Het (on)bestaan van het middeninkomen

[RemcoDelft]

Saven schreef op donderdag 28 december 2017 @ 12:56:
Dit argument is al zo vaak ontkracht Die 'cijfers' zijn niet betrouwbaar. De helft van aangiftes wordt niet opgenomen en van een enorm deel wordt niet eens aangifte gedaan omdat mensen weten dat het geen nut heeft.

Daarom heeft de overheid het mogelijk gemaakt aangifte te doen via internet, net zoals steeds meer andere overheidsdiensten ook via internet lopen. Het aantal ambtenaren neemt niet af, het deel van het BNP dat de overheid opslokt stijgt, maar menselijk contact wordt steeds minder.
Moet je voor de gein eens kijken wanneer je online aangifte mag doen van een gestolen fiets:
-Er is geen geweld gebruikt
-De dader is niet gezien
-Er zijn geen sporen aangetroffen
-Het is buiten de woning gebeurd
Alleen onder deze voorwaarden mag je online aangifte doen. De kans dat je ooit je fiets terugziet is dus nul komma nul, en de kans dat er iets mee wordt gedaan ook. Dit is uitsluitend aangifte doen voor de statistieken, en dat ben je na 3 fietsen ook wel zat.

[Buitenspel]

Lodo schreef op donderdag 28 december 2017 @ 12:25:
[...]


Die rekening waar jij het over hebt wordt door de overheid verplaatst naar het MKB, niet door de bedrijven.

Daarnaast, als iedereen aan het kartel meedoet is het geen kartel meer maar een monopolie.

Naar mijn idee spreek je jezelf tegen.

Wat wil je nou eigenlijk? Minder belasting betalen, of wat is je doel?

Wil je dan een kleinere overheid, dus een mindere verzorgingsstaat of?

[ph4ge]

Lodo schreef op donderdag 28 december 2017 @ 12:25:
[...]


Die rekening waar jij het over hebt wordt door de overheid verplaatst naar het MKB, niet door de bedrijven.

Daarnaast, als iedereen aan het kartel meedoet is het geen kartel meer maar een monopolie.

Het zijn de rijken en multinationals die overheden tegen elkaar uitspelen en zo afdwingen dat de overheid de belasting verschuift naar het MKB en de burger.

[Buitenspel]

ph4ge schreef op donderdag 28 december 2017 @ 13:58:
[...]

Het zijn de rijken en multinationals die overheden tegen elkaar uitspelen en zo afdwingen dat de overheid de belasting verschuift naar het MKB en de burger.

Precies, en ik geef ze geen ongelijk. Het is namelijk niet alsof alle multinationals samen zitten en denken, hoe gaan we de overheid nu eens pesten.

Nee zij willen gewoon zoveel mogelijk winst maken, en het beter doen dan de concurrent. Hoe doe je dat? Door te zorgen dat je zo min mogelijk van je winst inlevert.

Hoe ga je dit als overheid tegen, niet door in 1 land de belastingen te verhogen, dan gaan ze naar de buren.

[pingkiller]

RemcoDelft schreef op donderdag 28 december 2017 @ 13:26:
[...]

het deel van het BNP dat de overheid opslokt stijgt,

Niet volgens de Rabobank

Nederland zit onder het Europees gemiddelde qua uitgaven en de totale uitgaven als percentage van het BNP is flink gedeeld sinds de jaren 80.

Minder overheid, minder belastingen en minder geld voor de onderkant van de maatschappij gaat de problemen voor de middenklasse alleen maar verergeren. We moeten juist omhoog kijken voor een oplossing van onze problemen, naar de 0,1-1 procenters. Zolang zij ongelimiteerd geld(middelen) kunnen blijven vasthouden, worden de problemen van de rest van de populatie alleen maar groter.

[anandus]

Saven schreef op donderdag 28 december 2017 @ 12:56:
[...]
De helft van aangiftes wordt niet opgenomen[...]

Ik denk dat je een beetje in de war bent

Ze worden niet in behandeling genomen. Dat is iets anders dan niet opgenomen.
De politie moet keuzes maken waar ze hun mankracht inzetten.
Dan wordt er niet zo snel een inspecteur gezet om een gestolen fiets te gaan zoeken, bijvoorbeeld.

[Lodo]

Ik wil toch een poging doen om dit weer een beetje meer ontopic te krijgen.

Het probleem ligt hem denk ik in de complexiteit van dit probleem, er zijn veel oorzaken aan te wijzen en daardoor is er niet een eenduidig beeld te vormen, dit zien wij ook terug in de discussie over de laatste pagina's in dit topic.

De ene wijst de overheid aan als oorzaak, de andere weer de grote multinationals en grootverdieners.

Wij kunnen denk ik niet stellen dat een van deze 2 (in dit voorbeeld) 100% verantwoordelijk is.

Zo 1, 2, 3 kun je bijvoorbeeld overbevolking of financiële instellingen ook verantwoordelijk houden voor dit probleem.

Wellicht is handiger om vanuit dit oogpunt verder te gaan, en te kijken wat nou de precieze combinatie is die dit veroorzaakt. Als we hier een vinger op kunnen leggen komen we denk ik al een heel stuk verder.

[BadRespawn]

Lodo schreef op donderdag 28 december 2017 @ 11:11:
[...]

De vrije wil van de bevolking om belasting te betalen is in mijn ogen een hele goede indicatie om te bepalen of een overheid goed functioneert en zijn taken naar behoren uitvoert.

Afgezien van het feit dat het grootste deel vd bevolking wel belasting wil betalen, zit er wel wat in - maar is de oplossing dan om minder belasting te betalen? (wat jij en President lijken te betogen)

Het wegennetwerk, gezondheidszorg e.d. gaat er echt niet op vooruit als er minder belasting zou worden betaald.

De rijken lukt het wel om belasting verlaging te krijgen (en deels belasting te ontwijken), en die kunnen het zich veroorloven want ze hebben voldoende kapitaal om te overleven in een samenleving waar geen (of veel minder) belasting wordt betaald, en het desnoods zonder sociale voorzieningen uit te zingen als ze zonder werk zitten, en bvb dure medische behandelingen en private security te betalen.

Maar de overgrote meerderheid van huishoudens kan niet overleven in een samenleving waar geen of heel weinig belasting wordt betaald.


Of is de oplossing om de overheid beter te laten functioneren?

En krijgen we dat voor elkaar door het politiek beleid waardoor de huidige situatie is ontstaan (enkele decennia neoliberaal/vrijemarkt/globalisering/supply-side economics) door te zetten?

Buitenspel schreef op donderdag 28 december 2017 @ 14:00:
[...]

Het is namelijk niet alsof alle multinationals samen zitten en denken, hoe gaan we de overheid nu eens pesten.

Dat doen multinationals juist wel, alhoewel ze het niet "pesten" noemen, en niet letterlijk met alle multinationals in één organisatie: maar wel samen denken (en doen) over hoe ze de overheid kunnen beïnvloeden ten gunste van zichzelf (deregulering, belasting verlaging e.d.) - dat is waar think tanks voor dienen.

Concreet voorbeeld:
Wikipedia: Political activities of the Koch brothers (Think tanks and political organizations)

Om er één uit te lichten:
Wikipedia: Koch family foundations American Legislative Exchange Council (ALEC)
Between 2005 and 2011, the American Legislative Exchange Council (ALEC), a nonprofit organization of conservative state legislators and private sector representatives that drafts and shares model state-level legislation for distribution among state governments in the United States, was granted $348,858 from the Charles G. Koch Charitable Foundation, according to Greenpeace, a non-governmental environmental organization.[38]

[ Voor 33% gewijzigd door BadRespawn op 28-12-2017 15:27 ]

[RemcoDelft]

ph4ge schreef op donderdag 28 december 2017 @ 13:58:
Het zijn de rijken en multinationals die overheden tegen elkaar uitspelen en zo afdwingen dat de overheid de belasting verschuift naar het MKB en de burger.

En het zijn politici die graag overstappen op een snoepbaantje bij diezelfde multinational, en zo precies doen wat de bedrijven vragen.

pingkiller schreef op donderdag 28 december 2017 @ 14:24:
Niet volgens de Rabobank

Volgens datzelfde artikel is het deze eeuw toegenomen.

Minder overheid, minder belastingen en minder geld voor de onderkant van de maatschappij gaat de problemen voor de middenklasse alleen maar verergeren. We moeten juist omhoog kijken voor een oplossing van onze problemen, naar de 0,1-1 procenters. Zolang zij ongelimiteerd geld(middelen) kunnen blijven vasthouden, worden de problemen van de rest van de populatie alleen maar groter.

En dat lukt de overheid nou net niet: kapitaal en grote bedrijven vertrekken dan, de arme sloebers en middenklasse blijft achter.

[Lodo]

Afgezien van het feit dat het grootste deel vd bevolking wel belasting wil betalen, zit er wel wat in - maar is de oplossing dan om minder belasting te betalen? (wat jij en President lijken te betogen)

Het probleem is dat die wil niet vrij is. De overheid komt aan zijn geld door bedreiging, niet door goed werk te leveren.

Als de overheid goed werk levert, betaal ik heel graag. Maar zo rolt de overheid niet, als ik niet wil betalen omdat zij niet leveren dan wordt ik behandeld als een crimineel en desnoods mishandeld.

Maar de overgrote meerderheid van huishoudens kan niet overleven in een samenleving waar geen of heel weinig belasting wordt betaald.

Hiermee doe je mensen erg tekort. Er zijn miljarden mensen op deze aarde die prima overleven zonder dat er veel belasting betaald wordt en er een sociaal vangnet is vanuit de overheid.

Maar wat in mijn ogen denk ik het beste is is het volgende;

De overheid beperken tot kerntaken, defensie en politie.

Ik zou toch pleiten voor een zo vrij mogelijke markt, als je bijvoorbeeld kijkt naar de vrije handelszones nabij Hong Kong zorgt dit toch voor de grootste economische groei.

[Verwijderd]

Lodo schreef op donderdag 28 december 2017 @ 15:26:
[...]


Hiermee doe je mensen erg tekort. Er zijn miljarden mensen op deze aarde die prima overleven zonder dat er veel belasting betaald wordt en er een sociaal vangnet is vanuit de overheid.

Maar wat in mijn ogen denk ik het beste is is het volgende;

De overheid beperken tot kerntaken, defensie en politie.

Ik zou toch pleiten voor een zo vrij mogelijke markt, als je bijvoorbeeld kijkt naar de vrije handelszones nabij Hong Kong zorgt dit toch voor de grootste economische groei.

Serieus, ben je ooit buiten de Europese Unie geweest? Wat jij "prima overleven" noemt is voor geen enkele Nederlander een acceptabel alternatief.

[aicaramba]

Lodo schreef op donderdag 28 december 2017 @ 15:26:

Ik zou toch pleiten voor een zo vrij mogelijke markt, als je bijvoorbeeld kijkt naar de vrije handelszones nabij Hong Kong zorgt dit toch voor de grootste economische groei.

En hebben de bewoners van hong kong er ook profijt van?

Een voorbeeld wat dichterbij is, is wat minder rooskleurig.. Zorgverzekering.. Sinds dat aan 'de markt' is overgelaten is het duurder en minder goed/minder dekkend geworden.

Hier nog een artikel over dat de peuteropvang ook aan de markt overgelaten gaat worden:
https://decorrespondent.n...t-kind/537276564-15149d64

Marktwerking zorgt er uiteindelijk voor dat de meest rijken en machtigen zich meer toeëigenen ten kosten van de minder rijken.. Dit vergroot het verschil tussen arm en rijk alleen.. En als er 1 symptoom van een slechtwerkende economie, is het: hoe groter het verschil tussen arm en rijk, hoe slechter de economie.

In die zin ben ik wel heel erg voor een fatsoenlijk belastingstelsel en betaal ik ook graag belasting voor de minder verdienende nederlanders.. Het is alleen jammer wanneer de middeninkomens daarmee regelmatig minder overhouden dan de lagere inkomens, terwijl de rijkste worden ontzien.

[ Voor 9% gewijzigd door aicaramba op 28-12-2017 16:16 ]

[Buitenspel]

BadRespawn schreef op donderdag 28 december 2017 @ 14:58:
[...]


Afgezien van het feit dat het grootste deel vd bevolking wel belasting wil betalen, zit er wel wat in - maar is de oplossing dan om minder belasting te betalen? (wat jij en President lijken te betogen)

Het wegennetwerk, gezondheidszorg e.d. gaat er echt niet op vooruit als er minder belasting zou worden betaald.

De rijken lukt het wel om belasting verlaging te krijgen (en deels belasting te ontwijken), en die kunnen het zich veroorloven want ze hebben voldoende kapitaal om te overleven in een samenleving waar geen (of veel minder) belasting wordt betaald, en het desnoods zonder sociale voorzieningen uit te zingen als ze zonder werk zitten, en bvb dure medische behandelingen en private security te betalen.

Maar de overgrote meerderheid van huishoudens kan niet overleven in een samenleving waar geen of heel weinig belasting wordt betaald.


Of is de oplossing om de overheid beter te laten functioneren?

En krijgen we dat voor elkaar door het politiek beleid waardoor de huidige situatie is ontstaan (enkele decennia neoliberaal/vrijemarkt/globalisering/supply-side economics) door te zetten?


[...]


Dat doen multinationals juist wel, alhoewel ze het niet "pesten" noemen, en niet letterlijk met alle multinationals in één organisatie: maar wel samen denken (en doen) over hoe ze de overheid kunnen beïnvloeden ten gunste van zichzelf (deregulering, belasting verlaging e.d.) - dat is waar think tanks voor dienen.

Concreet voorbeeld:
Wikipedia: Political activities of the Koch brothers (Think tanks and political organizations)

Om er één uit te lichten:
Wikipedia: Koch family foundations American Legislative Exchange Council (ALEC)
Between 2005 and 2011, the American Legislative Exchange Council (ALEC), a nonprofit organization of conservative state legislators and private sector representatives that drafts and shares model state-level legislation for distribution among state governments in the United States, was granted $348,858 from the Charles G. Koch Charitable Foundation, according to Greenpeace, a non-governmental environmental organization.\[38]

Dit is gewoon illegaal, en naar mijn idee veel minder aanwezig in Europe. Maar ik zal niet ontkennen dat er politiek gelobbyd wordt door bedrijven.

Maar je pakt dit naar mijn idee ook alleen aan door als Europa regels in te stellen.

[Config]

dawg schreef op woensdag 27 december 2017 @ 18:35:
[...]
kijk dus eerst even in de spiegel.

Er worden hier enkele zaken bij elkaar gezet die niet bij elkaar horen (hallo @President).

- Zonder dak boven je hoofd bevriezen mensen op straat. Onderdak + verwarming + telefoon (de vaste) + een radio'tje heeft een mens nodig om niet compleet geisoleerd te leven. Zonder deze zaken krijgen ze trouwens ook never nooit een baan.

- Je hoeft niet zo ver te kijken om te zien waar dit systeem faalt: het verschil tussen werken aan de onderkant, en in de bijstand zitten, is veel te klein. Mensen in de bijstand krijgen niet zozeer veel bijstand, maar krijgen wel allerlei hulp in de vorm van toeslagen en gemeentelijke dingen, bovenop natura (gratis sporten voor kids, voedselbank, enzo). En, mensen in de bijstand krijgen vakantiegeld. Raar, want ze zijn permanent op vakantie. Al met al: mensen in de bijstand hebben weinig reden om te gaan werken.

- Mensen die 100% gehandicapt zijn hoeven niet gemotiveerd te worden om te gaan werken. Wel kun je bijvoorbeeld periodieke herkeuring verlangen, want geestesziekten kunnen verbeteren en fysieke handicaps kunnen wellicht worden verholpen met vooruitgang in de techniek. Maar die groep op een houtje te laten bijten is straffen zonder schuld...

[ZenTex]

Hong Kong erbij halen over hoe het kan? Serieus?
Ik woon in Hong Kong en zoiets wil je niet!

Aanhaken op de eerdere discussie; ik begrijp wel waar mensen tegen ageren. Als je fulltime werkt en onder de streep met een modaal salaris voor een fulltime baan er amper wat me opschiet qua financiën dan is er wel degelijk wat mis.
Jammer voor diegenen die arbeidsongeschikt raken, maar er is een vangnet, dwz dat je je geen zorgen hoeft te maken dat je aan de bedelstaf raakt, maar men hoeft toch niet evenveel te vangen als voor een fulltime job? Die mensen moeten het verdienen voor de niet werkenden.
Als boven modaaltje betaal ik er graag voor, het zou iedereen kunnen overkomen. Maar arbeid moet wel beloond worden.

Uiteindelijkis het onderliggende probleem natuurlijk dat weliswaar de sterkste schouders de lasten dragen, maar dit enkel voor inkomen uit loon geld, de superrijken en bedrijven blijven in toenemende mate buiten schot.

[dawg]

Config schreef op donderdag 28 december 2017 @ 16:51:
[...]

Er worden hier enkele zaken bij elkaar gezet die niet bij elkaar horen (hallo @President).

- Zonder dak boven je hoofd bevriezen mensen op straat. Onderdak + verwarming + telefoon (de vaste) + een radio'tje heeft een mens nodig om niet compleet geisoleerd te leven. Zonder deze zaken krijgen ze trouwens ook never nooit een baan.

- Je hoeft niet zo ver te kijken om te zien waar dit systeem faalt: het verschil tussen werken aan de onderkant, en in de bijstand zitten, is veel te klein. Mensen in de bijstand krijgen niet zozeer veel bijstand, maar krijgen wel allerlei hulp in de vorm van toeslagen en gemeentelijke dingen, bovenop natura (gratis sporten voor kids, voedselbank, enzo). En, mensen in de bijstand krijgen vakantiegeld. Raar, want ze zijn permanent op vakantie. Al met al: mensen in de bijstand hebben weinig reden om te gaan werken.

- Mensen die 100% gehandicapt zijn hoeven niet gemotiveerd te worden om te gaan werken. Wel kun je bijvoorbeeld periodieke herkeuring verlangen, want geestesziekten kunnen verbeteren en fysieke handicaps kunnen wellicht worden verholpen met vooruitgang in de techniek. Maar die groep op een houtje te laten bijten is straffen zonder schuld...

zoals ik al vaker betoogd heb in het topic over nederlandse politiek: er is maar 1 enkele reden waarom 'dit systeem faalt', om jouw woorden even te gebruiken. en dat is de neo-klassieke theorie als enige juiste waarheid voor politiek-economisch beleid. ik persoonlijk vind dat net zo stompzinnig als de opvattingen van de libertariër in dit topic, simpelweg omdat het uitgangspunt van deze theorie niet bestaat, even zwart wit gesteld.

derhalve zul je ook slechts nuanceverschillen in beleid kunnen waarnemen zolang deze theorie de basis voor dat beleid is, en zullen de effecten van het beleid hetzelfde zijn. dat zien we de afgelopen jaren heel erg duidelijk terug in de westerse landen.

dit naar wederom mijn bescheiden mening natuurlijk.

[BadRespawn]

Buitenspel schreef op donderdag 28 december 2017 @ 16:31:
[...]


Dit is gewoon illegaal, en naar mijn idee veel minder aanwezig in Europe. Maar ik zal niet ontkennen dat er politiek gelobbyd wordt door bedrijven.

Illegaal? Iedereen mag toch met wetsvoorstellen aankloppen bij de politiek, en dat met 'deskundigen' voorbereiden?

In Europa wellicht minder dan in de VS, maar ook niet echt weinig.

Ruim 90.000 lobbyisten in Brussel | Het Financieele Dagblad
https://fd.nl/economie-po...000-lobbyisten-in-brussel

Denktanks als nieuwe dekmantel voor lobbyisten - NRC
https://www.nrc.nl/nieuws...bbyisten-11646006-a595444

Maar je pakt dit naar mijn idee ook alleen aan door als Europa regels in te stellen.

Lijkt me ook, maar dat zou ongetwijfeld de EU minder aantrekkelijk maken voor bedrijven...

[Config]

dawg schreef op donderdag 28 december 2017 @ 17:05:
neo-klassieke economie [...] dit naar wederom mijn bescheiden mening natuurlijk.

Het komt wellicht ook omdat er nog geen betere theorie is...

Buitenspel schreef op donderdag 28 december 2017 @ 10:19:
Ga dan ergens anders wonen.

Ja, of andersom natuurlijk.

fast-server schreef op donderdag 28 december 2017 @ 10:38:
Je krijgt er dagelijks veel voor terug, zo te zien en te horen heb je toch een goede opleiding genoten uit de financiële middelen die wij als samenleving aan jouw beschikbaar hebben gesteld.
Met deze opleiding verdien je ook je boterham neem ik aan...
[...]

Ja natuurlijk, en die investering moet worden terugbetaald. Maar dat betekent dus niet dat een hoogopgeleide tot aan zijn of haar dood een premium aan de samenleving moet betalen. Dat zou een beetje zijn alsof de hoogopgeleide eigendom van de maatschappij is.

[ Voor 67% gewijzigd door Config op 28-12-2017 17:15 ]

[BadRespawn]

Config schreef op donderdag 28 december 2017 @ 17:09:
[...]

Het komt wellicht ook omdat er nog geen betere theorie is...

Er zijn zeker wel betere alternatieven voor uitgangspunten vd neoklassieke theorie, bvb dat mensen niet uitsluitend rationeel zijn (zie psychologie), en dat niet alle deelnemers in de markt alle relevante informatie mbt transacties hebben (Wikipedia: Information asymmetry - Nobel prijs economie 2001).

Maar die alternatieve gaan in tegen de belangen van het grote geld dat zowel de markt als de politiek en daarmee de samenleving in de tang heeft, vandaar dat het niet wordt toegepast.

[Config]

BadRespawn schreef op donderdag 28 december 2017 @ 17:22:
Er zijn zeker wel betere alternatieven voor uitgangspunten vd neoklassieke theorie

Irrelevant. Die uitgangspunten aanvullen/veranderen is niet voldoende om een alternatieve theorie te vormen.

BadRespawn schreef op donderdag 28 december 2017 @ 17:22:
Maar die alternatieve gaan in tegen de belangen van het grote geld dat zowel de markt als de politiek en daarmee de samenleving in de tang heeft, vandaar dat het niet wordt toegepast.

Idem irrelevant, er zijn geen alternatieven die nog niet zijn geprobeerd.

[Config]

pingkiller schreef op donderdag 28 december 2017 @ 14:24:
[...]

Niet volgens de Rabobank

Nederland zit onder het Europees gemiddelde qua uitgaven en de totale uitgaven als percentage van het BNP is flink gedeeld sinds de jaren 80.

Nee. Deze getallen zijn onvergelijkbaar.

1. Landen aan de noordelijke kant kopen hele andere diensten voor hun bevolking (gratis zorg, gratis onderwijs)
2. Landen aan de zuidelijke kant hebben een veel groter informeel gedeelte van de economie. D.w.z. dat het BNP kunstmatig laag is gehouden, omdat de garlic belt men stelselmatig belasting ontduikt op een grotere schaal (20%-30% van de totale economie, naar schatting) dan in NL. Dan neemt het percentage als deel van het BNP dus toe. Anecdote: in Italie werd mijn fooi onlangs geweigerd, omdat het niet cash was. Vanwege belastingen. Vreemd, I know.

[ Voor 9% gewijzigd door Config op 28-12-2017 17:35 ]

[BadRespawn]

Config schreef op donderdag 28 december 2017 @ 17:27:
[...]

Irrelevant. Die uitgangspunten aanvullen/veranderen is niet voldoende om een alternatieve theorie te vormen.

[...]

Idem irrelevant, er zijn geen alternatieven die nog niet zijn geprobeerd.

Er is geen consensus over neoklassieke theorie, dus is het niet een volwaardige theorie. Eigenlijk doen ze maar wat en hebben ze hier en daar een verhaal over waarom het gaat zoals het gaat.

Maar er zou wel degeijk kunnen worden geprobeert er niet van uit te gaan dat de mens uitsluitend rationeel en hebberig is, en altijd alle noodzakelijk informatie heeft.

[aicaramba]

Config schreef op donderdag 28 december 2017 @ 16:51:
[...]

Er worden hier enkele zaken bij elkaar gezet die niet bij elkaar horen (hallo @President).

- Zonder dak boven je hoofd bevriezen mensen op straat. Onderdak + verwarming + telefoon (de vaste) + een radio'tje heeft een mens nodig om niet compleet geisoleerd te leven. Zonder deze zaken krijgen ze trouwens ook never nooit een baan.

Dat is ook al weer een jaar of 15 outdated.. Tegenwoordig is een mobiel en internet veel belangrijker dan een radio'tje en vaste telefoon. Zowel om niet geïsoleerd te raken als voor het krijgen van werk. Zowat alle vrienden groepen werken met groepsapps en als je hier niet in zit blijf je simpelweg niet op de hoogte.. Ja, in theorie kun je ook bellen en regelmatig op bezoek. Maar in de praktijk raak je gewoon uit de loop als je niet in zo'n groepsapp zit.

[dawg]

Config schreef op donderdag 28 december 2017 @ 17:27:
[...]


Idem irrelevant, er zijn geen alternatieven die nog niet zijn geprobeerd.

met succes ook nog. voor de introductie (+/- 1930 - 1980) was bijvoorbeeld keynes (of varianten daarop) leidend. en zo slecht was dat niet. elke theorie heeft zijn voor- en nadelen, dat geef ik grif toe. maar de nadelen van de neo-klassieke theorie zijn zo enorm groot dat we eigenlijk veel kritischer zouden moeten zijn.

daarnaast zijn er, zoals @BadRespawn al aangeeft, nieuwe (psychologische) inzichten sinds de introductie, waar te weinig mee gedaan wordt. nu pas zien we her en der aanpassingen, denk aan het meten van geluk bovenop bbp cijfers bijvoorbeeld. ondanks dat is het doel nog steeds groei, behoud van de status quo.

verder is er recentelijk een nieuwe theorie die meer bekendheid krijgt: doughnut economics.

[ Voor 16% gewijzigd door dawg op 28-12-2017 19:53 ]

[sukkel 24]

2% inflatie is wat veel politici en vakbonden willen zodat ze de burger 2% loonsverhoging kunnen geven waar dus niets mee verandert- behalve als jij iets bezit, dat wordt dan 2% meer waard en daar betaal je dan vermogens of winst belasting over.
veel middenstanders hebben zeer wisselend inkomen en hun spaar=pensioengeld is vaak het pand of inventaris van de zaak. na 40-50 jaar werken hebben ze heel veel belasting betaald over geld dat ze prive opzij gezet hebben voor slechte tijden (geen ww of wao), net zoals nu door afschaffing van wet hillen gebeurt als je het huis -al of niet deels- hebt afbetaald toch belasting betalen over huurwaarde forfait terwijl je niets aftrekt
over de waarde van pensioen hoef je nooit belasting te betalen, dat scheelt flink, zeker nu we geen rente krijgen maar wel 1,2% belasting over spaargeld betalen
wordt actief in politiek en laat je horen!

[Napo]

Config schreef op donderdag 28 december 2017 @ 16:51:
[...]

-Mensen in de bijstand krijgen niet zozeer veel bijstand, maar krijgen wel allerlei hulp in de vorm van toeslagen en gemeentelijke dingen, bovenop natura (gratis sporten voor kids, voedselbank, enzo).

Daarom zou je ook, voor transparantie, af moeten van toeslagen en allerlei additionele zaken. Die zaken maken het geheel niet transparant en zorgen voor de verongelijking in de samenleving. Het is noodzakelijk dat er een sociaal vangnet is maar dat zou eenduidig en gemakkelijk begrijpbaar moeten zijn.

Helaas zijn er zoveel "complexe" regelingen verzonnen waardoor de vertaling van bruto inkomen naar netto inkomen minder transparant is geworden. De algemene heffingskorting is daar een prima voorbeeld van met een rekensom als _{[€ 2.265 - 4,683% x (belastbaar inkomen uit werk en woning - € 20.142)}

[Config]

BadRespawn schreef op donderdag 28 december 2017 @ 17:52:
[...]
Maar er zou wel degeijk kunnen worden geprobeert er niet van uit te gaan dat de mens uitsluitend rationeel en hebberig is, en altijd alle noodzakelijk informatie heeft.

Heb je een linkje, of iets dergelijks? Iets wat toepasbaar is op een land?

aicaramba schreef op donderdag 28 december 2017 @ 17:58:
[...]

Dat is ook al weer een jaar of 15 outdated..

Accepté...

dawg schreef op donderdag 28 december 2017 @ 18:10:
[...]

met succes ook nog. voor de introductie (+/- 1930 - 1980) was bijvoorbeeld keynes (of varianten daarop) leidend. en zo slecht was dat niet. elke theorie heeft zijn voor- en nadelen, dat geef ik grif toe. maar de nadelen van de neo-klassieke theorie zijn zo enorm groot dat we eigenlijk veel kritischer zouden moeten zijn.

daarnaast zijn er, zoals @BadRespawn al aangeeft, nieuwe (psychologische) inzichten sinds de introductie, waar te weinig mee gedaan wordt. nu pas zien we her en der aanpassingen, denk aan het meten van geluk bovenop bbp cijfers bijvoorbeeld. ondanks dat is het doel nog steeds groei, behoud van de status quo.

verder is er recentelijk een nieuwe theorie die meer bekendheid krijgt: doughnut economics.

offtopic:
Keynes heeft zichzelf vooral kunnen bewijzen gedurende constante hoogconjunctuur. Toen dat wegviel is van Keynes afgestapt.

Psychologie brengen in economie is niet voor niks een exercitie van non-fictie boeken en wetenschappers: want de markten trekken zich daar niks van aan. Het meten van geluk is latent en heeft geen invloed. Niemand gaat meer aan een huis/auto/vakantie uitgeven als hij/zij leest in de krant dat men 3% gelukkiger is dan vorig jaar. Dat doen ze _wel_ als ze lezen dat we 3% welvarender zijn dan vorig jaar. Het meten van geluk is volgens mij meer een hobby.

Schat, het CPB verwachtte nog 2,5% geluksgroei, wordt het ineens 3%!

Napo schreef op donderdag 28 december 2017 @ 20:48:
[...]


Daarom zou je ook, voor transparantie, af moeten van toeslagen en allerlei additionele zaken. Die zaken maken het geheel niet transparant en zorgen voor de verongelijking in de samenleving. Het is noodzakelijk dat er een sociaal vangnet is maar dat zou eenduidig en gemakkelijk begrijpbaar moeten zijn.

Helaas zijn er zoveel "complexe" regelingen verzonnen waardoor de vertaling van bruto inkomen naar netto inkomen minder transparant is geworden. De algemene heffingskorting is daar een prima voorbeeld van met een rekensom als _{[€ 2.265 - 4,683% x (belastbaar inkomen uit werk en woning - € 20.142)}

++ elke subsidie leidt tot fraude, inefficientie, oneerlijkheid.

[Verwijderd]

Config schreef op donderdag 28 december 2017 @ 21:41:
[...]

Heb je een linkje, of iets dergelijks? Iets wat toepasbaar is op een land?

Verandert dat iets aan de basisaanname? De toepassing van economische modellen op de maatschappij gaat eigenlijk bijna altijd uit van pareto efficiëntie, maar daar is in de praktijk genoeg op af te dingen. Daarnaast kan de welvaart pareto optimaal verdeeld zijn, maar dat betekent niet dat het eerlijk verdeeld is.

offtopic:
Keynes heeft zichzelf vooral kunnen bewijzen gedurende constante hoogconjunctuur. Toen dat wegviel is van Keynes afgestapt.

Psychologie brengen in economie is niet voor niks een exercitie van non-fictie boeken en wetenschappers: want de markten trekken zich daar niks van aan. Het meten van geluk is latent en heeft geen invloed. Niemand gaat meer aan een huis/auto/vakantie uitgeven als hij/zij leest in de krant dat men 3% gelukkiger is dan vorig jaar. Dat doen ze _wel_ als ze lezen dat we 3% welvarender zijn dan vorig jaar. Het meten van geluk is volgens mij meer een hobby.

Schat, het CPB verwachtte nog 2,5% geluksgroei, wordt het ineens 3%!

Geef jij meer uit als de welvaart stijgt? Ik niet, ik geef het pas uit als ik het in mijn salaris terugzie. Daar gaat het nu, zoals genoeg voorbeelden in dit topic aangeven, mis. Er is geen sprake van een trickle down effect, de welvaart wordt niet goed herverdeeld: er is meer dan genoeg te winnen. Uit beleid van de afgelopen jaren leid ik af dat een stabiele middenklasse niet hoog op de prioriteitenlijst staat, en dat is jammer.

[...]


++ elke subsidie leidt tot fraude, inefficientie, oneerlijkheid.

Mja, de markt is ook bij lange na niet altijd even efficiënt. Je blindstaren op economische modellen is zinloos.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 28-12-2017 22:04 ]

[defiant]

Ik zit ook in het kamp dat je het huidige systeem niet als een gegeven moet worden beschouwd, de sociaal economische inrichting van westerse samenlevingen zijn aan allerlei veranderingen onderhevig geweest binnen een kapitalistisch systeem. De huidige beweging is echter ingezet gedurende een kentering van beleid in jaren 80, ingezet door Thatcher en Reagan, onder andere als een reactie op hoge inflatie.

Mark Blyth heeft hier imho goed analyses over geschreven over deze kentering, dit zijn slides uit een van de vele presentaties die hij heeft gegeven. Uiteraard een PDF alert er even bij.
Six Theses about Contemporary Populism (PDF)
Globalization in an Era of Discontent: Populism, Prosperity and Policy in Contested Times (PDF)

De belangrijkste slides:





In een andere slide laat hij ook nog zien dat de inflatie angst van de jaren 70 ongegrond is gebleken. Zoals de slides laten zien is er een omslag gekomen door zowel beleid als op gebied van monetair inflatie beleid als globalisering. Beiden zijn expliciete keuzes voor de inrichting van de economie wat geresulteerd heeft in de huidige geglobaliseerde neo-liberale economie en is geen "natuurlijke" vorm van ontwikkeling, zoals sommige mensen dat nog wel eens willen zien.

Zodra duidelijk is dat er daadwerkelijk keuzes gemaakt kunnen worden, want daar eindigt meestal de discussie al, dan kan er ook daadwerkelijk iets veranderen. Doen we dat niet, dan stapelen de negatieve gevolgen zich op en krijg je uiteindelijk schadelijk populisme. Een van de presentaties heet ook "global trumpism", aangezien dit fenomeen in bijna heel 't westen speelt.

[dawg]

Config schreef op donderdag 28 december 2017 @ 21:41:
[...]

offtopic:
Keynes heeft zichzelf vooral kunnen bewijzen gedurende constante hoogconjunctuur. Toen dat wegviel is van Keynes afgestapt.

Psychologie brengen in economie is niet voor niks een exercitie van non-fictie boeken en wetenschappers: want de markten trekken zich daar niks van aan. Het meten van geluk is latent en heeft geen invloed. Niemand gaat meer aan een huis/auto/vakantie uitgeven als hij/zij leest in de krant dat men 3% gelukkiger is dan vorig jaar. Dat doen ze _wel_ als ze lezen dat we 3% welvarender zijn dan vorig jaar. Het meten van geluk is volgens mij meer een hobby.

Schat, het CPB verwachtte nog 2,5% geluksgroei, wordt het ineens 3%!

allereerst zou ik willen voorstellen dat je je enigszins denigrerende toon wat matigt, ik heb moeite om je dan nog serieus te nemen.

ten tweede, economie is een gedragswetenschap. de rationele mens bestaat niet. en markten bewegen ook niet uit zichzelf, markten bewegen binnen voorwaarden die we stellen in een maatschappij. een markt kan ook niet buiten een maatschappij om bestaan. dus, als die markten "zich daar niets van aantrekken", wordt het tijd dat we de (wetten en regels omtrent) markten zodanig aanpassen zodat ze zich daar wel wat "van aantrekken".

geluk meten is helemaal geen hobby. is de laatste tijd verschillende keren in het nieuws geweest. zo is er bijvoorbeeld in nederland een gemeente die beleid toetst aan het geluk van de burger.

daar is al genoeg over geschreven en er wordt ook al mee geëxperimenteerd.

[NiGeLaToR]

Dank @defiant voor je nuttige aanvulling. Het onderbouwt mijn gevoel en groeiende overtuiging dat de westerse populisme problematiek niet door vluchtelingen, asielzoekers of ‘slechte’ zorg wordt veroorzaakt maar het gebrek aan perspectief voor de middenklasse, ongelijkheid, gebrek aan balans in inspraak en macht/invloed en nog wat van de effecten die je aangehaalde materiaal haarfijn laat zien. Pijnlijk eigenlijk.

[RemcoDelft]

Verwijderd schreef op donderdag 28 december 2017 @ 22:01:
Er is geen sprake van een trickle down effect, de welvaart wordt niet goed herverdeeld: er is meer dan genoeg te winnen.

het is eerder andersom: er is een "trickle up effect". Ik meen dat het de documentaire "The super rich and us" was waarin dat werd uitgelegd, met Engeland als voorbeeld. Na lange tijd superrijken naar het land gelokt te hebben, bleek uiteindelijk dat de rest van de bevolking er alleen maar slechter van geworden was.

NiGeLaToR schreef op donderdag 28 december 2017 @ 22:22:
Dank @defiant voor je nuttige aanvulling. Het onderbouwt mijn gevoel en groeiende overtuiging dat de westerse populisme problematiek niet door vluchtelingen, asielzoekers of ‘slechte’ zorg wordt veroorzaakt maar het gebrek aan perspectief voor de middenklasse, ongelijkheid, gebrek aan balans in inspraak en macht/invloed en nog wat van de effecten die je aangehaalde materiaal haarfijn laat zien.

Het is niet of/of, het is en/en. Populisme is vooral een term die door gevestigde politici wordt gebruikt voor nieuwe politici, om te doen alsof luisteren naar het volk slecht is. Ik las hierboven net dat Schagen gaat kijken of het volk ergens gelukkiger van wordt. Je kan dat populisme noemen, maar ik zou het een basistaak van een overheid noemen: politici werken in dienst van het volk, maar lijken dat vaak te vergeten.

[Onbekend]

NiGeLaToR schreef op donderdag 28 december 2017 @ 22:22:
Dank @defiant voor je nuttige aanvulling. Het onderbouwt mijn gevoel en groeiende overtuiging dat de westerse populisme problematiek niet door vluchtelingen, asielzoekers of ‘slechte’ zorg wordt veroorzaakt maar het gebrek aan perspectief voor de middenklasse, ongelijkheid, gebrek aan balans in inspraak en macht/invloed en nog wat van de effecten die je aangehaalde materiaal haarfijn laat zien. Pijnlijk eigenlijk.

Het gaat inderdaad om die onbalans. De middeninkomens merken dat de belastingdruk hoog is, en dat de lage inkomens van profiteren.
Maar de asielzoekers die hier langer dan tijdelijk verblijven krijgen ook geld van de overheid, waardoor (het lijkt dat) de belasting druk nog hoger is geworden.

De "slechte" zorg heeft hier totaal niets mee te maken, maar is meer de oorzaak van het alles moeten registreren waardoor er effectief minder zorgtijd overblijft.

RemcoDelft schreef op donderdag 28 december 2017 @ 22:55:
Je kan dat populisme noemen, maar ik zou het een basistaak van een overheid noemen: politici werken in dienst van het volk, maar lijken dat vaak te vergeten.

Iedereen werkt ten eerste voor zichzelf, en probeert te voorkomen dat je overbodig gaat worden. Bij politici is dat vaak duidelijk te zien doordat ze bepaalde zaken achterhouden voor de rest van de regering.
En daarnaast proberen politici eerst te kijken naar wat goed is voor het land Nederland en de schatkist (wat ik overigens prima vindt), en het volk komt op een veel lagere plaats.

[BadRespawn]

Config schreef op donderdag 28 december 2017 @ 21:41:

Psychologie brengen in economie is niet voor niks een exercitie van non-fictie boeken en wetenschappers: want de markten trekken zich daar niks van aan.

Neoklassieke theorie (claimt) zich ook (deels) te baseren op psychologie: het idee dat de mens rationeel is heeft betrekking op psychologie vd mens. Probleem is - zoals je zelf aangeeft - dat economisch neoklassicisten zich niets aantrekken van wetenschap, en met dat idee dan ook ver naast de realiteit zitten.

Dat onderstreept alleen maar mijn eerdere stelling: dat er door economisch invloedrijke partijen maar wat wordt aangerommeld, het enige criterium is dat ze er zelf rijker van worden en verder hebben ze voornamelijk gelegenheidsargumenten die bij nadere inspectie geen steek houden. Neoklassieke theorie is in feite pseudowetenschap.

Het meten van geluk is latent en heeft geen invloed. Niemand gaat meer aan een huis/auto/vakantie uitgeven als hij/zij leest in de krant dat men 3% gelukkiger is dan vorig jaar. Dat doen ze _wel_ als ze lezen dat we 3% welvarender zijn dan vorig jaar. Het meten van geluk is volgens mij meer een hobby.

Het meten van geluk is niet zozeer bedoeld voor de consument, maar voor de politiek om de vinger aan de pols van de samenleving te houden en eventeel het beleid bij te stellen. Idem met bvb economische groei; men gaat niet meer uitgeven omdat men in de krant heeft gelezen dat de economie is gegroeid, maar omdat men meer heeft om te besteden.

Maar geluk an sich heeft wel invloed. Als te veel mensen te ongelukkig zijn veroorzaakt dat maatschappelijke beweging die leidt tot grote veranderingen. Zie de revoluties van ca een eeuw geleden die een eind hebben gemaakt een eeuwenlange heerschappij van koningen en keizers. Economische ongelijkheid was daarbij een belangrijke factor.

[Metro2002]

Verwijderd schreef op donderdag 28 december 2017 @ 15:47:
[...]

Serieus, ben je ooit buiten de Europese Unie geweest? Wat jij "prima overleven" noemt is voor geen enkele Nederlander een acceptabel alternatief.

Wat een onzin.

[BadRespawn]

Metro2002 schreef op zaterdag 30 december 2017 @ 11:52:
[...]


Wat een onzin.

Even in context:

De 'miljarden die prima overleven zonder sociaal vangnet' zijn voornamelijk de miljarden armen op deze planeet - ik ben er vrij zeker van dat President dergelijke leefomstandigheden voor zichzelf niet prima zal vinden. Evenals hij niet blij zal zijn met wonen in garagebox van 2 bij 2 meter, ondanks wat hij dat (voor anderen) voldoende vindt.

Dus zo'n onzin is het niet.

[Mant]

Metro2002 schreef op zaterdag 30 december 2017 @ 11:52:
[...]


Wat een onzin.

Low quality post, maar zal toch even reageren.

Hoezo is dit onzin?
De ongelijkheid buiten (west) europa is vaak extreem groot en de belastingdruk is niet extreem laag vanwege de facto corruptie die op veel plaatsen normaal is, Heel fijn als je bij de (extreem) vermogende personen hoort of bij de juiste groep / clan, maar realiteit is gewoon dat de enorme meerderheid daar nooit bij zal horen.

Verder is het voor bijvoorbeeld Shenzen niet heel moeilijk om een sterke economische groei mee te maken. Als je op eerste stap van de ladder begint en Nederland staat al op honderdste trede is het niet heel moeilijk met een beetje stabiele overheid om met 5+% per jaar te groeien.

Uiteindelijk op de lange termijn zal de groei overal minimaal worden (als in sub 1% p.j., namelijk de populatiegroei zal afvlakken en de economische meerwaarde die op gelimiteertde hoeveelheid beschikbare materialen kan worden gemaakt is ook gelimiteerd), maar de inkomensongelijkheid zal in veel landen nog steeds groot blijven.

China (en vele andere landen natuurlijk) en Nederland staan tegen die tijd dan misschien beide in de buurt van de 120e trede op de ladder, maar het lijkt mij persoonlijk meer wenselijk om op een eerlijk verdeelde trede op de ladder te staan.

[Metro2002]

Mant schreef op zaterdag 30 december 2017 @ 15:39:
[...]

Low quality post, maar zal toch even reageren.

Hoezo is dit onzin?

BadRespawn schreef op zaterdag 30 december 2017 @ 15:12:
[...]

Dus zo'n onzin is het niet.

Het is onzin omdat er hier direct vanuit gegaan wordt dat je het inkomen van een westerling moet hebben om goed te kunnen leven. Er is meer in het leven dan geld. Als ik zo hoe egoistisch de maatschappij momenteel is, hoe alles maar draait om poen dan is het niet zo ingewikkeld om je voor te stellen dat samenlevingen die wellicht in materiele zin armer zijn uiteindelijk een gelukkiger leven kunnen hebben. En ja er zijn net zo goed Nederlanders die een hoop materiele voorspoed willen opgeven voor een rustiger leven met een gemeenschap die nog wél sociaal is, die zichzelf respecteert, die tradities in ere wil houden en die wellicht zelfs meer in harmonie met de natuur leven.

Wat me ooit bijgebleven is is een stuk uit een documentaire van Ray mears waarin hij in een jungle een ontmoeting heeft met inheemse mensen (die overigens zéér gelukkig waren!). Toen 1 van de inheemse lui een hengel aan het maken was vroeg Ray hoe hij erover dacht dat we in het westen een hengel kunnen kopen, al moest je er wel een week voor werken. De local antwoorde dat hij dat behoorlijk dom vond als je er zelf in een uur 1 zelf kan maken.

[BadRespawn]

Metro2002 schreef op zaterdag 30 december 2017 @ 20:16:
Er is meer in het leven dan geld.

De "miljarden zonder sociaal vangnet" leven in samenlevingen met een op geld gebaseerde economie - net als jij. Je hebt daar geld nodig om te overleven. Als je daar weinig geld hebt dan ben je arm, en je zal in het westen weinig mensen vinden die het "prima" vinden om in die omstandigheden te leven.

Mensen die in een jungle wonen zijn daarvoor totaal niet representatief (dat zijn bij lange na niet miljarden mensen).

[ Voor 17% gewijzigd door BadRespawn op 30-12-2017 20:59 ]

[vickypollard]

BadRespawn schreef op zaterdag 30 december 2017 @ 20:58:
[...]


De "miljarden zonder sociaal vangnet" leven in samenlevingen met een op geld gebaseerde economie - net als jij. Je hebt daar geld nodig om te overleven. Als je daar weinig geld hebt dan ben je arm, en je zal in het westen weinig mensen vinden die het "prima" vinden om in die omstandigheden te leven.

Mensen die in een jungle wonen zijn daarvoor totaal niet representatief (dat zijn bij lange na niet miljarden mensen).

Daarnaast is het hengelvoorbeeld een slechte. Ook wij kunnen een waardeloze hengel binnen een uur zelf maken. Je hebt echter de luxe om een goede hengel te kunnen kopen met geld wat je over hebt (omdat je niet in armoede leeft). En daar kun je dan nog weer extra gelukkig van worden.

[ Voor 3% gewijzigd door vickypollard op 30-12-2017 21:58 ]

[defiant]

Er werd een tijdje terug beweerd dat hunter-gatherers gelukkiger waren dan agriculturele en latere westerse samenlevingen, maar op dat onderzoek is veel kritiek, zie o.a. Romanticizing the Hunter-Gatherer

Many of the recent articles in the popular media on hunter-gatherer societies have failed to represent these societies accurately. The picture you get from reading articles in publications like the New Yorker and the Guardian, or from anthropologists like Douglas Fry and James Suzman, is often quite different from what a deep dive into the ethnographic record reveals. The excessive reliance on a single paper published 50 years ago has contributed to some severe misconceptions about hunter-gatherer ‘affluence,’ and their relative freedom from scarcity and disease. There is a tendency to downplay the benefits of modern medicine, institutions, and infrastructure – as well as the very real costs of not having access to them – in these discussions. And, despite what some may wish to believe, the hunter-gatherer way of life is not a solution to the social problems found in modern nation states.

So, what explains the popularity of this notion of an “original affluent society”? Why do people in societies with substantially greater life expectancy, reduced infant mortality, greater equality in reproductive success, and reduced rates of violence,26 27 romanticize a way of life filled with hardships they have never experienced? In wealthy, industrialized populations oriented around consumerism and occupational status, the idea that there are people out there living free of greed, in natural equality and harmony, provides an attractive alternative way of life. To quote anthropologist David Kaplan, “The original affluent society thesis then may be as much a commentary on our own society as it is a depiction of the life of hunter-gatherers. And that may be its powerful draw and lasting appeal.”28 One might think that if avarice, status hierarchies, and inequality are peculiarly modern phenomena, then maybe they aren’t part of human nature, and with the right kind of activism, and enough forward-thinking individuals, such problems can be readily solved by changing the culture.

Met andere woorden, we romantiseren andere manieren van leven omdat we negatieve punten zien in onze moderne samenleving, maar zijn aan de andere kant blind voor de negatieve aspecten van die andere manieren van samenleven.

Ik ben de link even kwijt, toen deze thesis van de gelukkige jager/verzamelaar samenleving populair was een tijdje terug is heeft hem ook in Afrika onderzoek gedaan naar nomaden die leefden op een jager/verzamelaar manier. Sommige waren door omstandigheden (droogte/oorlog) gedwongen om naar de steden te trekken, maar wilden uiteindelijk ook niet meer terug. Niet meer in onzekerheid hoeven te leven met toegang tot sanitair, schoon water, eten en onderwijs en banen om zeker mate van welvaart te hebben wilden ze niet opgeven.

En toegang tot basisvoorzieningen in het westen (huisvesting, eten, energie, gezondheidszorg, etc) heeft gewoon een westers prijskaartje (wat ook nog eens veel hoger is dan in andere landen). Wil je die basisvoorzieningen aanbieden voor je eigen bevolking, dan is er dus gewoon een sociaal vangnet nodig waarin dat bekostigd kan worden.

[TerraGuy]

defiant schreef op zaterdag 30 december 2017 @ 23:09:
Er werd een tijdje terug beweerd dat hunter-gatherers gelukkiger waren dan agriculturele en latere westerse samenlevingen, maar op dat onderzoek is veel kritiek, zie o.a. Romanticizing the Hunter-Gatherer

[...]


[...]

Met andere woorden, we romantiseren andere manieren van leven omdat we negatieve punten zien in onze moderne samenleving, maar zijn aan de andere kant blind voor de negatieve aspecten van die andere manieren van samenleven.

Ik ben de link even kwijt, toen deze thesis van de gelukkige jager/verzamelaar samenleving populair was een tijdje terug is heeft hem ook in Afrika onderzoek gedaan naar nomaden die leefden op een jager/verzamelaar manier. Sommige waren door omstandigheden (droogte/oorlog) gedwongen om naar de steden te trekken, maar wilden uiteindelijk ook niet meer terug. Niet meer in onzekerheid hoeven te leven met toegang tot sanitair, schoon water, eten en onderwijs en banen om zeker mate van welvaart te hebben wilden ze niet opgeven.

En toegang tot basisvoorzieningen in het westen (huisvesting, eten, energie, gezondheidszorg, etc) heeft gewoon een westers prijskaartje (wat ook nog eens veel hoger is dan in andere landen). Wil je die basisvoorzieningen aanbieden voor je eigen bevolking, dan is er dus gewoon een sociaal vangnet nodig waarin dat bekostigd kan worden.

Het lijkt me tevens vrij onmogelijk om uit een boekje te halen hoe het leven van een jager/verzamelaar-groep echt is. Je zou dan van kind tot volwassene daar moeten zijn om alle ins en outs te ervaren, anders kijk je er alleen met je eigen blik naar en die is (ernstig) gekleurd door je eigen context.

Het lijkt me het beste om juist te kijken naar wat die mensen gelukkig maakt, en daar lessen uit te trekken voor jezelf. Een boek als 'Flow - the psychology of optimal experience' vind ik heel waardevol op dat gebied. Daarin komt naar voren dat ondanks alle downsides van het harde leven van (in ieder geval sommige) jager-verzamelaars ze wel gelukkiger zijn. Dat komt omdat ze veel 'flow-ervaringen' hebben. Jagen zelf als grootste flow-ervaring, de spanning, anticipatie, het geconcentreerd stilzitten, het achterna rennen van de prooi die dan een aantal keren nét weet te ontsnappen.. daar kan maar weinig tegenop qua ervaring van flow. En je eigen hut bouwen is hard werken, en geeft juist daardoor enorm veel voldoening, meer dan een paar krabbeltjes op papier en het schuiven van digitale nummers voor een leutig huisje. De dood is in zo'n samenleving ook heel anders ingebed dan hier. Het komt daar zoveel voor dat ze het goed hebben weten te accepteren, en er ook minder moeilijk over doen. Uiteraard is het nog steeds een verschikkelijke gebeurtenis, maar ze raken er niet van in een depressie, vanwege de rituelen, het grote groepsgevoel, het harde leven dat doorgaat.
Natuurlijk zouden ze graag minder kindersterfte willen, goede gezondheidszorg en veel moderne gemakken. Maar dat komt met een prijs, is gebleken, en daar komen ze pas na een poos weer achter.

Als je gelukkig wilt zijn met je leven, met je werk, met je inkomen, dan is het een kwestie van je leven indelen zodat je zoveel mogelijk flow-ervaringen hebt, volgens het boek. Als je achter de kassa zit, heb je relatief weinig flow ervaring, ben je chirurg juist veel. Kies bij voorkeur voor een beroep waar je flow ervaart, of probeer je werk aan te passen zodat je het (meer) ervaart. Ook in je vrije tijd, tv kijken of internetten levert voor de meeste mensen weinig flow op, een instrument bespelen of iets knutselen veel meer. Je hebt weinig geld nodig om gelukkig te zijn, je wordt alleen wel ongelukkig als je gaat vergelijken. Je wordt gelukkiger van het repareren van een oud barrel en hem naar je smaak kleuren/inrichten dan van het kopen van de nieuwste Tesla. Hetzelfde is het maken van je eigen hengel, het maakt je meestal gelukkiger ook al is hij crappy.

Eigenlijk focussen we veelal op verkeerde zaken in het leven, en dat maakt ons ongelukkiger. Kapitalisme en consumentisme heeft die neiging, geld en spullen maken nu eenmaal niet écht gelukkig (als je eenmaal boven het minimumniveau zit). Een laag inkomen hoeft geen probleem te zijn om toch heel gelukkig te zijn, en daarvoor kunnen we zeker leren van de jager-verzamelaars. Dan hebben we het beste van beide werelden: gelukkig zonder in te boeten op verhoogde levenskwaliteit.

[NiGeLaToR]

TerraGuy schreef op zondag 31 december 2017 @ 15:12:

Het lijkt me het beste om juist te kijken naar wat die mensen gelukkig maakt, en daar lessen uit te trekken voor jezelf. Een boek als 'Flow - the psychology of optimal experience' vind ik heel waardevol op dat gebied. Daarin komt naar voren dat ondanks alle downsides van het harde leven van (in ieder geval sommige) jager-verzamelaars ze wel gelukkiger zijn. Dat komt omdat ze veel 'flow-ervaringen' hebben. Jagen zelf als grootste flow-ervaring, de spanning, anticipatie, het geconcentreerd stilzitten, het achterna rennen van de prooi die dan een aantal keren nét weet te ontsnappen.. daar kan maar weinig tegenop qua ervaring van flow. En je eigen hut bouwen is hard werken, en geeft juist daardoor enorm veel voldoening, meer dan een paar krabbeltjes op papier en het schuiven van digitale nummers voor een leutig huisje. De dood is in zo'n samenleving ook heel anders ingebed dan hier. Het komt daar zoveel voor dat ze het goed hebben weten te accepteren, en er ook minder moeilijk over doen. Uiteraard is het nog steeds een verschikkelijke gebeurtenis, maar ze raken er niet van in een depressie, vanwege de rituelen, het grote groepsgevoel, het harde leven dat doorgaat.

Kan geen verrassing zijn dat er zoveel actiesporten zijn waarbij je die 'thrill' weer terughaalt. Ik ga zelf elke maand een dagje 'jagen' met airsoft en herken die 'flow' heel goed - tis de dag in de maand dat m'n zintuigen optimaal werken en m'n hoofd leeg is..

Qua voldoening is dat exact wat ik mensen die ik coach, aanstuur of leiding aan geef mee probeer te geven - maak elke dag de moeite waard, zodat je met een stukje voldoening naar huis kan. Ook in een moderne kantooromgeving kun je die voldoening behalen, door je grens een stukje te verleggen, een resultaat te boeken of een presentatie te 'nailen'. Je moet er doorgaans wel voor uit je luie stoel komen.

Natuurlijk zouden ze graag minder kindersterfte willen, goede gezondheidszorg en veel moderne gemakken. Maar dat komt met een prijs, is gebleken, en daar komen ze pas na een poos weer achter.

100% risicoloos leven is volgens mij het allerdodelijkst. Doet me altijd denken aan 'The Matrix' waarbij Smith uitlegt dat ze een foutloze, perfecte, geweldloze Matrix hadden gemaakt, maar dat de inwoners er van ellende dood gingen.

Als je gelukkig wilt zijn met je leven, met je werk, met je inkomen, dan is het een kwestie van je leven indelen zodat je zoveel mogelijk flow-ervaringen hebt, volgens het boek. Als je achter de kassa zit, heb je relatief weinig flow ervaring, ben je chirurg juist veel. Kies bij voorkeur voor een beroep waar je flow ervaart, of probeer je werk aan te passen zodat je het (meer) ervaart. Ook in je vrije tijd, tv kijken of internetten levert voor de meeste mensen weinig flow op, een instrument bespelen of iets knutselen veel meer. Je hebt weinig geld nodig om gelukkig te zijn, je wordt alleen wel ongelukkig als je gaat vergelijken. Je wordt gelukkiger van het repareren van een oud barrel en hem naar je smaak kleuren/inrichten dan van het kopen van de nieuwste Tesla. Hetzelfde is het maken van je eigen hengel, het maakt je meestal gelukkiger ook al is hij crappy.

Ik denk dat ik het boek maar moet bestellen: je schetst impliciet precies hoe ik van saai, risicomijdend, langzaam steeds meer tot de realisatie kom dat je op die manier binnen no-time in een bejaardenhuis zit en je afvraagt wat er is gebeurd met je leven. Er is namelijk nog een probleempje: zonder die 'flow' maak je nauwelijks nieuwe herinneringen aan en gaat je besef van tijd steeds 'sneller'. Je hersens ontdubbelen alles wat ze kennen en dagen worden gevoelsmatig weken, weken worden maand, maanden worden jaren.. dit proces kun je niet stoppen, maar wel beinvloeden: door nieuwe 'flows' te veroorzaken, dingen die impact maken en je leven weer bewuster laat meemaken.

Eigenlijk focussen we veelal op verkeerde zaken in het leven, en dat maakt ons ongelukkiger. Kapitalisme en consumentisme heeft die neiging, geld en spullen maken nu eenmaal niet écht gelukkig (als je eenmaal boven het minimumniveau zit). Een laag inkomen hoeft geen probleem te zijn om toch heel gelukkig te zijn, en daarvoor kunnen we zeker leren van de jager-verzamelaars. Dan hebben we het beste van beide werelden: gelukkig zonder in te boeten op verhoogde levenskwaliteit.

En dan maak je ook weer impliciet het bruggetje naar het thema van dit topic: qua inkomen is het dus extreem slecht om mensen vast te zetten in een richtingloos financieel plaatje. Meer of minder verdienen heeft voor veel mensen geen impact meer op hun leven. Dit lijkt leuk en veilig, maar maakt mensen ongelukkig - zelfs als je je flow op financieel gebied wilt beïnvloeden kan het niet, want het levert (te) lang niets op. Daarbij is het een prikkel voor mensen die de flow allang hebben opgegeven om verder in te dutten.

Edit: is overigens een veel besproken thema van het basisinkomen verhaal: mensen moeten nog steeds betekenis kunnen geven aan hun leven.

Dat loslaten zou zeker meer levensgeluk op kunnen leveren, ware het niet dat we mentaal geprogrammeerd worden om juist méér te gaan verdienen omdat we dan méér kunnen uitgeven. Er is natuurlijk geen economie van het doen van dingen zonder geld uit te geven, dus dat zul je zelf moeten gaan uitzoeken. Overigens is er nog een klein probleempje: ik kwam tot het besef dat geld me niet gelukkig(er) ging maken toen ik er genoeg van verzamelde om zo'n beetje alles te kunnen doen wat je wilt (ben lang geen miljonair, maar het gaat meer om 'genoeg geld' dan 'veel geld'). Zolang je vast zit in 'net niet genoeg geld' is het knap lastig om te geloven dat waar je naar streeft je niet super gelukkig gaat maken.

[Poecillia]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 11 mei 2018 @ 11:03:
[...]
Kan geen verrassing zijn dat er zoveel actiesporten zijn waarbij je die 'thrill' weer terughaalt. Ik ga zelf elke maand een dagje 'jagen' met airsoft en herken die 'flow' heel goed - tis de dag in de maand dat m'n zintuigen optimaal werken en m'n hoofd leeg is..

Ik denk dat dit voor alle sporten geldt, ook als ze niets met jagen te maken hebben.

Qua voldoening is dat exact wat ik mensen die ik coach, aanstuur of leiding aan geef mee probeer te geven - maak elke dag de moeite waard, zodat je met een stukje voldoening naar huis kan. Ook in een moderne kantooromgeving kun je die voldoening behalen, door je grens een stukje te verleggen, een resultaat te boeken of een presentatie te 'nailen'. Je moet er doorgaans wel voor uit je luie stoel komen.

Je focust hier vooral op het doel en niet de weg. Naar mijn ervaring heeft flow vooral betrekking op de weg. Ik ben zelf ook erg resultaatgericht, maar sinds ik mijn focus verlegd heb van doel naar weg haal ik meer voldoening.

Een ander aspect als het om werk gaat is dat je flow creëert als je streeft naar meesterschap in je werk. Ik heb geleerd dat er drie factoren zijn die je tot 'meester' van je vak maken: werken in je vak, het aanscherpen van de kennis over je vak en het overdragen van je kennis naar anderen.

Ik denk dat ik het boek maar moet bestellen: je schetst impliciet precies hoe ik van saai, risicomijdend, langzaam steeds meer tot de realisatie kom dat je op die manier binnen no-time in een bejaardenhuis zit en je afvraagt wat er is gebeurd met je leven.

Mijn ervaring is juist dat als je in flow zit je leven enorm snel gaat. De dag is zo om als je interessant werk doet en voor je het weet is het weer weekend. Als je wilt dat je leven zich langzaam afspeelt moet je juist zorgen dat je niet in flow komt.

Dat loslaten zou zeker meer levensgeluk op kunnen leveren, ware het niet dat we mentaal geprogrammeerd worden om juist méér te gaan verdienen omdat we dan méér kunnen uitgeven. Er is natuurlijk geen economie van het doen van dingen zonder geld uit te geven, dus dat zul je zelf moeten gaan uitzoeken. Overigens is er nog een klein probleempje: ik kwam tot het besef dat geld me niet gelukkig(er) ging maken toen ik er genoeg van verzamelde om zo'n beetje alles te kunnen doen wat je wilt (ben lang geen miljonair, maar het gaat meer om 'genoeg geld' dan 'veel geld'). Zolang je vast zit in 'net niet genoeg geld' is het knap lastig om te geloven dat waar je naar streeft je niet super gelukkig gaat maken.

Eens, mijn ervaring is ook dat ergens een grens ligt waar je tevreden bent met je inkomen en je mogelijkheden. De kunst is daar zoveel mogelijk bevrediging uit te halen. Dat haal je vooral uit leren en creëren. Tegenslagen niet beschouwen als mislukkingen maar leerervaringen om te verbeteren. Daarbij denken aan de lange termijn. Als je plantjes dit jaar opgevreten zijn door de slakken volgend jaar wat anders planten of beter beschermen. Ik heb ook wel eens elektronica verknoeid door het verkeerd aan te sluiten. Probeer ook niet het ultieme ineens te realiseren maar bouw het eerst op met goedkope componenten en als je het in de vingers krijgt uitbreiden.

[gold_dust]

Ik zag toevallig eerder deze week dat het GDP van Nederland van 936 miljard in 2008 gedaald is tot 771 miljard in 2016: link. Het zal zeker niet de enige oorzaak zijn maar Ik vraag me af in hoeverre dit ook heeft bijgedragen aan de verarming van de werkende middenklasse.

Interessant ook dat je dit nooit in de officiële CBS cijfers terug hebt gezien. Meestal was er sprake van minimale tot 2% groei per jaar maar een krimp van de economie van 18% kun je in de officiële cijfers niet terug zien.

[t_captain]

Is in dollars. Verandering van de koers USD/EUR zit dus in deze grafiek.

[NiGeLaToR]

Poecillia schreef op vrijdag 11 mei 2018 @ 12:41:
[...]

Ik denk dat dit voor alle sporten geldt, ook als ze niets met jagen te maken hebben.

Ik sluit niets uit met m'n opmerking over het zoeken naar 'thrill' - dat is voor iedereen anders

Je focust hier vooral op het doel en niet de weg. Naar mijn ervaring heeft flow vooral betrekking op de weg. Ik ben zelf ook erg resultaatgericht, maar sinds ik mijn focus verlegd heb van doel naar weg haal ik meer voldoening.

Het doel kan een een stukje van de weg zijn - juist als je deel uit maakt van een (veel) groter geheel moet je écht op zoek naar jouw eigen persoonlijke stukje voldoening. Dus ja, de weg kan ook een doel zijn - kon het niet meer met je eens zijn.

Een ander aspect als het om werk gaat is dat je flow creëert als je streeft naar meesterschap in je werk. Ik heb geleerd dat er drie factoren zijn die je tot 'meester' van je vak maken: werken in je vak, het aanscherpen van de kennis over je vak en het overdragen van je kennis naar anderen.

Het is vooral zoeken naar wat voor jou als individu werkt - ik leer snel en makkelijk nieuwe dingen aan en haak af als ik eenmaal een bepaald niveau bereikt heb. Ik heb me hierbij neergelegd en richt m'n leven er zo op in. Ook weer herkenbaar, maar je moet soms wel een stukje veiligheid achter je laten en een (rigoureuze) stap zetten.

Mijn ervaring is juist dat als je in flow zit je leven enorm snel gaat. De dag is zo om als je interessant werk doet en voor je het weet is het weer weekend. Als je wilt dat je leven zich langzaam afspeelt moet je juist zorgen dat je niet in flow komt.

Je haalt twee dingen door elkaar imho: de tijd die je ervaart als je hem meemaakt en de tijd die je terug haalt als je er aan terugdenkt. In jouw voorbeeld klopt het dat je het zo ervaart als je het doet, maar achteraf zal je zo'n fijne werk-flow eerder terug kunnen halen dan zo'n trage shit dag die je écht uit hebt moeten zitten zeg maar. Dus juist die flow maakt dat de tijd die je ervaart snel gaat - maar ten gunste van de 'goede' herinneringen.

Eens, mijn ervaring is ook dat ergens een grens ligt waar je tevreden bent met je inkomen en je mogelijkheden. De kunst is daar zoveel mogelijk bevrediging uit te halen. Dat haal je vooral uit leren en creëren. Tegenslagen niet beschouwen als mislukkingen maar leerervaringen om te verbeteren. Daarbij denken aan de lange termijn. Als je plantjes dit jaar opgevreten zijn door de slakken volgend jaar wat anders planten of beter beschermen. Ik heb ook wel eens elektronica verknoeid door het verkeerd aan te sluiten. Probeer ook niet het ultieme ineens te realiseren maar bouw het eerst op met goedkope componenten en als je het in de vingers krijgt uitbreiden.

Tegelijkertijd weten we dat mensen met geldproblemen immense hoeveelheid stress ervaren, waardoor zelfs hun IQ (tijdelijk) daalt. Knap lastig om je dan te storten op dit soort leuke en leerzame dingen (ook al zou dat juist met een klein budget anno 2018 prima kunnen). Weer terug naar het topic is het ook zoeken naar een stukje nivellering, maar daar waar dit al gebeurt (zoals het middeninkomen en de lagere inkomens die reeds hetzelfde niveau - namelijk bijna dat van Jan Modaal hebben) ook zoeken naar perceptie verandering: mensen hebben het in Nederland écht goed, alleen zien ze dat niet (meer) door alle regelingen met plussen en minnen. Overzicht houden voor mensen met toeslagen is aanzienlijker lastiger dan voor mensen die geen toeslagen krijgen maar gewoon alleen hun inkomen hebben.

[NiGeLaToR]

Met dank aan de Rabo onderzoekers hebben we deze morgen weer wat meer cijfers:

https://economie.rabobank...rland-staat-vrijwel-stil/

Een aantal observaties:

- afname arbeid in industrie: meer automatisering en robotisering
- afname belasting op bedrijfswinsten: jaren 70’ nog 50% nu 25% als toptarief wat men naar 21% wil brengen. Geen divident belasting ook meer.
- afname invloed vakbonden, voor zover dit uit had gemaakt.
- toename aandeel van bruto salaris wat naar de staat gaat, dit aandeel is verdubbeld

Aandeel salaris wat naar de overheid gaat:




Dus het bbp stijgt, wordt niet omgezet in loon en wat er wel aan loon wordt uitgekeerd wordt steeds zwaarder belast terwijl de bedrijfswinsten steeds minder worden belast.

Aandeel bedrijfsresultaat naar lonen:



En niet geheel onverwacht raakt dit mensen met lage en middenopleidingen hard en mensen met hogere opleidingen een stuk minder.



De Rabo experts stellen een aantal zaken voor - maar belangrijker nog: herkennen dit als probleem en vinden ook dat er iets moet gebeuren.

[ Voor 4% gewijzigd door NiGeLaToR op 22-07-2018 09:11 ]

[Garyu]

NiGeLaToR schreef op zondag 22 juli 2018 @ 09:09:
Met dank aan de Rabo onderzoekers hebben we deze morgen weer wat meer cijfers:

https://economie.rabobank...rland-staat-vrijwel-stil/

Een aantal observaties:

- afname arbeid in industrie: meer automatisering en robotisering
- afname belasting op bedrijfswinsten: jaren 70’ nog 50% nu 25% als toptarief wat men naar 21% wil brengen. Geen divident belasting ook meer.
- afname invloed vakbonden, voor zover dit uit had gemaakt.
- toename aandeel van bruto salaris wat naar de staat gaat, dit aandeel is verdubbeld

Aandeel salaris wat naar de overheid gaat:

[afbeelding]


Dus het bbp stijgt, wordt niet omgezet in loon en wat er wel aan loon wordt uitgekeerd wordt steeds zwaarder belast terwijl de bedrijfswinsten steeds minder worden belast.

Aandeel bedrijfsresultaat naar lonen:

[afbeelding]

En niet geheel onverwacht raakt dit mensen met lage en middenopleidingen hard en mensen met hogere opleidingen een stuk minder.

[afbeelding]

De Rabo experts stellen een aantal zaken voor - maar belangrijker nog: herkennen dit als probleem en vinden ook dat er iets moet gebeuren.

a) bedrijven zijn mobieler dan mensen - hence gevoeliger voor (financiele) overheidsprikkels
b) bedrijven hebben een betere lobby t.o.v. werknemers

Deze cijfers zijn voor mij helemaal niet onverwacht, maar een bevestiging van een lange periode van VVD in de regering, in combinatie met een CDA dat al jaren een liberaliseringsbeleid heeft gevoerd. Misschien toch eens tijd om te herpositioneren en eens te kijken naar Den Uyl & consorten?

[Ardana]

Deze cijfers zijn niet nieuw, artikel is uit februari en al eerder hier op Tweakers besproken.

[NiGeLaToR]

Garyu schreef op zondag 22 juli 2018 @ 09:16:
[...]

a) bedrijven zijn mobieler dan mensen - hence gevoeliger voor (financiele) overheidsprikkels
b) bedrijven hebben een betere lobby t.o.v. werknemers

Deze cijfers zijn voor mij helemaal niet onverwacht, maar een bevestiging van een lange periode van VVD in de regering, in combinatie met een CDA dat al jaren een liberaliseringsbeleid heeft gevoerd. Misschien toch eens tijd om te herpositioneren en eens te kijken naar Den Uyl & consorten?

Ik word zelf wel een beetje moe van het 'ja de VVD'. Wat deden al die andere partijen dan in de politiek?

Qua lobby mee eens: even los van het feit dat je 2e kamer leden doorgaans terug vind op hoge posities bij de bedrijven waar we het over hebben.

@Ardana ik kende ze in de context van dit topic nog niet en kwam ze toevallig tegen. Prima dat ze reeds besproken zijn, ik vond het in ieder geval interessant om een opsomming te zien van een bank nota bene die aansluit bij wat we hier zelf de afgelopen pagina's bij elkaar gevonden en bedacht hebben.

Blijft de hamvraag over: waarom geeft in de politiek zo'n beetje niemand hier om? Dit is een eindige neerwaartse spiraal.

[qadn]

NiGeLaToR schreef op zondag 22 juli 2018 @ 09:44:
[...]


Ik word zelf wel een beetje moe van het 'ja de VVD'. Wat deden al die andere partijen dan in de politiek?

Andere prioriteiten dan de focus op het leegzuigen van de samenleving.

[NiGeLaToR]

qadn schreef op zondag 22 juli 2018 @ 10:33:
[...]

Andere prioriteiten dan de focus op het leegzuigen van de samenleving.

Je realiseert je dat je cynisme niets toevoegt aan het oplossen van deze problematiek?
Ik bedoel - als ik er zo in zou zitten zou ik juist niets doen aan dit issue. Ik ben hoogopgeleid én ondernemer. Ik heb financieel gezien belang bij de ingeslagen weg. En toch ben ik niet cynisch en wel gemotiveerd om dit probleem, elke keer weer, onder de aandacht te brengen. Ook al is dat bijvoorbeeld hier op Tweakers maar een beperkt publiek - zowel qua bereik als invloed.

Ik hoop gewoon dat dit onderwerp niet verzand in non-issue's en we politieke leiders blijven aansporen om dit aan te pakken. Voor mij is het simpel: zonder middenklasse is onze samenleving er eentje op losse schroeven.

[qadn]

Laat ik het anders verwoorden. De vvd, als partij, heeft al sinds jaar en dag een consistent economisch beleid welk vooral leidt tot bevoordeling van het grootbedrijf.
Andere partijen hebben wel een consistent beleid, maar het is niet hun primaire prioriteit*. Dus worden zaken bij formaties consistent deze kant op uitgerold.

Ik denk wel dat dit een erg verkeerde ontwikkeling is, maar om het tegen te gaan moet een andere partij lange tijd vrij regelmatig in de regering zitten zonder de vvd.


*) De SP misschien nog wel. Maar het CDA, toch een regelmatige regeerder niet

[t_captain]

Is het wel gevolg van politiek?

Ik herken twee financiële trends:

1. afname verhouding loonkosten tov bedrijfswinsten
2. verschuiving belastingheffing van bedrijven naar particulieren

en kan ze koppelen aan twee internationale macro-economische trends:

1. automatisering; afnemend belang van arbeid
2. globaliserng; afnemende grip van overheden op ingezeten bedrijven bij ongewijzigde grip op particuliere ingezetenen.

[qadn]

Ik denk het wel. De verdeling van de belastingdruk is een politieke keuze.

[Iblies]

qadn schreef op zondag 22 juli 2018 @ 12:10:
Laat ik het anders verwoorden. De vvd, als partij, heeft al sinds jaar en dag een consistent economisch beleid welk vooral leidt tot bevoordeling van het grootbedrijf.
Andere partijen hebben wel een consistent beleid, maar het is niet hun primaire prioriteit*. Dus worden zaken bij formaties consistent deze kant op uitgerold.

Ik denk wel dat dit een erg verkeerde ontwikkeling is, maar om het tegen te gaan moet een andere partij lange tijd vrij regelmatig in de regering zitten zonder de vvd.


*) De SP misschien nog wel. Maar het CDA, toch een regelmatige regeerder niet

Is te makkelijk.

PvdA, SP, CDA profileren zich al decennia voor de middengroep,
en in plaats van het fundament aan te passen, zijn ze met allerlei oplosssingen op de proppen gekomen waarbij er heel veel geld wordt rondgepompt met onder andere de toeslagen.


https://www.rijksoverheid...bedragen-minimumloon-2018
Dat is dus ook nog eens gebaseerd op een 40 urige werkweek. Bij 36-urige werkweek, €10,22
bij een 40 urige werkweek €9,20

150 tweede kamerleden, 75 eerste kamerleden, een heel scala aan ministeries met medewerkers van allerlei pluimage, en niemand die het verschil kan uitleggen. Net zo kwalijk, niemand die er vragen over stelt.
Schandaliger, als je 40 uur per week werkt en je krijgt €10,22, dan verdien je meer dan het minimumloon...


En dat met dat gegoochel een grote groep vrijwel stilstaat kwa besteedbaar inkomen,
https://economie.rabobank...rland-staat-vrijwel-stil/


En daar zijn veel bronnen voor te vinden dat er heel weinig klopt met de visie van de kamerleden,
https://www.ad.nl/economi...n-jouw-gemeente~a43c5a38/
Besteedbaar inkomen is ongeveer 25 duizend euro. Bruto kom je uit op ongeveer 33k. En er zit een een behoorlijke bandbreedte in.
Gegevens zijn overigens uit 2015, maar veel zal er niet zijn veranderd.


Op basis van deze gegevens heeft een gezin met 1,5 inkomen ongeveer een totaal bruto inkomen van 50k,
dan zou een modaal rijtjeshuis ongeveer 200k moeten kosten...

Je zou verwachten dat kamerleden enig verstand hebben van simpele basis-economie,
alleen die wonen in een compleet eigen bubbel. En wederom, het is niet partijgebonden. Ze staan er simpelweg niet bij stil.

[NiGeLaToR]

@Iblies ik krijg het maar moeizaam uitgelegd aan mensen die slim zat zijn, maar geen graad in wiskunde, economie of dat soort cijferkunde hebben. Tis ook gewoon een complexe soep van getallen die als klap op de vuurpijk voor iedereen anders is.

Dus ja, tis niet sexy, niet eenvoudig, je kunt er lastig populisme mee bedrijven.. dus het is een beetje een probleem van ons allen maar ook van niemand.

Maar tis verdorie wel een probleem. Gaan we de robots en computers die het werk doen loonheffing laten betalen?

[Iblies]

Omdat er constant zoveel ruis op de lijn wordt gegooid.


https://www.nu.nl/wonen/5...at-staan-droomwoning.html
€288.000
Voor een hypotheek heb je dan ongeveer totaalbruto inkomen nodig van ongeveer 72.000 . Dat komt ongeveer overeen met 2 fulltime-inkomens, 2x 36.000


Alleen is dat geen realistisch scenario. De maatschappij gaat steeds meer richting 1 persoons huishouden, en een gezin werkt zelden beide fulltime.


Het zijn veel getallen om het in een keer te bevatten,
maar voor een politici moet het bekend terrein zijn.

[Sissors]

Maar dan is het ook niet echt logisch om naar de gemiddelde verkoopprijs te kijken als je alleen woont. Immers gemiddelde grootte is 2,2 personen, dus in je eentje kan je wel een kleinere woning als gemiddeld kopen.

[President]

Iblies schreef op zondag 22 juli 2018 @ 13:24:
Omdat er constant zoveel ruis op de lijn wordt gegooid.


https://www.nu.nl/wonen/5...at-staan-droomwoning.html
€288.000
Voor een hypotheek heb je dan ongeveer totaalbruto inkomen nodig van ongeveer 72.000 . Dat komt ongeveer overeen met 2 fulltime-inkomens, 2x 36.000


Alleen is dat geen realistisch scenario. De maatschappij gaat steeds meer richting 1 persoons huishouden, en een gezin werkt zelden beide fulltime.


Het zijn veel getallen om het in een keer te bevatten,
maar voor een politici moet het bekend terrein zijn.

Met 72k bruto inkomen samen kan je ongeveer 365k lenen... Veel meer dus dan jij zegt, voor 290k heb je genoeg aan 2x 30k bruto salaris.


Naar mijn mening is het helaas zo dat we vinden dat iedereen overal recht op heeft, wat ervoor zorgt dat een onder modaal gezin ongeveer hetzelfde uitgeeft als een modaal of zelfs boven modaal gezin.

- gsm kosten, ook lage inkomens hebben een abonnement van een paar tientjes met een iPhone
- internet, tv, Netflix is ook voor iedereen
- een huis is een recht, het liefst een kamer voor elk gezinslid. Een huis is de standaard, een flatje voor velen 'te klein'
- iedereen wil een 55+ inch tv
- een auto of soms zelfs twee auto's is de norm, Sjonnie van 19 heeft ook zijn eigen auto
- etc

[Iblies]

President schreef op zondag 22 juli 2018 @ 13:37:
[...]

Met 72k bruto inkomen samen kan je ongeveer 365k lenen... Veel meer dus dan jij zegt, voor 290k heb je genoeg aan 2x 30k bruto salaris.

Weet je het zeker ? 🙂
https://www.afm.nl/nl-nl/...potheek/hoeveel-lenen/lti
Tweede inkomen telt maar voor 70%.
Teken jezelf daarnaast niet rijk met de huidige rente.
Normale situatie is ongeveer 4x totaal bruto-inkomen.

Naar mijn mening is het helaas zo dat we vinden dat iedereen overal recht op heeft, wat ervoor zorgt dat een onder modaal gezin ongeveer hetzelfde uitgeeft als een modaal of zelfs boven modaal gezin.

- gsm kosten, ook lage inkomens hebben een abonnement van een paar tientjes met een iPhone
- internet, tv, Netflix is ook voor iedereen
- een huis is een recht, het liefst een kamer voor elk gezinslid. Een huis is de standaard, een flatje voor velen 'te klein'
- iedereen wil een 55+ inch tv
- een auto of soms zelfs twee auto's is de norm, Sjonnie van 19 heeft ook zijn eigen auto
- etc

die vergelijking gaat helemaal mank.

•vroeger betaalde je ook voor televisie, relatief meer zelfs.
•vroeger betaalde je ook voor telefoon
•wat is er zo vreemd aan een normaal huis. Vroeger had je ook 3 tot 4 slaapkamers met 3 en meer kinderen
•vroeger kostte een televisie veel meer
•die auto heb je ook nodig, vroeger was de industrie midden in de stad en niet 20 km verderop

Wat je vergeet is dat vroeger met een inkomen kon rondkomen zonder vorm van subsidie,
tegenwoordig kom je net rond met 1,5 inkomen. Meer inkomen heeft niet gezorgd voor meer welvaart. We staan onder de streep redelijk stil.
Zie de link van de Rabobank.

[NiGeLaToR]

Iblies schreef op zondag 22 juli 2018 @ 14:31:
[...]
Weet je het zeker ? 🙂
https://www.afm.nl/nl-nl/...potheek/hoeveel-lenen/lti
Tweede inkomen telt maar voor 70%.
Teken jezelf daarnaast niet rijk met de huidige rente.
Normale situatie is ongeveer 4x totaal bruto-inkomen.

[...]
die vergelijking gaat helemaal mank.

•vroeger betaalde je ook voor televisie, relatief meer zelfs.
•vroeger betaalde je ook voor telefoon
•wat is er zo vreemd aan een normaal huis. Vroeger had je ook 3 tot 4 slaapkamers met 3 en meer kinderen
•vroeger kostte een televisie veel meer
•die auto heb je ook nodig, vroeger was de industrie midden in de stad en niet 20 km verderop

Wat je vergeet is dat vroeger met een inkomen kon rondkomen zonder vorm van subsidie,
tegenwoordig kom je net rond met 1,5 inkomen. Meer inkomen heeft niet gezorgd voor meer welvaart. We staan onder de streep redelijk stil.
Zie de link van de Rabobank.

In aanvulling op bovenstaande: er is voor heel veel voorkomende inkomens geen enkele kans op toename van salaris. Zie openingspost: veel mensen blijven dankzij toeslagen effectief het zelfde verdienen. Combineer dat met het Rabo onderzoek en zie hier: je kansen zijn snel bekeken als je niet hoogopgeleid een baan in de juiste sector vindt. Zoals HBO en hoger, in de IT. Niet verwonderlijk dat velen hier zich niet met deze problemen geconfronteerd zien, maar ga lekker in de zorg, het onderwijs of andere kneiterbelangrijke sectoren werken.. een leven lang voor dezelfde beloning.

[k995]

Iblies schreef op zondag 22 juli 2018 @ 14:31:
[...]
Weet je het zeker ? 🙂
https://www.afm.nl/nl-nl/...potheek/hoeveel-lenen/lti
Tweede inkomen telt maar voor 70%.
Teken jezelf daarnaast niet rijk met de huidige rente.
Normale situatie is ongeveer 4x totaal bruto-inkomen.

[...]
die vergelijking gaat helemaal mank.

•vroeger betaalde je ook voor televisie, relatief meer zelfs.
•vroeger betaalde je ook voor telefoon
•wat is er zo vreemd aan een normaal huis. Vroeger had je ook 3 tot 4 slaapkamers met 3 en meer kinderen
•vroeger kostte een televisie veel meer
•die auto heb je ook nodig, vroeger was de industrie midden in de stad en niet 20 km verderop

Wat je vergeet is dat vroeger met een inkomen kon rondkomen zonder vorm van subsidie,
tegenwoordig kom je net rond met 1,5 inkomen. Meer inkomen heeft niet gezorgd voor meer welvaart. We staan onder de streep redelijk stil.
Zie de link van de Rabobank.

Mensen willen meer, mensen kopen meer en dus heb je meer inkomen nodig.

Ouders spaarde tot ik 10 was, nooit op vakantie geweest om "aan te bouwen" huis zoveel mogelijk zelf te financieren waar ze zelf en de familie nog veel in deden en waarvan de douche op mijn kamer die cvoorzien was vanaf het begin maar geinstaleerd werd als ik bijna weg was. Nochtans verdiende ze genoeg.

Nu wil je en het huis, en de vakantie en de TV en de GSM en de ... Perfect te begrijpen dan moet je er wel voor werken.

[t_captain]

qadn schreef op zondag 22 juli 2018 @ 12:47:
Ik denk het wel. De verdeling van de belastingdruk is een politieke keuze.

Overschat niet de macht van een nationale overheid. Tegen technologische ontwikkelingen en internationale macro-trends sta je zo goed als machteloos.

Tenzij je je land wil isoleren en totalitair wilt regeren.

Ook tegenover grote internationale ondernemingen heeft een nationale overheid maar beperkt macht. We hebben dat de laatste decennia wat veronachtzaamd en zijn dus schaamteloos in de “double dutch and irish” sandwich genomen. Nu is de awareness wat groter en worden er wel wat stapjes gezet, vooral in de sfeer van de BTW. Maar het is en blijft moeilijk. In een wereld met vrije handel zullen bedrijven kunnen optimaliseren.

[Onbekend]

Iblies schreef op zondag 22 juli 2018 @ 14:31:
[...]
die vergelijking gaat helemaal mank.

•vroeger betaalde je ook voor televisie, relatief meer zelfs.
•vroeger betaalde je ook voor telefoon
•wat is er zo vreemd aan een normaal huis. Vroeger had je ook 3 tot 4 slaapkamers met 3 en meer kinderen
•vroeger kostte een televisie veel meer
•die auto heb je ook nodig, vroeger was de industrie midden in de stad en niet 20 km verderop

Wat je vergeet is dat vroeger met een inkomen kon rondkomen zonder vorm van subsidie,
tegenwoordig kom je net rond met 1,5 inkomen. Meer inkomen heeft niet gezorgd voor meer welvaart. We staan onder de streep redelijk stil.
Zie de link van de Rabobank.

Vroeger had je de term "arbeiderswoning". Dit waren eenvoudige huisjes, maar voldoende voor een gezin.

Vergeet niet dat tegenwoordig iedereen een tv op de slaapkamer heeft staan, tientallen zenders kan ontvangen en iedereen met een eigen telefoon rond loopt, terwijl je vroeger blij mocht zijn met een kleurentelevisie waarop je Nederland 1 en 2 kon ontvangen, en dat je een PTT-telefoontoestel thuis had staan.
Als je vroeger geen werk had, ging je actief op zoek naar ander werk. En als dat te ver rijden was, dan moest je verhuizen want weinig mensen hadden een auto. Tegenwoordig rijden veel mensen elke dag "eventjes" 100km heen en weer met de auto, terwijl je er vroeger veel langer over deed.
Oja, en elk jaar moet je minimaal 2x waarvan 1 naar het buitenland voor de zon of sneeuw. Vroeger had je dat niet, en was men voor vakantie in eigen land erg tevreden.

Het gaat erom dat we tegenwoordig een ander uitgavenpatroon hebben dan vroeger, en dat mensen die weinig verdienen het zelfde willen krijgen aan extraatjes als de mensen die veel verdienen. Het maakt het erger dat de mensen met een middeninkomen (of laag inkomen) doorgaans minder goed (of efficiënt) kunnen omgaan met geld waardoor het probleem nog groter wordt.

_{Ik ken hier verschillende mensen die altijd krap bij kas zitten. Maar ze hebben wel een motorbootje, private lease auto, tuinhuisje en/of abonnementen op veel verschillende avondactiviteiten. Ze kopen voornamelijk de A-merken in de supermarkten, en dan komt ook nog regelmatig de glazenwasser en tuinman langs...
Ik kijk daarom ook echt niet op dat veel mensen daardoor krap bij kas zitten......}

[t_captain]

Arbeiderswoning van voor de oorlog: drie slaapkamers, 2 van 12 m2 en een van 7 m2.

Die kleine wordt tegenwoordig “babykamer”genoemd, maar het was andersom. De kleine kamer was voor pa en ma, de twee grotere kamers waren voor de zoons en de dochters.

Onze materiële verwachtingen zijn fors toegenomen.

[Verwijderd]

President schreef op zondag 22 juli 2018 @ 13:37:
[...]

Naar mijn mening is het helaas zo dat we vinden dat iedereen overal recht op heeft, wat ervoor zorgt dat een onder modaal gezin ongeveer hetzelfde uitgeeft als een modaal of zelfs boven modaal gezin.

- gsm kosten, ook lage inkomens hebben een abonnement van een paar tientjes met een iPhone
- internet, tv, Netflix is ook voor iedereen
- een huis is een recht, het liefst een kamer voor elk gezinslid. Een huis is de standaard, een flatje voor velen 'te klein'
- iedereen wil een 55+ inch tv
- een auto of soms zelfs twee auto's is de norm, Sjonnie van 19 heeft ook zijn eigen auto
- etc

Het verbaast mij enigszins om dit soort retoriek te lezen, namelijk dat men "voor een dubbeltje op de eerste rang wilt zitten". Dat is gewoon niet zo, en de karikatuur die je schetst maakt je punt nou niet bepaald sterker.

De werkelijkheid is wel dat men vooral betaalbaar wilt kunnen wonen en leven en een eerlijke kans wilt hebben om er wat van te maken. Wat gebeurt er echter bijvoorbeeld alleen al op de huizenmarkt:

- Als je "rijk" bent (lees: boven minimumloon), betaal je je helemaal scheel aan huur
- De "scheef"-huurders die hun huis uit worden getreiterd met onevenredig hoge huren, maken weliswaar plaats voor anderen, maar de hoge huur blijft gewoon staan.
- Bijna 1 op de 5 huurders heeft uberhaupt moeite om rond te komen
- Sinds relatief kort staat je studieschuld (die tot voor kort gewoon werd kwijtgescholden als je netjes je school afmaakte; hoezo kenniseconomie!?) geregistreerd bij het BKR. Dus kansloos om aan een hypotheek te komen, ook voor een kippenhok. Ergo: enkeltje vrije sector huur zonder kans om wat op te bouwen.
- Men mag steeds minder lenen. Straks moet je eigen geld meenemen om uberhaupt een (eerste) woning te financieren. Geen idee hoe je ~15k bij elkaar moet sparen met woonlasten van gemiddeld €1000,- per maand.
- Inschrijven voor een nieuwbouw woning kan je doen, maar tegenwoordig is overbieden nu helemaal de mode. Zelfs nieuwe woningen waarvan de waarde al vast staat, worden gewoon ingepikt.

Jongeren cq. starters met een afgeronde studie en een normale baan maken geen schijn van kans meer.

[NiGeLaToR]

@Verwijderd met de kanttekening dat die woningprijzengekte vooral is voorbehouden aan utrecht & noord- en zuid holland. Nu zijn andere gebieden ook duurder aan het worden, maar je kunt er - net als mijn ouders in de jaren ‘70 - voor kiezen om elders te gaan wonen bij gebrek aan betaalbare woning in hun geboortesteden Amsterdam en Utrecht.

[Iblies]

Nou heb ik al verschillende malen telefoon/televisie/groter huis gehoord,

en elke keer gaat die vergelijking toch echt mank. En ik weet dat het lekker betweterig is 🙂

Arbeiderswoning is niet het juiste vergelijkingsmateriaal.
Tussen de jaren 60~80 zijn er heel veel woningen gebouwd met ruim 100m2.
Je ziet dat onder andere terug in de begindagen van Vinex.

Hoeveel ruimte verwachten we vandaag de dag? De vraag voor dergelijke woningen is niet veranderd, de bezetting is iets anders. Ipv 5 of meer gezinsleden is het tegenwoordig 3~4.

https://www.funda.nl/koop...wperiode-1971-1980/+10km/
Van de 371 woningen zijn er 282 groter dan 100m2

Na die periode zijn we (extreem) kleiner gaan bouwen omdat de ‘gezinssamenstelling’ is veranderd. Alleen is de huizenprijs nooit meeveranderd.


Het idee over gsm/televisie/etc is echt klinkklare kul, betere verwoording kan ik daar niet voor gebruiken.
Vandaag de dag betalen we namelijk al gauw €250 euro per maand voor ziektekosten waarbij je mag hopen dat je niet ziek wordt, dan krijg je nog namelijk een rekening van €385. Per jaar heb je het over 3000 + 385 ( een keer in de twee jaar) 3385 .
Dat is bijna 10% van je inkomen. Vroeger betaalde ze geen ziektekosten zoals we dat vandaag doen.

Een andere reden waaarom het idee van vroeger+sparen totale kul is,
is omdat vroeger aflossingsvrij helemaal niet bestond en dat je geen hypotheek kon kreeg als je geen geld had. Als je geen geld opzij legde kreeg je geen (eigen) dak boven je hoofd. Het geld ging automatisch in de huizen zitten en die is verschillende malen gecashed. Je ziet dat links en rechts terugkomen die in staat zijn om hun (klein)kinderen een schenking te doen tbv aanschaf huis,
terwijl anderen aan de zijkant staan te kijken.

Probeer vandaag de dag eens 10% te sparen tbv kosten van een modaal huis,
als je ruim 1/3 al kwijt bent aan particuliere huur, je zit al aan €1000 euro in een beetje stad, 10% kwijt bent aan ziektekosten, bepaalde vaste kosten sowieso niet in kunt snijden.


Als je twee jaar van vermicelli en pizza gaat leven moet je een goed begin kunnen maken,
maar daar zit echt niet het grote geld in.
We verdienen anno 2018 meer, maar het gaat er harder uit. Dat we het niet beseffen is oa dankzij het feit dat de prijs van voedsel minder hard is gestegen en daar dus ook minder aan uitgeven.
https://www.volkskrant.nl...aan-ons-voedsel~b2bda150/
Afgelopen 50 jaar van ongeveer 35% naar 15%. Alleen zie je dat daar de rek er ook uit is.


Btw;
vergeet ook niet dat men vroeger ook een goede bak geld kreeg als je 3~4 kindjes had.
Alleen is dat deels ‘verdisconteerd’ in kindgebonden budget wat inkomensafhankelijk is.
https://www.ser.nl/~/medi...990_1999/1990/b10980.ashx
Vast bedrag ongeacht inkomen,

[Verwijderd]

Het echte probleem is volgens mij simpelweg dat de middenklasse onder druk staat doordat er simpelweg te weinig mensen participeren om de verzorgingsstaat op peil te houden. Dat houdt dus in dat er eigenlijk maar twee opties zijn om de middenklasse te ontlasten, snijden in de verzorgingsstaat of de arbeidsparticipatie laten toenemen. Meer smaken zijn er niet, want al het andere komt gewoon neer op wat potjes heen en weer schuiven.

Snijden in de verzorgingsstaat blijkt al ongeveer een jaar of 30 politiek onhaalbaar dus blijft eigenlijk alleen de arbeidsparticipatie opschroeven over en het is mij ook wel duidelijk welke groep dit mag gaan opvangen. Dan denken we natuurlijk allemaal meteen aan bijstandsgerechtigden die aan het werk moeten, maar als we eerlijk zijn kan een heel groot deel dat door uiteenlopende problematiek helemaal niet.

Mijn inziens ligt de sleutel bij de arbeidsparticipatie van (jonge) vrouwen en die zullen dus hun verworven recht op parttime werken moeten opgeven. Het is natuurlijk op zijn minst heel apart te noemen dat de samenleving decennia lang enorm vele middelen in met name onderwijs steekt om vrouwen hoogopgeleid te krijgen, maar dat na het afstuderen er massaal gekozen wordt om parttime te gaan werken. Deze situatie is best lang goed gegaan omdat Nederland zich dit kon permitteren door de aardgasbaten, maar die zijn sterk teruggelopen dus er moet iets gebeuren.

Overigens zal dit een automatisch proces zijn, dat nog niet eens zo bewust door de overheid wordt gestuurd. Alleen de huidige woningmarkt is al een behoorlijke stok achter de deur om als starter beide fulltime te werken zodat er en gespaard kan worden en er meer geleend kan worden. Mijn voorspelling is dat dit binnen twintig jaar de norm is, net als in de rest van wereld.

[Onbekend]

Verwijderd schreef op zondag 22 juli 2018 @ 17:38:
- Als je "rijk" bent (lees: boven minimumloon), betaal je je helemaal scheel aan huur
- De "scheef"-huurders die hun huis uit worden getreiterd met onevenredig hoge huren, maken weliswaar plaats voor anderen, maar de hoge huur blijft gewoon staan.
- Bijna 1 op de 5 huurders heeft uberhaupt moeite om rond te komen
- Sinds relatief kort staat je studieschuld (die tot voor kort gewoon werd kwijtgescholden als je netjes je school afmaakte; hoezo kenniseconomie!?) geregistreerd bij het BKR. Dus kansloos om aan een hypotheek te komen, ook voor een kippenhok. Ergo: enkeltje vrije sector huur zonder kans om wat op te bouwen.
- Men mag steeds minder lenen. Straks moet je eigen geld meenemen om uberhaupt een (eerste) woning te financieren. Geen idee hoe je ~15k bij elkaar moet sparen met woonlasten van gemiddeld €1000,- per maand.
- Inschrijven voor een nieuwbouw woning kan je doen, maar tegenwoordig is overbieden nu helemaal de mode. Zelfs nieuwe woningen waarvan de waarde al vast staat, worden gewoon ingepikt.

Jongeren cq. starters met een afgeronde studie en een normale baan maken geen schijn van kans meer.

Is het dan erg gek dat je zonder geld gewoon geen huis kunt "kopen"? Een 100% hypotheek nemen is gewoon een huis kopen op afbetaling. (En je hoeft niet per se direct een huis te kopen. Eerst huren of nog bij je ouders wonen is ook een optie.)

En vroeger hadden we bijbaantjes (in de vakanties) om een tv of stuk speelgoed te kopen en wat te kunnen sparen voor later. Tegenwoordig wordt alles besteed aan gadgets en vakanties, en dan heb je na je opleiding geen enkele cent gespaard en heb je een studieschuld open staan.

Als je alleen het minimumloon verdiend, ja dan moet je op zoek gaan naar een huurhuis wat je zit in het onderste deel van de arbeidsmarkt.
Mocht je 2k per maand verdienen, dan kan je al een hypotheek krijgen van 97k. En voor dat bedrag staan ruim 2500 woningen op Funda te koop, en na 3 tot 5 jaar werken ga je op zoek naar duurder huis. Je hoeft een huis ook niet direct in te richten voor 20k aan nieuwe spullen, want met o.a. goedkope spullen (Ikea of Jysk) kom je met 3k erg ver.

Iblies schreef op zondag 22 juli 2018 @ 18:29:
Hoeveel ruimte verwachten we vandaag de dag? De vraag voor dergelijke woningen is niet veranderd, de bezetting is iets anders. Ipv 5 of meer gezinsleden is het tegenwoordig 3~4.

Een starter heeft vaak maar 1 of 2 gezinsleden. Óf een samenwonend stel, of een vrouw met een kind.

Het idee over gsm/televisie/etc is echt klinkklare kul, betere verwoording kan ik daar niet voor gebruiken.
Vandaag de dag betalen we namelijk al gauw €250 euro per maand voor ziektekosten waarbij je mag hopen dat je niet ziek wordt, dan krijg je nog namelijk een rekening van €385. Per jaar heb je het over 3000 + 385 ( een keer in de twee jaar) 3385 .
Dat is bijna 10% van je inkomen. Vroeger betaalde ze geen ziektekosten zoals we dat vandaag doen.

Een ziektekostenverzekering is gewoon zo'n 1000 euro per jaar, dus nog geen 100 euro per maand. En de meeste mensen zijn niet ziek en kunnen gewoon werken. Ja, er is een heel klein deel die zoveel geld aan ziektekosten besteedt, maar dat is dus niet het overgrote deel van de starters.

Probeer vandaag de dag eens 10% te sparen tbv kosten van een modaal huis,
als je ruim 1/3 al kwijt bent aan particuliere huur, je zit al aan €1000 euro in een beetje stad, 10% kwijt bent aan ziektekosten, bepaalde vaste kosten sowieso niet in kunt snijden.

Waarom per se in de (binnen)stad met hoge huizenprijzen? Ga 10km er vandaan wonen in een voorstad (of dorpje) waar de prijzen een stuk lager zijn. Half uurtje fietsen en je bent er.

[Iblies]

Onbekend schreef op zondag 22 juli 2018 @ 18:46:
[...]
...
Een starter heeft vaak maar 1 of 2 gezinsleden. Óf een samenwonend stel, of een vrouw met een kind.

Hoeveel m2 is dat ongeveer 🤔 Juist, 100m2. Die zijn massaal gebouwd tussen 1960 en 1980. Na 1980 zijn ze weer kleiner gaan bouwen ivm ‘samenstelling’ gezin. Minder kinderen, (veel) minder vierkante meters. Dat patroon kun je trouwens ook prima terugvinden op Funda. In die periode zie je dat het aantal woningen met minder m2 stijgt.

De term starter is ongepast en een verzinsel van politici want dan heb je het over woningen van 60m2 of minder. Het is vlees noch vis en ook niet als alleenstaande te betalen. Tussen je 25ste en 30ste zit je bij veel beroepen toch echt aan je max en moet je het hebben van inflatiecorrectie. Als je niet bijzonder meer gaat verdienen dan ben ik wel eens benieuwd waar het geld vandaan moet komen om extra te sparen/aflossen.

Een ziektekostenverzekering is gewoon zo'n 1000 euro per jaar, dus nog geen 100 euro per maand. En de meeste mensen zijn niet ziek en kunnen gewoon werken. Ja, er is een heel klein deel die zoveel geld aan ziektekosten besteedt, maar dat is dus niet het overgrote deel van de starters.

Samenwonend of getrouwd is dat toch echt ruim het dubbele en dan krijg je geen cent toeslag voor terug.
Daarbij daag ik je uit dat je voor minder dan €1000 pj kunt verzekeren zonder ‘acties’ of hogere eigen risico. Bij die acties is al aangetoond dat er middelen oneigenlijk worden gebruikt.

Waarom per se in de (binnen)stad met hoge huizenprijzen? Ga 10km er vandaan wonen in een voorstad (of dorpje) waar de prijzen een stuk lager zijn. Half uurtje fietsen en je bent er.

Zie jet artikel van AD. Buitengemeente zijn ellende bij de grote steden. In de binnenstad is het inkomen vaak hoger.
Wil je ‘goedkoper’ wonen dan zul je toch echt richting Achterhoek of hoge noorden moeten zoeken.
https://www.ad.nl/economi...n-jouw-gemeente~a43c5a38/
Onnodig om daarbij te zeggen dat er een correlatie is tussen inkomen en huizenprijs en dat er verder geen verband is tussen kwaliteit en prijs 🙂

[Napo]

Verwijderd schreef op zondag 22 juli 2018 @ 17:38:
- Sinds relatief kort staat je studieschuld (die tot voor kort gewoon werd kwijtgescholden als je netjes je school afmaakte; hoezo kenniseconomie!?) geregistreerd bij het BKR. Dus kansloos om aan een hypotheek te komen, ook voor een kippenhok. Ergo: enkeltje vrije sector huur zonder kans om wat op te bouwen.
- Men mag steeds minder lenen. Straks moet je eigen geld meenemen om uberhaupt een (eerste) woning te financieren. Geen idee hoe je ~15k bij elkaar moet sparen met woonlasten van gemiddeld €1000,- per maand.

Jongeren cq. starters met een afgeronde studie en een normale baan maken geen schijn van kans meer.

Je doet net alsof dit het einde van de wereld is maar dit is iets wat de norm had moeten zijn. Met het verzwijgen van schulden - en dus betalingsverplichtingen - reken je jezelf rijk met het aangaan van een hypotheek en neem je potentieel een onverantwoord risico (ook als maatschappij zou je dat niet moeten willen want het wordt een "race to the bottom"). Een woning 100%+ financieren is sowieso al een gedrocht en ook vroeger was het normaal dat je een percentage zelf meenam en je was blij als je een hypotheek mocht krijgen.

[Onbekend]

Iblies schreef op zondag 22 juli 2018 @ 19:40:
[...]
Hoeveel m2 is dat ongeveer 🤔 Juist, 100m2. Die zijn massaal gebouwd tussen 1960 en 1980. Na 1980 zijn ze weer kleiner gaan bouwen ivm ‘samenstelling’ gezin. Minder kinderen, (veel) minder vierkante meters. Dat patroon kun je trouwens ook prima terugvinden op Funda. In die periode zie je dat het aantal woningen met minder m2 stijgt.

De term starter is ongepast en een verzinsel van politici want dan heb je het over woningen van 60m2 of minder. Het is vlees noch vis en ook niet als alleenstaande te betalen. Tussen je 25ste en 30ste zit je bij veel beroepen toch echt aan je max en moet je het hebben van inflatiecorrectie. Als je niet bijzonder meer gaat verdienen dan ben ik wel eens benieuwd waar het geld vandaan moet komen om extra te sparen/aflossen.

Starter is gewoon iemand (of twee personen) die voor het eerst een huis koopt of huurt. En wat is er mis met woningen met een kleinere woonoppervlakte? Als je al meteen veel eisen gaat stellen en een flinke woning eist voor een één-of tweepersoonshuishouden, dan zal je inderdaad weinig vinden.

[...]
Samenwonend of getrouwd is dat toch echt ruim het dubbele en dan krijg je geen cent toeslag voor terug.
Daarbij daag ik je uit dat je voor minder dan €1000 pj kunt verzekeren zonder ‘acties’ of hogere eigen risico. Bij die acties is al aangetoond dat er middelen oneigenlijk worden gebruikt.

Ik ga er vanuit dat die twee mensen dan ook allebei werken. Maar als er dan maar 1 persoon werkt en de ander zit thuis niks te doen, dan kan je het sparen en een iets groter huis kopen wel op je buik schrijven....

[...]
Zie jet artikel van AD. Buitengemeente zijn ellende bij de grote steden. In de binnenstad is het inkomen vaak hoger.
Wil je ‘goedkoper’ wonen dan zul je toch echt richting Achterhoek of hoge noorden moeten zoeken.
https://www.ad.nl/economi...n-jouw-gemeente~a43c5a38/
Onnodig om daarbij te zeggen dat er een correlatie is tussen inkomen en huizenprijs en dat er verder geen verband is tussen kwaliteit en prijs 🙂

Het valt wel mee met de huizenprijzen als je op deze kaart kijkt: http://app.nos.nl/datavisualisatie/huizenprijzen-nederland/
De huizen in de buitengebieden staan langer te koop, en zal je op Funda dan ook sneller tegenkomen dan de huizen rond de Randstad die vrij snel verkocht worden. Met die laatste zin ben ik het geheel met je eens. Maar je moet overigens niet naar gemiddelde huizenprijzen van de gemeente kijken, want de luxe villawijken trekken het gemiddelde enorm omhoog.....

[k995]

Iblies schreef op zondag 22 juli 2018 @ 18:29:
Nou heb ik al verschillende malen telefoon/televisie/groter huis gehoord,
en elke keer gaat die vergelijking toch echt mank. En ik weet dat het lekker betweterig is 🙂
Arbeiderswoning is niet het juiste vergelijkingsmateriaal.
Tussen de jaren 60~80 zijn er heel veel woningen gebouwd met ruim 100m2.
Je ziet dat onder andere terug in de begindagen van Vinex.

Oppervlakte is een slechte vergelijking een ruwbouw is niet veel duurder geworden . Afwerking/grond zijn dat wel .

Probleem is dat men zich steeds concentreerd op 1 of een klein aantal zaken, echter moet je naar het geheel kijken en geeft men nu meer aan meer verschillende zaken uit.

Het idee over gsm/televisie/etc is echt klinkklare kul, betere verwoording kan ik daar niet voor gebruiken.
Vandaag de dag betalen we namelijk al gauw €250 euro per maand voor ziektekosten waarbij je mag hopen dat je niet ziek wordt, dan krijg je nog namelijk een rekening van €385. Per jaar heb je het over 3000 + 385 ( een keer in de twee jaar) 3385 .
Dat is bijna 10% van je inkomen. Vroeger betaalde ze geen ziektekosten zoals we dat vandaag doen.


Een andere reden waaarom het idee van vroeger+sparen totale kul is,
is omdat vroeger aflossingsvrij helemaal niet bestond en dat je geen hypotheek kon kreeg als je geen geld had. Als je geen geld opzij legde kreeg je geen (eigen) dak boven je hoofd. Het geld ging automatisch in de huizen zitten en die is verschillende malen gecashed. Je ziet dat links en rechts terugkomen die in staat zijn om hun (klein)kinderen een schenking te doen tbv aanschaf huis,
terwijl anderen aan de zijkant staan te kijken.

Belgie is de kost voor een gezin zo rond de 5-6% van haar inkomen de laatste 40 jaar.

Probeer vandaag de dag eens 10% te sparen tbv kosten van een modaal huis,
als je ruim 1/3 al kwijt bent aan particuliere huur, je zit al aan €1000 euro in een beetje stad, 10% kwijt bent aan ziektekosten, bepaalde vaste kosten sowieso niet in kunt snijden.

Daar gaat het hem over, langer thuis blijven wonen, klein/goedkoop, gsm, pc, reizen, uitgaan, hobbys al dat vreet geld en idd van sparen komt dat niet veel meer terrecht.

[Yucon]

Verwijderd schreef op zondag 22 juli 2018 @ 18:29:
Het echte probleem is volgens mij simpelweg dat de middenklasse onder druk staat doordat er simpelweg te weinig mensen participeren om de verzorgingsstaat op peil te houden. Dat houdt dus in dat er eigenlijk maar twee opties zijn om de middenklasse te ontlasten, snijden in de verzorgingsstaat of de arbeidsparticipatie laten toenemen. Meer smaken zijn er niet, want al het andere komt gewoon neer op wat potjes heen en weer schuiven.

Snijden in de verzorgingsstaat blijkt al ongeveer een jaar of 30 politiek onhaalbaar dus blijft eigenlijk alleen de arbeidsparticipatie opschroeven over en het is mij ook wel duidelijk welke groep dit mag gaan opvangen. Dan denken we natuurlijk allemaal meteen aan bijstandsgerechtigden die aan het werk moeten, maar als we eerlijk zijn kan een heel groot deel dat door uiteenlopende problematiek helemaal niet.

Mijn inziens ligt de sleutel bij de arbeidsparticipatie van (jonge) vrouwen en die zullen dus hun verworven recht op parttime werken moeten opgeven. Het is natuurlijk op zijn minst heel apart te noemen dat de samenleving decennia lang enorm vele middelen in met name onderwijs steekt om vrouwen hoogopgeleid te krijgen, maar dat na het afstuderen er massaal gekozen wordt om parttime te gaan werken. Deze situatie is best lang goed gegaan omdat Nederland zich dit kon permitteren door de aardgasbaten, maar die zijn sterk teruggelopen dus er moet iets gebeuren.

Overigens zal dit een automatisch proces zijn, dat nog niet eens zo bewust door de overheid wordt gestuurd. Alleen de huidige woningmarkt is al een behoorlijke stok achter de deur om als starter beide fulltime te werken zodat er en gespaard kan worden en er meer geleend kan worden. Mijn voorspelling is dat dit binnen twintig jaar de norm is, net als in de rest van wereld.

Even in het midden gelaten of het wel of niet wenselijk is dat vrouwen vaak parttime werken: hoe zie je dit precies als ontlasten? Of het nu bijdragen in tijd of geld is maakt niet heel veel uit. Het is precies dezelfde groep gezinnen die je hiermee treft. Feitelijk nog harder treft zelfs, want door ook op deze as ruimte te gebruiken verhoog je de mate waarin deze groep belast wordt nog verder.

[t_captain]

@Verwijderd gaat ook uit van de notie dat arbeid de beperkende factor in economische groei is. Ik denk dat we steeds minder op arbeid zijn beperkt en steeds meer op natuurlijke hulpbronnen.

[NiGeLaToR]

t_captain schreef op maandag 23 juli 2018 @ 05:55:
@Verwijderd gaat ook uit van de notie dat arbeid de beperkende factor in economische groei is. Ik denk dat we steeds minder op arbeid zijn beperkt en steeds meer op natuurlijke hulpbronnen.

Ja er is voor veel mensen in de lagere- en middenklasse gewoon géén werk meer (straks).

Want aan de andere kant: m’n broer werkt dubbele diensten in het ziekenhuis omdat er geen personeel te vinden is (na een reorganisatie van 2 jaar terug waarbij veel ontslagen vielen). Een vriendin heeft een managementfunctie bij een zorginstelling en staat weer aan het bed: geen personeel. Een bevriende fysio heeft een patientenstop: geen personeel te vinden. Ik zoek zelf mensen en heb na maanden zoeken eindelijk een paar goeie opties. Geen tientallen sollicitanten dus.

Dus er is zat werk. Bergen. Bouw, installatietechniek, onderwijs, nog meer sectoren waar mensen nodig zijn. Maarja, wel met afgeronde opleiding en een beetje motivatie. Geen idee waar dat precies mis gaat, die mismatch.

[superwashandje]

NiGeLaToR schreef op maandag 23 juli 2018 @ 09:58:
[...]. Geen idee waar dat precies mis gaat, die mismatch.

het lijkt mij een probleem van de vrije opleidingskeuze die mensen hebben. Als mensen alleen maar kiezen voor de leuke/makkelijke opleidingen waar uiteindelijk geen werk in te vinden is krijg je jaren na het starten/kiezen van de opleiding een dergelijke mismatch. ik denk persoonlijk dat er te weinig stimulatie is om voor opleidingen met baangarantie te kiezen.

[NiGeLaToR]

@superwashandje klinkt logisch, heb veel sollicitanten voor een IT baan zonder IT opleiding inderdaad. En ik begrijp dat je nu op bepaalde opleidingen met veel vraag korting op het collegegeld krijgt.. prima ontwikkeling: ‘nudging’.

[superwashandje]

ah daar was ik nog niet bekend mee maar klinkt als goed idee inderdaad.
Natuurlijk kan het ook zijn dat in een bepaald veld ontwikkelingen/automatisering zo snel gaan dat dat er minder mensen nodig zijn maar dat probleem zal niet zo specifiek bij starters liggen lijkt me.

[Iblies]

k995 schreef op zondag 22 juli 2018 @ 21:44:
[...]
...
Belgie is de kost voor een gezin zo rond de 5-6% van haar inkomen de laatste 40 jaar.

Heb je daar een bron voor.
Ik weet dat ze in Belgie via hun inkom premie betalen,
daarnaast betalen ze nog een klein bedrag zelf voor aanvullende verzekeringen.


Maar in Nederland betalen we ook premie via een werkgever.
Het punt is juist dat bij die middeninkomens procentueel gezien het meest van hun besteedbaar (netto) inkomen kwijt is aan de premie.

Er zit een maximum aan te betalen premie via de werkgever en daarnaast het bedrag dat we zelf betalen is een gefixeerd bedrag is zonder toeslag.

Daar gaat het hem over, langer thuis blijven wonen, klein/goedkoop, gsm, pc, reizen, uitgaan, hobbys al dat vreet geld en idd van sparen komt dat niet veel meer terrecht.

Je schetst hier echt een beeld dat niet klopt.
Langer thuis blijven wonen is helemaal niet veranderd. Is een mythe dat een eigen leven is gaan leiden.
https://www.cbs.nl/nl-nl/.../jongeren-eerder-uit-huis
Ajb, dat verschil van een jaar ga je echt geen potten breken.

Kleiner wonen is ook geen optie. Pak de 15 grote steden en zoek maar eens kleiner<=>goedkoper wonen . Sociaal kom je niet in aanmerking, particulier is standaard boven de €750

En dat brengt ons vervolgens tot de verzameling hobby/telefoon/vakantie, maar dat is echt nog meer kul.
Vroeger hadden we geen bijbaantjes in het weekend en doordeweeks. Of ben je dat al vergeten... Dat beetje geld dat ze nu voor hij 20ste uitgeven hebben ze echt zelf verdient, en veel is het niet eens.

[Garyu]

NiGeLaToR schreef op maandag 23 juli 2018 @ 09:58:
[...]


Ja er is voor veel mensen in de lagere- en middenklasse gewoon géén werk meer (straks).

Want aan de andere kant: m’n broer werkt dubbele diensten in het ziekenhuis omdat er geen personeel te vinden is (na een reorganisatie van 2 jaar terug waarbij veel ontslagen vielen). Een vriendin heeft een managementfunctie bij een zorginstelling en staat weer aan het bed: geen personeel. Een bevriende fysio heeft een patientenstop: geen personeel te vinden. Ik zoek zelf mensen en heb na maanden zoeken eindelijk een paar goeie opties. Geen tientallen sollicitanten dus.

Dus er is zat werk. Bergen. Bouw, installatietechniek, onderwijs, nog meer sectoren waar mensen nodig zijn. Maarja, wel met afgeronde opleiding en een beetje motivatie. Geen idee waar dat precies mis gaat, die mismatch.

De stretch naar het uitgangspunt van het topic wordt onderhand wel erg groot. Misschien dat we ook nog de filedruk en de pensioensleeftijd er bij kunnen slepen? Dan hebben we zo'n beetje het hele spectrum aan onderwerpen bij een discussie over het middeninkomen getrokken. Oh wacht, nee, buitenlanders ook nog

Arbeidsparticipatie is in Nederland hoog, voor zowel mannen als vrouwen. Werkloosheid is zo laag als al vijftien jaar niet meer (4,9%, laatste keer zo rond 2003 en nog verder daarvoor was de werkloosheid stukken hoger). Aan die factor is gewoon nauwelijks meer te draaien. Het feit blijft dat de collectieve lasten ten gunste van de werkgever naar de werknemer zijn geschoven.

Ofwel de salarissen zijn te laag, of de belasting te hoog. Belastingdruk herverdelen naar werkgever of salarisstijging komt allebei voor rekening van de werkgever. Dus wat doet de overheid: dividendbelasting afschaffen.

Als hier de politieke oppositie niet op inspringt, en de bevolking het laat gebeuren, dan kan ik er ook niet meer bij. De vraag is dan ook, waarom gebeurt dit? Consistente lobby en druk van werkgevers schijnt in ieder geval hoog te zijn. Maar ook dat is niet nieuw, want VVD en dat is zo nauw verweven qua belangenbehartiging met het bedrijfsleven dat er hier niemand van zou mogen opkijken. Dat de oppositie (of ook coalitie ten tijde van Kok en Balkenende) dat slikt, dat begrijp ik niet.

[Verwijderd]

@Garyu Dividendbelasting wordt betaald door de ontvanger (investeerder). De afschaffing is in denivellerende maatregel, maar het is geen directe verschuiving van lasten van werkgever naar werknemer (een bedrijf dat dividend uitkeert heeft er geen direct financieel gewin bij).

[Spookelo]

Iblies schreef op maandag 23 juli 2018 @ 10:20:
[...]

Je schetst hier echt een beeld dat niet klopt.
Langer thuis blijven wonen is helemaal niet veranderd. Is een mythe dat een eigen leven is gaan leiden.
https://www.cbs.nl/nl-nl/.../jongeren-eerder-uit-huis
Ajb, dat verschil van een jaar ga je echt geen potten breken.

Je wijst daar naar cijfers uit 2004. Inmiddels blijven jongeren toch echt al wel een stuk langer thuis wonen. In 2016 was het gemiddeld 24,6 jaar. In 2004 was het gemiddeld nog minder dan 22 jaar.

[NiGeLaToR]

@Garyu ja we raken zo alle aspecten wel inderdaad - doch wel een prima verkenning wat mij betreft. Wat minder inspringend op de actualiteit, maar met wat meer historisch kader.

Overigens zie ik ook een spiraal: erkenning van het issue, constatering dat er niets aan gedaan wordt en vervolgens.. ja.. wat nu?

Gaan we politiek leiders vanuit dit topic ‘en mass’ achter de broek aan zitten, of zit dat er niet in?

[ErnstH]

Verwijderd schreef op maandag 23 juli 2018 @ 11:08:
@Garyu Dividendbelasting wordt betaald door de ontvanger (investeerder). De afschaffing is in denivellerende maatregel, maar het is geen directe verschuiving van lasten van werkgever naar werknemer (een bedrijf dat dividend uitkeert heeft er geen direct financieel gewin bij).

Het wordt voor een bedrijf iets makkelijker om kapitaal aan te trekken.

[ph4ge]

Verwijderd schreef op maandag 23 juli 2018 @ 11:08:
@Garyu Dividendbelasting wordt betaald door de ontvanger (investeerder). De afschaffing is in denivellerende maatregel, maar het is geen directe verschuiving van lasten van werkgever naar werknemer (een bedrijf dat dividend uitkeert heeft er geen direct financieel gewin bij).

Het moet uit de lengte of uit de breedte komen. Deze belasting schrappen zorgt er voor dat we een belasting die een werknemer betaalt niet kunnen verlagen/schrappen.

Verder vind ik het maar een vestzak-broekzak discussie of het bedrijf of de investeerder deze belasting betaalt. Het bedrijf is van de investeerder.

[Iblies]

Spookelo schreef op maandag 23 juli 2018 @ 11:08:
[...]


Je wijst daar naar cijfers uit 2004. Inmiddels blijven jongeren toch echt al wel een stuk langer thuis wonen. In 2016 was het gemiddeld 24,6 jaar. In 2004 was het gemiddeld nog minder dan 22 jaar.

Des te kwalijker dat die mythe nog bestaat en nog steeds als argument wordt gebruikt.

Langer thuis blijven leid niet tot voldoende financiële slagkracht.

[t_captain]

NiGeLaToR schreef op maandag 23 juli 2018 @ 09:58:
[...]


Ja er is voor veel mensen in de lagere- en middenklasse gewoon géén werk meer (straks).

Want aan de andere kant: m’n broer werkt dubbele diensten in het ziekenhuis omdat er geen personeel te vinden is (na een reorganisatie van 2 jaar terug waarbij veel ontslagen vielen). Een vriendin heeft een managementfunctie bij een zorginstelling en staat weer aan het bed: geen personeel. Een bevriende fysio heeft een patientenstop: geen personeel te vinden. Ik zoek zelf mensen en heb na maanden zoeken eindelijk een paar goeie opties. Geen tientallen sollicitanten dus.

Dus er is zat werk. Bergen. Bouw, installatietechniek, onderwijs, nog meer sectoren waar mensen nodig zijn. Maarja, wel met afgeronde opleiding en een beetje motivatie. Geen idee waar dat precies mis gaat, die mismatch.

Handenwerk zal er in de nabije toekomst nog voldoende zijn. Wat handig kon worden gemechaniseerd, is dat reeds. De rest is lastiger te mechaniseren/automatiseren.

De grote golf van automatisering die de komende decennia over ons komt, betreft voornamelijk kantoorwerk.

Deze keer is de middenklasse aan de beurt.


Wat betreft zorg: dat zijn in zekere zin maatschappelijke overheadkosten. Zoals het onderhoud waarmee een vrachtwagen zijn werk kan blijven doen.
Behalve dat de vrachtwagen zijn onderhoud tijdens actieve dienst krijgt en de mens vooral na afloop van zijn actieve dienst.

Hier is een bijzondere economie van toepassing. Technologische vooruitgang zorgt niet voor langere onderhoudsintervallen maar voor meer en duurdere reparaties over een langere periode tegen het levenseinde. De vraag is dus niet beperkt maar het aanbod moet kunstnatig beperkt worden.

[Spookelo]

Iblies schreef op maandag 23 juli 2018 @ 11:45:
[...]
Des te kwalijker dat die mythe nog bestaat en nog steeds als argument wordt gebruikt.

Langer thuis blijven leid niet tot voldoende financiële slagkracht.

Op zich leidt langer thuis wonen natuurlijk wel tot meer financiele slagkracht. Als je werkt en thuis woont heb je in verhouding weinig kosten, al kan het belasting technisch nadelig uitpakken. Op die manier kan er wel gespaard worden voordat je op jezelf gaat wonen. Dat is eigenlijk de ontwikkeling die je ziet.

Alleen het probleem is dat het pure noodzaak is geworden. Als je net begint met werken is op jezelf wonen veel te duur. Zeker als je een partner hebt die nog studeert bijvoorbeeld. Huren is vaak onmogelijk door wachttijden of inkomenseisen, en kopen duurt een paar jaar voor je genoeg gespaard hebt.

[BTU_Natas]

Bovenstaande is in mijn geval op elk punt onwaar. Maar dat is een n=1 situatie.

Maar wat is er mis, met eerst een paar jaar bij je ouders blijven wonen, of een studio betrekken/ woning delen met anderen, zodat je wat eigen vermogen kan opbouwen?

[Sovieto]

BTU_Natas schreef op maandag 23 juli 2018 @ 12:04:
Bovenstaande is in mijn geval op elk punt onwaar. Maar dat is een n=1 situatie.

Maar wat is er mis, met eerst een paar jaar bij je ouders blijven wonen, of een studio betrekken/ woning delen met anderen, zodat je wat eigen vermogen kan opbouwen?

Daar is natuurlijk niet heel veel mis mee, maar het idee is dat door de vergroting van de welvaart dat minder lang zou moeten duren.

En het lijkt erop dat het juist steeds langer gaat duren doordat de middenklasse op dit moment in een ongunstige situatie zit (duur wonen, hoge marginale belastingdruk, snelle afbouw toeslagen/heffingskortingen. En dus gaat de toenemende welvaart die we hebben niet naar de middenklasse, maar naar andere onderdelen van de samenleving.

[BTU_Natas]

Welvaart is toch ook toegenomen? Nederland is stevig gestegen in de geluksindex. We staan op nr2, vlak achter Zwitserland, en we hebben de afstand verkleint.

En midden klasse? Doel je dan op mensen die een verzamelinkomen van <42k hebben?

[Sovieto]

BTU_Natas schreef op maandag 23 juli 2018 @ 12:12:
Welvaart is toch ook toegenomen? Nederland is stevig gestegen in de geluksindex. We staan op nr2, vlak achter Zwitserland, en we hebben de afstand verkleint.

En midden klasse? Doel je dan op mensen die een verzamelinkomen van <42k hebben?

Eens. Ik had beter financiële welvaart als term kunnen gebruiken.

En hoe je middenklasse wil afbakenen, dat maakt mij niet uit. In ieder geval zit je tussen de 33k en 70k in een fiscaal ongunstige situatie, hebben die mensen het moeilijk om fatsoenlijke huisvesting te verkrijgen en hebben die vaak te maken met CAO-lonen (die gek genoeg achterblijven qua stijging).

En tuurlijk kan je dat opvangen met langer thuiswonen, gedeeld wonen, zuinig leven etc. Maar dat is wat mij betreft geen teken van toenemende welvaart. De enorme groeicijfers van de economie zouden het juist makkelijker moeten maken.

[Iblies]

Spookelo schreef op maandag 23 juli 2018 @ 11:58:
[...]


Op zich leidt langer thuis wonen natuurlijk wel tot meer financiele slagkracht. Als je werkt en thuis woont heb je in verhouding weinig kosten, al kan het belasting technisch nadelig uitpakken. Op die manier kan er wel gespaard worden voordat je op jezelf gaat wonen. Dat is eigenlijk de ontwikkeling die je ziet.

Alleen het probleem is dat het pure noodzaak is geworden. Als je net begint met werken is op jezelf wonen veel te duur. Zeker als je een partner hebt die nog studeert bijvoorbeeld. Huren is vaak onmogelijk door wachttijden of inkomenseisen, en kopen duurt een paar jaar voor je genoeg gespaard hebt.

Daarom dat ik de term voldoende slagkracht gebruik 😉


Er is best veel te vinden over de scheefgroei van de huizenprijs en inkomen, oa
https://repository.tudelf...4/datastream/OBJ/download


Normaal inkomen voor een persoon is ongeveer €35.000 bruto.
Stel je voor dat je op je 24ste dat al verdiend en je woont nog thuis, dan zou je binnen 2 jaar de aankoopkosten en eigen inbreng bij elkaar kunnen sprokkelen ongeveer 20k. Alleen dan ben je er nog niet.

Met een dergelijk inkomen zou je ongeveer 150k hypotheek kunnen krijgen, (kan iets meer maar lijkt me niet verantwoord)
alleen kost een goedkoop huisje/appartementje al gauw 180k. Dan heb je nog eens 20k nodig. In totaal dus ongeveer 40k.

Dan heb je het over 3~4 jaar en goed verdienen en keihard sparen waarbij je extreem weinig kosten hebt.

[Ernemmer]

Garyu schreef op maandag 23 juli 2018 @ 10:41:
[...]

De stretch naar het uitgangspunt van het topic wordt onderhand wel erg groot. Misschien dat we ook nog de filedruk en de pensioensleeftijd er bij kunnen slepen? Dan hebben we zo'n beetje het hele spectrum aan onderwerpen bij een discussie over het middeninkomen getrokken. Oh wacht, nee, buitenlanders ook nog

Arbeidsparticipatie is in Nederland hoog, voor zowel mannen als vrouwen. Werkloosheid is zo laag als al vijftien jaar niet meer (4,9%, laatste keer zo rond 2003 en nog verder daarvoor was de werkloosheid stukken hoger). Aan die factor is gewoon nauwelijks meer te draaien. Het feit blijft dat de collectieve lasten ten gunste van de werkgever naar de werknemer zijn geschoven.

Ofwel de salarissen zijn te laag, of de belasting te hoog. Belastingdruk herverdelen naar werkgever of salarisstijging komt allebei voor rekening van de werkgever. Dus wat doet de overheid: dividendbelasting afschaffen.

Als hier de politieke oppositie niet op inspringt, en de bevolking het laat gebeuren, dan kan ik er ook niet meer bij. De vraag is dan ook, waarom gebeurt dit? Consistente lobby en druk van werkgevers schijnt in ieder geval hoog te zijn. Maar ook dat is niet nieuw, want VVD en dat is zo nauw verweven qua belangenbehartiging met het bedrijfsleven dat er hier niemand van zou mogen opkijken. Dat de oppositie (of ook coalitie ten tijde van Kok en Balkenende) dat slikt, dat begrijp ik niet.

De statistieken rondom werkloosheid zijn niet helemaal correct.
Nu ben je als je meer dan 1 uur werkt, al niet meer werkloos, terwijl dat vroeger op 12 uur lag. Daarom zijn er nu veel minder werklozen, niet omdat er nu echt meer gewerkt wordt in het land.
https://www.trouw.nl/home...e-werkelijkheid~a50b272c/

Veel van die werkenden die maar een paar uur per week werken, zijn vaak wel op zoek naar meer uren en dus eigenlijk werkzoekenden die nergens in de statistieken staan.

[ Voor 4% gewijzigd door Ernemmer op 23-07-2018 13:23 ]

[iew]

Ernemmer schreef op maandag 23 juli 2018 @ 12:46:
[...]


De statistieken rondom werkloosheid zijn niet helemaal correct.
Nu ben je als je meer dan 1 uur werkt, al niet meer werkloos, terwijl dat vroeger op 12 uur lag. Daarom zijn er nu veel minder werklozen, niet omdat er nu echt meer gewerkt wordt in het land.
https://www.trouw.nl/home...e-werkelijkheid~a50b272c/

Veel van die werkenden die maar een paar uur per week werken zijn vaak wel op zoek naar meer uren, en dus eigenlijk werkzoekenden die nergens in de statistieken staan.

En dit soort cijfermatige truukjes worden dus ook toegepast wanneer het gaat om de criminaliteitscijfers.
Die tonen ook niet de werkelijkheid.

Ik ben van mening dat "het middeninkomen" nu gaat dalen, aangezien er aan de onderkant weinig meer te halen valt, ik geloof namelijk niet dat alle EU landen zullen worden opgetrokken naar ons welvaartsniveau in Nederland.

robotisering,automatisering en het outsourcen van laag betaald werk naar landen als Bangladesh/India etc zal de middeninkomens doen verdwijnen, rijk en arm is alles wat straks over blijft.

Ik hoor Frans Timmermans nog zo roepen tijdens het EU referendum "Nederland zou het New York van de EU moeten worden", en laat dat nu ook de favoriete stad van Rutte zijn hahaha
Het groei groei groei model is funest voor het middeninkomen.

[ApexAlpha]

Ernemmer schreef op maandag 23 juli 2018 @ 12:46:
[...]


De statistieken rondom werkloosheid zijn niet helemaal correct.
Nu ben je als je meer dan 1 uur werkt, al niet meer werkloos, terwijl dat vroeger op 12 uur lag. Daarom zijn er nu veel minder werklozen, niet omdat er nu echt meer gewerkt wordt in het land.
https://www.trouw.nl/home...e-werkelijkheid~a50b272c/

Veel van die werkenden die maar een paar uur per week werken, zijn vaak wel op zoek naar meer uren en dus eigenlijk werkzoekenden die nergens in de statistieken staan.

Laten we er wel bij zeggen dan dat Nederland gewisseld is omdat alle andere landen de internationale definitie van werkloosheid van het ILO gebruiken. Nederland altijd niet, wij hadden de eigen definitie met 12 uur minimaal wat de cijfers erg lastig maakte om te vergelijken met het buitenland.

Nu zou je uit jou post kunnen opmaken dat het is aangepast om de resultaten op te poetsen, maar het zijn geen 'cijfermatige truukjes ' dus.