Het (on)bestaan van het middeninkomen

[Ivow85]

DropjesLover schreef op dinsdag 17 juni 2025 @ 11:58:
[...]

Ontzettend veel geluk dat ze momenteel anti-kraak zeer goedkoop wonen en dus nagenoeg al hun inkomen in dat spaarplan kunnen zetten.

Alleen is er niet genoeg anti-kraak voor iedereen, het is nogal een gelukje of je er in komt, en ook geluk hebben wanneer je niet elk half jaar hap-snap weer wat anders moet zoeken (stress, kosten ook al is het anti-kraak).

Is dat dan puur geluk?
Is het kopen van een eerste huis tijdens de laatste woningmarkt crisis puur geluk?

Of begint het in eerste instantie met keuzes die risico's met zich meebrengen. Risico's die op dat moment lang niet iedereen durft te nemen. Die tot serieuze problemen kunnen leiden (uit je anti-kraakhuis gezet worden zonder dat er andere woonruimte beschikbaar is, risico op een forse restschuld in een dalende woningmarkt).
Dat het kiezen voor die risico's vervolgens bovengemiddeld positief uitpakt doordat het anti-kraak contract lang doorloopt of de koopwoning die in de crisis gekocht is vervolgens veel harder in waarde is gestegen dan de inflatie, daar zit zeker een stuk geluk bij.

Maar om het volledig gelukt te noemen of volledig "een goede keuze" te noemen is beiden veel te zwart-wit. Het "geluk" begint meestal met gedurfde keuzes. Zonder die durf om anti-kraak als optie te zien geen goedkope anti-kraak woning. Zonder de durf om in crisistijd een huis te kopen geen grote waardestijgingen in de jaren erna.

[martijn1p]

Metro2002 schreef op dinsdag 17 juni 2025 @ 11:20:
[...]

Ik werk zelf ook sinds anderhalf jaar een dag minder in de week en de dreigende box3 verandering heeft me daar het laatste zetje toe gegeven.
Het is dat we nog een keer willen verhuizen naar een vrijstaand huis maar anders zou ik denk ik nog een dag minder gaan werken.

Puur uit interesse, op welke box3 verandering doel je dan? Vermogen (spaargeld, beleggingen) in box3 heeft mijn inziens nog altijd een redelijk heffingsvrij vermogen icm een fiscaal partner. En dat is ook evt te drukken met pensioenbeleggen bijv. Dan zit je er sowieso ‘comfortabel’ bij inclusief parttime job.

Het uitgangspunt voor nieuw wetsvoorstel (eerst maar eens zien) om werkelijk rendement te belasten (met te verrekenen jaarlijkse verliezen) zie ik niet direct als een verkeerd uitgangspunt. Maar ik ben geen financieel of fiscaal specialist dus er zullen altijd wel individuele uitzonderingen zijn die weer hard worden gepakt.

Mocht je het geluk hebben een tweede (vakantie)woning te hebben ben je tegenwoordig ook wel de sjaak overigens.

[martijn1p]

Bottem line blijft ondernemerschap het resultaat van ambitie, moedige keuzes, durf en bereidheid om risico’s te nemen. Ik ben vrij risico avers en durf toe te geven dat ik in mijn huidige levensfase niet de bereidheid en ambitie heb. Ondernemers nemen actie.

Laten we aub ophouden over de term ‘geluk’ en ons focussen op de aspecten waar we invloed op hebben.

Ik keek gister de laatste aflevering (vooruitkijken) van ‘Demoeitewaard’. Een jong stel, naïef, onvoorbereid zonder plan een woning aankopen tbv een toekomstige verkoop. Het scenario had mogelijk ook anders kunnen aflopen (Relatie, economie, fysieke gezondheid). Met verbazing de aflevering afgekeken, maar wat een bereidheid om risicos te nemen.

[Metro2002]

martijn1p schreef op dinsdag 17 juni 2025 @ 12:36:
[...]


Puur uit interesse, op welke box3 verandering doel je dan? Vermogen (spaargeld, beleggingen) in box3 heeft mijn inziens nog altijd een redelijk heffingsvrij vermogen icm een fiscaal partner. En dat is ook evt te drukken met pensioenbeleggen bijv. Dan zit je er sowieso ‘comfortabel’ bij inclusief parttime job.

De aanstaande verandering van Box3 waarbij niet alleen het tarief fors omhoog gaat maar ook het heffingsvrije vermogen verlaagt wordt naar 1200 euro rendementsinkomen per jaar (iets dat je al bereikt met slechts ongeveer 25k "vermogen" tegen 5% rendement).

Het grootste probleem is de aanwasbelasting over ongerealiseerde winst. Je betaalt belasting over rendement dat je nog helemaal niet gerealiseerd hebt. Hierdoor kan het dus zomaar zijn dat je bv aandelen moet gaan verkopen (die wellicht intussen alweer negatief staan) om de belasting te kunnen betalen over rendement dat je nooit gemaakt hebt.
Dat is feitelijk niets meer dan onteigening en zelfs de hele reden dat het huidige box3 stelsel niet meer mocht op basis van fictieve rendementen. Dus wat doe je dan als overheid? Dan doe je dat gewoon in je 'nieuwe' stelsel nog een keer natuurlijk.

Het uitgangspunt voor nieuw wetsvoorstel (eerst maar eens zien) om werkelijk rendement te belasten (met te verrekenen jaarlijkse verliezen) zie ik niet direct als een verkeerd uitgangspunt. Maar ik ben geen financieel of fiscaal specialist dus er zullen altijd wel individuele uitzonderingen zijn die weer hard worden gepakt.

Mocht je het geluk hebben een tweede (vakantie)woning te hebben ben je tegenwoordig ook wel de sjaak overigens.

De hele wereld doet het op basis van werkelijk gerealiseerd rendement maar dat gaan we hier dus juist niet doen. Hier gaan we het doen op basis van ongerealiseerde rendement. Vermogen opbouwen wordt hier met het nieuwe stelsel juist voor de middenklasse defacto zo goed als onmogelijk. uiteraard doen we dit onder het mom 'de rijken belasten'.

De mensen die ze hiermee pakken zijn de mensen die onder de middenklasse vallen. Bijna de helft van de box3 betalers hebben minder dan een ton en slechts 1% heeft meer dan een miljoen in box3 zitten. De rijken hebben hun vermogen gewoon in box2 zitten en hebben hier dus helemaal geen last van.

[ Voor 11% gewijzigd door Metro2002 op 17-06-2025 13:17 ]

[Spookelo]

martijn1p schreef op dinsdag 17 juni 2025 @ 12:57:
Laten we aub ophouden over de term ‘geluk’ en ons focussen op de aspecten waar we invloed op hebben.

Punt is als de overheid beleid maakt alsof geluk niet bestaat dan worden de minder gelukkigen keihard kapot gemaakt. De toeslagenaffaire is daar het voorbeeld van. Toeslagenouders werden weggezet als luie fraudeurs, dus die moesten gestraft worden. Terwijl als je die mensen een beetje helpt ze er voor een groot deel weer bovenop zouden komen.

[DropjesLover]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 17 juni 2025 @ 12:15:
@DropjesLover betekent ook accepteren dat je onzekerheid, korte huurcontracten en een gaar afgetrapt gebouw als huis hebt.

Ik merk dat dit in dit topic het woord geluk vaak voorbij komt als iemand iets wél voor elkaar heeft, wat voor deze ‘gelukkigen’ wellicht niet zo voelt. €35.000,- restschuld in 2011 voelde niet als ‘geluk’. Studieschuld nét afgelost want jong op straat en alles zelf betaald, idem. Ben dus voorzichtig met een antikraak woning bewonen geluk noemen: wie weet hebben ze er jaren voor gezocht en al 3 x gewoond met het gevoel binnenkort dakloos te zijn en geen huis te kunnen kopen of huren.

Wellicht is de situatie veel vaker onbedoeld goed of slecht uitgepakt dan dat er daadwerkelijk sprake is van geluk. Zelfs als je zoals familie van mij geld erft van een verloren oom omdat je eigen moeder jong stierf en je daar een huis van kan kopen - is dat dan.. geluk? Denk dat ze liever haar moeder had gekend. Maar ze heeft nu wél een huisje, dat wel.


Wellicht is het spreektaal of zelfs een coping strategie, om steeds te refereren aan geluk, alleen ik kan er principieel niets mee. En ja dat duurde ook even en wat slechte keuzes en wie weet maak ik nog steeds slechte keuzes, gelukkig weet ik dat pas over 10 of 15 jaar

Ik weet er zelf alles van, ik heb ook 2 jaar anti-kraak (3 woningen) gewoond tijdens mijn studententijd

Tegelijkertijd ken ik ook anderen die 5+ jaar in dezelfde anti-kraak woning woonden tijdens/vlak na afstuderen en werk hadden. Ja het is geen mooie woning, maar moet dat ook in die fase van je leven? Je woonlasten zijn zo veel lager dat je wel flink kan opbouwen.

De reden dat ik een mooie bruiloft kon geven was omdat ik vanuit die anti-kraak op miraculeuze wijze (6 weken inschrijftijd, maar een verhulde super-urgentie wanneer je anti-kraakwoont) een sociale huurwoning kon krijgen, en na een paar jaar samenwonen met mijn vriendin. En daar ook wat opsparen voor een eigen woning, samen met het geluk van een half jubeltonnetje + familiebank een mooie woning kon kopen.
Dat is een flinke bak geluk wat ik zeker niet "for granted" neem.

Maar goed, ook met 45k studieschuld want 5,5 jaar over gedaan en altijd op mezelf gewoond (vanaf m'n 14e tot 19e internaat daarna zelfstandig, thuis kon niet meer). Dat is een flinke bak pech, die iedereen zo maar kan overkomen waar ik zeker rekening mee hou.

Ivow85 schreef op dinsdag 17 juni 2025 @ 12:34:
[...]


Is dat dan puur geluk?
Is het kopen van een eerste huis tijdens de laatste woningmarkt crisis puur geluk?

Of begint het in eerste instantie met keuzes die risico's met zich meebrengen. Risico's die op dat moment lang niet iedereen durft te nemen. Die tot serieuze problemen kunnen leiden (uit je anti-kraakhuis gezet worden zonder dat er andere woonruimte beschikbaar is, risico op een forse restschuld in een dalende woningmarkt).
Dat het kiezen voor die risico's vervolgens bovengemiddeld positief uitpakt doordat het anti-kraak contract lang doorloopt of de koopwoning die in de crisis gekocht is vervolgens veel harder in waarde is gestegen dan de inflatie, daar zit zeker een stuk geluk bij.

Maar om het volledig gelukt te noemen of volledig "een goede keuze" te noemen is beiden veel te zwart-wit. Het "geluk" begint meestal met gedurfde keuzes. Zonder die durf om anti-kraak als optie te zien geen goedkope anti-kraak woning. Zonder de durf om in crisistijd een huis te kopen geen grote waardestijgingen in de jaren erna.

Geluk is geen excuus maar wel degelijk iets om rekening mee te houden bij beleid.
Risico-afwegingen maakt iedereen voor zichzelf, en risico's kunnen flink wat opleveren, maar ook flink wat kosten (financieel, emotioneel, jaren van je leven). Dat laatste lijkt, maatschappij breed, te weinig aangehaald te worden en kan sowieso zeer weinig begrip rekenen, met name hoe dat propageert door iemands leven (1x 5% salarisverhoging mislopen, x 30 werkjaren dan weer wel).

Metro2002 schreef op dinsdag 17 juni 2025 @ 12:20:
[...]

Bedrijven geven aandelen uit om kapitaal aan te trekken en kunnen daarmee groeien, meer personeel aantrekken en meer produceren.
Aandelen die aantrekkelijk blijven door een stijgende koers zorgen ervoor dat bedrijven later weer nieuwe aandelen kunnen uitgeven.

De hoeveelheid aan werkelijk nieuwe aandelen-uitgiftes zijn zeer gering.
Wanneer heeft ASML of Unilever nog voor het laatst nieuwe aandelen uitgegeven?
Ten opzichte van de toegenomen beurskoers en dus ook de hoeveelheid nieuw ingelegd geld, wat dus _niet_ naar investeringen in het bedrijf toe gaat maar naar de vorige investeerders die nu uitstappen.

[...]

Zie hierboven, aandelen voegen óók na uitgifte wel degelijk wat toe aan de reeele economie, een bedrijf is immers gebaat bij een goede aandelenkoers voor het in de toekomst kunnen blijven aantrekken van investeringskapitaal.

Minimaal.
Aandelen zijn een waardering van de opbrengsten in de toekomst. Investeringen in het verleden (eerdere aandelenuitgiften) hebben daar de basis al voor gelegd. De waardering daar van staat ook nieuwe uitgiften in de weg, immers met meer aandelen uitgeven worden de verwachtingen uitgesmeerd over nog meer aandelen en daalt de waarde (per aandeel). Tenzij er geld opgehaald wordt voor een baanbrekende strategie om zeer snel nog veel groter te worden, of om andere bedrijven over te nemen.

[...]

Dus jij zegt dat als we alles 100% belasten de economie op zijn best draait omdat de omloopsnelheid dan lekker hoog ligt? Omloopsnelheid is een indicator van de economie, geen aanjager.

Nee, je hebt gewoon ongelijk. Belastingen voegen niets toe aan de economie. Een overheid parasiteert per definitie op de economie aangezien een overheid niets van waarde produceert. Een economie bestaat uit de totaalsom van geproduceerde producten en geleverde diensten. Belastingen nemen juist geld weg van de reeele economie.

Het enige dat je zou kunnen stellen is dat overheden met belastingen een omgeving creeeren om geld te verdienen door bv het aanleggen van infrastructuur of risico's wegnemen door een sociaal vangnet.
Dat kan ook zónder overheid prima en zelfs efficienter. Overheden zijn inherent inefficient en teveel belasting heffen kost de reeele economie alleen maar geld.

Omloopsnelheid is inderdaad een indicator van de staat van de economie, maar wel een zeer belangrijke. Weet je die omhoog te krijgen, dan groeit je economie.
Houdt iedereen de hand op de knip, rent er mee naar de bank of beurs, dan valt de omloopsnelheid stil en krimpt de reele economie.

100% belasting natuurlijk niet, maar de overheid is gewoon een dienst die wij met zijn allen afnemen.
Vanwege de aard van die dienst is die niet te waarderen zoals een bedrijf, maar bij gebrek aan die dienst gaat het op de lange termijn hard bergafwaards bij alle voorwaarden voor een goed draaiende economie.
Bij de overheid weet je in ieder geval zeker dat het weer de reele economie invloeit, als ambtenarensalarissen, uitkeringen, aankopen bij bedrijven (wegen, IT-systemen, etc).
Laat ik zo zeggen, er gebeurt meer mee dan de berg goud op de beurs.

[ Voor 49% gewijzigd door DropjesLover op 17-06-2025 13:37 ]

[Dennis1812]

Waarom krijg je urgentie bij sociale huur als je zelf de keuze maakt om anti kraak te wonen?
Die begrijp ik niet.

Gaat misschien wel off topic. Maar ben wel benieuwd.

[Thompson]

TheDudez schreef op dinsdag 17 juni 2025 @ 10:10:
[...]

Ik kan mij niet voorstellen dat het nu all niet goedkoper is. Je kan met veel minder panden doen waardoor je flink bespaard als werkgever.

Dat is alleen bij echt grote werkgevers van toepassing. Ik werk zelf bij een bedrijf met ~120 personeel, waarvan 30 op kantoor. Al gaat de helft van het kantoor personeel permanent thuiswerken, het pand blijft even groot en elke dag in gebruik, hooguit een paar kantoortjes waar het licht niet aan hoeft. Daarnaast moet je wel weer voor al die mensen ook thuis een fatsoenlijke werkplek voorzien.

Wel mee eens overigens dat het erg zonde is dat thuiswerken soms weer teruggedraaid wordt i.p.v. extra gepromoot. Werk/prive balans wordt daardoor veel beter vanwege wegvallen reistijd, dat is dan doorgaans weer positief voor het ziekteverzuim en minder files wordt ook alleen maar alles beter van (behalve wellicht de Shell, jammer dan.). Zou alleen wel fijn zijn als bedrijven dan ook eens afstappen van het DiDo kantoordag idee.

[Metro2002]

Spookelo schreef op dinsdag 17 juni 2025 @ 12:27:
[...]
Pech voor de één is niets anders dan geluk voor de ander.

Dus als ik morgen door pech van een ladder afval en in de ziektewet terecht kom waardoor mijn inkomen voor de rest van mijn leven lager zal liggen is dat een geluk voor een ander?

Allebei. Ik heb toen een slimme keuze gemaakt, maar het was geluk dat ik op dat moment überaupt die keuze kon maken. Als ik nu in dezelfde situatie als 10 jaar geleden zou zitten zou ik zeker niet dezelfde keuze kunnen maken.

Dat kun je natuurlijk niet met elkaar vergelijken, je kunt nu niet zeggen: Als ik toen. Want dat was toen. Je salaris van het salaris van toen, de situatie was de situatie van toen.

John de Mol is begonnen bij het radiostation waar zijn vader directeur was. Daar connecties gekregen met artiesten en producenten en dat later kunnen uitbouwen, nadat hij investeringen kreeg van anderen. Die baan krijgen van zijn vader en die investeringen dat was geluk.

Deels geluk maar deels ook eigen inzet en het risico durven nemen om zo'n bedrijf uit te bouwen.

Iedereen krijgt de kansen op geluk, het is maar net of je op dat moment die kans durft te grijpen. Mijn schoonouders en mijn ouders zijn het perfecte voorbeeld: Verdienden allebei ongeveer hetzelfde maar mijn schoonhouders zijn in hun sociale huurflat blijven hangen omdat dat wel makkelijk was en mijn ouders hebben het risico genomen om een koophuis te kopen (en dat was begin jaren 80 écht wel een serieus risico).
Gevolg: Mijn moeder woont nu in een afbetaald huis en mijn schoonmoeder huurt nog steeds.

Beiden hebben de kans gekregen en dus het 'geluk' gehad in die periode een huis te kunnen kopen.

Maar waarom zou het geluk ophouden bij het maaiveld? Dat jij en jouw partner gezond genoeg zijn om hard te werken, dat je überhaupt een partner hebt die kan werken, dat het bedrijf waarbij je werkt niet op het verkeerde moment failliet gaat, dat je op de juiste momenten in je leven goede mentoren en steun hebt gehad (ouders, vrienden, leraren op school, ...) Dat zijn allemaal geluksdingen. Ja, soms kan je daar wat in sturen door goede keuzes te maken, vaak ook niet.

Omdat ik niet de stress en de hoeveelheid werk hoef die hoort bij het financieel boven het maaiveld uitsteken, ik doe dat liever op een andere manier met meer vrije tijd en financieel genoeg ademruimte door lage maandlasten.

Verder verwar je 'Ik prijs me gelukkig' met 'geluk'

Zeker ben ik blij dat ik bij een financieel stabiel bedrijf werk en dat mijn vrouw werkt maar al was dat niet zo, dan heb ik nog wel het volste vertrouwen in mezelf dat ik snel weer ander werk kan vinden. Het werk van mijn vrouw hangt momenteel aan een zijden draadje (reorganisatie..) maar als ze geen inkomen heeft kan ik dat volledig opvangen met mijn inkomen, wederom: Het gevolg van uitgaven keuzes.


Ik ben niet zo van het toeval en geluk, dat maak je zelf voor het grootste deel. Natuurlijk speelt je omgeving ook een rol maar we wonen allemaal in een van de rijkste landen ter wereld, we hebben allemaal hetzelfde vangnet en we kunnen er allemaal wat van maken. Het enige waar je echt geluk mee moet hebben is je gezondheid.

Spookelo schreef op dinsdag 17 juni 2025 @ 12:27:

Timing op de huizenmarkt maakt wel degelijk uit:
[...]

Vergeet niet dat de hypotheekrente destijds rond de 6% was, die is nu de helft.

[ Voor 5% gewijzigd door Metro2002 op 17-06-2025 13:31 ]

[Lapa]

Metro2002 schreef op dinsdag 17 juni 2025 @ 12:20:
[...]
Dus jij zegt dat als we alles 100% belasten de economie op zijn best draait omdat de omloopsnelheid dan lekker hoog ligt? Omloopsnelheid is een indicator van de economie, geen aanjager.

Nee, je hebt gewoon ongelijk. Belastingen voegen niets toe aan de economie. Een overheid parasiteert per definitie op de economie aangezien een overheid niets van waarde produceert. [...]

Ik kan me best inleven in veel van wat je zegt, al ben ik het niet overal helemaal mee eens. Maar dit vind ik wel heel ver van de werkelijkheid af staan. Belasting verdwijnt niet in een zwart gat. Het wordt o.a. gebruikt om:

• Infrastructuur aan te leggen (je zegt het zelf al); Dat wordt gedaan door commerciële bedrijven, betaald van belastinggeld en draagt zowel direct als indirect enorm bij aan de economie. Zonder door de overheid betaalde infrastructuur was er eigenlijk geen noemenswaardige economie mogelijk.
• Uitkeringen te betalen. Daarmee verschuift geld van rijkere naar armere mensen. Geld voor armere mensen draagt aantoonbaar (veel) meer bij aan de economie omdat deze mensen het geld vrijwel direct weer moeten uitgeven, terwijl het anders grotendeels op spaarrekeningen o.i.d. blijft staan en daarmee veel minder bijdraagt.
• Educatie van kinderen en jongvolwassenen te subsidiëren; wat op middellange termijn een enorm economisch rendement heeft.

En zo zijn er nog talloze voorbeelden. Zelfs dingen waarvan het discutabel is of ze direct bijdragen aan de reële economie worden uitgevoerd door ambtenaren, die vervolgens hun inkomen weer uitgeven in de reële economie.

Dit in tegenstelling tot de grote bedrijven, die de laatste decennia hun miljardenwinsten laten oppotten tot astronomische hoogtes en daarmee voor een heel groot deel onttrekken aan de economie. Dat is een van de schadelijkste fenomenen voor de maatschappij van de huidige tijd. Als de top 25 van grootste bedrijven wereldwijd netjes belasting over hun winsten zouden betalen, zouden enorm veel problemen oplosbaar zijn omdat de overheid er dan het geld voor zou hebben. Dan heb ik het over de verzameling van alle overheden wereldwijd natuurlijk.

[kdekker]

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 17 juni 2025 @ 06:03:
[...]

Leg eens uit?

Het gros van de bijdragen gaat over de relatie inkomen en huis kopen (niet onlogisch gezien de start van dit topic, afsplitsing van de huizenmarkt). Misschien hoort dat wel bij middeninkomen en kan de discussie wellicht niet anders dan dat ze nu gevoerd wordt. Eigenlijk kun je de conclusie dan wel trekken dat middeninkomen niet zozeer gaat over kleding, eten, maar voornamelijk over onderkomen. En die discussie wordt een beetje versmald tot 'kan ik een huis kopen'. Maar zoals gezegd: dat is nu eenmaal de meest logische gang van zaken?

Ik heb maar delen van het topic gelezen en met name de 3 laatste blz.

[ Voor 11% gewijzigd door kdekker op 17-06-2025 13:47 ]

[dawg]

“Belastingen voegen niets toe aan de economie. De overheid parasiteert”. domme libertaire kwakzalverij, ken uw geschiedenis. De economische hoogconjunctuur van bijvoorbeeld de VS (maar ook Europa, iets later, vanaf jaren ~50) in de jaren ~30-70 bestond bij de gratie van hoge belastingen, maar goed.

De iPhone zou nooit bestaan hebben zonder overheid die zeer fors investeerde.

[ Voor 4% gewijzigd door dawg op 17-06-2025 13:44 ]

[Helixes]

Metro2002 schreef op dinsdag 17 juni 2025 @ 12:20:
Bedrijven geven aandelen uit om kapitaal aan te trekken en kunnen daarmee groeien, meer personeel aantrekken en meer produceren.
Aandelen die aantrekkelijk blijven door een stijgende koers zorgen ervoor dat bedrijven later weer nieuwe aandelen kunnen uitgeven.

... alleen is het praktijk dat de meeste bedrijven, na een IPO en, heel misschien, een tweede tranche, eigenlijk nooit meer aandelen uitgeven. Het is daarentegen gewoon dat bedrijven aandelen inkopen om door schaarste de prijs op te drijven. Het is een truc om, in plaats van dividenden uit te keren, de prijs van het aandeel op te hogen. En, je raad het al, dividenden zijn (nog steeds) belast - terwijl aandelen onverwezelijkte beleggingen zijn - en dat dus niet.

Verwateren van aandelen - door nieuwe uitgiften - kan steevast rekenen op hele, hele boze beleggers. Die vinden dat namelijk niet eerlijk!!!! Verdere financiering van bedrijfsvoering wordt over het algemeen bereikt door kredietlijnen en obligaties. Aandelenuitgifte is meestal ook een teken dat die opties niet langer beschikbaar zijn.

[Spookelo]

Metro2002 schreef op dinsdag 17 juni 2025 @ 13:29:
[...]


Dus als ik morgen door pech van een ladder afval en in de ziektewet terecht kom waardoor mijn inkomen voor de rest van mijn leven lager zal liggen is dat een geluk voor een ander?

Geluk voor die ander dat die niet van de ladder valt.

[...]

Dat kun je natuurlijk niet met elkaar vergelijken, je kunt nu niet zeggen: Als ik toen. Want dat was toen. Je salaris van het salaris van toen, de situatie was de situatie van toen.

Natuurlijk kan dat wel. Nu een starter met een paar jaar in een sociale huurwoning heeft niet dezelfde kansen als toen een starter met een paar jaar in een sociale huurwoning.

[...]

Deels geluk maar deels ook eigen inzet en het risico durven nemen om zo'n bedrijf uit te bouwen.

Iedereen krijgt de kansen op geluk, het is maar net of je op dat moment die kans durft te grijpen. Mijn schoonouders en mijn ouders zijn het perfecte voorbeeld: Verdienden allebei ongeveer hetzelfde maar mijn schoonhouders zijn in hun sociale huurflat blijven hangen omdat dat wel makkelijk was en mijn ouders hebben het risico genomen om een koophuis te kopen (en dat was begin jaren 80 écht wel een serieus risico).
Gevolg: Mijn moeder woont nu in een afbetaald huis en mijn schoonmoeder huurt nog steeds.

Beiden hebben de kans gekregen en dus het 'geluk' gehad in die periode een huis te kunnen kopen.

Nog steeds allebei hebben ze geluk gehad om die keuze te kunnen maken. Alleen heeft 1 daarbij niet de 'juiste" keuze gemaakt. Neem nog steeds niet weg dat er wel geluk bij zat.

[...]

Omdat ik niet de stress en de hoeveelheid werk hoef die hoort bij het financieel boven het maaiveld uitsteken, ik doe dat liever op een andere manier met meer vrije tijd en financieel genoeg ademruimte door lage maandlasten.

Dat is ook helemaal prima om die keuze te maken. Maar ik durf de stelling dat jij met andere keuzes nog steeds geen miljardair was geworden wel aan. Daar heb je gewoon domweg veel geluk voor nodig. Anders waren er wel veel meer miljardairs geweest. Genoeg mensen die heel hun leven hard werken, maar nooit de kans krijgen een eigen bedrijf te starten wat goed gaat lopen.

Verder verwar je 'Ik prijs me gelukkig' met 'geluk'

Nee, dat doe ik zeker niet. Jij realiseert je niet dat geluk hebben niet binair is maar een spectrum.

Zeker ben ik blij dat ik bij een financieel stabiel bedrijf werk en dat mijn vrouw werkt maar al was dat niet zo, dan heb ik nog wel het volste vertrouwen in mezelf dat ik snel weer ander werk kan vinden. Het werk van mijn vrouw hangt momenteel aan een zijden draadje (reorganisatie..) maar als ze geen inkomen heeft kan ik dat volledig opvangen met mijn inkomen, wederom: Het gevolg van uitgaven keuzes.

Goede keuzes maken heeft het resultaat geoptimaliseerd voor jou. De keuzes zijn te prijzen, maar dat wil nog steeds niet zeggen dat je geen geluk hebt gehad.

Ik ben niet zo van het toeval en geluk, dat maak je zelf voor het grootste deel. Natuurlijk speelt je omgeving ook een rol maar we wonen allemaal in een van de rijkste landen ter wereld, we hebben allemaal hetzelfde vangnet en we kunnen er allemaal wat van maken. Het enige waar je echt geluk mee moet hebben is je gezondheid.

En daar ga je dus de mist in. Je gezondheid is niet de enige geluksfactor. Je afkomst bepaalt ook een hele hoop. Bijvoorbeeld voor het schooladvies wat je krijgt.

[...]


Vergeet niet dat de hypotheekrente destijds rond de 6% was, die is nu de helft.

Spaarrente was ook hoger, en er waren meer opties voor hypotheken die het makkelijker maakten om een huis te kopen.

[Metro2002]

Lapa schreef op dinsdag 17 juni 2025 @ 13:35:
[...]


Ik kan me best inleven in veel van wat je zegt, al ben ik het niet overal helemaal mee eens. Maar dit vind ik wel heel ver van de werkelijkheid af staan. Belasting verdwijnt niet in een zwart gat. Het wordt o.a. gebruikt om:

[list]
• Infrastructuur aan te leggen (je zegt het zelf al); Dat wordt gedaan door commerciële bedrijven, betaald van belastinggeld en draagt zowel direct als indirect enorm bij aan de economie. Zonder door de overheid betaalde infrastructuur was er eigenlijk geen noemenswaardige economie mogelijk.

Zonder infrastructuur is er geen noemenswaardige economie mogelijk inderdaad. Of de overheid dat het meest efficient kan doen is een tweede. Ook voordat we overheden hadden zoals we die nu kennen waren er al wegen.

• Uitkeringen te betalen. Daarmee verschuift geld van rijkere naar armere mensen. Geld voor armere mensen draagt aantoonbaar (veel) meer bij aan de economie omdat deze mensen het geld vrijwel direct weer moeten uitgeven, terwijl het anders grotendeels op spaarrekeningen o.i.d. blijft staan en daarmee veel minder bijdraagt.

Geld dat belast wordt om aan uitkeringen uit te geven wordt weliswaar weer terug in de economie gestopt maar daar staat nog altijd geen enkele productie en/of diensten waarde tegenover. Het voegt dus niets toe aan de economie, het verhoogt alleen de omloopsnelheid van geld.

Als morgen de overheid besluit dat iedereen zijn salaris gewoon gestort krijgt als basisinkomen, opgehaald uit belastinggeld dan is overmorgen Nederland failliet omdat er geen enkele productie meer plaatsvindt, enkel nog consumptie.

• Educatie van kinderen en jongvolwassenen te subsidiëren; wat op middellange termijn een enorm economisch rendement heeft.
[/list]

Dat kan ook uitstekend zelf betaald worden door ouders, al zou je dit ook kunnen zien als (financieel gezien inefficiente maar maatschappelijk efficiente) investering in de economie

Dit in tegenstelling tot de grote bedrijven, die de laatste decennia hun miljardenwinsten laten oppotten tot astronomische hoogtes en daarmee voor een heel groot deel onttrekken aan de economie. Dat is een van de schadelijkste fenomenen voor de maatschappij van de huidige tijd. Als de top 25 van grootste bedrijven wereldwijd netjes belasting over hun winsten zouden betalen, zouden enorm veel problemen oplosbaar zijn omdat de overheid er dan het geld voor zou hebben. Dan heb ik het over de verzameling van alle overheden wereldwijd natuurlijk.

Die bedrijven hebben dat geld niet op een rekening courant staan natuurlijk. Dat geld wordt ook weer geinvesteerd in andere bedrijven. Bedrijven die wat produceren of diensten leveren. Daar komt nog bij dat als de overheid daar forse belastingen over zou gaan heffen bedrijven wellicht ook gewoon weggaan uit je land met een forse daling in je economie tot gevolg.

Dat geldt voor bedrijven maar ook voor personen, kijk bv eens wat er in Noorwegen is gebeurd toen de vermogensbelasting daar verhoogd werd. In plaats van de verwachte 114 miljoen meer opbrengensten kwam er een verlies van 594 miljoen omdat mensen vertrokken.

Misschien praten we ook wel een beetje langs elkaar heen. Een economie is het totaal van goederen, diensten en consumptie. Een overheid produceert niets en voegt dus ook niets toe aan een economie. Een overheid kost per definitie geld.

Belastingen zorgen enkel voor een andere (wellicht meer wenselijke) verdeling van kapitaal en creëeren omstandigheden. Dat kan positief of negatief uitpakken voor een economie maar ze voegen inherent niets toe aan een economie.

Spookelo schreef op dinsdag 17 juni 2025 @ 13:57:
[...]
Geluk voor die ander dat die niet van de ladder valt.

Dat is ook helemaal prima om die keuze te maken. Maar ik durf de stelling dat jij met andere keuzes nog steeds geen miljardair was geworden wel aan. Daar heb je gewoon domweg veel geluk voor nodig. Anders waren er wel veel meer miljardairs geweest. Genoeg mensen die heel hun leven hard werken, maar nooit de kans krijgen een eigen bedrijf te starten wat goed gaat lopen.

Lees het boek 'the millionair nextdoor' eens over hoe rijken aan hun geld gekomen zijn, veruit de meesten zijn met niets begonnen en hadden ook geen enorm netwerk aan mensen om ze te helpen. Natuurlijk zijn er altijd mensen zoals Trump die met de gouden lepel in hun mond geboren zijn en van zichzelf vinden dat ze het zelf hebben gedaan maar dat zijn echt de uitzonderingen op de regel.

Ik hoef persoonlijk geen miljonair oif miljardair te zijn en ik streef daar ook niet naar. Natuurlijk moet je hier en daar wat geluk hebben, dat ontken ik ook niet maar de meeste mensen hebben er gewoon niet het lef voor om zoveel risico te lopen door bv een eigen bedrijf te beginnen of fors te investeren in een aandelenmarkt die op apengapen ligt. (ik ook niet) Als ik mijn aandelen shell had laten staan die ik op de bodem tijdens de coronacrisis had gekocht had ik weliswaar geen miljonair geweest maar was ik al wel een heel stuk die kant op bewogen, alleen.. ik heb ze toen uit angst weer verkocht
Had ik dan niet het geluk om ze op dat moment te kopen of was het mijn eigen domme angst.

Bijvoorbeeld voor het schooladvies wat je krijgt.

Mijn schooladvies was LBO, ik heb in 1 keer de havo afgerond. Ook daar kun je je neerleggen bij het schooladvies of er keihard voor gaan.

Spaarrente was ook hoger, en er waren meer opties voor hypotheken die het makkelijker maakten om een huis te kopen.

Klopt en het is maar goed dat die hypotheekvormen er niet meer zijn want daarmee zijn héél veel mensen financieel het schip in gegaan.

[ Voor 22% gewijzigd door Metro2002 op 17-06-2025 14:12 ]

[DropjesLover]

Dennis1812 schreef op dinsdag 17 juni 2025 @ 13:20:
Waarom krijg je urgentie bij sociale huur als je zelf de keuze maakt om anti kraak te wonen?
Die begrijp ik niet.

Gaat misschien wel off topic. Maar ben wel benieuwd.

offtopic:
Niet helemaal anti-kraak, maar ik (en vele anti-kraak bewoners) wonen op adressen die aangemerkt zijn voor sloop / sloopwoningen.
Bij stadsvernieuwing, meestal sociale huur, werden woningen als sloopwoning gemarkeerd. Vanuit sociaal "behoud van de samenstelling van de wijk" oogpunt en om niet wijken die al decennia samen wonen uit elkaar te trekken / over de hele stad te verspreiden, zijn er in lang geleden, ik dacht jaren '70, in de wet opgenomen dat men van het systeem (geen vinkje dat gezet moet worden!) hyper-urgentie krijgt op beschikbare woningen in een paar straten rondom het sloop-adres. Er van uit gaande dat hechte buren op woningen in de buurt zullen reageren, en zo dus de samenstelling van de wijk behouden blijft.

Als je dus in een sloopwoning terecht komt via anti-kraak (bijv. studenten-anti-kraak van de SSH) en je reageert dan op sociale huurwoningen in de straten om je heen... sociale huurwoning binnen een paar weken.

Wat bijzonder weinig mensen weten dat het me verbaast.
Mij "overkwam" me dit dus, en hoorde de achtergrond in de nasleep van een buurt-avondje van een oude rot
Is de enige manier hoe ik kan verklaren dat ik met 6 weken inschrijftijd, in centraal Utrecht, een sociale huurwoning kon krijgen.

@Metro2002
Vele van die investeringen die je aanhaalt zijn voor een individu veel te hoog. Scholing voor kinderen geheel privatiseren? Niemand kan zich meer kinderen veroorloven.
Zorg wordt al voor de helft vergoed door de overheid ( ~130 miljard), kijk wat met de VS gebeurt wanneer de overheid dat niet meer doet (en zelfs daar doet de lokale overheid nog een hoop bijdragen)...
Wegenbouw? Waarom zou ik betalen voor een weg in de Randstad of Limburg waar ik 1x per 5 jaar kom?
Etc etc etc.

The next door millionaire heeft net enorm veel geluk gehad. De apple's, Meta's, Musks en Microsofts en dergelijke zijn ontstaan doordat men het geluk had dat de ouders een garage over hadden en een 50k aan start-up kosten konden dekken.
Dat geluk heeft lang niet iedereen.

Voor elk bedrijf dat het gered heeft zijn er ook honderden, zo niet duizenden met een vergelijkbaar idee die vaak zeker net zo of meer capabel waren, of nog harder werkten, maar het toch niet gered hebben.

Geluk en pech is de grote ongelijkmaker in de wereld.

[ Voor 26% gewijzigd door DropjesLover op 17-06-2025 14:22 ]

[Metro2002]

DropjesLover schreef op dinsdag 17 juni 2025 @ 14:12:
[...]

offtopic:
Niet helemaal anti-kraak, maar ik (en vele anti-kraak bewoners) wonen op adressen die aangemerkt zijn voor sloop / sloopwoningen.
Bij stadsvernieuwing, meestal sociale huur, werden woningen als sloopwoning gemarkeerd. Vanuit sociaal "behoud van de samenstelling van de wijk" oogpunt en om niet wijken die al decennia samen wonen uit elkaar te trekken / over de hele stad te verspreiden, zijn er in lang geleden, ik dacht jaren '70, in de wet opgenomen dat men van het systeem (geen vinkje dat gezet moet worden!) hyper-urgentie krijgt op beschikbare woningen in een paar straten rondom het sloop-adres. Er van uit gaande dat hechte buren op woningen in de buurt zullen reageren, en zo dus de samenstelling van de wijk behouden blijft.

Als je dus in een sloopwoning terecht komt via anti-kraak (bijv. studenten-anti-kraak van de SSH) en je reageert dan op sociale huurwoningen in de straten om je heen... sociale huurwoning binnen een paar weken.

Wat bijzonder weinig mensen weten dat het me verbaast.
Mij "overkwam" me dit dus, en hoorde de achtergrond in de nasleep van een buurt-avondje van een oude rot
Is de enige manier hoe ik kan verklaren dat ik met 6 weken inschrijftijd, in centraal Utrecht, een sociale huurwoning kon krijgen.

@Metro2002
Vele van die investeringen die je aanhaalt zijn voor een individu veel te hoog. Scholing voor kinderen geheel privatiseren? Niemand kan zich meer kinderen veroorloven.
Zorg wordt al voor de helft vergoed door de overheid ( ~130 miljard), kijk wat met de VS gebeurt wanneer de overheid dat niet meer doet (en zelfs daar doet de lokale overheid nog een hoop bijdragen)...
Wegenbouw? Waarom zou ik betalen voor een weg in de Randstad of Limburg waar ik 1x per 5 jaar kom?
Etc etc etc.

Je vergeet even dat daardoor de belastingen fors omlaag gaan en je dus veel meer zaken prima zelf kunt betalen. Die wegen worden natuurlijk niet aangelegd op jouw kosten, als de economische belangen dat vereisen komt die weg er gewoon, betaald door het bedrijfsleven. In bv Frankrijk zijn nagenoeg álle snelwegen aangelegd door private bedrijven. Enkel het B-wegen netwerk is daar van de overheid.

The next door millionaire heeft net enorm veel geluk gehad. De apple's, Meta's, Musks en Microsofts en dergelijke zijn ontstaan doordat men het geluk had dat de ouders een garage over hadden en een 50k aan start-up kosten konden dekken.
Dat geluk heeft lang niet iedereen.

Voor het starten van een bedrijf kun je gewoon een lening afsluiten.

Voor elk bedrijf dat het gered heeft zijn er ook honderden, zo niet duizenden met een vergelijkbaar idee die vaak zeker net zo of meer capabel waren, of nog harder werkten, maar het toch niet gered hebben.

Klopt, zo werkt kapitalisme.

Geluk en pech is de grote ongelijkmaker in de wereld.

Welk economisch systeem je er ook op loslaat, dat zal altijd zo blijven.

[Lapa]

Ik heb geen tijd om overal op in te gaan (omdat ik eigenlijk aan de economie zou moeten bijdragen ). Maar pik er dit even uit:

Metro2002 schreef op dinsdag 17 juni 2025 @ 13:58:
[...]

Die bedrijven hebben dat geld niet op een rekening courant staan natuurlijk.
[...]

Ja, dat hebben ze dus voor een groot deel wel. Bedrijven als Apple, Alphabet en Meta hebben tegenwoordig onvoorstelbare hoeveelheden ongeïnvesteerd vermogen in kas. Dat staat dus weldegelijk min of meer gewoon op een rekening courant.

Edit: en deze dan ook nog:

Een economie is het totaal van goederen, diensten en consumptie. Een overheid produceert niets en voegt dus ook niets toe aan een economie.

Een overheid levert wel degelijk allerlei diensten. En een overheid zorgt dat andere organisaties en individuen in staat zijn om producten en diensten te leveren en te consumeren. En draagt dus heel veel bij aan de reële economie.
Kunnen sommige van die diensten beter geprivatiseerd worden? Dat is een moeilijke vraag, met als antwoord "waarschijnlijk niet".

[ Voor 32% gewijzigd door Lapa op 17-06-2025 14:33 ]

[FreakNL]

The Zep Man schreef op dinsdag 17 juni 2025 @ 09:43:
[...]


Thuiswerken draagt bij mij positief bij aan prive-werk balans. Thuis heb ik een kantoor waar ik aan het einde van mijn werktijd de deur van dichttrek. Mijn reistijd per dag is iets van 2x30 seconden. Dat verslaat iedere andere kantoorlocatie.

Dat ben ik helemaal met je eens. Ik werk vandaag ook thuis.

Tegelijkertijd onderken ik het belang van fysiek samen zijn als team. Sterker nog, ik ben daar een groot voorstander van.

Iemand die vijf dagen per week thuis wil werken, past wat mij betreft niet in ons team. Zal per functie en bedrijf overigens verschillen. Maar nooit naar kantoor als gehele team? Nee, ik geloof er niks van dat dat op de lange termijn goed is voor een team...

[Spookelo]

Metro2002 schreef op dinsdag 17 juni 2025 @ 13:58:

Lees het boek 'the millionair nextdoor' eens over hoe rijken aan hun geld gekomen zijn, veruit de meesten zijn met niets begonnen en hadden ook geen enorm netwerk aan mensen om ze te helpen. Natuurlijk zijn er altijd mensen zoals Trump die met de gouden lepel in hun mond geboren zijn en van zichzelf vinden dat ze het zelf hebben gedaan maar dat zijn echt de uitzonderingen op de regel.

Door alleen miljonairs te vragen hoe ze rijk zijn geworden ga je uit van een enorme surviorshipbias. Los van dat lang niet alle miljonairs geantwoord hebben. Verder vermoed ik dat er heel weinig als kind op straat moesten leven.

Ik hoef persoonlijk geen miljonair oif miljardair te zijn en ik streef daar ook niet naar. Natuurlijk moet je hier en daar wat geluk hebben, dat ontken ik ook niet maar de meeste mensen hebben er gewoon niet het lef voor om zoveel risico te lopen door bv een eigen bedrijf te beginnen of fors te investeren in een aandelenmarkt die op apengapen ligt. (ik ook niet) Als ik mijn aandelen shell had laten staan die ik op de bodem tijdens de coronacrisis had gekocht had ik weliswaar geen miljonair geweest maar was ik al wel een heel stuk die kant op bewogen, alleen.. ik heb ze toen uit angst weer verkocht
Had ik dan niet het geluk om ze op dat moment te kopen of was het mijn eigen domme angst.

Als je op het moment van de dip niet het geluk hebt geld te hebben om te kopen maakt je keuze niet uit. Maar met daytraden wordt je niet zo snel rijk zonder geluk. Met aandelen moet je een brede selectie kopen en lang laten staan. En inderdaad niet uit angst verkopen.

[...]

Mijn schooladvies was LBO, ik heb in 1 keer de havo afgerond. Ook daar kun je je neerleggen bij het schooladvies of er keihard voor gaan.

Valt te prijzen. Alleen gaat lang niet elke HAVO je accepteren met een LBO advies. Waarschijnlijk zelfs geen een als ze niet het vertrouwen hebben dat het advies te laag was. En een hoger niveau aankunnen met hard werken in is nog steeds geluk, lang niet iedereen kan dat.

[...]

Klopt en het is maar goed dat die hypotheekvormen er niet meer zijn want daarmee zijn héél veel mensen financieel het schip in gegaan.

Eens.

Maar goed ik merk dat je niet van je geloof te brengen bent dus ik maak de keuze iets anders te gaan doen.

[dawg]

@DropjesLover

The next door millionaire heeft net enorm veel geluk gehad. De apple's, Meta's, Musks en Microsofts en dergelijke zijn ontstaan doordat men het geluk had dat de ouders een garage over hadden en een 50k aan start-up kosten konden dekken.

Én omdat ze technologie ontwikkeld én betaald door overheden gebruikten.

No man is an island.

Ik heb haar al heel vaak aangehaald maar Mariana Mazzucato heeft dat laten zien in haar boek The Entrepreneurial State:
debunking public vs. private sector myths stirred up much-needed debate about the role of the state in fostering long-run innovation led economic growth.


Rijkdom is áltijd gebouwd op anderen, direct of indirect.

[ Voor 16% gewijzigd door dawg op 17-06-2025 14:39 ]

[The Zep Man]

FreakNL schreef op dinsdag 17 juni 2025 @ 14:34:
Dat ben ik helemaal met je eens. Ik werk vandaag ook thuis.

Tegelijkertijd onderken ik het belang van fysiek samen zijn als team. Sterker nog, ik ben daar een groot voorstander van.

Eens.

Iemand die vijf dagen per week thuis wil werken,

Permanent en enkel thuiswerken is natuurlijk een extreem. 4/5 dagen of 3/4 dagen thuiswerken per week kan prima zijn, naargelang het werk.

[mitsumark]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 17 juni 2025 @ 11:53:
Dat is een beetje een raar argument. Onze samenleving geeft nu cadeautjes weg in de vorm van vrijwel onbelast eigenwoning- en pensioenvermogen. De grootste ontvangers van deze cadeautjes zijn mensen die de pensioenleeftijd al gepasseerd zijn, of die inmiddels op een andere manier grotendeels passief hun inkomen verdienen.

Waarom zou het wegnemen van die cadeautjes iets uitmaken voor mensen die wél werken?

Het "weinig" heffen van belasting voor iets waar (al) voor is betaald is nu opeens een cadeautje, er wordt niks gegeven..?
Die mensen hebben al veel bigedragen, en dragen nog steeds netto bij, meer dan vele anderen.
Met (nog) meer belasting wordt die status bereiken lastiger voor veel middeninkomens, dus why bother.

[Turralyon]

FreakNL schreef op dinsdag 17 juni 2025 @ 14:34:
[...]

Iemand die vijf dagen per week thuis wil werken, past wat mij betreft niet in ons team. Zal per functie en bedrijf overigens verschillen. Maar nooit naar kantoor als gehele team? Nee, ik geloof er niks van dat dat op de lange termijn goed is voor een team...

Ach daar is er weer een. Iemand die denkt dat het belangrijk is om op kantoor te werken.

Remote werken levert bewezen betere resultaten op alle fronten. Thuiswerkers zijn aanzienlijk tevredener met hun baan dan kantoorwerkers, waarbij de meerderheid van remote werkers aangeeft extreem tevreden te zijn met hun werksituatie. Bijna alle thuiswerkers genieten van het remote werken, waarbij flexibiliteit en productiviteit het belangrijkste voordeel is. Geen slap gelul en het roddelgebeuren bij het koffieapparaat, maar gewoon werken, zonder dat de zoveelste overbetaalde collega naast je bureau staat.

Bedrijven die werknemers dwingen terug te keren naar kantoor maken een kostbare fout. Juist de beste medewerkers, vrouwen en millennials vertrekken wanneer ze verplicht naar kantoor moeten. Het is gewoon een gebrek van vertrouwen naar je medewerkers als je zo pusht om op kantoor te werken. We zijn toch geen kinderen waarbij je een lijst moet gaan bijhouden of je aanwezig bent geweest ja of nee. Je output zou moeten tellen.

De vaak gehoorde zorgen over creativiteit en teamwerk lijkt mij ook ongegrond. In mijn ervaring zijn remote teams juist innovatiever omdat ze meer experimenteren met nieuwe tools. Kantoren beperken creativiteit door alleen fysieke mogelijkheden te bieden.

En virtuele samenwerking kan zelfs meer empathie tussen collega's creeëren. Door glimpen van elkaars privéleven ontstaat meer begrip en verbinding dan in steriele kantooromgevingen.

De werkelijke drijfveer achter terug-naar-kantoor beleid? Extroverte managers die niet begrijpen dat introverten beter functioneren in rustige thuisomgevingen, middle managers die mensen fysiek willen zien om zich nuttig te voelen, en vastgoedkosten die gerechtvaardigd moeten worden. Niet werknemersbelang dus.

[FreakNL]

Voor mij roep je een hoop gebakken lucht. Bovendien hangt het echt van de sector af.

Iemand die denkt dat het belangrijk is om op kantoor te werken.

Dat is bij ons ook gewoon zo. Daar kan jij niet over oordelen. Maar we hoeven het er niet mee eens te zijn. Bij ons werkt 100% remote niet.

De werkelijke drijfveer achter terug-naar-kantoor beleid? Extroverte managers die niet begrijpen dat introverten beter functioneren in rustige thuisomgevingen, middle managers die mensen fysiek willen zien om zich nuttig te voelen, en vastgoedkosten die gerechtvaardigd moeten worden. Niet werknemersbelang dus.

Wat is er mis met werkgeversbelang? Maar nogmaals, we hoeven het niet eens te zijn. Waarschijnlijk werkt het bij jullie wel.

Overigens is individuele productiviteit stukken hoger bij thuiswerken. Bij mij ook. Maar bij ons zijn er veel meer factoren in play dan alleen individuele productiviteit....

Persoonlijk zou ik nooit meer terugwillen naar 100% op kantoor. Maar ik wil ook niet 100% remote werken (en dat doen wij dan ook gelukkig niet (ik werkte hier al voor Corona)). Maar ieder zijn meug


Overigens kan ik je sneer net zo goed omdraaien;
Ach, daar is weer zo'n stakker die het liefst contactgestoord zit te wezen op zijn zolderkamer. Net zo ongefundeerd....

[ Voor 45% gewijzigd door FreakNL op 17-06-2025 15:09 ]

[The Zep Man]

FreakNL schreef op dinsdag 17 juni 2025 @ 15:03:
Ach, daar is weer zo'n stakker die het liefst contactgestoord zit te wezen op zijn zolderkamer. Net zo ongefundeerd....

Als die contactgestoorde zijn werk maar doet is er geen probleem mee dat die contactgestoord is. Het (kantoor)werk is werk. Socialiseren is leuk voor erbij voor degenen die er behoefte aan hebben, maar geen onderdeel van de functieomschrijving.

[Tylen]

Bouke-p schreef op dinsdag 17 juni 2025 @ 09:14:
[...]


Een volgend huis word dan ook goedkoper, daarnaast zal het de gemiddelde huiseigenaar jeuken dat een woning minder waard word. De meeste mensen wonen nog steeds om te wonen.

Interessante gedachte. Heb je een link waar je dit vandaan hebt? Ben benieuwd naar dat onderzoek, want persoonlijk geloof ik heb niet. Maar word graag van gedachte veranderd.

[Sissors]

Tylen schreef op dinsdag 17 juni 2025 @ 15:31:
[...]


Interessante gedachte. Heb je een link waar je dit vandaan hebt? Ben benieuwd naar dat onderzoek, want persoonlijk geloof ik heb niet. Maar word graag van gedachte veranderd.

Een onderzoek waarnaar wil je? Dat de meeste mensen een huis hebben om in te wonen?

[Tylen]

Sissors schreef op dinsdag 17 juni 2025 @ 15:36:
[...]

Een onderzoek waarnaar wil je? Dat de meeste mensen een huis hebben om in te wonen?

Dat het ze zou “jeuken” dat het huis minder waard word.

[hoevenpe]

FreakNL schreef op dinsdag 17 juni 2025 @ 15:03:
Voor mij roep je een hoop gebakken lucht. Bovendien hangt het echt van de sector af.
Dat is bij ons ook gewoon zo. Daar kan jij niet over oordelen. Maar we hoeven het er niet mee eens te zijn. Bij ons werkt 100% remote niet.

Het kan tijdelijk werken bij een groep mensen die goed op elkaar ingespeeld is en duidelijke taken heeft, onboarden van nieuwe medewerkers in coronatijd was echter een drama.

[assje]

The Zep Man schreef op dinsdag 17 juni 2025 @ 15:19:
Als die contactgestoorde zijn werk maar doet is er geen probleem mee dat die contactgestoord is. Het (kantoor)werk is werk. Socialiseren is leuk voor erbij voor degenen die er behoefte aan hebben, maar geen onderdeel van de functieomschrijving.

Voor sommige functiebeschrijvingen in de IT die een contactgestoorde op het lijf geschreven zijn wellicht. In het meredeel van de functiebeschrijvingen staat wel degelijk iets over samenwerken, team etc.

Een contactgestoord heeft gewoon heel veel minder perspectief op de arbeidsmarkt en ook minder waarde voor een werkgever. Dat is geen waardeoordeel maar een constatering.

Natuurlijk kunnen we nu een paar voorbeelden vinden van extrema Beta functies waar je met alles weg kan komen en autisme geen uitdaging is omdat je geniaal bent.

[ Voor 10% gewijzigd door assje op 17-06-2025 15:43 ]

[Sissors]

Tylen schreef op dinsdag 17 juni 2025 @ 15:38:
[...]


Dat het ze zou “jeuken” dat het huis minder waard word.

Het is nogal oneerlijk als je voor elk statement een (wetenschappelijk) onderzoek gaat eisen natuurlijk. Ik weet dat er mensen zijn die het geweldig vinden dat hun huis meer waard wordt (ik heb zo'n buurman). Maar het blijft een feit dat tenzij je van plan bent kleiner te gaan wonen, je er helemaal niks aan hebt. En ik zou toch verwachten dat genoeg mensen dat zich realiseren. (Waarbij granted als de huizenprijs echt instort en je staat onderwater, dat is ook niet leuk, maar zolang je niet onderwater staat heb je feitelijk een betere situatie met lagere huizenprijzen als je nog weleens groter wil gaan wonen).

[Tylen]

Sissors schreef op dinsdag 17 juni 2025 @ 15:48:
[...]

Het is nogal oneerlijk als je voor elk statement een (wetenschappelijk) onderzoek gaat eisen natuurlijk. Ik weet dat er mensen zijn die het geweldig vinden dat hun huis meer waard wordt (ik heb zo'n buurman). Maar het blijft een feit dat tenzij je van plan bent kleiner te gaan wonen, je er helemaal niks aan hebt. En ik zou toch verwachten dat genoeg mensen dat zich realiseren. (Waarbij granted als de huizenprijs echt instort en je staat onderwater, dat is ook niet leuk, maar zolang je niet onderwater staat heb je feitelijk een betere situatie met lagere huizenprijzen als je nog weleens groter wil gaan wonen).

I know . Maar zomaar roepen dat het ze zou jeuken is natuurlijk onzin. Ik woon in mijn huidige huis voor de waarde en ga er alleen uit om te emigreren of huren. Ik vind het dus absoluut niet leuk als het minder word.

[The Zep Man]

assje schreef op dinsdag 17 juni 2025 @ 15:42:
Voor sommige functiebeschrijvingen in de IT die een contactgestoorde op het lijf geschreven zijn wellicht. In het meredeel van de functiebeschrijvingen staat wel degelijk iets over samenwerken, team etc.

Er is een verschil tussen samenwerken en socialising. Het eerste is werk. Het tweede niet. Zolang dat eerste maar afgedekt is, is het prima.

Het tweede is leuk voor erbij. Neem een psycholoog als je denkt dat je er recht op hebt en anderen het niet geven. Het probleem ligt dan waarschijnlijk niet bij anderen.

[ Voor 4% gewijzigd door The Zep Man op 17-06-2025 16:34 ]

[The Zep Man]

Sissors schreef op dinsdag 17 juni 2025 @ 15:48:
Het is nogal oneerlijk als je voor elk statement een (wetenschappelijk) onderzoek gaat eisen natuurlijk. Ik weet dat er mensen zijn die het geweldig vinden dat hun huis meer waard wordt (ik heb zo'n buurman). Maar het blijft een feit dat tenzij je van plan bent kleiner te gaan wonen, je er helemaal niks aan hebt.

Met emigreren heb je er wel wat aan. Dat komt echter zelden voor. Wellicht een optie als ik ooit uit de Nederlandse markt zou stappen omdat mijn geld elders meer waard is en gewaardeerd wordt.

[DropjesLover]

Tylen schreef op dinsdag 17 juni 2025 @ 15:53:
[...]


I know . Maar zomaar roepen dat het ze zou jeuken is natuurlijk onzin. Ik woon in mijn huidige huis voor de waarde en ga er alleen uit om te emigreren of huren. Ik vind het dus absoluut niet leuk als het minder word.

Onder de streep kan mij mijn woningwaarde persoonlijk wel "jeuken", zolang ik maar dezelfde woonkwaliteit (grootte, locatie, onderhoudsstaat, tuin, etc) voor hetzelfde maandbedrag kan kopen. Like for like.
Ik vind het van de zotte dat buren dezelfde woning hebben voor 2,5x ons maandbedrag (7 jaar geleden gekocht tegen 1,4% rente, vs wat het nu is).

De mensen met immigratieplannen of <50'ers een koopwoning echt zien als een investeringsvehikel voor de oude dag zullen absoluut een minderheid zijn.

[edie]

Kan die hele huizen-discussie in dit topic stoppen? Het heeft niks (meer) te maken met het topic.

[CVTTPD2DQ]

edie schreef op dinsdag 17 juni 2025 @ 16:44:
Kan die hele huizen-discussie in dit topic stoppen? Het heeft niks (meer) te maken met het topic.

Woonkosten zijn nou eenmaal de elephant in the room van de inkomensdiscussie. Je hebt vrijwel vergelijkbare inkomens die enorm verschillende bedragen betalen voor vergelijkbaar woongenot. Salaris, toeslagen, belastingen, het maakt allemaal weinig uit onder de streep in vergelijking met de woonlasten.

We kunnen in typische tweakers-stijl dit onderwerp off-topic verklaren. En dan krijg je de situatie dat de moderatie elke drie berichten moet ingrijpen omdat de discussie weer "off-topic" gaat.

[TheDudez]

https://www.ad.nl/wonen/k...n-nieuwbouwhuis~a1f61e0c/ we slaan weer echt door in Nederland met dit soort onzin. Net zoals de onzin van energie labels. Het gaat om kleine kosten maar toch alle beetjes helpen.

[hneel]

Metro2002 schreef op dinsdag 17 juni 2025 @ 13:58:
Lees het boek 'the millionair nextdoor' eens over hoe rijken aan hun geld gekomen zijn, veruit de meesten zijn met niets begonnen en hadden ook geen enorm netwerk aan mensen om ze te helpen. Natuurlijk zijn er altijd mensen zoals Trump die met de gouden lepel in hun mond geboren zijn en van zichzelf vinden dat ze het zelf hebben gedaan maar dat zijn echt de uitzonderingen op de regel.

Ik heb daar zo mijn twijfels over. Sowieso is het een Amerikaans boek, dus niet persee ook 1-op-1 van toepassing op de Nederlandse situatie. Naar mijn idee is Nederland toch vooral een land waar kapitaal van generatie op generatie wordt doorgegeven. Je hebt hier bv veel familiebedrijven, grote en kleine. Cijfers heb ik niet, het is meer een gevoel wat ik krijg als ik zo om me heen kijk, maar mijn indruk is dat degenen die vanuit het niets rijk geworden zijn toch in de minderheid zijn. We kennen hier niet voor niets het spreekwoord "wie voor een dubbeltje geboren is..."

Als ik even de Wikipedia pagina van dat boek lees dan klopt het met mijn gedachte dat het vaak ook een kwestie van mentaliteit is. Zuinig leven en veel sparen/investeren versus het geld laten rollen en je rijkdom ten toon spreiden. Mensen met kapitaal in de familie wordt geleerd dat dat kapitaal nooit uitgegeven moet worden, want met geld maak je immers geld. De 'nouveau riche' heeft dat nooit geleerd. Ik zie het ook met mensen met eigen bedrijfjes. Die hebben ook vaak ouders met een eigen bedrijf, dus daar is dan ook met de paplepel ingegoten hoe je zoiets aanpakt.

In de landbouw is het helemaal extreem. Ik denk dat het aantal boeren in Nederland wat het bedrijf niet van de ouders heeft overgenomen op de vingers van 1 hand te tellen is.

[CVTTPD2DQ]

Metro2002 schreef op dinsdag 17 juni 2025 @ 12:20:
Bedrijven geven aandelen uit om kapitaal aan te trekken en kunnen daarmee groeien, meer personeel aantrekken en meer produceren.
Aandelen die aantrekkelijk blijven door een stijgende koers zorgen ervoor dat bedrijven later weer nieuwe aandelen kunnen uitgeven.

En dat is dus niet de reële economie, die bestaat uit producten en diensten.

Metro2002 schreef op dinsdag 17 juni 2025 @ 12:20:
Sportschoenen worden in lage lonen landen gemaakt en hebben weinig last van de inflatie van de euro.

Je mag van mij woningprijzen ook definiëren in termen van frietjes met, kappersbezoekjes, etc. In vrijwel alle gevallen zie je dat woningprijzen sneller stijgen dan overige prijzen.

Metro2002 schreef op dinsdag 17 juni 2025 @ 12:20:
Woningen stijgen niet in waarde ten opzichte van salarissen, salarissen blijven achter bij de inflatie. Als je historisch kijkt houden woningen eigenlijk altijd enkel de inflatie bij en zijn daarmee een perfecte graadmeter voor de échte inflatie, niet die gefingeerde cijfers die de ECB je voorschoteld waar steeds meer zaken uit weggelaten worden. Dat is echt een geval: Wij van WC eend.

Er is dus een hypothetische échte inflatie, die niet zichtbaar is in de prijs van producten, niet zichtbaar is in de lonen, en daarmee dus ook niet in de prijs van diensten. Maar wél in de huizenprijzen. Dat is op z'n best een tautologische definitie, maar daarmee nog niet onwaar.

Ingewikkelder wordt het als je beseft dat huizenprijzen sterk locatie-afhankelijk zijn. Huizen binnen de ring van Amsterdam zijn al fors duurder dan buiten de ring, laat staan als je Amsterdam met Heerlen vergelijkt.

Volgens jou hebben we dus te maken met een locatie-afhankelijke geldontwaarding, waar dezelfde euro binnen loopafstand ineens meer waard kan worden?

En dit verhaal is volgens jou geloofwaardiger dan het "WC eend" verhaal van de ECB? Ik zou dit toch naar het Libertarische sprookjesboek verwijzen.

Metro2002 schreef op dinsdag 17 juni 2025 @ 12:20:
Waarom zou je de eigen woning willen belasten. Een woning is gewoon een aangekocht goed, net als elk ander goed. Je betaalt toch ook geen belasting over het hebben van je fiets of bureau?

Ook dat is niet zo vanzelfsprekend als je zou zeggen, onze vermogensbelasting maakt een uitzondering voor zaken die je persoonlijk gebruikt. Bij erfbelasting wordt de waarde van de boedel van de overledene ook weer relevant voor de belastingdienst (en de erfgenamen).

Je wil de eigen woning belasten, omdat deze woning passief inkomen oplevert; je hoeft immers niet tegen de courante marktprijzen te huren. Ook dit heeft in ons belastingstelsel een naam, het eigenwoningforfait. Helaas is dit forfait (zoals wel meer forfaitaire belasting) veel te laag ingeschat.

[FrambozenTaart]

Bouke-p schreef op dinsdag 17 juni 2025 @ 09:14:
[...]


Een volgend huis word dan ook goedkoper, daarnaast zal het de gemiddelde huiseigenaar jeuken dat een woning minder waard word. De meeste mensen wonen nog steeds om te wonen.

N=1 maar in mijn geval klopt dat wel. Die hele markt mag wat mij betreft kneiterhard in elkaar pleuren zodat de jeugd ook weer een leven kan opbouwen.

Ik woon hier met plezier maar heb er geen bal aan dat mijn huis nu 100% in waarde is gestegen sinds aanschaf.

Als we het ooit verkopen gaat het overigens ook naar een starter en niet naar een investeerder, ook al krijgen we er dan minder voor.

Als je wilt investeren om rijk te worden ga je maar naar de beurs, wonen is een eerste levensbehoefte en dat zou los moeten staan van speculatie en hoog rendement.

[Metro2002]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 17 juni 2025 @ 22:27:
[...]

Je wil de eigen woning belasten, omdat deze woning passief inkomen oplevert; je hoeft immers niet tegen de courante marktprijzen te huren. Ook dit heeft in ons belastingstelsel een naam, het eigenwoningforfait. Helaas is dit forfait (zoals wel meer forfaitaire belasting) veel te laag ingeschat.

Jij vindt dat serieus een logische belasting? Het eigenwoningforfait is echt de meest debiele belasting die ooit bedacht is. Sterker nog, dat vonden zélfs de mensen die het bedacht hebben en hebben ter compensatie de hypotheekrente aftrek in het leven geroepen. Bovendien levert een eigen woning geen passief inkomen op, je hebt hooguit minder kosten (als je geluk hebt).

Uberhaupt.. een belasting betalen omdat je iets anders niet hoeft te betalen en je dus voordeel hebt Op die tour kun je nog wel wat meer belastingen bedenken zoals een OV forfait voor automobilisten, je hoeft immers als automobilist geen treinkaartjes te betalen en dus heb je voordeel. Mensen met alleen een mobiele telefoon moet je ook gewoon extra belasten want ze hoeven die vaste lijn niet meer te betalen en hebben dus voordeel en mensen die een mobiele telefoon direct kopen ipv meeleasen in hun abonnement moet je natuurlijk ook elk jaar een extra heffing laten betalen. Zie je zelf niet hoe vreemd dit klinkt? Het EWF doet precies hetzelfde.

Intussen vergeet je ook nog even alle andere zaken die woningeigenaren moeten betalen. Overdrachtsbelasting (in mijn leven intussen al ongeveer een halve ton aan betaald), de gemeentelijke belastingen en vooral: Onderhoud. Ik mocht dit jaar 10k aftikken voor mijn dak, vorig jaar 5k aftikken voor een rot raamkozijn, het jaar daarvoor een paar duizend aan een lekkende badkamer en nieuw carport dak maar ach, wat heb ik het toch goed als woning eigenaar. Ook lijk je het risico op verlies op je woning compleet vergeten te zijn. Als iemand die in de 2008 crisis bijna 40k heeft verloren op zijn woning staat mij dat echter nog vers in het geheugen. Maar hee, als huiseigenlijk heb je géén huurkosten dus daar moet je gewoon voor dokken want dat is logisch!

Alle belastingen op basis van fictieve zaken zijn krom en dienen per direct het veld te ruimen. HRA afschaffen vind ik bv prima als het EWF dan ook weg gaat.

FrambozenTaart schreef op woensdag 18 juni 2025 @ 09:09:
[...]


N=1 maar in mijn geval klopt dat wel. Die hele markt mag wat mij betreft kneiterhard in elkaar pleuren zodat de jeugd ook weer een leven kan opbouwen.

Ik woon hier met plezier maar heb er geen bal aan dat mijn huis nu 100% in waarde is gestegen sinds aanschaf.

Als we het ooit verkopen gaat het overigens ook naar een starter en niet naar een investeerder, ook al krijgen we er dan minder voor.

Als je wilt investeren om rijk te worden ga je maar naar de beurs, wonen is een eerste levensbehoefte en dat zou los moeten staan van speculatie en hoog rendement.

Jep, hier exact hetzelfde, van mij mag die hele huizenmarkt morgen met 50% of meer instorten. Papieren winst heb je toch geen klap aan maar maakt het wel steeds lastiger om te kunnen verhuizen.

[ Voor 15% gewijzigd door Metro2002 op 18-06-2025 16:31 ]

[TheDudez]

Een hoop mensen vergeten dat je op een gegeven moment wel in vastgoed moet gaan. Zeker in Nederland want het belastbaar vrij vermogen is erg laag ongeveer 1 ton met zijn 2 In spanje is deze bijvoorbeeld 7 ton. Je kan dit alleen omlaag krijgen door in de schulden te gaan oftewel vastgoed kopen met een schuld er op. Of je moet een dusdanig erg hoog rendement ergens anders maken met veel meer risco.

[ Voor 17% gewijzigd door TheDudez op 18-06-2025 16:59 ]

[FrambozenTaart]

TheDudez schreef op woensdag 18 juni 2025 @ 16:55:
Een hoop mensen vergeten dat je op een gegeven moment wel in vastgoed moet gaan. Zeker in Nederland want het belastbaar vrij vermogen is erg laag ongeveer 1 ton met zijn 2 In spanje is deze bijvoorbeeld 7 ton. Je kan dit alleen omlaag krijgen door in de schulden te gaan oftewel vastgoed kopen met een schuld er op. Of je moet een dusdanig erg hoog rendement ergens anders maken met veel meer risco.

Je moet niks. Pluk de dag

[Wozmro]

De meeste woningen liggen langs een openbare weg ,verbonden met nutsvoorzieningen, worden, meestal op de achtergrond, beschermd door allerhande veiligheidsdiensten,... en nog veel andere zaken die we zodanig normaal vinden dat we ze zelfs niet meer opmerken.

Daarom betaal je belastingen en bestaat er specifiek een belasting op woningen om de eenvoudige reden dat niet alle woningen gelijk zijn en dat de meeste mensen wel voorstander zijn van een vorm van sociale correctie.

[TheDudez]

FrambozenTaart schreef op woensdag 18 juni 2025 @ 17:13:
[...]


Je moet niks. Pluk de dag

Dat klopt je moet niks. Maar ik snap heel goed dat mensen vastgoed kopen. Je rendement wordt op een gegeven moment aardig teniet gedaan als kleine belleger.

[FrambozenTaart]

TheDudez schreef op woensdag 18 juni 2025 @ 17:20:
[...]

Dat klopt je moet niks. Maar ik snap heel goed dat mensen vastgoed kopen. Je rendement wordt op een gegeven moment aardig teniet gedaan als kleine belleger.

Al die knaken en huizen neem je toch niet mee in de kist. Het leven draait hier niet om het verzamelen van digitale nummertjes in een door de Westerse mens bedacht systeem.

Beetje werken, beetje leven.

En doe je het beter dan goed, dan betaal je wat meer belasting; en dan?

Kan de overheid ook nog eens wat geld stukgooien op een nutteloos kunstwerk.

Mooi toch.

[Wozmro]

Een boek over belastingen van een historicus/fiscalist:
https://www.dewereldmorge...t-een-vermogensbelasting/

Zijn voorstel: een jaarlijkse vermogensbelasting van 8,5% en tegelijk alle andere belastingen afschaffen dus ook die op inkomen uit arbeid.

Op alle soorten vermogen in combinatie met strenge controles (die je ergens anders bespaart).

Eerlijk voorstel?

[Sissors]

Wozmro schreef op woensdag 18 juni 2025 @ 18:23:
Een boek over belastingen van een historicus/fiscalist:
https://www.dewereldmorge...t-een-vermogensbelasting/

Zijn voorstel: een jaarlijkse vermogensbelasting van 8,5% en tegelijk alle andere belastingen afschaffen dus ook die op inkomen uit arbeid.

Op alle soorten vermogen in combinatie met strenge controles (die je ergens anders bespaart).

Eerlijk voorstel?

Heb die al eerder zien langs komen hier (instaedit, hierzo: Torgo in "Financiële onafhankelijkheid - Deel 5"). Maar je vraag, dat is neem ik aan sarcasme? Het zal vast goed voor zijn boekverkopen zijn zulk soort statements te maken, maar natuurlijk niet serieus te nemen. Zijn idee zou ook compleet het omgekeerde veroorzaken van wat hij stelt dat zijn doel is. (Eg hij wil dat jongeren meer gaan sparen voor een huis ipv alles nu aan luxe uitgeven. Geloof het of niet, maar 8.5% elk jaar van je spaargeld moeten inleveren zorgt er niet voor dat mensen meer gaan sparen).

[Wozmro]

Niet 8,5% van je spaargeld maar 8,5% van je totaal vermogen.

Elk jaar meer willensparen lijkt mij nu niet echt het hoogste goed om na te streven. Niet voor het individu en niet voor de samenleving in zijn geheel.

[Sissors]

Wozmro schreef op woensdag 18 juni 2025 @ 18:43:
Niet 8,5% van je spaargeld maar 8,5% van je totaal vermogen.

Elk jaar meer willensparen lijkt mij nu niet echt het hoogste goed om na te streven. Niet voor het individu en niet voor de samenleving in zijn geheel.

Euhm ja, maar je spaargeld ben je dus ook elk jaar 8.5% van kwijt. Het gaat niet om "meer" sparen, het gaat om al het spaargeld (en ander vermogen). Sparen voor een huis is dan gewoon een idioot idee, je zou alleen voor de belastingdienst sparen. Hopelijk heb je verder ook geen plannen om ooit met pensioen te gaan.

[TheDudez]

Wozmro schreef op woensdag 18 juni 2025 @ 18:43:
Niet 8,5% van je spaargeld maar 8,5% van je totaal vermogen.

Elk jaar meer willensparen lijkt mij nu niet echt het hoogste goed om na te streven. Niet voor het individu en niet voor de samenleving in zijn geheel.

Dan ook geen pensioen meer werken tot je dood bent. Zo ken ik er nog wel een paar. Wat leven jullie in een fantasy wereld. Ik merk duidelijk dat een aantal niks van geld weten. En dat is ook een groot probleem in Nederland. Het school systeem heeft keihard hierin gefaald.

[ Voor 22% gewijzigd door TheDudez op 18-06-2025 19:54 ]

[hoevenpe]

Wozmro schreef op woensdag 18 juni 2025 @ 18:43:
Niet 8,5% van je spaargeld maar 8,5% van je totaal vermogen.

Dus ook van je WOZ waarde, restwaarde van je auto, beleggingen, pensoen, alles...
En zich maar afvragen waarom partijen die zo'n wereld nastreven weinig zetels krijgen...

[FreakNL]

Bestaat er dan ook geen loonbelasting meer? Want dan ben ik voor

[Wozmro]

Inderdaad, dat staat toch zo in het boek van fiscalist* Reinier Kooiman.


Speciaal dat een voorstel om de belastingen op inkomen op 0% te zetten (en ook btw, erfenisbelasting, autobelasting, woningbelasting,...) direct afgeschoten wordt.

[ Voor 12% gewijzigd door Wozmro op 18-06-2025 20:19 ]

[Sissors]

Wozmro schreef op woensdag 18 juni 2025 @ 20:10:
Inderdaad, dat staat toch zo in het boek van fiscalist* Reinier Kooiman.


Speciaal dat een voorstel om de belastingen op inkomen op 0% te zetten (en ook btw, erfenisbelasting, autobelasting, woningbelasting,...) direct afgeschoten wordt.

Het is een schrijver die zijn boeken moet verkopen...

En wat maakt erfbelasting uit als alles wat in de buurt komt van sparen onmogelijk wordt gemaakt? Woningbelasting op 0% is heel leuk, als je 8.5% per jaar over je woningwaarde moet betalen. De enige manier waarop je een huis kan kopen, is met een 100% hypotheek erop. Dit zou never nooit niet werken, en als je daarmee oneens ben, dan ben ik benieuwd naar argumenten waarom bijvoorbeeld iemand ooit nog zou sparen met zoiets, ipv gewoon alles op de pof kopen.

[Wozmro]

Ja zeg, stel u voor dat mensen hun geld zouden uitgeven aan leuke en nuttige zaken. Dat zou rampzalig zijn voor de economie.

Sparen, pensioen,... alles voor de uitgestelde voldoening.

[Sissors]

Wozmro schreef op woensdag 18 juni 2025 @ 20:31:
Ja zeg, stel u voor dat mensen hun geld zouden uitgeven aan leuke en nuttige zaken. Dat zou rampzalig zijn voor de economie.

Sparen, pensioen,... alles voor de uitgestelde voldoening.

Kom op zeg...

Die man stelt dat door 8.5% belasting op spaargeld in te stellen, jongeren weer gaan sparen voor een woning. Dat zijn zijn woorden. En nu is jouw stelling dat je toch niet moet willen dat mensen sparen, gewoon alles maar direct uitgeven, yolo ofzo. Dat mag, maar dat komt dus niet overeen met wat hij zegt dat de reden is om dit in te voeren.

En nee, ik ben niet voorstander van een samenleving waarbij de Amerikaanse nog als wel erg spaarzaam gezien wordt, waarbij pensioen een niet bestaand iets is, en waarbij al het geld wat binnenkomt direct moet worden uitgegeven.

Waarbij dan natuurlijk direct het volgende punt is: Als niemand nog spaart, welke belastinginkomsten hebben we precies?

[ Voor 21% gewijzigd door Sissors op 18-06-2025 20:50 ]

[Richh]

hoevenpe schreef op woensdag 18 juni 2025 @ 19:52:
[...]

Dus ook van je WOZ waarde, restwaarde van je auto, beleggingen, pensoen, alles...
En zich maar afvragen waarom partijen die zo'n wereld nastreven weinig zetels krijgen...

Ik vraag me vooral af waarom partijen die een marginale druk van 90% heel normaal vinden, zo populair zijn. Want dat is het alternatief.

Niks mis mee als bezit wat meer belast wordt, en inkomen wat minder. Heeft allerlei positieve effecten in tijden van vergrijzing mbt arbeidsparticipatie.

[Wozmro]

Je zegt zelf dat het niet (meer) mogelijk is om te sparen voor een woning.

Dus de meeste mensen die een woning willen/kunnen kopen nemen dan een hypotheek en betalen die af.

Meestal met geld dat ze verdienen door te gaan werken.

In het begin heb je dus helemaal niet veel vermogen waar je belasting op moet betalen, naarmate de jaren verstrijken wel.


(Het argument: de schrijver wil boeken verkopen vind ik wil een beetje rottig. De programmeur wil zijn software verkopen, de schrijnwerker zijn keuken,... allemaal verdacht op voorhand?)

[ Voor 40% gewijzigd door Wozmro op 18-06-2025 20:50 ]

[Sissors]

Wozmro schreef op woensdag 18 juni 2025 @ 20:47:
Je zegt zelf dat het niet (meer) mogelijk is om te sparen voor een woning.

Maar dat is dus het omgekeerde van wat hij stelt!

Dus de meeste mensen die een woning willen/kunnen kopen nemen dan een hypotheek en betalen die af.

Ja op eerste, nee op tweede. Dat is idioot duur! Dat kan niemand zich veroorloven. Een afbetaald rijtjeshuis kost je een €40k per jaar!

(Het argument: de schrijver wil boeken verkopen vind ik wil een beetje rottig. De programmeur wil zijn software verkopen, de schrijnwerker zijn keuken,... allemaal verdacht op voorhand?)

Tja, dat is toch echt enige reden die ik kan bedenken voor zo'n controversiele stelling in te nemen, die met zoveel gaten zit.

En wat ik mis zijn nu argumenten waarom dit wel zou werken. Pensioen is dan dus gewoon geen ding meer. Sparen voor je een nieuwe PC? Nee natuurlijk niet, gewoon direct lenen! Wordt een samenleving daarvan beter? Kunnen we dan beter de volgende crisis uitzitten? Niemand die serieuze bedragen heeft blijft in Nederland wonen.

[Wozmro]

Ja, serieuze bedragen verzamelen dat is het ultieme doel in het leven natuurlijk.

En ondertussen kan de jeugd verrotten en door de ouderen uitgemaakt worden dat ze niet meer willen werken, dat er overal mensen tekort zijn oa in de zorg en zo.

Je oogst wat je zaait.

Ik ben zelf 45j en zou meer belastingen moeten betalen dan nu met dergelijk systeem maar ik besef ook dat hoe het nu loopt uiteindelijk nog veel duurder en miserabel zal uitdraaien.

[Cyberpope]

Sissors schreef op woensdag 18 juni 2025 @ 20:42:
[...]

Kom op zeg...

Die man stelt dat door 8.5% belasting op spaargeld in te stellen, jongeren weer gaan sparen voor een woning. Dat zijn zijn woorden. En nu is jouw stelling dat je toch niet moet willen dat mensen sparen, gewoon alles maar direct uitgeven, yolo ofzo. Dat mag, maar dat komt dus niet overeen met wat hij zegt dat de reden is om dit in te voeren.

En nee, ik ben niet voorstander van een samenleving waarbij de Amerikaanse nog als wel erg spaarzaam gezien wordt, waarbij pensioen een niet bestaand iets is, en waarbij al het geld wat binnenkomt direct moet worden uitgegeven.

Waarbij dan natuurlijk direct het volgende punt is: Als niemand nog spaart, welke belastinginkomsten hebben we precies?

Sparen onmogelijk maken? Zullen wij een contractje maken? Jij krijgt van vorig jaar 8,5% van mijn spaargeld, als je in ruil daarvoor per jaar het bedrag geeft wat ik dat jaar aan inkomstenbelasting betaal (bruto, voor aftrekposten natuurlijk, dus alsof er geen inkomstenbelasting bestond).

[Sissors]

Cyberpope schreef op woensdag 18 juni 2025 @ 21:19:
[...]

Sparen onmogelijk maken? Zullen wij een contractje maken? Jij krijgt van vorig jaar 8,5% van mijn spaargeld, als je in ruil daarvoor per jaar het bedrag geeft wat ik dat jaar aan inkomstenbelasting betaal (bruto, voor aftrekposten natuurlijk, dus alsof er geen inkomstenbelasting bestond).

Ik ken niet jouw specifieke situatie, maar vergeet niet dat ik ook 8.5% over al jouw andere vermogen krijg (inclusief je pensioenvoorzieningen).

En natuurlijk, voor een PS5 kan je nog wel een paar maanden sparen. Maar nogmaals, zijn punt is ook dat hierdoor de jeugd voor een huis zou gaan sparen, dus wat langere termijn. Dat is gewoon niet logisch, waarom zou je sparen als dat zwaar ontmoedigd wordt?

Wat natuurlijk het volgende punt is. Er kan wel gesteld worden dat geld moet rollen, zelfredzaamheid is ongewenst, en pensioenen al helemaal. Maar als je belasting invoert om dit dus te ontmoedigen, zal het dan niet ook mensen ontmoedigen? En waar komt dan het geld voor de overheid vandaan?

En natuurlijk, op korte termijn zal het de economie aanjagen, immers al het spaargeld, overwaarde, etc gaat in vakanties en gadgets gestopt worden. Maar op lange termijn heb je dan nauwelijks inkomsten als overheid, en de bevolking geeft gewoon direct hun geld uit zodra het binnenkomt, of nog voor het binnenkomt. Daarmee heb je de uitgaven naarvoren gehaald, maar je hebt ze niet stelselmatig groter gemaakt.

Zal wel goed zijn voor het geboortecijfer, immers heb je kinderen nodig voor je oude dag.

[Wozmro]

Waarom stel je zelfredzaamheid gelijk aan bezit van vermogen?

Waarom bijvoorbeeld ook niet: kennis, opleiding, sociale contacten, levenservaring,...

En waarom presenteer je pensioen als het hoogste na te streven doel? Geef je daar garantie op?

[Marrtijn]

Wozmro schreef op woensdag 18 juni 2025 @ 21:35:
Waarom stel je zelfredzaamheid gelijk aan bezit van vermogen?

Waarom bijvoorbeeld ook niet: kennis, opleiding, sociale contacten, levenservaring,...

En waarom presenteer je pensioen als het hoogste na te streven doel? Geef je daar garantie op?

Waarschijnlijk omdat je in levenservaring niet kan wonen en sociale contacten kan je niet eten. Ofja, dat laatste kan wel, maar is niet sociaal gewenst.

[ Voor 10% gewijzigd door Marrtijn op 18-06-2025 21:49 ]

[Sandor_Clegane]

Wozmro schreef op woensdag 18 juni 2025 @ 21:35:
Waarom stel je zelfredzaamheid gelijk aan bezit van vermogen?

Waarom bijvoorbeeld ook niet: kennis, opleiding, sociale contacten, levenservaring,...

En waarom presenteer je pensioen als het hoogste na te streven doel? Geef je daar garantie op?

Omdat vermogen je vrijheid geeft, omdat dat nu eenmaal is hoe het werkt.

[Wozmro]

Ja klopt, financieel vermogen zorgt voor vrijheid, als in dat je opties hebt en tijd om over keuzes na te denken.

Aan de andere kant zorgt het ook voor een zekere starheid en vernauwing van het zichtveld.

[hoevenpe]

Gedachtenexperiment: bezit en vermogen opbouwen als bron van alle belastingen, inkomen en consumeren onbelast. Zo heeft sparen amper zin, zijn de eigen woning en/of pensioenvoorziening een grote jaarlijkse kostenpost.

Dan ga je niet kopen en sparen/beleggen maar huren en alles zoveel mogelijk direct uitgeven, consumeren of zaken die moeilijk te traceren zijn. Gouden tijden voor de reisbranche en horeca, waarom zou je nog iets opbouwen? 4 maanden per jaar op vakantie, die oude dag zien we dan wel weer en mag de maatschappij voor opdraaien. YOLO...

Besef dat je over een huis van 800k, een ton spaargeld en normale pensioenvoorziening bij 8,5% ongeveer 100k per jaar mag aftikken. Wie alles verbast betaald niets, lijkt me een ongewenste perverse prikkel.

[Wozmro]

Steeds weer die uitgestelde voldoening: sparen, pensioen.

Het lijkt wel religie: de belofte (maar niet de garantie) op de hemel ergens als stip aan de horizon.

Als de belastingen op inkomen blijven stijgen dan zal er op den duur niemand meer willen werken. Wat ga je daaraan doen?

[flyguy]

Vermogen is in Nederland al absurd belast (al wordt gedaan alsof het een vermogensrendementsheffing is...). Helemaal vergeleken met waar ik woon (Zwitserland). Het max tarief voor vermogen in kanton Zurich is CHF 3 per CHF 1000 vanaf CHF 3158000. Daaronder is het dus flink lager.

Dergelijke gedachte experimenten zijn een goede reden om weg te blijven uit Nederland of voor mensen om te gaan.

In Zweden zijn ze recentelijk vermogen meer gaan belasten en dat heeft er voor gezorgd dat er genoeg rijken zijn vertrokken (o.a. naar hier in Zwitserland) en de UK lijkt na 2 maanden (!) alweer hun belastingplannen voor de non-doms (over het algemeen ook rijken) aan te passen omdat ze massaal vertrekken.

Beter is om de uitgaven van de overheid flink aan te pakken want de algemene belastingdruk in Nederland is gewoon te hoog. Dan kan de inkomensbelasting ook naar een normaler percentage.

[Wozmro]

Sissors schreef op woensdag 18 juni 2025 @ 20:24:
[...]

Het is een schrijver die zijn boeken moet verkopen...

En wat maakt erfbelasting uit als alles wat in de buurt komt van sparen onmogelijk wordt gemaakt? Woningbelasting op 0% is heel leuk, als je 8.5% per jaar over je woningwaarde moet betalen. De enige manier waarop je een huis kan kopen, is met een 100% hypotheek erop. Dit zou never nooit niet werken, en als je daarmee oneens ben, dan ben ik benieuwd naar argumenten waarom bijvoorbeeld iemand ooit nog zou sparen met zoiets, ipv gewoon alles op de pof kopen.

Als je eerste strategie is diegene met een ander idee/invalshoek proberen verdacht maken dan bewijs je net hoe kwetsbaar je er in staat.

Best wel tegenstrijdig met het idee dat financieel vermogen opbouwen zorgt voor meer vrijheid en onafhankelijkheid...

[CVTTPD2DQ]

TheDudez schreef op woensdag 18 juni 2025 @ 19:49:
Dan ook geen pensioen meer werken tot je dood bent. Zo ken ik er nog wel een paar. Wat leven jullie in een fantasy wereld. Ik merk duidelijk dat een aantal niks van geld weten. En dat is ook een groot probleem in Nederland. Het school systeem heeft keihard hierin gefaald.

Het feit dat sommige Tweakers hun rol in het economisch verkeer beschouwen als een computerspelletje waarin je zoveel mogelijk muntjes moet verzamelen getuigt nou niet direct van economisch inzicht. Ook al ben je heel goed in muntjes verzamelen. De maatschappij is geen pac-man.

Wozmro schreef op woensdag 18 juni 2025 @ 23:27:
Steeds weer die uitgestelde voldoening: sparen, pensioen.

Het lijkt wel religie: de belofte (maar niet de garantie) op de hemel ergens als stip aan de horizon.

Ach, we weten wat mensen bereid zijn om te doen om een plekje in de hemel te veroveren. Misschien is niets zo aantrekkelijk als een vooruitzicht dat je je niet kunt voorstellen.

Maar ons onderwijssysteem draait natuurlijk op het aanmoedigen van uitgestelde voldoening. Nú goed opletten bij de wiskundeles, dan kun je over een paar jaar een goede opleiding doen. En met die goede opleiding krijg je weer een goede baan ... en ....

We zijn gewend aan een systeem dat ons beloont voor uitgestelde voldoening. En dus vinden we het "logisch" als de overheid ons ook beloont. Terwijl er voor de overheid helemaal niet zo'n overweldigende reden is om spaarzaamheid te belonen.

We zagen dat in de jaren '90, met de "graai" uit de pensioenkassen. Die "graai" was helemaal geen graai, de werknemers van toen hebben gewoon wat minder geld in hun pensioenfonds gestopt, en wat meer contant uitbetaald gekregen. Goed voor de economie, maar veel mensen houden vast aan de herinnering dat ze bestolen zijn.

Ik denk niet dat de inkomstenbelasting torenhoog wordt, maar we kunnen niet allemaal rentenieren. Dan zijn we in de toekomst op papier allemaal steenrijk, maar tegelijkertijd zitten we in ons eigen vuil, omdat we nog steeds niet genoeg geld hebben om de verpleger uit de Filipijnen te betalen.

[Cyberpope]

Sissors schreef op woensdag 18 juni 2025 @ 21:28:
[...]

Ik ken niet jouw specifieke situatie, maar vergeet niet dat ik ook 8.5% over al jouw andere vermogen krijg (inclusief je pensioenvoorzieningen).

En natuurlijk, voor een PS5 kan je nog wel een paar maanden sparen. Maar nogmaals, zijn punt is ook dat hierdoor de jeugd voor een huis zou gaan sparen, dus wat langere termijn. Dat is gewoon niet logisch, waarom zou je sparen als dat zwaar ontmoedigd wordt?

Wat natuurlijk het volgende punt is. Er kan wel gesteld worden dat geld moet rollen, zelfredzaamheid is ongewenst, en pensioenen al helemaal. Maar als je belasting invoert om dit dus te ontmoedigen, zal het dan niet ook mensen ontmoedigen? En waar komt dan het geld voor de overheid vandaan?

En natuurlijk, op korte termijn zal het de economie aanjagen, immers al het spaargeld, overwaarde, etc gaat in vakanties en gadgets gestopt worden. Maar op lange termijn heb je dan nauwelijks inkomsten als overheid, en de bevolking geeft gewoon direct hun geld uit zodra het binnenkomt, of nog voor het binnenkomt. Daarmee heb je de uitgaven naarvoren gehaald, maar je hebt ze niet stelselmatig groter gemaakt.

Zal wel goed zijn voor het geboortecijfer, immers heb je kinderen nodig voor je oude dag.

Ik zeg niet dat ik een goede idee vind (en weet welk jaar ik het zeg). Maar sparen helemaal ontmoedigen zal het ook niet zijn. Ik weet ook niet of deze meneer ook een heffingsvrij bedrag in gedachte had, zoals bijvoorbeeld bij inkomsten belasting ook is.

Maar op 1 ding belasting en de rest niet, is meestal nooit een goed idee.

Desalniettemin, vind ik dat arbeid harder moet renderen als vermogen. En daar hebben we nog wel wat te halen.

[hoevenpe]

Wozmro schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 06:57:
Best wel tegenstrijdig met het idee dat financieel vermogen opbouwen zorgt voor meer vrijheid en onafhankelijkheid...

Vermogen biedt de 'fuck you factor': ruimte om alleen werk te doen wat je echt leuk vindt. Ruimte om tegenslagen op te vangen, te wonen hoe en waar je wilt, je kinderen te helpen met een huis, bijles of studie, om die wereldreis of grote auto te kunnen kopen, eerder te stoppen met werken, etc.

Als je genoeg geld hebt doe je een hoop juist niet, alleen al de gedachte dat het 'kan' geeft al een hoop voldoening en rust. Onderschat niet de luxe van geen geldzorgen hebben, minder afhankelijk zijn van de grillen van de overheid, de mogelijkheid om met geld redelijk eenvoudig meer vermogen op te bouwen, etc.

Daar kan je ideologisch wat van vinden, dat het vrijheid en onafhankelijkheid geeft lijkt me echter evident.

[Wozmro]

Op voorwaarde dat je goed beseft dat financieel vermogen maar een deeltje van het verhaal is.


Als je zelf al maar een begin van een ander idee probeert verdacht te maken dan stel ik mij vragen over gezond de situatie nog is en hoeveel ruimte financieel vermogen in neemt.

Niet vergeten: er is altijd nog iemand met meer geld.

[Sissors]

Wozmro schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 07:46:
Op voorwaarde dat je goed beseft dat financieel vermogen maar een deeltje van het verhaal is.


Als je zelf al maar een begin van een ander idee probeert verdacht te maken dan stel ik mij vragen over gezond de situatie nog is en hoeveel ruimte financieel vermogen in neemt.

Niet vergeten: er is altijd nog iemand met meer geld.

Voor je edit van die post was jouw punt een beroep op autoriteit, en tot op zekere hoogte is dat gebleven door erop te wijzen dat het wel een fiscalist is, dus moeten wij als gepeupelde echt denken dat wij het beter zouden weten dan hem?

En sinds die tijd heb ik nog geen enkel argument gezien waarom zijn idee zou werken. Alleen dat jij uitgestelde voldoening slecht vindt, en dat je meer voor dan de instant-gratification moet gaan. Dus niks sparen voor uitgaven, gewoon een soort extremere versie van de Amerikaanse maatschappij waar alles op de pof gekocht wordt.

Waarbij zelfs als je daar voorstander van bent, je ook nog steeds niet hebt uitgelegd wie dan de belasting gaat betalen. Kan je mij uitleggen wat wij als samenleving hiermee zouden opschieten? Ja op korte termijn levert het veel economische activiteit op wanneer iedereen zijn/haar vermogen erdoorheen jaagt. Maar dan eindig je op een nieuw equilibrium, waar vermogens enorm zijn afgebouwd door dat voorgestelde beleid, geld direct wordt uitgegeven wanneer het binnen komt, of nog voor het binnenkomt, je een complete maatschappij hebt gemaakt rond instant-gratification, en wat nu? Wie betaald nu belasting?

Pensioenen zijn een ding van het verleden, AOW is dus ook geen geld meer voor, dus tja, dan moet je dus maar hopen dat je kinderen hebt met een fatsoenlijke baan om je op je oude dag te onderhouden.

[Sandor_Clegane]

Sissors schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 08:05:
[...]

Voor je edit van die post was jouw punt een beroep op autoriteit, en tot op zekere hoogte is dat gebleven door erop te wijzen dat het wel een fiscalist is, dus moeten wij als gepeupelde echt denken dat wij het beter zouden weten dan hem?

En sinds die tijd heb ik nog geen enkel argument gezien waarom zijn idee zou werken. Alleen dat jij uitgestelde voldoening slecht vindt, en dat je meer voor dan de instant-gratification moet gaan. Dus niks sparen voor uitgaven, gewoon een soort extremere versie van de Amerikaanse maatschappij waar alles op de pof gekocht wordt.

Waarbij zelfs als je daar voorstander van bent, je ook nog steeds niet hebt uitgelegd wie dan de belasting gaat betalen. Kan je mij uitleggen wat wij als samenleving hiermee zouden opschieten? Ja op korte termijn levert het veel economische activiteit op wanneer iedereen zijn/haar vermogen erdoorheen jaagt. Maar dan eindig je op een nieuw equilibrium, waar vermogens enorm zijn afgebouwd door dat voorgestelde beleid, geld direct wordt uitgegeven wanneer het binnen komt, of nog voor het binnenkomt, je een complete maatschappij hebt gemaakt rond instant-gratification, en wat nu? Wie betaald nu belasting?

Pensioenen zijn een ding van het verleden, AOW is dus ook geen geld meer voor, dus tja, dan moet je dus maar hopen dat je kinderen hebt met een fatsoenlijke baan om je op je oude dag te onderhouden.

De pensioenen zijn het laatste vermogen dat er nog bezit wordt door de arbeider, natuurlijk moet dat ook onderhevig aan de markt worden. Mensen zijn slecht in het lange termijn denken en alles wordt duurder dus net als in Amerika in de jaren 80, waar het werd opgevangen met massale credit card leningen, gaan Nederlanders straks deze gaten opvullen met hun pensioenopbouw (want er is NU niks te kanen). Gewoon om het hoofd boven water te houden. Aangezien we straks meer aan defensie gaan uitgeven en onze overheid er een is van zelfredzaamheid (zie het verhaaltje over schuilkelders in Duitsland) kun je nergens meer aankloppen omdat er geen geld meer is voor sociale vangnetten.

Het kan toch niet dat er ergens nog een smak geld aanwezig is dat niet bereikbaar is voor de 'markt'. Een bijzonder slecht idee.

hoevenpe schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 07:33:
[...]

Als je genoeg geld hebt doe je een hoop juist niet, alleen al de gedachte dat het 'kan' geeft al een hoop voldoening en rust. Onderschat niet de luxe van geen geldzorgen hebben, minder afhankelijk zijn van de grillen van de overheid, de mogelijkheid om met geld redelijk eenvoudig meer vermogen op te bouwen, etc.

Zoals een wijs man ooit zei: "Geld is alleen maar kut als het er niet is."

Wozmro schreef op woensdag 18 juni 2025 @ 22:36:
Ja klopt, financieel vermogen zorgt voor vrijheid, als in dat je opties hebt en tijd om over keuzes na te denken.

Aan de andere kant zorgt het ook voor een zekere starheid en vernauwing van het zichtveld.

Ligt eraan, Rutger Bregman beschrijft in zijn boek hoe armoe daadwerkelijk leidt tot afname van IQ doordat je constant in de overlevingsmodus zit. Ik ben het met je eens dat geld niet de "be all, end all' moet worden van je bestaan (anders krijgen we een samenleving zoals we die nu hebben) maar het helpt wel.

[ Voor 19% gewijzigd door Sandor_Clegane op 19-06-2025 08:50 ]

[crisp]

Sissors schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 08:05:
[...]

Voor je edit van die post was jouw punt een beroep op autoriteit, en tot op zekere hoogte is dat gebleven door erop te wijzen dat het wel een fiscalist is, dus moeten wij als gepeupelde echt denken dat wij het beter zouden weten dan hem?

Ik denk dat het zinloos is om te proberen hier gaten in te schieten zonder dat je ueberhaupt het artikel en het boek gelezen hebt, en dus niet weet of al dat soort dingen wellicht al door de auteur zijn geadresseerd

Op zich is het idee best interessant namelijk. Geld is van oorsprong puur een ruilmiddel. Geld oppotten heeft negatieve economische effecten, zeker als je met opgepot geld uiteindelijk meer weet te verdienen dan met gewone arbeid. Vermogensongelijkheid speelt in de hele wereld een grote rol als veroorzaker van armoede en machtsverschillen, en uiteindelijk kan je het niet meenemen als je doodgaat.

In een maatschappij waar je de zekerheid hebt dat je kinderen goed af zijn, en jijzelf ook na je pensioen, is er veel minder noodzaak om geld op te potten. Een huis hoeft ook geen bezit te zijn natuurlijk, en op de pof leven kan je ook niet onbeperkt doen.

Maar uiteindelijk is het natuurlijk meer een gedachte-experiment gebaseerd op vroegere belastingstructuren, en moet je enigszins je voorstellingsvermogen gebruiken om het in grote lijnen te snappen. Uiteraard zou zoiets een grote impact hebben in hoe je de samenleving als geheel inricht, dus een simpele oplossing is het niet. Desalniettemin is het wel interessant. De laatste zin uit het artikel vat een en ander ook wel goed samen:

Democratie mag geen ander woord worden voor machtsuitoefening die kapitaalaccumulatie faciliteert en legitimeert.

Het helpt niet dat al decennialang op de middelbare school vooral de neoliberale visie op economie wordt onderwezen, en het vaak ook als een "harde wetenschap" wordt gezien met onwrikbare wetten en regels. Het is echter puur een menselijke constructie met dientengevolge vele tekortkomingen.

[Deewop]

Vermogen zien als rijkdom of vrijheid werkt alleen als anderen minder vermogend zijn.

Daarom (brugje naar middeninkomen) is de prikkel zo sterk om de middeninkomens niet té veel vermogen op te laten bouwen. Een paar maanden buffer is genoeg, en het middel is de inkomstenbelasting.

Als de middeninkomens opeens van ‘vrijheid' kunnen genieten en allemaal een dagje of twee minder gaan werken hebben de vermogenden een groot probleem.

In landen waar het moeilijker vermogen is op te bouwen lijkt het mij dat vermogen ook anders wordt gezien dan hier. Bijvoorbeeld, kinderen die op latere leeftijd voor je kunnen zorgen.

[ Voor 17% gewijzigd door Deewop op 19-06-2025 08:59 ]

[Sissors]

crisp schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 08:53:
[...]

Ik denk dat het zinloos is om te proberen hier gaten in te schieten zonder dat je ueberhaupt het artikel en het boek gelezen hebt, en dus niet weet of al dat soort dingen wellicht al door de auteur zijn geadresseerd

Kan je de stelling dat ik het artikel niet heb gelezen onderbouwen? Het boek niet nee, maar we hoeven toch geen AWM situaties naar PSFL te halen, dat het wel de bedoeling is dat je eerst complete boeken leest voor je een mening mag hebben? En mijn punt dus, nog maar een keertje omdat blijkbaar ik het niet duidelijk maak: Er is ook nog nul onderbouwing geweest in dit topic waarom zijn ideeën wel zouden werken.

In een maatschappij waar je de zekerheid hebt dat je kinderen goed af zijn, en jijzelf ook na je pensioen, is er veel minder noodzaak om geld op te potten. Een huis hoeft ook geen bezit te zijn natuurlijk, en op de pof leven kan je ook niet onbeperkt doen.

Waarom zou je niet onbeperkt op de pof kunnen leven? Of dus iig zo dat je netto vermogen rond de nul is, of zelfs negatief is? Hele volksstammen doen dat nu al, zonder flinke incentive vanuit de overheid om het te doen. En hoe bedoel je dat je de zekerheid hebt dat je goed af bent na je pensioen, als je geen pensioen hebt? En er geen AOW is (iig waar zou die in hemelsnaam van betaald worden?). Het is dan maar hopen dat je kinderen goed af zijn, want die moeten jouw oude dag betalen.


En natuurlijk zijn er excessen qua vermogen die sommige hebben. Maar imo is het focussen alleen op de excessen, en daarom het maar voor iedereen onmogelijk willen maken om wat op te bouwen, ook niet erg gezond. Dus helemaal los ervan dat dit nooit werkt omdat wanneer je specifiek opbouwen van vermogen extreem hard gaan ontmoedigen, het resultaat dus is dat mensen geen vermogen opbouwen, en je geen belastinginkomsten meer hebt, geloof ik ook niet dat het goed is voor een samenleving om die op te bouwen met het een focus op de korte termijn economie: Kinderen leren dat al het geld direct moet worden uitgegeven, niks opbouwen voor de toekomst, nee, alles gefocust op nu nu nu zoveel mogelijk geld laten rollen. Alles voor de markt nu.

[ Voor 19% gewijzigd door Sissors op 19-06-2025 09:10 ]

[Oilman]

Wozmro schreef op woensdag 18 juni 2025 @ 23:27:
Steeds weer die uitgestelde voldoening: sparen, pensioen.

Het lijkt wel religie: de belofte (maar niet de garantie) op de hemel ergens als stip aan de horizon.

Als de belastingen op inkomen blijven stijgen dan zal er op den duur niemand meer willen werken. Wat ga je daaraan doen?

Je doet net alsof pensioen een fata morgana is, een stip aan de horizon, die altijd een stip blijft. Volgens mij genieten er ergens tussen de 2 en 3 miljoenen Nederlanders op dit moment van hun aanvullend pensioen naast de AOW. Best slim dat je als werkende zelf je pensioen 'spaart' ipv wat er in vele andere landen gedaan wordt, de rekening bij de werkende generatie neerleggen, waardoor vergrijzing nog een veel groter probleem wordt.

[Oilman]

Wozmro schreef op woensdag 18 juni 2025 @ 23:27:
Steeds weer die uitgestelde voldoening: sparen, pensioen.

Het lijkt wel religie: de belofte (maar niet de garantie) op de hemel ergens als stip aan de horizon.

Als de belastingen op inkomen blijven stijgen dan zal er op den duur niemand meer willen werken. Wat ga je daaraan doen?

Iedereen die geen vermogen heeft, heeft toch weinig keus dan gaan werken. Of mis ik iets?

Daarnaast is de belasting op inkomen beperkt bij lage inkomens, het probleem zit in de afbouw van allemaal andere zaken zoals huursubsidie, kindgebondenbudget, zorgtoeslag, etc,

[crisp]

Sissors schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 09:01:
[...]

Kan je de stelling dat ik het artikel niet heb gelezen onderbouwen? Het boek niet nee, maar we hoeven toch geen AWM situaties naar PSFL te halen, dat het wel de bedoeling is dat je eerst complete boeken leest voor je een mening mag hebben? En mijn punt dus, nog maar een keertje omdat blijkbaar ik het niet duidelijk maak: Er is ook nog nul onderbouwing geweest in dit topic waarom zijn ideeën wel zouden werken.

Je neemt het veels te serieus; zoals gezegd: zie het als een gedachte-experiment, en probeer daarbij dan ook je huidige ideeën over economische en maatschappelijk inrichting los te laten (ja, dat is moeilijk).

Het is zinloos om bij dit soort zaken je meteen te richten op allerlei details, daar gaat het namelijk helemaal niet om.

[...]

Waarom zou je niet onbeperkt op de pof kunnen leven? Of dus iig zo dat je netto vermogen rond de nul is, of zelfs negatief is? Hele volksstammen doen dat nu al, zonder flinke incentive vanuit de overheid om het te doen. En hoe bedoel je dat je de zekerheid hebt dat je goed af bent na je pensioen, als je geen pensioen hebt? En er geen AOW is (iig waar zou die in hemelsnaam van betaald worden?). Het is dan maar hopen dat je kinderen goed af zijn, want die moeten jouw oude dag betalen.

Zoals gezegd zal ook je maatschappelijk inrichting anders moeten. Pensioen is dan wellicht niet meer iets waar je voor moet sparen, maar afhankelijk van wat je in je werkzame leven hebt verdient verzorgd door de overheid.

Rijkdom zit tussen je oren, zowel letterlijke als figuurlijke rijkdom, maar de letterlijke rijkdom is eigenlijk puur wat je anderen afhandig hebt gemaakt

Maar goed, ik denk dat dit voor sommigen (meestal mensen die nu aan de "goede kant" zitten) riekt naar communisme en sowieso een brug te ver is, net als het idee van een basisinkomen. Het is ook lastig je een andere vorm van maatschappelijk inrichting voor te stellen als dat voor jezelf ook niet voordelig lijkt te zijn (hoewel meer genivelleerde samenlevingen over het algemeen wel welvarender en gelukkiger zijn).

Ik laat het hierbij want ik heb geen zin (en het heeft ook geen zin) om bij dit soort onderwerpen je te focussen op allerlei details; dan mis je gewoon het hele punt...

[The Zep Man]

crisp schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 09:38:
Het is ook lastig je een andere vorm van maatschappelijk inrichting voor te stellen als dat voor jezelf ook niet voordelig lijkt te zijn

Wat een reden voor velen is om op de usual suspects te blijven stemmen. "Links wil ons uitkleden!" is een gekende kreet, waarbij men vergeet dat de "ons" waar vaak naar gerefereerd wordt juist het meeste baat heeft bij voorgestelde maatregelen.

De Nederlandse krabmentaliteit is lastig te verslaan.

[Wozmro]

Sissors schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 09:01:
[...]

Kan je de stelling dat ik het artikel niet heb gelezen onderbouwen? Het boek niet nee, maar we hoeven toch geen AWM situaties naar PSFL te halen, dat het wel de bedoeling is dat je eerst complete boeken leest voor je een mening mag hebben? En mijn punt dus, nog maar een keertje omdat blijkbaar ik het niet duidelijk maak: Er is ook nog nul onderbouwing geweest in dit topic waarom zijn ideeën wel zouden werken.


[...]

Waarom zou je niet onbeperkt op de pof kunnen leven? Of dus iig zo dat je netto vermogen rond de nul is, of zelfs negatief is? Hele volksstammen doen dat nu al, zonder flinke incentive vanuit de overheid om het te doen. En hoe bedoel je dat je de zekerheid hebt dat je goed af bent na je pensioen, als je geen pensioen hebt? En er geen AOW is (iig waar zou die in hemelsnaam van betaald worden?). Het is dan maar hopen dat je kinderen goed af zijn, want die moeten jouw oude dag betalen.


En natuurlijk zijn er excessen qua vermogen die sommige hebben. Maar imo is het focussen alleen op de excessen, en daarom het maar voor iedereen onmogelijk willen maken om wat op te bouwen, ook niet erg gezond. Dus helemaal los ervan dat dit nooit werkt omdat wanneer je specifiek opbouwen van vermogen extreem hard gaan ontmoedigen, het resultaat dus is dat mensen geen vermogen opbouwen, en je geen belastinginkomsten meer hebt, geloof ik ook niet dat het goed is voor een samenleving om die op te bouwen met het een focus op de korte termijn economie: Kinderen leren dat al het geld direct moet worden uitgegeven, niks opbouwen voor de toekomst, nee, alles gefocust op nu nu nu zoveel mogelijk geld laten rollen. Alles voor de markt nu.

Wil je mijn simulatie op 1 of twee getallen na de komma?

Bewijzen uw reacties nu dat het hebben van financieel vermogen zorgt voor vrijheid en eigen invulling van het leven?

of is het toch eerder een financiële gevangenis? Yolo of uitgestelde voldoening, een tussenweg kan niet bestaan?

[Richh]

Sissors schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 09:01:
Dus helemaal los ervan dat dit nooit werkt omdat wanneer je specifiek opbouwen van vermogen extreem hard gaan ontmoedigen, het resultaat dus is dat mensen geen vermogen opbouwen

Wellicht goed om dit te kwantificeren. Wat is "extreem hard"? En waarom wordt dit zo zwart-wit voorgesteld? Je kan heus ook 'een beetje' belasting heffen.

De meeste voorstanders van een vermogensbelasting denken over, naast een bepaalde vrijgestelde voet (bijvoorbeeld van een ton) over een vermogensbelasting van 4% en daarbij een inkomstenbelasting die daalt met 2%. Ik noem even wat cijfers om het wat context te kunnen geven.

Bedenk dan dat de middeninkomens met dergelijke cijfers juist veel meer ruimte krijgen om te gaan sparen. Zolang je vermogen onder de 3-4 ton ligt terwijl je een gemiddeld inkomen hebt, ga je er op vooruit met dergelijke cijfers.

Verder is je argument "mensen gaan niet sparen als je belasting moet betalen op vermogen" ook geen sterke vind ik. Feitelijk is inflatie (overigens een economisch principe wat alleen kan ontstaan bij grote verschillen in inkomen en/of vermogen) een economische vorm van vermogensbelasting. Zoals bekend is de inflatie torenhoog en men spaart er gek genoeg toch niet echt minder om.

[Tuttel]

Richh schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 10:27:
[...]

Verder is je argument "mensen gaan niet sparen als je belasting moet betalen op vermogen" ook geen sterke vind ik. Feitelijk is inflatie (overigens een economisch principe wat alleen kan ontstaan bij grote verschillen in inkomen en/of vermogen) een economische vorm van vermogensbelasting. Zoals bekend is de inflatie torenhoog en men spaart er gek genoeg toch niet echt minder om.

Sterker zelfs, in NL zijn we ondanks hogere inflatie juist meer gaan sparen: https://www.dnb.nl/algeme...dbedrag-wat-zit-erachter/

"In Nederland blijft de inflatie hardnekkig hoger dan de gewenste 2%. Hoger ook dan in de meeste andere landen in de eurozone. In december 2024 bedroeg de inflatie in Nederland 3,9%. De neiging tot sparen kan samenhangen met die hogere inflatie. Economen zien dat mensen bij een hogere inflatie geneigd zijn meer rekening te houden met prijsstijgingen. Bij meer dan 4% inflatie verdubbelt die neiging, blijkt uit onderzoek(Verwijst naar een externe site). Hoge inflatie kan huishoudens pessimistischer maken over hun koopkracht. Uit voorzorg kunnen ze dan meer gaan sparen. Zulk gedrag wijkt af van de gebruikelijk veronderstelde relatie tussen inflatie en consumptie, waarbij hogere inflatie tot meer consumptie leidt."

[ Voor 34% gewijzigd door Tuttel op 19-06-2025 10:42 ]

[Sissors]

crisp schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 09:38:
[...]

Je neemt het veels te serieus; zoals gezegd: zie het als een gedachte-experiment, en probeer daarbij dan ook je huidige ideeën over economische en maatschappelijk inrichting los te laten (ja, dat is moeilijk).

Het is zinloos om bij dit soort zaken je meteen te richten op allerlei details, daar gaat het namelijk helemaal niet om.

Nou ja, dan is dus mijn mening dat het een belabberd idee is. Maar ik vind het ook wel heel makkelijk, en zie het ook bij aanhangers van sommige politici: "Ja maar dit moet je niet letterlijk nemen". Terwijl dus andere hier wel voorstander zijn van sparen voor zaken te ontmoedigen, dus die lijken het ook letterlijk te nemen?

[...]

Zoals gezegd zal ook je maatschappelijk inrichting anders moeten. Pensioen is dan wellicht niet meer iets waar je voor moet sparen, maar afhankelijk van wat je in je werkzame leven hebt verdient verzorgd door de overheid.

Waarbij zoals @Oilman al schreef, het resultaat dan dus is dat bij vergrijzing de problemen nog veel groter zijn. En nogmaals, van welke inkomsten zou de overheid die pensioenen moeten gaan betalen? Want als je sparen ontmoedigt, dan is een te verwachten resultaat natuurlijk dat er minder gespaard wordt.

Rijkdom zit tussen je oren, zowel letterlijke als figuurlijke rijkdom, maar de letterlijke rijkdom is eigenlijk puur wat je anderen afhandig hebt gemaakt

De letterlijke rijkdom is wat je daadwerkelijk heb toegevoegd aan de maatschappij en waar andere bereid zijn om voor te betalen. (Ja, kort door de bocht, maar minder dan jouw stelling).

Ik laat het hierbij want ik heb geen zin (en het heeft ook geen zin) om bij dit soort onderwerpen je te focussen op allerlei details; dan mis je gewoon het hele punt...

Je mag ook focussen op de grote lijnen, ik vind zelf pensioenvoorzieningen geen detail dat je kan verwaarlozen, maar ieder zijn ding. Maar de grote lijnen krijg ik ook geen antwoord op. Waar moet de overheid geld vandaan krijgen wanneer je enkel vermogen enorm belast, en je dus het hebben van vermogen onaantrekkelijk maakt?

[Sissors]

The Zep Man schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 09:52:
[...]


Wat een reden voor velen is om op de usual suspects te blijven stemmen. "Links wil ons uitkleden!" is een gekende kreet, waarbij men vergeet dat de "ons" waar vaak naar gerefereerd wordt juist het meeste baat heeft bij voorgestelde maatregelen.

De Nederlandse krabmentaliteit is lastig te verslaan.

Anders omdat het anders moet, het kan absoluut niet slechter dan wat we al hebben, is waardoor we ons huidige kabinet hebben gekregen. Ik ben dus niet echt groot voorstander van deze mentaliteit.

[Sissors]

Richh schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 10:27:
[...]

Wellicht goed om dit te kwantificeren. Wat is "extreem hard"? En waarom wordt dit zo zwart-wit voorgesteld? Je kan heus ook 'een beetje' belasting heffen.

8.5%? Waar deze hele discussie over gaat? Ik vind dat niet onder een 'beetje' vallen.

De meeste voorstanders van een vermogensbelasting denken over, naast een bepaalde vrijgestelde voet (bijvoorbeeld van een ton) over een vermogensbelasting van 4% en daarbij een inkomstenbelasting die daalt met 2%. Ik noem even wat cijfers om het wat context te kunnen geven.

8.5% belasting op vermogen, en 0% andere belastingen. Dat is waar de discussie over gaat.

Verder is je argument "mensen gaan niet sparen als je belasting moet betalen op vermogen" ook geen sterke vind ik. Feitelijk is inflatie (overigens een economisch principe wat alleen kan ontstaan bij grote verschillen in inkomen en/of vermogen) een economische vorm van vermogensbelasting. Zoals bekend is de inflatie torenhoog en men spaart er gek genoeg toch niet echt minder om.

De inflatie komt nog bovenop de 8.5% voorgestelde vermogensbelasting he. En gelukkig zijn het echt uitzonderlijke tijden geweest met meer dan 8.5% inflatie.

Maar verder is de vergelijking met inflatie niet heel verkeerd. Als in, kijk naar de huizenprijzen, één van de problemen is dat je gewoon niet kan sparen tegen de snelheid waarmee de huizen duurder worden. Dat is hetzelfde als dat je zo'n vermogensbelasting zou invoeren, daar kan je niet tegenop sparen als je een huis wil kopen.

[DropjesLover]

flyguy schreef op woensdag 18 juni 2025 @ 23:50:
Vermogen is in Nederland al absurd belast (al wordt gedaan alsof het een vermogensrendementsheffing is...). Helemaal vergeleken met waar ik woon (Zwitserland). Het max tarief voor vermogen in kanton Zurich is CHF 3 per CHF 1000 vanaf CHF 3158000. Daaronder is het dus flink lager.

Dergelijke gedachte experimenten zijn een goede reden om weg te blijven uit Nederland of voor mensen om te gaan.

In Zweden zijn ze recentelijk vermogen meer gaan belasten en dat heeft er voor gezorgd dat er genoeg rijken zijn vertrokken (o.a. naar hier in Zwitserland) en de UK lijkt na 2 maanden (!) alweer hun belastingplannen voor de non-doms (over het algemeen ook rijken) aan te passen omdat ze massaal vertrekken.

Beter is om de uitgaven van de overheid flink aan te pakken want de algemene belastingdruk in Nederland is gewoon te hoog. Dan kan de inkomensbelasting ook naar een normaler percentage.

Van die paar lui die zodra het belastingklimaat ze iets tegenstaat alles overhevelen (behalve zichzelf) naar een goedkopere staat zijn precies de lui die je kan missen als kiespijn, toch al weinig in het laatje brachten en de oorzaak zijn van de race to the bottom.
Er moeten net globale belastingafspraken gemaakt worden om dat tegen elkaar uitspelen door het grootkapitaal (klinkt conspiracy, maar dat is het gewoon) tegen te gaan.

Wanneer landen telkens maar lagere belastingen gaan heffen om een paar tienden procent binnen te harken totdat men weer een betere deal gevonden wordt, ga je niet verder komen.
Daarnaast moeten de missende inkomsten ergens vandaan gehaald worden. Door werkenden, waardoor werken minder loont.
Al helemaal de middenklasse moet zich gaan realiseren dat zij nooit dermate vermogens op gaan bouwen dat dit soort spelletjes voor hun interessant zijn, en dus echt wel voor hogere belastingen moeten stemmen.
Mits er maar duidelijk gecommuniceerd wordt dat er belastingvrije-voeten zijn, en dat de politiek die verhoogt tot bedragen die de middenklasse wel kan bereiken. Met 1 inkomen en zuinig leven is 50k zeker te bereiken.
Met 2 inkomens en een gezin is 115k al echt lastig.

500k gaat niemand bereiken en alles daarboven flink belasten kan dus prima.
Maar dan wel de gaten dichten. Op de persoon waar die zich bevindt / het meeste verblijft, zonder ontwijkingstrucks via Panama of de Cayman eilanden.

Want uiteindelijk is het de samenleving als geheel die alles mogelijk heeft gemaakt. Scholing, straten, zorg, defensie. Dat er een enkeling zich daaruit kan opwerken tot multimiljoenair doet daar niet aan af dat die niet ook zijn steentje bij moet dragen.

Tuttel schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 10:41:
[...]


Sterker zelfs, in NL zijn we ondanks hogere inflatie juist meer gaan sparen: https://www.dnb.nl/algeme...dbedrag-wat-zit-erachter/

"In Nederland blijft de inflatie hardnekkig hoger dan de gewenste 2%. Hoger ook dan in de meeste andere landen in de eurozone. In december 2024 bedroeg de inflatie in Nederland 3,9%. De neiging tot sparen kan samenhangen met die hogere inflatie. Economen zien dat mensen bij een hogere inflatie geneigd zijn meer rekening te houden met prijsstijgingen. Bij meer dan 4% inflatie verdubbelt die neiging, blijkt uit onderzoek(Verwijst naar een externe site). Hoge inflatie kan huishoudens pessimistischer maken over hun koopkracht. Uit voorzorg kunnen ze dan meer gaan sparen. Zulk gedrag wijkt af van de gebruikelijk veronderstelde relatie tussen inflatie en consumptie, waarbij hogere inflatie tot meer consumptie leidt."

Bedrijven hebben de mogelijkheid om investeringen naar voren te halen bij hoge inflatie door het aangaan van crediet en een businesscase waarin dat risico goed bekeken wordt. En daarbij, dat is bedrijfsrisico, niet persoonlijk. Niemand wil failliet gaan, maar met alleen maar op zeker spelen kom je als bedrijf niet verder.

Normale mensen hebben een weerstand tegen krediet aangaan. Dat is een risico. Al helemaal als het is voor iets wat als een malle afschrijft (investeringen in een woning is gelijk -60%, auto's, etc). En als je je kredieten niet kan afbetalen, raak je persoonlijk diep in de problemen. Mensen zijn wel te verleiden met idioot lage rentes, maar dat jaagt de inflatie alleen maar aan.

De belangen / gedragingen zijn, voor het gros van de mensen, exact tegengesteld.

[ Voor 25% gewijzigd door DropjesLover op 19-06-2025 11:14 ]

[The Zep Man]

Sissors schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 10:47:
Anders omdat het anders moet, het kan absoluut niet slechter dan wat we al hebben, is waardoor we ons huidige kabinet hebben gekregen.

Het huidige (demissionaire) kabinet is niet anders. Meer variatie op een thema van de afgelopen decennia.

[Richh]

Sissors schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 10:50:
[...]

8.5%? Waar deze hele discussie over gaat? Ik vind dat niet onder een 'beetje' vallen.

Mwah, het is 21% op goederen en diensten, en minimaal 37% op inkomen. De marginale druk duwt tegen de 90% aan! Dan is 8.5% eigenlijk peanuts.

8.5% belasting op vermogen, en 0% andere belastingen. Dat is waar de discussie over gaat.

Oke, nouja dat is dan meer posts terug dan ik had gelezen. Maar als dan de inkomstenbelasting maar 0 kan dan vind ik het nog niet zo gek.

Mijn punt blijft staan. Neem een stel met modaal inkomen en een gemiddelde hoeveelheid spaargeld, en reken eens uit wat de belastingdruk zou zijn voor hen. Er blijft dan op jaarbasis duizenden euro's meer over, waarvan men heus wel wat van zal sparen. Zelfs als je daarvan 8.5% weer moet inleveren. 8.5% is immers aanzienlijk minder dan 37% en er blijft dus meer over.

Maar verder is de vergelijking met inflatie niet heel verkeerd. Als in, kijk naar de huizenprijzen, één van de problemen is dat je gewoon niet kan sparen tegen de snelheid waarmee de huizen duurder worden. Dat is hetzelfde als dat je zo'n vermogensbelasting zou invoeren, daar kan je niet tegenop sparen als je een huis wil kopen.

Precies een vermogensbelasting zal een gigantische impact hebben op de betaalbaarheid van woningen. De prijzen van woningen worden namelijk bepaald door wat de hoogste bieder kan besteden. En de hoogste bieder betaalt daarmee regelmatig met overwaarde en vermogen. De woningmarkt is een probleem voor starters, zeer veel minder voor doorstromers.

Je remt die prijsstijging precies met een (overigens zelfs al met een minimale) vermogensbelasting. Dat maakt sparen weer lonend in relatie tot een woning. Ook omdat men aanzienlijk meer kan sparen (zoals hierboven uitgelegd) maakt dat meer impact op een koopwoning.

[ Voor 3% gewijzigd door Richh op 19-06-2025 12:07 ]

[Wozmro]

Volgens een interview dat ik gelezen heb met de auteur van het boek zou het er op neerkomen dat je tot de leeftijd van 50j minder belastingen betaalt dan nu het geval is en vanaf 50j meer dan nu.

Dat is dan inderdaad iets waar je als individu mee moet omgaan en op anticiperen. Maar dat is net zo goed ook standaard onderdeel van vermogen opbouwen zoals we nu kennen dus dat zou voor de meeste mensen geen probleem mogen zijn.

Maar we anticiperen net zo goed nu op het huidige systeem. Een systeem waarvan de algemene teneur toch is dat het niet goed (genoeg) is. Dus wat mij betreft is eens een ander idee/invalshoek op tafel gooien niet verkeerd.

[Sissors]

Richh schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 12:06:
[...]

Mijn punt blijft staan. Neem een stel met modaal inkomen en een gemiddelde hoeveelheid spaargeld, en reken eens uit wat de belastingdruk zou zijn voor hen. Er blijft dan op jaarbasis duizenden euro's meer over, waarvan men heus wel wat van zal sparen. Zelfs als je daarvan 8.5% weer moet inleveren. 8.5% is immers aanzienlijk minder dan 37% en er blijft dus meer over.

Die 8.5% is elk jaar weer he? Je kan dan maximaal ~11 jaar sparen ofzo. Als in, als jij elk jaar €1000 spaart, dan na een paar jaar begint je totale bedrag af te vlakken, om rond de 10-11 jaar een plateau te bereiken. Alles wat je dan spaart ben je ook kwijt aan belastingen.

Het gaat ook niet over spaargeld alleen, het gaat over totaal vermogen. Maar onder de streep ben ik het dus eens met wat jij zegt: De belastingdruk wordt enorm veel lager voor een modaal gezin met nauwelijks spaargeld en een maximale hypotheek op hun huis. Maar wie gaat dan dus die pensioenen, wegen en onderwijs betalen? Het is gewoon niet logisch om vermogen te hebben. Ook niet voor een 4x modaal gezin. En niemand van de top 1% gaat vrijwillig hier blijven als je zo snel al je vermogen moet inleveren. Het is ook heel twijfelachtig of dit met EVRM zou mogen, dus waarschijnlijk moeten we ook de EU uit.

Je remt die prijsstijging precies met een (overigens zelfs al met een minimale) vermogensbelasting. Dat maakt sparen weer lonend in relatie tot een woning. Ook omdat men aanzienlijk meer kan sparen (zoals hierboven uitgelegd) maakt dat meer impact op een koopwoning.

Het effect is dat het puur gaat over hoeveel je maximale hypotheek kan zijn. Sparen / aflossen zouden gewoon gigantisch duur zijn in zo'n stelsel. Vraag natuurlijk dan wie nog hypotheken zou willen verstrekken, want ook dat kost een fortuin.

[Richh]

Sissors schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 12:40:
[...]

Die 8.5% is elk jaar weer he? Je kan dan maximaal ~11 jaar sparen ofzo. Als in, als jij elk jaar €1000 spaart, dan na een paar jaar begint je totale bedrag af te vlakken, om rond de 10-11 jaar een plateau te bereiken. Alles wat je dan spaart ben je ook kwijt aan belastingen.

10 jaar is lang en geld rendeert ook nog.

Het gaat ook niet over spaargeld alleen, het gaat over totaal vermogen. Maar onder de streep ben ik het dus eens met wat jij zegt: De belastingdruk wordt enorm veel lager voor een modaal gezin met nauwelijks spaargeld en een maximale hypotheek op hun huis. Maar wie gaat dan dus die pensioenen, wegen en onderwijs betalen?

Vermogenden. Want er is gewoon veel vermogen, Nederland kent een van de grootste vermogensongelijkheid van de aardbol.

Ik weet niet wie het precies heeft uitgerekend (vandaar dat ik zelf zei, 5% vermogensbelasting en 2% minder inkomstenbelasting, dat voelt alsof het uit kan maar wellicht heeft mijn onderbuik het helemaal fout) maar er zal ongetwijfeld over nagedacht zijn, toch?

Het is gewoon niet logisch om vermogen te hebben. Ook niet voor een 4x modaal gezin. En niemand van de top 1% gaat vrijwillig hier blijven als je zo snel al je vermogen moet inleveren. Het is ook heel twijfelachtig of dit met EVRM zou mogen, dus waarschijnlijk moeten we ook de EU uit.

Tja, de oliestaten zullen altijd langere belastingtarieven hebben voor burgers. Daar doe je niks aan. Dat het in de praktijk onrealistisch is ben ik geheel met je eens, electoraal is het sowieso onhaalbaar, evenals alle broodnodige hervormingen op de huizenmarkt.

Het effect is dat het puur gaat over hoeveel je maximale hypotheek kan zijn. Sparen / aflossen zouden gewoon gigantisch duur zijn in zo'n stelsel. Vraag natuurlijk dan wie nog hypotheken zou willen verstrekken, want ook dat kost een fortuin.

Gewoon iedereen die een delta ziet tussen de marktrente en het percentage dat mensen willen betalen. En die delta is er altijd.

Maarja, een beweging naar aflossingsvrij kan inderdaad ontstaan. Zoals ook tientallen jaren heeft bestaan in tijden waarin de vermogensongelijkheid niet zo groot was als nu, en de markt toegankelijker was voor starters. Keuzes!

[ Voor 5% gewijzigd door Richh op 19-06-2025 12:57 ]

[TheDudez]

crisp schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 08:53:
[...]

Ik denk dat het zinloos is om te proberen hier gaten in te schieten zonder dat je ueberhaupt het artikel en het boek gelezen hebt, en dus niet weet of al dat soort dingen wellicht al door de auteur zijn geadresseerd

Op zich is het idee best interessant namelijk. Geld is van oorsprong puur een ruilmiddel. Geld oppotten heeft negatieve economische effecten, zeker als je met opgepot geld uiteindelijk meer weet te verdienen dan met gewone arbeid. Vermogensongelijkheid speelt in de hele wereld een grote rol als veroorzaker van armoede en machtsverschillen, en uiteindelijk kan je het niet meenemen als je doodgaat.

In een maatschappij waar je de zekerheid hebt dat je kinderen goed af zijn, en jijzelf ook na je pensioen, is er veel minder noodzaak om geld op te potten. Een huis hoeft ook geen bezit te zijn natuurlijk, en op de pof leven kan je ook niet onbeperkt doen.

Maar uiteindelijk is het natuurlijk meer een gedachte-experiment gebaseerd op vroegere belastingstructuren, en moet je enigszins je voorstellingsvermogen gebruiken om het in grote lijnen te snappen. Uiteraard zou zoiets een grote impact hebben in hoe je de samenleving als geheel inricht, dus een simpele oplossing is het niet. Desalniettemin is het wel interessant. De laatste zin uit het artikel vat een en ander ook wel goed samen:


[...]


Het helpt niet dat al decennialang op de middelbare school vooral de neoliberale visie op economie wordt onderwezen, en het vaak ook als een "harde wetenschap" wordt gezien met onwrikbare wetten en regels. Het is echter puur een menselijke constructie met dientengevolge vele tekortkomingen.

Het systeem is kapot gegaan toen de Dollar niet meer gekoppeld was aan goud. Dat is het hele probleem van het huidige systeem. We zouden uit de euro moeten en dan weer een eigen munt moeten koppelen aan goud. Maar dit gaat toch nooit gebeuren. (helaas) Want ja politici beloven teveel dingen die ze niet waar kunnen maken wat teveel geld kost. Dat is het probleem. We geven geld uit wat er niet is. (staats obligaties)

Edin Mujagic ) Edin Mujagić is een Nederlands econoom, publicist en spreker. Hij studeerde monetaire economie aan de Universiteit van Tilburg bij Sylvester Eijffinger. Heeft hier een boek overgeschreven.

[ Voor 3% gewijzigd door TheDudez op 19-06-2025 13:42 ]

[Metro2002]

Richh schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 12:55:

Vermogenden. Want er is gewoon veel vermogen, Nederland kent een van de grootste vermogensongelijkheid van de aardbol.

Nederland zit in de middenmoot als het om vermogensongelijkheid gaat en staat bijna onderaan als het om inkomensongelijkheid gaat met een gini coefficient van slechts 26 en behoort daarmee tot een van de meest genivelleerde landen als het om inkomen gaat.

[ Voor 7% gewijzigd door Metro2002 op 19-06-2025 13:44 ]