Het (on)bestaan van het middeninkomen

[Sissors]

Napo schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 08:38:
[...]


Om te begrijpen waar je vandaan komt, wat voor auto ( cataloguswaarde ) hebben we het dan over?

Maakt dat veel uit? Als in, het schaalt allemaal mee met elkaar. Maar om iets te noemen, laten we zeggen een VW Polo.

En ik zal toegeven dat ik het niet zelf helemaal heb nagerekend, maar als het daadwerkelijk zo duur was tov de alternatieven voor iemand die geen leaseauto heeft, dan had ik toch verwacht dat iedereen je zou adviseren op het internet om vooral niet die leaseauto van de baas te nemen, en gewoon privé te gaan leasen bijvoorbeeld. (Gezien dat dat natuurlijk het makkelijkst te vergelijken is, alleen dan moet je wel de brandstof zelf betalen nog).

[TheDudez]

DropjesLover schreef op dinsdag 30 september 2025 @ 23:00:
[...]

Ik denk dat de vpro dergelijke waarschuwingen eenvoudigweg een groter podium wil geven. Dezelfde informatie/boodschap in een eigen productie en taal gieten heeft tegenwoordig bij lange na niet dezelfde impact als een charismatisch verteller die die boodschap al lange tijd verkondigd een podium geven.
Het is een deurtje dat ze open doen voor mensen, zodat kijkers er zelf doorheen lopen en meer van gaan kijken in die wereld.

En hij heeft gewoon gelijk. De passieve vermogensgroei van de rijken gaat ten koste van de resterende 99% en overheid.
En wie meer verdient dan dat hij op kan maken, zal nooit iets (hoeven) verkopen en dus alleen maar meer vergaren. En in dit geval, assets (bedrijven, onroerend goed) omdat geld bij de bank niet zo verstandig is.
En eigenlijk een 80 a 100% belasting in te voeren boven een bepaalde welvaart, ook assets, zodat de rijken niet rijker worden (inherent ten koste van de rest). En het belasten van waar de assets fysiek aanwezig zijn, ongeacht de creatieve constructies.

Hij stipt ook goed aan waarom een eerste huis waardestijging eigenlijk waardeloos is, het is een gebruiksvoorwerp dat je inherent nodig hebt. De enigen die van waardestijging profiteren, zijn zij met meerdere huizen.
Dus een oproep om het eerste huis niet te belasten (niet in box 3).
Er moet een grens gesteld worden wat een "normaal " vermogen is voor de hogere middenklasse. Alles daaronder moet nagenoeg vrijgesteld worden zodat Jan Modaal ook wat leuke welvaart kan vergaren.

Anders gaat het exponentieel alleen naar de rijken.

Er is zoveel mis met het systeem. Dit ligt ook aan onderwijs systeem. Maar ook aan het printen van geld. Er komt veel meer bij kijken. Dit is niet meer te fixen. Teveel bureaucratie. Gaat alleen wat worden als alles gereset gaat worden. Oftewel ten ondergaan zoals het romijnserijk...ottomaanse rijk ene voort die hadden allemaal vergelijkbare problemen.

[FreakNL]

Napo schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 08:29:
[...]


Als je de leaseauto niet prive rijdt is het enkel een bedrijfsmiddel terwijl menig organisatie in de loonplaatjes die som wel volledig als inkomen bestempeld. De waarde van een leaseauto ligt ruim onder het bedrag dat die vertegenwoordigd op de plaatjes van de compensatiepackage.

Bijtelling is met 22% ( boven 30k cataloguswaarde, daar onder 17% ) ook niet interessant omdat het een redelijk hap uit je inkomen wegneemt. Zeker met gelimiteerde prive-km's is het vaak niet eens heel competitief als je naar de netto-kilometerprijs gaat kijken.


[...]


Vaak genoeg dat leasebudget uitonderhandeld voor meer brutoinkomen + een staande vergoeding voor specifieke dienstreizen. Ook vaker voorkomend is het cafetariamodel waar het je linksom of rechtsom wel een vergoedingssom kost. Dat budget komt niet uit het niets.

Dus nee, niet mee eens dat het je niets kost aan inkomen noch dat het fiscaal aantrekkelijk is.

Het komt meestal uit de lengte of de breedte inderdaad.. Ik heb die discussie met enige regelmaat met een vriend, die ook zweert bij de lease-auto. Ja, die heeft een prachtige Škoda Enyaq onder zijn kont. Maar dat kost hem sowieso al 400 netto aan bijtelling. En los daarvan denk ik dat hij 1000-1500 euro meer bruto zou kunnen toucheren zonder lease-wagen.

[Napo]

Sissors schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 08:46:
[...]

Maakt dat veel uit? Als in, het schaalt allemaal mee met elkaar. Maar om iets te noemen, laten we zeggen een VW Polo.

VW polo is zo'n 29k, voor middeninkomens mogen we uitgaan van netto bijtelling ~ €2.140 per jaar, per km derhalve zo'n 21 cent. Daar bovenop komt nog het maandelijkse bedrag dat voor de leaseauto wordt uitgegeven á €7.200 per jaar die linksom of rechtsom richting de leaseauto gaat.

Ga je die 7.200 netto kunnen krijgen? Nee, maar vaak wel fiscaal gunstiger uit te wisselen. Puur 1 op 1 zou dat overigens €4.500 netto zijn. Effectief ben je bij de polo dan zo'n €6.640 per jaar kwijt om die 10.000 kms te mogen rijden.

Kan je daar prive een nieuwe auto van rijden? nee, wellicht niet maar wel iets met de kop er van af.


En dan vergeet ik gemakshalve ook nog afbouw van bepaalde toeslagen want belastbaar inkomen stijgt

[ Voor 5% gewijzigd door Napo op 01-10-2025 09:03 ]

[FreakNL]

Sissors schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 08:46:
[...]

Maakt dat veel uit? Als in, het schaalt allemaal mee met elkaar. Maar om iets te noemen, laten we zeggen een VW Polo.

En ik zal toegeven dat ik het niet zelf helemaal heb nagerekend, maar als het daadwerkelijk zo duur was tov de alternatieven voor iemand die geen leaseauto heeft, dan had ik toch verwacht dat iedereen je zou adviseren op het internet om vooral niet die leaseauto van de baas te nemen, en gewoon privé te gaan leasen bijvoorbeeld. (Gezien dat dat natuurlijk het makkelijkst te vergelijken is, alleen dan moet je wel de brandstof zelf betalen nog).

Het gaat er @Napo vooral om dat je niet dit moet vergelijken:

Salaris + Lease-auto
vs
Salaris + KM vergoeding

In dat geval zal de lease-auto het vaak winnen.

Maar hij bedoelt dat er vaak ook nog wel wat extra salaris uit te onderhandelen als je geen lease-auto neemt.. Dat kan zomaar 1000 bruto zijn. Dan wordt de rekensom ook weer anders.

Ik ben persoonlijk altijd van het kamp lease-auto geweest maar ik ben er niet zo zeker meer van. Met de huidige prijzen (een simpele Polo is al 30k) EN bijtellingspercentages is het niet zo grappig meer. En ik rijdt nauwelijks prive.

[Napo]

FreakNL schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 08:55:
Maar hij bedoelt dat er vaak ook nog wel wat extra salaris uit te onderhandelen als je geen lease-auto neemt.. Dat kan zomaar 1000 bruto zijn. Dan wordt de rekensom ook weer anders.

En dan werkt een hoger salaris ook nog door in andere componenten zoals pensioen. Dus ja, die leaseauto is niet even gunstig als hij wordt voorgespiegeld.

( niet zeggende dat het geen goede keuze hoeft te zijn, want ontzorgen mag best wat kosten )

FreakNL schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 08:55:
[...]

Ik ben persoonlijk altijd van het kamp lease-auto geweest maar ik ben er niet zo zeker meer van. Met de huidige prijzen (een simpele Polo is al 30k) EN bijtellingspercentages is het niet zo grappig meer. En ik rijdt nauwelijks prive.

Was ik ook, met 0% en 7% was het vrijwel altijd een no-brainer. Met 14% werd de som al wat minder interessant en vooral afhankelijk van het aantal prive-km's je mag maken van de werkgever. bij 21% en recent 22% is het niet heel voordelig meer zeker niet met gecapte km's.

[ Voor 36% gewijzigd door Napo op 01-10-2025 08:59 ]

[FreakNL]

Dat dus/ De ene situatie is de andere niet.

Ik heb ook colllega's gehad die met de Europese tankpas in een 14% auto 3 tot 4 keer per jaar grote afstanden aflegden (Wintersport, stedentrip, zomervakantie, etc).. Dan is het echt wel zo'n groot voordeel dat het een no-brainer is..

Die tijd is gelukkig voorbij, ik zie steeds meer bedrijven (terecht) een limiet op de prive-kms zetten. Lastig te handhaven uiteraard, maar het is een begin.

Het is niet meer van deze tijd om 40k/jaar prive te rijden. Als je dat wel wil, betaal er dan maar voor.

Napo schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 08:57:
[...]


Was ik ook, met 0% en 7% was het vrijwel altijd een no-brainer. Met 14% werd de som al wat minder interessant en vooral afhankelijk van het aantal prive-km's je mag maken van de werkgever. bij 21% en recent 22% is het niet heel voordelig meer zeker niet met gecapte km's.

Ik had een 23k Cactus tegen 14%.. Ik heb het toen niet volledig doorgerekend maar dat was in ieder geval een bijtelling van 100 netto. Ik geloof niet dat ik toen met een andere auto (veel) goedkoper had kunnen rijden..

[ Voor 35% gewijzigd door FreakNL op 01-10-2025 09:01 ]

[DropjesLover]

hoevenpe schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 08:17:
[...]

Je beseft dat ons hele pensioenstelsel hierop gebaseerd is? Je legt in principe veel minder in dan je uiteindelijk terug krijgt...

Al is dat weer ten behoeve van... de burger zelf.

Maar iedereen (ook ik, net ingestapt) doet mee aan dat feestje van "beleggen" op de beurs om maar een graatje mee te pikken van compound interest. Maar je kan alleen instappen als je de inleg kan missen, en dat kan de <50% domweg niet.

Je ziet dat ook in de beurzen, die blijven maar stijgen (vanwege de nieuwe inleg), en dat geld moet ergens vandaan komen; de reële economie. Waar dus minder in overblijft.

FreakNL schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 09:00:
Dat dus/ De ene situatie is de andere niet.

Ik heb ook colllega's gehad die met de Europese tankpas in een 14% auto 3 tot 4 keer per jaar grote afstanden aflegden (Wintersport, stedentrip, zomervakantie, etc).. Dan is het echt wel zo'n groot voordeel dat het een no-brainer is..

Die tijd is gelukkig voorbij, ik zie steeds meer bedrijven (terecht) een limiet op de prive-kms zetten. Lastig te handhaven uiteraard, maar het is een begin.

Het is niet meer van deze tijd om 40k/jaar prive te rijden. Als je dat wel wil, betaal er dan maar voor.


[...]


Ik had een 23k Cactus tegen 14%.. Ik heb het toen niet volledig doorgerekend maar dat was in ieder geval een bijtelling van 100 netto. Ik geloof niet dat ik toen met een andere auto (veel) goedkoper had kunnen rijden..

Heb je in die berekening ook meegenomen dat een lease-auto je feitelijk ~€750/mnd bruto salaris kost, en dus de kosten van de auto niet enkel de bijtelling €100/mnd maar effectief ~€450/mnd is?
Dat is nog steeds goedkoper dan een eigen auto incl afschrijving, maar al een stuk kleiner verschil.
Wat met een grotere auto snel oploopt, terwijl auto's van 5 jaar oud en 100k km op de klok nog hartstikke prima zijn, waar de afschrijving minder is.

[ Voor 48% gewijzigd door DropjesLover op 01-10-2025 09:13 ]

[DropjesLover]

Soepknook schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 07:56:
[...]

Integendeel, recent een ander huis kunnen bekostigen mede door de (absurde) groei in waarde van ons oude huis. De waardestijging heeft dus wel degelijk zin en geeft kansen voor 'jonge' gezinnen met een middeninkomen die pakweg 10-15 jaar geleden een huis gekocht hebben.

Maar alles wat je terug koopt is relatief gezien net zo hard meegestegen. Voor een vergelijkbaar huis (met in acht nemend de factoren grootte en locatie), betaal je hetzelfde als wat je oude huis opbrengt.
Met kleiner gaan wonen verzilver je die overwaarde, maar niet velen doen dat, of betalen daar hun (aanvullend) pensioen of vroegpensioen van, dus dat stroomt ook weer de reele economie in.

[hneel]

FreakNL schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 08:55:
[...]
Het gaat er @Napo vooral om dat je niet dit moet vergelijken:

Salaris + Lease-auto
vs
Salaris + KM vergoeding

In dat geval zal de lease-auto het vaak winnen.

Lease kost je hooguit een paar honderd euro netto per maand. Voor dat bedrag kan je onmogelijk prive auto rijden.

[warzaw]

FreakNL schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 08:55:
[...]
Maar hij bedoelt dat er vaak ook nog wel wat extra salaris uit te onderhandelen als je geen lease-auto neemt.. Dat kan zomaar 1000 bruto zijn. Dan wordt de rekensom ook weer anders.

1000 bruto? Dat is dan naar ik aanneem uitkering van 100% van het leasebudget? Zijn er echt veel werkgevers die dit doen? Eigen ervaring: Die van mij keert 50% van het leasebudget uit, maar dat kan dan ook een karige regeling zijn .

Ik heb nog nooit een lease auto gehad en probeer het ook koste wat het kost te voorkomen (je zit er weer jaren aan vast, leuren met het contract als je eerder uit dienst gaat en het kost eigenlijk gewoon echt veel geld).

[hneel]

FrostHex schreef op zondag 28 september 2025 @ 21:27:
[Video: Waarom groeiende ongelijkheid jongeren berooft van hun toekomst volgens Gary Stevenson | Tegenlicht]

Fijn om nog eens te horen door expert @ VPRO Tegenlicht (vermogen rendeert meer en sneller dan arbeid, waardoor vermogensongelijkheid steeds groter wordt in de wereld).

Poeh, Dat vermogen beter rendeert dan de stijging van het BNP wisten we natuurlijk al van Piketty. Die heeft een enorm boek geschreven om dat allemaal uit te leggen. Maar het is blijkbaar allemaal nog veel erger dan dat.
En intussen gaat het in de politiek alleen nog maar over migratie en 'culture wars'. Leuke afleidingsmanoeuvres...

[Soepknook]

FreakNL schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 08:44:
Ik weet niet hoe jij het gedaan hebt maar de enige manier om je huidige overwaarde te verzilveren EN er financieel (op korte termijn) op vooruit te gaan is verhuizen naar het buitenland of krimpregio.

Ik ben 47, rijtjeshuis, nog 100k schuld, marktwaarde 500k. Dus ik neem zo 400k mee met een beetje geluk.

Maar die 2-onder-1 kap hier doet ook gewoon 800k. Dus dan moet ik toch weer een lening van 400k

Om te beginnen ben ik begin 30, dus hopelijk voor mijn pensioen mijn nieuwe huis netjes ''vrij''. Tevens is de intentie om niet meer te verhuizen uit het nieuwe huis.

Dus nee, financieel gaan we er qua maandlasten niet op vooruit. Woongenot, ruimte, en een mooie plek om zelf oud te worden en de kids te zien opgroeien is het meer als waard. imho Niet alles is in harde valuta uit te drukken.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[FreakNL]

Ja maar dat is dus een stap die ik hier niet kan realiseren. Zelfs een uitgeleefde 2-onder-1 kap is gewoon 700k.

Jij bent naar een woning gegaan die dezelfde marktwaarde heeft. Dat zou hier geen meerwaarde hebben in wonen..

Overigens moet jij ook van regio verandert zijn of er is iets anders aan de hand.

[hoevenpe]

DropjesLover schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 09:09:
Maar iedereen (ook ik, net ingestapt) doet mee aan dat feestje van "beleggen" op de beurs om maar een graatje mee te pikken van compound interest. Maar je kan alleen instappen als je de inleg kan missen, en dat kan de <50% domweg niet.

Maar daarmee is het niet 1% die profijt heeft: vrijwel iedereen neemt deel aan een pensioenfonds, een groot deel van de bevolking heeft aandelen en/of crypto.

[CVTTPD2DQ]

FreakNL schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 08:45:
Ik had liever gehad dat mijn huis nu 300k waard zou zijn en die 2-onder-1 kap 450k. Dan had ik 200k overwaarde en zou ik maar 250k hoeven lenen om door te stromen. Dat is behapbaar om in 10-15 jaar af te lossen. 400k is dat niet.

Mensen hebben over hun leven tonnen voordeel aan de waardestijging van een eigen woning, maar zijn zo gewend hun eigen situatie als normatief te nemen, dat ze dat voordeel niet meer zien. Als je alleen vergelijkt met je eigen situatie, of met die van andere huizenbezitters, lijkt het inderdaad alsof huizenbezit geen inkomen oplevert.

[Napo]

hoevenpe schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 10:07:
[...]

Maar daarmee is het niet 1% die profijt heeft: vrijwel iedereen neemt deel aan een pensioenfonds, een groot deel van de bevolking heeft aandelen en/of crypto.

[ citation needed ]

quote: https://www.dnb.nl/algeme...e-in-derde-kwartaal-2024/

Volgens recente cijfers van het CBS(Verwijst naar een externe site) telt Nederland 8,4 miljoen particuliere huishoudens, waarvan volgens onderzoek van de AFM(Verwijst naar een externe site) ongeveer een kwart huishoudens beleggen (1,9 miljoen).

quote: https://www.dnb.nl/media/...sional-study-crypto-s.pdf

Volgens de Cryptovaluta Monitor (2022) hadden bijna twee miljoen Nederlanders boven de achttien (oftewel 14% van de bevolking) in juni 2022

En dat dan terugbrengen naar middeninkomens?

[Sissors]

Napo schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 10:13:
[...]


[ citation needed ]


[...]


[...]


En dat dan terugbrengen naar middeninkomens?

Dan is toch tussen de 25% en 40% in crypto en/of aandelen, dat is een flinke groep, en vallen dus zeker behoorlijk wat mensen met een middeninkomen onder (afhankelijk weer van welke definitie je daarvoor pakt natuurlijk). Zeker niet alleen de 1%. Voeg daar nog degene aan toe die een pensioen opbouwen, en heel veel mensen profiteren in Nederland van beleggingen.

[Nathilion]

hoevenpe schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 10:07:
[...]

Maar daarmee is het niet 1% die profijt heeft: vrijwel iedereen neemt deel aan een pensioenfonds, een groot deel van de bevolking heeft aandelen en/of crypto.

Je pikt nu wel de pensioenfondsen er uit, maar die fondsen keren het geld tenminste weer uit en zorgen er daar mee voor dat het weer in de reële economie komt waar het zorgt voor de aanschaf van goederen en diensten ten behoeve van het levensonderhoud.

Maar de multimiljardair met zijn 100 miljard kan nooit genoeg goederen en diensten kopen om het geld weer terug te laten vloeien. En dat was ook de strekking van de video. Die mensen blijven maar 'assets' opkopen, in wat voor vorm dan ook, om maar iets met hun geld te doen. Hierdoor verdienen ze nog meer geld en kopen ze nog meer assets en zo goed de spiraal maar door en door om maar meer en meer geld te verdienen.
Maar al dat geld wat vastzit in hun bezittingen komt nooit meer terug in de reële economie. En dat geld moet toch ergens vandaan komen. En dat is dus van de arbeiders en van de overheid. Beiden houden steeds minder over om nog iets mee te gaan doen en worden dus steeds armer terwijl al het geld, al het bezit, zich gaat concentreren bij een handjevol personen. Op dat moment is het gewoon game over en is het einde van deze ronde beschaving en tijd voor een reset. Dat moment komt exponentieel sneller dichterbij en dat merk je ook aan de geld persen: deze draaien harder, en harder en harder om maar genoeg geld in de handen van de arbeiders te drukken. Zodat deze het weer allemaal over kunnen maken naar een handjevol superrijken...

Diezelfde overheid heeft trouwens ook de oplossing voor dit probleem in handen: 100% belasting op het bezit van deze ultravermogenden zodat het geld weer vrij komt. En ja, je kan prima dan de eerste x miljoen vrijstellen zodat iemand door hard/slim werken een zeer riant leven kan leiden. Maar die iemand hoeft niet meer geld te verzamelen dan de meeste landen op deze planeet voorhanden hebben.

[AlphaRomeo]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 10:12:
[...]
Mensen hebben over hun leven tonnen voordeel aan de waardestijging van een eigen woning, maar zijn zo gewend hun eigen situatie als normatief te nemen, dat ze dat voordeel niet meer zien. Als je alleen vergelijkt met je eigen situatie, of met die van andere huizenbezitters, lijkt het inderdaad alsof huizenbezit geen inkomen oplevert.

Hoe levert het wel inkomen op dan? Mijn huis kost mij toch hoe dan ook geld? Zelfs als ik het afbetaald heb zal ik nog geld moeten reserveren voor onderhoud. En gemeentelijke heffingen betalen uiteraard. Mijn huis is ook verdubbeld in waarde, maar zo lang ik niet verhuis koop ik daar helemaal niets voor. Alléén als ik nu op de leeftijd zou zijn om kleiner te gaan wonen en wanneer er een kleinere woning voor minder geld te koop is heb ik wat aan die overwaarde. Maar ik hoop nog flink wat jaren te blijven wonen waar ik nu zit, en tegen de tijd dat ik oud ben en misschien kleiner wil gaan wonen kan de markt weer heel anders zijn.

[R_Zwart]

AlphaRomeo schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 10:36:
[...]

Hoe levert het wel inkomen op dan? Mijn huis kost mij toch hoe dan ook geld? Zelfs als ik het afbetaald heb zal ik nog geld moeten reserveren voor onderhoud. En gemeentelijke heffingen betalen uiteraard. Mijn huis is ook verdubbeld in waarde, maar zo lang ik niet verhuis koop ik daar helemaal niets voor. Alléén als ik nu op de leeftijd zou zijn om kleiner te gaan wonen en wanneer er een kleinere woning voor minder geld te koop is heb ik wat aan die overwaarde. Maar ik hoop nog flink wat jaren te blijven wonen waar ik nu zit, en tegen de tijd dat ik oud ben en misschien kleiner wil gaan wonen kan de markt weer heel anders zijn.

Effectief heb je een extra pensioen als je op latere leeftijd de boel verkoopt en kleiner gaat wonen t.o.v. iemand die altijd heeft gehuurd. En grotendeels een gratis pensioen waar je niets voor hebt hoeven doen. En als je de uren onderhoud afzet tegen de waardestijging dan heb je een heel hoog belastingvrij inkomen gehad.

[hoevenpe]

Napo schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 10:13:
En dat dan terugbrengen naar middeninkomens?

Dat zijn toch bij uitstek (hogere) middeninkomens?

30%-35% van de huishoudens die actief aan het beleggen is of crypto heeft, een percentage wat hoger zou kunnen zijn als we niet zo'n voorzichtig behoudend volkje zouden zijn:

quote: https://www.nporadio1.nl/...arden-staan-weg-te-rotten

Nederlanders sparen te veel en beleggen te weinig: 'Miljarden staan weg te rotten'

Nederlanders zijn echte spaarders. We hebben met z’n allen meer dan 600 miljard euro op de spaarrekening staan. Toch belegt maar een klein deel van de huishoudens. "Slechts twee miljoen huishoudens doen aan beleggen, een kwart van alle huishoudens", zegt FD-journalist Sonny Motké. En dat verzwakt onze concurrentiepositie.

Volgens Motké is er veel te winnen als meer mensen gaan beleggen. "Het geld staat nu een beetje weg te rotten. Terwijl je het ook kunt laten groeien. Dat geld zou dan weer geïnvesteerd kunnen worden in dingen die Nederland sterker maken, zoals onze logistiek of bedrijven." Er heerst echter veel terughoudendheid. "Zeker onder jongeren zie je dat ze huiverig zijn", merkt hij op.

Dat komt deels door de onzekerheid op de markt, denkt hij. De afgelopen jaren waren er flinke schommelingen: eerst de coronacrisis, toen problemen rondom Trump en de handelsoorlogen. "Dan moet je soms wel een sterke maag hebben", zegt Motké. "Maar juist door die schommelingen kun je ook winst maken."

Volgens hem speelt ook onze cultuur een rol. "We zijn een behoudend volk. We gaan niet zomaar risico’s nemen. Maar er is wel een grens. Als je te voorzichtig bent, blijf je op je geld zitten en gebeurt er niets."

Die enkele multimiljardair ga je nooit belasten, die heeft genoeg middelen en manieren om z'n geld te beschermen tegen begerige overheden. Het is de hogere middenklasse die je met extra belasting de mogelijkheid op FIRE strategieën en financiele onafhankelijkheid ontneemt.

[Sissors]

Nathilion schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 10:36:
[...]
Maar de multimiljardair met zijn 100 miljard kan nooit genoeg goederen en diensten kopen om het geld weer terug te laten vloeien. En dat was ook de strekking van de video. Die mensen blijven maar 'assets' opkopen, in wat voor vorm dan ook, om maar iets met hun geld te doen. Hierdoor verdienen ze nog meer geld en kopen ze nog meer assets en zo goed de spiraal maar door en door om maar meer en meer geld te verdienen.
Maar al dat geld wat vastzit in hun bezittingen komt nooit meer terug in de reële economie.

Al die bezittingen en assets zijn de reële economie! Die bedrijven produceren toch gewoon dingen, hebben mensen in dienst, etc. Het is niet dat het geld in een sok onder hun matras ligt (nou ja, een hoop sokken). Of als ze het nou allemaal in goud gingen stoppen, dat doet niks. Maar die bedrijven zijn de reële economie.

En tja, ik vind ook wat van veel van de multimiljardairs, maar het ook gewoon erg makkelijk om daar naar te wijzen als de grote schuldigen en de oplossing voor onze problemen. Want dat is een stuk makkelijker dan te bedenken dat we onze eigen problemen moeten oplossen.

Zodat deze het weer allemaal over kunnen maken naar een handjevol superrijken...

Je hoeft dit niet te doen he? Dat is grotendeels een keuze. Een keuze die wij zelf maken.

Diezelfde overheid heeft trouwens ook de oplossing voor dit probleem in handen: 100% belasting op het bezit van deze ultravermogenden zodat het geld weer vrij komt. En ja, je kan prima dan de eerste x miljoen vrijstellen zodat iemand door hard/slim werken een zeer riant leven kan leiden. Maar die iemand hoeft niet meer geld te verzamelen dan de meeste landen op deze planeet voorhanden hebben.

En nofi, maar dit is echt puur populisme. Want behalve dat het absoluut onmogelijk is om te implementeren (niemand blijft hier als ze zoveel moeten afstaan), ons geld kost (omdat die allemaal weggaan als je het wel doet), onze economie om zeep helpt (we lopen al steeds verder achter met bijvoorbeeld big tech op een Amerika en China, en dan het laatste wat we hebben om zeep helpen), we zullen de EU uit moeten (want die gaat nooit door de EHRM komen), het wordt je verplicht dan dus om je succesvolle bedrijf naar de beurs oid te brengen want anders heb jezelf teveel vermogen, etc.

Dat ook de ultrarijken gewoon hun eerlijke aandeel moeten betalen: Eens! Dat levert ons geen cent op, dus je moet niet jezelf je er rijk mee rekenen, maar we hoeven ook niet mee te doen aan de race to the bottom. Maar zoals je het nu beschrijft is het gewoon een jaloezie belasting.

[TheDudez]

R_Zwart schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 10:42:
[...]


Effectief heb je een extra pensioen als je op latere leeftijd de boel verkoopt en kleiner gaat wonen t.o.v. iemand die altijd heeft gehuurd. En grotendeels een gratis pensioen waar je niets voor hebt hoeven doen. En als je de uren onderhoud afzet tegen de waardestijging dan heb je een heel hoog belastingvrij inkomen gehad.

Niet als ik graag in mijn huis blijf wonen tot ik de pijp uit ben. En als je dat ook wilt moet je kopen en niet huren. Je kiest er zelf om te huren. Prima niks mis mee. Maar dan ook niet zo zeuren. Dat de huizenmarkt nu zo naar de ##$^$^$ kunnen de huizenkopers niks aan doen. Ik ben er ook echt net blij mee als huizenbezitter de belastingen gaan ook steeds verder omhoog. Ik heb liever dat mijn huis zakt in prijs. Of zo hoog dat ik net over de grens een huis kan kopen die afbetaald is.

[FreakNL]

warzaw schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 09:23:
[...]


1000 bruto? Dat is dan naar ik aanneem uitkering van 100% van het leasebudget? Zijn er echt veel werkgevers die dit doen? Eigen ervaring: Die van mij keert 50% van het leasebudget uit, maar dat kan dan ook een karige regeling zijn .

Ik heb nog nooit een lease auto gehad en probeer het ook koste wat het kost te voorkomen (je zit er weer jaren aan vast, leuren met het contract als je eerder uit dienst gaat en het kost eigenlijk gewoon echt veel geld).

Ik heb het nergens over het uitkeren van een lease-budget. Het is wat @Napo ook probeert te zeggen, maar dat kwartje valt hier niet.

Je salaris is gewoon een totaalplaatje, met meer factoren dan alleen je bruto loon. Je werkgever wil gewoon maximaal X aan je kwijt zijn.

Je ziet bijvoorbeeld vaak dat bij werkgevers (vaak in de detachering) waar er niet of nauwelijks iets aan pensioen gedaan wordt je bruto loon hoger is.

Zo is het met een lease-auto ook. Natuurlijk is dat een fijne secundaire arbeidsvoorwaarde. Maar het komt nu eenmaal uit de lengte of de breedte. De werkgever is gewoon een fiks bedrag kwijt aan die auto en dat gaat allemaal van X af. Er is niet zoiets als "Free Lunch"..

Vandaar dat ik zeg; Als een lease-auto geen onderdeel is van de beloning is er vaak meer in het pure bruto-loon mogelijk. Ook als er helemaal geen sprake is van een "mobiliteitsbudget".. Het is lastig om daar een exact bedrag aan te hangen natuurlijk...

[DropjesLover]

hoevenpe schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 10:07:
[...]

Maar daarmee is het niet 1% die profijt heeft: vrijwel iedereen neemt deel aan een pensioenfonds, een groot deel van de bevolking heeft aandelen en/of crypto.

Maar het verschil is dat dat van pensioenfondsen en spaargeld van de bevolking ook weer (later) de reële economie in stroomt.
Bij de 1% gebeurt dat niet, en die maken toch 5 a 7% rendement per jaar. Die 100k wordt bij 5% in 20 jaar al 250k, dat is leuk voor een Jan BovenModaal. Maar 10 miljoen wordt 26 miljoen, 16 miljoen er bij in 20 jaar, 800k/jaar. Dat krijg je nauwelijks op, en net dat is het probleem.

[AlphaRomeo]

R_Zwart schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 10:42:
[...]
Effectief heb je een extra pensioen als je op latere leeftijd de boel verkoopt en kleiner gaat wonen t.o.v. iemand die altijd heeft gehuurd. En grotendeels een gratis pensioen waar je niets voor hebt hoeven doen. En als je de uren onderhoud afzet tegen de waardestijging dan heb je een heel hoog belastingvrij inkomen gehad.

Dat klopt aangenomen dat:
* Er geen groot onderhoud aan komt, of onverzekerde schade bijvoorbeeld een dakrenovatie voor 20% van de woningwaarde.
* Wet en regelgeven blijft zoals die nu is, en er bijvoorbeeld geen extra belastingen, verplichtingen of maatregelen komen waar de huizenbezitter mee opgezadeld wordt zoals warmtepomp, verplichting tot verduurzaming, en wie weet wat er allemaal nog meer verzonnen gaat worden.
* De woningmarkt op je oude dag nog gelijk is aan die en er dus voldoende potentiële kopers te vinden zijn voor je woning. Met bevolkingskrimp en vergrijzing zou het zo maar eens kunnen zijn dat grote huizen relatief goedkoper worden dan kleine woningen.

Als woning-koper neem je best een stapeltje risico's. Als alles de goede kant op valt houd je er dan inderdaad misschien een klein beetje aan over maar dat is nog steeds niet vergelijkbaar met een goed pensioen. Als het de verkeerde kant op valt blijf je zitten met een schuld tot aan je dood omdat je chronisch ziek werd en je dak begon te lekken, terwijl de oprit verzakte, het riool verstopt raakte, de gemeentelijke heffingen gestegen waren en er geen koper voor je huis te vinden was.

[Napo]

hoevenpe schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 10:47:
[...]

Het is de hogere middenklasse die je met extra belasting de mogelijkheid op FIRE strategieën en financiele onafhankelijkheid ontneemt.

En dat is vanuit een maatschappelijk oogpunt eigenlijk ook wel prima dunkt mij? Is FIRE wenselijke in de context van de maatschappij en moet je dat faciliteren?

Als we het over FIRE hebben, hebben we het dan überhaupt nog over middeninkomens? De lastigheid in dit topic blijft nogal wat de scope van middeninkomens is.

[Nathilion]

Sissors schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 10:50:
[...]

Al die bezittingen en assets zijn de reële economie! Die bedrijven produceren toch gewoon dingen, hebben mensen in dienst, etc. Het is niet dat het geld in een sok onder hun matras ligt (nou ja, een hoop sokken). Of als ze het nou allemaal in goud gingen stoppen, dat doet niks. Maar die bedrijven zijn de reële economie.

En tja, ik vind ook wat van veel van de multimiljardairs, maar het ook gewoon erg makkelijk om daar naar te wijzen als de grote schuldigen en de oplossing voor onze problemen. Want dat is een stuk makkelijker dan te bedenken dat we onze eigen problemen moeten oplossen.

Ja het zijn allemaal reële bedrijven. Nee, het is niet reëel geld. Het geld wat gebruikt wordt om aandelen te kopen van bedrijven komt wel direct ten goede van die bedrijven. Maar het geld wat wordt gespendeerd aan het kopen van aandelen van een derde partij komt niet bij het bedrijf zelf. Of ik nou 10 miljard spendeer aan het kopen van jouw aandelen of 100 miljard ik krijg er dezelfde aandelen voor. De reële waarde verandert er echter niet door (een vodje papier, blijft een vodje papier) maar is er bij het laatste wel 90 miljard extra geld uit de reële economie getrokken om de aandelen te kunnen kopen. 90 miljard die jij niet meer gaat op maken met het kopen van reële goederen en diensten. Dat geld is dus gewoon zo dood als een pier voor vele generaties. Want ook de erfbelasting is niet hoog genoeg om hier een deuk in te slaan.

[...]

Je hoeft dit niet te doen he? Dat is grotendeels een keuze. Een keuze die wij zelf maken.

Je hebt geen keuze. In het huidige system vloeit al het geld uiteindelijk naar een handjevol mensen toe. Het kan soms een hele lange route zijn die ook nog een paar landsgrenzen over gaat. Maar uiteindelijk wordt er zaken gedaan met de bedrijven van een superrijke en komt het geld vast te zitten op een rekening waar de eigenaar er van nooit meer afstand van neemt (of kan nemen). Je hebt domweg geen keuze om geen zaken te doen met deze bedrijven. Want die mensen bezitten de halve planeet en je zult dus uiteindelijk geld naar hen, direct of indirect, overmaken. En wat doen ze dan wel met dat geld? Steeds rapper de andere helft van de planeet opkopen.

[...]

En nofi, maar dit is echt puur populisme. Want behalve dat het absoluut onmogelijk is om te implementeren (niemand blijft hier als ze zoveel moeten afstaan), ons geld kost (omdat die allemaal weggaan als je het wel doet), onze economie om zeep helpt (we lopen al steeds verder achter met bijvoorbeeld big tech op een Amerika en China, en dan het laatste wat we hebben om zeep helpen), we zullen de EU uit moeten (want die gaat nooit door de EHRM komen), het wordt je verplicht dan dus om je succesvolle bedrijf naar de beurs oid te brengen want anders heb jezelf teveel vermogen, etc.

Dat ook de ultrarijken gewoon hun eerlijke aandeel moeten betalen: Eens! Dat levert ons geen cent op, dus je moet niet jezelf je er rijk mee rekenen, maar we hoeven ook niet mee te doen aan de race to the bottom. Maar zoals je het nu beschrijft is het gewoon een jaloezie belasting.

In een globale markt is dit een globaal probleem. Dat individuele landen het niet erg vinden dat ze hun eigen economie hierdoor om zeep helpen maakt het probleem an sich er niet kleiner en niet minder globaal op. Ook individuen vinden het voorlopig belangrijker om het systeem zo te houden want ze hebben er zelf veel baat bij. Dat de volgende generaties steeds minder hebben om zelf nog, bijvoorbeeld, een huis te kunnen kopen maakt de huidige generatie niks uit.

Ook Amerika en China zullen gewoon hard op hun neus geslagen worden zodra hun arbeiders niet genoeg geld meer voorhanden hebben om te kunnen leven. Het is simpelweg een kwestie van tijd voor het huidige pad ophoudt. Je kan deze tijd lang rekken met geld er bij persen en het laten groeien van de reële economie maar op een gegeven moment houdt oneindige groei op basis van eindige middelen gewoon op. Dan is het of tijd voor 100% vermogensbelasting om de wereld draaiende te houden of je accepteert dat 99% van je bevolking niet de middelen heeft om iets te bezitten en te kunnen leven. Dus nee, dit is niet een jaloeziebelasting.

Het wordt allemaal prima uitgelegd in die Tegenlicht video. En ook andere media zoals How Money Works of Pikkety's boek en eigenlijk nog een hele zwik meer auteurs die allemaal over de toenemende inkomens- en vermogensongelijkheid hetzelfde aangeven.

[hoevenpe]

Napo schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 11:24:
Als we het over FIRE hebben, hebben we het dan überhaupt nog over middeninkomens? De lastigheid in dit topic blijft nogal wat de scope van middeninkomens is.

Wat een 'middeninkomen' is ligt politiek erg gevoelig: politici zullen proberen deze grens in de beeldvorming zo hoog mogelijk te leggen opdat zo min mogelijk kiezers erdoor afgeschrikt worden, tegelijkertijd zo laag als kan te inplementeren om zo hoog mogelijke belastinginkomsten te genereren.

Dat iemand die 10 miljoen kan beleggen geen middeninkomen is zijn we het hier wel over eens, FIRE en financiële zelfstandigheid imo noodzakelijk omdat je als burger niet (meer) kunt vertrouwen op een behoorlijk pensioen en AOW als het eenmaal zover is.

Een goed gespreide beleggingsportefeulle en een afbetaald koophuis zijn voor steeds meer mensen belangrijke peilers van een fatsoenlijke oude dag of een manier om eerder te kunnen stoppen met werken. Zaken die voor 'onze' ouders met VUT en een eindloonregeling nog vanzelfsprekend waren.

[CVTTPD2DQ]

AlphaRomeo schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 10:36:
Hoe levert het wel inkomen op dan? Mijn huis kost mij toch hoe dan ook geld? Zelfs als ik het afbetaald heb zal ik nog geld moeten reserveren voor onderhoud. En gemeentelijke heffingen betalen uiteraard. Mijn huis is ook verdubbeld in waarde, maar zo lang ik niet verhuis koop ik daar helemaal niets voor.

Ja, zo heb ik ook geen voordeel van de waardestijging van mijn Monet. De verzekeringspremie schiet alleen maar omhoog. En als ik hem verkoop, wat moet ik dan met die lelijke kale plek op de muur? Dan moet ik er weer een ander schilderij voor terugkopen, en schiet ik er niets mee op.

[Sissors]

Nathilion schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 11:33:
[...]


Ja het zijn allemaal reële bedrijven. Nee, het is niet reëel geld. Het geld wat gebruikt wordt om aandelen te kopen van bedrijven komt wel direct ten goede van die bedrijven. Maar het geld wat wordt gespendeerd aan het kopen van aandelen van een derde partij komt niet bij het bedrijf zelf. Of ik nou 10 miljard spendeer aan het kopen van jouw aandelen of 100 miljard ik krijg er dezelfde aandelen voor. De reële waarde verandert er echter niet door (een vodje papier, blijft een vodje papier) maar is er bij het laatste wel 90 miljard extra geld uit de reële economie getrokken om de aandelen te kunnen kopen.

Als het zo simpel was dan kan je gewoon 90 miljard bijdrukken. Immers dat geld is toch uit de reele economie weggehaald, dus dat levert nul inflatie op om dat te compenseren! Of dat geld is natuurlijk gewoon weer naar andere partijen gegaan. En het is niet dat het geld 'verdwenen' is.

[...]


Je hebt geen keuze. In het huidige system vloeit al het geld uiteindelijk naar een handjevol mensen toe. Het kan soms een hele lange route zijn die ook nog een paar landsgrenzen over gaat. Maar uiteindelijk wordt er zaken gedaan met de bedrijven van een superrijke en komt het geld vast te zitten op een rekening waar de eigenaar er van nooit meer afstand van neemt (of kan nemen). Je hebt domweg geen keuze om geen zaken te doen met deze bedrijven.

Natuurlijk heb je wel een keuze. Je hoeft niets op op Amazon te kopen. Je hoeft geen Tesla te kopen of SpaceX internet. Je hoeft geen Apple te kopen.

En ja dan kan je zeggen: "Maar Jeff Bezos heeft ook aandelen van Continental, dus als ik nieuwe banden op mijn auto laat leggen verdient hij er ook aan!". Ja zo kan je altijd wel problemen blijven zoeken, in de praktijk raakt het hem echt keihard als niemand meer iets van Amazon zou kopen. Maar de realiteit is dat dat niet gebeurd.

[...]

Ook Amerika en China zullen gewoon hard op hun neus geslagen worden zodra hun arbeiders niet genoeg geld meer voorhanden hebben om te kunnen leven. Het is simpelweg een kwestie van tijd voor het huidige pad ophoudt. Je kan deze tijd lang rekken met geld er bij persen en het laten groeien van de reële economie maar op een gegeven moment houdt oneindige groei op basis van eindige middelen gewoon op. Dan is het of tijd voor 100% vermogensbelasting om de wereld draaiende te houden of je accepteert dat 99% van je bevolking niet de middelen heeft om iets te bezitten en te kunnen leven. Dus nee, dit is niet een jaloeziebelasting.

Het wordt allemaal prima uitgelegd in die Tegenlicht video. En ook andere media zoals How Money Works of Pikkety's boek en eigenlijk nog een hele zwik meer auteurs die allemaal over de toenemende inkomens- en vermogensongelijkheid hetzelfde aangeven.

Wie gaat in hemelsnaam nog verder met werken als elke Euro je direct mag inleveren? Welk tech bedrijf denk je dat nog in Europa begint als je toch bij een beetje succes verplicht de handel moet verkopen? Welk ondernemer wil zijn bedrijf echt laten groeien als je daar toch niks aan overhoudt?

Zulk soort ideeën zouden zonder te overdrijven de ondergang zijn van Europa. We worden dan echt geheel afhankelijk van Amerika en China. Alwaar ze veeeeeel meer belastinginkomsten zullen hebben omdat ze nog wel een economie over hebben.

Dat toenemende vermogensongelijkheid een probleem is, betekend niet dat dus de oplossing is maar gewoon alles boven een bedrag afnemen. Juridisch mag dat niet. Ethisch is het twijfelachtig. Economisch is het zelfmoord.

[Oilman]

Nathilion schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 10:36:

Diezelfde overheid heeft trouwens ook de oplossing voor dit probleem in handen: 100% belasting op het bezit van deze ultravermogenden zodat het geld weer vrij komt. En ja, je kan prima dan de eerste x miljoen vrijstellen zodat iemand door hard/slim werken een zeer riant leven kan leiden. Maar die iemand hoeft niet meer geld te verzamelen dan de meeste landen op deze planeet voorhanden hebben.

En wie gaat dan grote Nederlandse bedrijven (incl banken) leiden? Er is nu al een probleem om geschikte kandidaten te vinden, bijv voor de nieuwe President Commissaris bij ABN. De kans om persoonlijk vervolgt te worden is in Nederland veel groter dan in andere landen, de beloning is nu al aanzienlijk lager en dan wil je een belasting invoeren dat ze aan het eind van het jaar al het verdiende geld (incl rendement op vermogen) direct naar de belastingdienst over mogen maken?

Als je dit beleid daadwerkelijk in zou voeren dan weet je één ding zeker, alle hoofdkantoren jaag je binnen een jaar het land uit. En dan daarna zeker afvragen waarom de belastinginkomsten tegen vallen?

[CVTTPD2DQ]

Sissors schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 11:50:
Als het zo simpel was dan kan je gewoon 90 miljard bijdrukken. Immers dat geld is toch uit de reele economie weggehaald, dus dat levert nul inflatie op om dat te compenseren! Of dat geld is natuurlijk gewoon weer naar andere partijen gegaan. En het is niet dat het geld 'verdwenen' is.

Je zegt het gekscherend, maar dat is min of meer de economische analyse van Steve Keen; het geld uit de QE-programma's in de nasleep van de kredietcrisis kwam beschikbaar voor de financiële sector, en is grotendeels gelijk teruggeïnvesteerd in andere assets. Resultaat: stijigende prijzen van aandelen van 2012-2020, maar nauwelijks inflatie. De Coronasteun kwam onmiddelijk ten goede aan de huishoudboekjes, met als gevolg een inflatiegolf in de reeële economie. Volgens mij heten dit Cantillon-effecten.

[Nathilion]

Oilman schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 12:37:
[...]


En wie gaat dan grote Nederlandse bedrijven (incl banken) leiden? Er is nu al een probleem om geschikte kandidaten te vinden, bijv voor de nieuwe President Commissaris bij ABN. De kans om persoonlijk vervolgt te worden is in Nederland veel groter dan in andere landen, de beloning is nu al aanzienlijk lager en dan wil je een belasting invoeren dat ze aan het eind van het jaar al het verdiende geld (incl rendement op vermogen) direct naar de belastingdienst over mogen maken?

Als je dit beleid daadwerkelijk in zou voeren dan weet je één ding zeker, alle hoofdkantoren jaag je binnen een jaar het land uit. En dan daarna zeker afvragen waarom de belastinginkomsten tegen vallen?

Je kan ook een samenleving maken waarin waarde niet uitgedrukt wordt in geld. Waarom zou een directeur namelijk een miljoen keer moeten verdienen dan de handen die het werk uitvoeren? Vind jij nou echt dat een directeur als Jeff Bezos €2489 per seconde moet verdienen? Dat is een paar miljard per ~1,5 miljard per week. Na twee weken heb je dan het extra geld wat wij extra aan Defensie willen spenderen bij elkaar (€3,4 miljard). Zie je nu de krankzinnigheid van het hebben van zoveel geld? Wij moeten kromliggen om ons leger op orde te krijgen en een Jeff Bezos verdient in zijn eentje dat bedrag in een week of twee.

Daarnaast. Zoals ik al zei: dit is een globaal probleem en vraagt dus om een globale oplossing. Die globale 15% belasting op bedrijven is hier een voorbeeld van een globale oplossing waardoor niemand weggejaagd wordt.
Je kunt wel lekker blijven denken vanuit je eigen landje maar we zitten in een globale economie. Dus we moeten er toch samen uit komen. Blijven praten, blijven overleggen, blijvende afspraken maken. Het alternatief is de wereldeconomie uiteindelijk laten crashen.

[Sissors]

Nathilion schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 12:53:
[...]


Je kan ook een samenleving maken waarin waarde niet uitgedrukt wordt in geld. Waarom zou een directeur namelijk een miljoen keer moeten verdienen dan de handen die het werk uitvoeren? Vind jij nou echt dat een directeur als Jeff Bezos €2489 per seconde moet verdienen? Dat is een paar miljard per ~1,5 miljard per week. Na twee weken heb je dan het extra geld wat wij extra aan Defensie willen spenderen bij elkaar (€3,4 miljard). Zie je nu de krankzinnigheid van het hebben van zoveel geld? Wij moeten kromliggen om ons leger op orde te krijgen en een Jeff Bezos verdient in zijn eentje dat bedrag in een week of twee.

Daarnaast. Zoals ik al zei: dit is een globaal probleem en vraagt dus om een globale oplossing. Die globale 15% belasting op bedrijven is hier een voorbeeld van een globale oplossing waardoor niemand weggejaagd wordt.
Je kunt wel lekker blijven denken vanuit je eigen landje maar we zitten in een globale economie. Dus we moeten er toch samen uit komen. Blijven praten, blijven overleggen, blijvende afspraken maken. Het alternatief is de wereldeconomie uiteindelijk laten crashen.

Maar nogmaals hoe zie jij dat dan? Ik heb een bedrijf opgericht. Als die meer waard wordt dan jouw maximale vermogensgrens, dan moet ik die gaan verkopen? Waarom zou ik in hemelsnaam dat bedrijf dan nog laten groeien? Alleen om meer belasting te betalen? Het is wel heel makkelijk om de absolute extreemste vorm erbij te pakken, terwijl het gewoon op heel veel meer impact heeft.

En laten we ook een klein beetje realistisch blijven, de kans dat je de hele wereld mee gaat krijgen om een maximum aan vermogen wat je mag hebben in te stellen, is absoluut nul. Dan kan je of zeggen dat dan dus de wereldeconomie crasht, of je kan naar realistische oplossingen zoeken.

Edit: Overigens die link naar Bezos zijn inkomen kan niet kloppen, de enige manier waarop dat kan kloppen is dat hij tientallen miljarden per jaar uitgeeft aan die reele economie. Anders kan je nooit $80 miljard inkomen per jaar hebben op $140 miljard vermogen.

[ Voor 5% gewijzigd door Sissors op 01-10-2025 13:04 ]

[Brent]

Sissors schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 13:01:
[...]

Maar nogmaals hoe zie jij dat dan? Ik heb een bedrijf opgericht. Als die meer waard wordt dan jouw maximale vermogensgrens, dan moet ik die gaan verkopen? Waarom zou ik in hemelsnaam dat bedrijf dan nog laten groeien? Alleen om meer belasting te betalen?

Er zijn hordes miljardairs die precies daarom vragen overigens: laat ons asseblief meer belasting betalen.

Evengoed: volgens mij is er genoeg onderzoek dat kwantificeert dat miljardairs nog meer laten accumuleren een marginale utility heeft van nul of minder. Dus ja, misschien is prikkels weghalen om te groeien zo gek nog niet. Minder concentratie van geld is tenslote minder concentratie van macht en daarmee democratisch.

[Nathilion]

Ja, @Sissors dat is het idee er achter. Als jij groot genoeg wordt dat jij de grens doorgaat dan ben jij al dermate groot geworden dat jouw verzamelde vermogen een negatief effect begint te hebben op de rest van de maatschappij.

Als jouw vermogen dan niet verder groeit betekent het echter ook dat er ruimte ontstaat voor iemand anders om mee te gaan doen. Hierdoor zal persoon nummer twee ook vermogen kunnen opbouwen. De vermogensongelijkheid verkleint hiermee. Je zal dan naar een wereld gaan waarin iedereen een punt van de taart heeft in plaats van dat één persoon de hele taart heeft.

Het klopt dat dit een compleet andere inrichting van de maatschappij is. Maar het hoeft niet van vandaag op morgen overal ingevoerd te worden. Laten we eens beginnen met die 15% belasting wereldwijd op te hogen met een paar procentpunt. En daarna met zijn allen eens flink nadenken over hoe overal progressieve belastingen in te voeren op vermogen. En het langzaamaan de geesten rijp te maken voor het concept dat samen veel hebben meer waard is dan één persoon heel veel en de rest heel weinig.

[hneel]

Het bedrijf kan in principe door blijven groeien. Alleen zal de eigenaar dan aandelen daarvan moeten verkopen. Het idee bij vermogensbelasting is immers dat personen worden belast, niet de bedrijven

[Sissors]

Brent schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 13:18:
[...]

Er zijn hordes miljardairs die precies daarom vragen overigens: laat ons asseblief meer belasting betalen.

Evengoed: volgens mij is er genoeg onderzoek dat kwantificeert dat miljardairs nog meer laten accumuleren een marginale utility heeft van nul of minder. Dus ja, misschien is prikkels weghalen om te groeien zo gek nog niet. Minder concentratie van geld is tenslote minder concentratie van macht en daarmee democratisch.

Als je miljardair bent kan je echt wel de belastingdienst vragen om meer belasting te mogen betalen. En ik vermoed zo dat het percentage miljardairs wat meer wil betalen, en dus nu ook niet actief bezig is met constructies om minder te betalen, behoorlijk klein is.

Maar nogmaals, het gaat hier nog geen eens over miljardairs, het was over miljonairs al. En het gaat niet over meer belasting, het gaat over elke cent die je meer verdient na een bepaald niveau gewoon voor 100% belasten. Dus nogmaals, waarom zou jij je bedrijf verder laten groeien als letterlijke elke cent die je daarmee verdient naar de overheid moet?

Nathilion schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 13:33:
Ja, @Sissors dat is het idee er achter. Als jij groot genoeg wordt dat jij de grens doorgaat dan ben jij al dermate groot geworden dat jouw verzamelde vermogen een negatief effect begint te hebben op de rest van de maatschappij.

Ik vind dat een interessante stelling. Dat een Microsoft, een SpaceX, etc een negatieve impact hebben op de maatschappij en dat we beter af zouden zijn zonder die bedrijven.

Ik denk zelf dat het effect is meer dan Europa heel veel armer en afhankelijker wordt van andere landen.

Als jouw vermogen dan niet verder groeit betekent het echter ook dat er ruimte ontstaat voor iemand anders om mee te gaan doen.

Of zaken ontstaan nooit. Dan is er geen nummer twee omdat nummer 1 al niet bestaat.

[Sissors]

hneel schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 13:44:
Het bedrijf kan in principe door blijven groeien. Alleen zal de eigenaar dan aandelen daarvan moeten verkopen. Het idee bij vermogensbelasting is immers dat personen worden belast, niet de bedrijven

Ja maar waarom zou je het door laten groeien? Elke Euro die het bedrijf meer waard wordt als de vermogensgrens, betekend dat jij een gedeelte ervan moet verkopen, dat je minder te zeggen hebt over je eigen bedrijf, en elke Euro die je verdient met het verkopen moet je vervolgens aan de belastingdienst afdragen.

Verwacht jij echt dat dat de incentives zijn voor iemand om door te groeien met zijn/haar bedrijf?

[Brent]

Sissors schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 13:48:
[...]

Maar nogmaals, het gaat hier nog geen eens over miljardairs, het was over miljonairs al. En het gaat niet over meer belasting, het gaat over elke cent die je meer verdient na een bepaald niveau gewoon voor 100% belasten. Dus nogmaals, waarom zou jij je bedrijf verder laten groeien als letterlijke elke cent die je daarmee verdient naar de overheid moet?

Ik kan zogauw geen concrete drempel hier terugvinden, maar overweeg dat het voor de samenleving inherent beter is als bedrijven niet boven een bepaald niveau groeien? Heel moeilijk is het niet om voorbeelden (vooral in de VS) te vinden van wat zo'n afhankelijkheid van een defacto oligarchie voor gewone en zeker minder bedeelde mensen betekent.

[Sissors]

Brent schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 13:51:
[...]


Ik kan zogauw geen concrete drempel hier terugvinden, maar overweeg dat het voor de samenleving inherent beter is als bedrijven niet boven een bepaald niveau groeien? Heel moeilijk is het niet om voorbeelden (vooral in de VS) te vinden van wat zo'n afhankelijkheid van een defacto oligarchie voor gewone en zeker minder bedeelde mensen betekent.

Concreet niet, maar er werd "miljoenen" genoemd.

En nee ik ben het daar geheel mee oneens. Natuurlijk heeft de afhankelijkheid van grote bedrijven nadelen. De oplossing is als eerste niet zorgen dat er geen Europese grote bedrijven meer zijn zodat we gegarandeerd afhankelijk zijn van buitenlandse grote bedrijven.

Ook is het bij bedrijven slechts gedeeltelijk gelinkt aan persoonlijke vermogens, maar als je noemt dat bedrijven niet boven een bepaald niveau zouden moeten groeien: ASML maar opknippen? Philips opknippen (granted dat doen ze redelijk goed zelf). TSMC opknippen (niet dat wij dat kunnen bepalen, maar toch). Etc?

Ik zie verder ook niet echt eerlijk gezegd hoeveel last de middenklasse / minder bedeelde hier nou echt hebben van bijvoorbeeld het bestaan van Microsoft of Amazon.

[Brent]

Sissors schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 13:55:
[...]

Concreet niet, maar er werd "miljoenen" genoemd.

En nee ik ben het daar geheel mee oneens. Natuurlijk heeft de afhankelijkheid van grote bedrijven nadelen. De oplossing is als eerste niet zorgen dat er geen Europese grote bedrijven meer zijn zodat we gegarandeerd afhankelijk zijn van buitenlandse grote bedrijven.

[Yoda stem]Onbeperkte conglomeratie-vorming leidt tot oligarchie, oligarchie leidt tot plutocratie, plutocratie leidt tot lijden.[/] Staat haaks op democratie. Per definitie. Wat mij betreft genoeg nadeel.

Ook is het bij bedrijven slechts gedeeltelijk gelinkt aan persoonlijke vermogens, maar als je noemt dat bedrijven niet boven een bepaald niveau zouden moeten groeien: ASML maar opknippen? Philips opknippen (granted dat doen ze redelijk goed zelf). TSMC opknippen (niet dat wij dat kunnen bepalen, maar toch). Etc?

Via eigendomstructuren wordt in praktijk inderdaad al veel buiten oog van de fiscus(sen) gehouden, wat een probleem op zich is, dat hiermee natuurlijk meteen een nieuwe groeisector is (Zuid-As!). Maarja, gedwongen opknippen van too-big-to-fail is eerder gebeurd ja, precies om de redenen die genoemd zijn.

Ik zie verder ook niet echt eerlijk gezegd hoeveel last de middenklasse / minder bedeelde hier nou echt hebben van bijvoorbeeld het bestaan van Microsoft of Amazon.

Daar is toch heel wat literatuur over geschreven... In de VS is de goto het verdwijnen van Main Street USA. Hele staten waar je honderden kilometers moet rijden om iets bij iets anders dan een Walmart te winkelen bijvoorbeeld. In tegenstelling tot lokale ondernemers, leidt dat tot netto-extractie uit de regio, en dus toenemende armoede. Om over de macht van de mijnen in Appalachia nog maar niet te spreken.

Maar ook in Europa zijn er voorbeelden. Neem 'de cloud'. Daar wordt heel wat geld richting VS afgeroomd, terwijl met een pluraliteit aan providers wellicht met wat dwang (zoiets als nummerportering bij telefonie) zou leiden tot meerdere doelen die in ons voordeel zijn, ook lokale ondernemers.

[alexbl69]

Nathilion schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 13:33:
Ja, @Sissors dat is het idee er achter. Als jij groot genoeg wordt dat jij de grens doorgaat dan ben jij al dermate groot geworden dat jouw verzamelde vermogen een negatief effect begint te hebben op de rest van de maatschappij.

Nee, zo werkt economie niet.

De €2500 die Bezos per seconde zou verdienen stroomt niet als een soort waterval zijn geldpakhuis binnen. Dat geld blijft gewoon in de economie zitten, er worden economische activiteiten mee gefinancierd waar iedereen beter van wordt.

In vrijwel alle gevallen zit het in aandelen. Aandelen van een bedrijf dat klein start en - in het geval van Bezos en anderen - vervolgens enorm groot wordt. Dan worden de aandelen die hij heeft dus ook heel veel waard. Maar die waarde representeert een bedrijf waar - in het geval van Amazon - ruim 1,5 miljoen mensen hun boterham verdienen.

Is het wenselijk dat iemand zoveel vermogen op zijn naam heeft staan? Als je jaloers bent aangelegd kan het vervelend zijn . Maar voor de reële economie maakt het niet zoveel uit.

[Lapa]

Sissors schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 13:55:
[...]
Ik zie verder ook niet echt eerlijk gezegd hoeveel last de middenklasse / minder bedeelde hier nou echt hebben van bijvoorbeeld het bestaan van Microsoft of Amazon.

Die last is niet direct, maar indirect. Deze grote bedrijven (en enkele individuen) potten enorme vermogens op die slechts voor een klein deel weer opnieuw geïnvesteerd worden. Daarmee onttrekken ze waarde aan de economie, waardoor de rest (normale burgers, maar ook overheden) relatief armer en dus minder welvarend worden. En ook belangrijk, zwakker ten opzichte van deze grote bedrijven, die daardoor steeds meer wetgeving naar hun hand kunnen zetten en daarmee een nog groter aandeel in het totale vermogen naar zich toe kunnen trekken. Deze onttrekking van vermogen aan de economie wordt lang niet goed gemaakt door de maatschappelijke waarde van hun producten. Ja, het is handig dat je via Amazon alles morgen thuisbezorgd kan krijgen. Maar dat weegt niet op tegen de economische schade die reuzebedrijven aanrichten.

[alexbl69]

Overigens zijn die communistische gedachtenspinsels net zo vermakelijk als irrelevant .

Want tenzij je werkelijk de hele wereld meekrijgt met deze plannen gaat het natuurlijk nooit vliegen.

offtopic:
En als je de hele wereld meekrijgt verhuis ik naar Mars, want dan wordt het hier onleefbaar. Iets met ooit al eens geprobeerd in het verleden, en niet echt een succes geworden

[Sissors]

Brent schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 14:16:
[...]

[Yoda stem]Onbeperkte conglomeratie-vorming leidt tot oligarchie, oligarchie leidt tot plutocratie, plutocratie leidt tot lijden.[/] Staat haaks op democratie. Per definitie. Wat mij betreft genoeg nadeel.

En dat blijft een drogredenatie. Sorry, maar dat is het. Dus omdat je tegen een harde cap bent om hoeveel geld iemand mag hebben, is het enige alternatief onbeperkt conglomeratie vorming? Daar moet je dan met argumenten voor komen, dat er geen enkele andere optie is.

En als dat zo is, dan komen we er toch weer op uit dat de kans dat je wereldwijd een vermogenscap kan invoeren die gehandhaafd overal wordt absoluut nul is, dus tja, zijn er geen andere opties, dan plutocratie it is.

[...]

Daar is toch heel wat literatuur over geschreven... In de VS is de goto het verdwijnen van Main Street USA. Hele staten waar je honderden kilometers moet rijden om iets bij iets anders dan een Walmart te winkelen bijvoorbeeld. In tegenstelling tot lokale ondernemers, leidt dat tot netto-extractie uit de regio, en dus toenemende armoede. Om over de macht van de mijnen in Appalachia nog maar niet te spreken.

En waarom denk je dat die middenklasse bij de Walmart winkelt? (Waarbij overigens zelfs in heel dunbevolkt gebied ik iig nooit honderden kilometers heb gezien met enkel Walmarts). Omdat de prijzen en het aanbod zoveel beter zijn dan bij de lokale ondernemer.

En ja dat is kut voor de lokale ondernemer, maar hoeveel moet de rest van de middenklasse meer betalen zodat diegene met veel minder efficiente bedrijven kunnen blijven?

Maar ook in Europa zijn er voorbeelden. Neem 'de cloud'. Daar wordt heel wat geld richting VS afgeroomd, terwijl met een pluraliteit aan providers wellicht met wat dwang (zoiets als nummerportering bij telefonie) zou leiden tot meerdere doelen die in ons voordeel zijn, ook lokale ondernemers.

En hoeveel fabrikanten zouden er uberhaupt zijn met die maximale caps op vermogen? En nogmaals, je ondersteund nu mijn punt: Er gaat nu veel geld naar de VS, en de oplossing is het verbieden dat in Europa concurrerende bedrijven worden opgericht? Enige winnaar hier is de VS, met Europa als verliezer!

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 08:17:
[...]

Je beseft dat ons hele pensioenstelsel hierop gebaseerd is? Je legt in principe veel minder in dan je uiteindelijk terug krijgt...

Wat een prachtig rechts frame weer. Dingen met elkaar verbinden die dat niet zijn, om schrik aan te jagen.

Het mechanisme geld voor iedereen en natuurlijk ook voor pensioen.
Echter je kunt rustig prive-vermogens aanpakken, zonder dat je de pensioen treft.

Het gaat erom of je belastinghuis zo is ingericht of je het mechanisme subsidieert of afremt (of niets mee doet) en dat kan zelfs per doelgroep.

[hneel]

Dat de bedrijven zo groot worden is niet zo'n probleem. Dat personen zulke bizar grote vermogens bezitten wel.

Nog afgezien van het feit dat de middenklasse daardoor steeds armer wordt (uitgelegd in die Tegenlicht uitzending), leidt het ook nog tot politieke macht, al dan niet via de media.
Zie de VS waar ene Rupert Murdoch de halve bevolking heeft kunnen hersenspoelen via Fox News. Of Musk die Twitter in een extreem-rechts propaganda medium heeft veranderd.
En hier in Europa hadden we Berlusconi die ook alleen maar aan de macht kon blijven omdat hij daar de belangrijkste media in handen had.

[Lapa]

alexbl69 schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 14:17:
[...]

Nee, zo werkt economie niet.

De €2500 die Bezos per seconde zou verdienen stroomt niet als een soort waterval zijn geldpakhuis binnen. Dat geld blijft gewoon in de economie zitten, er worden economische activiteiten mee gefinancierd waar iedereen beter van wordt.

Deze bedrijven en individuen zijn inmiddels zo groot en zo rijk dat het ze absoluut niet lukt om al hun vermogen opnieuw te investeren. Daar lijken ze ook helemaal niet mee bezig. En het maakt ze ook weinig uit als ze een miljardeninvestering doen die tot helemaal niks leidt, zoals de Metavers. Ja, daar hebben wat engineers een goed salaris aan verdiend, maar als die op een nuttiger project waren gezet had het de maatschappij meer opgebracht.

alexbl69 schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 14:17:
[...]
Is het wenselijk dat iemand zoveel vermogen op zijn naam heeft staan? Als je jaloers bent aangelegd kan het vervelend zijn . Maar voor de reële economie maakt het niet zoveel uit.

Het maakt voor de reële economie wel degelijk uit dat van elke dollar of euro die Amazon / Apple / Alphabet / etc. verdienen, een veel te klein aandeel naar hun werknemers en de belastingdienst gaat. Als de activiteiten van deze bedrijven opgeknipt waren over een groot aantal kleine bedrijfjes, met minder mogelijkheden voor belastingontwijking en een plattere organisatiestructuur (per definitie hebben 100 kleine bedrijfjes samen een plattere structuur dan 1 mega corporatie) en dus gelijkere verdeling van de beloning, dan zou dat een stuk beter voor de economie zijn. Of dat überhaupt mogelijk is, is een andere vraag.

Overigens was ik in mijn vorige post nog even vergeten te melden dan ik het wel met @Sissors eens ben dat de oplossing voor dit probleem niet zo eenvoudig is als gedwongen opknippen of 100% belasten. Dit is een mondiaal probleem wat alleen mondiaal bestreden kan worden, maar dat lijkt politiek onhaalbaar. Dat het moeilijk oplosbaar is, wil echter niet zeggen dat het geen probleem is.

[smurfinmark]

Sissors schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 14:24:
[...]

En dat blijft een drogredenatie. Sorry, maar dat is het. Dus omdat je tegen een harde cap bent om hoeveel geld iemand mag hebben, is het enige alternatief onbeperkt conglomeratie vorming? Daar moet je dan met argumenten voor komen, dat er geen enkele andere optie is.

En als dat zo is, dan komen we er toch weer op uit dat de kans dat je wereldwijd een vermogenscap kan invoeren die gehandhaafd overal wordt absoluut nul is, dus tja, zijn er geen andere opties, dan plutocratie it is.


[...]

En waarom denk je dat die middenklasse bij de Walmart winkelt? (Waarbij overigens zelfs in heel dunbevolkt gebied ik iig nooit honderden kilometers heb gezien met enkel Walmarts). Omdat de prijzen en het aanbod zoveel beter zijn dan bij de lokale ondernemer.

En ja dat is kut voor de lokale ondernemer, maar hoeveel moet de rest van de middenklasse meer betalen zodat diegene met veel minder efficiente bedrijven kunnen blijven?


[...]

En hoeveel fabrikanten zouden er uberhaupt zijn met die maximale caps op vermogen? En nogmaals, je ondersteund nu mijn punt: Er gaat nu veel geld naar de VS, en de oplossing is het verbieden dat in Europa concurrerende bedrijven worden opgericht? Enige winnaar hier is de VS, met Europa als verliezer!

Ik denk dat je veel te veel verzandt in je voorbeelden van waar mensen winkelen, en doemdenken over wat er gebeurd als we meer belasting gaan innen.

Het punt is, dat in een toenemende mate, al het het bezit steeds sneller terecht komt bij een zeer kleine groep mensen. Er zijn grofweg 2 keuzes; we laten dit gebeuren, met als eindstation dat iedereen t/m de middeklasse niets (of nauwelijks) meer iets bezit, of we gaan belasting heffen, met name op vermogen. That's it, dat zijn de 2 smaken die we hebben.

Er is ondertussen al een kleine bibliotheek volgeschreven met data die dit verschijnsel onderbouwt, en tegenargumenten zijn vaak van het niveau (sorry dat ik het zo breng) van wat jij hier schrijft; moeten mensen maar niet bij amazon winkelen etc, belasting is zielig/diefstal/demotiveert etc.

Overigens zijn er periodes geweest waar dit fiscaal beleid al (soort van) uitgevoerd is, denk aan de jaren 50 in Amerika, waarbij er wel belasting geheven werd, waar wel de sociale zekerheid uitgebreid ipv afgebroken werd.
Wat denk je dat er toen gebeurde? Tipje van de sluier; in ieder geval niet wat je hier voorspelt, de economie deed het prima.

Excuus voor deze rant, maar ik begin het echt een beetje beu te worden

[Brent]

Sissors schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 14:24:
[...]

En dat blijft een drogredenatie. Sorry, maar dat is het.

Sorry, maar dat is het niet.

Dus omdat je tegen een harde cap bent om hoeveel geld iemand mag hebben, is het enige alternatief onbeperkt conglomeratie vorming? Daar moet je dan met argumenten voor komen, dat er geen enkele andere optie is.

Er zijn meerdere middelen, buiten hard-cap. Daar heb ik echter verder niets over gezegd, dus waar pluk je dit allemaal vandaan?

En als dat zo is, dan komen we er toch weer op uit dat de kans dat je wereldwijd een vermogenscap kan invoeren die gehandhaafd overal wordt absoluut nul is, dus tja, zijn er geen andere opties, dan plutocratie it is.

Je kunt zelf de tabellen erbij pakken: vermogensongelijkheid neemt toe. Ook pogingen dat (en de redenen ervan) te consolideren. Hoe noem jij dit dan?

[...]

En waarom denk je dat die middenklasse bij de Walmart winkelt? (Waarbij overigens zelfs in heel dunbevolkt gebied ik iig nooit honderden kilometers heb gezien met enkel Walmarts). Omdat de prijzen en het aanbod zoveel beter zijn dan bij de lokale ondernemer.

Ja, ik schreef dan ook niet dat het enkel ellende was. Misschien moet je iets beter lezen?

En ja dat is kut voor de lokale ondernemer, maar hoeveel moet de rest van de middenklasse meer betalen zodat diegene met veel minder efficiente bedrijven kunnen blijven?

Efficient voor wie? De middenklasse is er kwa koopkracht op achteruit gegaan, niet vooruit. In dollars zijn de prijzen misschien gezakt (en dat is juist lang niet altijd het geval), zo zakten vermogens (voor gewone mensen meestal het huis) en inkomens harder.

Je kunt hier ook veel onderzoek over vinden.

En hoeveel fabrikanten zouden er uberhaupt zijn met die maximale caps op vermogen? En nogmaals, je ondersteund nu mijn punt: Er gaat nu veel geld naar de VS, en de oplossing is het verbieden dat in Europa concurrerende bedrijven worden opgericht? Enige winnaar hier is de VS, met Europa als verliezer!

Flauw om de onmogelijkheid van het direct opknippen van bedrijven buiten de jurisdictie als struikelblok te nemen. Net zoals er bergen andere regels zijn voor tenders e.d., zou je hier ze ook virtueel, zonder dat er (voorlopig) een daadwerkelijkheid beperking in het buitenland is opgelegd, kunnen handhaven. Bijvoorbeeld: minstens x procent Europees UBI. De reeds genoemde verplichting tot data-portering. Een mate van diversiteit in tenders die redelijkerwijs ook niet door 1 zo'n partij onder een drempel geleverd zou kunnen worden (conglomeraat van minstens N bedrijven oid). Ik ben geen jurist, maar als Europa iets goed kan is zulke oplossingen verzinnen.

[smurfinmark]

Lapa schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 14:37:
[...]

Deze bedrijven en individuen zijn inmiddels zo groot en zo rijk dat het ze absoluut niet lukt om al hun vermogen opnieuw te investeren. Daar lijken ze ook helemaal niet mee bezig. En het maakt ze ook weinig uit als ze een miljardeninvestering doen die tot helemaal niks leidt, zoals de Metavers. Ja, daar hebben wat engineers een goed salaris aan verdient, maar als die op een nuttiger project waren gezet had het de maatschappij meer opgebracht.

Ik denk dat we moeten ophouden met dit uberhaupt investeringen te noemen, het is bezit.
Wanneer meneer Bezos zijn miljarden gebruikt om in vastgoed te "investeren" verschijnen er niet in eens magisch nieuwe woningen. Wanneer hij aandelen van bedrijven koopt neemt niet ineens de bedrijvigheid en werkgelegenheid toe.

Het probleem hier is dat het geld wat hij krijgt (verdienen zou te veel eer zijn) nooit zelf geconsumeerd krijgt. Dus worden er assets in welke vorm dan ook mee gekocht, wat doe je er anders mee?

En hier zit de crux, al het bezit kan meer 1 keer bezeten (rare zin?) worden. Een huis wat gekocht is door welke miljardair dan ook kan niet meer van iemand anders zijn. Alle schulden die open staan, onze hypotheken bijvoorbeeld, hebben een "eigenaar", bedrijven zijn via aandelen het bezit van iemand etc.

Wanneer geld gebruikt wordt om echt te ondernemen is het ander verhaal, daar gaat dit niet over.
Het is dan ook geen kritiek op de markt of kapitalisme ofzo, maar hoe we deze zaken inrichten.

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 14:27:
Wat een prachtig rechts frame weer. Dingen met elkaar verbinden die dat niet zijn, om schrik aan te jagen.

Het mechanisme geld voor iedereen en natuurlijk ook voor pensioen.
Echter je kunt rustig prive-vermogens aanpakken, zonder dat je de pensioen treft.

Je hebt het over het 'aanpakken van privé-vermogens', als iets welvarende gewone mensen schrik aanjaagt is het dat (tenzij je expliciet zegt dat het alleen voor pak-m-beet 10 miljoen of meer geldt).

Er is een reden waarom de peilingen zijn zoals ze zijn...

[ Voor 4% gewijzigd door hoevenpe op 01-10-2025 15:10 ]

[dawg]

Sissors schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 14:24:
[...]

En dat blijft een drogredenatie. Sorry, maar dat is het. Dus omdat je tegen een harde cap bent om hoeveel geld iemand mag hebben, is het enige alternatief onbeperkt conglomeratie vorming? Daar moet je dan met argumenten voor komen, dat er geen enkele andere optie is.

Gezien de hoeveelheid wetenschappelijk onderzoek wat de laatste tijd is verschenen over kapitalisme, ongelijkheid, etc, durf ik wel te stellen dat er géén valide argumenten zijn om tegen een vermogenscap te zijn.

Er is ook meer dan voldoende onderzoek over de gevolgen voor de democratische rechtsstaat wanneer er individuen zijn met zeer grote vermogens.

[Sissors]

Brent schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 14:42:
[...]

Er zijn meerdere middelen, buiten hard-cap. Daar heb ik echter verder niets over gezegd, dus waar pluk je dit allemaal vandaan?

Omdat dat het onderwerp van de discussie was? We kunnen het onderwerp veranderen natuurlijk, maar dan moet dat wel duidelijk gecommuniceerd worden.

Misschien moet je iets beter lezen?

Hier Brent in "Het (on)bestaan van het middeninkomen", in de voorloper van de post waar ik op reageerde, noemde je zelf nog expliciet dat je niet de concrete waarde kon terugvinden, maar wel dat het voor jou mogelijk beter is als bedrijven niet boven een bepaalde waarde groeide. Daarop reageerde ik met Sissors in "Het (on)bestaan van het middeninkomen", waarbij ik bevestig dat er geen concrete waarde was genoemd in de discussie, en dat in principe natuurlijk waarde van bedrijven en persoonlijke vermogens niet een 1 op 1 link hebben.

Als dan nu de hele hardcap uit de discussie is verdwenen, dan vraag ik me af wat nu wel het onderwerp van de discussie is?

[Sissors]

dawg schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 15:17:
[...]

Gezien de hoeveelheid wetenschappelijk onderzoek wat de laatste tijd is verschenen over kapitalisme, ongelijkheid, etc, durf ik wel te stellen dat er géén valide argumenten zijn om tegen een vermogenscap te zijn.

Er is ook meer dan voldoende onderzoek over de gevolgen voor de democratische rechtsstaat wanneer er individuen zijn met zeer grote vermogens.

Nou ja ik heb toch een behoorlijk aantal argumenten in deze discussie gegeven waarom ik denk dat zo'n cap ongewenst is. Daar mag je het mee oneens zijn, maar dan kijk ik uit naar jouw contra-argumenten waarom hetgeen waar ik me zorgen over maak geen terechte zorgen zouden zijn.

[dawg]

hoevenpe schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 15:07:
[...]

Er is een reden waarom de peilingen zijn zoals ze zijn...

Ja, omdat we al 20 jaar mensen uit elkaar spelen met de migratie”discussie”.

U weet best dat het gros van de mensen op sociaal-economisch gebied veelal linkser zijn. Dat is ook de reden dat rechts het vooral over culturele thema’s heeft.

[dawg]

Sissors schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 15:18:
[...]

Nou ja ik heb toch een behoorlijk aantal argumenten in deze discussie gegeven waarom ik denk dat zo'n cap ongewenst is. Daar mag je het mee oneens zijn, maar dan kijk ik uit naar jouw contra-argumenten waarom hetgeen waar ik me zorgen over maak geen terechte zorgen zouden zijn.

Er is momenteel een perfect voorbeeld van wat er gebeurt als een handjevol mensen in een samenleving gigantische privé vermogens hebben. Daarnaast, zie bijvoorbeeld mijn recente post hierover, evenals de links in desbetreffende post.

En uw voorbeeld Amazon, dat is natuurlijk behoorlijk wereldvreemd. Er zijn verhalen naar buiten gekomen over geen pauzes, het dragen van luiers, geen vakbond. Dus hoezo, “geen nadelen”?

[ Voor 11% gewijzigd door dawg op 01-10-2025 15:28 ]

[FranzFerdiNaN]

hoevenpe schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 15:07:
[...]

Je hebt het over het 'aanpakken van privé-vermogens', als iets welvarende gewone mensen schrik aanjaagt is het dat (tenzij je expliciet zegt dat het alleen voor pak-m-beet 10 miljoen of meer geldt).

Er is een reden waarom de peilingen zijn zoals ze zijn...

Veruit de meeste mensen zijn economisch links. Er is een reden dat rechts constant hamert op angst voor anderen aanjagen en alles doet om te voorkomen dat het over de economie gaat (tenzij het de HRA is, of iets vals te framen valt als sterfbelasting ofzo). Zie bijvoorbeeld hier op de stukroodvlees blog, dat verwijst naart onderzoek waaruit blijkt dat 70% van de mensen economisch links is.

[CVTTPD2DQ]

alexbl69 schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 14:22:
Overigens zijn die communistische gedachtenspinsels net zo vermakelijk als irrelevant .

Joh, dit heeft allemaal niets met communisme te maken, en dat weet jij ook wel. Ik denk ook dat het allemaal wat kort door de bocht is, maar dit soort voorstellen zijn op z'n best limitaristsich.

[Wozmro]

In essentie is het inderdaad geen cijfer/belastingkwestie maar een cultuurkwestie.

En culturen baseren zich op verhalen. Het overwegende verhaal is momenteel: meer bezit=meer vrijheid.

En in de mensenwereld plooit de realiteit zich nu eenmaal voor een groot deel naar de verhalen waarin we (willen) geloven.

In hoeverre dat dit in de realiteit ook klopt daar kan je vragen bij stellen. Tot op zekere hoogte wel maar het is ook een deel wishfull thinking.

Dit zal zo blijven duren tot er een beter verhaal ontstaat waarin we graag willen geloven of tot het huidige verhaal 'kapot' is door een of andere gebeurtenis en we wel verplicht worden een ander verhaal te bedenken.

[Sovieto]

alexbl69 schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 14:17:
[...]

Nee, zo werkt economie niet.

De €2500 die Bezos per seconde zou verdienen stroomt niet als een soort waterval zijn geldpakhuis binnen. Dat geld blijft gewoon in de economie zitten, er worden economische activiteiten mee gefinancierd waar iedereen beter van wordt.

In vrijwel alle gevallen zit het in aandelen. Aandelen van een bedrijf dat klein start en - in het geval van Bezos en anderen - vervolgens enorm groot wordt. Dan worden de aandelen die hij heeft dus ook heel veel waard. Maar die waarde representeert een bedrijf waar - in het geval van Amazon - ruim 1,5 miljoen mensen hun boterham verdienen.

Is het wenselijk dat iemand zoveel vermogen op zijn naam heeft staan? Als je jaloers bent aangelegd kan het vervelend zijn . Maar voor de reële economie maakt het niet zoveel uit.

Maar welk probleem zou er nu zijn als Amazon voortaan hun prijzen met 10% laat dalen en daardoor hun winst weggeeft? Verder blijft alles precies hetzelfde. Jeff Bezos is nog steeds rijk genoeg, en de mensen die er kopen hebben voortaan 10% lagere kosten om iets te kopen. Win-win dan toch?

[Wozmro]

Of er wordt voor 10% meer gekocht, kan ook.

[hoevenpe]

FranzFerdiNaN schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 15:28:
Zie bijvoorbeeld hier op de stukroodvlees blog, dat verwijst naart onderzoek waaruit blijkt dat 70% van de mensen economisch links is.

Economisch links in die zin dat men zelf niet alleen de lasten maar ook de lusten van de verzorgingstaat hoopt te kunnen plukken: AOW, kinderbijslag, betaalbare zorg, etc. zijn dingen waar iedereen gebruik van kan maken. Het verhogen van de pensioenleeftijd is overal ter wereld een recept voor maatschappelijke weerstand, electoraal win je geen stemmen met het verlagen met kinderbijslag of het verhogen van de prijs van zorg.

Het afschaffen van HRA levert weerstand op omdat veel bovenmodale mensen dat direct in de portemonnee voelen, vergelijk dat met sociale huurwoningen die veel kiezers liever kwijt dan rijk zijn. Hun eigen kinderen maken geen enkele kans meer, als men zelf zou scheiden onvoldoende urgentie om voorrang te krijgen op statushouders of probleemgevallen. Dan is de verzorgingstaat een verzekering geworden die niet uitkeert, een 'premie' waar steeds minder mensen voor willen betalen.

Vergelijk het met dit draadje: hogere lasten voor 'de rijken' zijn de meeste mensen voor tot ze (in de ogen van anderen) zelf tot die groep blijken te horen, dan neemt het enthousiasme snel af. Conservatieve waarden wegen in het stemhokje zwaarder, wat je inderdaad in de peilingen keer op keer ziet.

[dawg]

hoevenpe schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 16:42:
[...]

Economisch links in die zin dat men zelf niet alleen de lasten maar ook de lusten van de verzorgingstaat hoopt te kunnen plukken: AOW, kinderbijslag, betaalbare zorg, etc. zijn dingen waar iedereen gebruik van kan maken. Het verhogen van de pensioenleeftijd is overal ter wereld een recept voor maatschappelijke weerstand, electoraal win je geen stemmen met het verlagen met kinderbijslag of het verhogen van de prijs van zorg.

Het afschaffen van HRA levert weerstand op omdat veel bovenmodale mensen dat direct in de portemonnee voelen, vergelijk dat met sociale huurwoningen die veel kiezers liever kwijt dan rijk zijn. Hun eigen kinderen maken geen enkele kans meer, als men zelf zou scheiden onvoldoende urgentie om voorrang te krijgen op statushouders of probleemgevallen. Dan is de verzorgingstaat een verzekering geworden die niet uitkeert, een 'premie' waar steeds minder mensen voor willen betalen.

Vergelijk het met dit draadje: hogere lasten voor 'de rijken' zijn de meeste mensen voor tot ze (in de ogen van anderen) zelf tot die groep blijken te horen, dan neemt het enthousiasme snel af. Conservatieve waarden wegen in het stemhokje zwaarder, wat je inderdaad in de peilingen keer op keer ziet.

Alle denkbare experts zijn het al decennia eens dat de hra afgeschaft moet worden.

En hogere lasten, dat is nietszeggend. Het gaat erom waar die lasten naartoe gaan. Als dat is om bestaanszekerheid te verbeteren heeft iedereen daar profijt van. Zogenaamde zachte waarden die enkel indirect in geld uit te drukken zijn.

En tenzij iemand miljoenen heeft zou ik iemand niet snel rijk noemen. Maar dat ben ik. Ik ken een aantal mensen, bovenmodaal en hebben “alles”, zijn heel veel met geld bezig maar nooit tevreden. Beetje zoals een hoop mensen in dit topic. dat noem ik niet rijk, ondanks dat ze materieel niets tekort komen en zelfs rijk lijken.

[Sissors]

Persoonlijk ben ik het eens met afschaffen van HRA, omdat het vooral een prijsopdrijvend effect op woningen heeft, waar de gemiddelde Nederlander weinig mee opschiet.

Maar 'bestaanszekerheid' is zo'n term waar ik iig ook weinig mee kan. Helaas is bij de hierboven genoemde link de bron daarachter er niet meer. Maar mijn vermoeden (of onderbuik, noem het hoe je wil) is dat bijvoorbeeld afschaffen van eigen risico in de zorg (die wordt genoemd in het artikel namelijk), een hoop voorstanders inderdaad van zijn. Totdat het punt komt wie het moet betalen. Hoeveel blijven voorstander als puur daardoor de zorgverzekering €20 per maand duurder wordt? En het CPB verwacht dat het meer dan €30 daardoor duurder zal worden.

En dan zullen sommige zeggen dat de rijken dat moeten betalen! Ja dan is het natuurlijk wel makkelijk. Als jij de lusten krijgt en iemand anders de lasten.

[hoevenpe]

Sissors schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 18:18:
Persoonlijk ben ik het eens met afschaffen van HRA, omdat het vooral een prijsopdrijvend effect op woningen heeft, waar de gemiddelde Nederlander weinig mee opschiet.

Van mij mogen ze hem afschaffen, alleen voelt dat hypocriet omdat hier de hypotheek bijna afbetaald is. Mijn generatie gaat de pijn niet meer voelen, recente starters wel.

Je ziet dat het afschaffen van de HRA veel genuanceerder ligt dan een tijd terug. De VVD probeert het krampachtig uit te buiten maar vooralsnog zonder effect: immigratie, woningmarkt, nationale identiteit, veiligheid, criminaliteit en zorg worden veel belangrijker gevonden.

Maar 'bestaanszekerheid' is zo'n term waar ik iig ook weinig mee kan.

Inmiddels is 'bestaanszekerheid' voor hogere middeninkomens een holle frase geworden: je verdient teveel om er ooit gebruik van te mogen maken, te weinig urgentie en zelfredzaam genoeg als de spreekwoordelijke nood ooit aan de man is. Vooral AOW is voor die groep nog relevant, voor zo lang het duurt.

Niet gek dat de behoefte om aan andere zaken door lastenverhoging beperkt is, 'jouw bubbel' die mag betalen voor 'andere bubbels' die elkaar amper tegenkomen en vaak niet eens dezelfde taal spreken.

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 15:07:
[...]

Je hebt het over het 'aanpakken van privé-vermogens', als iets welvarende gewone mensen schrik aanjaagt is het dat (tenzij je expliciet zegt dat het alleen voor pak-m-beet 10 miljoen of meer geldt).

Er is een reden waarom de peilingen zijn zoals ze zijn...

Maar je verbind geen twee dingen aan elkaar die niet aan elkaar verbonden hoeven te worden. En ja of je (prive)vermogens aan moet pakken c.q. wat dan de hoogte is waarvan is onderdeel van discussie. Maar framen dat als je het mechanisme aanpakt dat ook op de pensioenen effect heeft is gewoon pertinent onwaar.

[CornermanNL]

alexbl69 schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 14:17:
[...]

Nee, zo werkt economie niet.

De €2500 die Bezos per seconde zou verdienen stroomt niet als een soort waterval zijn geldpakhuis binnen. Dat geld blijft gewoon in de economie zitten, er worden economische activiteiten mee gefinancierd waar iedereen beter van wordt.

In vrijwel alle gevallen zit het in aandelen. Aandelen van een bedrijf dat klein start en - in het geval van Bezos en anderen - vervolgens enorm groot wordt. Dan worden de aandelen die hij heeft dus ook heel veel waard. Maar die waarde representeert een bedrijf waar - in het geval van Amazon - ruim 1,5 miljoen mensen hun boterham verdienen.

Is het wenselijk dat iemand zoveel vermogen op zijn naam heeft staan? Als je jaloers bent aangelegd kan het vervelend zijn . Maar voor de reële economie maakt het niet zoveel uit.

Er worden geen maatschappelijke zaken mee gefinancierd, en geen fundamenteel onderzoek. En in de reële economie blijven het opstarten van nieuwe bedrijven door anderen achter. Het stroomt voornamelijk in assets waarvan de prijzen omhoog gaan. Zaken als leveraged buy outs. En zo goed betaalt Amazon zijn werknemers niet.

Bovendien is het vooral ook de snelheid waarmee allerlei assets opgekocht worden door mensen die 2500 euro per seconde verdienen is het probleem, want zelfs een Jeff Bezos heeft niet de tijd en energie om voor al dat geld nieuwe dingen te bedenken om te ontwikkelen. En dus hoopt heel veel geld zich op, en dat is nadelig in de echte wereld.

[FreakNL]

Sissors schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 18:18:
Persoonlijk ben ik het eens met afschaffen van HRA, omdat het vooral een prijsopdrijvend effect op woningen heeft, waar de gemiddelde Nederlander weinig mee opschiet.

Maar 'bestaanszekerheid' is zo'n term waar ik iig ook weinig mee kan. Helaas is bij de hierboven genoemde link de bron daarachter er niet meer. Maar mijn vermoeden (of onderbuik, noem het hoe je wil) is dat bijvoorbeeld afschaffen van eigen risico in de zorg (die wordt genoemd in het artikel namelijk), een hoop voorstanders inderdaad van zijn. Totdat het punt komt wie het moet betalen. Hoeveel blijven voorstander als puur daardoor de zorgverzekering €20 per maand duurder wordt? En het CPB verwacht dat het meer dan €30 daardoor duurder zal worden.

En dan zullen sommige zeggen dat de rijken dat moeten betalen! Ja dan is het natuurlijk wel makkelijk. Als jij de lusten krijgt en iemand anders de lasten.

Ik heb het al eerder gezegd hier;

We zijn ooit begonnen met het stapsgewijs verlagen van de HRA. Als we daar nou gewoon mee doorgaan, zeg 2% per jaar. Dan zijn we er in 18 jaar vanaf.

Er zit dan niet direct grote pijn maar er is dan wel een plan. De kans is nu groot dat er niks gaat gebeuren en dan zit je over pakweg 2-3-4 jaar weer met dezelfde discussie. Terwijl als je voor een stapsgewijze afschaffing kiest dit onderwerp daarna gewoon van tafel kan.

Het is echt niet zo moeilijk lijkt me…

[dawg]

Sissors schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 18:18:
Persoonlijk ben ik het eens met afschaffen van HRA, omdat het vooral een prijsopdrijvend effect op woningen heeft, waar de gemiddelde Nederlander weinig mee opschiet.

Maar 'bestaanszekerheid' is zo'n term waar ik iig ook weinig mee kan. Helaas is bij de hierboven genoemde link de bron daarachter er niet meer. Maar mijn vermoeden (of onderbuik, noem het hoe je wil) is dat bijvoorbeeld afschaffen van eigen risico in de zorg (die wordt genoemd in het artikel namelijk), een hoop voorstanders inderdaad van zijn. Totdat het punt komt wie het moet betalen. Hoeveel blijven voorstander als puur daardoor de zorgverzekering €20 per maand duurder wordt? En het CPB verwacht dat het meer dan €30 daardoor duurder zal worden.

En dan zullen sommige zeggen dat de rijken dat moeten betalen! Ja dan is het natuurlijk wel makkelijk. Als jij de lusten krijgt en iemand anders de lasten.

Maar bestaanszekerheid is veel breder dan een eigen risico (wat wel als een verkapte boete op ziek zijn voelt, het voelt (en is eigenlijk ook) onrechtvaardig. En al helemaal omdat gezonde mensen hun eigen risico kunnen ophogen om zo minder premie te hoeven betalen).

Bestaanszekerheid is ook een stabiel klimaat en een schone en gezonde leefomgeving. Of dat er hulp en ondersteuning is wanneer mensen dat nodig hebben. Een goede ouderenvoorziening. Dat er een rechtsstaat is waardoor er geen willekeur en recht van de sterkste voorkomt. Etc etc.

[Sissors]

En niet te vergeten een goede defensie hebben!

Dat is mijn probleem ermee, het kwam ineens op de vorige verkiezingen, en iedereen noemt het, want iedereen kan zelf kiezen wat eronder valt.

[dawg]

Sissors schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 21:00:
En niet te vergeten een goede defensie hebben!

Dat is mijn probleem ermee, het kwam ineens op de vorige verkiezingen, en iedereen noemt het, want iedereen kan zelf kiezen wat eronder valt.

Nou ja, het is niet gek dat dat begrip laatste tijd steeds meer genoemd wordt, omdat m.n. door de woningschaarste en woningwaarde bestaanszekerheid behoorlijk onder druk staat. En dat zal over niet al te lange tijd m.b.t. klimaatontwrichting & biodiversiteitsverlies niet anders zijn vermoed ik.

[saikol]

dawg schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 20:28:
[...]

Maar bestaanszekerheid is veel breder dan een eigen risico (wat wel als een verkapte boete op ziek zijn voelt, het voelt (en is eigenlijk ook) onrechtvaardig. En al helemaal omdat gezonde mensen hun eigen risico kunnen ophogen om zo minder premie te hoeven betalen).

Hier wil ik even op inhaken, ik val in die categorie ‘gezonde mensen’ en voor mij voelt heel de zorgverzekering als onrechtvaardig. Ik kom denk ik eens in de 2-3 jaar een keer bij de dokter, 9 van de 10 keer als er dan iets is krijg ik daarna de rekening want eigen risico. Ga op controle bij de tandarts, rekening want geen basispakket.

Voor mij voelt het dus als omrecht dat ik iedere maand 150 euro betaal en die zeer beperkte zorg die ik nodig heb alsnog moet betalen, voor mij voelt het dus meer als de zieken spomsoren. Mijn eigen risico heb ik ook gewoon laag laten staan, voor je die 500 euro extra risico eruit hebt ben je 5 jaar verder.

Het hangt dus ook van perspectief af wat onrechtvaardig is, ik zou het bijvoorbeeld een mooi systeem vinden om bijvoorbeeld 10 of 20% van de zorg te betalen tot je eigen risico vol is.

[hjs]

saikol schreef op donderdag 2 oktober 2025 @ 06:48:
[...]


Hier wil ik even op inhaken, ik val in die categorie ‘gezonde mensen’ en voor mij voelt heel de zorgverzekering als onrechtvaardig. Ik kom denk ik eens in de 2-3 jaar een keer bij de dokter, 9 van de 10 keer als er dan iets is krijg ik daarna de rekening want eigen risico. Ga op controle bij de tandarts, rekening want geen basispakket.

Totdat je morgen van de trap valt, je nek breekt en de rest van je leven in een rolstoel zit.

[Soepknook]

[b]FreakNL in "Het (on)bestaan van het middeninkomen"
Overigens moet jij ook van regio verandert zijn of er is iets anders aan de hand.

Offtopic:
Zelfde dorp, pakweg 900 meter hemelsbreed verder. Het is wel in Limburg, en het is een flink klushuis. Gekgenoeg was ik de enige bieder. Er zit wel voor een jaartje of 2 werk aan de woning.

[saikol]

hjs schreef op donderdag 2 oktober 2025 @ 06:55:
[...]


Totdat je morgen van de trap valt, je nek breekt en de rest van je leven in een rolstoel zit.

Ja dan vraag ik dus ook meer zorg per jaar, in de basis is het toch niet raar dat een ziek iemand 2200 euro aan premie en eigen risico bijdraagt per jaar een een gezond iemand 1800?

[jadjong]

saikol schreef op donderdag 2 oktober 2025 @ 06:48:
Voor mij voelt het dus als omrecht dat ik iedere maand 150 euro betaal en die zeer beperkte zorg die ik nodig heb alsnog moet betalen, voor mij voelt het dus meer als de zieken spomsoren. Mijn eigen risico heb ik ook gewoon laag laten staan, voor je die 500 euro extra risico eruit hebt ben je 5 jaar verder.

Je sponsort helaas geen 150 euro per maand aan ziek Nederland, het bedrag is nog vele malen groter. De maximale bijdrage aan ZVW is voor 2025 een krappe 5000.- bij een belastbaar inkomen boven de 75.000.-. Tel daar de 1800.- aan eigen bijdrage (die dus 3600 bruto is...) er nog bij op.

Echter is dat geld zo verdwenen mocht jij morgen gereanimeerd worden. Dan komen er twee ambulances, alle politie die er in de buurt rond rijdt, soms nog de brandweer en afhankelijk van je leeftijd ook nog een traumahelikopter. Mocht de reanimatie succesvol zijn dan is het eerste dagje ziekenhuis, samen met het circus op straat, al voldoende om 10 jaar bijdrage aan de zorg op te slurpen. Medische zorg is gewoon %^#$&&*#@-duur en daar voor 'sparen' door een limiet in te stellen op de eigen bijdrage na een aantal jaren gezond zijn schat ik niet in als succesvol.

[Stukfruit]

saikol schreef op donderdag 2 oktober 2025 @ 07:52:
[...]

in de basis is het toch niet raar dat een ziek iemand 2200 euro aan premie en eigen risico bijdraagt per jaar een een gezond iemand 1800?

Hoe ga je in de basis dat geld bij elkaar krijgen om die extra premie te betalen als je zo ziek of anders aangedaan bent?

Nouja, daarom dus.

[Napo]

saikol schreef op donderdag 2 oktober 2025 @ 07:52:
[...]


Ja dan vraag ik dus ook meer zorg per jaar, in de basis is het toch niet raar dat een ziek iemand 2200 euro aan premie en eigen risico bijdraagt per jaar een een gezond iemand 1800?

Solidariteit is het kernwoord.

Ziek worden en ziek zijn zijn geen keuze. Je kan je daarvoor afvragen in hoeverre het wenselijk is dat men op meerdere vlakken nadeel ondervindt van het ziek* zijn. Op de eerste plaats natuurlijk de zorgvraag die gedaan wordt en in de impact op de kwaliteit van leven, op de tweede plaats het financiële component ( die overigens ook door ken werken in je verdienvermogen waardoor je twee keer de impact hebt en zo zijn er nog wel meer neveneffecten ).

Ik durf haast met zekerheid te stellen dat eenieder met een zorgvraag met liefde ( zover het past natuurlijk ) 400 euro per jaar extra bijdraagt om van de zorgvraag af te komen en geheel gezond te zijn.

[Sissors]

Ik vind het ook wel heel erg makkelijk om het als onrechtvaardig te bestempelen dat iemand die tienduizenden Euro's vanuit de samenleving krijgt voor zijn/haar zorgkosten, een paar honderd euro eigen risico moet betalen. Waarbij nogmaals, binnen de EU is het alleen in Luxemburg (significant) en Frankrijk (een klein beetje) lager hoeveel je relatief aan zorgkosten kwijt bent als ziek persoon. Waarbij in Frankrijk je gewoon moet dokken als je naar de huisarts gaat. Of een gebroken arm hebt. En buiten de EU zegt mijn gevoel dat er ook niet zoveel landen zijn waarbij je een kleiner deel betaald als in Nederland.

Maar volgens mij is dit ook een beetje offtopic hier .

[hoevenpe]

Napo schreef op donderdag 2 oktober 2025 @ 08:24:
Solidariteit is het kernwoord.

Ziek worden en ziek zijn zijn geen keuze.

Voor sommige mensen is het weldegelijk een 'keuze': leefstijl is enorm bepalend voor het risico op ziektes. Roken mag duidelijk zijn, voldoende lichaamsbeweging en gezonder eten idem.

Heel zwart wit gesteld: denk dat vrijwel iedereen solidair is met een gespierde sportieve niet rokende jongere die opeens kanker krijgt, veel minder met een obese verstokte roker die van de ene naar de andere specialist moet.

Solidariteit is niet naar iedereen hetzelfde.

[ Voor 3% gewijzigd door hoevenpe op 02-10-2025 08:47 ]

[zacht]

jadjong schreef op donderdag 2 oktober 2025 @ 07:58:
[...]
Je sponsort helaas geen 150 euro per maand aan ziek Nederland, het bedrag is nog vele malen groter. De maximale bijdrage aan ZVW is voor 2025 een krappe 5000.- bij een belastbaar inkomen boven de 75.000.-. Tel daar de 1800.- aan eigen bijdrage (die dus 3600 bruto is...) er nog bij op.

De voor velen nog steeds onbekende 5,26% inkomensafhankelijke zvw-bijdrage die je werkgever/uitkeringsinstantie inhoudt van je loon/uitkering.
Ik vind het nog steeds bizar dat dat 'inkomensafhankelijk' ophoudt vanaf 75k. De sterkere schouders betalen meer, maar de sterkste schouders worden gigantisch gematst.
Laat ook boven de 75k hetzelfde percentage gelden en er valt een hoop extra geld binnen te halen. Of verlaag het percentage zodat iedereen onder de 75k er op vooruit gaat.

[pistole]

zacht schreef op donderdag 2 oktober 2025 @ 08:39:
[...]


De voor velen nog steeds onbekende 5,26% inkomensafhankelijke zvw-bijdrage die je werkgever/uitkeringsinstantie inhoudt van je loon/uitkering.
Ik vind het nog steeds bizar dat dat 'inkomensafhankelijk' ophoudt vanaf 75k. De sterkere schouders betalen meer, maar de sterkste schouders worden gigantisch gematst.
Laat ook boven de 75k hetzelfde percentage gelden en er valt een hoop extra geld binnen te halen. Of verlaag het percentage zodat iedereen onder de 75k er op vooruit gaat.

Zo werkt het helaas niet. Als je belasting verlaagt dan komt er minder geld binnen en moet het dus ergens anders gehaald worden (of bezuinigen).

[smurfinmark]

Sissors schreef op woensdag 1 oktober 2025 @ 18:18:
Persoonlijk ben ik het eens met afschaffen van HRA, omdat het vooral een prijsopdrijvend effect op woningen heeft, waar de gemiddelde Nederlander weinig mee opschiet.

Maar 'bestaanszekerheid' is zo'n term waar ik iig ook weinig mee kan. Helaas is bij de hierboven genoemde link de bron daarachter er niet meer. Maar mijn vermoeden (of onderbuik, noem het hoe je wil) is dat bijvoorbeeld afschaffen van eigen risico in de zorg (die wordt genoemd in het artikel namelijk), een hoop voorstanders inderdaad van zijn. Totdat het punt komt wie het moet betalen. Hoeveel blijven voorstander als puur daardoor de zorgverzekering €20 per maand duurder wordt? En het CPB verwacht dat het meer dan €30 daardoor duurder zal worden.

En dan zullen sommige zeggen dat de rijken dat moeten betalen! Ja dan is het natuurlijk wel makkelijk. Als jij de lusten krijgt en iemand anders de lasten.

Om hier even op in te haken, het gaat uiteindelijk niet om of we via eigen risico of premie de zorg betalen, dat is broekzak vestzak.

Ik vind het nogal flauw wanneer je het mee laten betalen van rijken wegzet als "wel makkelijk" en "de lusten en niet de lasten". Als er een groep is de wel de lusten maar niet de lasten heeft, dan zijn dat zonder twijfel de super rijken.

Ik blijf het grote plaatje herhalen; de rijken worden steeds rijker, en dat gaat ten koste van de rest.
Zo simpel is het uiteindelijk. We kunnen dan verzanden in discussies over HRA en eigen risico zorg, en doen alsof dit los te zien van de grotere vraag over de "cost of living crisis", of bestaanszekerheid.

Het gaat erom dat normale mensen een mate van welvaart hebben die wij acceptabel vinden.
Het pad dat we nu bewandelen is dat dit verslechterd, in een steeds sneller tempo. Het kan zijn dat je dit prima vindt, mag natuurlijk ook.

Mocht het zo zijn dat je hier wel wat aan wilt doen, dan zou ook graag van jou (en anderen in dit forum) horen hoe je dit wel zou aanpakken, ik ben echt benieuwd.

[GioStyle]

saikol schreef op donderdag 2 oktober 2025 @ 06:48:
[...]


-knip-

Ja, zo lust ik er ook wel een paar. Het voelt ook heel onrechtvaardig om inkomstenbelasting te betalen. Daar worden allemaal zaken van betaald waar ik niets mee te maken heb of geen nut van hebt.

[hoevenpe]

zacht schreef op donderdag 2 oktober 2025 @ 08:39:
Ik vind het nog steeds bizar dat dat 'inkomensafhankelijk' ophoudt vanaf 75k. De sterkere schouders betalen meer, maar de sterkste schouders worden gigantisch gematst.

Je beseft toch dat deze mensen vanaf dat bedrag 49,5% betalen ipv 37%, onder de streep wordt niemand gematst alleen de verdeling van belastingheffing is anders.

Om terug te komen op het oorspronkelijke onderwerp: de marginale belastingdruk voor middeninkomens is tussen 20k en 50k vooral zo hoog door stapeleffecten van wegvallende toeslagen en afbouwende kortingen. Zoveel mogelijk inkomensafhankelijk maken lijkt op papier solidair maar pakt in de praktijk averechts uit.

Niet gek dat steeds meer hoogopgeleide mensen parttime werken en zichzelf elke week een lang weekend gunnen.

[Sissors]

smurfinmark schreef op donderdag 2 oktober 2025 @ 08:44:
[...]


Om hier even op in te haken, het gaat uiteindelijk niet om of we via eigen risico of premie de zorg betalen, dat is broekzak vestzak.

Ik vind het nogal flauw wanneer je het mee laten betalen van rijken wegzet als "wel makkelijk" en "de lusten en niet de lasten". Als er een groep is de wel de lusten maar niet de lasten heeft, dan zijn dat zonder twijfel de super rijken.

Ik noemde de rijken, niet de super rijken. En als je kijkt naar laten we zeggen de top 20%, dat zijn degene die gigantisch veel mee betalen aan de samenleving. En ja, de hierboven genoemde ZVW is gecapt, maar ook de algemene belasting gaat voor flink gedeelte naar de zorg, dus die mensen betalen een hele hoop mee om Nederland draaiende te houden.

Nu de superrijken betalen absoluut ook een hoop, maar relatief weinig. En zoals ik al vaak heb gezegd, als je dat op een goede manier kan rechter kan trekken (en dus geen 100% belastingen), ben ik het geheel ermee eens. Maar dat gaat niet al onze begrotingsgaten dichten, want één ze gaan Nederland verlaten, en twee hoewel die mensen een hoop geld hebben, kan je er echt niet elk jaar tientallen miljarden vandaan halen oid. Want het zijn niet veel mensen.

Heb ik het antwoord om dit op te lossen? Nee natuurlijk niet, want geen één land is dat nog fatsoenlijk gelukt, dus ik heb niet even een simpel antwoord voor een complex probleem. Wat ik wel weet is dat elke partij die hogere box1 of box3 belastingen oppert als oplossing bezig is met puur populisme. Want dat is niet waar ze superrijk mee worden.

[hoevenpe]

Sissors schreef op donderdag 2 oktober 2025 @ 08:58:
Wat ik wel weet is dat elke partij die hogere box1 of box3 belastingen oppert als oplossing bezig is met puur populisme. Want dat is niet waar ze superrijk mee worden.

Je kunt best meer geld ophalen met hogere box1 of box3 belasting, alleen niet door enkel 'de superrijken' aan te pakken. Dan moet je inkomens tussen 60k en 200k, huizenbezitters met overwaarde en vermogens tot 1 miljoen serieus zwaarder belasten, dat zet inderdaad zoden aan de dijk.

Precies de doelgroep die denkt 'mooie woorden over 'superrijken' maar als puntje bij paaltje komt gaan wij er uiteindelijk voor betalen, dacht het niet...'

[Sissors]

hoevenpe schreef op donderdag 2 oktober 2025 @ 09:07:
[...]

Je kunt best meer geld ophalen met hogere box1 of box3 belasting, alleen niet door enkel 'de superrijken' aan te pakken. Dan moet je inkomens tussen 60k en 200k, huizenbezitters met overwaarde en vermogens tot 1 miljoen serieus zwaarder belasten, dat zet inderdaad zoden aan de dijk.

Precies de doelgroep die denkt 'mooie woorden over 'superrijken' maar als puntje bij paaltje komt gaan wij er uiteindelijk voor betalen, dacht het niet...'

Het zet zoden aan de dijk voor de overheidsfinancieën, niet voor de superrijken meer te laten betalen .

Maar dat is wel waarom dat de groep is waar je veel geld kan halen: Ze hebben behoorlijk wat geld, ze zullen niet snel Nederland verlaten, het zijn veel mensen, dus de totale hoeveelheid geld die er is is heel groot, en ze worden als de "sterkste schouders" gezien, dus politiek doet het het redelijk om daar belastingen te verhogen. Edit: Oh en ze hebben niet genoeg geld / mogelijkheden om belasting te ontwijken.

Het is natuurlijk ook al de groep die heel veel financieel bijdraagt en degene die een keer gaan zeggen: parttime werken is wel heel veel aantrekkelijker.

[ Voor 3% gewijzigd door Sissors op 02-10-2025 09:11 ]

[saikol]

GioStyle schreef op donderdag 2 oktober 2025 @ 08:46:
[...]


Ja, zo lust ik er ook wel een paar. Het voelt ook heel onrechtvaardig om inkomstenbelasting te betalen. Daar worden allemaal zaken van betaald waar ik niets mee te maken heb of geen nut van hebt.

Als er een discussie gevoerd wordt over een onderwerp lijkt het me handig een andere mening te onderbouwen met argumenten ipv een argument van een ander uit de context en in het belachelijke te trekken.

[GioStyle]

saikol schreef op donderdag 2 oktober 2025 @ 09:15:
[...]


Als er een discussie gevoerd wordt over een onderwerp lijkt het me handig een andere mening te onderbouwen met argumenten ipv een argument van een ander uit de context en in het belachelijke te trekken.

Wat ik zeg, zeg jij precies over de zorg. Een gevoel is geen argument en mijn vergelijking heeft precies dezelfde setup als wat jij beschrijft, dus als mijn statement belachelijk is, dan is het de jouwe ook. En ja, ik val ook onder gezonde mensen, en ja, ik betaal ook duizenden euro’s per jaar aan zorg, terwijl ik geen gebruik maak van de zorg.

[smurfinmark]

Sissors schreef op donderdag 2 oktober 2025 @ 08:58:
[...]

Ik noemde de rijken, niet de super rijken. En als je kijkt naar laten we zeggen de top 20%, dat zijn degene die gigantisch veel mee betalen aan de samenleving. En ja, de hierboven genoemde ZVW is gecapt, maar ook de algemene belasting gaat voor flink gedeelte naar de zorg, dus die mensen betalen een hele hoop mee om Nederland draaiende te houden.

Nu de superrijken betalen absoluut ook een hoop, maar relatief weinig. En zoals ik al vaak heb gezegd, als je dat op een goede manier kan rechter kan trekken (en dus geen 100% belastingen), ben ik het geheel ermee eens. Maar dat gaat niet al onze begrotingsgaten dichten, want één ze gaan Nederland verlaten, en twee hoewel die mensen een hoop geld hebben, kan je er echt niet elk jaar tientallen miljarden vandaan halen oid. Want het zijn niet veel mensen.

Heb ik het antwoord om dit op te lossen? Nee natuurlijk niet, want geen één land is dat nog fatsoenlijk gelukt, dus ik heb niet even een simpel antwoord voor een complex probleem. Wat ik wel weet is dat elke partij die hogere box1 of box3 belastingen oppert als oplossing bezig is met puur populisme. Want dat is niet waar ze superrijk mee worden.

De superrijken betalen niet een hoop, laten we daar mee beginnen.

De vraag is natuurlijk waarom geen land dit gelukt is. Het antwoord is niet omdat de superrijken dan vluchten, daar is geen basis voor. Het antwoord is wel omdat we dit type belastingen nooit geintroduceerd hebben, in ieder geval niet in de mate om zaken echt te veranderen. Dan heb ik het over de met name over de laatste decennia.

Wat wij als samenleving wel doen, is ons wijs laten maken dat immigranten, de EU of "de elite" het probleem zijn, en dan partijen als de PVV en BBB etc groot maken.

Hoe ik het zie? Een progessieve vermogens belasting.
Bijvoorbeeld een belasting van 2% op vermogens >10 miljoen, en dan 4% > 1 miljard.
En als dan de antwoord is, ja maar ze hebben dit niet cash liggen, dan moeten ze verkopen? Dat is precies het idee. Het geld dat we hier uit halen gaat dan naar de begroting, waardoor we de belasting op arbeid omlaag kan.

Dan over de haalbaarheid? Wanneer mensen hier wonen, betalen ze belasting en anders wonen ze hier niet. Idem voor rest van de Westerse wereld. Bezit jij activa hier, dan betaal je vermogensbelasting hier.
Dit vergt internationale samenwerking, leiderschap, en waarschijnlijk media die een eerlijk verhaal vertellen maar het is uiteindelijk wel nodig.

Of we doen niets natuurlijk. Om het grote punt maar even te herhalen, dan is het eindpunt dat alles bij enkelen terecht komt.

[Nathilion]

En waar moeten die rijken dan naar toe verhuizen? Amerika? Is een gigantische puinhoop aan het worden. Rusland? Die haten westerlingen met gusto. Een Afrikaans land? "Nou, komt weer een rijke blanke aan..." Delen van Asië zijn ze wel wat vriendelijker, dat zou nog wel kunnen. Qatar en de UAE willen je ook wel hebben, zit je alleen wel in een moslim land met moslim wetten. Daar houden Nederlanders niet zo van, als ik de kranten mag geloven.

Oh, en rijken zijn ook mensen. Mensen met familie, mensen met kinderen, mensen met een opgebouwd leven, een sociale kring, ze zijn dus flink geworteld. En dat zouden ze allemaal laten vallen omdat ze in een ander land wat minder belasting zouden gaan betalen? Nou, dat blijkt dus heel erg mee te vallen. Linkje naar CBS onderzoek of miljonairs van staat wisselen. Of miljonairs die massaal het VK niet ontvluchten. Het valt dus allemaal heel erg mee en heeft geen massale exodus veroorzaakt.

Daarnaast. De oplossing voor vluchters is natuurlijk om hun te belasten daar waar ze zaken doen. Als ze zaken doen in Nederland dan betalen ze belasting over hun zaken hier. En niet in het land waar ze naar toe gevlucht zijn. Tenzij ze beslissen geen zaken hier meer te doen. Maar dan verdienen ze ook niks meer aan het land wat ze rijk heeft gemaakt. Beetje de kip met de gouden eieren slachten dus.

Of zoals de VS doet: een exit tax. Dit is een speciale belasting die je moet betalen als je besluit om niet langer een ingezetene te zijn van de VS. En die kan aardig oplopen. De VS is niet het enige land die dit doet. In de EU doen Spanje, Frankrijk en Duitsland het ook.

[Sissors]

smurfinmark schreef op donderdag 2 oktober 2025 @ 09:30:
[...]


De superrijken betalen niet een hoop, laten we daar mee beginnen.

We kunnen het heel lang hebben over wat "een hoop" is, maar om het duidelijker te houden, absoluut betalen ze het meeste per persoon: https://www.cpb.nl/system...kheid-en-herverdeling.pdf. Relatief niet nee.

De vraag is natuurlijk waarom geen land dit gelukt is. Het antwoord is niet omdat de superrijken dan vluchten, daar is geen basis voor.

Daar is wel een basis voor natuurlijk. Kijk naar Noorwegen waar er toch een hoop verdwenen zijn. Kijk naar Max Verstappen. Waarom verwacht je dat hij in Monaco woont? Vanwege het klimaat?

Het antwoord is wel omdat we dit type belastingen nooit geintroduceerd hebben, in ieder geval niet in de mate om zaken echt te veranderen. Dan heb ik het over de met name over de laatste decennia.

Als je met "dit type" bedoel de 100% belastingen en alles afkappen en innemen, nee dat is nooit geprobeerd nee, omdat het ethisch, juridisch en economisch twijfelachtig is. Maar dan kan je ook stellen dat we nooit anarchie hebben geprobeerd. En er zijn er genoeg die vinden dat we nooit echt communisme, of kapitalisme, hebben geprobeerd. Maar misschien zijn er redenen voor dat we dat nooit gedaan hebben?

Hoe ik het zie? Een progessieve vermogens belasting.
Bijvoorbeeld een belasting van 2% op vermogens >10 miljoen, en dan 4% > 1 miljard.
En als dan de antwoord is, ja maar ze hebben dit niet cash liggen, dan moeten ze verkopen? Dat is precies het idee. Het geld dat we hier uit halen gaat dan naar de begroting, waardoor we de belasting op arbeid omlaag kan.

De rechter heeft al gezegd dat EHRM dat niet toestaat. Dat vermogen hebben ze niet (en dan bedoel ik niet dat ze het niet cash hebben, ik bedoel dat ze het niet hebben. Dat heeft een BV).
Maar laten we eens zeggen dat het allemaal werkt. Weet je hoeveel die belasting op miljardairs oplevert? In theorie, als niemand een entiteit in een ander land opzet, €10 miljard. Ja dat is niet niks. Het is ook 2% van de overheidsbegroting. Het veranderd op het grote plaatje echt zo goed als niks.

[heerhaan]

hoevenpe schreef op donderdag 2 oktober 2025 @ 08:36:
[...]

Voor sommige mensen is het weldegelijk een 'keuze': leefstijl is enorm bepalend voor het risico op ziektes. Roken mag duidelijk zijn, voldoende lichaamsbeweging en gezonder eten idem.

Heel zwart wit gesteld: denk dat vrijwel iedereen solidair is met een gespierde sportieve niet rokende jongere die opeens kanker krijgt, veel minder met een obese verstokte roker die van de ene naar de andere specialist moet.

Solidariteit is niet naar iedereen hetzelfde.

Er zijn zeker situaties te bedenken waarbij je kunt zeggen dat mensen zelf een oorzaak zijn achter hun zorgkosten maar dan ga je wel voorbij aan al die mensen waar dit niet het geval voor is, en dat zijn er echt een hele hoop. Hoe meer je de zorg gaat versoberen, hoe lastiger je het maakt voor de mensen met chronische aandoeningen. Dit terwijl deze mensen gewoon met dezelfde vaste lasten door het leven moeten als gezonde mensen, het is niet alsof huizen goedkoper worden als je loopt met een permanente handicap (integendeel zelfs, je maakt alleen maar meer kosten erdoor). Daarbovenop is het al lastiger om door het leven te gaan met een handicap, moet dat dan nog moeilijker worden?

Ik heb verder net zo goed gezien dat mensen de neiging hebben om deze situaties over het hoofd te zien zolang er maar het idee gewekt wordt dat dit voorkomt dat er anderen "onnodig" zorg vergoed krijgen. Ik ben daar een beetje huiverig voor, want als je eenmaal tussen wal en schip belandt hierdoor dan kan daaruit komen nog best een hele opgave zijn.

[alexbl69]

smurfinmark schreef op donderdag 2 oktober 2025 @ 09:30:
[...]
De superrijken betalen niet een hoop, laten we daar mee beginnen.

De vraag is natuurlijk waarom geen land dit gelukt is. Het antwoord is niet omdat de superrijken dan vluchten, daar is geen basis voor.

Verhuizen? Wie heeft het over verhuizen?

Het enige dat verhuist is hun vermogen, en wellicht hun nationaliteit. Maar ze blijven gewoon (met eens in de 3 maand een onderbreking) in hun 'tweede huis' in Nederland wonen.

Het antwoord is wel omdat we dit type belastingen nooit geintroduceerd hebben, in ieder geval niet in de mate om zaken echt te veranderen. Dan heb ik het over de met name over de laatste decennia.

Frankrijk heeft het gedaan, met een exodus van de allerrijksten tot gevolg. Die betalen vanaf nu dus nul belasting meer in Frankrijk.

[smurfinmark]

Sissors schreef op donderdag 2 oktober 2025 @ 09:45:
[...]

We kunnen het heel lang hebben over wat "een hoop" is, maar om het duidelijker te houden, absoluut betalen ze het meeste per persoon: https://www.cpb.nl/system...kheid-en-herverdeling.pdf. Relatief niet nee.


[...]

Daar is wel een basis voor natuurlijk. Kijk naar Noorwegen waar er toch een hoop verdwenen zijn. Kijk naar Max Verstappen. Waarom verwacht je dat hij in Monaco woont? Vanwege het klimaat?


[...]

Als je met "dit type" bedoel de 100% belastingen en alles afkappen en innemen, nee dat is nooit geprobeerd nee, omdat het ethisch, juridisch en economisch twijfelachtig is. Maar dan kan je ook stellen dat we nooit anarchie hebben geprobeerd. En er zijn er genoeg die vinden dat we nooit echt communisme, of kapitalisme, hebben geprobeerd. Maar misschien zijn er redenen voor dat we dat nooit gedaan hebben?


[...]

De rechter heeft al gezegd dat EHRM dat niet toestaat. Dat vermogen hebben ze niet (en dan bedoel ik niet dat ze het niet cash hebben, ik bedoel dat ze het niet hebben. Dat heeft een BV).
Maar laten we eens zeggen dat het allemaal werkt. Weet je hoeveel die belasting op miljardairs oplevert? In theorie, als niemand een entiteit in een ander land opzet, €10 miljard. Ja dat is niet niks. Het is ook 2% van de overheidsbegroting. Het veranderd op het grote plaatje echt zo goed als niks.

Ik zou nu een keer ophouden over de vraag of ze een hoop betalen wanneer ze steeds sneller steeds rijker worden. Hun rendement op vermogen is groter dan de economische groei, daarmee kunnen we dit echt een keer afsluiten.

Max is anecdotisch, en is inderdaad naar Monoca verhuisd om daar geen inkomstenbelasting te betalen.

Hoe kom jij op 100%? Dat zijn toch niet de percentages die ik noem?

Verder hebben ze dat vermogen wel, die BV heeft gewoon een eigenaar. Het idee is juist dat de superrijken gedwongen worden hun assets te verkopen. Bezit is namelijk maar van1 iemand, zijn zij het dan bij je het niet, dit punt lijkt niet echt in te dalen.

Waar komt die 10 miljard vandaan. Verdacht rond getal zou ik zeggen

En verder toetsen rechters/gerechtshoven de wet, het hele idee is om dit te veranderen.

En dan ten slotte een stukje geschiedenis, we hebben wel degelijk periodes gehad waar de rijken meer belast werden en daarmee meer moesten bijdragen, we hebben wel tijden gezien waar het CEO salarissen niet honderden tot duizenden malen het salaris waren van normale werkers. En toen vluchten de rijken de landen ook niet uit. Wat ze wel gedaan hebben is decennia lang gelobbyd om belastingen naar beneden te krijgen, en mensen zoals jij op allerlei manieren wijs gemaakt dat hier echt niets aan te doen is.

In Nederland hebben we het nog relatief goed omdat we achter de curve liggen ten opzicht van bv de US en UK. Dat is echter een kwestie van tijd.

Maar he, zolang het lastig om belasting te heffen doen we niets toch?