Het (on)bestaan van het middeninkomen

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op donderdag 31 juli 2025 @ 11:45:
Alles als je Thomas Piketty goed leest.

*knip*, zo'n claim verdient betere onderbouwing.

[ Voor 59% gewijzigd door NMH op 05-08-2025 19:50 ]

[Cyberpope]

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 90% gewijzigd door NMH op 05-08-2025 19:49 ]

[alexbl69]

@DropjesLover @Cyberpope

De verkoop van luxemerken Chanel, Gucci, Vuitton en Dior daalt wereldwijd.

Het zit dus gelukkig wel snor met de nivellering in Nederland .

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op donderdag 31 juli 2025 @ 12:04:
*knip*

De nadruk blijft hier liggen op meer nivelleren, lagere bedrijfswinsten, het belasten van hogere inkomens/vermogen en de door jou opnieuw benoemde Piketty. Een interessante ideologische discussie maar het mag duidelijk zijn dat niet iedereen die linkse visie daarop deelt.

Landen en regio's waar ondernemerschap, durfkapitaal en regeldruk de afgelopen decennia meer ruimte hebben gekregen laten veel mooiere cijfers zien, ons probleem is imo dat het europese verdienvermogen niet toereikend is om onze verkiezingsplannen en vergezichten te blijven betalen. Ben ook niet blij met het VVD verkiezingsprogramma, waarschijnlijk om andere redenen dan jij, maar het is de enige partij tot nu toe die openlijk aangeeft waar men die 5% voor defensie en de kosten van vergrijzing vandaan wil halen.

Zeggen dat je dit kunt oplossen met die 1% allerrijksten belasten en megawinsten van (vaak Amerikaanse) bedrijven afromen is net zo populistisch als het gebral van de PVV, hogere middeninkomens zijn altijd de pineut en alles tussen 30k en 70k wordt nog meer in elkaar gedrukt (met extra parttime werken van goedverdienende hogeropgeleiden tot gevolg).

[ Voor 3% gewijzigd door NMH op 05-08-2025 19:49 ]

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op donderdag 31 juli 2025 @ 12:18:
[...]

De nadruk blijft hier liggen op meer nivelleren, lagere bedrijfswinsten, het belasten van hogere inkomens/vermogen en de door jou opnieuw benoemde Piketty. Een interessante ideologische discussie maar het mag duidelijk zijn dat niet iedereen die linkse visie daarop deelt.

Daar gaan we, wetenschap is een ideologie. Helder.
Heb je hem uberhaupt gelezen?

(waarbij ik absoluut niet zeg dat er geen kritiek op Piketty te geven is , maar dan graag van meer niveau dan uitspraken dat het een ideologie is. Want dat is het Neo-liberalisme inclusief tickle down voorspelling een stuk meer dan Piketty).

Waarbij Piketty eigenlijk ook verdomd weinig zegt over wat dan wel ideaal is, maar primair aangeeft wat we nu aan het doen zijn en wat daar de effecten van zijn.

[Helixes]

hoevenpe schreef op donderdag 31 juli 2025 @ 12:18:
De nadruk blijft hier liggen op meer nivelleren, lagere bedrijfswinsten, het belasten van hogere inkomens/vermogen en de door jou opnieuw benoemde Piketty. Een interessante ideologische discussie maar het mag duidelijk zijn dat niet iedereen die linkse visie daarop deelt.

Landen en regio's waar ondernemerschap, durfkapitaal en regeldruk de afgelopen decennia meer ruimte hebben gekregen laten veel mooiere cijfers zien

Dat is allemaal heel erg mooi, maar alles wijst er op dat die economische groei geheel ten bate komt van een kleine elite. Zeker waar dat gebeurt binnen een gedereguleerde, kapitalistische economie.

Wat is de betekenis van economische groei in die context, precies?

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op donderdag 31 juli 2025 @ 12:29:
Daar gaan we, wetenschap is een ideologie. Helder.

Piketty is geen absolute wetenschap, er is genoeg te discussieren over zijn stelling.

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op donderdag 31 juli 2025 @ 12:39:
[...]

Piketty is geen absolute wetenschap, er is genoeg te discussieren over zijn stelling.

Zeker maar het afdoen als ideologie terwijl ondertussen vooral de punten van het bewezen niet onderbouwde ideologie (en een echte) die neo-liberalisme heet aanhalen, is niet zo sterk.

[Sissors]

DropjesLover schreef op donderdag 31 juli 2025 @ 11:40:
[...]

Vervang rijken door asielzoekers en je ziet hoe makkelijk er een meerderheid voor te krijgen is...

Al zijn asielzoekers niet 10% van de bevolking (momenteel ~132.000 statushouders = 0,7%) en hebben die niet 56% van al het vermogen (of lees woningen cq "onze" banen).
Aangezien er al fakkels en hooivorken naar AZC's gaan, is het des te bijzonder waarom men daar niet mee naar de Zuidas trekt...

Maar je hebt het nu over de 10% rijksten? Want dat is niet bepaald Zuidas waar ik dan aan denk. Ja de 0.1% rijksten hebben veel geld en betalen relatief weinig belasting. Maar de 9.9% daaronder heeft een heel prima inkomen, maar dat is nou net ook de groep die zowel absoluut als relatief het meeste meebetaald aan de samenleving. Dus hoe de vergelijking met asielzoekers nu tot stand is gekomen, of hoe die uberhaupt relevant zijn bij deze discussie, ontgaat mij een beetje. Sowieso gaan de fakkels en hooivorken primair naar AZCs vanwege andere redenen. Waar je het ook over kan hebben, maar niet in dit topic.

[Insert01]

hoevenpe schreef op donderdag 31 juli 2025 @ 12:18:
[...]

De nadruk blijft hier liggen op meer nivelleren, lagere bedrijfswinsten, het belasten van hogere inkomens/vermogen en de door jou opnieuw benoemde Piketty. Een interessante ideologische discussie maar het mag duidelijk zijn dat niet iedereen die linkse visie daarop deelt.

Landen en regio's waar ondernemerschap, durfkapitaal en regeldruk de afgelopen decennia meer ruimte hebben gekregen laten veel mooiere cijfers zien, ons probleem is imo dat het europese verdienvermogen niet toereikend is om onze verkiezingsplannen en vergezichten te blijven betalen. Ben ook niet blij met het VVD verkiezingsprogramma, waarschijnlijk om andere redenen dan jij, maar het is de enige partij tot nu toe die openlijk aangeeft waar men die 5% voor defensie en de kosten van vergrijzing vandaan wil halen.

Zeggen dat je dit kunt oplossen met die 1% allerrijksten belasten en megawinsten van (vaak Amerikaanse) bedrijven afromen is net zo populistisch als het gebral van de PVV, hogere middeninkomens zijn altijd de pineut en alles tussen 30k en 70k wordt nog meer in elkaar gedrukt (met extra parttime werken van goedverdienende hogeropgeleiden tot gevolg).

Je gaat echter wel alleen uit van economische groei. De werkelijkheid achter deze cijfers is een cultuur waarin het normaal is om 3 banen nodig te zijn om jezelf te kunnen onderhouden, of een rekening van 100k voor een bevalling zoals in de VS. Japan staat ook niet bekend om zijn gezonde werkcultuur. Europa loopt economisch achter, dat zeker. Het leven in Europa is op veel gebieden kwalitatief beter dan ik de andere landen, dat blijkt ook telkens uit onderzoek.

We zullen in Europa dingen anders moeten gaan doen, maar de VS en Japan zijn daarin wat mij betreft niet het voorbeeld. De EU is een andere weg in aan het zetten, waarin we meer onafhankelijk worden en dat zal op den duur zijn vruchten af gaan werpen.

Overigens is de VVD zeker niet de enige die ziet hoe we geld kunnen besparen. Ook een partij als D66 heeft prima bezuinigingen ongelijkheden in het programma opgenomen, echter geven zie die tot nu toe volledig terug aan de bevolking. Splits je dat op, door bijvoorbeeld de bespaarde uitvoeringskosten in te zetten voor defensie heb je al 9 miljard gewonnen. Dan kunnen de bespaarde opbrengsten nog steeds naar de belastingbetaler en wint die ook.

[Wozmro]

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 96% gewijzigd door NMH op 05-08-2025 19:49 ]

[Sissors]

Insert01 schreef op donderdag 31 juli 2025 @ 14:28:
[...]

We zullen in Europa dingen anders moeten gaan doen, maar de VS en Japan zijn daarin wat mij betreft niet het voorbeeld. De EU is een andere weg in aan het zetten, waarin we meer onafhankelijk worden en dat zal op den duur zijn vruchten af gaan werpen.

We moeten zeker niet blindelings van VS of Japan overnemen, denk niet dat iemand dat wil. Maar we moeten ook niet vast zitten in een paradigma dat alles uit de VS slecht is, en dat we niks van hun kunnen leren.

Overigens zijn er natuurlijk ook zat mensen in de VS die veel beter verdienen (ook netto onder de streep) als mensen met een vergelijkbare baan in Europa. En dan heb ik het niet (enkel) over CEOs. En ook mensen die veel meer moeite hebben om daar rond te komen.

De grote vraag is wel of we kwalitatief beter kunnen blijven als we steeds meer gaan achterlopen.

[autje]

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 104% gewijzigd door NMH op 05-08-2025 19:50 ]

[Valorian]

Eens. Visuals als deze zeggen ook veel:

Vermogensverdeling in de VS (maart 2025)


Vermogensverdeling in de VS 1999-2023


Ik ben op zich niet per se fan van nivellering, maar een verdeling zoals in de VS is in mijn optiek écht niet iets wat we moeten nastreven.

[Insert01]

Sissors schreef op donderdag 31 juli 2025 @ 14:39:
[...]

We moeten zeker niet blindelings van VS of Japan overnemen, denk niet dat iemand dat wil. Maar we moeten ook niet vast zitten in een paradigma dat alles uit de VS slecht is, en dat we niks van hun kunnen leren.

Overigens zijn er natuurlijk ook zat mensen in de VS die veel beter verdienen (ook netto onder de streep) als mensen met een vergelijkbare baan in Europa. En dan heb ik het niet (enkel) over CEOs. En ook mensen die veel meer moeite hebben om daar rond te komen.

De grote vraag is wel of we kwalitatief beter kunnen blijven als we steeds meer gaan achterlopen.

Ik zeg ook niet dat we in dat paradigma vast zitten, maar de VS als voorbeeld nemen van hoe goed ze bezig zijn is het andere uiterste natuurlijk. De vraag is of we wel overall zoveel achterlopen op Japan en de VS. Zeker in de VS zijn er een aantal bedrijven, tech, die het ontzettend goed doen. Hoe is het met de overige 99 procent? Staat de VS er echt zo goed voor als beweerd of wordt dat cijfer vertekend door een industrie? Die indruk krijg ik eerlijk gezegd. Veel traditionele industrie zoals mijnbouw en auto industrie staat zwaar onder druk, net zoals in Europa. De omzetten van tech zijn gigantisch, maar de werkgelegenheid die het oplevert is veel minder en meer verspreid over de wereld.

[hoevenpe]

Insert01 schreef op donderdag 31 juli 2025 @ 15:26:
Veel traditionele industrie zoals mijnbouw en auto industrie staat zwaar onder druk, net zoals in Europa. De omzetten van tech zijn gigantisch, maar de werkgelegenheid die het oplevert is veel minder en meer verspreid over de wereld.

Zie eerlijk gezegd niet hoe onze traditionele industrie kan concurreren met landen als China of India. Het is niet voor niets dat Trump zulke rare fratsen uithaalt om z'n eigen industrie te redden. Arbeid en energie zijn te duur, regelgeving strenger en belastingdruk hoger.

Het verschil tussen de VS en de EU is dat zij wel een enorm lucratieve techsector hebben. Daar kan je wat van vinden maar zo'n nieuw verdienmodel zie ik hier (nog) niet.

[Wozmro]

Waarom denken in 'verdienmodellen'? Geen enkel verdienmodel is voor altijd.

Ja, de VS techsector is gigantisch. Maar stel dat meta, X, Linkedin, Netflix,... op een dag magisch verdwijnt dan zullen daar maar weinig mensen echt last van hebben.

Terwijl als er pakweg een netbeheerder, waterbedrijf, voedingsbedrijf,... zou verdwijnen er wel veel mensen daardoor in de problemen zullen komen.

[Cyberpope]

Wozmro schreef op donderdag 31 juli 2025 @ 15:49:
Waarom denken in 'verdienmodellen'? Geen enkel verdienmodel is voor altijd.

Ja, de VS techsector is gigantisch. Maar stel dat meta, X, Linkedin, Netflix,... op een dag magisch verdwijnt dan zullen daar maar weinig mensen echt last van hebben.

Terwijl als er pakweg een netbeheerder, waterbedrijf, voedingsbedrijf,... zou verdwijnen er wel veel mensen daardoor in de problemen zullen komen.

stil nu... het enige denken dat mag bestaan en waar we net doen alsof het een natuurlijk wet is, is ongeremt kapitalisme.
Het wordt gepresenteerd alsof dat het enige werkende model is en de rest kan niet. Zelfs als de grenzen van het systeem volledig is zicht komen.

[Insert01]

hoevenpe schreef op donderdag 31 juli 2025 @ 15:39:
[...]

Zie eerlijk gezegd niet hoe onze traditionele industrie kan concurreren met landen als China of India. Het is niet voor niets dat Trump zulke rare fratsen uithaalt om z'n eigen industrie te redden. Arbeid en energie zijn te duur, regelgeving strenger en belastingdruk hoger.

Het verschil tussen de VS en de EU is dat zij wel een enorm lucratieve techsector hebben. Daar kan je wat van vinden maar zo'n nieuw verdienmodel zie ik hier (nog) niet.

We tolereren natuurlijk het valse spel van China daarin wel he. Zwaar gesubsidieerd produceren en elders de industrie kapot maken zodat je de overhand hebt. Daarbij maakt China handig gebruik van het gebrek aan eenheid in de EU en speelt ze iedereen tegen elkaar uit.

Wellicht kunnen we het in Europa meer verspreiden en combineren ipv alles op 1 sector te richten zoals in de VS. We hebben een aantal sectoren waar we sterk in zijn, versterk die en ondersteun die op Europees niveau om Europese kampioenen te creëren.

[TMC]

Cyberpope schreef op donderdag 31 juli 2025 @ 15:51:
[...]

stil nu... het enige denken dat mag bestaan en waar we net doen alsof het een natuurlijk wet is, is ongeremt kapitalisme.
Het wordt gepresenteerd alsof dat het enige werkende model is en de rest kan niet. Zelfs als de grenzen van het systeem volledig is zicht komen.

Waarom komen de grenzen van het systeem in zicht eigenlijk? In de geschiedenis van de mensheid is er geen enkele periode met zo'n enorme welvaartsgroei voor de gewone man als de afgelopen 50 jaar.

De problemen die er zijn zijn niet het gevolg van kapitalisme maar van ongelijkheid en vergrijzing.

[Wozmro]

Insert01 schreef op donderdag 31 juli 2025 @ 16:32:
[...]


We tolereren natuurlijk het valse spel van China daarin wel he. Zwaar gesubsidieerd produceren en elders de industrie kapot maken zodat je de overhand hebt. Daarbij maakt China handig gebruik van het gebrek aan eenheid in de EU en speelt ze iedereen tegen elkaar uit.

Wellicht kunnen we het in Europa meer verspreiden en combineren ipv alles op 1 sector te richten zoals in de VS. We hebben een aantal sectoren waar we sterk in zijn, versterk die en ondersteun die op Europees niveau om Europese kampioenen te creëren.

Er zijn al Europese kampioenen maar ze zijn gewoon niet gekend bij het grote publiek.

En toegegeven: de Europese auto-industrie heeft te lang gedacht er met onnozele praat mee weg te komen en moeten nu snel bijbenen.

[Sissors]

Wozmro schreef op donderdag 31 juli 2025 @ 15:49:
Waarom denken in 'verdienmodellen'? Geen enkel verdienmodel is voor altijd.

Ja, de VS techsector is gigantisch. Maar stel dat meta, X, Linkedin, Netflix,... op een dag magisch verdwijnt dan zullen daar maar weinig mensen echt last van hebben.

Terwijl als er pakweg een netbeheerder, waterbedrijf, voedingsbedrijf,... zou verdwijnen er wel veel mensen daardoor in de problemen zullen komen.

Wie heeft het over voor altijd? En stel dat de netbeheerder het werk gewoon niet meer kan doen doordat er niet genoeg geld beschikbaar is? Hoeveel mensen komen dan in de problemen?

Plus als er één ding is wat de VS wel heeft laten zien is dat ze gewoon veel sneller met nieuwe ontwikkelingen gaan. Dus als straks Netflix verdwijnt, dan is de kans dat de nieuwe 'hype' met een serie startups uit de VS begint heel veel groter dan dat het uit Europa komt.

[Sissors]

Cyberpope schreef op donderdag 31 juli 2025 @ 15:51:
[...]

stil nu... het enige denken dat mag bestaan en waar we net doen alsof het een natuurlijk wet is, is ongeremt kapitalisme.
Het wordt gepresenteerd alsof dat het enige werkende model is en de rest kan niet. Zelfs als de grenzen van het systeem volledig is zicht komen.

Even los ervan dat ik blijkbaar een discussie heb gemist, want wanneer ging het over ongeremd kapitalisme als natuurwet. Maar welke grenzen aan het systeem bedoel je specifiek, en welke oplossingen zit je aan te denken die niet mogelijk zijn binnen het huidige model wat we hebben?

[Sissors]

Wozmro schreef op donderdag 31 juli 2025 @ 16:41:
[...]


Er zijn al Europese kampioenen maar ze zijn gewoon niet gekend bij het grote publiek.

En toegegeven: de Europese auto-industrie heeft te lang gedacht er met onnozele praat mee weg te komen en moeten nu snel bijbenen.

Omdat dat de uitzonderingen zijn die de regel bevestigen. Ja er zijn een aantal grote Europese bedrijven die het heel goed doen. Maar er zijn daar veel meer van in de VS. Vooral als je kijkt naar nieuwe innovaties.

[hoevenpe]

Sissors schreef op donderdag 31 juli 2025 @ 16:51:
Maar welke grenzen aan het systeem bedoel je specifiek, en welke oplossingen zit je aan te denken die niet mogelijk zijn binnen het huidige model wat we hebben?

*knip*, dit draagt niets bij.

[ Voor 33% gewijzigd door NMH op 05-08-2025 19:43 ]

[DropjesLover]

TMC schreef op donderdag 31 juli 2025 @ 16:35:
[...]
Waarom komen de grenzen van het systeem in zicht eigenlijk? In de geschiedenis van de mensheid is er geen enkele periode met zo'n enorme welvaartsgroei voor de gewone man als de afgelopen 50 jaar.

De problemen die er zijn zijn niet het gevolg van kapitalisme maar van ongelijkheid en vergrijzing.

Die problemen zijn precies het gevolg van kapitalisme
Daarom dat we het in Europa nog steeds beter hebben.

Onder het kapitalisme moet iedereen maximaal werken en word je uitgeknepen door het grootkapitaal/bedrijven.
Wanneer iedereen werkt krijgt men vanzelf minder kinderen (geen tijd voor, duur) en dus heb je 3 generaties later een probleem.

In de VS speelt dat nu nog minder omdat ze a decennia enorme immigratie (laag en veel hoogopgeleid) hebben om dat op te vangen.

[Sissors]

Euhm nee, het geboortecijfer in de VS ligt significant hoger dan die in Europa. Dus de stelling dat er minder kinderen geboren worden door kapitalisme lijkt mij onjuist. En zat andere landen waar de sociale voorzieningen heel veel slechter zijn, en het geboortecijfer heel veel hoger.

[crisp]

TMC schreef op donderdag 31 juli 2025 @ 16:35:
[...]
Waarom komen de grenzen van het systeem in zicht eigenlijk? In de geschiedenis van de mensheid is er geen enkele periode met zo'n enorme welvaartsgroei voor de gewone man als de afgelopen 50 jaar.

De problemen die er zijn zijn niet het gevolg van kapitalisme maar van ongelijkheid en vergrijzing.

Kapitalisme heeft inderdaad voor veel welvaart gezorgd, maar we zijn via het neoliberalisme terechtgekomen in een soort van hyperkapitalisme waarbij de checks en balances grotendeels verdwenen zijn met steeds grotere negatieve gevolgen. In Europa lopen we wat achter op deze trend, maar ook hier zijn de voortekenen steeds duidelijker te zien.

De economische groei gaat steeds meer ten koste van de leefomgeving (milieu, klimaat) en maatschappelijk welzijn (tot mensenrechtenschendingen aan toe), en komt grotendeels slechts een kleine groep ten goede. Ook in Nederland is te zien dat economische groei niet (meer) terecht komt bij de werkenden; de lonen houden de inflatie maar ternauwernood bij en de AIQ is al jaren dalende.

De groeiende ongelijkheid is juist een gevolg van deze ontwikkeling, en is een probleem dat uiteindelijk kan cumuleren in grote sociale onrust.

[ Voor 4% gewijzigd door crisp op 31-07-2025 18:59 ]

[polthemol]

Modbreak:

Slotje voor nu, de veegploeg heeft morgen pas tijd

edit: topic is weer open

[ Voor 15% gewijzigd door Zr40 op 07-08-2025 17:27 ]