Het (on)bestaan van het middeninkomen

[Richh]

servies schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 13:54:
[...]

Tja, sommigen kiezen er voor om ieder jaar een nieuwe auto op de oprit te hebben staan en daarnaast 3 tot 4x per jaar op vakantie te gaan... Ik niet? Ik heb ondertussen meer vermogen... En terecht zou ik zeggen... dat vind ik geen ongelijkheid....

Klopt, dat ben ik met je eens. Het punt is dat dergelijke bedragen niet het kernprobleem van vermogensongelijkheid. Dan hebben we het over (multi)miljonairs tegenover mensen met schulden, niet over dat de ene 'gemiddelde' mens eens 10-50k meer op de spaarrekening heeft staan.

Het is niet zo dat starters nu die 30k tekort komen voor een modale woning. Het is dat "niet meedoen in de markt", bijvoorbeeld omdat je te laat bent geboren, je nu tonnen achter stelt. En dat de prijsontwikkeling op jaarbasis groter is dan een netto modaal inkomen. Het is allang geen kwestie meer van 'de juiste keuzes maken', zoals het vroeger wellicht was, wat nu doorgeprojecteerd wordt op de jeugd.

Daar zitten de gevolgen van vermogensongelijkheid.

En dat hoeft (imho) heus niet met een "hoog" jaarlijks bedrag, dat mag van mij persoonlijk best kleiner. Of bijvoorbeeld met hogere erfbelasting en/of capital gains tax. Het gaat om de gevolgen over meerdere generaties heen, het grote plaatje. Niet op individueel niveau om de auto van de buurman tov een jaar eerder met pensioen ofzoiets. Dat is een zeer beperkte blik op wat er nu gebeurt.

[ Voor 5% gewijzigd door Richh op 19-06-2025 14:07 ]

[mitsumark]

DropjesLover schreef op donderdag 10 juli 2025 @ 20:10:
2250 netto als startsalaris, al snel 3k, op welke planeet leef je?

Ik zit in de techniek, hbo, 15 jaar werkervaring en zit op 3,5k/mnd netto

Die eerste paar jaar is het moeilijke om over de 2,5k te komen, je koopt van je salaris wat meubels of een tv. Een ouder (duur in onderhoud) autootje om naar je werk te komen.
En tegen de woningprijzen kan je niet op sparen.

Maar dit soort discussies zijn voor het middeninkomen topic.

Voortgang in een beter topic, heeft weinig meer met leenstelsel en politiek te maken.
"al snel 3k" heb ik niet genoemd, ik zei "met wat mazzel". Het is ook niet onmogelijk, nog beter mogelijk met WO diploma.
Ik zie meer dan genoeg vacatures voor starters die 3-4k bruto als range bieden en zelfs een aantal nog meer, 3k bruto is pakweg 2250 netto, 4k is netto al ruim 2750.
Buiten techniek en ICT ligt het (natuurlijk) wat lager momenteel.

Voor netto 3.5k heb je het al over bijna 5k bruto, dat is echt nog wel een flinke stap hoger, en vaak binnen de functie richting de maximum trede (al gaan ze hier nog wat hoger, maar weet je andere voorwaarden niet).

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 10 juli 2025 @ 20:11:
En nou maken we het een klein beetje realistischer. Stel dat het twee maanden kost om een baan te vinden na je studie. Dat is nog steeds supersnel, maar ineens begin je met 2k in de min. Je hebt nog vier maanden om in je studentenkamer te wonen, dus na twee maanden heb je dat weer terugverdiend. Vervolgens vind je een goedkope huurwoning van 1000 euro in de maand. Alleen moet je een maand borg vooraf voldoen, en ook al haal je alles van de kringloop, 500 euro stukslaan op je "uitzet" is helemaal niet zo moeilijk.

Maar je begint het eerste halfjaar al met 0 euro gespaard. En dan ben je in vergelijking met je studiegenoten nog een mazzelaar.

Ik zie niet in waarom een baan vinden pas 2 maanden na je studie lukt anno nu, volgens mij kun je per direct starten? In veel gevallen zelfs waar je je afstudeerproject deed, want bijna iedere werkgever zit om werknemers verlegen (dat was voor mij in 2008 wel anders, al ben ik destijds ook blijven plakken).
Ik zou in ieder geval niet wachten met gesprekken tot je het papiertje in je handen hebt.
Als je direct na je studie je kosten gaat verhogen door een relatief dure huurwoning te betrekken dan wordt het sparen lastiger inderdaad, waarbij ik me realiseer dat sommigen niet veel keus hebben.
Je moet dan niet willen vasthouden aan een plekje in het centrum van de grote studentenstad imo.

[CVTTPD2DQ]

mitsumark schreef op donderdag 10 juli 2025 @ 21:47:
Ik zie niet in waarom een baan vinden pas 2 maanden na je studie lukt anno nu, volgens mij kun je per direct starten? In veel gevallen zelfs waar je je afstudeerproject deed, want bijna iedere werkgever zit om werknemers verlegen (dat was voor mij in 2008 wel anders, al ben ik destijds ook blijven plakken).

Dat gebeurt in 34% van de gevallen; gemiddeld vindt men echter na 2,7 maanden een betaalde baan. En lang niet alle studies eindigen met een afstudeeropdracht.

mitsumark schreef op donderdag 10 juli 2025 @ 21:47:
Als je direct na je studie je kosten gaat verhogen door een relatief dure huurwoning te betrekken dan wordt het sparen lastiger inderdaad, waarbij ik me realiseer dat sommigen niet veel keus hebben.
Je moet dan niet willen vasthouden aan een plekje in het centrum van de grote studentenstad imo.

1000 euro per maand is ballpark voor een studio van 20m² op het industrieterrein van een middelgrote provinciestad. En let op de ijskoude ironie waarmee dit wordt beschreven als een "ruime en bijzondere woning".

Woonlasten zijn de hoofdoorzaak voor de groeiende maatschappelijke ongelijkheid waar groepen in de marge (afstudeerders, starters, migranten, etc. kortom iedereen die zijn plekje in de samenleving nog moet zoeken) mee te maken hebben. Dat het leenstelsel verhoudingsgewijs maar een secundaire rol speelt ben ik overgens met je eens.

[TheBrut3]

mitsumark schreef op donderdag 10 juli 2025 @ 21:47:
[...]
Voortgang in een beter topic, heeft weinig meer met leenstelsel en politiek te maken.
"al snel 3k" heb ik niet genoemd, ik zei "met wat mazzel". Het is ook niet onmogelijk, nog beter mogelijk met WO diploma.
Ik zie meer dan genoeg vacatures voor starters die 3-4k bruto als range bieden en zelfs een aantal nog meer, 3k bruto is pakweg 2250 netto, 4k is netto al ruim 2750.
Buiten techniek en ICT ligt het (natuurlijk) wat lager momenteel.

Voor netto 3.5k heb je het al over bijna 5k bruto, dat is echt nog wel een flinke stap hoger, en vaak binnen de functie richting de maximum trede (al gaan ze hier nog wat hoger, maar weet je andere voorwaarden niet).

Het is 2025, 3k bruto als HBO startsalaris is echt niet vreemd. Het minimumloon is al bijna 2500, daarvoor hoef je alleen burgers te kunnen flippen. Dat iemand met een relevant HBO diploma 20% meer krijgt is echt niet vreemd.

[Marrtijn]

TheBrut3 schreef op donderdag 10 juli 2025 @ 23:10:
[...]

Het is 2025, 3k bruto als HBO startsalaris is echt niet vreemd. Het minimumloon is al bijna 2500, daarvoor hoef je alleen burgers te kunnen flippen. Dat iemand met een relevant HBO diploma 20% meer krijgt is echt niet vreemd.

Men overschat op Tweakers echt het gemiddelde salaris van starters. Hoog "It's one banana, Michael, how much could it cost, 10 dollars?" gehalte.

Volgens de onafhankelijke denktank SEO die jaarlijks voor onder andere de Nederlandse overheid kijkt naar de startsalarissen van afgestudeerden, verdient een hbo-starter gemiddeld tussen de € 2.200 en € 2.650 bruto per maand (nov 2024)

[Lordy79]

Marrtijn schreef op donderdag 10 juli 2025 @ 23:17:
[...]


Men overschat op Tweakers echt het gemiddelde salaris van starters. Hoog "It's one banana, Michael, how much could it cost, 10 dollars?" gehalte.

Volgens de onafhankelijke denktank SEO die jaarlijks voor onder andere de Nederlandse overheid kijkt naar de startsalarissen van afgestudeerden, verdient een hbo-starter gemiddeld tussen de € 2.200 en € 2.650 bruto per maand (nov 2024)

Het minimum loon is ca 2500. Hoe kan een HBO starter dan minder dan dat verdienen? Misschien door niet full time te werken? Als dat het geval is, tja, dan is het appels met peren vergelijken.

Ik werk bij een organisatie waar veel mensen werken die fysiek logistiek werk doen en mensen die hard werken en niet de kantjes eraf lopen verdienen meer dan de genoemde 2650 euro en dat zijn mensen van 25 jaar of jonger dua dat valt onder "starters".

[Deewop]

Lordy79 schreef op vrijdag 11 juli 2025 @ 05:33:
[...]

Het minimum loon is ca 2500. Hoe kan een HBO starter dan minder dan dat verdienen? Misschien door niet full time te werken? Als dat het geval is, tja, dan is het appels met peren vergelijken.

Ik werk bij een organisatie waar veel mensen werken die fysiek logistiek werk doen en mensen die hard werken en niet de kantjes eraf lopen verdienen meer dan de genoemde 2650 euro en dat zijn mensen van 25 jaar of jonger dua dat valt onder "starters".

Omdat Martijn verwijst naar data uit 2020, toen het minimumloon een stuk lager lag. 9,70 per uur, nu 14,40 per uur. Bananen zijn dan toch een stuk duurder geworden..

offtopic:
Hoewel de oorspronkelijke data onafhankelijk is, is de gelinkte site niet onafhankelijk. “Bijgewerkt op november 2024 betekent niet dat het op dat moment geschreven is. Ze zijn bij het bijwerken vergeten de dode linkjes naar een studie uit 2020 te verwijderen…"

[ Voor 19% gewijzigd door Deewop op 11-07-2025 07:43 ]

[TheBrut3]

Het is wel handig om naar het nu te kijken.
Binnen de (rijks)overheid beginnen HBO'ers tussen de 3 en 3.5k (schaal 8-10 in de salaristabel). Dat is op basis van 36 uur en daar komt nog 16% IKB bij. En de overheid staat volgens mij bekend als middelmatig qua salaris.

M.i. is een netto start voor een HBO'er van rond de 2250 netto echt niet veel, eerder de norm.

[Dwarlorf]

Ik weet niet of het nog steeds nog zo is maar bij de overheid was het zo dat je over het algemeen een hoger startsalaris had maar dat je loon minder snel steeg zodat je in het bedrijfsleven op lange temijn meer kon verdienen.

[CVTTPD2DQ]

Dwarlorf schreef op vrijdag 11 juli 2025 @ 08:18:
Ik weet niet of het nog steeds nog zo is maar bij de overheid was het zo dat je over het algemeen een hoger startsalaris had maar dat je loon minder snel steeg zodat je in het bedrijfsleven op lange temijn meer kon verdienen.

Het gras is altijd groener bij de buren, maar volgens mij betaalt de overheid gewoon best goed.

Ik geloof onmiddellijk dat je bij een multinational voor hetzelfde werk méér kunt verdienen dan bij de overheid; maar dan ga je voorbij aan het feit dat de meeste banen in Nederland in het MKB te vinden zijn. "Het bedrijfsleven" zegt eigenlijk niet zoveel.

De keerzijde is weer dat de overheid regiogebonden is; niet-gespecialiseerde banen zijn er veel in de Randstad, en in enkele uitverkoren gebieden (Heerlen). Onderwijs, zorg en politie zijn natuurlijk ook overheidstaken, maar die eisen een gespecialiseerde opleiding.

Overheidssalarissen als ondergrens/referentiesalaris gebruiken, zoals op Tweakers vaak gebeurt, is niet zo zinnig. Voor veel mensen is het geen realistische optie om bij de overheid aan de slag te gaan.

[hneel]

Dwarlorf schreef op vrijdag 11 juli 2025 @ 08:18:
Ik weet niet of het nog steeds nog zo is maar bij de overheid was het zo dat je over het algemeen een hoger startsalaris had maar dat je loon minder snel steeg zodat je in het bedrijfsleven op lange temijn meer kon verdienen.

In het bedrijfsleven maak je vooral stappen als je overstapt. Blijf je zitten, dan krijg je meestal alleen CAO verhoging, en dat is meestal niet veel. Vaak minder dan de inflatie.

Als je ambtenaar bent kan je nu eenmaal niet overstappen naar een andere overheid.

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 11 juli 2025 @ 08:55:
Overheidssalarissen als ondergrens/referentiesalaris gebruiken, zoals op Tweakers vaak gebeurt, is niet zo zinnig. Voor veel mensen is het geen realistische optie om bij de overheid aan de slag te gaan.

Tja, ik doe iets met embedded software (en hardware). Hoeveel mensen in overheidsdienst doen dat? Volgens mij op de vingers van 1 vuist te tellen.

(Tijdens mijn stage bij Rijkswaterstaat deed ik dat soort werk ook, Maar iedereen op die afdeling was ingehuurd)

[ Voor 32% gewijzigd door hneel op 11-07-2025 09:02 ]

[bRuud83]

Lordy79 schreef op vrijdag 11 juli 2025 @ 05:33:
[...]
Ik werk bij een organisatie waar veel mensen werken die fysiek logistiek werk doen en mensen die hard werken en niet de kantjes eraf lopen verdienen meer dan de genoemde 2650 euro en dat zijn mensen van 25 jaar of jonger dua dat valt onder "starters".

Dan zit je al aardig aan de bovenkant van wat je kan verdienen in de logistiek/magazijn (Werk er zelf ook in). Ik heb ook nog nooit een CAO gehad, volgens mij doen ze daar niet aan in de logistiek. Dus de mooie praatjes voor 2026 met stijgende lonen gaat zeker niet voor iedereen op. Gelukkig heeft mijn vrouw een goede baan bij Rijkswaterstaat Noord-Holland dus ik heb verder niets te klagen. Wel verbaas ik me hoeveel ze daar verdienen en wat er allemaal aan secundaire voorwaarden mogelijk is (waar ook weer flink op bezuinigd gaat worden).

[The Zep Man]

Marrtijn schreef op donderdag 10 juli 2025 @ 23:17:
Men overschat op Tweakers echt het gemiddelde salaris van starters. Hoog "It's one banana, Michael, how much could it cost, 10 dollars?" gehalte.

Volledig eens. Zelf verdien ik goed, maar ik werk (vrijwillig, niet betaald) wel eens met/voor mensen die het een stuk minder hebben. In discussies op T.net merk ik dat ik door dit werk een perspectief heb dat veel (hogere) middeninkomens missen.

Dat perspectief is fijn, want het houdt mij in de werkelijkheid en zorgt ervoor dat mijn waardering meer gaat naar wat ik heb in plaats van wat ik mis.

[Lordy79]

bRuud83 schreef op vrijdag 11 juli 2025 @ 09:23:
[...]

Dan zit je al aardig aan de bovenkant van wat je kan verdienen in de logistiek/magazijn

Het betreft een familiebedrijf waar hard werken wordt gezien en beloond en de ervaring is dat een goede medewerker een plus van 20pct op het "normale" salaris dubbel en dwars wordt terugverdiend. En 3x goede mensen die 120pct verdienen meer werk gedaan krijgen dan 4 mensen die eigenlijk de capaciteiten niet hebben om logistiek werk te doen.

[T-Forever]

Lordy79 schreef op vrijdag 11 juli 2025 @ 09:49:
[...]

Het betreft een familiebedrijf waar hard werken wordt gezien en beloond en de ervaring is dat een goede medewerker een plus van 20pct op het "normale" salaris dubbel en dwars wordt terugverdiend. En 3x goede mensen die 120pct verdienen meer werk gedaan krijgen dan 4 mensen die eigenlijk de capaciteiten niet hebben om logistiek werk te doen.

Klopt, en het ligt er ook aan, wat voor magazijn, alle handvaten worden je aangeleverd? het is doen, of is het vooral denken? Denken levert namelijk aardig wat op, als management dat nog niet heeft gedaan, dan staat er meestal wat duurder personeel aan te sturen.

Mijn collega's krijgen de 15 euro per uur nog niet eens. Zijn allemaal buitenlandse krachten. Als ze braaf zijn en hun werk doen, krijgen ze nooit opslag. Pas bij hun mond opentrekken, ofja als ik als chef mijn mond open trek veranderd er wat. Want goed zelfstandig personeel laten gaan voor een euro per uur is van de zotte.

ook een familie bedrijf ;p

[GoingDutch]

Marrtijn schreef op donderdag 10 juli 2025 @ 23:17:
Men overschat op Tweakers echt het gemiddelde salaris van starters. Hoog "It's one banana, Michael, how much could it cost, 10 dollars?" gehalte.

Volgens de onafhankelijke denktank SEO die jaarlijks voor onder andere de Nederlandse overheid kijkt naar de startsalarissen van afgestudeerden, verdient een hbo-starter gemiddeld tussen de € 2.200 en € 2.650 bruto per maand (nov 2024)

Hoe zou het gemiddelde startsalaris in november 2024 2200€ kunnen zijn als het minimumloon inmiddels €2505,60(bron loonwijzer.nl) bruto per maand is voor een 40 urige werkweek? Voor een HBO opleiding met een investering van 4 jaar en een potentiële (grote) studieschuld is dat zelfs extreem laag.

Vanuit mijn buitenlands perspectief liggen de lonen in Nederland erg laag en de kosten erg hoog(wonen, levensmiddelen, vaste lasten).

[Jake]

Het minimum uurloon is 1 juli van 14,04 naar 14,40 gegaan. Dat is bij 40 uur al € 29.952 per jaar (zonder vakantiegeld); oftewel € 2.496 per maand.

Met vakantiegeld zit je op € 32.348; nu zal iemand van < 25 nog geen kinderen hebben, maar dat is al wel voorbij het punt dat de HT afbouwt. Dus als deze persoon dat heeft, dan zit je al op een forse nominale last: tot 40k bouwt ook je ZT af. Dus met 20% meer houd je van die bijna 6.500,- extra echt niet veel over...

Maar hoewel de marginale druk, als je in sociale huur zit, (veel te) hoog is rond dit inkomen, is de gemiddelde druk natuurlijk helemaal niet hoog (dus houd je er netto best wat aan over); probleem is en blijft: er zijn teveel scenario's waarbij het verschil tussen minimumloon en minimumloon +20% zo klein is dat je net zo goed 20% minder kan werken bij de 20% verhoging.

Edit/toevoeging:
ik denk ook dat we er rekening mee moeten houden dat veel HBO-starters helemaal geen 40 uur werken, want anders kúnnen die startsalarissen niet eens (meer).

[ Voor 9% gewijzigd door Jake op 11-07-2025 12:57 ]

[Valorian]

GoingDutch schreef op vrijdag 11 juli 2025 @ 12:48:
[...]

Hoe zou het gemiddelde startsalaris in november 2024 2200€ kunnen zijn als het minimumloon inmiddels €2505,60(bron loonwijzer.nl) bruto per maand is voor een 40 urige werkweek? Voor een HBO opleiding met een investering van 4 jaar en een potentiële (grote) studieschuld is dat zelfs extreem laag.

Dat vroeg ik mij ook af. Enige wat ik kan bedenken is dat het genoemde startsalaris in die opgevoerde bron het absolute salaris is, en niet het salarsi verrekend naar full-time. Gezien de hoeveelheid mensen die niet full-time werkt zou dat nogal een ander beeld geven. En deze bron zonder verdere details redelijk waardeloos maken

[CVTTPD2DQ]

Valorian schreef op vrijdag 11 juli 2025 @ 17:03:
Gezien de hoeveelheid mensen die niet full-time werkt zou dat nogal een ander beeld geven. En deze bron zonder verdere details redelijk waardeloos maken

Ja en nee, het ging over de vraag waarom mensen na hun afstuderen niet een jaartje of twee zuinig aan deden, zodat ze binnen een wip 10k zouden kunnen sparen voor hun woning. Afgezien van de andere obstakels, kan een van de antwoorden daarop zijn dat ze niet zoveel verdienen.

Parttime werken kan een keuze zijn, maar er zijn sectoren als het onderwijs waar het helemaal niet zo vanzelfsprekend is dat je meteen met een volle werkweek aan de slag kan. En er zijn sectoren als de zorg waar je misschien theoretisch wel fulltime aan de slag kan, maar er vrijwel altijd een "overwerkmarge" op het aantal nominaal betaalde uren zit, zodat het in de praktijk niet mogelijk is.

[ Voor 3% gewijzigd door CVTTPD2DQ op 11-07-2025 18:03 ]

[Dennis1812]

Sowieso is in veel sectoren fulltime een dienstverband op basis van 36 uur. En niet de "ouderwetse" 40uur.

[Lordy79]

Nou, als je met een gemiddeld hbo papier als starter niet 20pct boven het minimumloon voor 21 jarigen kunt verdienen vind ik dat toch vreemd.

En als je maar 36 uur werkt, tja.

[Dennis1812]

Lordy79 schreef op vrijdag 11 juli 2025 @ 18:32:
Nou, als je met een gemiddeld hbo papier als starter niet 20pct boven het minimumloon voor 21 jarigen kunt verdienen vind ik dat toch vreemd.

En als je maar 36 uur werkt, tja.

Hoezo maar?

In naar mijn weten alle sectoren van de zorg is dat gewoon fulltime.
In veel sectoren kan 40uur niet eens. Zoals waar ik werk, ambulancezorg. Of hiervoor het ziekenhuis, of daarvoor de verpleeghuiszorg. Allemaal met HBO opleiding en post HBO opleidingen overigens.

36uur is fulltime, klaar.
Wel onregelmatig uiteraard en meestal komen er nog een zwik overuren bij door tekorten en overleggen etc.
Maar op contract kan het gewoon niet, 36 is fulltime.

[ Voor 8% gewijzigd door Dennis1812 op 11-07-2025 18:36 ]

[alexbl69]

Dennis1812 schreef op vrijdag 11 juli 2025 @ 18:36:
[...]
36uur is fulltime, klaar.

Nee, dat is het niet.

Waar wij werken is het nog 'gewoon' 40 uur. Minder noemen we 'halve dagen' werken. Of in het geval van 36 uur: één halve dag werken .

Dat in de praktijk veel mensen vinden dat 36 uur een voltijds werkweek is (zoals inderdaad in de zorg en bij de overheid), wil nog niet zeggen dat het ook daadwerkelijk zo is. Het is 10% minder dan 40 uur, en je hebt dus ook 10% minder te besteden. En zul je dus ook 10% op je uitgaven moeten beknibbelen.

Bij het omrekenen van uurloon naar maandloon wordt daarom terecht met 40 uur gerekend. 36 uur is de uitzondering, niet de norm.

[Dennis1812]

Nee, in jouw sector is het niet de norm.
Er zijn sectoren waar het wel de norm is. Waar het fulltime is. Wat gewoon weggeschreven is in CAOs en rooster bepalingen

Ja, er zijn sectoren waar het 40uur is. Maar ook waar het 36uur is. Een 40uurs contract ga je daar simpelweg niet kunnen krijgen.

[DropjesLover]

Lordy79 schreef op vrijdag 11 juli 2025 @ 18:32:
Nou, als je met een gemiddeld hbo papier als starter niet 20pct boven het minimumloon voor 21 jarigen kunt verdienen vind ik dat toch vreemd.

En als je maar 36 uur werkt, tja.

Ik werk in een fabriek die 24/5 in 3 ploegen werkt, 36u is het standaard contract voor iedereen, ook kantoorpersoneel.

Ik zou ook liever 40u werken en dan wat uren ouderschapsverlof opnemen zo lang ik het nodig heb (gezin, jonge kinderen). Maar helaas.

[Dennis1812]

DropjesLover schreef op vrijdag 11 juli 2025 @ 19:23:
[...]

Ik werk in een fabriek die 24/5 in 3 ploegen werkt, 36u is het standaard contract voor iedereen, ook kantoorpersoneel.

Ik zou ook liever 40u werken en dan wat uren ouderschapsverlof opnemen zo lang ik het nodig heb (gezin, jonge kinderen). Maar helaas.

Dus zou je liever 36 uur werken.
Je schrijft juist dat je liever geen 40 uur werkt.

Want als je er 40 werkt neem je verlof op.

[hneel]

Er zijn ook bedrijven waar het officleel 36 of 38 is, maar waar in de praktijk de werkweek nog wel 4*8 is. Maar dan wordt er ADV opgebouwd en regelmatig opgenomen.

[DropjesLover]

Dennis1812 schreef op vrijdag 11 juli 2025 @ 19:26:
[...]

Dus zou je liever 36 uur werken.
Je schrijft juist dat je liever geen 40 uur werkt.

Want als je er 40 werkt neem je verlof op.

Onduidelijk opgeschreven, ik bedoelde de mogelijkheid voor 40u contract als standaard hebben. Zodat het je eigen keuze is om minder te werken.

Van de 36u/w word ik gek, 70% van mn collega's is er om de 2 weken een dag niet (meestal vrijdag), anderen werken dinsdag of woensdag ofzo de ochtend van huis, anderen werken wel een halve dag op kantoor...
Altijd een drama met iets inplannen.

Maar goed, ik ben absoluut geen tegenstander van thuiswerken, maar persoonlijk ben ik liever alle dagen op kantoor. Als je veel met mensen samenwerkt is even langslopen of koffieautomaat-praat zo veel beter dan een teams-call...

hneel schreef op vrijdag 11 juli 2025 @ 19:29:
Er zijn ook bedrijven waar het officleel 36 of 38 is, maar waar in de praktijk de werkweek nog wel 4*8 is. Maar dan wordt er ADV opgebouwd en regelmatig opgenomen.

Dat heeft mn vrouw, en dus ook 13 meer vrije dagen per jaar.
Dat mis ik enorm

[ Voor 16% gewijzigd door DropjesLover op 11-07-2025 19:34 ]

[FreakNL]

Ik vind 25 vrije dagen ook veel te weinig. Ik heb bij een WG gezeten waar ik er 25 had en je ook voor elke scheet uren moest opnemen. Nooit meer.

Gelukkig nu een functie met meer verantwoordelijkheid maar ook meer vrijheid. Ik denk dat ik vandaag effectief 4 uur gewerkt heb (thuis). De rest was nieuwe bril ophalen , ff boodschappen doen en nog ff klussen op de kamer van dochter. Maar daar hoef ik gelukkig geen vrije uren voor op te nemen. Aan de andere kant moet ik volgend weekend bereikbaar zijn omdat er iets groots staat de gebeuren. Geven en nemen…

Verder 32 vrije dagen per jaar.

[CVTTPD2DQ]

alexbl69 schreef op vrijdag 11 juli 2025 @ 19:19:
Waar wij werken is het nog 'gewoon' 40 uur. Minder noemen we 'halve dagen' werken. Of in het geval van 36 uur: één halve dag werken .

Dat in de praktijk veel mensen vinden dat 36 uur een voltijds werkweek is (zoals inderdaad in de zorg en bij de overheid), wil nog niet zeggen dat het ook daadwerkelijk zo is.

Dat maakt voor de discussie niet zoveel uit, het gaat over het aantal uren dat je baas wil uitbetalen, en niet het aantal uren dat gemaakt wordt. Ik heb het idee dat in de zorg structureel meer dan gecontracteerd wordt gewerkt, maar de werkgever zal niet meer dan 36 uitbetalen. Aangenomen dat je een contract voor 36 uur kunt krijgen.

Het ondermijnt allemaal het idee dat iedereen "gewoon" bij paps en mams thuis voor een woning kan sparen terwijl ze 40 uur per week werken. Laat staan de discussie of dit wenselijk is.

[hneel]

Sparen voor een huis is het domste wat je kan doen. Stel dat je in een jaar een bedrag X kan sparen, dan zul je zien dat de gemiddelde huizenprijs in dat jaar met meer dan X is gestegen.

[Hexxagon]

https://www.bnnvara.nl/jo...-stabiliteit-of-voor-de-1

Hier een goed artikel dat laat zien hoe ongelijk het welvaart is verdeeld. Ondertussen lopen we onderling te neuzelen over % van een modale inkomsten loon. Lekker boeiend of iemand 3k bruto of 7k bruto verdiend. Onder aan de streep zijn we alsnog plebs. Wanneer is het tijd om de allerrijksten eens te spekken? Over 10 jaar zitten zij nog meer vermogen dan nu. Geld maakt geld. 100%.

[ Voor 3% gewijzigd door Hexxagon op 12-07-2025 06:32 ]

[Piet_Piraat7]

Ik sta er van te kijken hoe men in de wedstrijd staat als het gaat om 34, 36 of 40 uur werken gaat. Na tal van onderzoeken die aantonen dat je net zo productief bent met minder uur werken klampt nog steeds een groot deel vast aan het idee "alles minder dan 40 zijn ambtenaren tijden" of "is niet fulltime".

In Zwitserland is een fulltime werkweek vaak 42 uur. Zijn de mensen met een 40 urige werkweek dan lui in hun ogen?

Een fulltime werkweek is wat er in jouw cao is afgesproken, dat kan 40, 38, 36 of zelfs 34 zijn.

[Sissors]

Piet_Piraat7 schreef op zaterdag 12 juli 2025 @ 07:41:
Een fulltime werkweek is wat er in jouw cao is afgesproken, dat kan 40, 38, 36 of zelfs 34 zijn.

En als je geen CAO hebt, dan bestaat fulltime niet? Of is het wat je met je werkgever hebt afgesproken, en kan 24 uur ook fulltime zijn?

En hoewel ik best geloof dat productiviteit per uur inzakt na een bepaald punt, heb ik toch moeite met geloven dat extra uren (binnen redelijkheid, dus niet als je al 80 uur werkt), nul extra productiviteit opleveren. En het ligt er natuurlijk ook aan wat voor een werk je doet, van verpleegkundige tot fabrieksmedewerkers tot winkelpersoneel tot heel veel andere, ik heb moeite met geloven dat de kassamedewerkers van de AH niet meer werk doen als ze 40 uur werken ipv 32 uur bijvoorbeeld.

Of hell, als ingenieur als ik minder uren ga werken, moeten diezelfde meetings met twijfelachtig nut dus in minder uur gebeuren. Dus relatief nemen mijn productieve uren nog harder af. Waarmee ik absoluut niet wil zeggen dat het een probleem is om minder uren te werken, maar wel dat als het zo positief is voor de productiviteit dat ik toch zeker bij eg startups ik het de standaard had verwacht ondertussen.

[ Voor 19% gewijzigd door Sissors op 12-07-2025 08:25 ]

[PlasticPimple]

Sissors schreef op zaterdag 12 juli 2025 @ 08:23:
[...]

En als je geen CAO hebt, dan bestaat fulltime niet? Of is het wat je met je werkgever hebt afgesproken, en kan 24 uur ook fulltime zijn?

En hoewel ik best geloof dat productiviteit per uur inzakt na een bepaald punt, heb ik toch moeite met geloven dat extra uren (binnen redelijkheid, dus niet als je al 80 uur werkt), nul extra productiviteit opleveren. En het ligt er natuurlijk ook aan wat voor een werk je doet, van verpleegkundige tot fabrieksmedewerkers tot winkelpersoneel tot heel veel andere, ik heb moeite met geloven dat de kassamedewerkers van de AH niet meer werk doen als ze 40 uur werken ipv 32 uur bijvoorbeeld.

Volgens mij geldt het alleen voor het meeste kantoor-/kenniswerk dat de output gelijk blijft. Daar zit vaak wel wat lucht in het schema dat je eruit kunt drukken door korter te gaan werken.

Maar dan zijn er alsnog wel andere dingen die meespelen. Een benodigde bereikbaarheid of responstijd is een stuk moeilijker te organiseren als je personeel minder uren werkt, bijvoorbeeld.

[NiGeLaToR]

Hexxagon schreef op zaterdag 12 juli 2025 @ 06:31:
https://www.bnnvara.nl/jo...-stabiliteit-of-voor-de-1

Hier een goed artikel dat laat zien hoe ongelijk het welvaart is verdeeld. Ondertussen lopen we onderling te neuzelen over % van een modale inkomsten loon. Lekker boeiend of iemand 3k bruto of 7k bruto verdiend. Onder aan de streep zijn we alsnog plebs. Wanneer is het tijd om de allerrijksten eens te spekken? Over 10 jaar zitten zij nog meer vermogen dan nu. Geld maakt geld. 100%.

Top.

En voorbij populisme: wat nu?

Vermogen kun je schuiven, verstoppen, verplaatsen, wegstrepen tegen schulden, parkeren in objecten, noem het maar op. De hoeveelheid manieren waarop je kunt voorkomen, vermijden en verhullen waar je vermogen is, wat het doet en waar je het voor gebruikt zijn eindeloos - mits je genoeg vermogen hebt.

Als wij hier besluiten dat we 'vermogen' gaan belasten raken we daar vooral mensen-met-een-beetje-vermogen mee. Want: die kunnen dat simpelweg niet verschepen naar een kanaaleiland, zuid Europese stadstaat of Caribisch eilanddorpje. Daarbij is er een omslagpunt waarop je kunt onderhandelen met de belastingdiensten, mensen kunt inhuren die dat voor je doen en mensen kunt betalen die permanent je vermogen blijven verplaatsen en verstoppen zodat je overal net geen belasting hoeft te betalen.

Als we het op landelijk niveau doen, vluchten deze lieden weg. Doe je het op EU-niveau dan wordt het al interessanter, maar uiteindelijk, zoals sommige biljonairs zelf al roepen, zou er een wereldwijde limiet op vermogen moeten zijn om het weer terug te laten vloeien naar de samenleving. Je haalt de 100 miljard en krijgt een speldje - je hebt kapitalisme gewonnen, bravo.

Dus gaan we maar weer neuzelen over die paar %, zoals je stelt. Want die groep is groot en kunnen geen kant op. En ondertussen roepen de mensen met werkelijk alle koekjes dagelijks dat die ene immigrant dat ene koekje wat jij hebt weten te bemachtigen komt stelen. En tuint het gross er daadwerkelijk in...

[KroeT]

Ik werk 36 uur, wat in mijn sector en onder mijn cao fulltime is. Maar met een kind van basisschoolleeftijd zou ik het liefst 28 uur werken. Dan kan ik er voor hem zijn en met hem spelen nu hij dat nog leuk vindt. Over vijf jaar zit hij met een capuchon op en oortjes in op de bank te stinken en roept hij 'rot op pa' als ik iets samen wil doen.

Maar goed. Dat kan ik niet betalen. En ik ben er al meer voor hem dan mijn vader er voor mij kon zijn vroeger.

Voor mensen die zeggen dat meer werken beter is: helemaal prima. Beoordeel voor jezelf wat beter voor jou werkt, net zoals ik dat voor mijzelf doe. Ik kies er nu voor om iets minder te werken en te verdienen dan ik op een andere plek zou kunnen doen zodat ik deze periode actiever met mijn zoon kan doorbrengen. En over een paar jaar schaal ik weer op. Of niet.

Maar het punt is wel: ik heb de luxe deze afweging te kunnen maken. Ik heb een huis met een shitload aan overwaarde, ik kan de maandlasten makkelijk dragen, ik heb een bovengemiddeld uurloon. Als ik kijk naar de jonge hoogopgeleide mensen die in onze organisatie instromen dan woont een groot deel nog thuis of in een soort studentenflat met gedeelde douche. Ik vraag me af hoe zij ooit de luxe kunnen hebben om er voor hun eventuele kind te zijn in een koopwoning. Maar ze stellen hun verwachtingen bij. Kinderen zijn minder een levensdoel. Een koopwoning denken ze niet eens over na. Soms is die bijstelling bittere noodzaak en soms vinden ze het prima. Ik zou het in hun positie erg ingewikkeld vinden.

[mitsumark]

KroeT schreef op zaterdag 12 juli 2025 @ 08:39:
Ik werk 36 uur, wat in mijn sector en onder mijn cao fulltime is. Maar met een kind van basisschoolleeftijd zou ik het liefst 28 uur werken. Dan kan ik er voor hem zijn en met hem spelen nu hij dat nog leuk vindt. Over vijf jaar zit hij met een capuchon op en oortjes in op de bank te stinken en roept hij 'rot op pa' als ik iets samen wil doen.

Maar goed. Dat kan ik niet betalen. En ik ben er al meer voor hem dan mijn vader er voor mij kon zijn vroeger.

Voor mensen die zeggen dat meer werken beter is: helemaal prima. Beoordeel voor jezelf wat beter voor jou werkt, net zoals ik dat voor mijzelf doe. Ik kies er nu voor om iets minder te werken en te verdienen dan ik op een andere plek zou kunnen doen zodat ik deze periode actiever met mijn zoon kan doorbrengen. En over een paar jaar schaal ik weer op. Of niet.

Tot hier helemaal mee eens, tijd met je kinderen is belangrijker dan 6 of zelfs 7 cijfers op je bankrekening.

Maar het punt is wel: ik heb de luxe deze afweging te kunnen maken. Ik heb een huis met een shitload aan overwaarde, ik kan de maandlasten makkelijk dragen, ik heb een bovengemiddeld uurloon. Als ik kijk naar de jonge hoogopgeleide mensen die in onze organisatie instromen dan woont een groot deel nog thuis of in een soort studentenflat met gedeelde douche. Ik vraag me af hoe zij ooit de luxe kunnen hebben om er voor hun eventuele kind te zijn in een koopwoning. Maar ze stellen hun verwachtingen bij. Kinderen zijn minder een levensdoel. Een koopwoning denken ze niet eens over na. Soms is die bijstelling bittere noodzaak en soms vinden ze het prima. Ik zou het in hun positie erg ingewikkeld vinden.

Dit hoor ik laatste jaren steeds meer, maar ik snap de logica niet.
Toen jij starter was had je die luxe ook niet, moest je ook op de top van je leencapaciteit instromen. Welke glazen bol zegt dat de starters van nu er over 10-15 jaar ook niet riant bij zitten?
Ik denk eerder dat juist die verwachtingen het probleem zijn, niet het daadwerkelijke toekomstperspectief, ook al kan het er nu even somber uitzien.
En natuurlijk, er zijn mensen in een situatie die helemaal niks kunnen bemachtigen door het tekort, dat is van "alle" tijden. Ook mijn generatie zitten mensen bij die het moeilijk hebben.

[LA-384]

KroeT schreef op zaterdag 12 juli 2025 @ 08:39:
Voor mensen die zeggen dat meer werken beter is: helemaal prima. Beoordeel voor jezelf wat beter voor jou werkt, net zoals ik dat voor mijzelf doe. Ik kies er nu voor om iets minder te werken en te verdienen dan ik op een andere plek zou kunnen doen zodat ik deze periode actiever met mijn zoon kan doorbrengen. En over een paar jaar schaal ik weer op. Of niet.

Het probleem is dat we een bepaalde welvaart en luxe gewend zijn geworden en die komt niet vanzelf.

Je kunt werken voor jezelf en ervoor kiezen om je gezin voorop te stellen. Doen genoeg personen dat, dan komt de welvaart uiteindelijk in het geding en krijg je ergens te maken met diensten die niet meer voor iedereen toegankelijk zijn, of achteruitgang in kwaliteit.

Je kunt ook werken voor de samenleving, waarbij je wat doordeweekse tijd met je gezin opoffert voor het in stand houden van de welvaart die iedereen gewoon is. Doen genoeg personen dat, dan blijven bepaalde diensten voor iedereen bestaan en heb je met een beetje geluk nog een leuke oude dag.

Of je hebt schijt aan alles, werkt nu je benen onder je lijf vandaan, vind elke maas in de wet voor maximaal rendement en emigreert op je 50e naar een land waar je rustig kan rentenieren. Die groep is er ook nog

[CVTTPD2DQ]

Hexxagon schreef op zaterdag 12 juli 2025 @ 06:31:
https://www.bnnvara.nl/jo...-stabiliteit-of-voor-de-1

Hier een goed artikel dat laat zien hoe ongelijk het welvaart is verdeeld.

Het is een verwarde rant van iemand die denkt dat afschaffing van de verhuurdersheffing en beperking van de BTW "cadeautjes voor het bedrijfsleven" zijn.

[KroeT]

mitsumark schreef op zaterdag 12 juli 2025 @ 09:30:
[...]
Dit hoor ik laatste jaren steeds meer, maar ik snap de logica niet.
Toen jij starter was had je die luxe ook niet, moest je ook op de top van je leencapaciteit instromen. Welke glazen bol zegt dat de starters van nu er over 10-15 jaar ook niet riant bij zitten?
Ik denk eerder dat juist die verwachtingen het probleem zijn, niet het daadwerkelijke toekomstperspectief, ook al kan het er nu even somber uitzien.
En natuurlijk, er zijn mensen in een situatie die helemaal niks kunnen bemachtigen door het tekort, dat is van "alle" tijden. Ook mijn generatie zitten mensen bij die het moeilijk hebben.

Voor mij persoonlijk geldt dat ik na een jaar werken met mijn toenmalige partner samen fluitend een huis kon kopen. Maar goed. Twee riante startsalarissen. En toen die relatie stukliep tijdens een financiële crisis heb ik twee jaar lang enkel gewerkt voor het aflossen van de schuld die ik moest aangaan om uit dat huis te stappen dat rijkelijk onder water stond. Dus ja, pieken en dalen. Maar dat start was simpeler dan ik nu voor de meeste jongeren zie.

Onze zoon (uit mijn huidige relatie) kan op een dag prima op onze eigen grond in een apart gebouw wonen tot er een plekje voor hem is op de vrije markt. Daarvoor werk ik 36 uur en geen 28. Maar ik kies wel voor minimale reistijd.

LA-384 schreef op zaterdag 12 juli 2025 @ 09:36:
[...]

Het probleem is dat we een bepaalde welvaart en luxe gewend zijn geworden en die komt niet vanzelf.

Je kunt werken voor jezelf en ervoor kiezen om je gezin voorop te stellen. Doen genoeg personen dat, dan komt de welvaart uiteindelijk in het geding en krijg je ergens te maken met diensten die niet meer voor iedereen toegankelijk zijn, of achteruitgang in kwaliteit.

Je kunt ook werken voor de samenleving, waarbij je wat doordeweekse tijd met je gezin opoffert voor het in stand houden van de welvaart die iedereen gewoon is. Doen genoeg personen dat, dan blijven bepaalde diensten voor iedereen bestaan en heb je met een beetje geluk nog een leuke oude dag.

Of je hebt schijt aan alles, werkt nu je benen onder je lijf vandaan, vind elke maas in de wet voor maximaal rendement en emigreert op je 50e naar een land waar je rustig kan rentenieren. Die groep is er ook nog

True. Je kunt kiezen. Maar niet elke optie staat voor iedereen open. Ik klaag niet over mijn eigen situatie, die is prima. Ook na een aantal financiële dalen. Maar wat is werken voor de samenleving? Elke betaalde baan waarvoor je belasting afdraagt?

[Gropah]

mitsumark schreef op zaterdag 12 juli 2025 @ 09:30:
[...]
Tot hier helemaal mee eens, tijd met je kinderen is belangrijker dan 6 of zelfs 7 cijfers op je bankrekening.

[...]
Dit hoor ik laatste jaren steeds meer, maar ik snap de logica niet.
Toen jij starter was had je die luxe ook niet, moest je ook op de top van je leencapaciteit instromen. Welke glazen bol zegt dat de starters van nu er over 10-15 jaar ook niet riant bij zitten?
Ik denk eerder dat juist die verwachtingen het probleem zijn, niet het daadwerkelijke toekomstperspectief, ook al kan het er nu even somber uitzien.
En natuurlijk, er zijn mensen in een situatie die helemaal niks kunnen bemachtigen door het tekort, dat is van "alle" tijden. Ook mijn generatie zitten mensen bij die het moeilijk hebben.

De glazenbol? Uit onderzoek blijkt dat de jongere generaties minder brede welvaard hebben. En dat word in de toekomst alleen maar erger. Waar je vroeger met 1 salaris een huis kon kopen, heb je nu minimaal 2 keer modaal nodig voor een gemiddelde woning, waardoor mensen steeds later een huis kunnen kopen (als ze dat al kunnen). Ja, dat is alsnog top van de leencapaciteit, maar de leencapaciteit is flink verhoogd. En uit data blijken huiskopers steeds ouder te zijn (hoewel dat recentelijk weer iets lijkt te dalen)

En als single sta je er (waarschijnlijk) bij en kijk je er naar.

[Wozmro]

https://www.theatlantic.c...ception-inflation/661149/

Waarschijnlijk speelt hier ook wel het effect dat mensen de neiging hebben om de eigen individuele situatie optimistischer te denken en voor de maatschappij in zijn geheel eerder wat pessimistischer.

Wat op zich niet abnormaal is, de situatie van de jonge collega die nu nog als student leeft is voor jezelf een momentopname en je weet niet wat die in zijn hoofd heeft voor de lange termijn en wat zijn/haar toekomst zal brengen.

[LA-384]

KroeT schreef op zaterdag 12 juli 2025 @ 10:16:
Maar wat is werken voor de samenleving? Elke betaalde baan waarvoor je belasting afdraagt?

Zeker niet, men kan ook vrijwilligerswerk doen, maar laten we eerlijk zijn, dat zijn er niet zoveel. M'n gevoel zegt ook dat degenen die bijvoorbeeld van 38 naar 30 uur gaan, dan niet 4 uur vrijwilligerswerk gaan doen. Dat is toch vooral de groep denk ik die <20 uur maakt of met pensioen is.

[The Zep Man]

LA-384 schreef op zaterdag 12 juli 2025 @ 10:38:
M'n gevoel zegt ook dat degenen die bijvoorbeeld van 38 naar 30 uur gaan, dan niet 4 uur vrijwilligerswerk gaan doen. Dat is toch vooral de groep denk ik die <20 uur maakt of met pensioen is.

Laten we wat data erbij pakken.

Het aandeel vrijwilligers is het hoogst onder 35- tot 45-jarigen: 57 procent.

Het scheelt niet veel, maar gepensioneerden hebben zeker niet het hoogste aandeel. Wel is et voor de genoemde leeftijdsgroep vaak vrijwilligerswerk in schoolverband, waarbij je je weer kan afvragen of het echt vrijwillig is (sociale druk).

Mensen met een hoog opleidingsniveau (hbo, wo bachelor / wo, master, doctor) zijn vaker
vrijwilliger dan mensen met een lager opleidingsniveau.
(...)
Mensen met een hoog gestandaardiseerd besteedbaar huishoudinkomen doen over het
algemeen meer vrijwilligerswerk dan mensen met een laag huishoudinkomen (54 tegen
44 procent).
(...)
Werkenden zijn vaker vrijwilliger dan niet-werkenden: 52 tegen 44 procent.

Dit zegt natuurlijk niets over gewerkte uren, maar over het algemeen verdienen mensen meer als ze meer uur werken.

Wat ik met name tussen de cijfers door lees is dat er meer vrijwilligerswerk wordt gedaan door mensen die meer verdienen, dus een betere bestaanszekerheid hebben. Dit leid ik af aan de correlatie tussen hoger opleidingsniveau en meer vrijwilligerswerk en doordat werkenden meer vrijwilligerswerk doen t.o.v. niet-werkenden.

De data hint dus op het tegenovergestelde van wat jouw gevoelens en gedachtes jou vertellen.

[hoevenpe]

The Zep Man schreef op zaterdag 12 juli 2025 @ 10:49:
Wat ik met name tussen de cijfers door lees is dat er meer vrijwilligerswerk wordt gedaan door mensen die meer verdienen, dus een betere bestaanszekerheid hebben.

Vermoed dat het in deze leeftijdscategorie met jonge kinderen het vooral een keer bar staan of fluiten op de lokale sportclub betreft. Kan uit ervaring vertellen dat daar weinig 'vrijwilligs' aan is...

[NiGeLaToR]

@Gropah de ironie wil dat hoewel iedereen het er over eens is dat er is mis is met vraag en aanbod op de woningmarkt, de woningvoorraad van te koop staande huizen nog immer laag is, prijzen nog altijd stijgen en bijvoorbeeld de nieuwbouwwijk waar ik doorheen fiets naar de school van onze kinderen vol staat met prachtige nieuwe huizen, die allemaal zijn uitgebouwd, een aangelegde tuin hebben en minstens 1 nieuwe auto op de oprit hebben.

Je kunt simpelweg niet stellen dat er een probleem is met huizen en inkomen in Nederland. Er is alleen een probleem voor bepaalde groepen, zoals starters of mensen die qua inkomen niet meegegroeid zijn met deze markt. Die zitten vaak vast in een huis wat ze nu allang niet meer konden betalen als ze het weer moesten kopen. Soms is de overwaarde genoeg om te verhuizen, maar vaak ook niet, want andere woningen zijn ook duur(der).

Qua inkomen zitten starters er wel goed bij, wat verklaart waarom twee starters uiteindelijk toch nog een woning kunnen kopen. Overigens waren er banken in 2003 die met een intentieverklaring en een jaarcontract mijn jaarsalaris 6-8 keer wilden lenen aan mij. Dat liep uiteindelijk niet zo lekker af in 2008, maar toch, financieringsruimte was toen ook enorm, alleen de huizen veel lager geprijsd.

Startsalarissen, afhankelijk van opleiding, start bij 2200,- voor vrijwel ongeschoold werk tot 4k per maand voor iemand met een opleiding in een goed betalende sector. Bedragen van 3000+ bruto per maand zijn geen uitzondering. Dat is op jaarbasis natuurlijk met 40k euro niet genoeg voor een woning, maar 2 personen die dit verdienen zitten in ene op een leencapaciteit van ± 400k. Wat wellicht verklaart waarom typische starterswoningen vaak in die prijscategorie zit. Tis immers een systeem wat balanceert op geld wat mensen te besteden hebben.

@hoevenpe ik heb er voor gekozen om naast een eigen bedrijf, gezin en fulltime werkende vrouw een bestuursfunctie op te pakken. Dat is pittig en m'n binge-lijst op Netflix e.d. slinkt nauwelijks, maar geeft wel voldoening en veel contact met mensen buiten m'n typische bubbel. Als ik zie hoe moeilijk wel mensen een paar uurtjes aan de slag krijgen voor de club en hoe enorm leuk ze te vinden als ze het wel doen denk ik dat het een soort onderschatte sociale activiteit is. Al lijkt fluiten langs de lijn of een bardienst draaien mij ook niets, maargoed, moet ook gebeuren

(oh, goede post hier beneden, ben ook elke maand wel een keer hulpvader, jongste nu bijna van lagere school af, kan dan altijd nog (meer) werken.)

[ Voor 16% gewijzigd door NiGeLaToR op 12-07-2025 10:58 ]

[The Zep Man]

hoevenpe schreef op zaterdag 12 juli 2025 @ 10:51:
Vermoed dat het in deze leeftijdscategorie met jonge kinderen vooral een keer bar staan of fluiten op de lokale sportclub betreft.

Waarom ga je uit van eigen vermoedens en lees je het rapport niet?

Het aandeel vrijwilligers is het hoogst onder 35- tot 45-jarigen: 57 procent. Deze leeftijdsgroep, met vaak schoolgaande kinderen, is vergeleken met andere leeftijdsgroepen met 30 procent zeer actief op scholen (tabel B.2). Mensen boven de 55 jaar zetten zich juist meer in voor organisaties op het gebied van verzorging en kerk, moskee of levensbeschouwing, en ook meer voor culturele activiteiten en hobby’s. Jonge vrijwilligers daarentegen zijn vooral actief in jeugdorganisaties.

De sportvereniging komt ook voor, maar is niet zo groot als het werk voor school wanneer men op de leeftijd van het hebben van kinderen zit. Sport is over de linie heen wel populairder als vrijwilligerswerk.

[ Voor 6% gewijzigd door The Zep Man op 12-07-2025 11:01 ]

[hoevenpe]

The Zep Man schreef op zaterdag 12 juli 2025 @ 10:56:
De sportvereniging komt ook voor, maar is niet zo groot als het werk voor school wanneer men op de leeftijd van het hebben van kinderen zit. Sport is over de linie heen wel populairder als vrijwilligerswerk.

School is inderdaad ook iets waar veel ouders dingen voor doen, mijn punt was vooral dat school en sport zelden 6 uur of meer in de week zijn. Ik bij vrijwilligerswerk in plaats van regulier werk eerder aan zo'n bestuursfunctie van @NiGeLaToR of structurele mantelzorg denk.

[LA-384]

The Zep Man schreef op zaterdag 12 juli 2025 @ 10:49:
[...]


Laten we wat data erbij pakken.


[...]


Het scheelt niet veel, maar gepensioneerden hebben zeker niet het hoogste aandeel. Wel is et voor de genoemde leeftijdsgroep vaak vrijwilligerswerk in schoolverband, waarbij je je weer kan afvragen of het echt vrijwillig is (sociale druk).


[...]


Dit zegt natuurlijk niets over gewerkte uren, maar over het algemeen verdienen mensen meer als ze meer uur werken.

Wat ik met name tussen de cijfers door lees is dat er meer vrijwilligerswerk wordt gedaan door mensen die meer verdienen, dus een betere bestaanszekerheid hebben. Dit leid ik af aan de correlatie tussen hoger opleidingsniveau en meer vrijwilligerswerk en doordat werkenden meer vrijwilligerswerk doen t.o.v. niet-werkenden.

De data hint dus op het tegenovergestelde van wat jouw gevoelens en gedachtes jou vertellen.

Hm, daar sta ik idd van te kijken, zeker van de hoge percentages, kijk ik in mijn omgeving, ken ik vrijwel niemand die vrijwilligerswerk doet, althans niet zoals ik het voor ogen heb. Ik zelf overigens ook niet, maar ik werk wel 41 uur per week in de (mond)gezondheidszorg.

Dat onderzoek heeft het vooral over vrijwilligerswerk bij verenigingen en scholen, dan kom je er snel aan ja, want dat is een soort van verplicht. Je kunt het soms ook afkopen, maar dan zou ik zeggen dat er toch een financiële prikkel is. Dit soort vrijwilligerswerk doe ik ook, enerzijds voor een vereniging en anderzijds als onbaatzuchtige hulp voor vrienden die een evenement organiseren.

Met vrijwilligerswerk bedoel ik zelf meer een echte vrijwillige bijdrage aan de samenleving door werk wat veelal betaald word gedaan. Bijvoorbeeld helpen in de ouderenzorg, een dag zwerfafval opruimen, schoonmaken bij mensen die het zelf niet meer kunnen, zeg maar daar waar er tekorten zijn en waar de kwaliteit van leven er mee op vooruit gaat. Er zijn genoeg plekken waar ze schreeuwen om mensen voor werk waar je geen diploma voor nodig hebt. Met een beetje geluk hebben de gediplomeerde werknemers dan weer meer tijd voor het gediplomeerde werk waar ze eigenlijk voor aangenomen zijn.

[mitsumark]

Gropah schreef op zaterdag 12 juli 2025 @ 10:23:
De glazenbol? Uit onderzoek blijkt dat de jongere generaties minder brede welvaard hebben. En dat word in de toekomst alleen maar erger. Waar je vroeger met 1 salaris een huis kon kopen, heb je nu minimaal 2 keer modaal nodig voor een gemiddelde woning, waardoor mensen steeds later een huis kunnen kopen (als ze dat al kunnen). Ja, dat is alsnog top van de leencapaciteit, maar de leencapaciteit is flink verhoogd. En uit data blijken huiskopers steeds ouder te zijn (hoewel dat recentelijk weer iets lijkt te dalen)

En als single sta je er (waarschijnlijk) bij en kijk je er naar.

Doorklikken naar de bron kom je op https://www.cbs.nl/nl-nl/.../later/later-samenvatting

Daar zie ik wel iets meer nuance.
Als we focussen op economisch kapitaal (want dit topic gaat over inkomen met nu een link naar het kunnen kopen van een huis), dan is er de laatste jaren weinig verschil.
Langere termijn wel een negatieve trend ten opzichte van de rest van europa, die gaat ten koste van de voorsprong die we hadden en betekent niet gelijk dat we het hier opeens slechter hebben dan de rest.
Investeringen om die trend (weer) om te keren lijkt me een prima politiek standpunt waarmee we die glazen bol een andere kleur kunnen geven, maar die toekomst ligt verre van vast.

Starters hoeven geen gemiddeld huis te kopen, maar een instaphuis, en als single zelfs maar een instap appartement, maar ik kan daar nog niet echt goede data van vinden behalve dat het percentage huizen van huizen dat te koop stond dat met 1 modaal inkomen te betalen was sterk gedaald is. Daar zijn tal van oorzaken voor (die ook weer met stemgedrag te veranderen zijn), het dieptepunt 2021-2022 zijn we inmiddels wel voorbij.

Ik hoop ook dat we het woningtekort snel onder controle krijgen, want die lijkt momenteel de hoogste impact te hebben op toekomstperspectief.
Ik wil er alleen voor waken dat we doen alsof iedereen die 35+ is alles in de schoot geworpen heeft gekregen en dat het nu voor alle 25-ers onmogelijk is geworden. Dat het nu moeilijker is (geweest) is echt maar tijdelijk, zie je al aan verschil 2024-2025 en 2021-2022.

[Orian]

LA-384 schreef op zaterdag 12 juli 2025 @ 11:12:
[...]

Hm, daar sta ik idd van te kijken, zeker van de hoge percentages, kijk ik in mijn omgeving, ken ik vrijwel niemand die vrijwilligerswerk doet, althans niet zoals ik het voor ogen heb. Ik zelf overigens ook niet, maar ik werk wel 41 uur per week in de (mond)gezondheidszorg.

Dat onderzoek heeft het vooral over vrijwilligerswerk bij verenigingen en scholen, dan kom je er snel aan ja, want dat is een soort van verplicht. Je kunt het soms ook afkopen, maar dan zou ik zeggen dat er toch een financiële prikkel is. Dit soort vrijwilligerswerk doe ik ook, enerzijds voor een vereniging en anderzijds als onbaatzuchtige hulp voor vrienden die een evenement organiseren.

Met vrijwilligerswerk bedoel ik zelf meer een echte vrijwillige bijdrage aan de samenleving door werk wat veelal betaald word gedaan. Bijvoorbeeld helpen in de ouderenzorg, een dag zwerfafval opruimen, schoonmaken bij mensen die het zelf niet meer kunnen, zeg maar daar waar er tekorten zijn en waar de kwaliteit van leven er mee op vooruit gaat. Er zijn genoeg plekken waar ze schreeuwen om mensen voor werk waar je geen diploma voor nodig hebt. Met een beetje geluk hebben de gediplomeerde werknemers dan weer meer tijd voor het gediplomeerde werk waar ze eigenlijk voor aangenomen zijn.

Waarom is het bijdragen aan een sportdag op school, het schoonmaken van de sportkantine of een groepje kinderen met een achterstand op school voorlezen geen vrijwilligerswerk in jouw ogen, maar schoonmaken bij je bejaarde buurman, met een bejaarde uit het vezorrgingshuis een rondje wandelen etc..wel? Ik zie eerlijk gezegd geen verschil. Zonder die hulp op school was er geen sportdag, zonder die schoonmaakhulp bij de sportkantine is er ook geen sportkantine meer etc. Maargoed, schijnbaar is iemand die met bejaarden een rondje wandelt beter bezig dan iemand die kinderen stimuleert te sporten. Laten we het erop houden dat dat een 'bijzonder' idee is.

[mitsumark]

Orian schreef op zaterdag 12 juli 2025 @ 11:39:
[...]


Waarom is het bijdragen aan een sportdag op school, het schoonmaken van de sportkantine of een groepje kinderen met een achterstand op school voorlezen geen vrijwilligerswerk in jouw ogen, maar schoonmaken bij je bejaarde buurman, met een bejaarde uit het vezorrgingshuis een rondje wandelen etc..wel? Ik zie eerlijk gezegd geen verschil. Zonder die hulp op school was er geen sportdag, zonder die schoonmaakhulp bij de sportkantine is er ook geen sportkantine meer etc. Maargoed, schijnbaar is iemand die met bejaarden een rondje wandelt beter bezig dan iemand die kinderen stimuleert te sporten. Laten we het erop houden dat dat een 'bijzonder' idee is.

Omdat het 1 meestal gelinkt is aan je eigen kind, en het ander voor iemand buiten je 1e/2e bloedlijn.
Als je vrijwilligerswerk doet op een school of sportvereniging, zonder dat je eigen kind erop zit, dán is het (imo) natuurlijk een andere categorie van vrijwilligheid.

[hoevenpe]

Orian schreef op zaterdag 12 juli 2025 @ 11:39:
Waarom is het bijdragen aan een sportdag op school, het schoonmaken van de sportkantine of een groepje kinderen met een achterstand op school voorlezen geen vrijwilligerswerk in jouw ogen, maar schoonmaken bij je bejaarde buurman, met een bejaarde uit het vezorrgingshuis een rondje wandelen etc..wel?

Omdat je er vaak een direct belang bij hebt: de sportdag van je eigen kinderen of de sportclub waar je zelf bij speelt.

Komt bij dat veel van die 'vrijwillige' hulp in de praktijk niet zo vrijwillig en meestal incidenteel is, geen zaken waar je structureel minder voor gaat werken.

[Orian]

mitsumark schreef op zaterdag 12 juli 2025 @ 11:46:
[...]

Omdat het 1 meestal gelinkt is aan je eigen kind, en het ander voor iemand buiten je 1e/2e bloedlijn.
Als je vrijwilligerswerk doet op een school of sportvereniging, zonder dat je eigen kind erop zit, dán is het (imo) natuurlijk een andere categorie van vrijwilligheid.

En jij denkt dat er veel mensen vrijwillig bij een
willekeurig verzorgingstehuis gaan helpen, of bij een vreemde aanbellen om aan te bieden voor hun het huis schoon te maken als ze dat niet meer kunnen? Face it: dat zijn in 99 procent van de gevallen verzorgingstehuizen waar hun eigen moeder, vader, brief, zus, (oud)oom, (oud)tante zit etc. En ze helpen de buurman, niet de vreemdeling 3 wijken verderop met schoonmaken thuis.

[Wozmro]

Daar is toch niets mis of raar aan? Er is altijd een aspect wederkerigheid. Die wederkerigheid kan wel heel breed opgevat worden in bijvoorbeeld tijd, en het moet ook niet wederkerig zijn tegenover jezelf.

Ik ben bijvoorbeeld zelf beheerder van een klein stukje beginnend natuurgebied hier in de buurt. Tegen dat er daar wat echt natuurkundige waarde aanwezig is zijn we 100 jaar verder.

[The Zep Man]

LA-384 schreef op zaterdag 12 juli 2025 @ 11:12:
[...]

Hm, daar sta ik idd van te kijken, zeker van de hoge percentages, kijk ik in mijn omgeving,

Jouw observaties zijn beperkt door je sociale netwerk, geografie, en biases. Daarom is het beter om naar breder onderzoek te kijken.

Met vrijwilligerswerk bedoel ik zelf

Je bent vrij om je eigen definities te hanteren. Ik ga uit van de officiële definitie die een stuk breder is. Dat is overigens wel grappig. Werken in de zorg kan op vrijwillige basis, maar mantelzorg is weer geen vrijwilligerswerk. Dat heeft te maken met mogelijke vergoedingen.

[ Voor 59% gewijzigd door The Zep Man op 12-07-2025 12:07 ]

[The Zep Man]

hoevenpe schreef op zaterdag 12 juli 2025 @ 11:48:
Omdat je er vaak een direct belang bij hebt: de sportdag van je eigen kinderen of de sportclub waar je zelf bij speelt.

Ik heb een direct belang bij mijn vrijwilligerswerk: geeft een goed gevoel omdat ik anderen help, ik leer er veel van, en ik kan soms een stuk gespecialiseerd gereedschap kopen waarvoor de onkosten vergoed worden. Dat gereedschap is vaak niet duur (hooguit enkele tientjes) en zet ik weer in voor toekomstig vrijwilligerswerk zonder dat daar meer onkosten voor worden gemaakt. Uiteraard ben ik ook vrij om dat gereedschap zelf te gebruiken, maar dat is meer hobby omdat ik daar niets aan kan verdienen. Ik heb meer besteed aan eigen gereedschap en middelen dat voor vrijwilligerswerk gebruikt wordt als dat ik ooit via nieuw gereedschap zou kunnen "terugverdienen".

Het directe eigen belang voor hobby en mentale staat door een goed gevoel maakt mijn werk niet minder vrijwillig. Ik verdien hier niets aan. Volgens de definitie is dit vrijwilligerswerk.

Dat iets sociaal wordt verwacht maakt het niet verplicht. Het is nog steeds vrijwilligerswerk:

• Het is in het algemeen belang of in een bepaald maatschappelijk belang.
• Het is niet bedoeld om winst te maken.
• Het komt niet in de plaats van een betaalde baan.

[ Voor 42% gewijzigd door The Zep Man op 12-07-2025 12:16 ]

[mitsumark]

Orian schreef op zaterdag 12 juli 2025 @ 11:50:
[...]


En jij denkt dat er veel mensen vrijwillig bij een
willekeurig verzorgingstehuis gaan helpen, of bij een vreemde aanbellen om aan te bieden voor hun het huis schoon te maken als ze dat niet meer kunnen? Face it: dat zijn in 99 procent van de gevallen verzorgingstehuizen waar hun eigen moeder, vader, brief, zus, (oud)oom, (oud)tante zit etc. En ze helpen de buurman, niet de vreemdeling 3 wijken verderop met schoonmaken thuis.

In bejaardentehuizen is dat vooral niet het geval, zijn doorgaans buurtbewoners zonder bloed link. Veelal ouderen die nóg ouderen helpen, maar ook wel jongeren (het middengebied (met (jonge) kinderen) is bezig bij school/sport).
In de thuishulp (incl mantelzorg) zal het vaker familie zijn, maar cijfers zeggen eerder 85-90% ipv 99%.
Waar je die 99% vandaan haalt geen idee.

[The Zep Man]

mitsumark schreef op zaterdag 12 juli 2025 @ 12:09:
In de thuishulp (incl mantelzorg) zal het vaker familie zijn, maar cijfers zeggen eerder 85-90% ipv 99%.
Waar je die 99% vandaan haalt geen idee.

Thuis helpen en mantelzorg betreft geen vrijwilligerswerk.

[hoevenpe]

The Zep Man schreef op zaterdag 12 juli 2025 @ 12:09:
Dat iets sociaal wordt verwacht maakt het niet verplicht. Het is nog steeds vrijwilligerswerk.

Bij scholen valt het dwingende gelukkig wel mee, op veel sportverenigingen is het defacto verplicht om iets te doen.

Maar we dwalen wel erg af...

[Orian]

Laat maar, ik ben klaar met deze bizarre discussie.

[ Voor 93% gewijzigd door Orian op 12-07-2025 12:30 ]

[Piet_Piraat7]

Sissors schreef op zaterdag 12 juli 2025 @ 08:23:
[...]
Of hell, als ingenieur als ik minder uren ga werken, moeten diezelfde meetings met twijfelachtig nut dus in minder uur gebeuren. Dus relatief nemen mijn productieve uren nog harder af. Waarmee ik absoluut niet wil zeggen dat het een probleem is om minder uren te werken, maar wel dat als het zo positief is voor de productiviteit dat ik toch zeker bij eg startups ik het de standaard had verwacht ondertussen.

Ik weet niet goed wat voor antwoord je wil zoals ik zeg wijst tal van onderzoeken uit dat je productiviteit sterk afneemt na zelfs 5 uur werken. Werkgevers kunnen vasthouden aan de traditionele 40 urige werkweek maar het stukje "dan ben je productiever" is puur onderbuik en meermaals bewezen fout.

Als je werkdag vol zit met nutteloze meetings zou ik eerder kijken of men die kan afschalen ipv er dan maar een lange werkdag van te maken.

Hier een test in het land waar, denk ik, toch zeer hard gewerkt wordt;


Microsoft tested out a four-day work week in its Japan offices and found as a result employees were not only happier – but significantly more productive.

For the month of August, Microsoft Japan experimented with a new project called Work-Life Choice Challenge Summer 2019, giving its entire 2,300-person workforce five Fridays off in a row without decreasing pay.

The shortened weeks led to more efficient meetings, happier workers and boosted productivity by a staggering 40%, the company concluded at the end of the trial. As part of the program, the company had also planned to subsidize family vacations for employees up to ¥100,000 or $920.

“Work a short time, rest well and learn a lot,” Microsoft Japan president and CEO Takuya Hirano said in a statement to Microsoft Japan’s website. “I want employees to think about and experience how they can achieve the same results with 20% less working time.”


Goede werk prive balans en gelukkige werknemers zorgen voor hardere werkers. Het is geen rocket science.

[mitsumark]

Piet_Piraat7 schreef op zaterdag 12 juli 2025 @ 12:33:
[...]


Ik weet niet goed wat voor antwoord je wil zoals ik zeg wijst tal van onderzoeken uit dat je productiviteit sterk afneemt na zelfs 5 uur werken. Werkgevers kunnen vasthouden aan de traditionele 40 urige werkweek maar het stukje "dan ben je productiever" is puur onderbuik en meermaals bewezen fout.

Als je werkdag vol zit met nutteloze meetings zou ik eerder kijken of men die kan afschalen ipv er dan maar een lange werkdag van te maken.

Hier een test in het land waar, denk ik, toch zeer hard gewerkt wordt;


Microsoft tested out a four-day work week in its Japan offices and found as a result employees were not only happier – but significantly more productive.

For the month of August, Microsoft Japan experimented with a new project called Work-Life Choice Challenge Summer 2019, giving its entire 2,300-person workforce five Fridays off in a row without decreasing pay.

The shortened weeks led to more efficient meetings, happier workers and boosted productivity by a staggering 40%, the company concluded at the end of the trial. As part of the program, the company had also planned to subsidize family vacations for employees up to ¥100,000 or $920.

“Work a short time, rest well and learn a lot,” Microsoft Japan president and CEO Takuya Hirano said in a statement to Microsoft Japan’s website. “I want employees to think about and experience how they can achieve the same results with 20% less working time.”


Goede werk prive balans en gelukkige werknemers zorgen voor hardere werkers. Het is geen rocket science.

Ik denk dat vooral het positieve gebaar voor tijdelijke extra productiviteit zorgt: medewerkers tevreden houden.
Zelfs al zou het inderdaad op lange termijn effect hebben, zit er ergens een optimum in.
Dat optimum ligt niet bij 56 uur per week, niet bij 16 uur per week.
40 uur per week vind ik niet zo gek, 32 uur per week kan bijdragen aan iemands prive leven en daarmee een boost geven, bij 24 uur per week heb ik grote vraagtekens bij of dat beter voor het bedrijf is (tenzij je natuurlijk minder kunt betalen en extra mensen kunt inhuren, zoals nu vaak het geval is).
Als straks 32 uur per week "normaal" is geworden, dan willen we weer wat anders, het zijn die continue verbeteringen die het doen, niet perse het totaal aan uren.
Als we allemaal in 1x een weekend van 3 dagen hebben, is dat positieve effect binnen een (paar) jaar grotendeels verdwenen schat ik zo.

[hneel]

Ik werk als software/hardware ontwikkelaar en merk dat ik de eerste uren van de dag de meeste meters maak. 's middag rond een uur of 14:00 krijg ik vaak een after-lunch dip, en soms is eind van de middag de mentale energie ook wel op. Brain-fog. Oftewel niet ieder uurtje is even productief.

Ooit heb ik korte tijd ergens gewerkt waar de tijden 9:00-12:00 en 13:00-16:00 waren. Dat was ideaal.

[ Voor 15% gewijzigd door hneel op 12-07-2025 13:38 ]

[Sissors]

The Zep Man schreef op zaterdag 12 juli 2025 @ 10:49:
[...]


Dit zegt natuurlijk niets over gewerkte uren, maar over het algemeen verdienen mensen meer als ze meer uur werken.

Wat ik met name tussen de cijfers door lees is dat er meer vrijwilligerswerk wordt gedaan door mensen die meer verdienen, dus een betere bestaanszekerheid hebben. Dit leid ik af aan de correlatie tussen hoger opleidingsniveau en meer vrijwilligerswerk en doordat werkenden meer vrijwilligerswerk doen t.o.v. niet-werkenden.

De data hint dus op het tegenovergestelde van wat jouw gevoelens en gedachtes jou vertellen.

Je kan natuurlijk ook allerlei andere conclusies uit correlaties trekken. Gemiddeld werken hoogopgeleiden meer dan lager opgeleiden. En ze doen meer vrijwilligerswerk. Oftewel dat lijkt erop te wijzen dat minder uren werken niet zorgt voor meer vrijwilligerswerk dat gedaan wordt.

[Sissors]

Piet_Piraat7 schreef op zaterdag 12 juli 2025 @ 12:33:
[...]


Ik weet niet goed wat voor antwoord je wil zoals ik zeg wijst tal van onderzoeken uit dat je productiviteit sterk afneemt na zelfs 5 uur werken. Werkgevers kunnen vasthouden aan de traditionele 40 urige werkweek maar het stukje "dan ben je productiever" is puur onderbuik en meermaals bewezen fout.

Maar waarom denk jij dan dat niet iig elke startup het gewoon op 32 uur houdt? Als dan iedereen toch meer gedaan krijgt, en je minder hoeft te betalen?

Overigens dat productiviteit afneemt is natuurlijk nog heel iets anders als dat het nul wordt, of zelfs negatief gaat.

Als je werkdag vol zit met nutteloze meetings zou ik eerder kijken of men die kan afschalen ipv er dan maar een lange werkdag van te maken.

Tja daar ben ik het uiteraard niet mee oneens, maar tegelijkertijd denk ik dat ik nou niet echt in een unieke situatie zit met veel meetings van twijfelachtig nut.

Hier een test in het land waar, denk ik, toch zeer hard gewerkt wordt;


Microsoft tested out a four-day work week in its Japan offices and found as a result employees were not only happier – but significantly more productive.

For the month of August, Microsoft Japan experimented with a new project called Work-Life Choice Challenge Summer 2019, giving its entire 2,300-person workforce five Fridays off in a row without decreasing pay.

The shortened weeks led to more efficient meetings, happier workers and boosted productivity by a staggering 40%, the company concluded at the end of the trial. As part of the program, the company had also planned to subsidize family vacations for employees up to ¥100,000 or $920.

“Work a short time, rest well and learn a lot,” Microsoft Japan president and CEO Takuya Hirano said in a statement to Microsoft Japan’s website. “I want employees to think about and experience how they can achieve the same results with 20% less working time.”


Goede werk prive balans en gelukkige werknemers zorgen voor hardere werkers. Het is geen rocket science.

In Japan wordt veel gewerkt, of iig veel aanwezig zijn. Of dat hard werken is, is een tweede. Maar zeker met bovenstaande kom ik dus weer terug bij mijn eerste vraag: Als startup als je mensen 32 uur laat werken, je laten we zeggen voor 36 uur betaald (dus boven gemiddeld per uur, maar minder totaal). En je productiviteit gaat nu 40% omhoog. Waarom doet nog niet iedereen dit? En natuurlijk, je kan stellen dat de grote bedrijven bang zijn voor verandering. Maar dat is niet zo bij kleinere bedrijven.

Daarnaast noemde je eerst dat na 5 uur de productiviteit inkakt, maar 32 uur werken veranderd daar natuurlijk niks aan. En de vraag is in Japan hoeveel uur ze alsnog aanwezig waren, ik vermoed ietsjes meer dan 32 uur.

En nogmaals, we kunnen toch iig over eens zijn dat dit voor zat beroepen gewoon niet het geval zal zijn?

Edit: Bij MS Japan was ook onderdeel ervan meetings verkorten. Maar de grotere vraag: Waarom zijn ze er dan niet mee doorgegaan, als dit voor zoveel extra productiviteit zorgde.

[The Zep Man]

Sissors schreef op zaterdag 12 juli 2025 @ 15:28:
In Japan wordt veel gewerkt, of iig veel aanwezig zijn. Of dat hard werken is, is een tweede. Maar zeker met bovenstaande kom ik dus weer terug bij mijn eerste vraag: Als startup als je mensen 32 uur laat werken, je laten we zeggen voor 36 uur betaald (dus boven gemiddeld per uur, maar minder totaal). En je productiviteit gaat nu 40% omhoog. Waarom doet nog niet iedereen dit? En natuurlijk, je kan stellen dat de grote bedrijven bang zijn voor verandering. Maar dat is niet zo bij kleinere bedrijven.

Uit eigen ervaring weet ik dat dit onwaar is. Kleine bedrijven zijn net zo gevoelig voor het maken van (dezelfde) fouten.

Ook leven kleine bedrijven niet in een vacuüm. Voor veel functies is een soortgelijke bezetting nodig als in de rest van de sector omdat anders zaken niet goed op elkaar aansluiten. Dat houdt in dat een werknemer er zoveel uur is om er maar te zijn, niet dat die werknemer zoveel uur productief is.

[ Voor 16% gewijzigd door The Zep Man op 12-07-2025 16:07 ]

[alexbl69]

Piet_Piraat7 schreef op zaterdag 12 juli 2025 @ 12:33:
[...]


Ik weet niet goed wat voor antwoord je wil zoals ik zeg wijst tal van onderzoeken uit dat je productiviteit sterk afneemt na zelfs 5 uur werken. Werkgevers kunnen vasthouden aan de traditionele 40 urige werkweek maar het stukje "dan ben je productiever" is puur onderbuik en meermaals bewezen fout.

Ligt natuurlijk ook de aard van het werk. Wellicht geldt dit voor consultants en programmeurs oid.

Bij ons bedrijf werken echter bijvoorbeeld chauffeurs, magazijnmedewerkers en verkopers binnendienst die 'gewoon' voor 8 uur werk hebben elke dag. Weet zeker dat het productiever is om die mensen gewoon 8 uur per dag te laten werken, dan om 80% meer personeel aan te nemen zodat iedereen maar 5 uur hoeft te werken.

[Sissors]

The Zep Man schreef op zaterdag 12 juli 2025 @ 16:00:
[...]


Uit eigen ervaring weet ik dat dit onwaar is. Kleine bedrijven zijn net zo gevoelig voor het maken van (dezelfde) fouten.

Zoals iemand hier schreef:
"Jouw observaties zijn beperkt door je sociale netwerk, geografie, en biases."

En nu geloof ik best dat het er speelt, maar het blijft voor mij toch moeilijk te geloven. De verhalen dat de productiviteit hoger is per weer bij minder uren gaan al zo lang rond. Dat niet elk bedrijf er direct aan durft geloof ik direct. Maar kom op, als je mensen 40% productiever per week worden, door ze minder te laten werken, en je dus iig als je met een schone lei begint ook minder kan betalen. Dan moet dat toch een nobrainer zijn voor zat bedrijven?

[GioStyle]

Valt in dezelfde categorie als vrouwen verdienen (gemiddeld) minder dan mannen, maar ik zie nergens dat bedrijven alleen maar vrouwen aannemen om te besparen op loonkosten.

[The Zep Man]

Sissors schreef op zaterdag 12 juli 2025 @ 16:27:
En nu geloof ik best dat het er speelt, maar het blijft voor mij toch moeilijk te geloven.

Het is makkelijk om te geloven dat bij voldoende minder uren werken productiviteit minder wordt. Het is maar lastig om te geloven dat bij voldoende meer uren werken productiviteit minder wordt.

De exacte bandbreedte daarin ligt aan het soort werk. Productief bezig zijn in een magazijn voor 40 uur? Dat kan. Productief bezig zijn met kantoorwerk voor 40 uur? Dat ligt toch echt aan het werk. Dom administratief werk wellicht. Voor mentaal zwaar werk is het onwaarschijnlijk dat iemand 40 uur lang even productief is.

GioStyle schreef op zaterdag 12 juli 2025 @ 16:37:
Valt in dezelfde categorie als vrouwen verdienen (gemiddeld) minder dan mannen, maar ik zie nergens dat bedrijven alleen maar vrouwen aannemen om te besparen op loonkosten.

Dat is natuurlijk kul. Ten eerste moeten bedrijven vandaag de dag de poppetjes pakken die ze kunnen pakken. Ten tweede mag men niet discrimineren op M/V.

[ Voor 23% gewijzigd door The Zep Man op 12-07-2025 16:40 ]

[Z___Z]

Minder uren per dag is wel productiever per uur, minder uur per week niet perse. Iemand die 6x5 werkt zal veel meer werk verrichten dan iemand die 4x9 werkt, ondanks dat de 1e 2 uur per week minder werkt.

[Hexxagon]

NiGeLaToR schreef op zaterdag 12 juli 2025 @ 08:39:
[...]


Top.

En voorbij populisme: wat nu?

Vermogen kun je schuiven, verstoppen, verplaatsen, wegstrepen tegen schulden, parkeren in objecten, noem het maar op. De hoeveelheid manieren waarop je kunt voorkomen, vermijden en verhullen waar je vermogen is, wat het doet en waar je het voor gebruikt zijn eindeloos - mits je genoeg vermogen hebt.

Als wij hier besluiten dat we 'vermogen' gaan belasten raken we daar vooral mensen-met-een-beetje-vermogen mee. Want: die kunnen dat simpelweg niet verschepen naar een kanaaleiland, zuid Europese stadstaat of Caribisch eilanddorpje. Daarbij is er een omslagpunt waarop je kunt onderhandelen met de belastingdiensten, mensen kunt inhuren die dat voor je doen en mensen kunt betalen die permanent je vermogen blijven verplaatsen en verstoppen zodat je overal net geen belasting hoeft te betalen.

Als we het op landelijk niveau doen, vluchten deze lieden weg. Doe je het op EU-niveau dan wordt het al interessanter, maar uiteindelijk, zoals sommige biljonairs zelf al roepen, zou er een wereldwijde limiet op vermogen moeten zijn om het weer terug te laten vloeien naar de samenleving. Je haalt de 100 miljard en krijgt een speldje - je hebt kapitalisme gewonnen, bravo.

Dus gaan we maar weer neuzelen over die paar %, zoals je stelt. Want die groep is groot en kunnen geen kant op. En ondertussen roepen de mensen met werkelijk alle koekjes dagelijks dat die ene immigrant dat ene koekje wat jij hebt weten te bemachtigen komt stelen. En tuint het gross er daadwerkelijk in...

Ik wil best meedenken maar ik ga het politiek niet veranderen. Dat moeten onze leiders doen maar die gaan voor eigen gewin. De machtigste mensen zijn eerder egoïstisch dan dat ze meer altruïsme hebben en mensen willen helpen die het nodig hebben. Kapitalisme in deze vorm maakt de samenleving op ten duur ook helemaal kapot. Kapitalisme heeft ook veel goed gebracht maar je ziet nu steeds meer de scheuren. Er moet een oplossing komen.

Wat is beetje vermogen? Noem een getal? Van mij mag elk gezin wel vermogen opbouwen zodat hun latere generatie makkelijker krijgt. Dus ik noem wat: misschien een vermogen boven 3 miljoen? Of 5 huizen geregistreerd onder jouw naam/familie/organisatie.

Na een bepaald bedrag is geld gewoon een getal. Een arm gezin investeert 0 tot paar honderd euro per maand. Een rijk gezin met 5 miljoen doet een 4.95 miljoen investering bij wijze van. Boodschappen wat duurder wordt, benzine, gas, enzovoort heeft te veel impact op een arm gezin vs. Ultra rijk gezin. Zolang hier niet intercontinentaal wordt opgetreden vrees ik het ergste voor jou en mij (ga vanuit dat je geen 5 miljoen hebt).

Wat ze ook wel zeggen; the laws protect the rich from poor but not the poor from the rich.

Dit gaat ook niet veranderen. We zijn teveel van regels en vrije markt. Teveel geneuzel. NLse overheid of Europa kan niet zomaar iets doorduwen tegen de miljardairs. Ook al konden ze dat, denk een klein % wilt dat (vanwege redenen wat ik wel kan bedenken zoals donaties enzo, vlucht van kapitaal, enzovoort). Als de wet echt was gemaakt zodat mensen eerlijker worden behandeld (in vermogen dit geval) kan je gwn bekijken vanuit intentie van wet en maakt niet uit welke constructies je bedenkt - een miljarden bedrijf (of miljardairs) gwn aanpakken klaar. Of gedurende corona als gemiddelde nederlander (onder bepaald vermogen, noem iets op) -20% op achteruit zijn gegaan dan retrospectief de bedrijven aanpakken die recordwinsten hebben gemaakt in die periode (middels exploitatie). Ze behouden hun winst maar een deel gaat naar overheid die het verplicht uitgeeft aan zorg, onderwijs, etc. Deze vorm van socialisme (als dit zo heet) mag wel terugkomen want 98-99% van Nederland heeft toch een vermogen onder xx bedrag, dus het doet een gemiddelde tweaker bij wijze van 0 kwaad.

Maja misschien ben ik gewoon te pessimistisch of gek maar ik zie te weinig van ons politiek die hard maakt voor mensen die het nodig hebben. Ik heb het zelf prima maar ik ken mensen die geen vlees op bord elke dag kan veroorloven enz. Dan maak ik me wel zorgen en ons politiek landschap op dit moment is een poppenkast.

We kunnen een vakbond beginnen: plebians Alle armen onder ons met een vermogen van 1 miljoen of minder. Kan je leuk een front vormen tegen de 1% en komen met begin van een oplossing. Een advocaat huren, enz.

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 12 juli 2025 @ 10:00:
[...]


Het is een verwarde rant van iemand die denkt dat afschaffing van de verhuurdersheffing en beperking van de BTW "cadeautjes voor het bedrijfsleven" zijn.

Waarschijnlijk heb je gelijk. Rant heeft ook wel gelijk dat vermogen enorm slecht verdeeld is en een oplossing voor dat bieden ze niet aan. Ons politiek doet dat evenmin. Ik denk dat het goed is als het keer daar over gaat - het grote plaatje voor de samenleving. Maja ik lees NOS al over de extra kosten en iets van belasting omhoog. Ik weet al wie dat mag betalen en wie op de curve hier beter vanaf komt

[ Voor 24% gewijzigd door Hexxagon op 12-07-2025 18:44 ]

[Lordy79]

alexbl69 schreef op vrijdag 11 juli 2025 @ 19:19:
[...]

Nee, dat is het niet.

Waar wij werken is het nog 'gewoon' 40 uur. Minder noemen we 'halve dagen' werken. Of in het geval van 36 uur: één halve dag werken .

Precies. En dus ook 90pct van het minimumloon = 2250 euro ongeveer.

En als HBOer startend hoef je inderdaad geen 3000 euro te verwachten.

Maar ik weet dat ik in de minderheid aan het raken ben: veel mensen willen 36 uur werken tegen 100pct loon, 6 weken doorbetaalde vakantie, ouderschapsverlof en dan lekker uitsmeren over 25 weken 1 dag per week waardoor die 6 weken vakantie uiteindelijk 8 weken vakantie worden want de 5e dag in de week is al vrij vanwege ouderschapsverlof.

En vanuit de werknemer bezien snap ik het ook allemaal wel hoor: YOLO en genieten van het leven is belangrijk. Maar voor bedrijven wordt het er niet makkelijker op want iedereen wil z'n ouderschapsverlof op vrijdag en zie het rooster dan nog maar rond te krijgen.

En wat vooral niet helpt is dat de middeninkomens netto geen pijn voelen van 40 naar 36 uur met 10pct bruto salaris daling en al helemaal niet van 4 dagen per maand vrij die 70pct worden doorbetaald (ouderschapsverlof)

[Lordy79]

DropjesLover schreef op vrijdag 11 juli 2025 @ 19:23:
[...]

Ik werk in een fabriek die 24/5 in 3 ploegen werkt, 36u is het standaard contract voor iedereen, ook kantoorpersoneel.

Ik zou ook liever 40u werken en dan wat uren ouderschapsverlof opnemen zo lang ik het nodig heb (gezin, jonge kinderen). Maar helaas.

Je kunt nu toch ook ouderschapsverlof opnemen? Ik begrijp niet wat het ene met het andere te maken heeft.

[CVTTPD2DQ]

Lordy79 schreef op zaterdag 12 juli 2025 @ 19:46:
Precies. En dus ook 90pct van het minimumloon = 2250 euro ongeveer.

En als HBOer startend hoef je inderdaad geen 3000 euro te verwachten.

Ik heb het al eens vermeld in het "Wat verdient ..."-topic, maar op basis van 40 uur kun je bij de MacDonalds 2900 euro bruto per maand verdienen. En ongetwijfeld leg je het in de sollicitatie af tegen een tiener, maar ze hebben blijkbaar genoeg mensen nodig dat ze een kop bovenop het minimumloon willen betalen. Hogere opleidingen zijn in Nederland zo alledaags geworden dat de bandbreedte tussen geschoold en ongeschoold werk niet zo heel groot meer is.

Tegelijkertijd mogen allerlei sectoren zich gaan afvragen wat ze zich nou precies bijdragen aan de economie. In het "Wat verdient ..." topic zie je dat veel nét afgestudeerde programmeurs nauwelijks verdienen dan die burgerflipper. Dat is wel eens anders geweest. In mijn tijd sleurden ze je nog net niet de klaslokalen uit als je iets met computers kon.

We kunnen het allemaal niet wijten aan het ondernemersklimaat of de belastingen, want blijkbaar lukt het multinationals als Albert Heijn en MacDonalds wél om ongeschoolde arbeid rendabel te maken.

[DropjesLover]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 12 juli 2025 @ 21:32:
[...]


Ik heb het al eens vermeld in het "Wat verdient ..."-topic, maar op basis van 40 uur kun je bij de MacDonalds 2900 euro bruto per maand verdienen. En ongetwijfeld leg je het in de sollicitatie af tegen een tiener, maar ze hebben blijkbaar genoeg mensen nodig dat ze een kop bovenop het minimumloon willen betalen. Hogere opleidingen zijn in Nederland zo alledaags geworden dat de bandbreedte tussen geschoold en ongeschoold werk niet zo heel groot meer is.

Tegelijkertijd mogen allerlei sectoren zich gaan afvragen wat ze zich nou precies bijdragen aan de economie. In het "Wat verdient ..." topic zie je dat veel nét afgestudeerde programmeurs nauwelijks verdienen dan die burgerflipper. Dat is wel eens anders geweest. In mijn tijd sleurden ze je nog net niet de klaslokalen uit als je iets met computers kon.

We kunnen het allemaal niet wijten aan het ondernemersklimaat of de belastingen, want blijkbaar lukt het multinationals als Albert Heijn en MacDonalds wél om ongeschoolde arbeid rendabel te maken.

Misschien omdat de tekorten bij ongeschoold werk werkgevers er toe bewegen om het toch eens hoger te gaan waarderen? Volkomen terecht overigens.
Als is het salaris waar je mee begint als burgerflipper natuurlijk ook zowel het minimum als maximum, en zit er als programmeur wat groei in op den duur.

Al voelt het een beetje alsof het verschil tussen ongeschoold en geschoold werk in salaris kleiner geworden is ten koste van de middeninkomens. Immers, de top verdient nog steeds/nog veel meer.
Aan de andere kant, er is ook een hoop geschoold werk met gewoonweg relatief geringe meerwaarde ten opzichte van een bugerflipper.
Hoevelen er niet opgeleid worden in de kunsten, communicatie, decorbouw en er vervolgens achter komen dat de concurrentie moordend is voor de hoeveelheid werk dat ze er weer rap uitstromen...

[ Voor 5% gewijzigd door DropjesLover op 12-07-2025 21:44 ]

[Dennis1812]

Ouderschapsverlof wordt alleen het eerste jaar op 70% betaald. Volgens mij ook gewoon door het UWV.
En met een maximum aantal dagen.

Het ouderschapsverlof wat je kan opnemen tot je kind 7 is krijg je bij de meeste werkgevers 0% op betaald.
Helaas.
De oude lullen krijgen vooral veel vrij en tig afbouw regelingen. Maar ouderschapsverlof kunnen ze over klagen.

[Ronald.42]

Dennis1812 schreef op zaterdag 12 juli 2025 @ 21:44:

De oude lullen krijgen vooral veel vrij en tig afbouw regelingen.

Vertel?
En waneer ben je een oude lul?

[DropjesLover]

Dennis1812 schreef op zaterdag 12 juli 2025 @ 21:44:
Ouderschapsverlof wordt alleen het eerste jaar op 70% betaald. Volgens mij ook gewoon door het UWV.
En met een maximum aantal dagen.

Het ouderschapsverlof wat je kan opnemen tot je kind 7 is krijg je bij de meeste werkgevers 0% op betaald.
Helaas.
De oude lullen krijgen vooral veel vrij en tig afbouw regelingen. Maar ouderschapsverlof kunnen ze over klagen.

Die 80/90/100 regeling maakt dat de ouderen met alle kennis (opgedaan afgelopen 35 jaar) er standaard op donderdag (want 36u is fulltime contract en ze hebben nog 100den uren overuren staan) na 12:00 niet meer aanwezig zijn bij ons
Er is de afgelopen 5 jaar voor 1000+ jaar ervaring met pensioen gegaan, natuurlijk zonder tijdige nieuwe aanwas waardoor we nu tegen flinke problemen aan lopen.
Pas de afgelopen 2 jaar, toen de spoeling echt serieus dun begon te worden is het tijdelijk opgelost met nieuwe vacatures, maar natuurlijk heb je niet meteen goede mensen dus dure tijdelijke inhuur waardoor weer een gat ontstaat...

[ Voor 3% gewijzigd door DropjesLover op 12-07-2025 21:49 ]

[GoldenSample]

Lordy79 schreef op zaterdag 12 juli 2025 @ 19:46:
[...]

Precies. En dus ook 90pct van het minimumloon = 2250 euro ongeveer.

En als HBOer startend hoef je inderdaad geen 3000 euro te verwachten.

Maar ik weet dat ik in de minderheid aan het raken ben: veel mensen willen 36 uur werken tegen 100pct loon, 6 weken doorbetaalde vakantie, ouderschapsverlof en dan lekker uitsmeren over 25 weken 1 dag per week waardoor die 6 weken vakantie uiteindelijk 8 weken vakantie worden want de 5e dag in de week is al vrij vanwege ouderschapsverlof.

En vanuit de werknemer bezien snap ik het ook allemaal wel hoor: YOLO en genieten van het leven is belangrijk. Maar voor bedrijven wordt het er niet makkelijker op want iedereen wil z'n ouderschapsverlof op vrijdag en zie het rooster dan nog maar rond te krijgen.

En wat vooral niet helpt is dat de middeninkomens netto geen pijn voelen van 40 naar 36 uur met 10pct bruto salaris daling en al helemaal niet van 4 dagen per maand vrij die 70pct worden doorbetaald (ouderschapsverlof)

Dus eigenlijk moeten we de sociaal staat voor grote bedrijven verder uitbreiden naar kleinere bedrijven?

Och de ironie van dit soort dingen. Grote bedrijven middelen dit soort dingen gewoon uit en dat zijn gewoon kosten, net als zoek zijn, domme reorganisaties en onzinnige mode projecten (*iets* met AI iemand?). Het is misschien schokkend maar: Dat bedrijven risicodrager ipv verplichte afdracht hebben qua kosten voor dit soort dingen is het resultaat van keiharde lobby, geen natuurwet.

Bij veel kleinere 'ondernemers' is echter nogsteeds het lampje niet gaan branden dat hun belangen veel dichter bij die van hun werknemers liggen ipv grote bedrijven. Echter is naar beneden schoppen (lui, ziek, te veel vakantiedagen, geen hart meer voor de zaak ondanks dat de werkgever snoeihard tegen de werknemers is) is makkelijker en fijner voor de onderpens dan bedenken dat je met je VNO-NCW lidmaatschap jezelf in de voet aan het schieten bent.

Arbeid is (in Nederland) simpelweg veel te goedkoop voor werkgevers. Daardoor wordt er erg veel tijd, geld en moeite aan onzin verspilt. Dat dat innovatie remt is iets waar instanties als de WRR eindelijk ook langzaam achter komen. Dit geld voor hand gestoken asperges en geplukte waterige tomaten maar ook voor veel business bullshit in bedrijven of automatisering in andere arbeidsintensieve sectoren (kuch, de bouw, kuch).

Maar ja visie hè, beter subsidie voor meer van het zelfde dan een deltaplan 2.0 om te zorgen dat we het volk kunnen huisvesten.

Roekeloze domheid.

DropjesLover schreef op zaterdag 12 juli 2025 @ 21:48:
[...]

Die 80/90/100 regeling maakt dat de ouderen met alle kennis (opgedaan afgelopen 35 jaar) er standaard op donderdag (want 36u is fulltime contract en ze hebben nog 100den uren overuren staan) na 12:00 niet meer aanwezig zijn bij ons
Er is de afgelopen 5 jaar voor 1000+ jaar ervaring met pensioen gegaan, natuurlijk zonder tijdige nieuwe aanwas waardoor we nu tegen flinke problemen aan lopen.
Pas de afgelopen 2 jaar, toen de spoeling echt serieus dun begon te worden is het tijdelijk opgelost met nieuwe vacatures, maar natuurlijk heb je niet meteen goede mensen dus dure tijdelijke inhuur waardoor weer een gat ontstaat...

Over roekeloze domheid gesproken. Of zat er op kantoor wat in het water dat mensen plots van hun 52ste maat hun 62ste verjaardag sprongen?

[ Voor 14% gewijzigd door GoldenSample op 12-07-2025 22:03 ]

[hoevenpe]

GoldenSample schreef op zaterdag 12 juli 2025 @ 22:01:
Arbeid is (in Nederland) simpelweg veel te goedkoop voor werkgevers.

Daarom vliegen we massaal goedkope arbeidsmigranten in? Valt de ene na de andere fysieke winkel om, vertrekken steeds meer bedrijven uit Nederland...

[GoldenSample]

hoevenpe schreef op zaterdag 12 juli 2025 @ 22:09:
[...]

Daarom vliegen we massaal goedkope arbeidsmigranten in? Valt de ene na de andere fysieke winkel om, vertrekken steeds meer bedrijven uit Nederland...

Zo lust ik er nog wel een paar. Wat is dat voor een bizar argument? Als we morgen toestaan dat een inwoner van de Gazastrook hier voor een kwart van het minimum loon mag werken komen ze overmorgen met vliegtuigen vol aan via VVD sponserende louche Uitzendbureas. Volgens jou redenatie zou dat nog sterker aantonen dat de lonen nog veel meer 'te hoog' zijn. Het vat van onderdrukte en/of in schijnende armoede levende is dusdanig groot dat je dit momenteel vrijwel onbegrensd zou kunnen oprekken.

In Nederland is arbeid goedkoop, regels laks en vrijwel 0 controle. Door uitbuiting (hallo woon wurgcontracten!) word het nog goedkoper. Gooi daar het constante 'rol de oranje loper voor het bedrijfsleven uit' bij en dan vraag je je af waarom we een goedkope moderne slaven economie hebben? Dat is het resultaat van planmatig doelbewust beleid.

'Goed voor de economie' was (en is) vaak het argument om achteloos grond te offeren voor laagwaardige economische activiteit (distributiecentra bijvoorbeeld). Of geloof je echt dat ene plek als het Westland DE plek in Europa is om waterige tomaten in een gasgestooktekas te telen en met de hand te plukken? Zelfde met al het vee en slachthuizen.

De voorbeelden zijn te over, denk aan aspergesteken, wat al decennia geautomatiseerd kan maar tot vrij recent goedkoper met de hand, het na-pellen van bloembollen heb ik zelf van dichtbij mogen zien, erg lang was een peleton Oost Europeanen gewoon goedkoper. Automatisering in distributiecentra; zelfde verhaal (heb een aantal vrienden in die hoek, oa. Eentje in een internationale Drogisterijketen. Hij wil niets liever dan de hele rambam automatiseren en 80% van het afbeulende shit werk stoppen echter is arbeid te goedkoop om zijn businesscase rond te rekenen).

Oorzaak gevolg, je hebt ze volledig verkeerd om begrepen.

[de Peer]

Dennis1812 schreef op zaterdag 12 juli 2025 @ 21:44:
Ouderschapsverlof wordt alleen het eerste jaar op 70% betaald. Volgens mij ook gewoon door het UWV.
En met een maximum aantal dagen.

Het ouderschapsverlof wat je kan opnemen tot je kind 7 is krijg je bij de meeste werkgevers 0% op betaald.
Helaas.
De oude lullen krijgen vooral veel vrij en tig afbouw regelingen. Maar ouderschapsverlof kunnen ze over klagen.

Echter wel gewoon pensioenopbouw en opbouw vakantie dagen en andere zaken die op 'fulltime' gebaseerd zijn. Daarom alsnog een zeer aantrekkelijke regeling die ik daarom volledig gebruik.

[Lordy79]

Dennis1812 schreef op zaterdag 12 juli 2025 @ 21:44:
Ouderschapsverlof wordt alleen het eerste jaar op 70% betaald. Volgens mij ook gewoon door het UWV.
En met een maximum aantal dagen.

Jep, 70pct en de belastingbetaler betaalt indefdaad via het UWV.
Dag er een max dagen is dat lijkt me nogal wiedes. Als er geen maximum aan zat zou men gewoon het hele jaar vrij nemen op kosten vsn de staat.

Want zeker bij de middeninkomens betekent een teruggang van 30pct salaris een netto teruggang van misschien maar 10pct. Stel dat je een jaar lang vrij kunt krijgen terwijl het je netto maar 150 euro per maand netto kost dan wist ik t wel. En heel nederland want volgens mij neemt vrijwel iedereen die 5 weken ouderschapsverlof op.

[Lordy79]

de Peer schreef op zaterdag 12 juli 2025 @ 23:24:
[...]

Echter wel gewoon pensioenopbouw

Dat is niet standaard en wettelijk verplicht dus laat je je goed voorlichten als je je pensioenopbouw belangrijk vindt.

[DropjesLover]

hoevenpe schreef op zaterdag 12 juli 2025 @ 22:09:
[...]

Daarom vliegen we massaal goedkope arbeidsmigranten in? Valt de ene na de andere fysieke winkel om, vertrekken steeds meer bedrijven uit Nederland...

Als er steeds meer bedrijven uit Nederland vertrekken, waarom hebben we dan nog steeds een tekort aan arbeidskrachten cq historisch lage werkeloosheid?
Of waarom willen de bedrijven dan geen rem op arbeidsmigranten, als ze toch wegtrekken?

Die netto 100.000 immigranten per jaar zijn vooral arbeidsmigranten, dus er is werk zat hier.

If anything moeten bedrijven en masse wegtrekken, vestigingen openen in Polen en Bulgarije, zodat die arbeiders niet hierheen komen en druk op de woningmarkt zetten, en in hun eigen land hun eigen economie steunen en de gierende vergrijzing tegen gaan.

[ Voor 17% gewijzigd door DropjesLover op 13-07-2025 01:33 ]

[Dennis1812]

Lordy79 schreef op zaterdag 12 juli 2025 @ 23:37:
[...]

Jep, 70pct en de belastingbetaler betaalt indefdaad via het UWV.
Dag er een max dagen is dat lijkt me nogal wiedes. Als er geen maximum aan zat zou men gewoon het hele jaar vrij nemen op kosten vsn de staat.

Want zeker bij de middeninkomens betekent een teruggang van 30pct salaris een netto teruggang van misschien maar 10pct. Stel dat je een jaar lang vrij kunt krijgen terwijl het je netto maar 150 euro per maand netto kost dan wist ik t wel. En heel nederland want volgens mij neemt vrijwel iedereen die 5 weken ouderschapsverlof op.

Helaas zit er op die langdurige regeling niks van een betaling op.
Wat in praktijk er voor zorgt dat een hoog inkomen gewoon die vrije dag opneemt tot het kind 7 is (of tot het op is. Komt niet geheel uit meen ik, maar je snapt het punt). Immers verdiend die persoon meer dan genoeg om die dag minder op te vangen.
En iemand op minimumloon komt gelijk in de problemen en kan dat geld gewoonweg niet missen.

[Dennis1812]

Ronald.42 schreef op zaterdag 12 juli 2025 @ 21:47:
[...]


Vertel?
En waneer ben je een oude lul?

Het wisselt per sector, iedere sector hangt er eigen voorwaarden aan vast. Vanuit FNV wordt bekeken of er politiek draagkracht is om de Regeling vervroegd uittreden in de politiek te gaan regelen.

Rvu en tijd sparen zijn de meest voorkomende momenteel.
Waarvan 1 je misschien kent, voorheen heette het zware beroepen regelingen. Dan mag je dus 3 jaar eerder stoppen met behoud van salaris. Wel wat eisen. Zo moet je ook echt fysiek of mentaal last hebben van het werk.

Tijdsparen kende we eigenlijk al van spaar alle PLB uren die je krijgt maximaal op. Dan mag je 2 jaar eerder stoppen.
Nu mag alles dat potje in. Van overwerk tot bovenwettelijke vakantie etc etc.

Ik heb nog wat Flo collegas die werken 70% tegen 80% salaris en nog 90% pensioen als ik t goed heb.

Vanaf wanneer ben je een oude lul? Dat zal afhangen wie je het vraagt.
50+ is oud.
Maar er zijn ook mensen die mij al erg oud schatten..

[Lordy79]

Dennis1812 schreef op zondag 13 juli 2025 @ 01:41:
[...]

Wat in praktijk er voor zorgt dat een hoog inkomen gewoon die vrije dag opneemt tot het kind 7 is (of tot het op is. Komt niet geheel uit meen ik, maar je snapt het punt). Immers verdiend die persoon meer dan genoeg om die dag minder op te vangen.
En iemand op minimumloon komt gelijk in de problemen en kan dat geld gewoonweg niet missen.

Ik begrijp je punt maae zelfs voor hoge inkomens met een lagere marginale belastingdruk is het niet evident om zomaar steuctureel onbetaald een dag per week vrij te nemen.
En een middenkomen heeft als voordeel dat hij/zij met de enorme marginale belastingdruk minder netto pijn voelt.

Ik vind het vanuit werknemer gezien een sympathieke regeling, net als de 'oude lullen' regeling van 80/90/100 of een andere variant, maar het wordt het middeninkomen wel heel verleidelijk gemaakt om toe te happen, juist door die hoge marginale belastingdruk!

[DropjesLover]

Dennis1812 schreef op zondag 13 juli 2025 @ 01:41:
[...]

Helaas zit er op die langdurige regeling niks van een betaling op.
Wat in praktijk er voor zorgt dat een hoog inkomen gewoon die vrije dag opneemt tot het kind 7 is (of tot het op is. Komt niet geheel uit meen ik, maar je snapt het punt). Immers verdiend die persoon meer dan genoeg om die dag minder op te vangen.
En iemand op minimumloon komt gelijk in de problemen en kan dat geld gewoonweg niet missen.

Maar iemand minimumloon met kind krijgt ook maximale kinderopvangtoeslag. Bij 2-3x modaal kost dat een dermate smak geld dat meer/minder werken relatief gezien weinig oplevert/kost.

Wanneer kinderen naar school gaan is het verschil wel groter, maar dan hoef je ook maar een kleiner dagdeel opvang/vrij te hebben. 1 ouder die om 07:00 begint kan om 15:00 thuis zijn. Mits de werkgever flexibel genoeg is en op korte afstand van huis werkt/thuiswerkt.

[Sissors]

GoldenSample schreef op zaterdag 12 juli 2025 @ 23:13:
[...]
In Nederland is arbeid goedkoop, regels laks en vrijwel 0 controle. Door uitbuiting (hallo woon wurgcontracten!) word het nog goedkoper. Gooi daar het constante 'rol de oranje loper voor het bedrijfsleven uit' bij en dan vraag je je af waarom we een goedkope moderne slaven economie hebben? Dat is het resultaat van planmatig doelbewust beleid.

Zijn er dan andere landen waarin jij het anders vindt, of bedoel je gewoon met "in Nederland" de hele wereld?

Hoog opgeleide arbeid is in Nederland wel goedkoop, iig qua (netto) salarissen. Maar wat daarin meespeelt is dat voor de werkgever het een stuk duurder is door alle extra lasten die ze hebben, plus ook doordat laag opgeleide arbeid hier relatief duur is, en die heb je ook nodig ter ondersteuning. En natuurlijk dat bedrijven liever ergens zitten waar ze flexibeler kunnen zijn (lees: mensen makkelijker ontslaan).

[Sissors]

Lordy79 schreef op zondag 13 juli 2025 @ 05:28:
[...]
Ik vind het vanuit werknemer gezien een sympathieke regeling, net als de 'oude lullen' regeling van 80/90/100 of een andere variant, maar het wordt het middeninkomen wel heel verleidelijk gemaakt om toe te happen, juist door die hoge marginale belastingdruk!

Die laatste zie ik gewoon als een fancy naam voor leeftijdsdiscriminatie. Ik weet bij onze vakbondsdiscussie dat die altijd weer terug komt. En mijn mening is altijd dat als je nog iets nieuwe instroom wil hebben als vakbond, dat je dan niet zo overduidelijk moet maken dat het vooral gaat om ouderen voordeeltjes te geven.

Als ik een 80-90-100 regeling zelf zou krijgen, wat netto meer neerkomt dan op 80-95-100, dan koos ik er direct voor.

[Dennis1812]

DropjesLover schreef op zondag 13 juli 2025 @ 08:32:
[...]

Maar iemand minimumloon met kind krijgt ook maximale kinderopvangtoeslag. Bij 2-3x modaal kost dat een dermate smak geld dat meer/minder werken relatief gezien weinig oplevert/kost.

Wanneer kinderen naar school gaan is het verschil wel groter, maar dan hoef je ook maar een kleiner dagdeel opvang/vrij te hebben. 1 ouder die om 07:00 begint kan om 15:00 thuis zijn. Mits de werkgever flexibel genoeg is en op korte afstand van huis werkt/thuiswerkt.

Ik weet niet hoe jouw BSO rekent natuurlijk.
Maar als ik ze om 15:00 ophaal betaal ik evenveel dan als ik ze om 17:00 ophaal. Je neemt altijd de hele middag af.
Ook zo bij het kinderdagverblijf. Daar nog net wat neus. Neem je of de ochtend af tot 12:30. Of de hele dag. En die duurt tot 18:00.

En ik heb andere BSOs ook nagekeken in de buurt. Maar dit is niet heel uitzonderlijk.
En 15;00 klaar op werk ben je nog niet weg daar. School is 14:45 klaar.

Dus gewoon BSO betalen.
In jouw situatie waarin je dichtbij zou wonen en stilt 15;00 weg kan én werk hebt waarbij je geen overwerk hebt. Heb je dan niet standaard stress om op tijd te zijn? Of duurt school tot 16;00 bij jullie?

[DropjesLover]

Dennis1812 schreef op zondag 13 juli 2025 @ 10:43:
[...]

Ik weet niet hoe jouw BSO rekent natuurlijk.
Maar als ik ze om 15:00 ophaal betaal ik evenveel dan als ik ze om 17:00 ophaal. Je neemt altijd de hele middag af.
Ook zo bij het kinderdagverblijf. Daar nog net wat neus. Neem je of de ochtend af tot 12:30. Of de hele dag. En die duurt tot 18:00.

En ik heb andere BSOs ook nagekeken in de buurt. Maar dit is niet heel uitzonderlijk.
En 15;00 klaar op werk ben je nog niet weg daar. School is 14:45 klaar.

Dus gewoon BSO betalen.
In jouw situatie waarin je dichtbij zou wonen en stilt 15;00 weg kan én werk hebt waarbij je geen overwerk hebt. Heb je dan niet standaard stress om op tijd te zijn? Of duurt school tot 16;00 bij jullie?

Onze school is om 15:00 klaar, dus die dag geen bso nodig bedoel ik.

Meeste scholen zijn tussen 14:30 en 15:15 klaar.

[hoevenpe]

GoldenSample schreef op zaterdag 12 juli 2025 @ 23:13:
In Nederland is arbeid goedkoop, regels laks en vrijwel 0 controle. Door uitbuiting (hallo woon wurgcontracten!) word het nog goedkoper. Gooi daar het constante 'rol de oranje loper voor het bedrijfsleven uit' bij en dan vraag je je af waarom we een goedkope moderne slaven economie hebben? Dat is het resultaat van planmatig doelbewust beleid.

Het minimumloon is inmiddels zo hoog dat een knipbeurt bij de kapper 30 euro kost, de Jumbo zelfs met massaal 16-17 jarigen amper zwarte cijfers schrijft, om over de businesscase van de gemiddelde MKBer nog maar te zwijgen.

Wat mij betreft verdubbelen ze het minimumloon, maar dan ook niet zeuren als een knipbeurt 50 euro wordt, een rijles 100 euro of je per kind per uur KDV 20 euro betaald...

[mitsumark]

GoldenSample schreef op zaterdag 12 juli 2025 @ 23:13:
[...]

Zo lust ik er nog wel een paar. Wat is dat voor een bizar argument? Als we morgen toestaan dat een inwoner van de Gazastrook hier voor een kwart van het minimum loon mag werken komen ze overmorgen met vliegtuigen vol aan via VVD sponseren de louche Uitzendbureas. Volgens jou redenatie zou dat nog sterker aantonen dat de lonen nog veel meer 'te hoog' zijn. Het vat van onderdrukte en/of in schijnende armoede levende is dusdanig groot dat je dit momenteel vrijwel onbegrensd zou kunnen oprekken.

In Nederland is arbeid goedkoop, regels laks en vrijwel 0 controle. Door uitbuiting (hallo woon wurgcontracten!) word het nog goedkoper. Gooi daar het constante 'rol de oranje loper voor het bedrijfsleven uit' bij en dan vraag je je af waarom we een goedkope moderne slaven economie hebben? Dat is het resultaat van planmatig doelbewust beleid.

'Goed voor de economie' was (en is) vaak het argument om achteloos grond te offeren voor laagwaardige economische activiteit (distributiecentra bijvoorbeeld). Of geloof je echt dat ene plek als het Westland DE plek in Europa is om waterige tomaten in een gasgestooktekas te telen en met de hand te plukken? Zelfde met al het vee en slachthuizen.

De voorbeelden zijn te over, denk aan aspergesteken, wat al decennia geautomatiseerd kan maar tot vrij recent goedkoper met de hand, het napellen van bloembollen heb ik zelf van dichtbij mogen zien, erg lang was een peleton Oost Europeanen gewoon goedkoper. Automatisering in distributiecentra; zelfde verhaal (heb een aantal vrienden in die hoek, oa. Eentje in een internationale Drogisterijketen. Hij wil niets liever dan de hele rambam automatiseren en 80% van het afbeulende shit werk stoppen echter is arbeid te goedkoop om zijn businesscase rond te rekenen).

Oorzaak gevolg, je hebt ze volledig verkeerd om begrepen.

Aangezien je "in Nederland" zegt, waarmee vergelijk je dan?
Ik ken zelf niet zoveel landen, zeker binnen Europa, waar arbeid duurder is, betere regels heeft en meer controle.
Het is niet voor niks dat men ondanks die "uitbuiting" heel graag hierheen komt om te werken, het zal alsnog beter zijn dan thuis...
Blijkbaar zijn ze ook bereid om te werken tegen slechtere voorwaarden dan Nederlandse inwoners, stelletje verwende nesten zijn we

[PWM]

hoevenpe schreef op zondag 13 juli 2025 @ 12:56:
[...]

Het minimumloon is inmiddels zo hoog dat een knipbeurt bij de kapper 30 euro kost

Weet jij niet waar jij woont, maar 30,- voor de kaper is pre-covid De goedkoopste normale hier in de buurt kost 48,- Er is ook nog wel zo'n kapsalon waar er 10 tegelijk gaan, maar dat is inmiddels toch ook 40,-.

EDIT:



Dit is de goedkoopste die ik in de omtrek heb, dat is aan halve fabriek.

[ Voor 34% gewijzigd door PWM op 13-07-2025 15:08 ]

[CVTTPD2DQ]

PWM schreef op zondag 13 juli 2025 @ 14:59:
Weet jij niet waar jij woont, maar 30,- voor de kaper is pre-covid De goedkoopste normale hier in de buurt kost 48,- Er is ook nog wel zo'n kapsalon waar er 10 tegelijk gaan, maar dat is inmiddels toch ook 40,-.

Nu weet ik niet wat voor mooie kapsels jullie hebben, maar de plaatselijke herenkapper (grote stad, buiten de Randstad) vond €23,- genoeg ...

Dat gezegd, ik zit zelden meer dan 15 minuten in de stoel.

[ Voor 6% gewijzigd door CVTTPD2DQ op 13-07-2025 15:06 ]