Het (on)bestaan van het middeninkomen

[Wozmro]

Tja, als je er in stapt met: ik verwacht iets van je maar tegelijk vind ik dat je incompetent bent...

Dan zou je aan mij ook niet veel meer moeten vragen..

Ambtenaren zijn geen robotjes, het zijn mensen. Beetje meer oefenen op de communicatieskills denk ik dan.

[TheDudez]

aljooge schreef op zaterdag 25 april 2026 @ 08:42:
ik vind dat de overheidsuitgaven best wat bij mag. Er wordt bezuinigd op het geld van de gemeenten, hier is al jaren de muziekschool gesloten, de bibliotheek is op beknibbeld, overal van dat soort zaken afgeschaafd.

Daarbij, de zorgtaak laat te wensen over, ouderen die echt niet meer voor zichzelf kunnen zorgen is geen hulp voor, thuiszorg is veel minder tijd voor, uitkering voor chronisch zieken is te laag, waardoor ze moeten kiezen tussen medicijnen of eten.

Het leger is van een erbarmelijk niveau, materieel staat kapot. Veiligheid sowieso te weinig

Kwaliteit van het onderwijs gaat achteruit, met name het mbo, hbo en universiteit

cultureel wordt er van alles gesloten

het openbaar vervoer is niet landelijk dekkend, buslijnen verdwijnen maar ondertussen wel de rekening bij de automobilist neerleggen.

enzovoort enzovoort

Nee moet omlaag juist. Bij gemeentes wordt een hoop geld verspild dat is het probleem en ik ben het met je eens dat er op de verkeerde dingen wordt bezuinigd. Ik werk bij een gemeente daar zitten hardwerkende maar ook een hoop nietsnutten.

[D-e-n]

TheDudez schreef op zaterdag 25 april 2026 @ 07:31:
[...]
Oftewel zat opties om het te omzeilen tenzij je net rond komt. Wie raak je dus het hardste? Juist de middeninkomens.

Je hele redenatie klinkt niet als die van iemand met een middeninkomen. En sorry: misschien bedoel je het niet zo maar ik hoor vooral de "ikke" mentaliteit die juist het hele probleem is in dit kikkerlandje. We willen van alles, van drie keer per jaar op vakantie gaan tot alles op de drempel bezorgd willen hebben tot een overheid die ons land beschermt maar er iets voor laten om de samenleving te handhaven waarin we dat leventje hebben kunnen opbouwen lijkt teveel gevraagd.

[ Voor 5% gewijzigd door D-e-n op 25-04-2026 12:42 ]

[D-e-n]

hoevenpe schreef op vrijdag 24 april 2026 @ 16:49:
[...]

Dat is niet de conclusie die ik uit de grafiek trek: tussen 2008 en 2018 bleven de overheidsuitgaven redelijk vlak, daarna zijn ze in hoog tempo door het dak gegaan. Die stijging dempen is wat imo de hoogste prioriteit zou moeten hebben, niet kijken waar nog meer bij de middenklasse al dan niet met koophuis te halen is.

Maar die cijfers tonen dus aan dat het aantal ambtenaren daarbij niet het probleem is. En die ambtenaren voeren enkel werk uit wat wij ze hebben opgedragen. Voordat je met minder ambtenaren toe kan zul je eerst moeten bepalen welk werk voortaan mag blijven liggen. "Minder overheid" is een populaire slogan maar in de praktijk wil men zelden uitleggen wat de overheid vervolgens niet meer moet gaan doen. En praktisch alle pogingen om het aantal ambtenaren te verkleinen die we tot nu toe hebben gezien leidden uiteindelijk tot meer externe inhuur. En dat is nog veel duurder.

[D-e-n]

TheDudez schreef op zaterdag 25 april 2026 @ 12:18:
[...]

Nee moet omlaag juist. Bij gemeentes wordt een hoop geld verspild dat is het probleem en ik ben het met je eens dat er op de verkeerde dingen wordt bezuinigd. Ik werk bij een gemeente daar zitten hardwerkende maar ook een hoop nietsnutten.

Gemeenten hebben er allerlei shit bij gekregen die eerst onder verantwoordelijkheid viel van de landelijke overheid. Ze hebben daarvoor minder geld gekregen dan er landelijk werd uitgegeven. En met name de armere gemeentes hebben daardoor een probleem want dan krijg je het dilemma waarbij men of moet snijden in die nieuwe verantwoordelijkheden (vaak zorg) of algemene uitgaven zoals die voor een parkeerplaats of zwembad.

[D-e-n]

Overigens heeft dit allemaal geen moer met het hoofdonderwerp van dit topic te maken. Want dat gaan ten eerste over hoe geld verdeeld wordt en ten tweede hoe toeslagen een invloed hebben op die verdeling. En juist het onvermogen van de overheid om publieke zaken deugdelijk en betaalbaar te regelen maakt dat mensen aan de onderkant toeslagen nodig hebben om rond te komen. Dus in die zin zou je juist moeten pleiten voor méér overheid. En dan zullen de meeste mensen goedkoper uit zijn.

[TheDudez]

D-e-n schreef op zaterdag 25 april 2026 @ 12:28:
[...]

Je hele redenatie klinkt niet als die van iemand met een middeninkomen. En sorry: ik hoor vooral de "ikke" mentaliteit die juist het hele probleem is in dit kikkerlandje. We willen van alles, van drie keer per jaar op vakantie gaan tot alles op de drempel bezorgd willen hebben maar er iets voor laten om de samenleving te handhaven waarin we dat leventje hebben kunnen opbouwen lijkt teveel gevraagd.

Nee het hele probleem is dat de overheid teveel geld uitgeeft aan onzin. En ons belasting stelsel te ingewikkeld wordt. De overheid moet kleiner.

[TheDudez]

D-e-n schreef op zaterdag 25 april 2026 @ 12:40:
Overigens heeft dit allemaal geen moer met het hoofdonderwerp van dit topic te maken. Want dat gaan ten eerste over hoe geld verdeeld wordt en ten tweede hoe toeslagen een invloed hebben op die verdeling. En juist het onvermogen van de overheid om publieke zaken deugdelijk en betaalbaar te regelen maakt dat mensen aan de onderkant toeslagen nodig hebben om rond te komen. Dus in die zin zou je juist moeten pleiten voor méér overheid. En dan zullen de meeste mensen goedkoper uit zijn.

Meer ambtenaren kost meer geld. En juist dat moet omlaag.

[D-e-n]

TheDudez schreef op zaterdag 25 april 2026 @ 12:42:
[...]

Nee het hele probleem is dat de overheid teveel geld uitgeeft aan onzin. En ons belasting stelsel te ingewikkeld wordt. De overheid moet kleiner.

Dit zijn allemaal slogans die zo in het programma van de gemiddelde populistische partij kunnen staan, inclusief de VVD. Maar het zijn holle slogans. Je zegt hier helemaal niks inhoudelijks.

En ja: het belastingstelsel is misschien te ingewikkeld. Maar dat ligt niet aan het belastingstelsel an sich maar aan hoe we de maatschappij hebben ingericht. Je kunt pas af van toeslagen als je een andere manier bedenkt om de ontvangers rond te kunnen laten komen. Een simpeler belastingstelsel staat wat dat betreft ook helemaal los van een kleinere overheid. Want misschien moet de overheid op andere terreinen dan juist meer gaan doen. "klein" en "groot" zijn ook relatieve begrippen en gaan niet alleen over geld.

[Wozmro]

Er zijn heel veel ambtenaren die veel meer opbrengen dan dat ze kosten. (Nee, ik ben zelf geen ambtenaar).

Ik blijf het allemaal heel wazig vinden: 'teveel ambtenaren ', 'veel nietsnutten',...

Noem eens 1 heel concrete job die uitgevoerd wordt door een ambtenaar waarvan je van mening bent dat die compleet nutteloos is. Dan kunnen we eens concreet analyseren of dit op maatschappelijk niveau ook klopt.

[D-e-n]

TheDudez schreef op zaterdag 25 april 2026 @ 12:44:
[...]

Meer ambtenaren kost meer geld. En juist dat moet omlaag.

Wat heb je liever: dat je aan het eind van de maand meer geld overhoudt met een stijging van het aantal ambtenaren of minder overhouden met een daling van het aantal ambtenaren? Die focus op het aantal ambtenaren is zo stupide. Ik haat het om vergelijkingen te maken met bedrijven maar als je als bedrijf mensen ontslaat doe je dat over het algemeen nadat je hebt bepaalt welke taken je afstoot of beter gezegd: kunt afstoten.

[Sissors]

aljooge schreef op zaterdag 25 april 2026 @ 08:42:
Kwaliteit van het onderwijs gaat achteruit, met name het mbo, hbo en universiteit

Ik pak deze er even uit, maar voor sommige van de andere kan je dat ook zeggen: Is dat doordat er te weinig geld naartoe gaat, of is dat vanwege twijfelachtige keuzes? Veel van de onderzoeksprojecten die gesponsord worden kan je serieus jezelf afvragen hoeveel de samenleving eraan heeft. En is het een Europese PhD'er, dan kan je nog stellen dat het gewoon een duur onderwijstraject voor die persoon is. Maar is het iemand van buiten de EU die niet zo snel weer terug gaat?

Het onderwijs zelf heeft zat problemen. Maar als je ook ziet wat verschillende professoren in de beta richting schrijven: Het probleem is niet te weinig geld. Het probleem is de keuzes die gemaakt worden wat er allemaal aan extra dingen bij moet onderwezen worden, wat ten koste gaat van de core. Ik werk zelf in de high tech, en ik weet dat ook collega's van andere high tech bedrijven vinden dat het leuk zou zijn als ze op het HBO eens wat minder gingen rondneuzelen met project management vakken, en dat dan ook bij elk project moeten gaan toepassen, en wat meer gewoon op de techniek focussen. Maar dat zijn allemaal keuzes gemaakt door onderwijsinstellingen die heel weinig met hoeveel geld er is te maken heeft.

[TheDudez]

D-e-n schreef op zaterdag 25 april 2026 @ 12:52:
[...]

Wat heb je liever: dat je aan het eind van de maand meer geld overhoudt met een stijging van het aantal ambtenaren of minder overhouden met een daling van het aantal ambtenaren? Die focus op het aantal ambtenaren is zo stupide. Ik haat het om vergelijkingen te maken met bedrijven maar als je als bedrijf mensen ontslaat doe je dat over het algemeen nadat je hebt bepaalt welke taken je afstoot of beter gezegd: kunt afstoten.

Je houdt meer over als de overheid minder uitgeeft. De loon belasting kan dan omlaag. En zo als all eerder aangegeven er wordt een hoop geld verspild bij de overheid als ik bij ons hoeveel geld er wordt verspild in de ict omdat de strategie cloud is.

[Stukfruit]

TheDudez schreef op zaterdag 25 april 2026 @ 13:16:
[...]

Je houdt meer over als de overheid minder uitgeeft. De loon belasting kan dan omlaag. En zo als all eerder aangegeven er wordt een hoop geld verspild bij de overheid als ik bij ons hoeveel geld er wordt verspild in de ict omdat de strategie cloud is.

Is de strategie niet juist "cloud" omdat ze zo kennis kunnen afstoten om de organisatie kleiner te maken?

[TheDudez]

D-e-n schreef op zaterdag 25 april 2026 @ 12:48:
[...]

Dit zijn allemaal slogans die zo in het programma van de gemiddelde populistische partij kunnen staan, inclusief de VVD. Maar het zijn holle slogans. Je zegt hier helemaal niks inhoudelijks.

En ja: het belastingstelsel is misschien te ingewikkeld. Maar dat ligt niet aan het belastingstelsel an sich maar aan hoe we de maatschappij hebben ingericht. Je kunt pas af van toeslagen als je een andere manier bedenkt om de ontvangers rond te kunnen laten komen. Een simpeler belastingstelsel staat wat dat betreft ook helemaal los van een kleinere overheid. Want misschien moet de overheid op andere terreinen dan juist meer gaan doen. "klein" en "groot" zijn ook relatieve begrippen en gaan niet alleen over geld.

Omdat er op zoveel punten geld door de plee wordt gespoeld. Kijk naar het onderhoudt van bruggen bijvoorbeeld

[alexbl69]

hoevenpe schreef op zaterdag 25 april 2026 @ 09:46:
[...]
Heel misschien werkt hij wel in die sector en heeft hij dit jaar al meer van dat soort incapabele ambtenaren meegemaakt dan de rest van ons bij elkaar...

Dit dus.

Heb ze al regelmatig bij moeten staan omdat ze hun eigen bouwvoorschriften niet begrijpen. Ook voorgekomen dat ze een aanvraag maar af hebben gewezen omdat ze onvoldoende kennis hadden van de materie, en het dan 'voor de zekerheid' maar afwijzen.

Kan uiteraard geen namen en rugnummers noemen, dus zal wel niet geloofd worden.

[D-e-n]

TheDudez schreef op zaterdag 25 april 2026 @ 13:16:
[...]

Je houdt meer over als de overheid minder uitgeeft. De loon belasting kan dan omlaag. En zo als all eerder aangegeven er wordt een hoop geld verspild bij de overheid als ik bij ons hoeveel geld er wordt verspild in de ict omdat de strategie cloud is.

De overheid geeft niet alleen geld uit aan ambtenaren an sich. En er zijn heel veel ambtenaren die nuttig werk doen dat ons als burger uiteindelijk bespaart.

Dus eerste vraag moet zijn: met welk werk moeten die ambtenaren stoppen? En wordt het leven dan uiteindelijk goedkoper ja of nee? Denk aan de recente wetswijziging waarbij de bouwsector zichzelf moet gaan controleren in plaats van dat bouw en woningtoezicht dat doet. Denk maar niet dat al die commerciële woningborg bureautjes dat goedkoper gaan doen.

[D-e-n]

alexbl69 schreef op zaterdag 25 april 2026 @ 13:23:
[...]

Dit dus.

Heb ze al regelmatig bij moeten staan omdat ze hun eigen bouwvoorschriften niet begrijpen. Ook voorgekomen dat ze een aanvraag maar af hebben gewezen omdat ze onvoldoende kennis hadden van de materie, en het dan 'voor de zekerheid' maar afwijzen.

Kan uiteraard geen namen en rugnummers noemen, dus zal wel niet geloofd worden.

Dat is natuurlijk ook gewoon gevolg van beleid: de oude kundige ambtenaar van bouwtoezicht is een uitstervend ras. De overheid moet kleiner en goedkoper dus hou je ook minder kennis over. Dat wordt niet beter met minder geld.

En de commerciële woningborgers die dat dan moeten overnemen zijn niet beter. Want als je iets van kennis hebt ga je daar niet werken.

[ Voor 11% gewijzigd door D-e-n op 25-04-2026 13:31 ]

[hneel]

TheDudez schreef op zaterdag 25 april 2026 @ 12:44:
[...]

Meer ambtenaren kost meer geld. En juist dat moet omlaag.

En dan worden er externen ingehuurd die een veelvoud kosten.

Mijn onderbuik zegt dat bij al die adviesbureaus het geld intussen tegen de plinten klotst.

[D-e-n]

Sissors schreef op zaterdag 25 april 2026 @ 13:05:
[...]

Ik pak deze er even uit, maar voor sommige van de andere kan je dat ook zeggen: Is dat doordat er te weinig geld naartoe gaat, of is dat vanwege twijfelachtige keuzes? Veel van de onderzoeksprojecten die gesponsord worden kan je serieus jezelf afvragen hoeveel de samenleving eraan heeft. En is het een Europese PhD'er, dan kan je nog stellen dat het gewoon een duur onderwijstraject voor die persoon is. Maar is het iemand van buiten de EU die niet zo snel weer terug gaat?

Het onderwijs zelf heeft zat problemen. Maar als je ook ziet wat verschillende professoren in de beta richting schrijven: Het probleem is niet te weinig geld. Het probleem is de keuzes die gemaakt worden wat er allemaal aan extra dingen bij moet onderwezen worden, wat ten koste gaat van de core. Ik werk zelf in de high tech, en ik weet dat ook collega's van andere high tech bedrijven vinden dat het leuk zou zijn als ze op het HBO eens wat minder gingen rondneuzelen met project management vakken, en dat dan ook bij elk project moeten gaan toepassen, en wat meer gewoon op de techniek focussen. Maar dat zijn allemaal keuzes gemaakt door onderwijsinstellingen die heel weinig met hoeveel geld er is te maken heeft.

Maar dat is niet an sich een probleem van enkel de overheid of publieke diensten. Dat is iets wat je ook bij veel grotere bedrijven ziet of zelfs de gewone burger. Marketing, projectmanagement, consultancy zijn alom in de maatschappij aanwezig. Of als ik zie hoeveel onzinnige cursussen mijn partner in de zorg voorgeschoteld krijgt: dat hebben ze echt niet daar uitgevonden maar komt rechtstreeks uit de private sector.

Als ik daar iets uit concludeer is dat we vooral moeten oppassen welke invloeden en welke processen we uit de private sector overnemen als het de publieke sector betreft.

[ Voor 4% gewijzigd door D-e-n op 25-04-2026 13:46 ]

[TheDudez]

hneel schreef op zaterdag 25 april 2026 @ 13:33:
[...]


En dan worden er externen ingehuurd die een veelvoud kosten.

Mijn onderbuik zegt dat bij al die adviesbureaus het geld intussen tegen de plinten klotst.

Dat is natuurlijk niet de bedoeling.

[D-e-n]

TheDudez schreef op zaterdag 25 april 2026 @ 13:46:
[...]

Dat is natuurlijk niet de bedoeling.

Maar dat is wel het gevolg van eenzelfde fixatie op het aantal ambtenaren

[TheDudez]

Stukfruit schreef op zaterdag 25 april 2026 @ 13:18:
[...]


Is de strategie niet juist "cloud" omdat ze zo kennis kunnen afstoten om de organisatie kleiner te maken?

Nee cloud is niet minder werk automatisch. Juist meer gedoe vaak.

[Sissors]

D-e-n schreef op zaterdag 25 april 2026 @ 13:43:
[...]

Maar dat is niet an sich een probleem van enkel de overheid of publieke diensten. Dat is iets wat je ook bij veel grotere bedrijven ziet of zelfs de gewone burger. Marketing, projectmanagement, consultancy zijn alom in de maatschappij aanwezig. Of als ik zie hoeveel onzinnige cursussen mijn partner in de zorg voorgeschoteld krijgt: dat hebben ze echt niet daar uitgevonden maar komt rechtstreeks uit de private sector.

Als ik daar iets uit concludeer is dat we vooral moeten oppassen welke invloeden en welke processen we uit de private sector overnemen als het de publieke sector betreft.

Nou, juist als private sector (high tech bedrijven) hebben wij heel weinig op met welke richting het op het HBO op gaat. Ik persoonlijk geloof er weinig van dat die push naar minder techniek bij technische opleidingen echt vanuit de private sector gedreven wordt. En wie weet is er wel een advies bureau dat ermee gekomen is. Maar dan moet je wel opletten met wat de daadwerkelijke oorzaak is: Of het nu een advies bureau is of dezelfde mensen in een advies commissie, had waarschijnlijk een identiek resultaat gegeven.

En nu snap ik dat het niet de bedoeling is dat opleidingen puur voor een specifiek bedrijf worden ingericht, maar het zou ook niet verkeerd zijn als ze wat meer keken naar wat ze in de praktijk met die opleiding gaan doen, en waar het aan schort. (Met als eindresultaat nu dat liever Indiërs en andere Aziaten hierheen worden gehaald. En zat daarvan zijn echt niet slimmer / beter dan een HBO'er, maar ze hebben wel een vooropleiding die een stuk beter aansluit).

Overigens los van dit, het enige punt wat ik maakte is dat imo de hoeveelheid geld niet in de top 3 problemen zit die het onderwijs momenteel heeft.

[D-e-n]

Sissors schreef op zaterdag 25 april 2026 @ 13:58:
[...]

Nou, juist als private sector (high tech bedrijven) hebben wij heel weinig op met welke richting het op het HBO op gaat. Ik persoonlijk geloof er weinig van dat die push naar minder techniek bij technische opleidingen echt vanuit de private sector gedreven wordt. En wie weet is er wel een advies bureau dat ermee gekomen is. Maar dan moet je wel opletten met wat de daadwerkelijke oorzaak is: Of het nu een advies bureau is of dezelfde mensen in een advies commissie, had waarschijnlijk een identiek resultaat gegeven.

En nu snap ik dat het niet de bedoeling is dat opleidingen puur voor een specifiek bedrijf worden ingericht, maar het zou ook niet verkeerd zijn als ze wat meer keken naar wat ze in de praktijk met die opleiding gaan doen, en waar het aan schort. (Met als eindresultaat nu dat liever Indiërs en andere Aziaten hierheen worden gehaald. En zat daarvan zijn echt niet slimmer / beter dan een HBO'er, maar ze hebben wel een vooropleiding die een stuk beter aansluit).

Overigens los van dit, het enige punt wat ik maakte is dat imo de hoeveelheid geld niet in de top 3 problemen zit die het onderwijs momenteel heeft.

Bij dat laatste heb je deels echt een punt maar wat ik bedoel te zeggen is dat een vanuit het bedrijfsleven en de burgermaatschappij gekopieerde manier van denken vaak de oorzaak is van de door jou aangehaalde problemen. En dat wordt vaak versterkt door concurrentie overwegingen. Dat dat vaak niet in het belang is van diezelfde maatschappij en haar private sector is weer wat anders

[Stukfruit]

TheDudez schreef op zaterdag 25 april 2026 @ 13:48:
[...]

Nee cloud is niet minder werk automatisch. Juist meer gedoe vaak.

thatsthepoint.gif

Minder ambtenaren != minder geld uitgeven. De taken moeten vaak nog steeds worden uitgevoerd.

[alexbl69]

D-e-n schreef op zaterdag 25 april 2026 @ 13:29:
[...]
Dat is natuurlijk ook gewoon gevolg van beleid: de oude kundige ambtenaar van bouwtoezicht is een uitstervend ras. De overheid moet kleiner en goedkoper dus hou je ook minder kennis over. Dat wordt niet beter met minder geld.

Klopt wat je zegt over de oude kundige ambtenaar. Heb er nog wel een paar gekend. Ambtenaren die 'gewoon' met vakkennis en gezond verstand beslisten.

Ben het niet helemaal met je eens dat die ambtenaar er niet meer is omdat de overheid kleiner en goedkoper moet. Het heeft imho meer te maken met toenemende regelgeving en een compleet andere manier van werken van gemeenten. Zo'n ambtenaar die grotendeels naar eigen kunde en inzicht handelt zou in het huidige systeem subiet verzuipen.

[Wozmro]

alexbl69 schreef op zaterdag 25 april 2026 @ 13:23:
[...]

Dit dus.

Heb ze al regelmatig bij moeten staan omdat ze hun eigen bouwvoorschriften niet begrijpen. Ook voorgekomen dat ze een aanvraag maar af hebben gewezen omdat ze onvoldoende kennis hadden van de materie, en het dan 'voor de zekerheid' maar afwijzen.

Kan uiteraard geen namen en rugnummers noemen, dus zal wel niet geloofd worden.

Ook voor ambtenaren worden de procedures en omstandigheden steeds ingewikkelder.

Je weet goed genoeg dat een vergunning die achteraf kan aangevochten worden om diverse redenen ook niet in uw belang is. Dan ben je nog verder van huis.

*knip*, maakt niet persoonlijk.

Ambtenaren zijn geen aannemers en vice versa. Je weet niet wat je niet weet. Help elkaar bijleren.

[ Voor 5% gewijzigd door NMH op 25-04-2026 20:26 ]

[darkrain]

Modbreak:

Mag ik een ieder er even aan herinneren waar dit topic over gaat. Voor discussie die niet over het middeninkomen gaat kun je terecht in AWM. Bijvoorbeeld in De landelijke Nederlandse politiek 2026

[TheDudez]

Stukfruit schreef op zaterdag 25 april 2026 @ 14:13:
[...]


thatsthepoint.gif

Minder ambtenaren != minder geld uitgeven. De taken moeten vaak nog steeds worden uitgevoerd.

Klopt maar het kan wel veel efficienter.

[TheDudez]

D-e-n schreef op zaterdag 25 april 2026 @ 13:47:
[...]

Maar dat is wel het gevolg van eenzelfde fixatie op het aantal ambtenaren

Nee het moet efficiënter en dat kan ook gewoon. Elke gemeente doet het wiel vaak opnieuw uitvinden. De samenwerking is er nauwelijks. Als ik alleen kijk naar de ICT grote gemeentes werken nauwelijks samen elke gemeente doet het weer anders. Je zou samen licenties kunnen inkopen samen een data centrums.

[ Voor 6% gewijzigd door TheDudez op 27-04-2026 09:22 ]

[ErnstH]

TheDudez schreef op maandag 27 april 2026 @ 09:18:
[...]

Nee het moet efficiënter en dat kan ook gewoon. Elke gemeente doet het wiel vaak opnieuw uitvinden. De samenwerking is er nauwelijks. Als ik alleen kijk naar de ICT grote gemeentes werken nauwelijks samen elke gemeente doet het weer anders. Je zou samen licenties kunnen inkopen samen een data centrums.

Precies, je zou sommige taken bijvoorbeeld kunnen beleggen in een gezamenlijke overheid. /s

[49euro]

TheDudez schreef op maandag 27 april 2026 @ 09:18:
[...]

Nee het moet efficiënter en dat kan ook gewoon. Elke gemeente doet het wiel vaak opnieuw uitvinden. De samenwerking is er nauwelijks. Als ik alleen kijk naar de ICT grote gemeentes werken nauwelijks samen elke gemeente doet het weer anders. Je zou samen licenties kunnen inkopen samen een data centrums.

Je bedoelt een soort van Rijksoverheid die overkoepelend zaken oppakt, dit zodat iedere gemeente het niet zelfstandig hoeft te doen? Die is er, en dijt uit omdat er steeds meer zaken landelijk of unilateraal gecoördineerd dienen te worden.

[ Voor 8% gewijzigd door 49euro op 27-04-2026 11:17 ]

[alexbl69]

49euro schreef op maandag 27 april 2026 @ 11:15:
[...]

Je bedoelt een soort van Rijksoverheid die overkoepelend zaken oppakt, dit zodat iedere gemeente het niet zelfstandig hoeft te doen? Die is er, en dijt uit omdat er steeds meer zaken landelijk of unilateraal gecoördineerd dienen te worden.

De landelijke overheid dijt dus uit... ondanks het feit dat er steeds meer taken naar de gemeenten worden overgeheveld... de gemeenten dijen dus ook uit... en daarnaast wil de EU weer veel meer geld, meer ambtenaren, meer bevoegdheden en dus meer regelgeving... de EU dijt dus ook uit.

Gaat er - behalve van ons besteedbaar inkomen - ook nog eens ergens iets van af?

[49euro]

alexbl69 schreef op maandag 27 april 2026 @ 11:41:
[...]

De landelijke overheid dijt dus uit... ondanks het feit dat er steeds meer taken naar de gemeenten worden overgeheveld... de gemeenten dijen dus ook uit... en daarnaast wil de EU weer veel meer geld, meer ambtenaren, meer bevoegdheden en dus meer regelgeving... de EU dijt dus ook uit.

Gaat er - behalve van ons besteedbaar inkomen - ook nog eens ergens iets van af?

Het is natuurlijk niet zo dat het ambtenaren apparaat geheel uit het niets uitdijt.

Ik denk dat daar geen houden aan is zolang wij als samenleving het normaliseren om overal bezwaar tegen aan tekenen of tegen in beroep gaan, voor alles wat fout gaat een parlementaire commissie oprichten, een uitzonderingspositie denken te verdienen en vinden dat we bij iedere tegenslag gecompenseerd moeten worden. Daar wringt de schoen natuurlijk.

Heeft misschien ook te maken met onze welvaart. Hoe beter we het hebben des te meer belangen er gewaarborgd dienen te worden vanuit onze overheid.

[ Voor 7% gewijzigd door 49euro op 27-04-2026 13:51 ]

[Scheurbuik]

Ik zie het vanuit mijn werk steeds erger worden. Wij hikken aan tegen de cop3 en alle csrd regelgeving. We hebben daar gewoon extra fte voor moeten opleiden. De regeldruk is enorm, en eigenlijk begrijpt niemand het totale plaatje nog.
Wordt regelmatig bij besprekingen gehaald en meer dan eens zitten er dan 4-5 ambtenaren aan de andere kant van de tafel. Die vervolgens mijn vragen ook niet kunnen beantwoorden omdat daar nog niet over is nagedacht.

Wij zijn een land dat van consultants en regelgeving aan elkaar hangt. En de ambtenaren zijn erg meewerkend, maar zijn ook afhankelijk van de wispelturige politiek.
Heel jammer, maar afgelopen jaren hebben we daarom wel investeringen moeten uit/afstellen, een zalfende woorden als "de soep wordt nooit zo heet gegeten" kunnen wij geen businesscase maken, daarvoor zijn harde garanties/afspraken nodig.

[DropjesLover]

Tsja, regeldruk... Het komt het gros omdat politieke keuzes niemand achter mogen stellen en we verwachten dat alles gelijk "gerepareerd" wordt voor iedere groep die 0,5% er op achteruit dreigt te gaan volgens doorrekeningen. Dat die groep zeer klein is en eigenlijk niet echt bestaat (noemiemand valt exact in zo'n rekenvoorbeeld groep), wordt vergeten.
En natuurlijk met minder ambtenaren wordt bespaard op handhaving , terwijl daar mee net de net wel/niet frauderende bedrijven tot hoge boetes veroordeeld kunnen worden (inkomsten). Maar ach en wee het ondernemersklimaat...

Het is het gebrek aan echte keuzes en handhaving dat de complexiteit verhoogt.


Terwijl de vergrijzing toeneemt, er te weinig mensen zijn om het werk te doen en alle maatregelen tot dusver door het bedrijfsleven ontlopen worden... Zet de Japanse overheid in op versoepeling van de werktijd-regels. Want de geheiligde economische groei van de zeer rechtse regering staat onder druk.
https://nos.nl/artikel/26...est-voor-soepelere-regels

Ik hoop dat onze regeering hier naar kijkt, reflecteert en inziet hoe je een ooit grote samenleving letterlijk zich dood laat werken.
Met 100u/mnd onbetaald overwerk (bovenop de 180u normaal) kan niemand zich de tijd veroorloven iets te doen, laat staan een middeninkomen met vakantietjes en kinderen...
Maar wel maximale binnenlandse consumptie op alles dat eigen tijd heiligt of tijdbesparend belooft.

[ Voor 38% gewijzigd door DropjesLover op 28-04-2026 22:21 ]

[Wozmro]

Mensen hebben ook heel hoge verwachtingen van de politiek (wetgevende macht).

Bij iedere ramp, ongeval, incident, brand,... dezelfde reactie vanuit het volk: waarom is dit kunnen gebeuren, en dit mag nooit meer kunnen gebeuren.

Politiek: wij luisteren naar u, we zullen het regelen, hier een stapeltje nieuwe regelgeving. Wel meestal een aantal jaren later want dat kost allemaal veel tijd dus het verband leggen tussen oorzaak en gevolg is soms moeilijk.

Er zal maar iets veranderen als het volk meer een 'jammer, maar dat is het leven-mentaliteit' aankweekt. Maar willen we dat? Ook als het ons ooit persoonlijk raakt?

[ Voor 11% gewijzigd door Wozmro op 29-04-2026 07:14 ]

[Cid Highwind]

DropjesLover schreef op dinsdag 28 april 2026 @ 22:05:
Tsja, regeldruk... Het komt het gros omdat politieke keuzes niemand achter mogen stellen en we verwachten dat alles gelijk "gerepareerd" wordt voor iedere groep die 0,5% er op achteruit dreigt te gaan volgens doorrekeningen. Dat die groep zeer klein is en eigenlijk niet echt bestaat (noemiemand valt exact in zo'n rekenvoorbeeld groep), wordt vergeten.
En natuurlijk met minder ambtenaren wordt bespaard op handhaving , terwijl daar mee net de net wel/niet frauderende bedrijven tot hoge boetes veroordeeld kunnen worden (inkomsten). Maar ach en wee het ondernemersklimaat...

Het is het gebrek aan echte keuzes en handhaving dat de complexiteit verhoogt.


Terwijl de vergrijzing toeneemt, er te weinig mensen zijn om het werk te doen en alle maatregelen tot dusver door het bedrijfsleven ontlopen worden... Zet de Japanse overheid in op versoepeling van de werktijd-regels. Want de geheiligde economische groei van de zeer rechtse regering staat onder druk.
https://nos.nl/artikel/26...est-voor-soepelere-regels

Ik hoop dat onze regeering hier naar kijkt, reflecteert en inziet hoe je een ooit grote samenleving letterlijk zich dood laat werken.
Met 100u/mnd onbetaald overwerk (bovenop de 180u normaal) kan niemand zich de tijd veroorloven iets te doen, laat staan een middeninkomen met vakantietjes en kinderen...
Maar wel maximale binnenlandse consumptie op alles dat eigen tijd heiligt of tijdbesparend belooft.

En hoe denkt men dat dat gaat werken dan? Cultureel kan je de landen niet vergelijken, maar als mijn contract 40 uur zegt wordt er of 40 uur gewerkt, of de beloning wordt niet-lineair variabel gemaakt in mijn voordeel. Dat laatste zal men niet aan gaan, maar hoe is dat het probleem van de werknemer? Het is lastig iemand te ontslaan die doet wat er in het contract staat. Laat staan wanneer je overuren af wilt dwingen juist terwijl er een tekort is aan werknemers.

Het bittere is vooral dat een generatie die slachtoffer is van de keuzes van de vorige dus maatregelen krijgt opgelegd die het probleem niet oplossen, maar enkel verlengen.

Duitsland was ook zo een land waar overuren “er bij horen”, maar daar zie je over de jaren heen dus ook een duidelijke kentering. Degenen die die mentaliteit nog aanhouden komen vooral van de generatie waar loyaliteit nog beloond werd. Anno 2026 koop je er niks meer voor.

[DropjesLover]

Cid Highwind schreef op woensdag 29 april 2026 @ 10:25:
[...]

En hoe denkt men dat dat gaat werken dan? Cultureel kan je de landen niet vergelijken, maar als mijn contract 40 uur zegt wordt er of 40 uur gewerkt, of de beloning wordt niet-lineair variabel gemaakt in mijn voordeel. Dat laatste zal men niet aan gaan, maar hoe is dat het probleem van de werknemer? Het is lastig iemand te ontslaan die doet wat er in het contract staat. Laat staan wanneer je overuren af wilt dwingen juist terwijl er een tekort is aan werknemers.

Het bittere is vooral dat een generatie die slachtoffer is van de keuzes van de vorige dus maatregelen krijgt opgelegd die het probleem niet oplossen, maar enkel verlengen.

Duitsland was ook zo een land waar overuren “er bij horen”, maar daar zie je over de jaren heen dus ook een duidelijke kentering. Degenen die die mentaliteit nog aanhouden komen vooral van de generatie waar loyaliteit nog beloond werd. Anno 2026 koop je er niks meer voor.

Nu is Japan ook zeker niet vergelijkbaar qua cultuur. Er kunnen altijd flut-redenen aangedragen worden om iemand te ontslaan, en (al helemaal in Japan) kom je vervolgens niet meer aan de bak vanwege de verborgen slechte referenties of uberhaupt dat het raar gevonden wordt dat je van baan wisselt.

Het gaat mij er meer om dat de reflex van ver rechts economisch beleid tegen een vergrijzende samenleving geen reflectie bied van "oh, waarom worden er toch al 40 jaar weinig kinderen geboren" en die oorzaken echt aan te pakken (inclusief de pijn die daar bij hoort), maar net meer meer meer werken is.

[ Voor 10% gewijzigd door DropjesLover op 29-04-2026 10:51 ]

[Phosoup]

Wozmro schreef op woensdag 29 april 2026 @ 07:13:
Mensen hebben ook heel hoge verwachtingen van de politiek (wetgevende macht).

Bij iedere ramp, ongeval, incident, brand,... dezelfde reactie vanuit het volk: waarom is dit kunnen gebeuren, en dit mag nooit meer kunnen gebeuren.

Politiek: wij luisteren naar u, we zullen het regelen, hier een stapeltje nieuwe regelgeving. Wel meestal een aantal jaren later want dat kost allemaal veel tijd dus het verband leggen tussen oorzaak en gevolg is soms moeilijk.

Er zal maar iets veranderen als het volk meer een 'jammer, maar dat is het leven-mentaliteit' aankweekt. Maar willen we dat? Ook als het ons ooit persoonlijk raakt?

Vroeger had je daar je buren voor, de buurt, en/of de kerk waarmee je gezamenlijk problemen oplost, financieel of praktisch. Nu zijn we veel meer afhankelijk van die overheid geworden, en dan is het grotendeels ook onontkoombaar geworden dat we naar de overheid kijken.

D-e-n schreef op zaterdag 25 april 2026 @ 13:47:
[...]

Maar dat is wel het gevolg van eenzelfde fixatie op het aantal ambtenaren

Het aantal ambtenaren verminderen zou je meer als gevolg moeten zien van het eenvoudiger maken van de overheid. Elke nieuwe regel komt met een sloot ambtenaren die ermee aan de slag moet. Als je de regels kan versimpelen dan slinkt het aantal benodigde ambtenaren vanzelf. En die kunnen dan weer aan de slag bij het bedrijfsleven zodat er meer belastinginkomsten komen en de druk op de middeninkomens weer beter verdeeld kan worden.

[dawg]

“Kleine overheid “ is niets meer dan een vals frame wat onmogelijk na te streven is. Ambtenaren zitten natuurlijk niet alleen op ministeries. Daarnaast bestaat er nog zoiets als voortschrijdend inzicht. Negatieve effecten van in het verleden gemaakte beleidskeuzes die mitigerende of herstellende maatregelen vereisen met bijbehorende (corrigerende) wetgeving, bijvoorbeeld m.b.t. werknemersrechten, of klimaat/biodiversiteit, of sociale rechten. Hebben we nog de Unie die met eigen richtlijnen en verordeningen komt. Een groeiende én vergrijzende bevolking.

En wat iemand al zei, het wegvallen van vangnetten en ondersteuning in de eigen buurten van mensen.

[ Voor 6% gewijzigd door dawg op 29-04-2026 15:19 ]

[TheDudez]

Phosoup schreef op woensdag 29 april 2026 @ 15:07:
[...]
Vroeger had je daar je buren voor, de buurt, en/of de kerk waarmee je gezamenlijk problemen oplost, financieel of praktisch. Nu zijn we veel meer afhankelijk van die overheid geworden, en dan is het grotendeels ook onontkoombaar geworden dat we naar de overheid kijken.
[...]

Die afhankelijkheid is juist niet goed. Want als je iets wilt veranderen is het bijna onmogelijk geworden. Of je nu links rechts of wat ever bent maak niet uit. Het is steeds moeijlker/loger om wat te veranderen. En dit word alleen maar erger! Daarom moet het ook simpelere. Kijk naar het huidige kabinet die gaat bijna niks voor elkaar krijgen. En de volgende ook niet. Let maar op. Niet omdat ze niet willen maar alles gaat traag en log en ze blijven er te kort zitten.

You cannot change the seasons, the wind, or external circumstances, but you can change yourself, which changes your life.

[Phosoup]

dawg schreef op woensdag 29 april 2026 @ 15:16:
“Kleine overheid “ is niets meer dan een vals frame wat onmogelijk na te streven is. Ambtenaren zitten natuurlijk niet alleen op ministeries. Daarnaast bestaat er nog zoiets als voortschrijdend inzicht. Negatieve effecten van in het verleden gemaakte beleidskeuzes die mitigerende of herstellende maatregelen vereisen met bijbehorende (corrigerende) wetgeving, bijvoorbeeld m.b.t. werknemersrechten, of klimaat/biodiversiteit, of sociale rechten. Hebben we nog de Unie die met eigen richtlijnen en verordeningen komt. Een groeiende én vergrijzende bevolking.

En wat iemand al zei, het wegvallen van vangnetten en ondersteuning in de eigen buurten van mensen.

Hoezo is het een vals frame? Het is simpel gezegd, want inderdaad zorg/onderwijs etc is ook overheid. Waar dan weer tekorten zijn aan handjes. Maar je kunt best kijken naar allerlei andere afdelingen waar versimpeld kan worden.

Zoals hierboven ook al aangegeven door iemand, er zijn zóveel regels op een gegeven moment dat je als bedrijf meer en meer tijd kwijt bent aan het voldoen aan al die regels, waardoor een bedrijf weer minder inkomsten maakt waardoor er weer minder belastinginkomsten naar de overheid gaan. Klinkt als een spiraal die naar beneden gaat.

Regels kunnen best nuttig zijn, maar het wordt meer en meer verstikkend zodat het ons als economie tegenhoudt. Dat wil je ook niet. Dus 'onmogelijk' om na te streven lijkt me een gevaarlijk uitgangspunt, als we hier niks aan doen dan keert de wal het schip vanzelf omdat bijv belastingdruk dan voor iedereen veel te hoog moet worden.

[dawg]

Phosoup schreef op woensdag 29 april 2026 @ 15:51:
[...]

Hoezo is het een vals frame? Het is simpel gezegd, want inderdaad zorg/onderwijs etc is ook overheid. Waar dan weer tekorten zijn aan handjes. Maar je kunt best kijken naar allerlei andere afdelingen waar versimpeld kan worden.

Zoals hierboven ook al aangegeven door iemand, er zijn zóveel regels op een gegeven moment dat je als bedrijf meer en meer tijd kwijt bent aan het voldoen aan al die regels, waardoor een bedrijf weer minder inkomsten maakt waardoor er weer minder belastinginkomsten naar de overheid gaan. Klinkt als een spiraal die naar beneden gaat.

Regels kunnen best nuttig zijn, maar het wordt meer en meer verstikkend zodat het ons als economie tegenhoudt. Dat wil je ook niet. Dus 'onmogelijk' om na te streven lijkt me een gevaarlijk uitgangspunt, als we hier niks aan doen dan keert de wal het schip vanzelf omdat bijv belastingdruk dan voor iedereen veel te hoog moet worden.

Omdat “minder regels” en “kleine overheid” niet hetzelfde zijn.
We kunnen de overheid niet zodanig verkleinen zoals gepropageerd door veelal (radicaal)rechtse partijen, om de redenen die ik aangaf.

Wat wel kan en waar ik het mee eens ben is versimpeling waar dat kan. Ik zie daar voor bijvoorbeeld onderwijs en zorg veel kansen, omdat regelgeving in die twee sectoren ook vaak uit controlezucht bestaat, waarmee het zichzelf in de vingers snijdt omdat het daarmee vooral duurder en inefficiënter wordt terwijl we voor die sectoren wel vakmensen opleiden.

Maar bij bijvoorbeeld klimaat/biodiversiteit speelt vooral voortschrijdend inzicht een grote rol, en daarmee dus vaak ook extra (complexe) regelgeving. Maar dat is wel met een belangrijk doel natuurlijk, dat gaat uiteindelijk om ons eigen welzijn en gezondheid.

Last but not least is “de economie” ondergeschikt aan maatschappij, in plaats van andersom. We zien daar namelijk steeds dringender de effecten van, als “de economie” ongebreideld is. En dat op zichzelf vereist ook weer regelgeving, in beide scenario’s.

[Wozmro]

Ik heb zelf ook een toezichtshoudende functie (inspectie technische installaties) maar ik ben zelf geen ambtenaar.

Maar ik sta wel onder toezicht van de overheid (de betreffende ministeries).
Zelfs de instanties die mij jaarlijks controleren zijn geen ambtenaren maar staan net zo goed onder toezicht van diezelfde ministeries.

En ik kan u verzekeren mijn job is regeltjes, regeltjes, regeltjes.

Wat moet je daarvan dan denken? 🙂

[dawg]

Wozmro schreef op woensdag 29 april 2026 @ 16:11:
Ik heb zelf ook een toezichtshoudende functie (inspectie technische installaties) maar ik ben zelf geen ambtenaar.

Maar ik sta wel onder toezicht van de overheid (de betreffende ministeries).
Zelfs de instanties die mij jaarlijks controleren zijn geen ambtenaren maar staan net zo goed onder toezicht van diezelfde ministeries.

En ik kan u verzekeren mijn job is regeltjes, regeltjes, regeltjes.

Wat moet je daarvan dan denken? 🙂

Dat de samenleving groeit, en tegelijkertijd complexer wordt en dat is in uw beroep bij uitstek goed terug te zien.

[Wozmro]

En dan zeggen dat je al die regeltjes kan samenvatten in 1 enkele eenvoudig te begrijpen regel: geen doden, gewonden of materiële schade. 🙂

[DropjesLover]

Wozmro schreef op woensdag 29 april 2026 @ 17:25:
En dan zeggen dat je al die regeltjes kan samenvatten in 1 enkele eenvoudig te begrijpen regel: geen doden, gewonden of materiële schade. 🙂

En doe dat eens juridisch dichtgetimmerd uitschrijven, met limiet-waarden of uitstoot-grenzen, afhankelijk per type gebruik?
Kijk bijv. naar fipronil. In eierschuren verboden, maar toegestaan voor vlooienbandjes van huisdieren.
Schrappen in machinerichtlijn voorschriften? Tsja, hoeveel doden (statistisch gegeven op basis van aantallen incidenten) zijn geaccepteerd?
49,5% belasting betalen, maar tsja, wat nou als ik mijn salaris laat uitbetalen naar een land dat geen belasting heft, en van daaruit via wat bv's mijn huis en boodschappen betaal, want ik als persoon heb nooit het geld gekregen, dat heeft het bedrijf (is apart rechtspersoon)...

En daarom dus zo veel regels.

[Phosoup]

dawg schreef op woensdag 29 april 2026 @ 16:04:
[...]

Omdat “minder regels” en “kleine overheid” niet hetzelfde zijn.
We kunnen de overheid niet zodanig verkleinen zoals gepropageerd door veelal (radicaal)rechtse partijen, om de redenen die ik aangaf.

Dat klinkt alsof het een radicaal-rechts idee is om de overheid kleiner en efficiënter te maken? Het is in het belang van iedereen van links tot rechts dat de overheid een beetje efficiënt is en niet meer geld uitgeeft dan noodzakelijk, aangezien dat geld weer bij ons vandaan moet komen.

En al die regels maken dat alles trager en trager gaat, en daarmee duurder en duurder wordt, wat ook weer bij ons vandaan moet komen. Dat is in niemands belang

Kijk, regels heb je nodig. Maar er is nog een wereld van verschil of elke cm juridisch dichtgetimmerd moet worden of dat er ook ruimte is, meer 'in de geest van de wet'. En of je enorm geldverspillend bezig moet zijn zoals bij de aardbevingsschade waarbij vooral de bureautjes er garen bij spinnen in plaats van de gedupeerden. Wat weer - langspeelplaat-alert! - door ons betaald moet worden.

En dat de economie ondergeschikt is aan de maatschappij, dat zou je zo kunnen zeggen ja. Tegelijk gaat de maatschappij het niet leuk vinden als het economisch steeds minder goed gaat omdat er zoveel regeltjes zijn dat bedrijven moeten afschalen, verhuizen of überhaupt niet meer naar Nederland komen omdat het zo ingewikkeld en duur is. Dat is gewoon zonde, wederom voor links tot rechts.

Ik denk dat bij de eerste de beste echt grote crisis men erachter komt dat heel veel regeltjes en eindeloos veel mensen die zich daarmee bezig houden niet nodig zijn om tóch de boel redelijk op orde te houden. Of anders is het wachten op de crisis omdat alles muur- en muurvast zit. Krijg je vanzelf steeds meer mensen die gaan stemmen op partijen die daar vanaf willen, gok ik zo.

[dawg]

Phosoup schreef op woensdag 29 april 2026 @ 19:46:
[...]

Dat klinkt alsof het een radicaal-rechts idee is om de overheid kleiner en efficiënter te maken? Het is in het belang van iedereen van links tot rechts dat de overheid een beetje efficiënt is en niet meer geld uitgeeft dan noodzakelijk, aangezien dat geld weer bij ons vandaan moet komen.

En al die regels maken dat alles trager en trager gaat, en daarmee duurder en duurder wordt, wat ook weer bij ons vandaan moet komen. Dat is in niemands belang

Kijk, regels heb je nodig. Maar er is nog een wereld van verschil of elke cm juridisch dichtgetimmerd moet worden of dat er ook ruimte is, meer 'in de geest van de wet'. En of je enorm geldverspillend bezig moet zijn zoals bij de aardbevingsschade waarbij vooral de bureautjes er garen bij spinnen in plaats van de gedupeerden. Wat weer - langspeelplaat-alert! - door ons betaald moet worden.

En dat de economie ondergeschikt is aan de maatschappij, dat zou je zo kunnen zeggen ja. Tegelijk gaat de maatschappij het niet leuk vinden als het economisch steeds minder goed gaat omdat er zoveel regeltjes zijn dat bedrijven moeten afschalen, verhuizen of überhaupt niet meer naar Nederland komen omdat het zo ingewikkeld en duur is. Dat is gewoon zonde, wederom voor links tot rechts.

Ik denk dat bij de eerste de beste echt grote crisis men erachter komt dat heel veel regeltjes en eindeloos veel mensen die zich daarmee bezig houden niet nodig zijn om tóch de boel redelijk op orde te houden. Of anders is het wachten op de crisis omdat alles muur- en muurvast zit. Krijg je vanzelf steeds meer mensen die gaan stemmen op partijen die daar vanaf willen, gok ik zo.

Ik heb over ‘overheidsefficiëntie’ al eerder wat geschreven, dus voor het gemak knip & plak ik even.

Maar efficiëntie is geen streven van een overheid, het is namelijk geen bedrijf. We moeten echt eens afstappen van het idee dat we een land moeten besturen zoals een bedrijf bestuurd wordt. Deze twee zijn totaal onvergelijkbaar, een bedrijf is er primair voor zichzelf, een overheid is er primair voor het land en zijn burgers, inwoners.

We zijn hierin al veel te ver doorgeschoten met dat vermaledijde New Public Management. De burger als klant, waarbij je (de overheid) moet opletten dat die klant je niet probeert op te lichten want minder winst. Zie hier de oorzaak van het toeslagenschandaal, welke nog steeds niet opgelost is en wat inmiddels miljarden kost.

Ik begrijp die fixatie op efficiëntie bij overheden niet. Er komen ongelukken van.

Het grootste probleem is dat er geen visie is, en geen wil om lange termijn te werken. Derhalve moeten er om de haverklap pleisters geplakt worden, oftewel meer regels.

[Wozmro]

Ik ben grote voorstander van minder regels, het kan voor mij niet eenvoudig genoeg zijn.

Noem mij 1 concrete regel die niet nodig is.

Ik zou zelfs verder durven gaan: noem mij 1 concrete regel die op maatschappelijk niveau meer kost dan dat die opbrengt.

@dawg De politiek heeft momenteel geen enkele incentive om visie te hebben, eerder het tegendeel: reactief reageren levert het meeste politiek kapitaal op.

[ Voor 23% gewijzigd door Wozmro op 29-04-2026 20:19 ]

[dawg]

@Wozmro helaas inderdaad. Want deze wispelturige overheid met elke paar jaar een nieuwe coalitie is funest voor zowel bedrijven als ook burgers. Die profileringsdrang levert ook veel onzinnige regels op natuurlijk, “kijk hoe daadkrachtig we zijn!” …

[Phosoup]

dawg schreef op woensdag 29 april 2026 @ 20:13:
[...]

Ik heb over ‘overheidsefficiëntie’ al eerder wat geschreven, dus voor het gemak knip & plak ik even.

Maar efficiëntie is geen streven van een overheid, het is namelijk geen bedrijf. We moeten echt eens afstappen van het idee dat we een land moeten besturen zoals een bedrijf bestuurd wordt. Deze twee zijn totaal onvergelijkbaar, een bedrijf is er primair voor zichzelf, een overheid is er primair voor het land en zijn burgers, inwoners.

We zijn hierin al veel te ver doorgeschoten met dat vermaledijde New Public Management. De burger als klant, waarbij je (de overheid) moet opletten dat die klant je niet probeert op te lichten want minder winst. Zie hier de oorzaak van het toeslagenschandaal, welke nog steeds niet opgelost is en wat inmiddels miljarden kost.

Ik begrijp die fixatie op efficiëntie bij overheden niet. Er komen ongelukken van.

Het grootste probleem is dat er geen visie is, en geen wil om lange termijn te werken. Derhalve moeten er om de haverklap pleisters geplakt worden, oftewel meer regels.

Dus je wilt wel minder regels? Ik geloof dat we het dan op z'n minst ergens eens zijn met elkaar En zoals je al zegt, ook de afhandeling van het toeslagenschandaal is een gedrocht, net als de afhandeling van de aardbevingschade etc. Nu gaan er miljarden ineffectief overal naartoe waar ze niet horen, en jij en ik betalen dat. Dat wil je toch niet? Dat is een diepgaand probleem dat opgelost moet worden. Als de overheid net zo blijft uitdijen als de buik van m'n schoonmoeder dan lopen we geheid vast, moet de verzorgingsstaat stukje bij beetje afgebroken worden omdat er domweg geen geld of handjes meer zijn voor het échte werk dat geld oplevert.

[Wozmro]

Ik weet niet of de denkpiste: minder regels = minder kans op misbruik van de regels zo'n goed idee is.

Aan de andere kant is ook het steeds meer regels bedenken in een (wanhoops)poging om enige structuur aan te brengen in onze maatschappij ook niet ideaal.

In principe zouden pakweg de 10 geboden van Mozes ruimschoots moeten volstaan. Maar ja... 🙂

[Sissors]

dawg schreef op woensdag 29 april 2026 @ 20:13:
[...]

Ik begrijp die fixatie op efficiëntie bij overheden niet. Er komen ongelukken van.

Snap je dat echt niet? Inefficientie betekend gewoon hogere belastingen die velen van ons moeten betalen. Het betekend minder geld beschikbaar voor mensen die ondersteuning nodig hebben. En natuurlijk moet een streven naar efficientie op de juiste manier gedaan worden. Maar:

een overheid is er primair voor het land en zijn burgers, inwoners.

Precies. Voor de burgers, niet voor een ambtenaren apparaat.

Het grootste probleem is dat er geen visie is, en geen wil om lange termijn te werken. Derhalve moeten er om de haverklap pleisters geplakt worden, oftewel meer regels.

Of is het dat ze een andere visie hebben als dat jij hebt? Waarbij juist een visie hebben makkelijk is, een visie implementeren is een stuk moeilijker.

[dawg]

Phosoup schreef op woensdag 29 april 2026 @ 20:32:
[...]

Dus je wilt wel minder regels? Ik geloof dat we het dan op z'n minst ergens eens zijn met elkaar En zoals je al zegt, ook de afhandeling van het toeslagenschandaal is een gedrocht, net als de afhandeling van de aardbevingschade etc. Nu gaan er miljarden ineffectief overal naartoe waar ze niet horen, en jij en ik betalen dat. Dat wil je toch niet? Dat is een diepgaand probleem dat opgelost moet worden. Als de overheid net zo blijft uitdijen als de buik van m'n schoonmoeder dan lopen we geheid vast, moet de verzorgingsstaat stukje bij beetje afgebroken worden omdat er domweg geen geld of handjes meer zijn voor het échte werk dat geld oplevert.

Nee. Dat vind ik een te generieke stelling, het gaat ook veel te kort door de bocht om de overheid een streven naar minder regels en meer efficiëntie op te leggen omdat een overheid een andere taak heeft, het is immers geen bedrijf en dient het dus ook niet als zodanig bestuurd te worden.

Maar natuurlijk, als het kan op een verantwoorde wijze dan zijn minder regels altijd prettig. En waar dat kan, bijvoorbeeld/juist in de zorg, heb ik daar ook geen bezwaar tegen. Maar binnen de overheid moet het geen doel op zich zijn. Het is meer dat het een gevolg zou moeten zijn van visie en lange termijn denken en beleid, waarbij niet enkel het financieel-economische leidend moet zijn.

[dawg]

@Sissors nee, geen visie. Men werkt van begroting naar voorjaarsnota naar begroting. Dat geef ik ook met zoveel woorden aan. Het gaat er ook helemaal niet om of ik het eens ben met gevoerd beleid, het gaat om de manier waarop landsbestuur vormgegeven wordt.

Nou ja. Dat zou ook visie kunnen heten maar dat is dan uiteraard niet hoe ik daar invulling aan zou geven.

Er natuurlijk begrijp ik waar dat efficiëntiedenken vandaan komt want ook daar heb ik zo vaak wat over geschreven, dus beetje flauwe reactie. Bij wijze van spreken dus.

Edit:
Men kijkt dus naar de balans, gaat aan de hand daarvan sleutelen aan de begroting, en dat elk half jaar opnieuw. Dat is geen visie, en ik kan het daar dus ook niet mee eens zijn want er is ook niets om het eens mee te kunnen zijn. Er wordt niet bestuurd, geen leiding gegeven en enkel gereageerd. De enige lijn die daarin zichtbaar is, is de financieel-economische (3/60). En daaruit kan ik niet distilleren hoe men ons land over ~30 jaar ziet.

Dat moet wat mij betreft worden omgedraaid. Waar willen we dat ons land over ~30 jaar staat, gebaseerd op welke waarden, welke positie in de wereld en dichterbij de Unie, welke sectoren willen we behouden en/of versterken, etc, en vervolgens richten we daar de begroting, en daarmee onderwijs, zorg, defensie, etc op in.

[ Voor 61% gewijzigd door dawg op 29-04-2026 21:15 ]

[Wozmro]

Kortom: het woord efficiëntie heeft heel veel context nodig.

Als je puur naar belastingen kijkt dan zou helemaal geen overheid de meest efficiënte keuze zijn.

Maar zouden er veel mensen willen wonen in een land waar je 0€ belastingen moet/mag betalen? Kunnen mensen zich daar zelfs ook maar iets bij voorstellen hoe dat zou zijn?

En nog iets: hoe kan je als individu in een steeds meer gespecialiseerde wereld over iets waar je zelf geen verstand van hebt oordelen of iets in een andere sector al dan niet efficiënt uitgevoerd wordt?

De populaire uitspraak: 'we betalen al zoveel belastingen' bevat geen enkele informatie over of iets al dan niet efficiënt uitgevoerd wordt.

[Sissors]

dawg schreef op woensdag 29 april 2026 @ 20:55:
@Sissors nee, geen visie. Men werkt van begroting naar voorjaarsnota naar begroting. Dat geef ik ook met zoveel woorden aan. Het gaat er ook helemaal niet om of ik het eens ben met gevoerd beleid, het gaat om de manier waarop landsbestuur vormgegeven wordt.

Nou ja. Dat zou ook visie kunnen heten maar dat is dan uiteraard niet hoe ik daar invulling aan zou geven.

Er natuurlijk begrijp ik waar dat efficiëntiedenken vandaan komt want ook daar heb ik zo vaak wat over geschreven, dus beetje flauwe reactie. Figure of speech.

Nou ja, visies kan je gewoon in verkiezingsprogramma's nazoeken. Maar als je begrijpt waarom mensen willen dat de zoveel mogelijk van het geld terecht komt waar het nodig is, waarom is het dan een flauwe reactie van mij? En figure of speech?

[Sissors]

Wozmro schreef op woensdag 29 april 2026 @ 21:03:
Kortom: het woord efficiëntie heeft heel veel context nodig.

Als je puur naar belastingen kijkt dan zou helemaal geen overheid de meest efficiënte keuze zijn.

Dan maak je er imo een karikatuur van.

[Cyberpope]

Phosoup schreef op woensdag 29 april 2026 @ 15:51:
Zoals hierboven ook al aangegeven door iemand, er zijn zóveel regels op een gegeven moment dat je als bedrijf meer en meer tijd kwijt bent aan het voldoen aan al die regels, waardoor een bedrijf weer minder inkomsten maakt waardoor er weer minder belastinginkomsten naar de overheid gaan. Klinkt als een spiraal die naar beneden gaat.

Maar je vergeet voor het gemak even de bedrijven die adviseren over de regels en er dik aan verdienen.

Sissors schreef op woensdag 29 april 2026 @ 20:48:
Snap je dat echt niet? Inefficientie betekend gewoon hogere belastingen die velen van ons moeten betalen. Het betekend minder geld beschikbaar voor mensen die ondersteuning nodig hebben. En natuurlijk moet een streven naar efficientie op de juiste manier gedaan worden.

Efficiëntie als hoogste goed is een beetje achterhaalt. Denkers als Nassim Nicholas Taleb, Charles Perrow en
Mariana Mazzucato schreven dat al voor de corona crisis. Nu begint het breder door te dringen. Net zoals Francis Fukuyama met zijn boek "the end of history" duurt het even voordat iedereen zit dat het verkeerd was. Maar blijf vooral achter die "heilig graal" aanhollen.

[dawg]

Sissors schreef op woensdag 29 april 2026 @ 21:07:
[...]

Nou ja, visies kan je gewoon in verkiezingsprogramma's nazoeken. Maar als je begrijpt waarom mensen willen dat de zoveel mogelijk van het geld terecht komt waar het nodig is, waarom is het dan een flauwe reactie van mij? En figure of speech?

Zie mijn edit, heb hopelijk e.e.a. wat verduidelijkt.

[Cyberpope]

Sissors schreef op woensdag 29 april 2026 @ 21:07:
Nou ja, visies kan je gewoon in verkiezingsprogramma's nazoeken. Maar als je begrijpt waarom mensen willen dat de zoveel mogelijk van het geld terecht komt waar het nodig is, waarom is het dan een flauwe reactie van mij? En figure of speech?

Omdat als je aan 100 mensen vraagt "wat de beste plek is, waar het geld nodig is" je ongeveer 80 verschillende antwoorden krijgt. Dat is het probleem van je redenatie. Je doet net alsof het 100% helder is welke dingen er geschrapt meten worden en waar het geld naar toe moet. Maar dat is dus niet. Die regels zijn er gekomen omdat iemand daarom gevraagd had of het nuttig vond. Meestal na een incident

[Wozmro]

Sissors schreef op woensdag 29 april 2026 @ 21:10:
[...]

Dan maak je er imo een karikatuur van.

Dat komt zo over omdat we momenteel met z'n allen heel goed zijn in benoemen wat we niet willen en heel slecht in wat we wel willen.

Terwijl dat laatste toch een stuk efficiënter zou zijn 😉

Als ik naar de bakker ga om een bruin brood dan vraag ik een bruin brood. En begin ik niet op te sommen dat ik geen croissants, taart, boterkoeken,... nodig heb. In de hoop dat de bakker dan uiteindelijk zegt: wil je misschien een bruin brood?

[Sissors]

dawg schreef op woensdag 29 april 2026 @ 21:11:
[...]

Zie mijn edit, heb hopelijk e.e.a. wat verduidelijkt.

Wat betreft visie wel wat, efficientie niet.

Maar ik haal daaruit dat je op zoek bent naar grote veranderingen, maar willen partijen wel grote veranderingen? Overall hebben we het gewoon goed in Nederland. En het kan altijd beter, maar ik ben iig persoonlijk geen voorstander van alles omgooien. En wat je overhoudt is dan dus reageren op wat er gebeurd.

Al is dat natuurlijk niet het enige. Hernieuwbare energie neemt snel toe. En er zijn weinig landen waar zoveel zonnepanelen bij particulieren liggen als Nederland, door het beleid. Nederland zit ook aan de kop wat betreft laadpaalinfrastructuur bijvoorbeeld. En natuurlijk heb ik ook mijn ideeën hoe als ik dictator was het anders zou gaan. Tegelijkertijd kijk naar het AOW leeftijd debakel: Who cares wat een politieke partij wil voor over 20 jaar, best case zitten ze er 4 jaar en stemmen we weer op iets anders. Dat is niet een Nederland specifiek iets, maar in zijn algemeenheid iets wat je bij de meeste moderne democratieën ziet: Een 4-jarige visie. Een China bijvoorbeeld heeft veel meer een langetermijnsvisie dan welke (Westerse) democratie dan ook. Maar dat heeft ook weer zo zijn nadelen.

[Sissors]

Cyberpope schreef op woensdag 29 april 2026 @ 21:15:
[...]

Omdat als je aan 100 mensen vraagt "wat de beste plek is, waar het geld nodig is" je ongeveer 80 verschillende antwoorden krijgt. Dat is het probleem van je redenatie. Je doet net alsof het 100% helder is welke dingen er geschrapt meten worden en waar het geld naar toe moet. Maar dat is dus niet. Die regels zijn er gekomen omdat iemand daarom gevraagd had of het nuttig vond. Meestal na een incident

Maar dat heeft wat mij betreft heel weinig met efficientie te maken. Wat jij noemt is zeker een ding, en ik ken ook wel voorbeelden waar je je van kan afvragen of het niet doorgeschoten is. Maar qua efficientie doel ik iig meer op dat je dus wil dat zo'n groot mogelijk gedeelte van het belastinggeld komt waar het nodig is. Ik denk toch dat iedereen het ermee eens is dat die zorgbedrijfjes die vooral geld opslurpen en weinig zorg leveren niet gewenst zijn?

[dawg]

Sissors schreef op woensdag 29 april 2026 @ 21:18:
[...]

Wat betreft visie wel wat, efficientie niet.

Maar ik haal daaruit dat je op zoek bent naar grote veranderingen, maar willen partijen wel grote veranderingen? Overall hebben we het gewoon goed in Nederland. En het kan altijd beter, maar ik ben iig persoonlijk geen voorstander van alles omgooien. En wat je overhoudt is dan dus reageren op wat er gebeurd.

Al is dat natuurlijk niet het enige. Hernieuwbare energie neemt snel toe. En er zijn weinig landen waar zoveel zonnepanelen bij particulieren liggen als Nederland, door het beleid. Nederland zit ook aan de kop wat betreft laadpaalinfrastructuur bijvoorbeeld. En natuurlijk heb ik ook mijn ideeën hoe als ik dictator was het anders zou gaan. Tegelijkertijd kijk naar het AOW leeftijd debakel: Who cares wat een politieke partij wil voor over 20 jaar, best case zitten ze er 4 jaar en stemmen we weer op iets anders. Dat is niet een Nederland specifiek iets, maar in zijn algemeenheid iets wat je bij de meeste moderne democratieën ziet: Een 4-jarige visie. Een China bijvoorbeeld heeft veel meer een langetermijnsvisie dan welke (Westerse) democratie dan ook. Maar dat heeft ook weer zo zijn nadelen.

Verandering in de zin van “morgen moet alles radicaal anders!”, daar ben ik niet echt een fan van. In mijn optiek formuleert de overheid een visie, zet de kaders en dan doen de burgers en bedrijven de rest.

En ik ben het helemaal eens dat we ( althans de meesten) het hier erg goed hebben, dat wil ook ik graag zo houden.

Maar het is niet te ontkennen dat we het laatste decennium wel op allerlei lijstjes aan het zakken zijn. Meest pregnante voorbeeld is onderwijs. En zolang de overheid alleen maar bezig is met efficiëntie en begrotingen, dan lijdt ze aan tunnelvisie en dat is niet bevorderlijk als we neergang willen tegengaan en zelfs weer keren richting de top. Dan moet er dus wel een diepere gedachte achter beleid zitten. Waaróm doen we iets?

Edit (excuus ):
Bij efficiëntie denk ik eerder aan het zoveel mogelijk schrappen van de enorme papierwinkel die zorgmedewerkers voor hun kiezen krijgen. En weer gaan werken vanuit een vertrouwensbasis en de kundigheid van de zorgverlener die daarvoor tenslotte opgeleid is. Terwijl vanuit bestuurlijk oogpunt die papierwinkel efficiëntie moet bevorderen want “inzicht in de kosten” en weet ik wat, waarna het helemaal kapot gemanaged wordt door duurbetaalde consultants.

[ Voor 8% gewijzigd door dawg op 29-04-2026 21:33 ]

[Phosoup]

dawg schreef op woensdag 29 april 2026 @ 20:51:
[...]

Nee. Dat vind ik een te generieke stelling, het gaat ook veel te kort door de bocht om de overheid een streven naar minder regels en meer efficiëntie op te leggen omdat een overheid een andere taak heeft, het is immers geen bedrijf en dient het dus ook niet als zodanig bestuurd te worden.

Maar natuurlijk, als het kan op een verantwoorde wijze dan zijn minder regels altijd prettig. En waar dat kan, bijvoorbeeld/juist in de zorg, heb ik daar ook geen bezwaar tegen. Maar binnen de overheid moet het geen doel op zich zijn. Het is meer dat het een gevolg zou moeten zijn van visie en lange termijn denken en beleid, waarbij niet enkel het financieel-economische leidend moet zijn.

Uiteraard begint het bij te bedenken wat gewenst is, en met langetermijnvisie werken. Iets wat, tja, al heel lang toch te weinig gebeurt, of te gefragmenteerd: bijv. wel overstap naar elektra stimuleren maar dan niet het net op tijd verzwaren. Dan kom je meteen bij het punt dat heel veel regels niet dat doel ondersteunen. Nu is het inderdaad reactief, er is een probleem, men knalt er een nieuwe regel in, en dan is er een ander probleem, dan reageert men daar weer op etc. Ook is er weinig evaluatie van hoe effectief de geldbesteding is, volgens de Algemene Rekenkamer. Het idee is meer: je knalt er een boel geld tegenaan en dan lost het probleem zichzelf wel op (zie toeslagenaffaire, aardbevingsschade etc). De overheid is geen bedrijf maar dat wil niet zeggen dat ze maar geld over de balk mogen smijten zonder evaluatie of het eigenlijk wel nuttig is, of het ergens toe leidt wat gewenst is.

Dus ja, eerst de visie en daarna kijken wat daarbij helpt, welke regels helpen en welke niet en hoeveel ambtenaar er (minder) nodig zijn. De laatste twee volgen uit het eerste.

Dat het een probleem is dat bekend is, blijkt uit dat ook burgemeester Halsema er iets aan wil doen. Het aantal ambtenaren in Amsterdam is in 10 jaar tijd veel harder gestegen dan het aantal inwoners, relatief gezien 33% meer ambtenaren erbij in die tijd. De vraag is dus of dat nu echt nodig is, en de boel niet eerder vertraagd. Hopelijk lukt het haar. Volgens mij zei ze dat jaren geleden ook al, net als Rutte, maar het lijkt maar niet te lukken.

Cyberpope schreef op woensdag 29 april 2026 @ 21:10:
[...]

Maar je vergeet voor het gemak even de bedrijven die adviseren over de regels en er dik aan verdienen.

Je bedoelt dat de overheid regels bedenkt en dat er dan commerciële bedrijven zijn daar weer aan verdienen omdat andere bedrijven extra hulp nodig hebben? Als je dat bedoelt, tja, dat levert dan wellicht wat extra belastinginkomsten op. Maar tis ook een 'bullshitjob' wat niets toevoegt aan de maatschappij, economisch gezien. Het is ondersteunend, en hoe meer regels de overheid bedenkt hoe meer van dat soort bedrijven nodig kunnen zijn, maar in de praktijk zou het veel handiger zijn als de overheid zou kijken welke regels écht nuttig zijn en of het met minder regels misschien ook goed (genoeg) gaat

[Sissors]

dawg schreef op woensdag 29 april 2026 @ 21:26:
[...]

Verandering in de zin van “morgen moet alles radicaal anders!”, daar ben ik niet echt een fan van. In mijn optiek formuleert de overheid een visie, zet de kaders en dan doen de burgers en bedrijven de rest.

En ik ben het helemaal eens dat we ( althans de meesten) het hier erg goed hebben, dat wil ook ik graag zo houden.

Maar het is niet te ontkennen dat we het laatste decennium wel op allerlei lijstjes aan het zakken zijn. Meest pregnante voorbeeld is onderwijs. En zolang de overheid alleen maar bezig is met efficiëntie en begrotingen, dan lijdt ze aan tunnelvisie en dat is niet bevorderlijk als we neergang willen tegengaan en zelfs weer keren richting de top. Dan moet er dus wel een diepere gedachte achter beleid zitten. Waaróm doen we iets?

Ik ben het 100% met je eens dat het onderwijs een probleem is. Nu is het zo dat ook hierin Nederland niet uniek is, in zo ongeveer de hele EU is het onderwijs niveau achteruit aan het gaan. Maar inderdaad, Nederland ligt hier wel redelijk bij de kopgroep qua achteruitgang... Maar ik denk dat het probleem is dat iedereen andere ideeën heeft hoe het aangepakt moet worden. Hell kijk naar iets 'simpels' als de CITO toets. Op het ene moment is besloten dat dat een momentopname is, en dat willen we niet. En dan mogen de docenten het bepalen, maar dan blijkt dat dat significant meer willekeur oplevert. Dus gaan we kruisingen proberen die eigenlijk ook niet werken.

Maar ook hebben partijen natuurlijk verschillende ideeën en moet er gepolderd worden. Van Volt weet ik in hun programma dat er een hele lijst zaken stond die in het onderwijs er wat hun betreft bij moest komen. Dat betekend uiteraard dat andere zaken eruit moeten gaan, maar dat ontbrak helaas. Een heel aantal partijen wil tot je 15de iedereen in brede klassen gooien, ik zie dat persoonlijk als een enorm slecht idee, en andere partijen zijn daar ook weer tegen. Maar zo moet er een compromis gevonden worden waar eigenlijk niemand blij mee is, waardoor de volgende verkiezingen er weet wat nieuws gebeurd.

Edit (excuus ):
Bij efficiëntie denk ik eerder aan het zoveel mogelijk schrappen van de enorme papierwinkel die zorgmedewerkers voor hun kiezen krijgen. En weer gaan werken vanuit een vertrouwensbasis en de kundigheid van de zorgverlener die daarvoor tenslotte opgeleid is. Terwijl vanuit bestuurlijk oogpunt die papierwinkel efficiëntie moet bevorderen want “inzicht in de kosten” en weet ik wat, waarna het helemaal kapot gemanaged wordt door duurbetaalde consultants.

Maar dat is ook een vorm van efficientie, mee eens! Maar tegelijk is dat er niet teveel fraude gebeurd ook een vorm van efficientie. Want laten we wel wezen, als we kijken naar diezelfde zorgbedrijfjes is het wel duidelijk ook dat je ze niet allemaal op hun blauwe ogen kan vertrouwen dat ze het geld wel goed besteden. Maar daar een goede balans in vinden is belangrijk, en lastig. Wel een onderdeel van een efficiente overheid voor mij. En als je inderdaad hoort hoeveel tijd papierwerk kost bij veel beroepen, dan moet dat gewoon beter kunnen.

[Phosoup]

dawg schreef op woensdag 29 april 2026 @ 21:26:
[...]
Edit (excuus ):
Bij efficiëntie denk ik eerder aan het zoveel mogelijk schrappen van de enorme papierwinkel die zorgmedewerkers voor hun kiezen krijgen. En weer gaan werken vanuit een vertrouwensbasis en de kundigheid van de zorgverlener die daarvoor tenslotte opgeleid is. Terwijl vanuit bestuurlijk oogpunt die papierwinkel efficiëntie moet bevorderen want “inzicht in de kosten” en weet ik wat, waarna het helemaal kapot gemanaged wordt door duurbetaalde consultants.

Dat lijkt me heel verstandig! Ik kwam een vrouw tegen die RSI had ontwikkeld in de zorg. Ik vroeg, van de patiënten uit bed halen? Nee zei ze, van continu alles moeten loggen op de pc..

Efficiëntie is een begrip wat misschien wat breed is, dus misschien ontstaat daar wat miscommunicatie hier. Je wilt niet alles maximaal efficiënt doen - aka race to the bottom - maar als je met minder rompslomp een beter eindresultaat krijgt is dat meer efficiënt toch? Dat kan dan in zorg, onderwijs maar ook in allerlei andere sectoren. Krijg je blijere werknemers van, vallen ze minder uit, kost alles minder geld, is er minder extra belasting nodig van de werkenden etc. Dan moet je wel diep duiken in wat het meest efficiënt/effectief is, bijv. werken op basis van vertrouwen zoals je al aangeeft. Vanuit de werkvloer de mensen laten bepalen wat werkt, in plaats van voornamelijk regels opleggen vanuit de ambtenaren. Zolang het resultaat maar behaald wordt.

[Wozmro]

Het probleem is dat alles mag en alles kan zolang er niets ernstigs voorvalt qua fouten, ongevallen, fraude,...

En papierwinkel is een (toegegeven, zeer vermoeiende) methode om als er iets voorvalt je paraplu open te trekken en te kunnen zeggen: niet mijn schuld.

Ik denk dat iedereen eens bij zichzelf moet evalueren hoeveel tijd en energie die besteedt aan het zichzelf indekken. Op de werkvloer maar ook bijvoorbeeld bij het kopen/verkopen van een woning.

Zeer lokaal op niveau van familie/vrienden zou mondelinge afspraken maken nog min of meer kunnen werken als de belangen niet al te groot worden. Maar van zodra het iets meer abstract wordt dan moet het gedetailleerd, liefst juridisch dichtgetimmerd, op papier.

[alexbl69]

Cyberpope schreef op woensdag 29 april 2026 @ 21:10:
[...]
Maar je vergeet voor het gemak even de bedrijven die adviseren over de regels en er dik aan verdienen.

Die bedrijven hebben maar heel beperkte toegevoegde waarde.

Als een overheid met dermate ingewikkelde regelgeving komt dat het 'reguliere' bedrijfsleven zich moet wenden tot adviesbedrijven hebben die bedrijven geen reële toegevoegde waarde, maar zijn deze kosten (en dus de opbrengst van deze bedrijven) slechts een verkapte belastingverhoging voor de burger.

Deze kosten zullen door het 'reguliere' bedrijf immers doorberekend worden in de kostprijs van hun producten, waardoor deze 'onnodig' hoog wordt.

[Wozmro]

Maar wat moeten we dan weer beschouwen als reële toegevoegde waarde?

Zorgen bijvoorbeeld brandweer en politie voor reële toegevoegde waarde? Of zijn dat kosten die doorgerekend worden?

[Cid Highwind]

dawg schreef op woensdag 29 april 2026 @ 20:13:
[...]

Ik begrijp die fixatie op efficiëntie bij overheden niet. Er komen ongelukken van.

Simpel. Men kijkt naar de overheid op dezelfde manier als hoe werkgevers naar werknemers kijken: als kostenpost, niet als asset. Men wil dus dat er wordt gespaard, in plaats van geïnvesteerd, want men fixeert zich op uitgaven waar men zelf niks aan heeft.

Het programma “over de balk” is hier wel eens genoemd, en dat heeft dergelijk gedachtegoed geen windeieren gelegd. Het individualisme in de maatschappij doet de Nederlander de vraag stellen wat de overheid voor henzelf doet, in plaats van wat deze voor de maatschappij betekent, of zou kunnen betekenen.

Als iedereen wil dat de voordelen van een ander worden geschrapt, blijven er met zo een mentaliteit precies 0 regelingen over.

Het feit dat velen zich er over beklagen terwijl men zich zelf er nog niet eens van bewust is netto ontvanger te zijn zegt genoeg. (Ja, anekdotisch, maar desondanks typisch voor de arbeidersomgeving)

Een kentering hierin betekent dat je in eerste instantie dient te accepteren dat er ook wel eens uitgaven zullen ontstaan die anderen ten gunste komen terwijl je er zelf geen aanspraak op hebt. Velen zijn daar te afgunstig voor. Ik niet, dan hij ook niet. En zo kom je vanzelf tot een “that’s why we can’t have nice things”

[alexbl69]

Wozmro schreef op woensdag 29 april 2026 @ 22:38:
Maar wat moeten we dan weer beschouwen als reële toegevoegde waarde?

Zorgen bijvoorbeeld brandweer en politie voor reële toegevoegde waarde? Of zijn dat kosten die doorgerekend worden?

Een adviesbureau kan best een toegevoegde waarde hebben. Als het een bedrijf efficiënter laat werken, of bijvoorbeeld de werknemers gelukkiger weet te maken. De toegevoegde waarde hoeft dan ook niet enkel financieel te zijn, dit kan ook in levensgeluk liggen.

Brandweer en politie bieden beiden. Ze lossen praktische problemen (misdaad, brand) op (materiele toegevoegde waarde), en geven ons een veiliger gevoel (immateriële toegevoegde waarde).

Het wordt echter problematisch als de overheid zulke ingewikkelde wetgeving maakt dat je als gemiddelde burger of bedrijf externe adviseurs in moet schakelen om hieraan te voldoen. Dat kan tot op zekere hoogte nog wel uiteraard, maar burgers en met name bedrijven worden in toenemende mate geconfronteerd met wetgeving waarvoor ze semipermanent bij moeten worden gestaan door adviseurs.

En dat erodeert (mijns inziens) de toegevoegde waarde die het bedrijf aan een product of dienst toevoegt. Het product dat of de dienst die het bedrijf levert wordt immers niet beter van het advies. Het zorgt er enkel voor dat het bedrijf voldoet aan een steeds complexere set regels, die in de regel weinig tot niets met het product an sich te maken hebben.

Overigens is dit niet enkel een overheidskwaal. Ook bijvoorbeeld verzekeringsmaatschappijen kunnen er wat van.

[Wozmro]

Ik volg je echt helemaal dat het lastig, ingewikkeld en vervelend is. En ook dat het veel geld en tijd kost die inderdaad moet doorgerekend worden in het eindproduct.

Maar noem eens een concrete regel waarvan je zegt: die is echt onzinnig? Dan kunnen we die bespreken en eventueel een betere oplossing bedenken.

[Sissors]

Cid Highwind schreef op donderdag 30 april 2026 @ 01:25:
[...]

Simpel. Men kijkt naar de overheid op dezelfde manier als hoe werkgevers naar werknemers kijken: als kostenpost, niet als asset. Men wil dus dat er wordt gespaard, in plaats van geïnvesteerd, want men fixeert zich op uitgaven waar men zelf niks aan heeft.

Zo zie ik het dus absoluut niet. Maar ook voor jou dan de vraag, als efficientie van de overheid jouw niet uitmaakt, vind jij dan ook dus het voorbeeld van zorgbedrijfjes die vooral veel declareren en helemaal niet zoveel zorg leveren ook niet problematisch? Want efficientie is niet relevant, dus zolang er nog maar wel iets zorg wordt geleverd, maakt het weinig uit als het merendeel belandt in de zakken van degene die het niet nodig hebben?

Overigens lijkt het mij ook dat je werkgevers vooral heel cynisch ziet. En natuurlijk wil de gemiddelde werkgever best besparen op zijn personeelskosten als dat kan. Maar dat betekend niet dat ze allemaal zich niet realiseren dat hun personeel ook een asset is. Het ene sluit het andere toch niet uit?

[Sissors]

alexbl69 schreef op donderdag 30 april 2026 @ 07:50:
[...]

Het wordt echter problematisch als de overheid zulke ingewikkelde wetgeving maakt dat je als gemiddelde burger of bedrijf externe adviseurs in moet schakelen om hieraan te voldoen. Dat kan tot op zekere hoogte nog wel uiteraard, maar burgers en met name bedrijven worden in toenemende mate geconfronteerd met wetgeving waarvoor ze semipermanent bij moeten worden gestaan door adviseurs.

Als voorbeeld van niet direct een regel, maar wel net zoiets: De Europese subsidies. Die aanvragen zitten zulke complexe eisen aan en verwachting van vooral veel papierwerk, dat je praktisch gezien gewoon een bureau ervoor moet betalen om het voor jou te regelen. Wat schieten we als samenleving ermee op dat je een tussenpartij daarbij nodig hebt om het aanvraagwerk te doen? Niet omdat je het niet zelf wil doen, maar omdat het niet zelf te doen is. Zou wat meer efficientie daar echt zo slecht zijn?

[Wozmro]

Maar je wil toch ook dat iets als subsidies toekennen volledig juridisch dichtgetimmerd is?

Zowel voor de belastingbetaler als voor de ontvangende partij?

Fraude of onterecht toegekende subsidies, dat is pas duur. De kansen daarop moet je op voorhand zoveel mogelijk trachten te vermijden.

Dat je daarvoor extern advies moet inhuren is inderdaad een vorm van overhead. Maar wees eens eerlijk: als er een betere(efficiëntere) manier zou bestaan dan zou die toch al lang gekend zijn. Er zijn ook genoeg partijen die hun geld verdienen met mogelijke wantoestanden of inefficiënties aanklagen of onder de aandacht brengen.

[Fr33z]

Wozmro schreef op donderdag 30 april 2026 @ 08:40:
Maar je wil toch ook dat iets als subsidies toekennen volledig juridisch dichtgetimmerd is?

Zowel voor de belastingbetaler als voor de ontvangende partij?

Fraude of onterecht toegekende subsidies, dat is pas duur. De kansen daarop moet je op voorhand zoveel mogelijk trachten te vermijden.

Dat je daarvoor extern advies moet inhuren is inderdaad een vorm van overhead. Maar wees eens eerlijk: als er een betere(efficiëntere) manier zou bestaan dan zou die toch al lang gekend zijn. Er zijn ook genoeg partijen die hun geld verdienen met mogelijke wantoestanden of inefficiënties aanklagen of onder de aandacht brengen.

nee niet per se. Jouw beginstelling is een hele stevige: fraude is pas duur! Het is een spectrum, er gaat altijd iets mis bij een deel van de subsidies. Als je het te open laat is de kans op misbruik groter dus die kant van het spectrum wil je niet. Als je te ver doorslaat naar de andere kant dan wordt er niks meer toegekend omdat je aan onmogelijke eisen moet voldoen.

conclusie: de uiteindes van het spectrum wil je niet, dus je moet ergens op dit spectrum gaan zitten. We gaan door een soort trage golfbeweging waarin je ziet dat er iets foutgaat (Bulgarenfraude?) en daar een stevige overcorrectie op komt. Daarna is alles weer zo streng dat het vooral dingen te moeilijk maakt en blijven de potjes onbenut en wordt het doel niet bereikt. Na een paar jaar constateren we dat dan, proberen weer iets losser te doen en dan kan er weer meer. tot het volgende ding wat ophef geeft en dan begint de overcorrectie weer.

Zie je het patroon?

Wat mij betreft zitten we te sterk in controle-modus en accepteren we te weinig dat dingen ook wel eens niet goed lopen. Dat "comfort/goede gevoel" kost ons ook heel veel geld want veel extra regels/ambtenaren/consultants etc nodig. Mijn stelling is tegenovergesteld van de jouwe: al die regeldruk voor een beperkt effect, DAT kost pas geld. En helaas, er bestaat niet zoiets als "volledig juridisch dichtgetimmerd"

[Wozmro]

Zeker akkoord met de omschrijving van het golfpatroon.

Maar kunnen we dan besluiten dat het golfpatroon tussen de 2 uitersten het hoogste is dat we als samenleving kunnen bereiken?

Met bijvoorbeeld mijzelf die aan de ene kant staat te trekken en iemand anders aan de andere kant (samen met nog heel veel andere mensen)?

Of zien we iets over het hoofd? Bestaat er een totaal andere invalshoek die we nog niet ontdekt hebben en die beter (minder slecht) is dan dat we nu hebben?

[Cid Highwind]

Sissors schreef op donderdag 30 april 2026 @ 08:28:
[...]

Zo zie ik het dus absoluut niet. Maar ook voor jou dan de vraag, als efficientie van de overheid jouw niet uitmaakt, vind jij dan ook dus het voorbeeld van zorgbedrijfjes die vooral veel declareren en helemaal niet zoveel zorg leveren ook niet problematisch? Want efficientie is niet relevant, dus zolang er nog maar wel iets zorg wordt geleverd, maakt het weinig uit als het merendeel belandt in de zakken van degene die het niet nodig hebben?

Maar dat is niet wat ik zeg.
Efficiëntie is het bereiken van een optimum tussen input en output. Meer met minder doen heeft zijn grenzen, in de natuurkunde, in de financiële wereld, in de dagelijkse realiteit van mensen. Je geeft eigenlijk zelf al goed aan met de voorbeelden van de zorg waarom het vermeende idee van efficiënter werken, door zaken uit te besteden, misschien helemaal zo'n goed idee niet was. Vervolgens dienen daar dus weer regels voor te komen met handhavers, waar de goeden weer onder de kwaden mogen lijden. Waarom? Omdat er alleen maar werd gekeken naar wat het systeem kost, de kosten per definitie "te hoog" waren, en men lang de ogen heeft gesloten voor het feit dat marktwerking ook nadelen met zich meebrengt.

Overigens lijkt het mij ook dat je werkgevers vooral heel cynisch ziet. En natuurlijk wil de gemiddelde werkgever best besparen op zijn personeelskosten als dat kan. Maar dat betekend niet dat ze allemaal zich niet realiseren dat hun personeel ook een asset is. Het ene sluit het andere toch niet uit?

Ik ben mij goed bewust dat dit vooral ook heel veel zegt over mijn eigen werkgever
Op dezelfde manier zal ook niet iedereen de overheid enkel als regeldrijvende kostenpost zien.

Ik denk dat een ieder die wat ervaring heeft bij grote bedrijven daar ook genoeg parallellen ziet met betrekking tot het clichébeeld van overheden. Heck, waar ik werk daar kan helaas niet anders dan geconcludeerd worden dat de complete interne IT afdeling uit niks anders bestaat dan "product managers" die zelf niks meer van hun product, noch de gebruikers, weten, omdat men zelf met niks anders bezig is dan interne politiek en het bedenken danwel controleren van nieuwe regeltjes, waar vervolgens externen mee aan de gang moeten gaan. Bij voorkeur zo goedkoop mogelijk uit near- of offshore locaties, want met lagere kosten zou immers meer met minder worden gedaan.

Anyway, lang verhaal kort: Het streven naar lagere kosten, betekent niet dat er per definitie een hogere efficiëntie wordt nagestreeft. Soms ondermijnt het juist de efficiëntie. Een motor heeft nu eenmaal een optimaal toerengebied. Te laag en de turbo heeft geen druk. Te hoog en het maakt vooral veel herrie maar weinig extra beweging.

[ocn]

Wozmro schreef op donderdag 30 april 2026 @ 09:03:
[..]
Of zien we iets over het hoofd? Bestaat er een totaal andere invalshoek die we nog niet ontdekt hebben en die beter (minder slecht) is dan dat we nu hebben?

Een maximum stellen aan wat iemand actief en passief mag verdienen, en een basisinkomen voor iedereen instellen zodat subsidies en toeslagen niet meer nodig zijn.

Maar dit krijgen we er nooit doorheen, omdat degenen met vermogen de macht hebben en er alles aan zullen doen om hun vermogen niet te zien dalen, of niet minder hard to zien stijgen. Rendement is immers voor veel mensen het grootste doel in het leven geworden, ten koste van alles.

[ Voor 7% gewijzigd door ocn op 30-04-2026 09:26 ]

[Gropah]

Wozmro schreef op donderdag 30 april 2026 @ 09:03:
Zeker akkoord met de omschrijving van het golfpatroon.

Maar kunnen we dan besluiten dat het golfpatroon tussen de 2 uitersten het hoogste is dat we als samenleving kunnen bereiken?

Met bijvoorbeeld mijzelf die aan de ene kant staat te trekken en iemand anders aan de andere kant (samen met nog heel veel andere mensen)?

Of zien we iets over het hoofd? Bestaat er een totaal andere invalshoek die we nog niet ontdekt hebben en die beter (minder slecht) is dan dat we nu hebben?

Waarom moet er een golfpatroon zijn tussen uiterste?

Emotioneel kan ik goed snappen dat te ruime voorwaarden of fraude scheef voelt. Onterecht uitgekeerde subsidie niet terug vragen voelt raar. Het is toch geld van de maatschappij, wat ook aan andere dingen kan worden uitgegeven. Maar op sommige punten moet je ook pragmatisch zijn. De bulgarenfraude is berucht om fraude, maar de kindertoeslagaffaire ook als het andere uiterste, en beide zijn niet goed. Daarnaast kost het opsporen van fraude ook gewoon menskracht en dus geld. En de mensen die de toeslagenaffaire nu moeten rechtbreien kosten ook gewoon geld. Het meest pragmatische is dus (wat mij betreft) maar een deel fraude/te ruime voorwaarden te accepteren. En door dat te doen kun je een stabiliserende golf beweging hebben naar een equilibrium toe (voor zo ver dat kan met constant veranderende dingen zoals toeslagen, subsidies en wetgeving).

[Napo]

Zat te twijfelen tussen dit topic en het politieke topic anyhow:

quote: https://www.ed.nl/economi...el-nederlanders~a86574a4/

,,Bij een loonsverhoging stijgt je brutoloon en omdat vakantiegeld wordt opgebouwd over je jaarloon, stijgt dat mee'', zegt Karin Stam, expert in wet- en regelgeving bij ADP. ,,Bruto krijg je dus meer vakantiegeld. Maar omdat we in Nederland een progressief belastingstelsel hebben, betekent dat: hoe meer je verdient, hoe meer belasting je moet betalen.''
Dus kan het zo zijn dat je door de loonsverhoging van dit jaar net in een hogere belastingschijf terecht bent gekomen. En daardoor betaal je ook meer belasting over de bruto vakantietoeslag.

[...]

Het is dus een optelsom van wijzigingen in de kortingen en lagere belastingen die voor iedereen net weer anders uitpakt. Stam: ,,Over het algemeen krijgen hogere inkomens minder vakantiegeld. De rekening moet ergens van betaald worden. Maar het goede nieuws is: als je kijkt naar de netto vooruitgang op jaarbasis, dan gaat iedereen erop vooruit.''

De kern zit in dat laatste stuk maar ook daar staat niet ondubbelzinnig aangegeven dat we inkomenstenbelasting betalen over het algehele brutojaarsalaris en dat het uiteindelijk niet uitmaakt op welke manier het geoormerkt wordt.

Waarom neemt de media - maar ook tot een bepaalde mate het ADP - daar niet een beter maar vooral duidelijker standpunt in voor de communicatie.

[Wozmro]

Wiskundig bekeken zijn de toppen van het golfpatroon de uitersten.

Een fraude van 1€ is ook fraude en als er niemand anders meer gefraudeerd heeft dan 1€ dan is dat het uiterste.

Ok, bovenstaande is helemaal op flessen getrokken.

Maar ik denk dat iedereen het er wel mee eens is dat de samenleving richting geven een voortdurend bewegend doel is. Zelfs zonder onverwachte gebeurtenissen waarbij we verplicht zijn om ons aan te passen aan de acute omstandigheden.

Kan het anders, beter? Ik kan momenteel geen betere situatie bedenken dan dat wat we nu aan het doen zijn: discussiëren.

Maar misschien ontbreekt het ons wel aan concrete zaken waar we acuut en concreet moeten op reageren en verzeilen we daardoor in dit meanderende golfpatroon (in dit topic) wegens niets beter te doen?

[ehtweak]

ocn schreef op donderdag 30 april 2026 @ 09:25:
[...]

Rendement is immers voor veel mensen het grootste doel in het leven geworden, ten koste van alles.

Triest maar waar.
Rupsje nooit genoeg slaapt niet.

[mitsumark]

ocn schreef op donderdag 30 april 2026 @ 09:25:
[...]

Een maximum stellen aan wat iemand actief en passief mag verdienen, en een basisinkomen voor iedereen instellen zodat subsidies en toeslagen niet meer nodig zijn.

Maar dit krijgen we er nooit doorheen, omdat degenen met vermogen de macht hebben en er alles aan zullen doen om hun vermogen niet te zien dalen, of niet minder hard to zien stijgen. Rendement is immers voor veel mensen het grootste doel in het leven geworden, ten koste van alles.

Ik ben niet zozeer met vermogen bezig, maar wel met tijd.

Disclaimer, samen met chatgpt "berekend", gemiddeld aantal uren per persoon (mannen en vrouwen samen):
1970: 22,2 uur per week
1990: 23,6 uur per week
2010: 25,6 uur per week
2025: 27,2 uur per week
Ten opzichte van 1970 werken we nu dus gemiddeld 5 uur per week meer; mannen werken 5 uur minder dan toen, vrouwen werken 10 uur meer dan toen.
Die tijd kunnen we niet meer besteden aan: huishouden, zorg, klussen, administratie, vrijwilligerswerk, etc.
Daarnaast moeten we een paar jaar langer doorwerken (ja I know, de levensverwachting is ook hoger).

Mijn doel is om die tijd weer terug te kopen, en daar is geld/vermogen voor nodig.
Ik hoef geen miljoen(en) op de bank, ik wil meer tijd die ik niet aan werk hoef te besteden, met de mensen en spullen waar ik blij van wordt.
Daarvoor maak ik bepaalde keuzes en offers. En ja, als iemand dan de regels wil veranderen waardoor dat niet meer kan, dan sta ik niet perse te jubelen.

[ Voor 5% gewijzigd door mitsumark op 30-04-2026 10:48 ]

[Hogader]

Wozmro schreef op donderdag 30 april 2026 @ 08:40:
Maar je wil toch ook dat iets als subsidies toekennen volledig juridisch dichtgetimmerd is?

Zowel voor de belastingbetaler als voor de ontvangende partij?

Fraude of onterecht toegekende subsidies, dat is pas duur. De kansen daarop moet je op voorhand zoveel mogelijk trachten te vermijden.

Dat je daarvoor extern advies moet inhuren is inderdaad een vorm van overhead. Maar wees eens eerlijk: als er een betere(efficiëntere) manier zou bestaan dan zou die toch al lang gekend zijn. Er zijn ook genoeg partijen die hun geld verdienen met mogelijke wantoestanden of inefficiënties aanklagen of onder de aandacht brengen.

Over het dikgedrukte stuk. Als ik kijk naar de subsidiestructuur voor bedrijven vanuit de NL overheid of EU, dan denk ik niet dat je dit zo kan stellen.

De bedrijven die het extern advies leveren zijn veelal dezelfde bedrijven die ook het lobbywerk uitvoeren voor de regels die bestaan. Ze hebben er dus actief baat bij dat de regels moeilijk zijn, omdat ze anders het advies werk verliezen.

De bedrijven die er last van hebben (in hoeverre je last kan noemen als je daardoor wel subsidie voor een nieuwe ontwikkeling kan krijgen), hebben wel een incentive om dit aan de kaak te stellen, maar kennen nooit de juiste ingangen of lobbyclubs om dit ook daadwerkelijk te veranderen.

Misschien is er overigens wel een verband te zien tussen het aantal consultants in een specifieke industrie en de algehele regeldruk.

[CornermanNL]

ocn schreef op donderdag 30 april 2026 @ 09:25:
[...]

Een maximum stellen aan wat iemand actief en passief mag verdienen, en een basisinkomen voor iedereen instellen zodat subsidies en toeslagen niet meer nodig zijn.

Maar dit krijgen we er nooit doorheen, omdat degenen met vermogen de macht hebben en er alles aan zullen doen om hun vermogen niet te zien dalen, of niet minder hard to zien stijgen. Rendement is immers voor veel mensen het grootste doel in het leven geworden, ten koste van alles.

Welke "velen" zijn dat dan? Uiteraard zou een echt progressief belasting systeem op inkomen en vermogen goed helpen om de snelle accumulatie van vermogen tegen te gaan. Dat het je dus niet meer lukt om heel snel uitzonderlijk rijk te worden.

Maar kijkend naar waar de gewone middeninkomens "vermogen" tegenwoordig hard voor nodig hebben is die lijst al best lang, buiten de eventuele verzekeringen (vaak prijzig en niet heel goed dekkend in allerlei situaties)

We hebben:

- De versobering van de WW naar van 2 naar 1 jaar.
- De versobering van de Arbeidsongechiktheidsverzekering, nog plannen maar niemand die echt begrijpt wat de impact is dus lijkt niemand het iets te schelen. Tot je van een steiger valt, of iets anders hebt met langdurig verminderde verdiencapaciteit tot gevolg.
- Pensioengaten door allerlei ZZP constructies, gaten door andere oorzaken. Ga maar vast storten (belastingvrij voor nu dat helpt dan weer wel), moet ook uit je netto salaris komen.
- Grotere risico's op de energiemarkt. Ga maar vast sparen voor die isolatie, warmtepomp of leg een buffer aan voor je hoge energierekening. Nog buiten het duurzaamheidsverhaal, dit gaat de komende jaren voor veel mensen knijpen.

2x modaal en de versobering van de WW alleen al geeft 42K extra buffer om dat op te vangen. De rest moet ook allemaal opgebouwd worden. Dus aan een ton zit je zo, en dan rekenen we nog niet de afschrijving op de auto, de studie voor de kinderen, potjes voor de wasmachine en andere zaken die stuk kunnen gaan mee.

Dus als je geen vermogen opbouwt of tijdig (met nadruk op tijdig) kan bouwen door allerlei mooie belastingplannen die de top 2% moeten raken maar nu vooral de middenmoot en hogere middenmoot gaan treffen, dan ben je 1 onvoorziene omstandigheid verwijderd van armoe. En dan moet het toch ook nog beter presteren dan de inflatie anders verzeker je er nog net niks voor.

En nee, 1 of 2 ton is echt niet veel geld als het allerlei gaten in de collectieve verzekeringen op individuele basis moet dekken plus nog wat andere risico dragende zaken in de toekomst.

En ja, het is veel geld in absolute aantallen, maar de afbraak van allerlei verzekeringen is veel te onderbelicht in al die discussies over "slapend rijk wordende" beleggers die maar moeten gaan "werken" voor hun geld. En dat "werken" meer moet worden beloond. Nee we moeten betere collectieve verzekeringen optuigen en plannen die maatschappij breed gaan bouwen aan oplossingen voor de grootste problemen. klimaatverandering, waterzekerheid, energie, defensie. Maar we doen het niet. Of alleen met een papieren maatregel en geen echte bouwen aan ondernemingen.

Vermogen wordt steeds belangrijker in ons steeds individueler wordende samenleving. Maar dat is met name op risico gebied, dus echt handig is dit niet. Maar om dit risico te kunnen dragen als individu moet je ruimte hebben, krijgen en tijdig om vermogen op te bouwen.

Kijkend naar het mediaan liquide vermogen van de gemiddelde Nederlander is het om te huilen gezien de risico's. En dat is dan nu niet zo te zien of voelen, want de economie draait als een tierelier, en werkgelegenheid volop, maar zodra de boel draait, is een jaar zo voorbij. En dan is 42K op de bank wel het minste wat je als stel moet hebben.

[R_Zwart]

ocn schreef op donderdag 30 april 2026 @ 09:25:
[...]

Maar dit krijgen we er nooit doorheen, omdat degenen met vermogen de macht hebben en er alles aan zullen doen om hun vermogen niet te zien dalen, of niet minder hard to zien stijgen. Rendement is immers voor veel mensen het grootste doel in het leven geworden, ten koste van alles.

Net zoals de huizenprijzen. Een meerderheid van de mensen heeft een koophuis. Die hebben er helemaal geen baat bij om voor een systeem te kiezen waardoor woningen goedkoper worden.

[ocn]

mitsumark schreef op donderdag 30 april 2026 @ 10:47:
[...]

Ik ben niet zozeer met vermogen bezig, maar wel met tijd.

Disclaimer, samen met chatgpt "berekend", gemiddeld aantal uren per persoon (mannen en vrouwen samen):
1970: 22,2 uur per week
1990: 23,6 uur per week
2010: 25,6 uur per week
2025: 27,2 uur per week
Ten opzichte van 1970 werken we nu dus gemiddeld 5 uur per week meer; mannen werken 5 uur minder dan toen, vrouwen werken 10 uur meer dan toen.
Die tijd kunnen we niet meer besteden aan: huishouden, zorg, klussen, administratie, vrijwilligerswerk, etc.
Daarnaast moeten we een paar jaar langer doorwerken (ja I know, de levensverwachting is ook hoger).

Mijn doel is om die tijd weer terug te kopen, en daar is geld/vermogen voor nodig.
Ik hoef geen miljoen(en) op de bank, ik wil meer tijd die ik niet aan werk hoef te besteden, met de mensen en spullen waar ik blij van wordt.
Daarvoor maak ik bepaalde keuzes en offers. En ja, als iemand dan de regels wil veranderen waardoor dat niet meer kan, dan sta ik niet perse te jubelen.

Kan je die tijd niet beter nu besteden, in plaats van later? Een later dat misschien nooit komt.

[Sissors]

R_Zwart schreef op donderdag 30 april 2026 @ 12:57:
[...]


Net zoals de huizenprijzen. Een meerderheid van de mensen heeft een koophuis. Die hebben er helemaal geen baat bij om voor een systeem te kiezen waardoor woningen goedkoper worden.

Oneens. Als huiseigenaar sta ik vooraan te springen bij elk realistisch plan om woningen goedkoper te krijgen. Als huiseigenaar zal je meestal ook naar een grotere woningen verhuizen. Dan profiteer je net zo goed van lagere huizenprijzen. Pas als je de handel verkoopt om te gaan huren of significant kleiner te gaan wonen (of dat je dood bent), heb je voordeel van hoge huizenprijzen. En gezien die huur ook verbandt heeft met de hoge huizenprijzen heb je dan eigenlijk ook geen voordeel ervan.

Overigens geloof ik ook niet in maxima van inkomen en basisinkomens. Er zitten zo verschrikkelijk veel haken en ogen aan, plus ongewenste effecten. En hoe moet ik het lezen dat "rendement het grootste doel in het leven is" van velen? Het is niet inkomen, dat is duidelijk. Dus wat wordt er dan wel bedoeld? Ja mensen gaan minder werken als ze dat netto gewoon heel weinig kost. Dat is een ongewenst iets imo als het op kosten van de samenleving gebeurd, tegelijk snap ik het wel. Ik denk ook absoluut niet dat dat met een BI minder wordt.

[dawg]

Sissors schreef op woensdag 29 april 2026 @ 22:07:
[...]

Ik ben het 100% met je eens dat het onderwijs een probleem is. Nu is het zo dat ook hierin Nederland niet uniek is, in zo ongeveer de hele EU is het onderwijs niveau achteruit aan het gaan. Maar inderdaad, Nederland ligt hier wel redelijk bij de kopgroep qua achteruitgang... Maar ik denk dat het probleem is dat iedereen andere ideeën heeft hoe het aangepakt moet worden. Hell kijk naar iets 'simpels' als de CITO toets. Op het ene moment is besloten dat dat een momentopname is, en dat willen we niet. En dan mogen de docenten het bepalen, maar dan blijkt dat dat significant meer willekeur oplevert. Dus gaan we kruisingen proberen die eigenlijk ook niet werken.

Maar ook hebben partijen natuurlijk verschillende ideeën en moet er gepolderd worden. Van Volt weet ik in hun programma dat er een hele lijst zaken stond die in het onderwijs er wat hun betreft bij moest komen. Dat betekend uiteraard dat andere zaken eruit moeten gaan, maar dat ontbrak helaas. Een heel aantal partijen wil tot je 15de iedereen in brede klassen gooien, ik zie dat persoonlijk als een enorm slecht idee, en andere partijen zijn daar ook weer tegen. Maar zo moet er een compromis gevonden worden waar eigenlijk niemand blij mee is, waardoor de volgende verkiezingen er weet wat nieuws gebeurd.

Ja, dat bedoelde ik eerder ook een beetje met profileringsdrang van sommige partijen. Dat men de neiging heeft voor oplossingen te kiezen die dichtbij de eigen overtuiging liggen, in plaats van hoe leiden we mensen het best op voor de behoeften van de samenleving. Dat is inderdaad problematisch omdat onderwijs, mits goed ingericht, veelal geld (welvaart & welzijn) oplevert.

Maar dat is ook een vorm van efficientie, mee eens! Maar tegelijk is dat er niet teveel fraude gebeurd ook een vorm van efficientie. Want laten we wel wezen, als we kijken naar diezelfde zorgbedrijfjes is het wel duidelijk ook dat je ze niet allemaal op hun blauwe ogen kan vertrouwen dat ze het geld wel goed besteden. Maar daar een goede balans in vinden is belangrijk, en lastig. Wel een onderdeel van een efficiente overheid voor mij. En als je inderdaad hoort hoeveel tijd papierwerk kost bij veel beroepen, dan moet dat gewoon beter kunnen.

Eens, maar de discrepantie zit hem in het feit dat sectoren als zorg & onderwijs ideële beroepen zijn, die mensen vaak vanuit een intrinsieke motivatie gaan uitoefenen. Daarom is marktwerking in zorg of onderwijs ook zo problematisch, dat staat daar namelijk haaks op. Nog los van het feit dat “de markt” de reden van eerdergenoemde papierwinkel is, want kosten/baten/winst/verlies structuren en denkkaders.

Wat dat betreft kan ik me wel vinden in hetgeen @alexbl69 zegt. Het lijkt soms ook op werkverschaffing voor een heleboel mensen, in de vorm van adviesbureaus, consultancybureaus, en zulks. Terwijl ‘efficiëntie’ voor mij juist draait om de werkomgeving zodanig inrichten dat het beste in mensen naar voren komt.

[DropjesLover]

Sissors schreef op donderdag 30 april 2026 @ 13:15:
[...]

Oneens. Als huiseigenaar sta ik vooraan te springen bij elk realistisch plan om woningen goedkoper te krijgen. Als huiseigenaar zal je meestal ook naar een grotere woningen verhuizen. Dan profiteer je net zo goed van lagere huizenprijzen. Pas als je de handel verkoopt om te gaan huren of significant kleiner te gaan wonen (of dat je dood bent), heb je voordeel van hoge huizenprijzen. En gezien die huur ook verbandt heeft met de hoge huizenprijzen heb je dan eigenlijk ook geen voordeel ervan.

Als woningeigenaar sluit ik mij hier helemaal bij aan.
Woningwaarde is, los van uitstappen uit de markt, nikszeggend.

dawg schreef op donderdag 30 april 2026 @ 13:27:


Wat dat betreft kan ik me wel vinden in hetgeen @alexbl69 zegt. Het lijkt soms ook op werkverschaffing voor een heleboel mensen, in de vorm van adviesbureaus, consultancybureaus, en zulks. Terwijl ‘efficiëntie’ voor mij juist draait om de werkomgeving zodanig inrichten dat het beste in mensen naar voren komt.

Ik wil best dikbetaald advies geven hoe je dat het beste kan doen

[Wozmro]

Is dat niet contradictorisch?

Het beste in mensen naar boven willen brengen heeft toch een neiging tot specialiseren?

En als je ergens specialistisch goed in bent zal je volgens mij toch andere mensen om hulp moeten vragen over kwesties waar je zelf weinig kennis of ervaring over hebt.

Weten wie je moet bellen om iets te weten te komen of gedaan te krijgen is een belangrijk aspect op de werkvloer.

[FrambozenTaart]

R_Zwart schreef op donderdag 30 april 2026 @ 12:57:
[...]


Net zoals de huizenprijzen. Een meerderheid van de mensen heeft een koophuis. Die hebben er helemaal geen baat bij om voor een systeem te kiezen waardoor woningen goedkoper worden.

Ik zou als huiseigenaar ook graag willen dat woningen goedkoper worden. Mijn woning is op de eerste plaats gewoon een plekje om in balans met een mate van financiële bestaanszekerheid te leven, niet zozeer een investering.

Als mijn huis morgen op papier 50% minder waard is dan verandert er letterlijk niets aan mijn dagelijks bestaan.

Ik gun iedereen die financiële bestaanszekerheid, vooral de jeugd die graag wil maar niet kán kopen. Terwijl ze wel een aanzienlijk percentage van hun loon mogen ophoesten aan huur (maar een hypotheek met dezelfde maandlasten is niet mogelijk volgens verstrekkers).

Betaalbaar wonen is een hele belangrijke eerste levensbehoefte die op veel vlakken bijdraagt aan kwaliteit van leven.

[ocn]

R_Zwart schreef op donderdag 30 april 2026 @ 12:57:
[...]


Net zoals de huizenprijzen. Een meerderheid van de mensen heeft een koophuis. Die hebben er helemaal geen baat bij om voor een systeem te kiezen waardoor woningen goedkoper worden.

Koopwoningen zijn vermogen, dus ja, net zoals de huizenprijzen. En jouw gedachtegang is precies wat ik bedoel.
En het klopt maar ten dele, want als álle woningen goedkoper zouden zijn, is het acute verschil vooral dat iedereen minder belasting hoeft te betalen. Je koopt er dan nog steeds dezelfde doorstroomwoning voor, want die is ook goedkoper.
Alleen als je aan het eind van je leven zou besluiten te verkopen om vervolgens te gaan huren, dan hou je er wat minder aan over. Maar met goedkopere woningen zou ook de huur lager moeten zijn.
Dus uiteindelijk zijn goedkopere woningen in het voordeel van de meeste mensen, behalve banken, projectontwikkelaars, makelaars en de gemeenten, want die verdienen goed op hoge huizenprijzen.

[hellfighter87]

Ik zelf zou het ook zeker geen ramp vinden als mijn huiswaarde nu halveert. Nou heb ik mijn huis al 7 jaar. Denk dat mensen daar anders over denken die de afgelopen 2 jaar een huis gekocht hebben.

Zelf zie ik wel een oplossing in hogere erfbelasting of de overwaarde belasten zodra je een huis verkoopt.

Dan zou ik ook beginnen met dat je overwaarde niet kan gebruiken voor onderpand voor leningen. Voor mij voelt het een beetje alsof je een bak hete lucht gebruikt.