Het (on)bestaan van het middeninkomen

[Brent]

Beerputten moeten we vooral voor de echte stront reserveren, voor de overige 99% mag het wel iets vloeiender, die overgang tussen sociaal en vrije huur. En een landelijke sociale inschrijving, want dat per stad die 10-20km uit elkaar liggen is wel een prehistorisch onderscheid van jewelste.

Regie uit Den Haag dus in feite, al hebben we daar een partij die alleen maar het omgekeerde probeert te bewerkstellingen.

[BroWohsEdis]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 20:37:
@Verwijderd En het alternatief is blijkbaar wachtlijsten van 15 jaar? Maakt een stad ont-zet-tend toegankelijk.

1. https://www.parool.nl/ams...laten-amsterdam~a4506453/
2. https://www.volkskrant.nl...woning-is-bizar~a4517844/
3. https://www.parool.nl/ams...voor-de-armsten~a4534232/
4. https://fd.nl/economie-po...r-in-utrecht-en-amsterdam

[afbeelding]

@Asmodeus

Het is dus ook aantoonbaar waar wat ik zei. Woningen in Amsterdam, de mooiste stad van ons land, gaan naar minima. Vaak naar mensen die niet eens Nederlands kunnen praten, soms niet eens in hun eigen taal kunnen schrijven, en dus analfabeet zijn. Prima recept om een stad onleefbaar te maken.

[afbeelding]

Mijn klacht is precies de titel van dit topic. Amsterdam wordt een stad van kansarmen en minima en rijke mensen. Dit wordt bewust zo gemaakt. Voor mensen er tussenin is geen plek. Bewust. Jammer dat jullie zo tegen mij ingaan en dit niet willen zien.

Dat is niet alleen in Amsterdam maar in heel Nederland, kansarmen en minima krijgen voorrang op sociale huurwoningen en zelfs sloopwoningen en andere mensen staan 10+ jaar ingeschreven en staan 200ste in de wachtlijst voor een woning.

[qadn]

Chief schreef op woensdag 13 december 2017 @ 08:20:
Ja, het is heel makkelijk in een formule te zetten maar daarmee ga je aan een aantal dingen voorbij:

1. Het wordt NIET eenvoudiger bij het bepalen hoe groot het effect zal zijn wat wrs nodig is bij het bepalen van effect op begroting

2. Het trapsgewijs is typisch weer een lapmiddel terwijl er wordt geporbeerd wordt om naar een systeem te gaan van juist minder soorten toeslagen, minder verschillende belastingtarieven etc

Ik snap het wel hoor, door 1 euro meer te verdienen per maand loop je de kans ineens juist een klap minder over te houden maar het voorstel is een lapmiddel, niet een oplossing voor het onderliggende probleem

1. Valt wel mee, vermenigvuldigen met de distributie. Het is geen middelbare school wiskunde, maar toch wel binnen het berijk van de gemiddelde econoom/techneut hoop ik.

2) Ik ben principieel tegen trapsgewijs bij dit soort zaken. Een formule kan ook langzaam over tijd worden veranderd zonder hele grote impact.

We zitten momenteel wel op een punt waar we helaas niet op korte termijn van alle rondpompregelingen afkunnen omdat mensen er te afhankelijk van zijn. En hoe bouw je dingen om dat over 15-30 jaar we van de toeslagen af zijn EN dat een gezin in de bijstand / minimumloon nog rond kan komen?
Ik weet het niet.

[Brandaris01]

alexbl69 schreef op woensdag 13 december 2017 @ 08:32:
[...]

Hoe groot is die cohesie nu dan? Is er veel onderling contact tussen de bewoners van de grachtengordel (geld), de bewoners van de villawijken (geld) en de bewoners van de achterstandswijken (geen geld)?

Als disclaimer moet ik zeggen dat ik er zelf niet woon, maar het lijkt me niet logisch dat deze bevolkingsgroepen overdreven veel bij elkaar over de vloer komen.

Mensen leven meer en meer in eigen sociale bubbels, en ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat dit in Amsterdam net zo het geval is. Zoals gezegd woon ik er zelf niet. Heb ooit een zwager (hipster reclame/omroep type) gehad die in Amsterdam woonde. Die had 15 jaar geleden al enkel vrienden/vriendinnen uit dezelfde kring, kan met niet voorstellen dat dat inmiddels veranderd is.

Ben het met je eens dat mensen uit verschillende kringen nu al niet te vaak bij elkaar over de vloer komen. Maar voor saamhorigheid hoef je niet per se elke week met elkaar een bakkie te doen.

Nu leven arm en rijk in ieder geval nog samen in dezelfde stad. Als de minder welgestelden nu helemaal uit de Randstad verdreven worden is die segregatie compleet. En uit het oog is uit het hart.

In Afrika en het Midden-Oosten gebeuren de gruwelijkste dingen. Maar we liggen er niet wakker van, want het is voor ons een ver-van-ons-bed show.

Hoe warm zullen de welgestelde Randstedelingen nog lopen voor het oplossen van problemen van de minima, als ze die minima alleen nog maar op de televisie zien?

Verwijderd schreef op woensdag 13 december 2017 @ 10:16:
[...]

Totaal niet, dit geeft helemaal geen problemen. Amsterdam en andere grote steden de beerputjes van Nederland laten worden geeft wel problemen.

Waarom mag Amsterdam géén 'beerput' worden, maar Zwolle, Almelo of Meppel wél?

En wat een lelijk woord, trouwens', voor mensen die gewoon niet zoveel geld binnenharken elke maand.

[RemcoDelft]

qadn schreef op woensdag 13 december 2017 @ 18:42:
We zitten momenteel wel op een punt waar we helaas niet op korte termijn van alle rondpompregelingen afkunnen omdat mensen er te afhankelijk van zijn. En hoe bouw je dingen om dat over 15-30 jaar we van de toeslagen af zijn EN dat een gezin in de bijstand / minimumloon nog rond kan komen?
Ik weet het niet.

De oplossing is er wel hoor, maar dat willen alle belanghebbenden (en machthebbers!) niet.
Dat hoeft geen 30 jaar te duren, gewoon een simpele reset is genoeg, maar daar moet wel de wil voor zijn. Beginnen met een belastingvrije voet van minimaal bijstandsniveau (incl. toeslagen) zou een goed begin zijn, alles daaronder belasten is nodeloos rondpompen van geld.
Maar de overheid heeft belang bij het afhankelijk houden van mensen, vrijwel niemand kan nog zonder subsidies en aftrekposten, zelfs met voltijd banen. Schulden worden gesubsidieerd, sparen wordt afgestraft, zelf verstandige keuzes maken kost je klauwen met geld, en als je onverantwoord leeft, neemt vadertje Staat je wel aan de hand.
De basis van beleid zou moeten zijn dat zeker 90% van de huishoudens zelfstandig kan rondkomen, zonder subsidies, en iedereen met een voltijdbaan zou voldoende moeten verdienen om te leven.

BroWohsEdis schreef op woensdag 13 december 2017 @ 18:01:
Dat is niet alleen in Amsterdam maar in heel Nederland, kansarmen en minima krijgen voorrang op sociale huurwoningen en zelfs sloopwoningen en andere mensen staan 10+ jaar ingeschreven en staan 200ste in de wachtlijst voor een woning.

Ik hoorde juist vandaag weer iemand: "ze was bijna ingeloot maar iemand anders nam hem". Tienduizenden semi-ambtenaren bij woningcorporaties hebben een hele industrie opgebouwd voor het "verdelen" en "toewijzen" van woningen. Die hele industrietak is ongetwijfeld groter dan het aantal bouwvakkers dat daadwerkelijk woningen bouwt, en in een gezonde markt zou die hele "toewijzingsindustrie" niet bestaan. Ze kosten allemaal geld, ze maken wonen allemaal duurder, en de tekorten worden er niet kleiner van.

[ Voor 12% gewijzigd door RemcoDelft op 13-12-2017 19:10 ]

[aicaramba]

Brandaris01 schreef op woensdag 13 december 2017 @ 18:59:


Ben het met je eens dat mensen uit verschillende kringen nu al niet te vaak bij elkaar over de vloer komen. Maar voor saamhorigheid hoef je niet per se elke week met elkaar een bakkie te doen.

Nu leven arm en rijk in ieder geval nog samen in dezelfde stad. Als de minder welgestelden nu helemaal uit de Randstad verdreven worden is die segregatie compleet. En uit het oog is uit het hart.

In Afrika en het Midden-Oosten gebeuren de gruwelijkste dingen. Maar we liggen er niet wakker van, want het is voor ons een ver-van-ons-bed show.

Hoe warm zullen de welgestelde Randstedelingen nog lopen voor het oplossen van problemen van de minima, als ze die minima alleen nog maar op de televisie zien?

Klopt dat wel? Ondanks dat amsterdam een 'stad van de rijken' is is het een van de meest linkse en progressieve gemeenten van Nederland.

https://ruimtevolk.nl/201...ke-kaarten-van-nederland/

Ja er wonen nu ook veel minder rijke mensen, maar zou dat de reden zijn dat links zo groot is in amsterdam?

Mij lijkt het meer te maken hebben dat de rijken in amsterdam het leven prima vinden, niet zo'n zorgen hoeven te maken over eigen financien en daarom meer naar anderen kijken.. Zou dit veranderen als alle sociale huur weg was?

Juist het meest 'linkse deel' van amsterdam is in de binnenstad. Alleen het rijke zuid-as deel stemt VVD.



Ik ben overigens voor gemengde steden qua welvaart, maar of dat uit het oog, uit het hart verhaal klopt vraag ik me erg af.

[ Voor 6% gewijzigd door aicaramba op 13-12-2017 19:38 ]

[Koenoe]

Eigenlijk klopt dat kaartje van Amsterdam perfect met de demografie van de stad zelf.

Amsterdam was links voornamelijk door het hoge gehalte (oud) studenten. Laten die nou juist tegenwoordig veel meer op GL en D66 stemmen.

[t_captain]

Geinig kaartje. Alle stereotypen blijken te kloppen.

West bestaat uit immigranten uit moslimlanden. Noord uit oudhollandsche tokkies. Centrum uit salonsocialisten. En zuid uit het kapitaal.

Helemaal grappig: de D66 bufferzone tussen GL en VVD wijken. Het poldermodel uitgevoerd in een postcodekaart.

[Verwijderd]

Brandaris01 schreef op woensdag 13 december 2017 @ 18:59:
[...]


Ben het met je eens dat mensen uit verschillende kringen nu al niet te vaak bij elkaar over de vloer komen. Maar voor saamhorigheid hoef je niet per se elke week met elkaar een bakkie te doen.

Nu leven arm en rijk in ieder geval nog samen in dezelfde stad. Als de minder welgestelden nu helemaal uit de Randstad verdreven worden is die segregatie compleet. En uit het oog is uit het hart.

In Afrika en het Midden-Oosten gebeuren de gruwelijkste dingen. Maar we liggen er niet wakker van, want het is voor ons een ver-van-ons-bed show.

Hoe warm zullen de welgestelde Randstedelingen nog lopen voor het oplossen van problemen van de minima, als ze die minima alleen nog maar op de televisie zien?


[...]


Waarom mag Amsterdam géén 'beerput' worden, maar Zwolle, Almelo of Meppel wél?

En wat een lelijk woord, trouwens', voor mensen die gewoon niet zoveel geld binnenharken elke maand.

Het huurwoningenbeleid is evengoed een beleid van segregatie. Amsterdam segregeert op dit moment door twee groepen te creeeren: de welgestelde rijke blanke Nederlander (+ wat expatjes) en de arme bruine mensen. En waarom Amsterdam niet het beerputje van NL kan worden? Omdat al bewezen is dat door alle arme mensen in een wijk te stoppen we juist het probleem niet oplossen maar stimuleren. Ook bevordert de integratie niet. Allochtonen horen verdeeld te worden over het hele land, niet allemaal in een achterstandsbuurtje.

Amsterdam is een stad met twee universiteiten, en een groot tekort aan studentenhuisvesting. Dan is het niet logisch om allerlei beroepswerklozen en dergelijke in Amsterdam te laten wonen. Dan moet je keuzes maken. Ik huisvest liever 1000 studenten dan 1000 analfabeten in Amsterdam. Ook drukt dit soort beleid enorm op de economische activiteit. Dat kun je toch wel voorstellen hoop ik. Dat er in Amsterdam veel mensen met een uitkering of een laag inkomen wonen is nou niet bepaald stimulerend voor de economie van de stad.

[RemcoDelft]

Verwijderd schreef op woensdag 13 december 2017 @ 21:56:
Allochtonen horen verdeeld te worden over het hele land, niet allemaal in een achterstandsbuurtje.

Problemen verspreiden dus, i.p.v. oplossen? Juist al die rijke GL-wijken blijven alleen GL stemmen omdat ze niet bij die Denk-stemmers in de wijk hoeven te wonen.
De multiculturele samenleving (iets wat je trouwens uitsluitend in het rijke Westen hoort, de rest van de landen is monocultureel) is al decennia geleden mislukt. Complete wijken leven langs elkaar heen.
Dat los je niet op door die analfabeet je buurman te maken, ik heb liever buren waar ik wel binding mee heb.

[Brent]

RemcoDelft schreef op woensdag 13 december 2017 @ 22:25:
[...]

Problemen verspreiden dus, i.p.v. oplossen? Juist al die rijke GL-wijken blijven alleen GL stemmen omdat ze niet bij die Denk-stemmers in de wijk hoeven te wonen.

Eens.

De multiculturele samenleving (iets wat je trouwens uitsluitend in het rijke Westen hoort, de rest van de landen is monocultureel) is al decennia geleden mislukt.

Totale onzin en getuigd van een zeer beperkte kennis van eigenlijk de gehele wereld. Je impliceert hier dat het probleem zit bij immigraten, en dat is maar ten dele waar. Als bewoner van een Amsterdamse kanswijk stellen dat de autochtone blanke (de zogenaamde ras-Amsterdammer) minstens zoveel overlast veroorzaakt als het buitenlandse tuig. Breek mij de bek niet open.

Complete wijken leven langs elkaar heen.
Dat los je niet op door die analfabeet je buurman te maken, ik heb liever buren waar ik wel binding mee heb.

Eens. Woon je in een achterbuurt? Die zijn nooit homogeen, en hebben allemaal het probleem. Ik probeer dat weleens met mijn 100% Amsterdams blank tuig-buren te bespreken maar dat is volkomen onmogelijk. Er is een categorie voor wie het moeilijk is hoop te zien, en die groep is makkelijk te negeren vanuit de Watergraafsmeer, maar het gaat hier zeker niet enkel om buitenlanders en wordt niet opgelost door op basis van inkomen mensen uit de markt te prijzen. Er zijn zat fatsoenlijke armen, ongeacht kleurtjes. Ik zie meer dat we verkrampt omgaan met tuig, maar dit gaat wel iets off-topic voor een middeninkomen-topic.

[Chief]

qadn schreef op woensdag 13 december 2017 @ 18:42:
[...]


1. Valt wel mee, vermenigvuldigen met de distributie. Het is geen middelbare school wiskunde, maar toch wel binnen het berijk van de gemiddelde econoom/techneut hoop ik.

Vanachter onze computer is het heel makkelijk beoordelen. Ik kan niet inzien in de keuken van CBS/Belastingdienst die het moeten doorrekenen maar bij ieder voorstel in wijziging hebben ze tijd nodig om dat door te rekenen

2) Ik ben principieel tegen trapsgewijs bij dit soort zaken. Een formule kan ook langzaam over tijd worden veranderd zonder hele grote impact.

We zitten momenteel wel op een punt waar we helaas niet op korte termijn van alle rondpompregelingen afkunnen omdat mensen er te afhankelijk van zijn. En hoe bouw je dingen om dat over 15-30 jaar we van de toeslagen af zijn EN dat een gezin in de bijstand / minimumloon nog rond kan komen?
Ik weet het niet.

Je schuift het probleem op en in de tussentijd leg je er een stukje plakband om. Hoe meer plakbandjes je toevoegt, hoe moeilijker het straks wordt om naar het beoogde stelsel van minder/geen toeslagen te gaan.

[aicaramba]

Brent schreef op woensdag 13 december 2017 @ 22:36:
[...]

Totale onzin en getuigd van een zeer beperkte kennis van eigenlijk de gehele wereld. Je impliceert hier dat het probleem zit bij immigraten, en dat is maar ten dele waar. Als bewoner van een Amsterdamse kanswijk stellen dat de autochtone blanke (de zogenaamde ras-Amsterdammer) minstens zoveel overlast veroorzaakt als het buitenlandse tuig. Breek mij de bek niet open.

Dat zegt ie toch niet? Hij zegt dat multiculturele samenleving niet werkt.. Dat kan net zo goed te maken hebben met het anders behandelen door de oorspronkelijk bevolking, minder kansen geven aan 'nieuwe' culturen in een land en het niet willen mengen vanuit de oorspronkelijke bevolking.

Misschien zit het onbewust toch in de aard van het beestje om mensen met een ander voorkomen anders te behandelen. Niet alleen dat, maar mensen die zijn opgegroeid in andere delen van de wereld zijn toch anders opgevoed en zullen anders over veel dingen denken. Ik heb een vriendin uit zuid-amerika en hoewel ze daar christelijk zijn is er toch een groot verschil in opvatting van dingen. Dat hoeft geen probleem te zijn, maar het zorgt toch af en toe voor lichtelijk onbegrip of meningsverschillen.

[ Voor 23% gewijzigd door aicaramba op 14-12-2017 07:52 ]

[MisterBlue]

Ik woon met een bovenmodaal inkomen in een wijk van Amsterdan Zuidoost met voornamelijk sociale huurwoningen om me heen. Woon al bijna 20 jaar in deze ‘beerput’. Er is wel heel veel werk in de regio op elk niveau. Ook als je minder goed Nederlands spreekt en geen diploma hebt is er werk. Ik heb buren die in de advocatuur werken en buren die als schoonmaker werken.
In het verleden woonden er wel wat scheefhuurders in de buurt. Die hebben de sociale woning nu verlaten voor een koopwoning. Koopwoningen hier zijn gelukkig nog betaalbaar voor een midden inkomen.

[qadn]

Chief schreef op donderdag 14 december 2017 @ 05:42:
[...]

Vanachter onze computer is het heel makkelijk beoordelen. Ik kan niet inzien in de keuken van CBS/Belastingdienst die het moeten doorrekenen maar bij ieder voorstel in wijziging hebben ze tijd nodig om dat door te rekenen

Het is gewoon niet zo moeilijk door te rekenen. Bij de CBS ben ik nooit binnengeweest, maar bij de belastingdienst is dit geen probleem.

Chief schreef op donderdag 14 december 2017 @ 05:42:
Je schuift het probleem op en in de tussentijd leg je er een stukje plakband om. Hoe meer plakbandjes je toevoegt, hoe moeilijker het straks wordt om naar het beoogde stelsel van minder/geen toeslagen te gaan.

Beter is goed.
Als we dingen nu kunnen verbeteren dan is dat een verbetering

[RemcoDelft]

Chief schreef op donderdag 14 december 2017 @ 05:42:
Je schuift het probleem op en in de tussentijd leg je er een stukje plakband om. Hoe meer plakbandjes je toevoegt, hoe moeilijker het straks wordt om naar het beoogde stelsel van minder/geen toeslagen te gaan.

Elke politicus wil z'n eigen plasje er overheen doen, van het kwartje van Kok tot de Zalmsnip. De meest recente toevoeging is het veranderen van namen van ministeries, om zichzelf maar belangrijk te voelen.
Het circus aan toeslagen en aftrekposten is ook langzaamaan gegroeid, en elke keer als politici spreken over "vereenvoudigen" gebeurt het tegenovergestelde. We hebben steeds meer belastingschalen bijvoorbeeld, dankzij alle variabele heffingskortingen.

[Verwijderd]

RemcoDelft schreef op woensdag 13 december 2017 @ 22:25:
[...]

Problemen verspreiden dus, i.p.v. oplossen? Juist al die rijke GL-wijken blijven alleen GL stemmen omdat ze niet bij die Denk-stemmers in de wijk hoeven te wonen.
De multiculturele samenleving (iets wat je trouwens uitsluitend in het rijke Westen hoort, de rest van de landen is monocultureel) is al decennia geleden mislukt. Complete wijken leven langs elkaar heen.
Dat los je niet op door die analfabeet je buurman te maken, ik heb liever buren waar ik wel binding mee heb.

Met verspreiden los je problemen juist op. Neem nu onderwijs. Wat is makkelijker voor leraren: een klas met 20 kinderen die moeilijk meekomen of een klas met 2 kinderen die moeilijk meekomen? Het lijkt mij evident.

En dit is ook de strategie die momenteel toegepast wordt met vluchtelingen: plaatsen over het hele land.

De multiculturele samenleving is inderdaad compleet mislukt. Daarom ben ik ook tegen asielmigratie. In feite is de "multiculturele" samenleving gewoon een tweede verzuiling.

[RemcoDelft]

Verwijderd schreef op donderdag 14 december 2017 @ 10:59:
Met verspreiden los je problemen juist op. Neem nu onderwijs. Wat is makkelijker voor leraren: een klas met 20 kinderen die moeilijk meekomen of een klas met 2 kinderen die moeilijk meekomen? Het lijkt mij evident.

Wat is fijner voor je kind: een klas met 20 kinderen die de Nederlandse taal machtig zijn, of een klas met 2 kindjes die vloeiend Zwahili spreken? Problemen moet je concentreren om ze centraal op te lossen. Als je de goede wijken er ook mee opzadeld "verdun" je het probleem, maar het is niet weg.

En dit is ook de strategie die momenteel toegepast wordt met vluchtelingen: plaatsen over het hele land.

Waardoor de kleinste dorpjes nu last hebben van Afrikaanse problemen... Mijn stad vindt ook dat we "onze verantwoordelijkheid moeten nemen", terwijl wij helemaal niet verantwoordelijk zijn voor alle ellende op aarde, en dat ook zeker niet hierheen moeten halen. Het was zo mooi: een land waar je 's avonds overal veilig over straat kon, touwtjes uit de brievenbus, en iedereen kon elkaar verstaan. Nu wordt er al raar opgekeken van verkiezingsposters als "In Rotterdam spreken we Nederlands".

De multiculturele samenleving is inderdaad compleet mislukt. Daarom ben ik ook tegen asielmigratie. In feite is de "multiculturele" samenleving gewoon een tweede verzuiling.

De politiek noemt "zwarte scholen" al een probleem zo lang als ik me kan herinneren. Dat probleem wordt niet minder door elke school wat probleemgevallen te geven, het zorgt er hooguit voor dat iedereen er last van heeft. Een veel betere oplossing zou inderdaad zijn stoppen met binnenhalen van problemen, maar het ziet er niet naar uit dat de politiek daar wat aan gaat doen. Integendeel: net na het regeerakkoord besloot de minister nog 1750 extra probleemgevallen te gaan ophalen, bovenop de tienduizenden die zelf illegaal hierheen komen. Het geld kan niet op, het aantal buitenlanders allochtonen mensen met een niet-westerse immigratieachtergrond met bijstandsuitkering blijft groeien. En daarmee zijn we weer ontopic, want deze groep heeft voor het leven genoeg geld. Tot ze er achterkomen dat ze altijd de onderklasse zullen blijven, waarna ze zich gaan afzetten tegen het land dat hen voedt.

[aicaramba]

RemcoDelft schreef op donderdag 14 december 2017 @ 11:22:


Waardoor de kleinste dorpjes nu last hebben van Afrikaanse problemen... Mijn stad vindt ook dat we "onze verantwoordelijkheid moeten nemen", terwijl wij helemaal niet verantwoordelijk zijn voor alle ellende op aarde, en dat ook zeker niet hierheen moeten halen. Het was zo mooi: een land waar je 's avonds overal veilig over straat kon, touwtjes uit de brievenbus, en iedereen kon elkaar verstaan. Nu wordt er al raar opgekeken van verkiezingsposters als "In Rotterdam spreken we Nederlands".

Deels is het wel onze verantwoordelijkheid.. Het middenoosten/afrika wordt steeds minder goed leefbaar door 'onze' klimaatverandering. Het was altijd al een moeilijke plek om te overleven, maar daarom is de impact van het droger worden daar ook groter. De machthebbers daar, die niets voor hun bevolking over hebben, hebben de macht omdat wij onszelf afhankelijk hebben gemaakt van hun olie. Als de machthebbers geen olie hadden waren ze afhankelijk van hun bevolking, waardoor ze ook gedwongen zijn om meer voor hun bevolking terug te doen. Die olie waarvoor oorlogen zijn gemaakt en 100.000'en onschuldige mensen zijn dood gebombardeerd, zodat wij, het rijke westen, goedkoop kunnen rondrijden en vliegen, goedkope spulletjes kunnen kopen (waar in andere arme landen veel leed door is) en de planeet nog meer kunnen verpesten.

Dat zijn allemaal zaken die niet uitsluitend door het westen komen, maar wel door het westen zijn geïnitieerd en meeste invloed op heeft..

Om nu te zeggen dat wij daar helemaal niets aan kunnen doen is ook n beetje je kop in het zand steken.

[Brandaris01]

aicaramba schreef op woensdag 13 december 2017 @ 19:35:


Ik ben overigens voor gemengde steden qua welvaart, maar of dat uit het oog, uit het hart verhaal klopt vraag ik me erg af.

Het was ook meer een een gevoelsmatig iets, bij mij. Deze feiten lijken het iig wel te weerleggen.

[Verwijderd]

RemcoDelft schreef op donderdag 14 december 2017 @ 11:22:
[...]

Wat is fijner voor je kind: een klas met 20 kinderen die de Nederlandse taal machtig zijn, of een klas met 2 kindjes die vloeiend Zwahili spreken? Problemen moet je concentreren om ze centraal op te lossen. Als je de goede wijken er ook mee opzadeld "verdun" je het probleem, maar het is niet weg.

Dat eerste. En "problemen moet je concentreren"? Serieus? En dan maar in Amsterdam concentreren? Wat een onzin. Je hebt geen enkel bewijs voor de stelling dat je moet concentreren om op te lossen.

[...]

RemcoDelft schreef op donderdag 14 december 2017 @ 11:22:Waardoor de kleinste dorpjes nu last hebben van Afrikaanse problemen... Mijn stad vindt ook dat we "onze verantwoordelijkheid moeten nemen", terwijl wij helemaal niet verantwoordelijk zijn voor alle ellende op aarde, en dat ook zeker niet hierheen moeten halen. Het was zo mooi: een land waar je 's avonds overal veilig over straat kon, touwtjes uit de brievenbus, en iedereen kon elkaar verstaan. Nu wordt er al raar opgekeken van verkiezingsposters als "In Rotterdam spreken we Nederlands".

Doetinchem heeft er echt geen last van dat er een paar asielzoekers daar wonen. Verder helemaal met je eens.

De politiek noemt "zwarte scholen" al een probleem zo lang als ik me kan herinneren. Dat probleem wordt niet minder door elke school wat probleemgevallen te geven, het zorgt er hooguit voor dat iedereen er last van heeft. Een veel betere oplossing zou inderdaad zijn stoppen met binnenhalen van problemen, maar het ziet er niet naar uit dat de politiek daar wat aan gaat doen. Integendeel: net na het regeerakkoord besloot de minister nog 1750 extra probleemgevallen te gaan ophalen, bovenop de tienduizenden die zelf illegaal hierheen komen. Het geld kan niet op, het aantal buitenlanders allochtonen mensen met een niet-westerse immigratieachtergrond met bijstandsuitkering blijft groeien. En daarmee zijn we weer ontopic, want deze groep heeft voor het leven genoeg geld. Tot ze er achterkomen dat ze altijd de onderklasse zullen blijven, waarna ze zich gaan afzetten tegen het land dat hen voedt.

Wat mij betreft sturen we die 1750 mensen per direct terug. Ik heb het helemaal gehad met B.V. Nederland. Daarom ga ik ook FvD stemmen in de toekomst.

[hoevenpe]

Wat heeft dit nog met het middeninkomen te maken?

[ph4ge]

Verwijderd schreef op donderdag 14 december 2017 @ 12:26:
Wat mij betreft sturen we die 1750 mensen per direct terug. Ik heb het helemaal gehad met B.V. Nederland. Daarom ga ik ook FvD stemmen in de toekomst.

Eerder in het topic lijk je nogal een sterke mening te hebben over de problemen op de woningmarkt. Is het dan wel zo verstandig om op een partij te stemmen die daar uberhaupt geen menig over heeft? Als je Baudet over onderwerpen aangaande bouw en vastgoed en je doet je ogen dicht dan zou je denken dat het een willekeurige VVDer is, ik zou zeker op dat gebied geen wonderen verwachten van hem (zoals eerder de PVV zich op dit onderwerp ook gewoon als VVD ontpopte). En het FvD vormt niet voor niets een alliantie met Leefbaar Rotterdam, je weet wel die partij die op grote schaal woningen aan het slopen is in Rotterdam en zo ook niet bepaald bijdraagt aan lagere prijzen en een betere positie voor de middenklasse.

Overigens heeft hij op het gebied van migratie ook niets nieuws te melden, beetje de standaard dooddoeners als "opvang in de regio" en "bevorderen van remigratie" etc.

[ Voor 19% gewijzigd door ph4ge op 14-12-2017 12:44 ]

[defiant]

Modbreak:

Dit topic gaat over de problematiek van de middeninkomens, niet over integratie en migratie. Graag weer on-topic.

[vickypollard]

Mijns inziens wel relevant voor dit topic: https://nos.nl/artikel/22...pen-al-helemaal-niet.html

Ik heb nu nog de mazzel een "scheefhuurder" te kunnen zijn. Een duurdere huurwoning wordt hem toch echt niet (dat wordt echt een ongezonde hap uit mijn inkomen) en een koopwoning wordt vanaf volgend jaar weer een stukje minder haalbaar.

[President]

vickypollard schreef op woensdag 27 december 2017 @ 12:13:
Mijns inziens wel relevant voor dit topic: https://nos.nl/artikel/22...pen-al-helemaal-niet.html

Ik heb nu nog de mazzel een "scheefhuurder" te kunnen zijn. Een duurdere huurwoning wordt hem toch echt niet (dat wordt echt een ongezonde hap uit mijn inkomen) en een koopwoning wordt vanaf volgend jaar weer een stukje minder haalbaar.

Een hele leuke zin:

Voor haar partner en 4-jarig kind wil ze geen appartement met twee slaapkamers op zes hoog.

Wil? Wil? Een huurder heeft niks te willen. Het probleem is dat we vinden dat we allerlei rechten hebben. Voor een huurder moet er iemand zijn die een woning laat bouwen of koopt. Het geld moet bij een ander vandaan komen.

Probleem is dat iedereen van alles wil, terwijl sparen voor veel mensen belangrijk is. Dan maar geen vakantie, geen tv,langzaam internet,mobiel zonder internet, water in plaats van cola, diepvrieshamburger van 40 cent ipv slager van 80 cent, etcetera. Juist die middeninkomens zullen een aantal jaar zo moeten gaan leven. en gewoon wat langer thuis blijven wonen en ondertussen sparen.

Zorgverzekering ook zo grappig: vinden er te duur. Ondertussen is er 8u per dag een huisarts voor mij beschikbaar door heel Nederland, zijn er tientallen artsen in het ziekenhuis de hele dag aanwezig mocht ik ineens iets met spoed hebben, etc. We moeten dingen in perspectief gaan zien. Een flatje is prima voor mensen die niet het geld of de mogelijkheid hebben om te kopen

[NiGeLaToR]

vickypollard schreef op woensdag 27 december 2017 @ 12:13:
Mijns inziens wel relevant voor dit topic: https://nos.nl/artikel/22...pen-al-helemaal-niet.html

Ik heb nu nog de mazzel een "scheefhuurder" te kunnen zijn. Een duurdere huurwoning wordt hem toch echt niet (dat wordt echt een ongezonde hap uit mijn inkomen) en een koopwoning wordt vanaf volgend jaar weer een stukje minder haalbaar.

Er zijn in mijn beleving twee problemen die elkaar kruizen:
1. Het denken over de toekomst moet rigoureus anders. Twintigers vergelijken zich nog te veel met hun (groot)ouders. Die wereld bestaat niet meer. De nieuwe realiteit zul je een plan op moeten maken en niet in een hoekje gaan zitten huilen dat de wereld veranderd is. Dat dit 'oneerlijk' aanvoelt voor mensen, of 'niet leuk' is, doet niets af aan het feit dat die situatie niet meer terugkomt.
Edit: @President maakt hierboven precies mijn punt.
2. Die zelfde generatie(s) die het nu voor het zeggen hebben en wél hebben kunnen cashen mogen wel wat solidairder worden in hun denken over jongere generaties. Hoe vaak worden millenials niet als een verwaande generatie afgeschilderd, door mensen met een geweldige pensioenpot en een fantastische overwaarde op hun in guldens gekochte huis. Zoals beschreven in punt 1 bestaat dat niet meer. Geen mooi pensioen en ook weinig kans op dikke overwaarde. Dat vraagt wel om een stukje realiteitszin bij de mensen die nu bijvoorbeeld beleid maken.


Qua inkomenspolitiek moet het systeem met toeslagen op de schop.. er moet een grotere kans zijn om wat te maken van betaald werk en hier uiteindelijk ook een eigen woning mee te kunnen betrekken. Dat dit misschien de eerste 10 jaar geen koopwoning 'by default' is vind ik ook nog wel uit te leggen, mits er dan ook huurhuizen zijn.. waar je naast je huur kan sparen voor je koopwoning.

Voor veel inkomenscategorieën lijkt het er nu op dat er weinig (netto) inkomensgroei gerealiseerd kan worden, de kosten voor wonen exorbitant zijn en dus de kans op iets op te bouwen steeds kleiner wordt. Vind je het gek dat deze generatie dan zegt 'wat maken jullie je druk, ik doe wel wat ik leuk vind, want voor de euro's hoef ik het niet te doen'. Het verbaast mij echt dat niet veel meer mensen van tussen de 20 en 30 zo in het leven staan. Het moet denk ik nog iets meer bezinken.

Overigens worden oudere generaties óók geraakt door achterblijvend besteedbaar inkomen, hun enige redding is de woningmarkt geweest én het feit dat ze nog enigszins hun pensioen voor elkaar konden krijgen. Zie https://www.cbs.nl/-/medi...16welvaartinnederland.pdf (PDF alarm)



Dus tjah.. dit is wat we te besteden hebben. Maar even voor de goede orde: in 1975 werkte er per huishouden doorgaans 1 iemand. Dat is bij de laatste generatie natuurlijk 2 geworden. Dus we werken nu twee keer zo veel, maar verdienen nog steeds hetzelfde. De vraag is natuurlijk, wie gaat z'n kinderen als eerste te werk stellen om die ontwikkeling door te zetten?

Enfin, dit soort documenten stelt het CBS al jaren op en toont uiteindelijk de problemen die we nu ervaren met FvD of PVV. Dat heeft *niets* met immigratie of 'kartels' te maken, maar met de onvrede die de huidige situatie met zich mee brengt.. en omdat het economisch en financieel erg ingewikkeld is, is het makkelijker om een willekeurige Eritreeër of wankelende VVD minister de schuld te geven. Veel makkelijker. Lost alleen niets op.

[Onbekend]

NiGeLaToR schreef op woensdag 27 december 2017 @ 12:31:
[afbeelding]

Dus tjah.. dit is wat we te besteden hebben. Maar even voor de goede orde: in 1975 werkte er per huishouden doorgaans 1 iemand. Dat is bij de laatste generatie natuurlijk 2 geworden. Dus we werken nu twee keer zo veel, maar verdienen nog steeds hetzelfde.

Dat grafiekje is het gemiddelde inkomen per huishouden, niet per gezin van 2 ouders + kinderen.

http://www.clo.nl/indicatoren/nl2114-huishoudens
Op deze website staat dat het aantal eenouderhuishoudens groter wordt, en dat klopt ook wel. Tegenwoordig zijn er veel meer scheidingen en alleenstaanden dan vroeger. Een scheiding betekend dat van 1 huishouden met een 2-verdieners, 2 huishoudens worden met allebei een 1verdiener.

Ik denk dat het gemiddeld wel ongeveer klopt dat we gemiddeld het zelfde verdienen als vroeger.
Maar we willen alle luxe hebben die de buren ook hebben zoals een eigen auto (of zelfs 2), huis met tuin, een laptop, grote tv, iPad en een mobieltje. Vroeger werden de flats uit de grond gestampt en had niet iedereen een eigen auto, en je was blij met een 33cm zwart-wit tv.
De meerdere vormen van luxe groeit flink tegenwoordig, en kan je nooit al die luxe bezitten.

[Vrijdag]

vickypollard schreef op woensdag 27 december 2017 @ 12:13:
Mijns inziens wel relevant voor dit topic: https://nos.nl/artikel/22...pen-al-helemaal-niet.html

Ik heb nu nog de mazzel een "scheefhuurder" te kunnen zijn. Een duurdere huurwoning wordt hem toch echt niet (dat wordt echt een ongezonde hap uit mijn inkomen) en een koopwoning wordt vanaf volgend jaar weer een stukje minder haalbaar.

Als ik dat lees heb ik eigenlijk enorm mazzel. Ik huur nu een drie kamer appartementje in Den Haag Laak (67m2, twee slaapkamers, woonkamer, badkamer, keuken, separaat toilet) voor nog geen €600 koud en heb ivm co-ouderschap en erg bescheiden salaris huursubsidie en zorgtoeslag. Nu zou ik best wat willen kopen maar ik kan net genoeg hypotheek krijgen voor een parkeerbox of fietsenschuur

Ik zit hier nu ruim tien jaar en toen ik er in kwam was de koude huur €450
Ook verhuizen naar een ander huurplekje is geen optie want dan mag ik meteen minstens twee keer mijn huidige huur ophoesten.

[Chiron]

Ik vond dit wel een treffend artikel over de verandering tussen generaties: https://www.groene.nl/artikel/investeren-in-kinderobligaties

[vickypollard]

President schreef op woensdag 27 december 2017 @ 12:30:
[...]

Een hele leuke zin:

[...]

Wil? Wil? Een huurder heeft niks te willen. Het probleem is dat we vinden dat we allerlei rechten hebben. Voor een huurder moet er iemand zijn die een woning laat bouwen of koopt. Het geld moet bij een ander vandaan komen.

Probleem is dat iedereen van alles wil, terwijl sparen voor veel mensen belangrijk is. Dan maar geen vakantie, geen tv,langzaam internet,mobiel zonder internet, water in plaats van cola, diepvrieshamburger van 40 cent ipv slager van 80 cent, etcetera. Juist die middeninkomens zullen een aantal jaar zo moeten gaan leven. en gewoon wat langer thuis blijven wonen en ondertussen sparen.

Zorgverzekering ook zo grappig: vinden er te duur. Ondertussen is er 8u per dag een huisarts voor mij beschikbaar door heel Nederland, zijn er tientallen artsen in het ziekenhuis de hele dag aanwezig mocht ik ineens iets met spoed hebben, etc. We moeten dingen in perspectief gaan zien. Een flatje is prima voor mensen die niet het geld of de mogelijkheid hebben om te kopen

Wat vond je van de rest? Je hele relaas is gebaseerd op 1 zin en gaat naar mijn idee voorbij aan het een en ander... In het geval van willen valt natuurlijk wel wat te zeggen (maar ook daar is het willen niet altijd onrealistisch), maar in het geval van wel/niet kunnen wordt het toch een ander verhaal. En dat laatste gaat het hier volgens mij over.

In mijn geval: als ik dus particulier zou moeten huren voor tegen de 1000 euro omdat er anders niks beschikbaar is (en ik voor 710 en lager niet mag of kan, ook al wil ik wel kleiner/goedkoper), dan is dat de helft van mijn netto inkomen. Dat is echt geen gezonde situatie. Vooral niet omdat we het met z'n tweeën van mijn inkomen moeten doen. Maar, ondertussen heb ik de mazzel een vieze, smerige, anderen-hun-woning-ontnemende scheefhuurder te zijn, want dat is nog houdbaar (hoe durf ik!). We kijken naar kopen (niks riants, kan ik ook helemaal niet betalen), maar met de ingang van volgend jaar wordt dat iets lastiger. Dus, nog even doorsparen voor de eigen inleg en studieschuld verder wegwerken :-) En dan, als de goden ons goedgezind zijn...

[Verwijderd]

Onbekend schreef op woensdag 27 december 2017 @ 12:46:
Maar we willen alle luxe hebben die de buren ook hebben zoals een eigen auto (of zelfs 2), huis met tuin, een laptop, grote tv, iPad en een mobieltje. Vroeger werden de flats uit de grond gestampt en had niet iedereen een eigen auto, en je was blij met een 33cm zwart-wit tv.
De meerdere vormen van luxe groeit flink tegenwoordig, en kan je nooit al die luxe bezitten.

Ik blijf het echt apart vinden om dit soort dingen te lezen, in een tijd waarbij je zomaar 40%-60% van je inkomen kwijt bent louter aan woonkosten. En dan nog even ruim €1000,- aan gemeentelijke belastingen, nog eens datzelfde bedrag aan zorgkosten, je kent het wel. Waar dus nog geen euro is uitgegeven aan zaken als eten, vervoer, enzovoort.
Ik heb als eenverdiener weliswaar een goed inkomen (boven modaal), maar ik schrik er echt van als ik alle belastingen en heffingen bij elkaar optel en dat naast de lasten leg van de buurman die dezelfde woning heeft maar deze niet heeft gekocht, maar "sociaal" huurt. Feitelijk betaal ik niet alleen mijn eigen hypotheek en belastingen, maar ook die van de buurman.

De "hebberigheid" die je insinueert (mijn woorden, niet de jouwe) zie ik meer terug bij de wooncorporaties, banken en (lokale) overheden van deze tijd dan burgers die om de 3 maanden een nieuw Apple speeltje willen hebben. Leven in Nederland is belachelijk duur; het feit dat men subsidies en kwijtscheldingen nodig heeft om überhaupt de huur te kunnen betalen onderstreept dat mijns inziens.

[RemcoDelft]

President schreef op woensdag 27 december 2017 @ 12:30:
Wil? Wil? Een huurder heeft niks te willen. Het probleem is dat we vinden dat we allerlei rechten hebben. Voor een huurder moet er iemand zijn die een woning laat bouwen of koopt. Het geld moet bij een ander vandaan komen.

Hoe durven ze, iets willen terugverwachten voor een huur van 1000 euro per maand, het moet inderdaad niet gekker worden Betalen zal je, mond dicht en betalen!

Een gezin met 1 kind en 1 bovenmodale kostwinner is een enorme nettobetaler in dit land: geen toeslagen, geen aftrekposten, maar wel de hoogste belastingpercentages betalen over dat ene inkomen.

Voor een ton bouw je een nieuw rijtjeshuis, het is de politiek die alles incl. zeer oude woningen zo enorm duur maakt door het zo enorm schaars te houden. Van elk stukje grond moet door talloze commissies bepaald worden wat ermee mag worden gedaan, i.p.v. dat gewoon aan de markt over te laten.

Het is echt niet veeleisend om als nettobetaler een rijtjeshuis te willen, terwijl veel bijstandsgezinnen in ruime gesubsidieerde huizen leven.

Je kan dit afdoen als veeleisend, maar het slopen van de middeninkomens is uiteindelijk gewoon slecht voor het hele land. Net zoals duur wonen gewoon verspilling is, behalve voor een zeer elitair groepje dat er schatrijk van wordt.

[NiGeLaToR]

RemcoDelft schreef op woensdag 27 december 2017 @ 12:57:
[...]

Hoe durven ze, iets willen terugverwachten voor een huur van 1000 euro per maand, het moet inderdaad niet gekker worden Betalen zal je, mond dicht en betalen!

Een gezin met 1 kind en 1 bovenmodale kostwinner is een enorme nettobetaler in dit land: geen toeslagen, geen aftrekposten, maar wel de hoogste belastingpercentages betalen over dat ene inkomen.

Voor een ton bouw je een nieuw rijtjeshuis, het is de politiek die alle incl. zeer oude woningen zo enorm duur maakt door het zo enorm schaars te houden. Van elk stukje grond moet door talloze commissies bepaald worden wat ermee mag worden gedaan, i.p.v. dat gewoon aan de markt over te laten.

^ hierin zullen we wellicht altijd van zienswijze verschillen en dat is prima

Het is echt niet veeleisend om als nettobetaler een rijtjeshuis te willen, terwijl veel bijstandsgezinnen in ruime gesubsidieerde huizen leven.

Je kan dit afdoen als veeleisend, maar het slopen van de middeninkomens is uiteindelijk gewoon slecht voor het hele land. Net zoals duur wonen gewoon verspilling is, behalve voor een zeer elitair groepje dat er schatrijk van wordt.

Terwijl we het hier over eens blijven: met welke motivatie dan ook - werk moet lonen en kansen geven, hoop geven, vooruitzicht bieden, etc, etc. Simpelweg omdat iedereen een stukje betekenis moet kunnen geven aan zijn of haar bestaan, vooruitzicht moet kunnen bieden aan zichzelf en hun naasten en het op die manier gewoon veel leuker is om te leven.

Al die mensen die 'verslaafd' zijn aan toeslagen, subsidies en andere vormen van afhankelijkheid van bijvoorbeeld de regering zijn nu typisch mensen die regelmatiger fan zijn van populistische partijen. Dus ondanks dat alles voor je geregeld wordt en je kunt terugvallen op allerlei prachtige vangnetten en alles ben je ontevreden, boos en als je de sociale media ziet rancuneus. Het geeft namelijk geen voldoening. Tis een van de (weinige) dingen waarin Trump naast alle onzin en gefaal wellicht wel een punt heeft: geef de middenklasse haar trots terug. Niet dat hij erin slaagt, maar hij zag dat wel goed, denk ik.

Qua veeleisendheid is het zoeken naar een middenweg. Tuurlijk, als je richting de 50% van je besteedbare inkomen kwijt bent aan huur mag je best eisen hebben, maar de realiteit is ook dat er gewoonweg meer vraag dan aanbod is op dit moment. 5 jaar terug was het aanbod veel groter dan de vraag, toen hadden we ook weinig medelijden met de mensen die hun huis moesten verkopen.. ik zit daar nuchter in - maar ben met je eens dat er op z'n minst een vorm van balans moet zijn en die is ontwricht.

[GoldenSample]

NiGeLaToR schreef op woensdag 27 december 2017 @ 13:13:
[...]


^ hierin zullen we wellicht altijd van zienswijze verschillen en dat is prima


[...]


Terwijl we het hier over eens blijven: met welke motivatie dan ook - werk moet lonen en kansen geven, hoop geven, vooruitzicht bieden, etc, etc. Simpelweg omdat iedereen een stukje betekenis moet kunnen geven aan zijn of haar bestaan, vooruitzicht moet kunnen bieden aan zichzelf en hun naasten en het op die manier gewoon veel leuker is om te leven.

Al die mensen die 'verslaafd' zijn aan toeslagen, subsidies en andere vormen van afhankelijkheid van bijvoorbeeld de regering zijn nu typisch mensen die regelmatiger fan zijn van populistische partijen. Dus ondanks dat alles voor je geregeld wordt en je kunt terugvallen op allerlei prachtige vangnetten en alles ben je ontevreden, boos en als je de sociale media ziet rancuneus. Het geeft namelijk geen voldoening. Tis een van de (weinige) dingen waarin Trump naast alle onzin en gefaal wellicht wel een punt heeft: geef de middenklasse haar trots terug. Niet dat hij erin slaagt, maar hij zag dat wel goed, denk ik.

Qua veeleisendheid is het zoeken naar een middenweg. Tuurlijk, als je richting de 50% van je besteedbare inkomen kwijt bent aan huur mag je best eisen hebben, maar de realiteit is ook dat er gewoonweg meer vraag dan aanbod is op dit moment. 5 jaar terug was het aanbod veel groter dan de vraag, toen hadden we ook weinig medelijden met de mensen die hun huis moesten verkopen.. ik zit daar nuchter in - maar ben met je eens dat er op z'n minst een vorm van balans moet zijn en die is ontwricht.

5 jaar terug was huren in de vrijesector vaak al belachelijk duur en de wachtlijsten in de sociale woningbouw al enorm. Dus laten we niet doen alsof t toen zo wezenlijk anders was. Het is meer dat het pijnlijk duidelijk wordt dat ook zonder 'de crisis' de middenklasse en alles er onder zwaar de pineut is.

Ondanks de al kleiner wordende huishoudens blijft het feit: we werken meer en krijgen de zelfde woning voor meer geld. Jan modaal met 2 kinderen kan geen modaal leven van 30 jaar terug leven. Met de vrouw er bij aan het werk, dan wel. Vraag is, waar is de opbrengst van dat extra werken uit eindelijk gebleven? En ja, Trump heeft gelijk wat dit betreft, treurige is is dat ie totaal niet oprecht is.

Verder is Jan met de pet die z'n hut moest verkopen totaal iemand anders dan de full-blown huisjesmelkers/mini Prins Bernhard juniortjes die juist in de crisis voordelig flink konden uitbreiden. En ja het aanbod was groter dan de vraag maar dat komt doordat de markt aan alle kanten verstoord is; veel te hoge schulden, vreemde grond politiek en een enorme impact van veranderende financieringsregels op de markt om er maar een paar te noemen.

[ Voor 12% gewijzigd door GoldenSample op 27-12-2017 13:55 ]

[NiGeLaToR]

GoldenSample schreef op woensdag 27 december 2017 @ 13:25:
[...]

5 jaar terug was huren in de vrijesector vaak al belachelijk duur en de wachtlijsten in de sociale woningbouw al enorm. Dus laten we niet doen alsof t toen zo wezenlijk anders was. Het is meer dat het pijnlijk duidelijk wordt dat ook zonder 'de crisis' de middenklasse en alles er onder zwaar de pineut is.

Verder is Jan met de pet die z'n hut moest verkopen totaal iemand anders dan de full-blown huisjesmelkers/mini Prins Bernhard juniortjes die juist in de crisis voordelig flink konden uitbreiden.

Met alle respect: wat voegen je voorbeelden toe? Je haalt een aantal extremen aan die allemaal hun steentje bijdragen aan de huidige problematiek. Een van de grootste uitdagingen van 2018 is juist om niet elk identificeerbaar probleem terug te brengen tot een Henk en Ingrid. Juist in de inkomensproblematiek is géén enkel individueel geval te vergelijken met dat van een ander. Dus we gaan altijd mensen 'duperen' of onevenredig 'voortrekken' met wat je ook doet.

De verwijzing naar de crisis gaf ik alleen om aan te geven dat op momenten dat de kansen er liggen mensen ze ook niet grijpen. Het overgrote deel van de mensen die nu een huis veel te duur kopen konden dat 5 jaar terug ook, maar deden het niet.

Verder stel je dat 'de middenklassen en alles daaronder zwaar de pineut is', dat is volgens mij helemaal niet waar. De middenklasse is de onderklasse - qua inkomen verdienen ze namelijk (netto) allemaal hetzelfde. Zie de OP nog maar eens. Ik denk zelfs dat de onderklasse het ontzettend goed heeft, als ze het zelfde te besteden hebben als de middenklasse. Vandaar de topictitel: de middenklasse bestaat niet meer. En dat is mijn inziens foute boel.

[GoldenSample]

NiGeLaToR schreef op woensdag 27 december 2017 @ 13:53:
[...]


Met alle respect: wat voegen je voorbeelden toe? Je haalt een aantal extremen aan die allemaal hun steentje bijdragen aan de huidige problematiek. Een van de grootste uitdagingen van 2018 is juist om niet elk identificeerbaar probleem terug te brengen tot een Henk en Ingrid. Juist in de inkomensproblematiek is géén enkel individueel geval te vergelijken met dat van een ander. Dus we gaan altijd mensen 'duperen' of onevenredig 'voortrekken' met wat je ook doet.

De verwijzing naar de crisis gaf ik alleen om aan te geven dat op momenten dat de kansen er liggen mensen ze ook niet grijpen. Het overgrote deel van de mensen die nu een huis veel te duur kopen konden dat 5 jaar terug ook, maar deden het niet.

Verder stel je dat 'de middenklassen en alles daaronder zwaar de pineut is', dat is volgens mij helemaal niet waar. De middenklasse is de onderklasse - qua inkomen verdienen ze namelijk (netto) allemaal hetzelfde. Zie de OP nog maar eens. Ik denk zelfs dat de onderklasse het ontzettend goed heeft, als ze het zelfde te besteden hebben als de middenklasse. Vandaar de topictitel: de middenklasse bestaat niet meer. En dat is mijn inziens foute boel.

Geen enkel geval is te vergelijken? Bedoel je daar ook mee dat er geen trends waarneembaar zijn? Denk dat we nogal in een semantische discussie zitten. Juist het koppelen van voorbeelden aan de inkomens (en belasting) problematiek zorgt er voor dat de echte oorzaak voor mensen gaat leven.

Verder dat huis kopen 5 jaar terug? Denk dat dat wel tegen valt, de vraag uitval was er aan de onderkant/starters en deze groep mensen van nu was vaak niet eens aan het werk 5 jaar terug. De starter van 5 jaar terug hobbelde van flexcontract naar flexcontract (veel nu nog steeds maar ja je moet toch wat/een bank ruikt geld en financiert toch weer van alles). Op gegeven moment wordt de druk nogal hoog, je moet toch wonen.. Privé leven is geen zakelijke beslissing waar ik winst of verlies kan hebben. Gedwongen verkopen van je eigen huis en op straat staan is een andere orde van grote qua impact.

Tot slot de vraag, heeft de onderklasse net zo veel te besteden als de middenklasse of andersom?

[ Voor 3% gewijzigd door GoldenSample op 27-12-2017 14:03 ]

[Onbekend]

Verwijderd schreef op woensdag 27 december 2017 @ 12:57:
[...]


Ik blijf het echt apart vinden om dit soort dingen te lezen, in een tijd waarbij je zomaar 40%-60% van je inkomen kwijt bent louter aan woonkosten. En dan nog even ruim €1000,- aan gemeentelijke belastingen, nog eens datzelfde bedrag aan zorgkosten, je kent het wel. Waar dus nog geen euro is uitgegeven aan zaken als eten, vervoer, enzovoort.
Ik heb als eenverdiener weliswaar een goed inkomen (boven modaal), maar ik schrik er echt van als ik alle belastingen en heffingen bij elkaar optel en dat naast de lasten leg van de buurman die dezelfde woning heeft maar deze niet heeft gekocht, maar "sociaal" huurt. Feitelijk betaal ik niet alleen mijn eigen hypotheek en belastingen, maar ook die van de buurman.

Ik denk dat we tegenwoordig allemaal in een huis willen wonen (koop of huur) van minimaal 1,8 ton, en daar hoort gewoon een bijbehorende huur of hypotheek bij. Ik heb even op Funda gekeken, maar ik zou in bijna geen enkel pand willen wonen.
En ik ben het met je eens dat mensen die voldoende verdienen eigenlijk ook de woonkosten van de buren betaald die minder hard werkt. (Ik verdien zelf niet modaal, maar kan prima rond komen zonder recht op toeslagen.) Maar zo werkt het zorgstelsel ook. We betalen met z'n allen de basiszorgpremie en daarvan wordt de zorg van anderen van betaalt. De verzekeraar heeft aan mij al 20k verdient zonder dat ik ooit zorg nodig heb gehad. (Wel zorg, maar dat kostte mijn eigen risico. ) Ik vraag niks extra's, maar evengoed stijgen die prijzen elk jaar weer. Met die extra belastingen gaat het precies zo. Je betaalt steeds meer, omdat de buren dat nodig hebben.

De "hebberigheid" die je insinueert (mijn woorden, niet de jouwe) zie ik meer terug bij de wooncorporaties, banken en (lokale) overheden van deze tijd dan burgers die om de 3 maanden een nieuw Apple speeltje willen hebben. Leven in Nederland is belachelijk duur; het feit dat men subsidies en kwijtscheldingen nodig heeft om überhaupt de huur te kunnen betalen onderstreept dat mijns inziens.

Is het niet raar dat mensen geen geld hebben om de huur te betalen, maar wel regelmatig een nieuwe iPhone en iPad kopen? En ook regelmatig nieuwe merkkleding kopen en elk weekend uit eten of pizza laten bezorgen, terwijl de schulden oplopen?

De grote bedrijven proberen natuurlijk ook te profiteren, maar ook veel uitgaven zijn aan de mensen zelf te verwijten.

[finsdefis]

Onbekend schreef op woensdag 27 december 2017 @ 14:21:
[...]

Is het niet raar dat mensen geen geld hebben om de huur te betalen, maar wel regelmatig een nieuwe iPhone en iPad kopen? En ook regelmatig nieuwe merkkleding kopen en elk weekend uit eten of pizza laten bezorgen, terwijl de schulden oplopen?

De grote bedrijven proberen natuurlijk ook te profiteren, maar ook veel uitgaven zijn aan de mensen zelf te verwijten.

Ik ben het met je eens dat eigen verantwoordelijkheid belangrijk is en dat velen een gebrek aan financieel inzicht tonen en derhalve geen prioriteiten kunnen stellen. Echter schets je hier wel een karikatuur en vraag ik me af of het op feiten is gebaseerd.

De definitie van luxe is gewoonweg veranderd. De argumenten die jij aanhaalt kon men 50 jaar geleden ook gebruiken voor een kleuren-tv, of 25 jaar geleden voor een videorecorder, etc. Dan kunnen we het nog hebben over de frequentie van die aankopen, natuurlijk. Ik denk dat we met de erfenis van toegankelijk materialisme in de jaren 90 te maken hebben en dat velen verwachten dat we dit door zouden moeten kunnen zetten.

Daarom ben ik vooral benieuwd of jouw schets ook aansluit bij de werkelijkheid, want ergens denk ik dat je hiermee een wel erg ironisch punt aansnijdt: terwijl de woonquote steeds verder oploopt voor de middeninkomens (en iets daaronder) lijken sommigen ook in mijn omgeving meer toe te geven aan ongebreideld materialisme.

Maar als we scherp blijven moeten we die twee zaken scheiden in (1) een stijgende woonquote voor de middeninkomens en (2) de financiële zelfredzaamheid van diezelfde groepen, met name kijkend naar het netto besteedbaar inkomen.

[Onbekend]

finsdefis schreef op woensdag 27 december 2017 @ 14:43:
[...]


Ik ben het met je eens dat eigen verantwoordelijkheid belangrijk is en dat velen een gebrek aan financieel inzicht tonen en derhalve geen prioriteiten kunnen stellen. Echter schets je hier wel een karikatuur en vraag ik me af of het op feiten is gebaseerd.

Ik baseer dit op ervaringen die ik heb opgedaan doordat ik verschillende mensen over de vloer kom. (Ik help mensen die problemen hebben met de computer. )
Hier een voorbeeldje: Iemand heeft een nieuwe laptop gekocht en ik moet de van de 4 jaar oude pc de bestanden overzetten. En vervolgens hoor ik dat zojuist de wasmachine kapot is gegaan en ze geen spaargeld meer heeft om een reparateur te laten komen of een nieuwe te kopen en dat ze op zoek moet naar een tweede hands wasmachine.

Wel geld om een laptop van 1200 euro te kopen, maar geen reserves achter houden.

Er zullen ongetwijfeld mensen zijn die het toevallig eventjes slecht getroffen hebben, maar de meeste mensen kijken naar het nu net niet naar later.

De definitie van luxe is gewoonweg veranderd. De argumenten die jij aanhaalt kon men 50 jaar geleden ook gebruiken voor een kleuren-tv, of 25 jaar geleden voor een videorecorder, etc. Dan kunnen we het nog hebben over de frequentie van die aankopen, natuurlijk. Ik denk dat we met de erfenis van toegankelijk materialisme in de jaren 90 te maken hebben en dat velen verwachten dat we dit door zouden moeten kunnen zetten.

Klopt, en daar ben ik het mee eens. Vroeger probeerde je iets te repareren, of kocht je iets tweedehands. Maar nu gooi je het weg en koop je meteen nieuw. Vroeger kocht je bijvoorbeeld een tv omdat de vorige stuk was. Nu koop je een nieuwe tv omdat je dat wil en die oude tv komt in de keuken te hangen of op de slaapkamer te staan.

Daarom ben ik vooral benieuwd of jouw schets ook aansluit bij de werkelijkheid, want ergens denk ik dat je hiermee een wel erg ironisch punt aansnijdt: terwijl de woonquote steeds verder oploopt voor de middeninkomens (en iets daaronder) lijken sommigen ook in mijn omgeving meer toe te geven aan ongebreideld materialisme.

Maar als we scherp blijven moeten we die twee zaken scheiden in (1) een stijgende woonquote voor de middeninkomens en (2) de financiële zelfredzaamheid van diezelfde groepen, met name kijkend naar het netto besteedbaar inkomen.

Ik denk dat het opleidingsniveau daar dubbel een rol in speelt. Mensen met een hogere opleiding krijgen doorgaans een hoger salaris, maar weten die kennis ook thuis te benutten door efficiënt spullen aan te schaffen. Mensen die die kennis en kunde missen, kunnen dat thuis niet toepassen, plus dat ze vanwege de beperkte kennis geen baan met hoog salaris zullen hebben.


Ik ben wel benieuwd of iemand hier de financiën van een gezin kan/wil posten dit net aan buiten de toeslagenregelingen valt?

[Roenie]

Onbekend schreef op woensdag 27 december 2017 @ 15:22:...
Er zullen ongetwijfeld mensen zijn die het toevallig eventjes slecht getroffen hebben, maar de meeste mensen kijken naar het nu net niet naar later....

Dat is ook niet zo raar aangezien verstandig omgaan met je geld voor de lange termijn wordt 'bestraft' door het systeem / overheid.

[Onbekend]

Roenie schreef op woensdag 27 december 2017 @ 15:47:
[...]
Dat is ook niet zo raar aangezien verstandig omgaan met je geld voor de lange termijn wordt 'bestraft' door het systeem / overheid.

Op de korte termijn wordt dat echt niet bestraft.

https://www.belastingdien...el-vermogen-mag-ik-hebben
https://www.belastingdien...ermogen/maximaal-vermogen

Voor huurtoeslag mag je max. 25k hebben en voor zorgtoeslag zelfs 107k. Dus een reserve van 10k aanhouden wordt zeker niet bestraft en is ruim voldoende om onverwachte uitgaven mee te dekken.

[Roenie]

Onbekend schreef op woensdag 27 december 2017 @ 15:55:
[...]

Op de korte termijn wordt dat echt niet bestraft.

https://www.belastingdien...el-vermogen-mag-ik-hebben
https://www.belastingdien...ermogen/maximaal-vermogen

Voor huurtoeslag mag je max. 25k hebben en voor zorgtoeslag zelfs 107k. Dus een reserve van 10k aanhouden wordt zeker niet bestraft en is ruim voldoende om onverwachte uitgaven mee te dekken.

Ik had het meer over de lange termijn

Zorgeloos leven en schulden maken en je wordt wel weer geholpen. Spaarzaam leven en je raakt je zuurverdiende centen uiteindelijk kwijt als het leven even tegenzit: als AOW in de toekomst afhankelijk wordt gemaakt van je vermogen (en/of inkomen), wet hillen, eigen bijdrage bejaardentehuis, et cetera.

Dus opmaken zolang het nog kan

[defiant]

Een probleem met het uitgangspunt van zelfstandigheid en eigen verantwoordelijkheid zoals dat door overheid steeds meer verlangt wordt, is dat menselijk ook daadwerkelijk in staat moeten zijn om zelfstandig en verantwoordelijk te zijn. Je ziet echter vaak terugkomen dat veel mensen daartoe niet in staat zijn, zowel door opleiding, intelligentie en omstandigheden, als door menselijk gedrag. D.w.z. optimalisatie voor het heden is hardwired, zie bijvoorbeeld: hyperbolic discounting

Given two similar rewards, humans show a preference for one that arrives sooner rather than later. Humans are said to discount the value of the later reward, by a factor that increases with the length of the delay.

Je zit daarnaast ook het argument dat mensen zich niet verantwoordelijk willen voelen voor mensen die zich in hun ogen onverantwoordelijk gedragen.

Bovenstaande is helaas een recept voor escalatie van het probleem in plaats van een oplossing. En de problemen van deze groep is onderdeel van de samenleving waar we deel vanuit maken en zoals ook al genoemd, deze mensen hebben ook stemrecht. Je wilt niet naar een systeem toe waarbij het democratisch systeem dermate gaat disfunctioneren door populisme "van het goede soort" en manipulatie om de status-quo te handhaven, dat er eigenlijk geen sprake meer is van een gezonde samenleving.

Maar je ziet het ook terug bij mensen die zogenaamd denken dat ze wel zelfstandig en verantwoordelijk bezig zijn, het gros van deze mensen denkt nauwelijks na over hun eigen pensioen en oude dag. De vraag is of ze hun eigen verantwoordelijkheid daarin ook daadwerkelijk nemen als ze daar toch onvoldoende op voorbereid waren. De opkomst van 50plus met als achterban de generatie met wellicht de beste pensioenen ter wereld voor normale werknemers en in meerderheid heeft gestemd op centrum rechts door de decennia heen. stemt daarin niet gunstig.

Dit probleem is in het verleden gemaskeerd doordat er in een tijd geleefd werd waarin zowel het sociale stelsel werd uitgebreid alsmede de welvaart steeds groter werd. Mensen kwamen grotendeels niet in financiële problemen vanwege de grote baanzekerheid (levenslange banen) en royale WW en prepensioenregelingen. Het is juist nu de generatie die te maken heeft met de afbraak van sociale zekerheid en de gevolgen van een arbeidsmarkt die niet voor iedereen meer kansen schept, waardoor er weer problemen ontstaan.

Zonder ingrijpen krijg je een beweging naar een Amerikaanse samenleving met een extreem groot verschil tussen veel verliezers en kleine groep grote tot zeer grote winnaars.

[Onbekend]

Roenie schreef op woensdag 27 december 2017 @ 16:13:
[...]
Ik had het meer over de lange termijn

Zorgeloos leven en schulden maken en je wordt wel weer geholpen.

Ik denk niet dat je zorgeloos leeft als je schulden hebt die je niet kunt aflossen. Maar in Nederland wordt je wel geholpen inderdaad.

Spaarzaam leven en je raakt je zuurverdiende centen uiteindelijk kwijt als het leven even tegenzit: als AOW in de toekomst afhankelijk wordt gemaakt van je vermogen (en/of inkomen), wet hillen, eigen bijdrage bejaardentehuis, et cetera.

Ik denk ook dat het ook die kant op gaat.
Maar ik verwacht dat mensen dan tot hun dood in hun gewone huis blijven zitten (met aanpassingen), en weinig meer zullen verhuizen naar een bejaarde/verzorgingstehuis. Over 40 jaar is veel zorg al overgenomen door robotisering. En zodra je met pensioen gaat, schenk je steeds een stukje belastingvrij vermogen aan je nabestaanden, en op een gegeven moment is het huis waarin je woont van je kinderen en jij "huurt" dat dan weer van hun en betaalt dat van de huurtoeslag.

[Jeroenneman]

Roenie schreef op woensdag 27 december 2017 @ 15:47:
[...]
Dat is ook niet zo raar aangezien verstandig omgaan met je geld voor de lange termijn wordt 'bestraft' door het systeem / overheid.

Dat is het trieste.

Ik heb een prima salaris (voor een starter), en netto houd ik iets meer dan 2K over. Ik moet echter wel een duur appartement huren, zonder tuin, zonder drie slaapkamers etc.

Iemand die in de bijstand zit met z'n vriendin, die woont in een sociale huurwoning (met tuin, en drie slaapkamers) voor 600 euro, en casht iedere maand 1500 bijstand. Die ~600 euro verschil die ik verdien door iedere week 40 uur te maken, die verdampt weer in de huur.

Ik zou niet willen ruilen, want ik vindt het leuk werk, maar het is wel ontzettend demotiverend om het zo uit te rekenen. Werken levert je dus iets van 200 euro per maand op, en je woont nog minder riant ook.

Ik heb ook kennissen die scheefwonen door slimme constructies met loonverlagende maatregelen, en die lachen zich kapot. Als je er eenmaal zit, dan schroef je de uren weer op, en je verdient prima, maar betaalt bijna niks.

Dit systeem is gewoon verrot. Óf je valt onder de Inkomensgrens en je hebt een leuk huisje met tuin, óf je betaalt je blauw voor een substandard appartement. Pas na een paar jaar gaat werken lonen, als je boven de 4K komt en je een flink huis kunt kopen.

[President]

Jeroenneman schreef op woensdag 27 december 2017 @ 17:00:
Dit systeem is gewoon verrot. Óf je valt onder de Inkomensgrens en je hebt een leuk huisje met tuin, óf je betaalt je blauw voor een substandard appartement. Pas na een paar jaar gaat werken lonen, als je boven de 4K komt en je een flink huis kunt kopen.

Het systeem is een gevolg van de huidige maatschappelijke gedachte dat er voor 'de zwakken/armen/beperkten' moet worden gezorgd door de overheid. Vroeger lag deze verantwoordelijkheid bij het gezin, de kerk, de vrijgevige en anders had je gewoon pech en stierf je of leefde je op straat. Om die gedachte is het hele systeem gebouwd.

Daarom vindt nu iedereen dat hij/zij recht heeft op wat een ander heeft. Als ik zeg dat een mobieltje alleen voor de 'rijken' is dan vindt iedereen het flauwekul: ook iemand zonder inkomen heeft hier 'recht op'. Hetzelfde over een bril, hoortoestel of chronische zieken.

[YakuzA]

Jeroenneman schreef op woensdag 27 december 2017 @ 17:00:
[...]
Dat is het trieste.

Ik heb een prima salaris (voor een starter), en netto houd ik iets meer dan 2K over. Ik moet echter wel een duur appartement huren, zonder tuin, zonder drie slaapkamers etc.

Iemand die in de bijstand zit met z'n vriendin, die woont in een sociale huurwoning (met tuin, en drie slaapkamers) voor 600 euro, en casht iedere maand 1500 bijstand. Die ~600 euro verschil die ik verdien door iedere week 40 uur te maken, die verdampt weer in de huur.

Ik zou niet willen ruilen, want ik vindt het leuk werk, maar het is wel ontzettend demotiverend om het zo uit te rekenen. Werken levert je dus iets van 200 euro per maand op, en je woont nog minder riant ook.

Ik heb ook kennissen die scheefwonen door slimme constructies met loonverlagende maatregelen, en die lachen zich kapot. Als je er eenmaal zit, dan schroef je de uren weer op, en je verdient prima, maar betaalt bijna niks.

Dit systeem is gewoon verrot. Óf je valt onder de Inkomensgrens en je hebt een leuk huisje met tuin, óf je betaalt je blauw voor een substandard appartement. Pas na een paar jaar gaat werken lonen, als je boven de 4K komt en je een flink huis kunt kopen.

Sociale huur is echt niet altijd een mooi (nieuw) huis met 3 slaapkamers en een tuin. Er zijn genoeg sociale woningen waar je in een flat zit met een rotte keuken die de huurvereniging niet wil vervangen omdat ie best nog wel wat jaartjes mee kan.
Het gras is ook weer niet zo groen bij de buren

[BadRespawn]

President schreef op woensdag 27 december 2017 @ 17:34:
[...]

Het systeem is een gevolg van de huidige maatschappelijke gedachte dat er voor 'de zwakken/armen/beperkten' moet worden gezorgd door de overheid. Vroeger lag deze verantwoordelijkheid bij het gezin, de kerk, de vrijgevige en anders had je gewoon pech en stierf je of leefde je op straat. Om die gedachte is het hele systeem gebouwd.

Om die gedachte is beschaving gebouwd. Ook voor de middenklasse en de rijken is het prettiger leven in een samenleving waar niet veel mensen min of meer voortdurend in existentiële crisis leven en daardoor eerder crimineel gedrag zullen vertonen.

Daarom vindt nu iedereen dat hij/zij recht heeft op wat een ander heeft.

Het is helemaal niet waar dat iedereen vindt dat ie recht heeft op wat een ander heeft.

[President]

BadRespawn schreef op woensdag 27 december 2017 @ 17:56:.
Het is helemaal niet waar dat iedereen vindt dat ie recht heeft op wat een ander heeft.

Niet? Ik zie toch ook mensen zonder werk inkomen in een auto rijden, een mobiel hebben, roken, gebruik maken van dure zorg, behandelingen krijgen bij kanker, een dak boven hun hoofd hebben, warm water hebben, verwarming gebruiken, vakantiegeld krijgen met een uitkering, etcetera.

De middeninkomens denken beter af te zijn met werken, maar verdienen qua geld misschien 500 per maand meer dan de werkloze met zijn uitkering. Dat is 500 euro voor 40 uur per week werken. 160 uur werken voor 500 uur, netto dus ongeveer 3,10 euro per uur?

[dawg]

President schreef op woensdag 27 december 2017 @ 17:34:
[...]

Het systeem is een gevolg van de huidige maatschappelijke gedachte dat er voor 'de zwakken/armen/beperkten' moet worden gezorgd door de overheid. Vroeger lag deze verantwoordelijkheid bij het gezin, de kerk, de vrijgevige en anders had je gewoon pech en stierf je of leefde je op straat. Om die gedachte is het hele systeem gebouwd.

Daarom vindt nu iedereen dat hij/zij recht heeft op wat een ander heeft. Als ik zeg dat een mobieltje alleen voor de 'rijken' is dan vindt iedereen het flauwekul: ook iemand zonder inkomen heeft hier 'recht op'. Hetzelfde over een bril, hoortoestel of chronische zieken.

dan heb je toch een ander beeld dan ik heb. dat systeem is in mijn beleving enkel theoretisch van aard vandaag de dag. ikzelf ben chronisch ziek, ben sinds 2002 arbeidsongeschikt verklaard, en ik ben er sindsdien enkel op achteruit gegaan. ik ken veel mensen die in vergelijkbare situaties zitten als ik zit, en niet geheel toevallig is deze trend zichtbaar sinds de introductie van de neo-klassieke doctrine onder paars. de rationele homo economicus, eigen verantwoordelijkheid en dat soort kortzichtig geneuzel.

velen in vergelijkbare situaties met mij, maar ik hoor deze mensen vrijwel nooit klagen. de enigen die ik wel hoor klagen zijn de rijkeren en de iets-boven-modalen, zoals hier in dit topic. en ook vind ik het typisch dat het vaak deze zelfde groep is die denkt te kunnen/mogen bepalen waar anderen wel of geen recht op hebben, zo misplaatst is dat.

last but not least: sinds de vvd (met name) de laatste 7 jaar aan de macht is, is "mijn groep" er nog harder op achteruit gegaan dan jaren daarvoor. echter, nog steeds hoor ik "mijn groep" nooit klagen, claimen ergens recht op te hebben, of wat dan ook. toch blijft de aantrekkingskracht van de vvd kennelijk erg groot. dus de enigen die naar mijn bescheiden meningen rechten willen claimen, zijn de mensen die hierop stemmen.

kijk dus eerst even in de spiegel.

[BadRespawn]

President schreef op woensdag 27 december 2017 @ 18:28:
[...]

Niet? Ik zie toch ook mensen zonder werk inkomen in een auto rijden, een mobiel hebben, roken, gebruik maken van dure zorg, behandelingen krijgen bij kanker, een dak boven hun hoofd hebben, warm water hebben, verwarming gebruiken, vakantiegeld krijgen met een uitkering, etcetera.

Merkwaardig dat je luxes en eerste levensbehoeften onder één noemer schaart.
Een dak boven je hoofd hebben is toch echt niet bijzonder in een moderne beschaafde samenleving.

Bovendien betekent het feit dat er mensen zijn die die dingen hebben/doen, niet dat men in het algemeen meent "recht te hebben op wat een ander heeft".

De middeninkomens denken beter af te zijn met werken, maar verdienen qua geld misschien 500 per maand meer dan de werkloze met zijn uitkering.

Dat is overdreven. Het geldt misschien voor de laagste middeninkomens, maar middeninkomen loopt van modaal tot meerdere keren modaal, dus er zijn veel huishoudens die aanzienlijk meer dan 500eu meer ontvangen dan een uitkering.

[President]

dawg schreef op woensdag 27 december 2017 @ 18:35:
[...]
kijk dus eerst even in de spiegel.

Dat doe ik: ik werk en betaal belasting. Dat je chronisch ziek bent is vervelend voor je en zou jouw probleem moeten zijn, maar is een probleem van de maatschappij geworden aangezien jij waarschijnlijk meer kost dan oplevert.

Ik heb liever dat er een euro extra naar de verpleegster van mijn oma gaat dan iemand die niks voor de maatschappij doet. En woon je in sociale huur dan zou ook elke slaapkamer gevuld moeten zijn. Desnoods verplicht met meerdere mensen in een huis.

Maargoed, dit gaat misschien wat offtopic. Inmiddels ben ik van enkel modaal naar tweeverdieners gegaan en dat is echt een flinke stijging.

[dawg]

President schreef op woensdag 27 december 2017 @ 18:45:
[...]

Dat doe ik: ik werk en betaal belasting. Dat je chronisch ziek bent is vervelend voor je en zou jouw probleem moeten zijn, maar is een probleem van de maatschappij geworden aangezien jij waarschijnlijk meer kost dan oplevert.

Ik heb liever dat er een euro extra naar de verpleegster van mijn oma gaat dan iemand die niks voor de maatschappij doet. En woon je in sociale huur dan zou ook elke slaapkamer gevuld moeten zijn. Desnoods verplicht met meerdere mensen in een huis.

Maargoed, dit gaat misschien wat offtopic. Inmiddels ben ik van enkel modaal naar tweeverdieners gegaan en dat is echt een flinke stijging.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

het is zo makkelijk om te oordelen, terwijl je volgens mij geen idee hebt wat je eigenlijk zegt, of wel? niet zomaar ja zeggen, denk daar eens rustig over na.

of is in jouw wereld geld de eerste en enige motivator? dat kan, maar dan ben ik blij dat de meesten gelukkig zo niet zijn. je komt namelijk wel heel erg rechts over, bijna teaparty-achtig. wat ik niet beledigend bedoel, ik ben meer flabbergasted door (het extreme karakter van) je reactie eigenlijk.

[President]

BadRespawn schreef op woensdag 27 december 2017 @ 18:43:
[...]


Merkwaardig dat je luxes en eerste levensbehoeften onder één noemer schaart.
Een dak boven je hoofd hebben is toch echt niet bijzonder in een moderne beschaafde samenleving.

Bovendien betekent het feit dat er mensen zijn die die dingen hebben/doen, niet dat men in het algemeen meent "recht te hebben op wat een ander heeft".


[...]


Dat is overdreven. Het geldt misschien voor de laagste middeninkomens, maar middeninkomen loopt van modaal tot meerdere keren modaal, dus er zijn veel huishoudens die aanzienlijk meer dan 500eu meer ontvangen dan een uitkering.

Is een dak boven je hoofd tegen de regen een eerste levensbehoefte? Prima, een garagebox van 2 bij 2 meter is voldoende! O nee, dat is onmenselijk. Er moet een verwarming bij. En electriciteit voor licht in het donker. En een keuken. En genoeg ruimte. En een losse woonkamer naast de slaapkamer. En een afgesloten badkamer. En... En... En...

Ik werk nu, krijg 2000 netto per maand. Als ik alleen was geweest met uitkering en toeslagen, hoeveel had ik dan?

[BadRespawn]

President schreef op woensdag 27 december 2017 @ 18:45:
[...]

Dat je chronisch ziek bent is vervelend voor je en zou jouw probleem moeten zijn, maar is een probleem van de maatschappij geworden aangezien jij waarschijnlijk meer kost dan oplevert.

De meeste banen leveren niet een inkomen dat voldoende is om (veel vormen van) gezondheidszorg individueel te financieren.

Tenzij je erg rijk bent geldt dat ook voor jou.
Ook als je zorgverzekering zou hebben bij een verzekeraar die geen overheidsgeld ontvangt (de meesten zo niet allen ontvangen wel overheidsgeld), dan nog wordt je zorg voor een groot deel door anderen gefinancierd (zo werkt verzekeren nu eenmaal).

Een mentaliteit die inhoudt dat je hooguit verantwoordelijkheid voelt tav familie en vrienden, is onvoldoende basis voor een moderne samenleving, die is juist gebaseerd op wederzijdse verantwoordelijkheid (oa gedeeld risico), en daardoor een prettiger leven voor meer mensen.

Dmv samenwerking en specialisatie zijn we collectief meer dan productief genoeg om voor iedereen een prettig leven mogelijk te maken.

[vickypollard]

President schreef op woensdag 27 december 2017 @ 18:58:
[...]

Is een dak boven je hoofd tegen de regen een eerste levensbehoefte? Prima, een garagebox van 2 bij 2 meter is voldoende! O nee, dat is onmenselijk. Er moet een verwarming bij. En electriciteit voor licht in het donker. En een keuken. En genoeg ruimte. En een losse woonkamer naast de slaapkamer. En een afgesloten badkamer. En... En... En...

Ik werk nu, krijg 2000 netto per maand. Als ik alleen was geweest met uitkering en toeslagen, hoeveel had ik dan?

Ben wel benieuwd hoe jij het gaat doen als je arbeidsongeschikt raakt. Afgaande op je reacties, verwacht ik dat je vanuit je idealen de maatschappij een dienst bewijst door jezelf zonder bijkomende kosten van kant te maken. Maar in de realiteit, waarvan ik het idee heb dat je er niet in verkeert, zal dat vast niet zo zijn en houd je waarschijnlijk maar wat graag het handje op om te kunnen overleven, en ben je maar wat blij met het dak boven je hoofd.

[Sibylle]

President schreef op woensdag 27 december 2017 @ 18:58:
[...]

Is een dak boven je hoofd tegen de regen een eerste levensbehoefte? Prima, een garagebox van 2 bij 2 meter is voldoende! O nee, dat is onmenselijk. Er moet een verwarming bij. En electriciteit voor licht in het donker. En een keuken. En genoeg ruimte. En een losse woonkamer naast de slaapkamer. En een afgesloten badkamer. En... En... En...

Ik werk nu, krijg 2000 netto per maand. Als ik alleen was geweest met uitkering en toeslagen, hoeveel had ik dan?

Hou toch op met dat extreme, mensen zijn sociale dieren en in elke samenleving/groep heb je een rangorde. Periodes waarin je behoeftig bent of juist kunt bijdragen.

Ben je ook van mening dat je vanaf je 12e het huis uit moet en maar moet gaan werken? Of dat je na je 70e maar onder de brug moet kruipen als je niet genoeg belasting hebt betaald om je zorgkosten te hebben betaald?

Als ik jouw agressieve lijn doorzet:
Jullie betalen met jullie inkomen maar een schijntje belasting. En je verpest mijn vrije tijd omdat ik je uitvoering van vrijheid van meningsuiting moet tolereren.
Ga ajb meer werken en meer bijdragen aan de maatschappij, je bent gewoon letterlijk onproductief nu en dat kan alleen omdat de miljoenen mensen die meer verdienen dan jou meer bijdragen en je laten meeliften. Bahbah.

Hier mijn bijdrage en mening nogmaals:
https://gathering.tweakers.net/forum/view_message/49219863

[RemcoDelft]

Sibylle schreef op woensdag 27 december 2017 @ 19:10:
Als ik jouw agressieve lijn doorzet:
Jullie betalen met jullie inkomen maar een schijntje belasting.

Mag ik er een schepje bovenop doen? President werkt bij de overheid zie ik in z'n profiel, dat betekent dat zijn hele salaris voorkomt uit door anderen betaalde belastingen! Zonder de enorme verzorgingsstaat zou zijn eigen baan waarschijnlijk ook niet bestaan, want als de verzorgingsstaat ergens goed voor gezorgd heeft, is het wel het in stand houden van een gigantische overheid, en blijkbaar wil hij die verzorgingsstaat liever kwijt.

[ Voor 4% gewijzigd door RemcoDelft op 27-12-2017 22:37 ]

[aicaramba]

Ik vind het bizar dat hier in dit topic zoveel leden beweren dat 'millenials' verwend zijn en dat (ook de middeninkomens) niet zo moeten zeuren als wonen te duur is.

Alle cijfers van het CBS zeggen dat wonen duurder wordt en lonen niet mee stijgen, dat steeds minder 30'ers moeite hebben met het vinden van een woning, dat zorg duurder wordt en dat werkzekerheid steeds lager wordt. Ook laten cijfers zien dat mensen vanwege kostenoverwegingen steeds later kinderen nemen. Economen zijn het er over eens dat het steeds moeilijker is om wonen te betalen. Steeds meer jongere hebben (studie)schulden en blijven langer bij hun ouders wonen. Steeds meer moeten gaan wonen in 'werkende studenten woningen' en woningen moeten delen met een huisgenoot, omdat het anders niet te betalen is. Maar volgens de leden hier is het onzin en moeten 'we' ons niet aanstellen en licht het aan het feit dat 'we' mobiele telefoons kopen. (En dan ook nog eens voorbij gaan aan het feit dat bereikbaarheid steeds meer wordt geëist van de arbeidsmarkt en het niet mobiel bereikbaar zijn je kans op de arbeidsmarkt verkleint).

Ja, de excessen van uitkering ontvangen en dure telefoon en kleding en roken zullen bestaan, maar dat is niet de norm. Ik snap niet dat iedereen de trends die duidelijk worden gemaakt door het CBS en veelal worden besproken in tal van nieuwsartikelen die hier langs komen zomaar aan de kant worden geschoven, want 'verwende nesten'.

[ Voor 3% gewijzigd door aicaramba op 27-12-2017 23:24 ]

[GoldenSample]

President schreef op woensdag 27 december 2017 @ 17:34:
[...]

Het systeem is een gevolg van de huidige maatschappelijke gedachte dat er voor 'de zwakken/armen/beperkten' moet worden gezorgd door de overheid. Vroeger lag deze verantwoordelijkheid bij het gezin, de kerk, de vrijgevige en anders had je gewoon pech en stierf je of leefde je op straat. Om die gedachte is het hele systeem gebouwd.

Daarom vindt nu iedereen dat hij/zij recht heeft op wat een ander heeft. Als ik zeg dat een mobieltje alleen voor de 'rijken' is dan vindt iedereen het flauwekul: ook iemand zonder inkomen heeft hier 'recht op'. Hetzelfde over een bril, hoortoestel of chronische zieken.

Of ligt het er aan dat we niet vinden dat de armen moeten creperen maar omdat we toestaan dat inkomen uit vermogen IPV arbeid stukken lager belast wordt?

Naar beneden haten is makkelijk typisch geval van:

Het is niet de fout van de schoonmaker dat je daar niet meer van leven kan.

[defiant]

President schreef op woensdag 27 december 2017 @ 18:45:
[...]

Dat doe ik: ik werk en betaal belasting. Dat je chronisch ziek bent is vervelend voor je en zou jouw probleem moeten zijn, maar is een probleem van de maatschappij geworden aangezien jij waarschijnlijk meer kost dan oplevert
In onze maatschappij zijn mensen voor arbeidsongeschiktheid verzekerd en betaald men daar premie voor,

Ik heb liever dat er een euro extra naar de verpleegster van mijn oma gaat dan iemand die niks voor de maatschappij doet.

Je ziet niet in dat deze 2 verschillende voorbeelden qua uitgangspunt precies hetzelfde zijn ?

Iemand die arbeidsongeschikt is krijgt die uitkering omdat deze daarvoor verzekerd is en daarvoor premie heeft betaald tijdens zijn/haar werkzame leven.

Iemand krijgt een verpleegster omdat deze daarvoor verzekerd is via diverse zorgverzekeringswetten waarvoor premie is afgedragen gedurende het bestaan ervan.

In beide gevallen wordt een risico (arbeidsongeschiktheid of zorg bij ouderdom) afgedekt door een stelsel van sociale zekerheid waarvoor premie wordt betaald. Dus ik kan niet inzien waarom je onderscheid zou kunnen maken in deze 2 verschillende gevallen? Zelfs het argument van dat het meer kost dan oplevert gaat niet op, want dat fundamenteel in tegen het verzekeringsprincipe. Je verzekert je vaak voor risico's die jezelf niet kan dragen. Hetzelfde geld voor die verpleegster die misschien niet betaald kan worden als dat uit eigen zak zou moeten gebeuren.

Misschien interpreteer ik het verkeerd, dat kan, maar ik verbaas me altijd over dit soort stellingnames.

[Bart2005]

Chiron schreef op woensdag 27 december 2017 @ 12:54:
Ik vond dit wel een treffend artikel over de verandering tussen generaties: https://www.groene.nl/artikel/investeren-in-kinderobligaties

Een zeer goed stuk. Het beschrijft zeer informatief de machinaties die er gaande zijn. Slecht nieuws voor de jeugd.

[Verwijderd]

aicaramba schreef op woensdag 27 december 2017 @ 22:49:
Ik vind het bizar dat hier in dit topic zoveel leden beweren dat 'millenials' verwend zijn en dat (ook de middeninkomens) niet zo moeten zeuren als wonen te duur is.

Alle cijfers van het CBS zeggen dat wonen duurder wordt en lonen niet mee stijgen, dat steeds minder 30'ers moeite hebben met het vinden van een woning, dat zorg duurder wordt en dat werkzekerheid steeds lager wordt. Ook laten cijfers zien dat mensen vanwege kostenoverwegingen steeds later kinderen nemen. Economen zijn het er over eens dat het steeds moeilijker is om wonen te betalen. Steeds meer jongere hebben (studie)schulden en blijven langer bij hun ouders wonen. Steeds meer moeten gaan wonen in 'werkende studenten woningen' en woningen moeten delen met een huisgenoot, omdat het anders niet te betalen is. Maar volgens de leden hier is het onzin en moeten 'we' ons niet aanstellen en licht het aan het feit dat 'we' mobiele telefoons kopen. (En dan ook nog eens voorbij gaan aan het feit dat bereikbaarheid steeds meer wordt geëist van de arbeidsmarkt en het niet mobiel bereikbaar zijn je kans op de arbeidsmarkt verkleint).

Ja, de excessen van uitkering ontvangen en dure telefoon en kleding en roken zullen bestaan, maar dat is niet de norm. Ik snap niet dat iedereen de trends die duidelijk worden gemaakt door het CBS en veelal worden besproken in tal van nieuwsartikelen die hier langs komen zomaar aan de kant worden geschoven, want 'verwende nesten'.

Helemaal mee eens. Ik heb hier nog aan toe te voegen dat de vorige generaties vrijwel al het vermogen bezitten, dankzij de belachelijke huizenmarktbubbel die destijds is ontstaan waarin je alles kon lenen en niets hoefde af te lossen.

[t_captain]

Veel lenen en weinig aflossen helpt natuurlijk niet om rijk te worden. Bovendien zijn de creatieve hypotheekconstructies van na de tijd van de rijkste generaties.

Wat wel helpt: een huis kopen, netjes elke maand inlossen, een inkomen dat met de jaren stijgt, en kinderen die groot worden waardoor het tweede inkomen terugkomt. In een levensfase waarin nieuwe dingen ontdekken minder belangrijk wordt, blijft er ineens elke maand 1000 euro over.

En het helpt ook om te leven in een economisch tij van expansie (1945-2000). In plaats van de deflatoire transformatie waarin we nu zitten.

[President]

t_captain schreef op donderdag 28 december 2017 @ 08:49:
Wat wel helpt: een huis kopen, netjes elke maand inlossen, een inkomen dat met de jaren stijgt, en kinderen die groot worden waardoor het tweede inkomen terugkomt. In een levensfase waarin nieuwe dingen ontdekken minder belangrijk wordt, blijft er ineens elke maand 1000 euro over.

Die 1000 euro is ook prima te realiseren met twee inkomens (3800 netto per maand) en kinderen op de opvang. Met 3500 aan inkomsten is dat ook mogelijk met een hypotheek van 180k

In je eentje zijn dergelijke mogelijkheden er gewoon niet. Al kan je dan ook nog genoeg overhouden als je verder bescheiden/minimaal leeft

[Jeroen V]

President schreef op woensdag 27 december 2017 @ 18:58:
[...]

Is een dak boven je hoofd tegen de regen een eerste levensbehoefte? Prima, een garagebox van 2 bij 2 meter is voldoende! O nee, dat is onmenselijk. Er moet een verwarming bij. En electriciteit voor licht in het donker. En een keuken. En genoeg ruimte. En een losse woonkamer naast de slaapkamer. En een afgesloten badkamer. En... En... En...

Ik werk nu, krijg 2000 netto per maand. Als ik alleen was geweest met uitkering en toeslagen, hoeveel had ik dan?

Ik lees dit topic regelmatig, met name omdat ook ik vind dat er problemen in Nederland zijn waarvoor we onze ogen niet moeten dichtdoen, maar ik ben behoorlijk verbaasd door jouw reacties.

Je hebt er blijkbaar moeite mee dat er mensen in Nederland leven die de samenleving geld kosten toch? En je bent er trots op dat je een netto inkomen hebt van ongeveer 2000,- netto per maand? Dat is dus zo'n 2700,- bruto per maand, en dat komt neer op het modale inkomen.

Heb je er weleens over nagedacht dat ook jij de Nederlandse staat geld kost? Je betaalt zo'n 700 euro per maand (als je verder geen aftrekposten hebt, als je bijvoorbeeld HRA zou hebben krijg je daar nog een behoorlijke korting op) aan loonheffingen wat voor het grootste gedeelte uit de verplichte volksverzekeringen bestaat. Wat jij uiteindelijk aan loonbelasting betaalt is zo weinig dat er voor jou ook geld bij moet.

Als iemand die wel volledig zijn bestaan in Nederland zou bekostigen dezelfde neerbuigende houding ten opzichte van jou zou hebben dan denk ik dat je dat ook niet zou kunnen waarderen, dus misschien is het handig om daar eens bij stil te staan.

In plaats van te klagen over mensen die minder verdienen, zouden we juist trots moeten zijn op het feit dat we in een land leven waar we een redelijk goed sociaal stelsel hebben. Het is niet perfect, daar is dit topic een bewijs van, en er valt nog genoeg ter verbeteren, maar als we eerlijk zijn hebben we niet al teveel recht om hard te klagen.

Ik hoop oprecht voor jou dat je nooit langdurig aanspraak hoeft te maken op het sociale stelsel, want ook al ben ik van mening dat we het redelijk goed voor elkaar hebben in Nederland is het echt geen vetpot of pretje...

[Lodo]

Ik heb een beetje mee zitten lezen en ik moet toch wel zeggen dat ik mij enigszins kan vinden in de uitspraken van @President

Het loont voor mij niet om anderen te onderhouden in hun bestaan. Ook al betaal ik netjes mijn belastingen, ik krijg er weinig voor terug.

Er wordt nog steeds ingebroken, de pakkans is bijzonder laag, blijkbaar werkt gratis geld niet.

Ik krijg wegen vol met files, ontoereikende gezondheidszorg, overvolle afvalcontainers, straten vol met vuil.

Als ik dit zo bekijk vind ik het rendement eerder bijzonder slecht te noemen.

De opgeworpen tegenargumenten zijn in mijn ogen zwak.

"Wij hebben dit met elkaar afgesproken"

Wat heb ik precies afgesproken? Als ik niet blij ben met de dienst die mij geleverd wordt moet ik toch nog betalen onder dreiging van geweld. Ik heb niets afgesproken, het wordt mij opgelegd.

"Jij hebt er ook voordeel van dat de minder bedeelde gratis geld krijgen want anders gaan ze stelen."

Dit is gewoon ordinaire chantage en moet niet geduld worden.

Ik ben er klaar mee, ik wil lekker voor mijzelf en mijn naasten zorgen, en dan op termijn gaan we wel eens kijken of ik bereid ben om anderen te helpen.

Vergeet nooit, de staat is er niet voor jou welzijn, maar voor zijn eigen voortbestaan.

[Buitenspel]

Lodo schreef op donderdag 28 december 2017 @ 10:11:
Ik heb een beetje mee zitten lezen en ik moet toch wel zeggen dat ik mij enigszins kan vinden in de uitspraken van @President

Het loont voor mij niet om anderen te onderhouden in hun bestaan. Ook al betaal ik netjes mijn belastingen, ik krijg er weinig voor terug.

Er wordt nog steeds ingebroken, de pakkans is bijzonder laag, blijkbaar werkt gratis geld niet.

Ik krijg wegen vol met files, ontoereikende gezondheidszorg, overvolle afvalcontainers, straten vol met vuil.

Als ik dit zo bekijk vind ik het rendement eerder bijzonder slecht te noemen.

De opgeworpen tegenargumenten zijn in mijn ogen zwak.

"Wij hebben dit met elkaar afgesproken"

Wat heb ik precies afgesproken? Als ik niet blij ben met de dienst die mij geleverd wordt moet ik toch nog betalen onder dreiging van geweld. Ik heb niets afgesproken, het wordt mij opgelegd.

"Jij hebt er ook voordeel van dat de minder bedeelde gratis geld krijgen want anders gaan ze stelen."

Dit is gewoon ordinaire chantage en moet niet geduld worden.

Ik ben er klaar mee, ik wil lekker voor mijzelf en mijn naasten zorgen, en dan op termijn gaan we wel eens kijken of ik bereid ben om anderen te helpen.

Vergeet nooit, de staat is er niet voor jou welzijn, maar voor zijn eigen voortbestaan.

Ga dan ergens anders wonen.

[fast-server]

En vergeet ook niet dat de meeste mensen die nu lopen mopperen dit aan zich zelf te danken hebben, in de laatste 2 regeringen Rutte is er een lastenverschuiving geweest van bedrijf (ontlast) naar burger (belast)
Dit was toch wel 9% van het BBP en dit is een serieus bedrag!

Het is dan gewoon niet fair om dit merkbare verlies toe te schuiven aan de zieke en zwakkere groep in de samenleving (en dit is wel wat er gebeurd)

[Lodo]

Buitenspel schreef op donderdag 28 december 2017 @ 10:19:
[...]


Ga dan ergens anders wonen.

Wie ben jij om dit te bepalen?

Ik laat iedereen in vrijheid leven, mensen zoals jij zijn degene die anderen hun wil willen opleggen, desnoods door geweld. Dat vind ik erg jammer.

[Conono]

Lodo schreef op donderdag 28 december 2017 @ 10:30:
[...]


Wie ben jij om dit te bepalen?

Ik laat iedereen in vrijheid leven, mensen zoals jij zijn degene die anderen hun wil willen opleggen, desnoods door geweld. Dat vind ik erg jammer.

Zegt het begrip "democratie" je iets?

[fast-server]

Je krijgt er dagelijks veel voor terug, zo te zien en te horen heb je toch een goede opleiding genoten uit de financiële middelen die wij als samenleving aan jouw beschikbaar hebben gesteld.
Met deze opleiding verdien je ook je boterham neem ik aan...



'

Lodo schreef op donderdag 28 december 2017 @ 10:11:
Ik heb een beetje mee zitten lezen en ik moet toch wel zeggen dat ik mij enigszins kan vinden in de uitspraken van @President

Het loont voor mij niet om anderen te onderhouden in hun bestaan. Ook al betaal ik netjes mijn belastingen, ik krijg er weinig voor terug.

[Buitenspel]

fast-server schreef op donderdag 28 december 2017 @ 10:25:
En vergeet ook niet dat de meeste mensen die nu lopen mopperen dit aan zich zelf te danken hebben, in de laatste 2 regeringen Rutte is er een lastenverschuiving geweest van bedrijf (ontlast) naar burger (belast)
Dit was toch wel 9% van het BBP en dit is een serieus bedrag!

Het is dan gewoon niet fair om dit merkbare verlies toe te schuiven aan de zieke en zwakkere groep in de samenleving (en dit is wel wat er gebeurd)

Kan je dit onderbouwen?

[Verwijderd]

Lodo schreef op donderdag 28 december 2017 @ 10:11:
Ik heb een beetje mee zitten lezen en ik moet toch wel zeggen dat ik mij enigszins kan vinden in de uitspraken van @President

Het loont voor mij niet om anderen te onderhouden in hun bestaan. Ook al betaal ik netjes mijn belastingen, ik krijg er weinig voor terug.

Er wordt nog steeds ingebroken, de pakkans is bijzonder laag, blijkbaar werkt gratis geld niet.

De criminaliteitscijfers dalen al jaren.

Ik krijg wegen vol met files, ontoereikende gezondheidszorg, overvolle afvalcontainers, straten vol met vuil.

Wat is jouw concrete oplossing? Het niet meer bekostigen van afvalverwerking uit algemene middelen? Ik kan je verzekeren dat dit vanuit een milieu-oogpunt echt niet haalbaar is. De landen waar ik geweest ben die geen centrale afvalverwerking hebben (zoals Egypte of Indonesië) hadden echt een aanzienlijk groter probleem met straten met vuil. Nederland is een ongelooflijk schoon land.

En als we het dan over derde wereldlanden hebben: het wegdek in Nederland is absoluut uitmuntend te noemen. Het is mij nog nooit overkomen dat ik meer dan een uur in de file stond, en zelfs dan alleen in bijzondere situaties (zoals een verkeersongeval). Vergelijk dat met een dichtgeslibde stad als Bangkok of Jakarta, waar een paar uur in de file eerder regel dan uitzondering is.

Als ik dit zo bekijk vind ik het rendement eerder bijzonder slecht te noemen.

De opgeworpen tegenargumenten zijn in mijn ogen zwak.

"Wij hebben dit met elkaar afgesproken"

Wat heb ik precies afgesproken? Als ik niet blij ben met de dienst die mij geleverd wordt moet ik toch nog betalen onder dreiging van geweld. Ik heb niets afgesproken, het wordt mij opgelegd.

Daar heb je gewoon inspraak in. Dat heet democratie.

"Jij hebt er ook voordeel van dat de minder bedeelde gratis geld krijgen want anders gaan ze stelen."

Dit is gewoon ordinaire chantage en moet niet geduld worden.

Is het gewenst? Nee, niet per se. Daarom worden criminelen ook gestraft. Maar goed, je kunt een misdaad beter voor zijn en misdaad voorkom je door te voorkomen dat mensen wegzakken in armoede.

Ik ben er klaar mee, ik wil lekker voor mijzelf en mijn naasten zorgen, en dan op termijn gaan we wel eens kijken of ik bereid ben om anderen te helpen.

Vergeet nooit, de staat is er niet voor jou welzijn, maar voor zijn eigen voortbestaan.

Je mag blij zijn dat de staat er is. Je hebt waarschijnlijk een opleiding genoten die betaald is door de staat. Dankzij de staat zijn de Deltawerken geplaatst waardoor een groot deel van Nederland niet is ondergelopen. Je maakt gebruik van een samenleving waar contracten afgedwongen kunnen worden, waar je niet aan je lot wordt overgelaten als je pech hebt in je leven.

[Buitenspel]

Lodo schreef op donderdag 28 december 2017 @ 10:30:
[...]


Wie ben jij om dit te bepalen?

Ik laat iedereen in vrijheid leven, mensen zoals jij zijn degene die anderen hun wil willen opleggen, desnoods door geweld. Dat vind ik erg jammer.

Zeer interessante aannamens op een aantal woorden.

Als je het zo slecht hebt hier (een aanname gebaseerd op de vele negatieve punten die je opnoemd), zeg ik dat je beter ergens anders kan gaan wonen.

[Lodo]

Conono schreef op donderdag 28 december 2017 @ 10:38:
[...]

Zegt het begrip "democratie" je iets?

Ja, daar ben ik geen voorstander van, precies om de reden die ik al genoemd heb. Het is onderdrukking.

Twee wolven en een schaap die gaan bepalen wat er vanavond op tafel komt.

Je krijgt er dagelijks veel voor terug, zo te zien en te horen heb je toch een goede opleiding genoten uit de financiële middelen die wij als samenleving aan jouw beschikbaar hebben gesteld.
Met deze opleiding verdien je ook je boterham neem ik aan...

Ik vertel net dat ik er weinig voor terug krijg?

Daarnaast, ik heb geen opleiding genoten, heb zelfs mijn middelbare school niet afgemaakt. Was een bewuste keuze, mijn overtuiging was dat ik mijzelf sneller en beter dingen kon leren dan een school dat kon, en die overtuiging was juist.

Ik snap niet waarom dit een discussie is, mijn mening is dat de lasten en de lusten niet in balans zijn. Dit is een mening.

Iemand kan de nieuwste iPhone 1000 euro waard vinden, een ander niet. Dan ga je iemand toch ook niet dwingen om een iPhone af te nemen? Die persoon zal helemaal niet blij zijn met die iPhone want hij vind de kosten niet opwegen tegen de baten.

Maar we gaan offtopic voor mijn gevoel.

[Jeroen V]

Lodo schreef op donderdag 28 december 2017 @ 10:11:
Ik heb een beetje mee zitten lezen en ik moet toch wel zeggen dat ik mij enigszins kan vinden in de uitspraken van @President

Het loont voor mij niet om anderen te onderhouden in hun bestaan. Ook al betaal ik netjes mijn belastingen, ik krijg er weinig voor terug.

Er wordt nog steeds ingebroken, de pakkans is bijzonder laag, blijkbaar werkt gratis geld niet.

Ik krijg wegen vol met files, ontoereikende gezondheidszorg, overvolle afvalcontainers, straten vol met vuil.

Als ik dit zo bekijk vind ik het rendement eerder bijzonder slecht te noemen.

De opgeworpen tegenargumenten zijn in mijn ogen zwak.

"Wij hebben dit met elkaar afgesproken"

Wat heb ik precies afgesproken? Als ik niet blij ben met de dienst die mij geleverd wordt moet ik toch nog betalen onder dreiging van geweld. Ik heb niets afgesproken, het wordt mij opgelegd.

"Jij hebt er ook voordeel van dat de minder bedeelde gratis geld krijgen want anders gaan ze stelen."

Dit is gewoon ordinaire chantage en moet niet geduld worden.

Ik ben er klaar mee, ik wil lekker voor mijzelf en mijn naasten zorgen, en dan op termijn gaan we wel eens kijken of ik bereid ben om anderen te helpen.

Vergeet nooit, de staat is er niet voor jou welzijn, maar voor zijn eigen voortbestaan.

Alleen al het feit dat je het gevoel hebt dat je er weinig voor terugkrijgt is naar mijn mening een indicatie dat het juist heel erg goed gaat. Er zijn zoveel dingen die wij als normaal beschouwen, dat we niet meer kunnen inzien dat we ons in een luxe situatie bevinden. Ik vind het heel erg jammer dat een grote groep mensen dat niet meer inziet. Ik zit voor mijn werk vrij veel in het buitenland, en volgens mij zou het voor ons in veel van die landen zwaar tegenvallen.

Het is niet gek dat er in een land als Nederland wordt ingebroken, en ik ben het met je eens dat de pakkans relatief laag is. Maar heb je enig idee wat het de samenleving gaat kosten om een hoge pakkans te hebben? Ik denk dat ik liever voor een verzekering betaal dan dat we zouden moeten betalen voor een gegarandeerde pakkans. Lijkt mij een kwestie van prioriteiten; inbraken zijn imho een lage prioriteit dan bijvoorbeeld geweldsmisdrijven of sex misdrijven.

Je noemt 'wegen vol files' maar er zijn maar weinig landen met zo'n goede infrastructuur. Ik rij per jaar zo'n 50K kilometers, zowel in Nederland als in het buitenland, maar ik ben altijd weer blij als ik in Nederland op de weg zit. Tuurlijk zijn er knooppunten die in de spits vrijwel altijd vol staan, dat is niet gek. Maar ga eens tegen een Parijzenaar klagen over onze files...

En ontoereikende gezondheidszorg? Tuurlijk zijn er genoeg voorbeelden te vinden waarbij mensen ontevreden zijn waarbij ik me soms afvraag of het nog redelijk is. Er zijn genoeg rapporten te vinden waarin de Nederlandse gezondheidszorg goed presteert, ik geloof dat we steevast in de top 10 wereldwijd eindigen. Ook hier is het niet perfect en zijn er genoeg mogelijke verbeteringen, alleen dat betekent niet dat het slecht is.

En natuurlijk spreken we dit met elkaar af. 1 keer in de voer jaar mag je stemmen, en door in Nederland te blijven stem je met het beleid van Nederland in.

We zitten met het probleem dat mensen alles willen, maar er niet voor willen betalen. En sorry dat ik het zeg, jouw posting vind ik daar wel een bewijs van...

[RemcoDelft]

Lodo schreef op donderdag 28 december 2017 @ 10:11:
Ook al betaal ik netjes mijn belastingen, ik krijg er weinig voor terug.

Er wordt nog steeds ingebroken, de pakkans is bijzonder laag, blijkbaar werkt gratis geld niet.

Ik krijg wegen vol met files, ontoereikende gezondheidszorg, overvolle afvalcontainers, straten vol met vuil.

Als ik dit zo bekijk vind ik het rendement eerder bijzonder slecht te noemen.

Dit is helaas het resultaat van sectoren waar de overheid het voor het zeggen heeft. Ze hebben geen enkele noodzaak om efficient te werken, dus wordt het duur en ontoereikend. Wat dat betreft zou ik liever zien dat de overheid met de helft van het geld zou moeten rondkomen dan met het huidige budget, en zich weer beperkt tot kerntaken. Honderdduizenden ambtenaren houden zichzelf bezig met regeltjes maken en talloze verschillende belastingen heffen. En door maar zoveel mogelijk verschillende belastingen te heffen valt het niet direct op dat zeker 60% (of misschien wel 80%!) van je brutoinkomen bij de overheid uitkomt, en je slechts een fractie echt kan benutten voor producten/diensten.

Wat mij betreft mag het sociale vangnet gewoon weer terug naar een vangnet, i.p.v. de huidige hangmat. Er gaan letterlijk vele miljarden om in deze "industrie", en dat geld wordt verdiend op veilige (maar onproductieve) kantoorbaantjes.

Ik denk dat er ook iets anders speelt: heel veel mensen rekenen zichzelf rijk als ze denken iets beter af te zijn dan de grote meute. Vandaar ook de grote aantallen VVD-stemmers, terwijl er misschien 10.000 mensen in Nederland wonen die werkelijk belang hebben bij de VVD.

We zouden een veel kleinere overheid moeten hebben, en een samenleving waarin zeker 90% van de mensen gewoon zelfstandig kan rondkomen zonder subsidies en (peperdure) "sociale" woningen. Maar iets zegt me dat dat slecht uitkomt voor wat rijke lobbyclubjes.

Verwijderd schreef op donderdag 28 december 2017 @ 10:49:
De criminaliteitscijfers dalen al jaren.

De aangiftebereidheid ook!
10% minder aangiften van woninginbraak
Verzekeraars noteren lichte stijging van het aantal inbraken

het wegdek in Nederland is absoluut uitmuntend te noemen.

Er is alleen veel te weinig van. We betalen 20 miljard euro voertuigbelastingen per jaar, en nog geen kwart wordt uitgegeven aan wegen. Het resultaat is dat we nu op vluchtstroken moeten rijden, mensen wordt aangeleerd om doorgetrokken strepen te negeren, de veiligheidsmarge afneemt, en je nog steeds niet meer dan 0,5 seconde afstand kan halen omdat er simpelweg veel te weinig wegen zijn.
Ondertussen moeten wel beide partners werken, beide met een flexjob, en i.p.v. 1 kostwinner die op de fiets naar z'n werk gaat en het gezin kan onderhouden kom je uit op 2 mensen die elke dag in de file staan. Als ze al tijd hebben voor kinderen zitten ze op de opvang.

Maar "alles went"! Mensen in de trein kijken er niet van op dat ze elke dag weer op een volgepropt balkon staan (ruim 20 jaar geleden beloofde NS iedereen binnen 10 jaar een zitplek!), mensen in de auto kijken er niet van op dat ze elke dag weer op dezelfde plek in de file staan. Als makke schapen accepteren we massaal veel te veel te betalen en er veel te weinig voor terug te krijgen.

Je mag blij zijn dat de staat er is. Je hebt waarschijnlijk een opleiding genoten die betaald is door de staat. Dankzij de staat zijn de Deltawerken geplaatst waardoor een groot deel van Nederland niet is ondergelopen.

Grappig dat je nu deze kerntaken van een overheid noemt. Maar ondertussen wordt er steeds minder uitgegeven aan onderwijs, moeten studenten steeds meer lenen, en stelt dit op de totale overheidsuitgave amper iets voor. Tweederde van de overheidsuitgaven gaat op aan zorg en sociale zaken! Slechts eenderde is over voor alle andere taken.

[ Voor 25% gewijzigd door RemcoDelft op 28-12-2017 11:06 ]

[Conono]

Lodo schreef op donderdag 28 december 2017 @ 10:54:
Ja, daar ben ik geen voorstander van, precies om de reden die ik al genoemd heb. Het is onderdrukking.

Omdat men niet doet wat jij wil. Volgens mij heb jij niet helemaal door hoe de wereld in elkaar zit..

Ik vertel net dat ik er weinig voor terug krijg?

Wel eens in een buitenland geweest? Nee zeker? Het is hier niet perfect hoor, echt niet. Maar gemiddeld genomen ben je in Nederland beter af dan waar dan ook..

Daarnaast, ik heb geen opleiding genoten, heb zelfs mijn middelbare school niet afgemaakt. Was een bewuste keuze, mijn overtuiging was dat ik mijzelf sneller en beter dingen kon leren dan een school dat kon, en die overtuiging was juist.

Nou, dat blijkt.. Erg verstandig of doordacht komt het allemaal niet op mij over.

Ik snap niet waarom dit een discussie is, mijn mening is dat de lasten en de lusten niet in balans zijn. Dit is een mening.

Alleen eentje die compleet niet gebaseerd is op feiten. Je mag ook van mening zijn dat één plus één drie is. Dat mag..

[fast-server]

Geld wat de bedrijven nu extra hebben ten koste van ons burgers wordt grotendeels ontrokken uit de economie door het belasting vrij te stallen via één of andere paradise island constructie.

Zwart wit gezien kost VVD beleid je dus 9% > € 3.500,- per jaar op een modaal inkomen, de enige die profiteren zijn hele rijke mensen.

Buitenspel schreef op donderdag 28 december 2017 @ 10:49:
[...]


Kan je dit onderbouwen?

[ Voor 6% gewijzigd door fast-server op 28-12-2017 11:07 ]

[Lodo]

Alleen al het feit dat je het gevoel hebt dat je er weinig voor terugkrijgt is naar mijn mening een indicatie dat het juist heel erg goed gaat.

Dat is grappig, want ik zie dat juist precies andersom. De vrije wil van de bevolking om belasting te betalen is in mijn ogen een hele goede indicatie om te bepalen of een overheid goed functioneert en zijn taken naar behoren uitvoert.

Omdat men niet doet wat jij wil. Volgens mij heb jij niet helemaal door hoe de wereld in elkaar zit..

Je draait het om, zoals ik al zei, ik eis niets van anderen, zij eisen het van mij en als ik mij daar niet naar schik ben ik de boeman.

Wel eens in een buitenland geweest? Nee zeker? Het is hier niet perfect hoor, echt niet. Maar gemiddeld genomen ben je in Nederland beter af dan waar dan ook..

Ik ben op veel plaatsen geweest, op verschillende continenten, maar wat jij nu stelt is een mening.

Dit is niet een voldongen feit.

Nou, dat blijkt.. Erg verstandig of doordacht komt het allemaal niet op mij over.

Het feit dat ik geen opleiding genoten hebt doet niets af aan mijn argumenten.

Alleen eentje die compleet niet gebaseerd is op feiten. Je mag ook van mening zijn dat één plus één drie is. Dat mag..

Tsja

[Jeroen V]

fast-server schreef op donderdag 28 december 2017 @ 11:06:
[afbeelding]

Geld wat de bedrijven nu extra hebben ten koste van ons burgers wordt grotendeels ontrokken uit de economie door het belasting vrij te stallen via één of andere paradise island constructie.

Zwart wit gezien kost VVD beleid je dus 9% > € 3.500,- per jaar op een modaal inkomen, de enige die profiteren zijn hele rijke mensen.


[...]

Wat geeft dit plaatje nou precies weer? De verdeling van betaalde belasting tussen werknemers en bedrijven? De vennootschapsbelasting bedraagt 25% en is de afgelopen jaren ook niet gewijzigd...

[Conono]

fast-server schreef op donderdag 28 december 2017 @ 11:06:
[afbeelding]

Geld wat de bedrijven nu extra hebben ten koste van ons burgers wordt grotendeels ontrokken uit de economie door het belasting vrij te stallen via één of andere paradise island constructie.

Zwart wit gezien kost VVD beleid je dus 9% > € 3.500,- per jaar op een modaal inkomen, de enige die profiteren zijn hele rijke mensen.


[...]

"Mensen betalen steeds meer, bedrijven steeds minder", terwijl uit die grafiek blijkt dat de lijntjes sinds 2009 (sinds Rutte dus) alleen maar naar elkaar toe gaan..

[fast-server]

Dat is maar 1 gedeelte:



Vergeten deze erbij te zetten

Hoe je het ook went of keert> burgers zijn veel slechter af ten gunste van de bedrijven en groeien niet evenredig mee met het gedeelte van het BBP, ben nog even op zoek naar het artikel waar alles duidelijk in staat.

[Conono]

Lodo schreef op donderdag 28 december 2017 @ 11:11:
...
Het feit dat ik geen opleiding genoten hebt doet niets af aan mijn argumenten.

Die heb je niet gegeven, je ventileert alleen jouw mening.

En wat wil je dan nu precies, met je "mening"? De huidige situatie in dit land is zoals 'ie is. Het ís een democratie, het ís een verzorgingsstaat. Nu wil jij dus én niet verhuizen, én niet via de democratische weg zorgen dat het land gevormd wordt naar iets waar jij je in kan vinden.

Dus, wat dan? Beetje op een forum komen uithuilen, en verder niks denk ik?

[RemcoDelft]

Jeroen V schreef op donderdag 28 december 2017 @ 10:55:
Er zijn genoeg rapporten te vinden waarin de Nederlandse gezondheidszorg goed presteert, ik geloof dat we steevast in de top 10 wereldwijd eindigen.

Even deze opmerking "cherry picken", want dit is naar mijn mening juist een van de problemen. Gezondheidszorg wordt op papier beoordeeld, ziekenhuizen zijn zeer druk bezig met het "meten van de kwaliteit", en dat doen ze achter de computer. Daar kom je achter als de verloskundige tijdens de bevalling veel meer achter de computer staat dan bij de patient.
Op papier is dat inderdaad fantastisch en heeft ze het heel goed gedaan!

Conono schreef op donderdag 28 december 2017 @ 11:02:
Wel eens in een buitenland geweest? Nee zeker? Het is hier niet perfect hoor, echt niet. Maar gemiddeld genomen ben je in Nederland beter af dan waar dan ook..

Dit maken Nederlanders zichzelf ook vaak wijs. Ten eerste zijn er betere landen, maar belangrijker nog, dat "gemiddeld" geldt niet voor mensen die boven het gemiddelde zitten, en juist die mensen verlaten het land, terwijl er "ondergemiddelden" voor terugkomen. Dat maakt dat we als land als geheel afzakken naar een lager gemiddelde.

fast-server schreef op donderdag 28 december 2017 @ 11:06:
Geld wat de bedrijven nu extra hebben ten koste van ons burgers wordt grotendeels ontrokken uit de economie door het belasting vrij te stallen via één of andere paradise island constructie.

Zwart wit gezien kost VVD beleid je dus 9% > € 3.500,- per jaar op een modaal inkomen, de enige die profiteren zijn hele rijke mensen.

Superrijken zijn in 2017 bijna een kwart rijker geworden

"The American Dream" is een hardnekkig misverstand, maar bestaat niet meer. Zowel in de VS als ook in Nederland zijn er mensen die ondanks dat ze er aantoonbaar nadeel van ondervinden, toch blijven zeggen dat het een goed systeem in en je met hard werken van krantenjongen miljardair kan worden.
In werkelijkheid is extreme ongelijkheid gewoon schadelijk voor een samenleving. In de VS zijn steeds meer mensen die twee banen nodig hebben om rond te komen, in Nederland zijn we van 1 naar 2 inkomens per huishoudens gegaan, en het eind is nog lang niet in zicht. "The working poor"!
Deze overgang gaat langzaam, en omdat er al snel een generatie overheen gaat valt het niet direct op, maar vergelijk jezelf eens met je ouders. En dan heb ik het niet over prullaria zoals iPhones en iPads die je nu koopt voor een fractie van de prijs van een 33 cm zwart-wit TV toen. Vergelijk eens hoeveel uur er in je huishouden gewerkt wordt, en hoe weinig zekerheid je daarvoor terugkrijgt.

[fast-server]

RemcoDelft schreef op donderdag 28 december 2017 @ 11:20:

"The American Dream" is een hardnekkig misverstand, maar bestaat niet meer. Zowel in de VS als ook in Nederland zijn er mensen die ondanks dat ze er aantoonbaar nadeel van ondervinden, toch blijven zeggen dat het een goed systeem in en je met hard werken van krantenjongen miljardair kan worden.
In werkelijkheid is extreme ongelijkheid gewoon schadelijk voor een samenleving. In de VS zijn steeds meer mensen die twee banen nodig hebben om rond te komen, in Nederland zijn we van 1 naar 2 inkomens per huishoudens gegaan, en het eind is nog lang niet in zicht. "The working poor"!
Deze overgang gaat langzaam, en omdat er al snel een generatie overheen gaat valt het niet direct op, maar vergelijk jezelf eens met je ouders. En dan heb ik het niet over prullaria zoals iPhones en iPads die je nu koopt voor een fractie van de prijs van een 33 cm zwart-wit TV. Vergelijk eens hoeveel uur er in je huishouden gewerkt wordt, en hoe weinig zekerheid je daarvoor terugkrijgt.

Klopt ik heb het een keer uitgerekend voor mij zelf (t.o.v. mijn ouders 1986 > nu) inclusief brandstof kosten, inflatie gratis schoolzwemmen, huizenprijs nieuwbouw, energiekosten, zorgkosten etc.
Om het zelfde nu te kunnen doen als hun en te kopen heb ik per maand iets van € 1.200 euro (netto!) meer nodig.

[Lodo]

Conono schreef op donderdag 28 december 2017 @ 11:18:
[...]

Die heb je niet gegeven, je ventileert alleen jouw mening.

En wat wil je dan nu precies, met je "mening"? De huidige situatie in dit land is zoals 'ie is. Het ís een democratie, het ís een verzorgingsstaat. Nu wil jij dus én niet verhuizen, én niet via de democratische weg zorgen dat het land gevormd wordt naar iets waar jij je in kan vinden.

Dus, wat dan? Beetje op een forum komen uithuilen, en verder niks denk ik?

Precies, omdat er ook geen feitelijke argumenten aan te dragen zijn, we hebben het immers over meningen.

Hier kunnen we eindeloos over discussiëren maar het is gewoon een persoonlijke afweging en de vrijheid om dat te doen mag je niemand afnemen.

Laat het daarbij en verval niet in aanvallen op de persoon, het voegt niets toe.

Wat ik daarmee wil? Ik wil dat mijn basisrechten als persoon gewaarborgd worden. Mijn individuele vrijheid, het recht om de vruchten van mijn arbeid te plukken en deze te besteden zoals mij goed dunkt, etc etc.

Je stelt trouwens een vals dilemma, alsof er geen 3de optie is, en die is er wel. En dat is dat je iedereen in zijn waarde laat en geen mensen afperst omdat jij denkt moreel juist te zijn.

Als ik mijn buurman beroof en met dat geld allemaal cadeautjes haal voor het weeshuis 3 straten verderop, doe ik misschien iets heel goeds, maar het is niet aan mij om dit te bepalen.

Daarnaast, als jij dit uithuilen noemt zijn we denk ik klaar met deze discussie.

[Conono]

Lodo schreef op donderdag 28 december 2017 @ 11:28:
... denk ik klaar met deze discussie.

Dat lijkt mij ook. Geen zin om nog tijd te besteden aan dit soort pseudofilosofisch geneuzel.

[Buitenspel]

fast-server schreef op donderdag 28 december 2017 @ 11:15:
Dat is maar 1 gedeelte:

[afbeelding]

Vergeten deze erbij te zetten

Hoe je het ook went of keert> burgers zijn veel slechter af ten gunste van de bedrijven en groeien niet evenredig mee met het gedeelte van het BBP, ben nog even op zoek naar het artikel waar alles duidelijk in staat.

Dit plaatje zegt vrij weinig zonder context. Variabelen als een wereldwijde crisis, werkloosheidscijfers e.d. hebben enorme invloed op deze grafiekjes.

Waar je misschien ook naar kan kijken is of er een relatie zit tussen het verlagen van bepaalde belastingen voor bedrijven in combinatie met het werkloosheidscijfer. Want wat je niet in dit grafiekje ziet, is wat er na 2014 is gebeurt. Naar mijn idee zal dan de blauwe lijn stevig stijgen, aangezien lonen zijn gestegen en de werkloosheid omlaag is gegaan.

Niet dat ik het met je oneens ben, dat de extreem rijken steeds rijker worden en dat belastingen op bedrijven hier de oplossing voor kunnen zijn.

Wat echter niet werkt is alleen in Nederland de belastingen voor bedrijven verhogen, want dan ga je bedrijven wegjagen uit je land, waardoor veel werkgelegenheid ook vertrekt. Of deze toename van werklozen dan afweegt tegen de extra belasting die de bedrijven dan gaan betalen weet ik niet. Maar je kan dingen moeilijk los van elkaar zien.

Naar mijn idee moet je belasting op bedrijven Europees, en misschien zelfs wereldwijd gaan aanpakken.

[fast-server]

Dat gaat heel slecht uitpakken voor Nederland aan gezien we zo goed als niets maken en het gros van de bedrijven die hier werkgever zijn hier zitten met een hele goede reden.

https://nos.nl/artikel/22...en-belastingparadijs.html
Dat dit niet gebeurd is komt 100% door solidariteit van bepaalde landen in Europa die precies het zelfde doen.

Als alle bedrijven in Europa een gelijk speelveld hadden dan was Nederland direct failliet!

[Lodo]

Buitenspel schreef op donderdag 28 december 2017 @ 11:41:
[...]

Wat echter niet werkt is alleen in Nederland de belastingen voor bedrijven verhogen, want dan ga je bedrijven wegjagen uit je land, waardoor veel werkgelegenheid ook vertrekt. Of deze toename van werklozen dan afweegt tegen de extra belasting die de bedrijven dan gaan betalen weet ik niet. Maar je kan dingen moeilijk los van elkaar zien.

Naar mijn idee moet je belasting op bedrijven Europees, en misschien zelfs wereldwijd gaan aanpakken.

Dat is kartelvorming.

Je moet juist landen laten concurreren via belastingen, hierdoor gaan de belastingen omlaag, want zoals jij al stelt, wie wil er nou in een land wonen met torenhoge belastingen en een lage werkgelegenheid? Hier een kartel voor vormen is funest.

Kijk bijvoorbeeld naar de euro, het feit dat de zuidelijke landen hiermee opgescheept zitten heeft ze grote problemen opgeleverd, zij konden niet meer via hun valuta concurreren.

[ph4ge]

Lodo schreef op donderdag 28 december 2017 @ 11:53:
[...]


Dat is kartelvorming.

Je moet juist landen laten concurreren via belastingen, hierdoor gaan de belastingen omlaag, want zoals jij al stelt, wie wil er nou in een land wonen met torenhoge belastingen en een lage werkgelegenheid? Hier een kartel voor vormen is funest.

Kijk bijvoorbeeld naar de euro, het feit dat de zuidelijke landen hiermee opgescheept zitten heeft ze grote problemen opgeleverd, zij konden niet meer via hun valuta concurreren.

Als je internationale samenwerking kartels wil noemen onthoud dan dat kartels goed zijn voor de deelnemers.

Concurrentie tussen landen zorgt er alleen maar voor dat mobiele partijen, vermogenden en multinationals, steeds minder betalen. De rekening wordt echter niet lager, hij wordt alleen verplaatst naar het MKB en de inwoners. Dus als je niet wil wonen in een land met torenhoge belastingen dan ben je juist voorstander van internationale samenwerking zodat de sterkste schouders die tevens het meeste profiteren van alles dat uit belasting wordt betaalt ook een eerlijk deel gaan betalen.

[Verwijderd]

RemcoDelft schreef op donderdag 28 december 2017 @ 11:00:
[...]

De aangiftebereidheid ook!
10% minder aangiften van woninginbraak
Verzekeraars noteren lichte stijging van het aantal inbraken

Je punt? Over de lange termijn is de criminaliteit al lang bezig met dalen. Een lichte stijging in een jaar is nou niet bepaald reden tot paniek.

[...]

Er is alleen veel te weinig van. We betalen 20 miljard euro voertuigbelastingen per jaar, en nog geen kwart wordt uitgegeven aan wegen. Het resultaat is dat we nu op vluchtstroken moeten rijden, mensen wordt aangeleerd om doorgetrokken strepen te negeren, de veiligheidsmarge afneemt, en je nog steeds niet meer dan 0,5 seconde afstand kan halen omdat er simpelweg veel te weinig wegen zijn.

Alsnog zijn de cijfers wat betreft verkeersongevallen laag.

Ondertussen moeten wel beide partners werken, beide met een flexjob, en i.p.v. 1 kostwinner die op de fiets naar z'n werk gaat en het gezin kan onderhouden kom je uit op 2 mensen die elke dag in de file staan. Als ze al tijd hebben voor kinderen zitten ze op de opvang.

Maar "alles went"! Mensen in de trein kijken er niet van op dat ze elke dag weer op een volgepropt balkon staan (ruim 20 jaar geleden beloofde NS iedereen binnen 10 jaar een zitplek!), mensen in de auto kijken er niet van op dat ze elke dag weer op dezelfde plek in de file staan. Als makke schapen accepteren we massaal veel te veel te betalen en er veel te weinig voor terug te krijgen.

Dat is nou net het punt van belastingen: je kunt niet 1 op 1 een relatie leggen met waar je voor betaalt. Dat zou een ontzettend scheef resultaat geven, want de overheid zou zich dan in dienst moeten stellen van diegene die het meeste betaalt. Wat betreft de NS: dat is in mijn ogen nou precies waar de overheid iets aan zou moeten doen. De privatisering daarvan heeft veel te weinig opgeleverd voor de maatschappij.

[...]

Grappig dat je nu deze kerntaken van een overheid noemt. Maar ondertussen wordt er steeds minder uitgegeven aan onderwijs, moeten studenten steeds meer lenen, en stelt dit op de totale overheidsuitgave amper iets voor. Tweederde van de overheidsuitgaven gaat op aan zorg en sociale zaken! Slechts eenderde is over voor alle andere taken.

Zorg en sociale zaken zijn ook gewoon kostbaar. Ik ben blij dat ik in een land woon waar ik niet acuut in de financiële problemen kom als ik mijn baan verlies of ziek word. Dat is wat mij betreft ook een van de kerntaken van de overheid.

Maar goed, ik reageerde op een post waarin de overheid niks goed kan doen. Dat klopt gewoonweg niet.

[Lodo]

ph4ge schreef op donderdag 28 december 2017 @ 12:09:
[...]

Als je internationale samenwerking kartels wil noemen onthoud dan dat kartels goed zijn voor de deelnemers.

Concurrentie tussen landen zorgt er alleen maar voor dat mobiele partijen, vermogenden en multinationals, steeds minder betalen. De rekening wordt echter niet lager, hij wordt alleen verplaatst naar het MKB en de inwoners. Dus als je niet wil wonen in een land met torenhoge belastingen dan ben je juist voorstander van internationale samenwerking zodat de sterkste schouders die tevens het meeste profiteren van alles dat uit belasting wordt betaalt ook een eerlijk deel gaan betalen.

Die rekening waar jij het over hebt wordt door de overheid verplaatst naar het MKB, niet door de bedrijven.

Daarnaast, als iedereen aan het kartel meedoet is het geen kartel meer maar een monopolie.

[vickypollard]

De discussie hier gaat over middeninkomens. Laten we de discussies over de standpunten van de Libertarische Partij toch maar ergens anders voeren...

[ Voor 13% gewijzigd door vickypollard op 28-12-2017 12:43 ]

[aicaramba]

vickypollard schreef op donderdag 28 december 2017 @ 12:41:
De discussie hier gaat over middeninkomens. Laten we de discussies over de standpunten van de Libertarische Partij toch maar ergens anders voeren...

Ik snap je punt wel, maar veel van deze zaken hebben wel met elkaar te maken.. Als de belastingen die bedrijven betalen omlaag gaan moet iemand anders die belasting betalen. Dit wordt veelal bij de middeninkomens gelegd, waardoor ze achter de streep niet (veel) meer overhouden dan de lage inkomens..

Veel internationale politiek en bewegingen hebben een enorme invloed op de belastingvoet van de middeninkomens.

[Saven]

Verwijderd schreef op donderdag 28 december 2017 @ 10:49:
[...]

De criminaliteitscijfers dalen al jaren.

Dit argument is al zo vaak ontkracht Die 'cijfers' zijn niet betrouwbaar. De helft van aangiftes wordt niet opgenomen en van een enorm deel wordt niet eens aangifte gedaan omdat mensen weten dat het geen nut heeft. Schattingen lopen ver uiteen, maar de consensus is over het algemeen toch wel dat het alleen maar stijgt. En als je dan gaat reageren met 'maar dit zijn de cijfers' ben je gewoon naïef

[Verwijderd]

Saven schreef op donderdag 28 december 2017 @ 12:56:
[...]

Dit argument is al zo vaak ontkracht Die 'cijfers' zijn niet betrouwbaar. De helft van aangiftes wordt niet opgenomen en van een enorm deel wordt niet eens aangifte gedaan omdat mensen weten dat het geen nut heeft. Schattingen lopen ver uiteen, maar de consensus is over het algemeen toch wel dat het alleen maar stijgt. En als je dan gaat reageren met 'maar dit zijn de cijfers' ben je gewoon naïef

Welke consensus? Van wie? En waarom kloppen de officiële cijfers niet?