Het (on)bestaan van het middeninkomen

[Lordy79]

Oilman schreef op dinsdag 3 juni 2025 @ 14:10:
[...]

Maar toen ik de laatste toiletpot demonteerde, realiseerde ik me wel dat het eigenlijk compleet van de zotte is om ....

Inhoudelijk helemaal met je eens. Alleen verwachtte ik natuurlijk dat het compleet van de pot gerukt is.....

[Wozmro]

Stemmen de middeninkomens dan massaal voor de VVD omdat ze stiekem graag ook tot de 1% willen behoren die nauwelijks belastingen betaalt?

Er op stemmen voor het naïeve gevoel van er bij te horen en tegelijk in eigen voet schieten.

[ Voor 26% gewijzigd door Wozmro op 03-06-2025 18:51 ]

[hoevenpe]

Wozmro schreef op dinsdag 3 juni 2025 @ 18:50:
Stemmen de middeninkomens dan massaal voor de VVD omdat ze stiekem graag ook tot de 1% willen behoren die nauwelijks belastingen betaalt?

Ook dat hangt van de definitie van een middeninkomen af: anderhalf modaal en zelfstandigen met een goede omzet zijn/waren bij de VVD financieel meestal het beste af.

Laat ik het zo stellen: het verkiezingsprogramma van de VVD komt zelden overeen met het gevoerde kabinetsbeleid. Heb niet de illusie dat twee keer modaal onder Timmermans meer netto op de rekening krijgt of lagere box 3 belasting hoeft te betalen...

[Wozmro]

Tja, dat krijg je nu eenmaal in een klassenmaatschappij die zichzelf presenteert en uitdrukt in hoeveel keer modaal.

Randje nihilisme.

[dawg]

Wozmro schreef op dinsdag 3 juni 2025 @ 18:50:
Stemmen de middeninkomens dan massaal voor de VVD omdat ze stiekem graag ook tot de 1% willen behoren die nauwelijks belastingen betaalt?

Er op stemmen voor het naïeve gevoel van er bij te horen en tegelijk in eigen voet schieten.

Het begint zo langzamerhand op geloofsgedrag te lijken. Beetje het MAGA-idee.

[Wozmro]

Nederland is bij mijn weten het enige land die daarvoor een rekenkundig maateenheid bedacht heeft.

"Hoi, wij zijn Kees en Mieke, 2x modaal en 2,5x modaal".

[Sissors]

Wozmro schreef op dinsdag 3 juni 2025 @ 18:50:
Stemmen de middeninkomens dan massaal voor de VVD omdat ze stiekem graag ook tot de 1% willen behoren die nauwelijks belastingen betaalt?

Er op stemmen voor het naïeve gevoel van er bij te horen en tegelijk in eigen voet schieten.

Of stemmen mensen op de VVD omdat ze simpelweg de ideeën daarvan het meest vinden aansluiten bij hun eigen ideeën?

Om dan MAGA vergelijkingen hierboven te gaan maken is lekker voor de onderbuik, maar mist enige vorm van onderbouwing. Gaan we dan de mensen die links stemmen omdat ze dat altijd al hebben gedaan ook daarmee vergelijken?

Algemeen vind ik het jammer hoe op GoT er zo vaak alleen in negatieve redenen gedacht kan worden waarom iemand op een partij stemt, maar goed, dat past hier niet voor verdere discussies.

[ Voor 15% gewijzigd door Sissors op 05-06-2025 01:05 ]

[ehtweak]

Wozmro schreef op woensdag 4 juni 2025 @ 16:58:
Nederland is bij mijn weten het enige land die daarvoor een rekenkundig maateenheid bedacht heeft.

Bij onze oosterburen kennen ze ook het begrip 'Otto Normalverbraucher'/'Max Mustermann'.
M.a.w...

Wieso sagt man Otto Normalverbraucher?

Der Begriff „Otto Normalverbraucher“ beschreibt einen Menschen in durch und durch durchschnittlichen Lebensverhältnissen, den deutschen Durchschnittsbürger eben. Aus den Debatten rund um Inflation, Steuerpolitik und Zinsen ist der Otto Normalverbraucher als rhetorische Figur nicht wegzudenken.

Ook daar heeft men het over 2 x Otto:
Doppeltes Gehalt:
Ein Gehalt, das doppelt so hoch ist wie das des Otto Normalverbrauchers, wäre also etwa 82.000 Euro brutto jährlich.

[ Voor 12% gewijzigd door ehtweak op 05-06-2025 08:14 ]

[hoevenpe]

Sissors schreef op donderdag 5 juni 2025 @ 01:03:
Of stemmen mensen op de VVD omdat ze simpelweg de ideeën daarvan het meest vinden aansluiten bij hun eigen ideeën?

Om een voorbeeld te geven: veel ophef over de onbetaalbaarheid van de woningmarkt, de gemiddelde Nederlander is echter steeds goedkoper uit:

quote: https://www.rtl.nl/nieuws...en-huurders-verder-omlaag

Woonlasten steeds lager, vooral bezitters koophuis goedkoper uit

Nederlanders zijn een steeds kleiner deel van hun inkomen kwijt aan woonlasten. Dat blijkt uit nieuwe cijfers van het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS). Hoewel de woningnood onverminderd groot is, zijn de woonkosten voor de gelukkigen die al een woning hebben juist gedaald.

De zogenoemde woonquote - het percentage van het inkomen dat opgaat aan woonlasten - is de afgelopen jaren gedaald voor zowel huurders als huiseigenaren. In veel gevallen liggen de woonlasten nu zelfs onder het niveau van 2018. De belangrijkste reden: inkomens zijn harder gestegen dan de huren of hypotheeklasten.

Bij huishoudens in de sociale huursector ging in 2018 nog bijna een derde van het inkomen op aan huur, inmiddels is dat gedaald tot ongeveer een kwart. Huiseigenaren zien hun woonlasten dankzij de hypotheekrenteaftrek dalen. Zij besteden inmiddels gemiddeld nog maar 17 procent van hun inkomen aan woonlasten.

Ook sociale huurders zijn van een derde naar een kwart gegaan, zo slecht is dat vervloekte VVD beleid nou ook weer niet...

[YakuzA]

hoevenpe schreef op donderdag 5 juni 2025 @ 09:59:
[...]

Om een voorbeeld te geven: veel ophef over de onbetaalbaarheid van de woningmarkt, de gemiddelde Nederlander is echter steeds goedkoper uit:

[...]
Ook sociale huurders zijn van een derde naar een kwart gegaan, zo slecht is dat vervloekte VVD beleid nou ook weer niet...

Voor mensen in bezit van een koophuis is dat inderdaad logisch, als er veel inflatie is dan wordt je koophuis en vaste lasten met dezelfde ratio relatief gezien goedkoper.

Voor sociale huurders telt dat ook wel mee, daar is de huursubsidie ook mee gestegen met de woonlasten om de armsten te ontzien denk ik?

[dawg]

Sissors schreef op donderdag 5 juni 2025 @ 01:03:
[...]

Of stemmen mensen op de VVD omdat ze simpelweg de ideeën daarvan het meest vinden aansluiten bij hun eigen ideeën?

Om dan MAGA vergelijkingen hierboven te gaan maken is lekker voor de onderbuik, maar mist enige vorm van onderbouwing. Gaan we dan de mensen die links stemmen omdat ze dat altijd al hebben gedaan ook daarmee vergelijken?

Algemeen vind ik het jammer hoe op GoT er zo vaak alleen in negatieve redenen gedacht kan worden waarom iemand op een partij stemt, maar goed, dat past hier niet voor verdere discussies.

Maar waar ligt de morele grens? Is die er?

VVD heeft liegen genormaliseerd en in zee gaan met extremisten ook. Daarnaast regeren ze al langer dan dit topic bestaat en nog steeds lees je hier geklaag (soms terecht soms niet), dus in hoeverre is de VVD er dan écht voor middeninkomens?

Gaan financiën ten alle tijde boven moraal? Let wel, het gaat hier over middeninkomens dus “eerst vreten, dan moraal” is hier niet van toepassing.

Verder geen onderbouwing, tja. Dat is hier wel vaker toch, als iemand weer eens iemand “kent” die “fraudeert” met uitkeringen.

[ Voor 7% gewijzigd door dawg op 05-06-2025 13:22 ]

[Sissors]

dawg schreef op donderdag 5 juni 2025 @ 13:21:
[...]

Maar waar ligt de morele grens? Is die er?

VVD heeft liegen genormaliseerd en in zee gaan met extremisten ook. Daarnaast regeren ze al langer dan dit topic bestaat en nog steeds lees je hier geklaag (soms terecht soms niet), dus in hoeverre is de VVD er dan écht voor middeninkomens?

Gaan financiën ten alle tijde boven moraal? Let wel, het gaat hier over middeninkomens dus “eerst vreten, dan moraal” is hier niet van toepassing.

Verder geen onderbouwing, tja. Dat is hier wel vaker toch, als iemand weer eens iemand “kent” die “fraudeert” met uitkeringen.

Wat betreft je laatste punt, zelf wilde je nog dat dat werd opgenomen in de topic warning: dawg in "Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij terugkoppelingstopic", dan lijkt het mij een goed idee ook geen andere ongefundeerde uitspraken te doen.

En de rest, ik heb geen idee eerlijk gezegd wat je bedoelt met de 'morele grens' in deze context. Ik wil hier ook geen politieke discussie van gaan maken, want die wordt toch verwijderd. Ik vind het alleen zo jammer dat allemaal zo gepolariseerd is dat mensen niet kunnen bedenken dat een ander stemt op een partij voor gewoon valide redenen. En daar hoef jij het niet mee eens te zijn, of je kan de voordelen van standpunten van een partij snappen, maar je vindt de nadelen te groot. Maar alsnog kan je dan begrijpen dat een ander daar anders in staat, en je bent het met diegene oneens op dat gebied, maar verder even goede vrienden.

[dawg]

Sissors schreef op donderdag 5 juni 2025 @ 14:29:
[...]

Wat betreft je laatste punt, zelf wilde je nog dat dat werd opgenomen in de topic warning: dawg in "Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij terugkoppelingstopic", dan lijkt het mij een goed idee ook geen andere ongefundeerde uitspraken te doen.

Ik - en andere uitkeringsgerechtigden - wensen simpelweg niet ongefundeerd beschuldigd te worden van het plegen van fraude. Dat is een zeer ernstige beschuldiging. Dat gebeurt hier regelmatig wél. Dat is laster. Punt.

[ Voor 3% gewijzigd door dawg op 05-06-2025 14:45 ]

[Wozmro]

Sissors schreef op donderdag 5 juni 2025 @ 14:29:
[...]

Wat betreft je laatste punt, zelf wilde je nog dat dat werd opgenomen in de topic warning: dawg in "Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij terugkoppelingstopic", dan lijkt het mij een goed idee ook geen andere ongefundeerde uitspraken te doen.

En de rest, ik heb geen idee eerlijk gezegd wat je bedoelt met de 'morele grens' in deze context. Ik wil hier ook geen politieke discussie van gaan maken, want die wordt toch verwijderd. Ik vind het alleen zo jammer dat allemaal zo gepolariseerd is dat mensen niet kunnen bedenken dat een ander stemt op een partij voor gewoon valide redenen. En daar hoef jij het niet mee eens te zijn, of je kan de voordelen van standpunten van een partij snappen, maar je vindt de nadelen te groot. Maar alsnog kan je dan begrijpen dat een ander daar anders in staat, en je bent het met diegene oneens op dat gebied, maar verder even goede vrienden.

De individuele vrijheid om te kiezen op wie stemt wordt hier toch niet in vraag gesteld? Die indruk wens ik zelf zeker niet te wekken.

De discussie gaat voor mij ook breder dan dan ofwel links ofwel rechts te stemmen.

Niemand heeft voordeel bij een te grote inkomensongelijkheid die er toe leidt dat steeds meer mensen gaan denken : "ik heb niets meer te verliezen".

[DropjesLover]

Sissors schreef op donderdag 5 juni 2025 @ 14:29:
[...]


En de rest, ik heb geen idee eerlijk gezegd wat je bedoelt met de 'morele grens' in deze context. Ik wil hier ook geen politieke discussie van gaan maken, want die wordt toch verwijderd. Ik vind het alleen zo jammer dat allemaal zo gepolariseerd is dat mensen niet kunnen bedenken dat een ander stemt op een partij voor gewoon valide redenen. En daar hoef jij het niet mee eens te zijn, of je kan de voordelen van standpunten van een partij snappen, maar je vindt de nadelen te groot. Maar alsnog kan je dan begrijpen dat een ander daar anders in staat, en je bent het met diegene oneens op dat gebied, maar verder even goede vrienden.

Ik kan me prima bedenken dat mensen op de PVV stemmen.
Minder buitenlanders, prima. Ik deel de zorgen van het grote aantal niet-Nederlanders op straat, geen Nederlands meer in winkels, etc.
Maar ze komen altijd met buitengewoon zwakke argumenten waarom men er tegen is, gaan voorbij aan dat mensen rechten hebben en dat er velen wel gewoon werk hebben.
Plus dat het VVD en consorten, inclusief PVV, die de economie zo belangrijk vinden dat de grenzen open gezet zijn voor buitenlandse werknemers.

Het terugdringen van arbeidsmigratie hoor je Geert niet over, terwijl dat wel 80-90% van de instroom is.

Focussen op de 10% asielzoekers gaat gewoon geen zoden aan de dijk zetten.
Daar heb ik dan problemen mee ja

En het stuk links lullen rechts vullen (mee stemmen) waar Geert zich ook veelvuldig van bedient.

[Lordy79]

dawg schreef op donderdag 5 juni 2025 @ 14:38:
[...]

Ik - en andere uitkeringsgerechtigden - wensen simpelweg niet ongefundeerd beschuldigd te worden van het plegen van fraude. Dat is een zeer ernstige beschuldiging. Dat gebeurt hier regelmatig wél. Dat is laster. Punt.

Tja, sommige bijstandstrekkers en anderen die hun hand ophouden bij de overheid (en soms kan dat helaas niet anders door een echte(!) Handicap) frauderen. Dat is een feit.
Net als er sommigen met hoge inkomens zijn die belasting ontduiken.
Niets menselijks is mensen vreemd.

Feit is dat hierdoor een druk op de overheidsfinancien komt door illegaal gedrag en dat zorgt o.a. weer voor een hoge marginale belastingdruk.

Al is het natuurlijk wel heel simpel om dat 1 op 1 te linken, daar ben ik me van bewust.

[ Voor 16% gewijzigd door Lordy79 op 05-06-2025 18:51 ]

[Luisterniet]

dawg schreef op donderdag 5 juni 2025 @ 14:38:
[...]

Ik - en andere uitkeringsgerechtigden - wensen simpelweg niet ongefundeerd beschuldigd te worden van het plegen van fraude. Dat is een zeer ernstige beschuldiging. Dat gebeurt hier regelmatig wél. Dat is laster. Punt.

Ah joh, dit is Tweakers, er was een paar dagen terug nog iemand die dolgraag wilde ruilen. Die zag het wel zitten om in de bijstand te zitten. Maar koophuis verkopen, vermogen opeten en dan de bijstand ingaan, dat doet ie dan weer niet

[AlphaRomeo]

dawg schreef op donderdag 5 juni 2025 @ 14:38:
[...]
Ik - en andere uitkeringsgerechtigden - wensen simpelweg niet ongefundeerd beschuldigd te worden van het plegen van fraude. Dat is een zeer ernstige beschuldiging. Dat gebeurt hier regelmatig wél. Dat is laster. Punt.

offtopic:
Is dat niet net zo goed een ongefundeerde beschuldigding?

On topic: nu we de politiek erin betrekken. Welke politieke partijen kunnen we kiezen die arbeid lonend wil maken? Even niet in generaliserende termen links of rechts, maar daadwerkelijk een partij-naam als die er is.

[Wozmro]

Moeten we dan eerst niet definiëren wat arbeid is die loont?

[AlphaRomeo]

Wozmro schreef op donderdag 5 juni 2025 @ 19:55:
Moeten we dan eerst niet definiëren wat arbeid is die loont?

Laten we beginnen met alles waar je je bed voor uit moet komen. Dus geen passief inkomen.

[Luisterniet]

AlphaRomeo schreef op donderdag 5 juni 2025 @ 19:53:
[...]

offtopic:
Is dat niet net zo goed een ongefundeerde beschuldigding?

On topic: nu we de politiek erin betrekken. Welke politieke partijen kunnen we kiezen die arbeid lonend wil maken? Even niet in generaliserende termen links of rechts, maar daadwerkelijk een partij-naam als die er is.

Ik gok dat het niet uit maakt. In de koopkrachtplaatjes gaan we er ongeacht de uitslag 10 - 50 euro per maand op vooruit, afhankelijk van inkomen.

[alexbl69]

dawg schreef op donderdag 5 juni 2025 @ 14:38:
[...]

Ik - en andere uitkeringsgerechtigden - wensen simpelweg niet ongefundeerd beschuldigd te worden van het plegen van fraude. Dat is een zeer ernstige beschuldiging. Dat gebeurt hier regelmatig wél. Dat is laster. Punt.

Er zijn hier op GoT vele topics die volstaan met ongefundeerde beschuldigingen en aannames. Over mensen die op de PVV stemmen, mensen die met het vliegtuig reizen, mensen die geen elektrische auto rijden, mensen die Israël niet de bron van alle kwaad vinden, en weet ik wat al niet meer.

En dit zijn zelfs zaken die gewoon zijn toegestaan in Nederland. Waarom is dat dan geen laster? Het is gewoon onbegonnen werk om iedere aanname en/of beschuldiging als laster weg te modden. Dan hou je geen enkele discussie meer over.

[_JGC_]

Wozmro schreef op dinsdag 3 juni 2025 @ 18:50:
Stemmen de middeninkomens dan massaal voor de VVD omdat ze stiekem graag ook tot de 1% willen behoren die nauwelijks belastingen betaalt?

Er op stemmen voor het naïeve gevoel van er bij te horen en tegelijk in eigen voet schieten.

Het hele land draait op de belastingen die bij de middenklasse en het MKB opgehaald worden. Al die uitkeringen en toeslagen voor mensen die te weinig verdienen om belasting te betalen komt uit de zak van de middenklasse.

Die middenklasse stemt niet VVD omdat ze bij die 1% willen horen, maar omdat ze bang zijn dat met "linkse hobby's" er nog meer geld uit hun zakken wordt geklopt om dat te bekostigen.

[Wozmro]

En werkt het?

[jadjong]

Geen idee, nog geen links kabinet gehad. De PR-machine die vertelt dat links het nog slechter zal doen werkt wel.

[_JGC_]

Wozmro schreef op donderdag 5 juni 2025 @ 21:44:
En werkt het?

Geen idee, ik stem al een aantal jaren links, maar alleen links stemmen is niet genoeg, in het huidige politieke klimaat telt alleen de partij met de meeste stemmen.

[fonsoy]

Wat ik al een tijdje mis (ontbreekt ook in de topicstart), hoe hoog is het middeninkomen nu eigenlijk?

https://www.dfbonline.nl/begrip/21897/middeninkomen - tussen de €35.000 en €70.000
https://www.rtl.nl/nieuws...precies-een-middeninkomen tussen de 30.000 euro en 110.000 euro volgens het CBP, of bij het CBS, dat statistisch onderzoek verricht, worden wel andere bedragen gebruikt, maar ook daar is de bandbreedte groot. Daar hebben middeninkomens (de middelste 60 procent huishoudens) een besteedbaar inkomen van tussen de 24.000 en 71.200 euro.

Gezien het minimuminkomen per jaar €31.523 is (€14,06 * 173 * 12,96), vind ik de ondergrens nogal dubieus. Fulltime werkend tegen minimumloon zou dus al een middeninkomen opleveren, en twee personen fulltime in minimumloon werkend is al bijna een "hoog" inkomen volgens de CBS-definitie. Wat is de maatstaf die gehanteerd wordt in dit topic? De bedragen zijn bruto neem ik aan.

[Sissors]

Wozmro schreef op donderdag 5 juni 2025 @ 16:19:
[...]


De individuele vrijheid om te kiezen op wie stemt wordt hier toch niet in vraag gesteld? Die indruk wens ik zelf zeker niet te wekken.

De discussie gaat voor mij ook breder dan dan ofwel links ofwel rechts te stemmen.

Niemand heeft voordeel bij een te grote inkomensongelijkheid die er toe leidt dat steeds meer mensen gaan denken : "ik heb niets meer te verliezen".

Dat eerste stelde ik toch ook niet? Alleen ik vind dat hij het vanuit een negatief punt bereikt. Je gaat er niet vanuit dat mensen op een VVD stemmen omdat ze het met hun standpunten eens zijn, of iig minste oneens, maar omdat ze de fantasie hebben dat ze later bij de 1% rijksten behoren, en dan zou de VVD alleen een logische keuze zijn.

En natuurlijk is een te grote inkomensongelijkheid een probleem. Maar gezien die in Nederland erg laag is, ondanks/dankzij die rechtse partijen, en een te lage inkomensongelijkheid ook geen goed idee is, zie dit topic voor redenen, lijkt mij dat in Nederland nou niet direct een overduidelijke reden waarom je niet op een rechtse partij zou moeten stemmen.

[GioStyle]

DropjesLover schreef op donderdag 5 juni 2025 @ 16:39:

Focussen op de 10% asielzoekers gaat gewoon geen zoden aan de dijk zetten.
Daar heb ik dan problemen mee ja

Mwah, als je per direct alle asielaanvragen afwijst, bespaar je jaarlijks een paar honderd miljoen. Noem dat maar niets.

[Cyberpope]

GioStyle schreef op vrijdag 6 juni 2025 @ 07:19:
[...]


Mwah, als je per direct alle asielaanvragen afwijst, bespaar je jaarlijks een paar honderd miljoen. Noem dat maar niets.

Vergeleken met andere kosten is dat verdomd weinig ja.

Maar ja, ze hebben gezorgd dat alle kindertjes naar het vogeltje kijken.

[GioStyle]

Cyberpope schreef op vrijdag 6 juni 2025 @ 07:31:
[...]

Vergeleken met andere kosten is dat verdomd weinig ja.

Maar ja, ze hebben gezorgd dat alle kindertjes naar het vogeltje kijken.

Iets met laaghangend fruit. Maarja, linkse hobby’s kosten altijd veel geld. Maar dat maakt niets uit, want het zijn toch altijd anderen die het ophoesten.

[DropjesLover]

GioStyle schreef op vrijdag 6 juni 2025 @ 07:58:
[...]


Iets met laaghangend fruit. Maarja, linkse hobby’s kosten altijd veel geld. Maar dat maakt niets uit, want het zijn toch altijd anderen die het ophoesten.

Mja, de grote rechtse hobby is alles afwentelen op de burger, of die nou capabel is of niet.

Ik weet wel welke onder de streep het meeste kost aan overhead, stress en keiharde financiële verliezen...

Net zoals met verzekeringen en pensioenen, en ook bedrijven, 1 grote centrale instelling/bedrijf is vele malen efficiënter dan vele kleinen.

[CVTTPD2DQ]

GioStyle schreef op vrijdag 6 juni 2025 @ 07:19:
Mwah, als je per direct alle asielaanvragen afwijst, bespaar je jaarlijks een paar honderd miljoen. Noem dat maar niets.

Ongeveer vergelijkbaar met de kosten van het verlaagde BTW-tarief op de sierteelt. Het is niet niks, maar op de gelinkte pagina kun je het in perspectief zien.

Maatregelen die serieuze impact hebben op de inkomensverdeling lopen in die tabel al snel in de tientallen miljarden.

[DropjesLover]

Sissors schreef op dinsdag 3 juni 2025 @ 10:06:
[...]

Algemener imo: Elke partij die box 1 / box 3 tarieven wil verhogen zodat de 'sterkste schouders' de zwaarste lasten dragen, hebben het niet over de 1% oid. Want die betalen die belastingen niet tot nauwelijks.

Een partij die sterk inzet op de sterke schouders zou ook op moeten nemen om belastingvrije voeten flink te verhogen.
Erfbelasting; vanaf 75k, dat zal voor de meesten toch in aflossen schulden/hypotheek/nieuwe auto gaan zitten en dus weer de economie instromen, en btw opleveren.
Vermogensrendementheffing is al vanaf €57k / 115k, meer hameren op dat die al flink hoog is. Of desnoods optrekken naar 100k/150k zodat een geerft en verkocht huis niet (nog eens) belast wordt.

De percentages kan je flink verhogen wanneer je benadrukt dat Jan Modaal niks hoeft te betalen. Het afromen van de 10% moet centraal staan.
Zeg ik, als laatste van de familie met mijn ouders + 3 ooms en tantes met koopwoningen die over zo lang mogelijke tijd, maar statistisch gezien binnen 10 jaar aan mij zullen gaan nalaten...


Maar ook zaken zoals het afschaffen kostendelersnorm voor uitkeringen. Los van dat die oneerlijk voelt, houdt dat ook huizen bezet omdat mensen uit puur financieel oogpunt niet willen/kunnen samenwonen. Hoppa, meer woningen beschikbaar!

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 6 juni 2025 @ 08:15:
[...]


Ongeveer vergelijkbaar met de kosten van het verlaagde BTW-tarief op de sierteelt. Het is niet niks, maar op de gelinkte pagina kun je het in perspectief zien.

Maatregelen die serieuze impact hebben op de inkomensverdeling lopen in die tabel al snel in de tientallen miljarden.

Wat leidt tot het duurder worden van bloemen en dus afname van volumes. Aan de ene kant dus ook minder bloemisten, maar ook minder goedkope arbeidsmigranten in die sector.
Keihard standpunt voor minder immigratie dus

[ Voor 20% gewijzigd door DropjesLover op 06-06-2025 08:38 ]

[Sito]

_JGC_ schreef op donderdag 5 juni 2025 @ 21:41:
[...]

Het hele land draait op de belastingen die bij de middenklasse en het MKB opgehaald worden. Al die uitkeringen en toeslagen voor mensen die te weinig verdienen om belasting te betalen komt uit de zak van de middenklasse.

Die middenklasse stemt niet VVD omdat ze bij die 1% willen horen, maar omdat ze bang zijn dat met "linkse hobby's" er nog meer geld uit hun zakken wordt geklopt om dat te bekostigen.

Het verbaasd mij dat 'de middenklasse' massaal stemt op VVD, omdat zij in mijn ogen continu weigert om een bepaalde groep aan te pakken: de mensen die écht veel verdienen en grote bedrijven. Die betalen nu minder belasting dan de middenklasse, terwijl daar een flinke slag te halen is.

Hoezo betaal je in de lease netto minder bijtelling als je boven de 110k per jaar verdient, ten opzichte van iemand die 70k per jaar verdient en exact dezelfde auto heeft. Dat is toch absurd?

[The Zep Man]

Sito schreef op vrijdag 6 juni 2025 @ 08:46:
Het verbaasd [sic] mij dat 'de middenklasse' massaal stemt op VVD, omdat zij in mijn ogen continu weigert om een bepaalde groep aan te pakken: de mensen die écht veel verdienen en grote bedrijven. Die betalen nu minder belasting dan de middenklasse, terwijl daar een flinke slag te halen is.

Breaking news: people vote against their self-interests! More at 11.

[Sissors]

DropjesLover schreef op vrijdag 6 juni 2025 @ 08:35:
[...]

Een partij die sterk inzet op de sterke schouders zou ook op moeten nemen om belastingvrije voeten flink te verhogen.
Erfbelasting; vanaf 75k, dat zal voor de meesten toch in aflossen schulden/hypotheek/nieuwe auto gaan zitten en dus weer de economie instromen, en btw opleveren.
Vermogensrendementheffing is al vanaf €57k / 115k, meer hameren op dat die al flink hoog is. Of desnoods optrekken naar 100k/150k zodat een geerft en verkocht huis niet (nog eens) belast wordt.

De percentages kan je flink verhogen wanneer je benadrukt dat Jan Modaal niks hoeft te betalen. Het afromen van de 10% moet centraal staan.
Zeg ik, als laatste van de familie met mijn ouders + 3 ooms en tantes met koopwoningen die over zo lang mogelijke tijd, maar statistisch gezien binnen 10 jaar aan mij zullen gaan nalaten...

En dat komt dus allemaal neer op degene die een paar keer modaal verdienen, die spaarzaam zijn, hard te pakken. En nu heeft die groep redelijk wat geld. En ze verhuizen niet zomaar naar een ander land, dus ik snap dat dat makkelijk geld binnenhalen is als overheid. Maar het is ook de groep die al erg veel belastingen betalen. Moet het dan altijd meer?
Want de groep die juist minder belasting betalen, betalen dus die hele belastingen niet met ingewikkelde constructies.

Maar ook zaken zoals het afschaffen kostendelersnorm voor uitkeringen. Los van dat die oneerlijk voelt, houdt dat ook huizen bezet omdat mensen uit puur financieel oogpunt niet willen/kunnen samenwonen. Hoppa, meer woningen beschikbaar!

Voor mij voelt het iig echt niet oneerlijk. En dan werkt lonen echt al helemaal niet meer. Een stel in de bijstand gaat er dan tov nu ~€600 op vooruit! Twee volwassen inwonende kinderen? €5400 puur aan bijstand per maand, komen andere toeslagen nog bij. (IIG zorgtoeslag, mag huurtoeslag dan wel wegvallen ondertussen, of dat ook niet om te voorkomen dat ze huizen bezet houden?)

Sito schreef op vrijdag 6 juni 2025 @ 08:46:
[...]


Het verbaasd mij dat 'de middenklasse' massaal stemt op VVD, omdat zij in mijn ogen continu weigert om een bepaalde groep aan te pakken: de mensen die écht veel verdienen en grote bedrijven. Die betalen nu minder belasting dan de middenklasse, terwijl daar een flinke slag te halen is.

Hoe is daar dan een flinke slag te halen? Hell, is er een land waar ze dat lukt? Ik ben geheel voorstander van dat ook die gewoon een eerlijk deel moeten betalen. Maar zoals dus waar bovenste stuk van deze post over ging: Elke partij die box 1 / box 3 tarieven gaat verhogen om de rijken te pakken, gaat dus niet diegene die 'echt' veel verdienen pakken, maar degene die nu al gewoon heel veel belasting betalen. Want de huidige belastingschijven zijn niet laag. Het punt is dat de hoogste verdieners die hele belastingen niet betalen, ze dan nog hoger maken pakt hun dus ook niet.

Hoezo betaal je in de lease netto minder bijtelling als je boven de 110k per jaar verdient, ten opzichte van iemand die 70k per jaar verdient en exact dezelfde auto heeft. Dat is toch absurd?

Die inkomensafhankelijke heffingskortingen zijn een debiel iets van VVD / PvdA kabinet, waar VVD de hoge inkomens niet wilde pakken, PvdA de armste niet, dus pak je het midden. Dat zowel de media als geen enkele andere partij daar iets over zegt is vreemd imo. Het is gewoon een trucje geweest om hogere belastingschijven te krijgen voor het middeninkomen zonder dat het zichtbaar is in de belastingschijven.

Dat gezegd hebbende, laten we wel wezen, diegene die €110k per jaar verdient betaald alsnog een hele hoop belasting, ook relatief een stuk meer als degene die €70k verdient.

[Sissors]

The Zep Man schreef op vrijdag 6 juni 2025 @ 08:47:
[...]


Breaking news: people vote against their self-interests! More at 11.

Los van dat andere dat natuurlijk ook vinden van mensen die links stemmen, maar er is natuurlijk ook meer dan je persoonlijke directe financiele situatie wat je stem bepaald. Ik noem maar wat, de plannen qua onderwijs.

[The Zep Man]

Sissors schreef op vrijdag 6 juni 2025 @ 09:02:
maar er is natuurlijk ook meer dan je persoonlijke directe financiele situatie wat je stem bepaald. Ik noem maar wat, de plannen qua onderwijs.

Er is een verschil tussen stemmen voor een eigen belang of dat van je medemens, en tegen een eigen belang in de overtuiging dat het voor eigen belang is.

Een bekend voorbeeld: 'He's not hurting the people he needs to be hurting'

[DropjesLover]

Sissors schreef op vrijdag 6 juni 2025 @ 09:00:
[...]

En dat komt dus allemaal neer op degene die een paar keer modaal verdienen, die spaarzaam zijn, hard te pakken. En nu heeft die groep redelijk wat geld. En ze verhuizen niet zomaar naar een ander land, dus ik snap dat dat makkelijk geld binnenhalen is als overheid. Maar het is ook de groep die al erg veel belastingen betalen. Moet het dan altijd meer?
Want de groep die juist minder belasting betalen, betalen dus die hele belastingen niet met ingewikkelde constructies.


[...]

Voor mij voelt het iig echt niet oneerlijk. En dan werkt lonen echt al helemaal niet meer. Een stel in de bijstand gaat er dan tov nu ~€600 op vooruit! Twee volwassen inwonende kinderen? €5400 puur aan bijstand per maand, komen andere toeslagen nog bij. (IIG zorgtoeslag, mag huurtoeslag dan wel wegvallen ondertussen, of dat ook niet om te voorkomen dat ze huizen bezet houden?)


[...]

Hoe is daar dan een flinke slag te halen? Hell, is er een land waar ze dat lukt? Ik ben geheel voorstander van dat ook die gewoon een eerlijk deel moeten betalen. Maar zoals dus waar bovenste stuk van deze post over ging: Elke partij die box 1 / box 3 tarieven gaat verhogen om de rijken te pakken, gaat dus niet diegene die 'echt' veel verdienen pakken, maar degene die nu al gewoon heel veel belasting betalen. Want de huidige belastingschijven zijn niet laag. Het punt is dat de hoogste verdieners die hele belastingen niet betalen, ze dan nog hoger maken pakt hun dus ook niet.


[...]

Die inkomensafhankelijke heffingskortingen zijn een debiel iets van VVD / PvdA kabinet, waar VVD de hoge inkomens niet wilde pakken, PvdA de armste niet, dus pak je het midden. Dat zowel de media als geen enkele andere partij daar iets over zegt is vreemd imo. Het is gewoon een trucje geweest om hogere belastingschijven te krijgen voor het middeninkomen zonder dat het zichtbaar is in de belastingschijven.

Dat gezegd hebbende, laten we wel wezen, diegene die €110k per jaar verdient betaald alsnog een hele hoop belasting, ook relatief een stuk meer als degene die €70k verdient.

Wij verdienen nu ~2,5x modaal en (met jonge kinderen) en een normaal, net huis (geen 90m2 rijtjeshuis, geen villa) blijft er niet bijzonder veel over kan ik je zeggen... Ook vanwege sparen voor een auto (15-20k) en onderhoud huis (algemeen onderhoud, keuken, badkamer, meubels) en kinderen.
Maar dat blijft nog prima ruim onder de 115k

We hebben niks te klagen, nu de kinderen van het kinderdagverblijf af zijn.

Ook qua belasting betalen niet. Wij kijken sowieso niet naar bruto salaris. Daar heb je niks aan, het gaat om wat er netto op je rekening binnen komt.

[mitsumark]

The Zep Man schreef op vrijdag 6 juni 2025 @ 09:05:
[...]


Er is een verschil tussen stemmen voor een eigen belang of dat van je medemens, en tegen een eigen belang in de overtuiging dat het voor eigen belang is.

Een bekend voorbeeld: 'He's not hurting the people he needs to be hurting'

Dat is wel de nuance, 90% stemt op basis van een oneliner, social media, soms een debat of stemwijzer, die weten dat dus helemaal niet.

[Sissors]

The Zep Man schreef op vrijdag 6 juni 2025 @ 09:05:
[...]


Er is een verschil tussen stemmen voor een eigen belang of dat van je medemens, en tegen een eigen belang in de overtuiging dat het voor eigen belang is.

Een bekend voorbeeld: 'He's not hurting the people he needs to be hurting'

Oké, maar Trump en de VVD zijn natuurlijk hele verschillende partijen die niet te vergelijken zijn. VVD is waarschijnlijk eerder nog links van de Democratische partij in de VS.

[hneel]

Dus "de middenklasse" stemt niet zozeer rechts omdat ze denken dat dat het beste voor ze is, maar omdat ze denken dat links nog slechter voor ze is?

[bRuud83]

Er is ook veel politieke beïnvloeding via social media. Kijk maar eens op Facebook en zie hoe vaak links de schuld krijgt van alles terwijl rechts al meer dan 12 jaar aan de macht is. Als je dat maar vaak genoeg schreeuwt gaan mensen dat geloven.

[The Zep Man]

Sissors schreef op vrijdag 6 juni 2025 @ 09:13:
Oké, maar Trump en de VVD zijn natuurlijk hele verschillende partijen die niet te vergelijken zijn.

Ik vergelijk niet de partijen. Ik vergelijk stemgedrag van verschillende groepen mensen die, ondanks de verschillen, erin slagen om tegen hun eigen belangen te stemmen door onwetendheid en/of stommiteit.

In Nederland wordt vaak gestemd voor VVD. Dat zullen waarschijnlijk veel middeninkomens (om daar toch maar weer op terug te komen) zijn die niet de vruchten daarvan plukken.

[ Voor 17% gewijzigd door The Zep Man op 06-06-2025 09:55 ]

[Sissors]

hneel schreef op vrijdag 6 juni 2025 @ 09:17:
Dus "de middenklasse" stemt niet zozeer rechts omdat ze denken dat dat het beste voor ze is, maar omdat ze denken dat links nog slechter voor ze is?

Of omdat ze vinden dat de punten van de VVD het beste passen bij hun...

The Zep Man schreef op vrijdag 6 juni 2025 @ 09:51:
[...]


Ik vergelijk niet de partijen. Ik vergelijk stemgedrag van verschillende groepen mensen die, ondanks de verschillen, erin slagen om tegen hun eigen belangen te stemmen door onwetendheid en/of stommiteit.

En zo zijn we er weer: Mensen stemmen niet op de partij waar jij geen aanhanger van bent omdat ze een andere mening / insteek hebben, nee ze stemmen op die partij omdat ze onwetend en stom (/dom) zijn. En dat was dus mijn eerdere punt: Ik vind het erg jammer hoe op GoT zoveel mensen alleen van het negatieve uit kunnen gaan, en zich totaal niet kunnen inbeelden waarom een ander andere ideeën heeft.

Ik kan prima redenen bedenken waarom mensen alles tussen Bij1 en PVV stemmen. Eerlijk is eerlijk, bij de FvD lukt mij dat ook niet meer. En dat betekend niet dat ik het ook op die partijen zou stemmen, want ik vind de nadelen zwaarder wegen dan de voordelen van wat ze voorstellen. Maar ik snap wel de voordelen ervan.

offtopic:
Een hoop mensen vinden andere die op links stemmen ook onwetend en stom. En hell, zowel links als rechts zijn er mensen die onwetend en stom op een partij stemmen vanwege de verkeerde redenen, maar er zijn er ook zat die wel gewoon bewust de afweging maken en daarom op een partij stemmen.

[The Zep Man]

Sissors schreef op vrijdag 6 juni 2025 @ 09:58:
En zo zijn we er weer: Mensen stemmen niet op de partij waar jij geen aanhanger van bent omdat ze een andere mening / insteek hebben, nee ze stemmen op die partij omdat ze onwetend en stom (/dom) zijn.

En zo zijn we er weer: begrijpend lezen is lastig.

Mijn opmerkingen betreft enkel de groep mensen die op iets stemmen in de veronderstelling dat het voor hun belangen is, maar waarbij de partij handelt tegen die belangen in. In veel gevallen kon men dit zien aankomen door gedrag in het verleden. Ja, die groep mensen noem ik dom.

Iemand stemt voor VVD omdat die een ondernemer is en geniet van de voordelen: die is niet dom. Die stemt voor eigen belang.
Iemand stemt voor VVD omdat migratie aan diens hart ligt en VVD een smoes voorhoudt dat die op dit onderwerp een deuk in een pak boter gaat slaan: die is dom. Kijk naar het verleden.

Zo ook met andere politieke partijen.

Om toch maar weer opnieuw terug te komen op de middeninkomens: er is een reden waarom het middeninkomen (on)bestaat. Ook dat is politiek.

[Sissors]

The Zep Man schreef op vrijdag 6 juni 2025 @ 10:09:
[...]
Iemand stemt voor VVD omdat migratie aan diens hart ligt en VVD een smoes voorhoudt dat die op dit onderwerp een deuk in een pak boter gaat slaan: die is dom. Kijk naar het verleden.

Of, misschien zijn ze niet dom, maar is het een afweging. Ja ze kunnen ook op de PVV stemmen, behalve dat die ook niet veel meer een deuk in een pakje boter hebben geslagen, kan het zijn dat ze het met die weer fundamenteel oneens zijn op bepaalde standpunten.

(En sorry nee, gebaseerd op partijprogrammas ga ik er niet in mee dat eg PVDA-GL wel bepaalde migratiestromen zou beperken, maar goed, dat is weer een offtopic discussie hier).

[Lapa]

fonsoy schreef op vrijdag 6 juni 2025 @ 00:02:
Wat ik al een tijdje mis (ontbreekt ook in de topicstart), hoe hoog is het middeninkomen nu eigenlijk?

https://www.dfbonline.nl/begrip/21897/middeninkomen - tussen de €35.000 en €70.000
https://www.rtl.nl/nieuws...precies-een-middeninkomen tussen de 30.000 euro en 110.000 euro volgens het CBP, of bij het CBS, dat statistisch onderzoek verricht, worden wel andere bedragen gebruikt, maar ook daar is de bandbreedte groot. Daar hebben middeninkomens (de middelste 60 procent huishoudens) een besteedbaar inkomen van tussen de 24.000 en 71.200 euro.

Gezien het minimuminkomen per jaar €31.523 is (€14,06 * 173 * 12,96), vind ik de ondergrens nogal dubieus. Fulltime werkend tegen minimumloon zou dus al een middeninkomen opleveren, en twee personen fulltime in minimumloon werkend is al bijna een "hoog" inkomen volgens de CBS-definitie. Wat is de maatstaf die gehanteerd wordt in dit topic? De bedragen zijn bruto neem ik aan.

Maar ook dat is nog steeds ontzettend onduidelijk, of in ieder geval onduidelijk opgeschreven in het stuk van RTL Nieuws.
Want volgens mij is die 30.000 tot 110.000 van het CBP bruto inkomen, terwijl de 24.000 tot 71.200 besteedbaar inkomen van CBS gaat om het netto bedrag dat binnenkomt (inclusief alle toeslagen en wat dan ook). Maar dat staat er niet duidelijk bij. In beide gevallen dan voor een volledig huishouden (dat weer uit 1, 2 of meer personen kan bestaan).
Maar als dat klopt, dan zitten de getallen van CBP en CBS in ieder geval wel een stuk dichter bij elkaar.

[alexbl69]

The Zep Man schreef op vrijdag 6 juni 2025 @ 10:09:
[...]


En zo zijn we er weer: begrijpend lezen is lastig.

Mijn opmerkingen betreft enkel de groep mensen die op iets stemmen in de veronderstelling dat het voor hun belangen is, maar waarbij de partij handelt tegen die belangen in. In veel gevallen kon men dit zien aankomen door gedrag in het verleden. Ja, die groep mensen noem ik dom.

Iemand stemt voor VVD omdat die een ondernemer is en geniet van de voordelen: die is niet dom. Die stemt voor eigen belang.
Iemand stemt voor VVD omdat migratie aan diens hart ligt en VVD een smoes voorhoudt dat die op dit onderwerp een deuk in een pak boter gaat slaan: die is dom. Kijk naar het verleden.

Zo ook met andere politieke partijen.

Om toch maar weer opnieuw terug te komen op de middeninkomens: er is een reden waarom het middeninkomen (on)bestaat. Ook dat is politiek.

Je verwijst naar een 'groep mensen'. Hoe groot is die groep? In hoeverre worden ze misleid? Hoe weet je dat allemaal? Is er ooit onderzoek naar geweest? Of is het een aanname?

[fonsoy]

Lapa schreef op vrijdag 6 juni 2025 @ 11:37:
[...]


Maar ook dat is nog steeds ontzettend onduidelijk, of in ieder geval onduidelijk opgeschreven in het stuk van RTL Nieuws.
Want volgens mij is die 30.000 tot 110.000 van het CBP bruto inkomen, terwijl de 24.000 tot 71.200 besteedbaar inkomen van CBS gaat om het netto bedrag dat binnenkomt (inclusief alle toeslagen en wat dan ook). Maar dat staat er niet duidelijk bij. In beide gevallen dan voor een volledig huishouden (dat weer uit 1, 2 of meer personen kan bestaan).
Maar als dat klopt, dan zitten de getallen van CBP en CBS in ieder geval wel een stuk dichter bij elkaar.

Helder, ik zou verwachten dat je met bruto-inkomens vergelijkt en dan is dit een hele belangrijke aanvulling! Waarvoor dank.
Verder is een huishouden van 1 persoon met 70K/jr goed bedeeld, echter als er >2 kinderen zijn is het heel andere koek zoals je inderdaad ook aangeeft.
Lastig om een topic goede richting te geven als de startdefinities niet helder zijn.

[pjot1]

En zo komen we weer uit bij het (on)bestaan van het middeninkomen. Dat is het inkomen waar de marginale belastingdruk het hoogst is. Tevens het inkomen wat door de meeste mensen verdient word.

[DropjesLover]

fonsoy schreef op vrijdag 6 juni 2025 @ 20:00:
[...]

Helder, ik zou verwachten dat je met bruto-inkomens vergelijkt en dan is dit een hele belangrijke aanvulling! Waarvoor dank.
Verder is een huishouden van 1 persoon met 70K/jr goed bedeeld, echter als er >2 kinderen zijn is het heel andere koek zoals je inderdaad ook aangeeft.
Lastig om een topic goede richting te geven als de startdefinities niet helder zijn.

Om dat toch enigszins vergelijkbaar te maken hanteert het csb equivalentiefactoren om het toch te vergelijken.
De impact van kinderen is gigantisch.
https://longreads.cbs.nl/...-nederland-2022/bijlagen/

[DropjesLover]

Beetje gerelateerd aan eerdere posts; zelfs de VN maakt zich zorgen om de geboortecijfers wereldwijd.
https://nos.nl/artikel/25...zekerheid-jongvolwassenen

De VN maakt zich zorgen om het dalende geboortecijfer wereldwijd. Uit een enquête van het VN-Bevolkingsfonds UNFPA blijkt dat een op de vijf ondervraagden minder of geen kinderen wil vanwege de groeiende wereldproblematiek. En bijna 40 procent van de respondenten zegt dat financiële onzekerheid invloed heeft op het starten van een gezin.

Het fonds roept in een nieuw rapport overheden op om te investeren in betaalbare huisvesting, werkgelegenheid en ouderschapsverlof. Ook moet de gezondheidszorg op het gebied van voortplanting en de informatie daarover verbeteren. Verder moet ouderschap voor alleenstaanden en mensen uit de lhbti-gemeenschap meer gesteund worden, vindt het UNPFA.

Overheden probeerden al op verschillende manieren het geboortecijfer op te krikken. Maar het UNFPA waarschuwt dat maatregelen als babybonussen of vruchtbaarheidsdoelen ineffectief zijn en mensenrechten kunnen schenden.

Oftewel, onzekerheden over werk, inkomen en woning.
Babybonussen of vruchtbaarheidsdoelen zijn niet effectief, de basis van het bestaan moet aangepakt worden.
Een stabiele, betaalbare situatie voor de middeninkomens dus.

[hoevenpe]

DropjesLover schreef op woensdag 11 juni 2025 @ 00:37:
Een stabiele, betaalbare situatie voor de middeninkomens dus.

Een hoop mensen willen gewoon geen kinderen meer, als het echt specifiek middeninkomen gerelateerd zou zijn waren er genoeg landen met veel hogere geboortecijfers.

Mensen hebben tegenwoordig controle over het krijgen van kinderen, dat is pas 50-60 jaar het geval. Die geest krijg je niet meer in de fles, niet in een democratie en niet in een dictatuur.

[DropjesLover]

hoevenpe schreef op woensdag 11 juni 2025 @ 00:49:
[...]

Een hoop mensen willen gewoon geen kinderen meer, als het echt specifiek middeninkomen gerelateerd zou zijn waren er genoeg landen met veel hogere geboortecijfers.

Mensen hebben tegenwoordig controle over het krijgen van kinderen, dat is pas 50-60 jaar het geval. Die geest krijg je niet meer in de fles, niet in een democratie en niet in een dictatuur.

Dat is niet wat het onderzoek uitwijst, een significant deel stelt kinderen uit / af vanwege de kosten.

En daarbij, in welke (westerse) landen is de middeninkomen nog voldoende?
Overal ter wereld zijn huizenprijzen meer gestegen / woningschaarste. Weinig landen hebben werkelijk goedkope kinderopvang. Moederschapsdiscriminatie is zeker een ding in veel landen.

[alexbl69]

DropjesLover schreef op woensdag 11 juni 2025 @ 01:00:
[...]

Dat is niet wat het onderzoek uitwijst, een significant deel stelt kinderen uit / af vanwege de kosten.

En daarbij, in welke (westerse) landen is de middeninkomen nog voldoende?
Overal ter wereld zijn huizenprijzen meer gestegen / woningschaarste. Weinig landen hebben werkelijk goedkope kinderopvang. Moederschapsdiscriminatie is zeker een ding in veel landen.

De geboortecijfers uit 4 willekeurige landen:

Nederland


Australië


Brazilië


Zimbabwe


En dan nu de quizvraag: in welk jaar kwam de anticonceptiepil beschikbaar?

Antwoord: in 1964 (in Zimbabwe waarschijnlijk wat later )

Andere factoren zullen ongetwijfeld meespelen, maar de bijkans één-op-één relatie tussen de komst van de pil en de directe daling van de geboortecijfers in bijkans alle landen in de wereld is kristalhelder.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op woensdag 11 juni 2025 @ 06:48:
Andere factoren zullen ongetwijfeld meespelen, maar de bijkans één-op-één relatie tussen de komst van de pil en de directe daling van de geboortecijfers in bijkans alle landen in de wereld is kristalhelder.

Vergeet de maatschappelijke positie van de vrouw niet: vanaf de jaren 60 werden vrouwen in de westerse wereld economisch zelfstandig, was het huwelijk en kinderen baren niet de enige acceptabele levensloop.

Idem voor een goede financiële oude dag: veel kinderen om jou later te voeden is niet meer nodig, pensioenvoorzieningen breed beschikbaar en 'onze' zorg eerder of we onze camper straks overal kwijt kunnen of op tijd bij het cruiseschip zijn in plaats van als oudje creperen zonder voedsel.

Er zullen best mensen zijn die eerder aan kinderen zouden zijn begonnen met een rijtjeswoning en twee auto's op hun 25e maar dat is niet de hoofdreden dat wereldwijd geboortecijfers in elkaar storten. Veel jongeren van nu hebben het financieel beter dan hun ouders, met baanzekerheid en genoeg geld voor een bijna vanzelfsprekende wereldreis, regelmatige stedentrips en een riante erfenis (hallo huizenmarkt) in het vooruitzicht.

[DropjesLover]

hoevenpe schreef op woensdag 11 juni 2025 @ 07:00:
[...]

Vergeet de maatschappelijke positie van de vrouw niet: vanaf de jaren 60 werden vrouwen in de westerse wereld economisch zelfstandig, was het huwelijk en kinderen baren niet de enige acceptabele levensloop.

Idem voor een goede financiële oude dag: veel kinderen om jou later te voeden is niet meer nodig, pensioenvoorzieningen breed beschikbaar en 'onze' zorg eerder of we onze camper straks overal kwijt kunnen of op tijd bij het cruiseschip zijn in plaats van als oudje creperen zonder voedsel.

Er zullen best mensen zijn die eerder aan kinderen zouden zijn begonnen met een rijtjeswoning en twee auto's op hun 25e maar dat is niet de hoofdreden dat wereldwijd geboortecijfers in elkaar storten. Veel jongeren van nu hebben het financieel beter dan hun ouders, met baanzekerheid en genoeg geld voor een bijna vanzelfsprekende wereldreis, regelmatige stedentrips en een riante erfenis (hallo huizenmarkt) in het vooruitzicht.

Eerder begonnen is niet gelijk aan geheel afstel.
Die rijtjeswoning en beginnen met kinderen kan prima ook op je 30e, een paar jaar na die wereldreis.
Na 5 jaar stedentrips gedaan te hebben, heb je alles zo'n beetje wel gezien.

Maar is het een niet ook deels het gevolg van het ander?
Door wel een (te onzeker voor de bank) inkomen te hebben, heb je wel geld. Iedereen kan prima zijn huur betalen. Maar ook blijft men veel langer thuis wonen, ivm hoge huren / woning vinden, lekker goedkoop.
En zonder kinderen of die eerste jaren moeten investeren in je huis, heeft men net geld voor die stedentrips en wereldreis. Als afleiding of een laagdrempelig "genotsmiddel" wat ook weer net duur genoeg is dat het wel impact heeft op mogelijk sparen voor een woning, een stedentripje is zo €500, dat een paar keer per jaar...

Net de laatste jaren is keihard duidelijk aan het worden dat de millennials en Z het beduidend minder goed gaan hebben dan hun ouders.

superkoex9 schreef op woensdag 11 juni 2025 @ 07:23:
[...]

Ik denk dat dat best wel meevalt. Ja, ze hebben meer geld. Echter de oudere generaties hadden met minder geld wel de mogelijkheid om een leven op te bouwen. Mijn vader was kostwinnaar en deed dat als postbode. Niks mis mee maar zeker geen wereldbaan , laten we zeggen, net onder middeninkomen. Heeft op zn 25e een 2 onder 1 kap kunnen kopen.

Jongeren met een middeninkomen van nu komen niet in aanmerking voor sociale huur(zonder 15 jaar wachttijd )maar verdienen zeker niet genoeg om een woning te kunnen kopen.
Dat gebrek aan basis: een woning speelt m.i. ook zeker mee in het later beginnen aan kinderen.

Niet alleen m.i., ook onderzoeken staven dat.
Maar ook de impact van corona, het hele "datingcircuit" was voor die tijd en jaren daarna ontregeld. En de impact van de Tinders. Het lijkt makkelijk maar slecht zeer weinigen vinden er echt een langdurige partner, de rest blijft maar swipen ipv ergens anders iemand tegen te komen.

[ Voor 23% gewijzigd door DropjesLover op 11-06-2025 07:26 ]

[superkoex9]

hoevenpe schreef op woensdag 11 juni 2025 @ 07:00:
[...]

Er zullen best mensen zijn die eerder aan kinderen zouden zijn begonnen met een rijtjeswoning en twee auto's op hun 25e maar dat is niet de hoofdreden dat wereldwijd geboortecijfers in elkaar storten. Veel jongeren van nu hebben het financieel beter dan hun ouders, met baanzekerheid en genoeg geld voor een bijna vanzelfsprekende wereldreis, regelmatige stedentrips en een riante erfenis (hallo huizenmarkt) in het vooruitzicht.

Ik denk dat dat best wel meevalt. Ja, ze hebben meer geld. Echter de oudere generaties hadden met minder geld wel de mogelijkheid om een leven op te bouwen. Mijn vader was kostwinnaar en deed dat als postbode. Niks mis mee maar zeker geen wereldbaan , laten we zeggen, net onder middeninkomen. Heeft op zn 25e een 2 onder 1 kap kunnen kopen.

Jongeren met een middeninkomen van nu komen niet in aanmerking voor sociale huur(zonder 15 jaar wachttijd )maar verdienen zeker niet genoeg om een woning te kunnen kopen.
Dat gebrek aan basis: een woning speelt m.i. ook zeker mee in het later beginnen aan kinderen.

[YakuzA]

DropjesLover schreef op woensdag 11 juni 2025 @ 00:37:
Beetje gerelateerd aan eerdere posts; zelfs de VN maakt zich zorgen om de geboortecijfers wereldwijd.
https://nos.nl/artikel/25...zekerheid-jongvolwassenen

Opzich een positieve trend.
De overbevolking van de aarde blijft dan wat langer weg.

Zolang we globaal rond/boven de 2 kinderen per vrouw zitten is er geen issue globaal gezien?
Met de huidige 2,27 zitten we nog ruim goed iig.

Met de lagere kindersterfte tegenwoordig zijn die 5 kinderen per vrouw ook niet meer nodig.

[ Voor 12% gewijzigd door YakuzA op 11-06-2025 08:27 ]

[CVTTPD2DQ]

superkoex9 schreef op woensdag 11 juni 2025 @ 07:23:
Mijn vader was kostwinnaar en deed dat als postbode. Niks mis mee maar zeker geen wereldbaan , laten we zeggen, net onder middeninkomen. Heeft op zn 25e een 2 onder 1 kap kunnen kopen.

Enigzins buiten de bebouwde kom van Nederland, zeker? Want ook dit was vroeger niet de norm.

Als je genoegen neemt met het welvaartsniveau van de jaren '50 (meerdere kinderen op een kamer, kleren afdragen, nooit op vakantie, geen auto of sportclubs) kun je anno 2020 makkelijk een gezin formaatje jaren '50 onderhouden, waarschijnlijk ook op één inkomen. Dat vinden we alleen niet meer acceptabel.

YakuzA schreef op woensdag 11 juni 2025 @ 08:18:
Opzich een positieve trend.
De overbevolking van de aarde blijft dan wat langer weg.

Zolang we globaal rond/boven de 2 kinderen per vrouw zitten is er geen issue globaal gezien?
Met de huidige 2,27 zitten we nog ruim goed iig.

"Goed" ... het zou voor ons allemaal fantastisch zijn als de wereldbevolking geleidelijk zou dalen. Complete ineenstorting is natuurlijk niet goed, maar 8 miljard is gewoon veel.

Nu hebben we een situatie dat, zonder dwang en zonder lijden, de bevolkingsgroei bijna overal een geleidelijke daling inzet (alleen een klein deel van sub-sahara Afrika heeft nog een écht hoge bevolkingsgroei), en nu is het wéér niet goed?

Echt, als we 2 miljard wereldburgers hebben ipv. 8 zitten we ongeveer op het niveau van de jaren '50. Dat is nog steeds heel gezellig, hoor. Maar het gaat nog heel lang duren voordat we een factor 4 gedaald zijn.

[DropjesLover]

YakuzA schreef op woensdag 11 juni 2025 @ 08:18:
[...]

Opzich een positieve trend.
De overbevolking van de aarde blijft dan wat langer weg.

Zolang we globaal rond/boven de 2 kinderen per vrouw zitten is er geen issue globaal gezien?
Met de huidige 2,27 zitten we nog ruim goed iig.

Met de lagere kindersterfte tegenwoordig zijn die 5 kinderen per vrouw ook niet meer nodig.

Globaal gezien wel, maar lokaler (lees, de welvarendere westerse wereld) is dat wel echt een probleem.
Al helemaal als een meerderheid van de bevolking van die landen "minder minder minder" wil.

Plus dat het dus een secundair effect is van de hoge kosten. Dat is prima op te lossen, zou je denken.
Het geboortecijfer moet ook niet dogmatisch naar 2,1, maar de hoge kosten vormen nu een beperking waar "we" veel last van gaan krijgen.
Persoonlijk zou ik zeggen, een geboortecijfer van 1,8-1,9 zou een veel geleiderijkere bevolkingsafname bewerkstelligen, de effecten van vergrijzing flink dempen.

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 11 juni 2025 @ 08:40:
[...]


Enigzins buiten de bebouwde kom van Nederland, zeker? Want ook dit was vroeger niet de norm.

Als je genoegen neemt met het welvaartsniveau van de jaren '50 (meerdere kinderen op een kamer, kleren afdragen, nooit op vakantie, geen auto of sportclubs) kun je anno 2020 makkelijk een gezin formaatje jaren '50 onderhouden, waarschijnlijk ook op één inkomen. Dat vinden we alleen niet meer acceptabel.

Met 1 modaal inkomen a €46.500 (bruto) kan je net 210k hypotheek krijgen.
Een snelle Funda-zoektocht levert 900 huizen in heel Nederland op van 75m2+ / 3 kamers, en het gros is om begrijpelijke redenen zo goedkoop...

[ Voor 30% gewijzigd door DropjesLover op 11-06-2025 08:44 ]

[CVTTPD2DQ]

DropjesLover schreef op woensdag 11 juni 2025 @ 08:40:
Met 1 modaal inkomen a €46.500 (bruto) kan je net 210k hypotheek krijgen.
Een snelle Funda-zoektocht levert 900 huizen in heel Nederland op van 75m2+ / 3 kamers, en het gros is om begrijpelijke redenen zo goedkoop...

28% van de bevolking bezat een eigen huis in de jaren '50. Als alleen die bovenste 28% een gezin had gehad zag de samenleving er nu anders uit.

[DropjesLover]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 11 juni 2025 @ 09:18:
[...]


28% van de bevolking bezat een eigen huis in de jaren '50. Als alleen die bovenste 28% een gezin had gehad zag de samenleving er nu anders uit.

Huren van een pandjesbaas was toen ook zeker normaal. Sterker nog, Nederland heeft woningbezit flink gestimuleerd in de jaren '70 en '80, waardoor we ook nu nog relatief veel woningeigenaren (~57%) hebben vergeleken met landen om ons heen.

Het is ook niet het woningbezit vs huur wat mensen remt in hun gezinsvorming, het is de (on)betaalbaarheid.

[CVTTPD2DQ]

DropjesLover schreef op woensdag 11 juni 2025 @ 09:24:
Het is ook niet het woningbezit vs huur wat mensen remt in hun gezinsvorming, het is de (on)betaalbaarheid.

Wederom, ik denk dat als je met jaren '50 welvaart genoegen neemt je ook met een enkel inkomen wel een flink gezin kunt stichten. Voor 1200 euro in de maand heb je wel een flatje van 75m² gevonden, met een modaal inkomen houd je dan zo'n 1600 euro over, kinderbijslag er nog bij, daar kun je wel 2 volwassenen en vier kinderen van onderhouden.

Sportclubs, stationwagon, vliegvakantie naar Marbella? Dat kan allemaal weer niet.

Onze maatschappij geeft de voorkeur aan dat laatste. Tot op het punt dat we mensen die grote gezinnen met lage inkomens hebben afschilderen als onwenselijk, onaangepast, asociaal, etc.

[pjot1]

Daarom worden mensen met kinderen gecompenseerd.

[DropjesLover]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 11 juni 2025 @ 10:46:
[...]


Wederom, ik denk dat als je met jaren '50 welvaart genoegen neemt je ook met een enkel inkomen wel een flink gezin kunt stichten. Voor 1200 euro in de maand heb je wel een flatje van 75m² gevonden, met een modaal inkomen houd je dan zo'n 1600 euro over, kinderbijslag er nog bij, daar kun je wel 2 volwassenen en vier kinderen van onderhouden.

Daar gaat nog van af:
Zorgverzekering €160 x 2
Eten: €600
Gas, water licht: €120
Gemeentelijke belastingen: €120
Klein spul (internet, mobiele telefoon, sport): €100
Kleding: €100 (4 personen!)
Sparen (woning, meubels, witgoed): €250 (dit gaat ook wel op per jaar)

En het is op.
Aangenomen dat je modaal €2800 netto krijgt, en geen andere uitgaven hebt (ziekte, reiskosten, auto ivm werk, etc).

Het zou al een enorm stuk in je bestaanszekerheid schelen wanneer die huur geen €1200 was, maar sociale huur €800. Of je hebt pech en kan alleen iets vinden/krijgen van €1600, dan ga je dus met al het meest basale zwaar de min in.
Sterker nog, zelfs met sociale huur en autootje voor woon-werk verkeer ga je al de min in.

Sportclubs, stationwagon, vliegvakantie naar Marbella? Dat kan allemaal weer niet.

Onze maatschappij geeft de voorkeur aan dat laatste. Tot op het punt dat we mensen die grote gezinnen met lage inkomens hebben afschilderen als onwenselijk, onaangepast, asociaal, etc.

Vliegvakantie nar Marabella is net zo duur als 2 weken camping in Nederland hoor En vakantie is domweg belangrijk.
Sporten hoort er zeker bij, al helemaal met kinderen.

pjot1 schreef op woensdag 11 juni 2025 @ 11:11:
Daarom worden mensen met kinderen gecompenseerd.

Al die toeslagen zijn bij lange na niet toereikend voor wat er allemaal bij komt kijken
In Nederland dan, in Duitsland krijg je het 3voudige. Daar is het beter in balans.

[ Voor 11% gewijzigd door DropjesLover op 11-06-2025 11:25 ]

[RagingPenguin]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 11 juni 2025 @ 08:40:

Als je genoegen neemt met het welvaartsniveau van de jaren '50 (meerdere kinderen op een kamer, kleren afdragen, nooit op vakantie, geen auto of sportclubs) kun je anno 2020 makkelijk een gezin formaatje jaren '50 onderhouden, waarschijnlijk ook op één inkomen. Dat vinden we alleen niet meer acceptabel.

"onzekerheden over werk, inkomen en woning" gaat er niet om dat het vandaag (nog net aan) kan, maar om het vertrouwen dat het voor de komende decennia nog steeds kan. Op dit moment hebben gewoon weinig jonge mensen vertrouwen dat de overheden enige competenties hebben om iets te doen aan de als maar cost-of-living crisis, en daarom is men terughoudend met het maken van lange termijn keuzes.

[_Apache_]

RagingPenguin schreef op woensdag 11 juni 2025 @ 11:33:
[...]


"onzekerheden over werk, inkomen en woning" gaat er niet om dat het vandaag (nog net aan) kan, maar om het vertrouwen dat het voor de komende decennia nog steeds kan. Op dit moment hebben gewoon weinig jonge mensen vertrouwen dat de overheden enige competenties hebben om iets te doen aan de als maar cost-of-living crisis, en daarom is men terughoudend met het maken van lange termijn keuzes.

Ja, en dat is dus ook het principe dat velen hebben. Ik ga mijn leven niet aanpassen omdat 'de overheid' het allemaal duur maakt. Of anders gezegd, niet doortastend handeld.

[The Zep Man]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 11 juni 2025 @ 08:40:
Enigzins buiten de bebouwde kom van Nederland, zeker? Want ook dit was vroeger niet de norm.

Vroeger is:
Mid-jaren 80 op het salaris van één fabrieksarbeider een nieuwe hoekwoning binnen de bebouwde kom kopen (met een duurzaamheidssubsidie) en een gezin bestaande uit huisvrouw, drie kinderen en wat huisdieren onderhouden. Ook had men een auto. Nee, men had het verder niet breed, maar er waren geen zorgen over de toekomst.

Net als wat andere reacties aankaarten kijkt men niet enkel naar nu maar ook naar later. Later ziet er niet rooskleurig uit dankzij politieke incompetentie, de "ikke, ikke, ikke"-houding van velen, het verklootte milieu en de langzame afbraak van de samenleving.

Hierdoor zullen middeninkomens van vandaag andere keuzes maken dan dat zij veertig jaar geleden deden. De levensstandaard is nu (nog) hoger maar daarvoor moet naar verhouding veel harder gewerkt worden. Men zal pas als laatste inleveren op de levensstandaard.

[ Voor 32% gewijzigd door The Zep Man op 11-06-2025 11:48 ]

[RagingPenguin]

_Apache_ schreef op woensdag 11 juni 2025 @ 11:36:
[...]


Ja, en dat is dus ook het principe dat velen hebben. Ik ga mijn leven niet aanpassen omdat 'de overheid' het allemaal duur maakt. Of anders gezegd, niet doortastend handeld.

Eh, mensen passen zich juist aan door niet een van de duurste keuzes te maken die je kan maken: kinderen krijgen. En men handelt daarin dusdanig doortasten dat het in redelijk korte tijd iedere bevolkingssamenstelling prognose op z'n kop heeft gezet.

[Sissors]

RagingPenguin schreef op woensdag 11 juni 2025 @ 11:46:
[...]


Eh, mensen passen zich juist aan door niet een van de duurste keuzes te maken die je kan maken: kinderen krijgen. En men handelt daarin dusdanig doortasten dat het in redelijk korte tijd iedere bevolkingssamenstelling prognose op z'n kop heeft gezet.

Laatste keer dat ik checkte, was inderdaad de natuurlijke bevolkingsaanwas lager dan wat het CPB voorspeld had bijvoorbeeld 10-20 jaar geleden. Maar hetgeen wat iedere prognose van toen op zijn kop heeft gezet is niet de lagere natuurlijke aanwas, maar de veel hogere aanwas door migratie. Zo lang geleden is 20 jaar niet, en toen werd voorspeld dat we nu op de maximale bevolking zaten en gingen dalen. Met een miljoen minder mensen dan we nu hebben.
Dat is volgens mij echt de grootste impact op de bevolkingssamenstelling.

[CVTTPD2DQ]

DropjesLover schreef op woensdag 11 juni 2025 @ 11:23:
Eten: €600

Aardappels werden voor een heel seizoen ingekocht.

DropjesLover schreef op woensdag 11 juni 2025 @ 11:23:
Gas, water licht: €120

Centrale verwarming had men niet.

DropjesLover schreef op woensdag 11 juni 2025 @ 11:23:
Klein spul (internet, mobiele telefoon, sport): €100

Wederom, was er niet, en ook al is een mobiele telefoon nu noodzakelijk (het bankkantoor is er immers niet meer), dan is het eerder 100 euro per jaar dan 100 euro per maand.

DropjesLover schreef op woensdag 11 juni 2025 @ 11:23:
Vliegvakantie nar Marabella is net zo duur als 2 weken camping in Nederland hoor En vakantie is domweg belangrijk.
Sporten hoort er zeker bij, al helemaal met kinderen.

Nee hoor, in de jaren '50 waren dat nog luxezaken. Ook die vakantie binnen het land. Zelf zou ik niet terug willen naar de jaren '50, maar ik vind het raar om te betogen dat we door armoede geen kinderen krijgen, terwijl het voorgaande generaties gelukt is met een fractie van de welvaart die we nu normaal vinden.

_Apache_ schreef op woensdag 11 juni 2025 @ 11:36:
Ja, en dat is dus ook het principe dat velen hebben. Ik ga mijn leven niet aanpassen omdat 'de overheid' het allemaal duur maakt. Of anders gezegd, niet doortastend handeld.

Uitstekend dat dat soort mensen zich niet voortplant / hun waarden doorgeeft aan de volgende generatie.

[Wozmro]

RagingPenguin schreef op woensdag 11 juni 2025 @ 11:33:
[...]


"onzekerheden over werk, inkomen en woning" gaat er niet om dat het vandaag (nog net aan) kan, maar om het vertrouwen dat het voor de komende decennia nog steeds kan. Op dit moment hebben gewoon weinig jonge mensen vertrouwen dat de overheden enige competenties hebben om iets te doen aan de als maar cost-of-living crisis, en daarom is men terughoudend met het maken van lange termijn keuzes.

Is dit niet de essentie?

Van waar komt toch dat steeds terugkerende: "de overheid kan het niet oplossen".

Blijkbaar heeft men (hoge) verwachtingen van een overheid tegelijk vinden we ook dat we teveel belastingen betalen en dus hebben we geen vertrouwen meer in de overheid en daaruitvolgend blijkbaar(?) ook niet meer in de toekomst.

Waarschijnlijk komt het omdat politici die graag verkozen willen worden dit beloven.

Maar als dan de onderzoeksvraag gesteld wordt: geloof je politici? Dan is het antwoord weer meestal nee.

Zou het al niet een goed begin zijn om als bevolking een beetje consequenter te zijn?
Wat je zelf belangrijk vindt qua voorzieningen wordt meestal door veel andere mensen ook belangrijk gevonden. Stem dus voor wat je wil, niet voor wat je niet wil.

[Cycatrix]

Ik vind zelf het teruglopende fertiliteitscijfer een interessant onderwerp. Wat ik vooral interessant vind is deze video. Veel van de dingen die worden genoemd (de pil, vrouwen die gaan studeren in plaats van kinderen krijgen, etc) worden tegengesproken, of tenminste als minder zwaar meetellend genomen.

In rijke landen krijgen vrouwen minder kinderen omdat er minder noodzaak voor is.
Maar Turkije heeft een lager fertiliteitscijfer dan het VK, en Mexico lager dan de VS.
De kosten van studeren:
je zou een groter verschil verwachten tussen landen waar studeren veel kost versus een land dat studeren subsidieert. En dat zie je niet.
Meer vrouwen werken buitenshuis:
In Tamil Nadu werkt maar 29% van de vrouwen uit huis, maar ze hebben een geboortecijfer van 1.4
Vrouwen studeren en hebben geen zin in een relatie voor het leven:
Meer hoogopgeleide vrouwen hebben een man dan laagopgeleide vrouwen
Vrouwen willen geen man met een lager opleidingsniveau:
In noord Afrika en het midden oosten zie je ook een terugval, terwijl vrouwen daar niet een hoge opleiding genieten.
Vrouwen verdienen zelf veel en hebben geen man nodig om hen te onderhouden
zuid Korea heeft een enorme gender pay gap maar ze gaan daar ook niet aan de relatie
Kosten van een levensonderhoud/kinderen:
In noord Afrika en het midden oosten waar de kosten van het levensonderhoud niet omhoog is geschoten maar zie je nog steeds terugvallende fertiliteit. Bij enquetes wordt het vaak genoemd, maar het is niet de meest genoemde reden.
Jong volwassenen hebben meer geld en gaan daardoor niet aan een relatie:
Je ziet de grootste terugval in de armere groep
Niet genoeg geld:
Landen als Hongarije, Rusland en China bieden geld voor jong getrouwde vrouwen, maar dat helpt niet. Vrouwen hebben simpelweg niet iemand met wie ze willen trouwen.

De conclusie was dat de grote terugval was omdat mensen gewoon geen partner meer weten te vinden. Als je bijvoorbeeld het aantal kinderen per moeder bekijkt is die van Amerika nog hoog. Als het % vrouwen getrouwd hetzelfde zou zijn als in de jaren 70 zou je zelfs een hoger fertiliteitscijfer krijgen.

De schuld wordt gelegd bij internet. Je ziet een neergang van relaties zodra mensen toegang tot mobiel internet hebben. Als die terugval er niet zou zijn, zou het vruchtbaarheidscijfer >2 zijn.
(natuurlijk hebben andere factoren ook wel invloed, zoals de pil en oplopende kosten, maar ik vond het interessant hoe significant het aantal relaties is op vruchtbaarheid.

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 11 juni 2025 @ 08:40:

"Goed" ... het zou voor ons allemaal fantastisch zijn als de wereldbevolking geleidelijk zou dalen. Complete ineenstorting is natuurlijk niet goed, maar 8 miljard is gewoon veel.

Het grootste probleem is dat er een enorme bubbel van volwassenen is die heel oud gaat worden met weinig kinderen eronder. Je kan dat niet oplossen met migratie als alle landen waar je mensen vandaag laten komen ook teruglopen. Wij in Nederland hebben bijvoorbeeld wel Polen en Romenen hier werken, maar die hebben thuis ook gewoon <1.5 kinderen per vrouw. Daarnaast rust de staatsschuld op de schouders van alle inwoners. Als er minder werkende inwoners zijn betekent dat dat er meer staatsschuld rust op de resterende werkenden. Ik denk dat de VN vooral bang is voor een waterhoofd van hulpbehoevenden.

[CVTTPD2DQ]

Cycatrix schreef op woensdag 11 juni 2025 @ 12:44:
Het grootste probleem is dat er een enorme bubbel van volwassenen is die heel oud gaat worden met weinig kinderen eronder.

Klopt. Onze welvaartsstaat is eigenlijk een soort piramidespel, waarbij telkens een nieuwe generatie sukkels moeten grootbrengen die de kosten moeten dragen. Ooit moet je door de zure appel heenbijten en de trend durven keren.

Japan is ons voorland; daar is de bevolking al veel verder vergrijsd dan hier. Een prettig vooruitzicht? Niet bepaald. Maar Japan is nog steeds een welvarend land.

[Cheezborger]

Ik ga aankomende verkiezingen wat beter de verkiezingsprogramma's doorspitten om te kijken welke partij daadwerkelijk opkomt voor de middeninkomens.
Zelf sluit ik op voorhand al de PVV en GroenLinks-PvdA uit.

[DropjesLover]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 11 juni 2025 @ 12:49:
[...]


Klopt. Onze welvaartsstaat is eigenlijk een soort piramidespel, waarbij telkens een nieuwe generatie sukkels moeten grootbrengen die de kosten moeten dragen. Ooit moet je door de zure appel heenbijten en de trend durven keren.

Japan is ons voorland; daar is de bevolking al veel verder vergrijsd dan hier. Een prettig vooruitzicht? Niet bepaald. Maar Japan is nog steeds een welvarend land.

Ja en nee, de vergrijzing zorgt voor een nog sterkere leegloop van het niet-stedelijke gebied. Je koopt, zeer verwaarloosde, huizen voor een prikkie.
Japan was vroeger erg duur om te bezoeken, maar tegenwoordig verrassend betaalbaar.
Ouderenzorg is een steeds groter probleem, al wordt men relatief gezond oud, vergeleken met hier.
Dat alles heeft een reden.

Cheezborger schreef op woensdag 11 juni 2025 @ 12:55:
Ik ga aankomende verkiezingen wat beter de verkiezingsprogramma's doorspitten om te kijken welke partij daadwerkelijk opkomt voor de middeninkomens.
Zelf sluit ik op voorhand al de PVV en GroenLinks-PvdA uit.

GLPvdA wil net het meeste doen voor de middeninkomens, in mijn ogen...

[ Voor 18% gewijzigd door DropjesLover op 11-06-2025 12:57 ]

[WiLLoW_TieN]

Over Hongarije en ja ik kom er vaak !

Dit ; https://nos.nl/artikel/22...voor-hoger-geboortecijfer ( 2019 en nog van kracht )

Dat ; https://www.vandaaginside...stingvrijstelling-en-geld ( 2025 )

[Nathilion]

Dan zou ik ook eens deze video van Kurzgesagt bekijken: South Korea is Over.

Hierin vatten ze samen hoe slecht Zuid Korea er voor staat dank zij hun geboortegetal van 0,75. Eigenlijk is het ook een samenvatting van wat er is gezegd in de afgelopen posts: economische instorting, grijze tsunami, eenzaamheidsepidemie onder de weinige resterende jongeren, demografische rampspoed de komende decennia, lege achtergebieden en volle steden. En eigenlijk is het al zo goed als te laat voor Zuid Korea gezien hun huidige maatschappij.

Dit is een mooi uitgelegd scenario over hoe snel een land kan vergaan als er niet een constante vervanging is van zijn inwoners.

[Cid Highwind]

DropjesLover schreef op woensdag 11 juni 2025 @ 07:21:
[...]

Eerder begonnen is niet gelijk aan geheel afstel.
Die rijtjeswoning en beginnen met kinderen kan prima ook op je 30e, een paar jaar na die wereldreis.
Na 5 jaar stedentrips gedaan te hebben, heb je alles zo'n beetje wel gezien.

Maar is het een niet ook deels het gevolg van het ander?
Door wel een (te onzeker voor de bank) inkomen te hebben, heb je wel geld. Iedereen kan prima zijn huur betalen. Maar ook blijft men veel langer thuis wonen, ivm hoge huren / woning vinden, lekker goedkoop.
En zonder kinderen of die eerste jaren moeten investeren in je huis, heeft men net geld voor die stedentrips en wereldreis. Als afleiding of een laagdrempelig "genotsmiddel" wat ook weer net duur genoeg is dat het wel impact heeft op mogelijk sparen voor een woning, een stedentripje is zo €500, dat een paar keer per jaar...

Net de laatste jaren is keihard duidelijk aan het worden dat de millennials en Z het beduidend minder goed gaan hebben dan hun ouders.


[...]

Als je ziet hoe snel de huizenprijzen stijgen, vallen die stedentrips natuurlijk gewoon in de categorie "avocado toast". Ieder jaar wordt de beoogde woning een nieuwe tweedehands auto duurder zeg maar...

Er valt letterlijk tegenop te sparen noch te werken. Tegen de tijd dat jij een startkapitaal bij elkaar hebt gewerkt, of een salaris hebt voor de hypotheek van een starterswoning, blijken de doelpalen inmiddels een veld verderop te staan.

Het werkt in feite enkel zolang je nog bij je ouders blijft wonen, want alles buiten de sociale huur om zorgt er immers enkel voor dat je verder en verder van je beoogde startkapitaal verwijderd blijft.

Het middenkomen werkt daarbij natuurlijk enkel verder demotiverend. Op een gegeven moment leg je je gewoon neer bij hoe "het systeem" werkt. Dit zie je natuurlijk ook gewoon terug in hoe graag men parttime werkt. Waarom voltijd werken wanneer het netto amper uitmaakt, als de doelstellingen die je jezelf ooit had gesteld (of van huis uit mee had gekregen), eigenlijk enkel haalbaar zijn nadat er een externe impuls is gekomen, zoals een erfenis?

[DropjesLover]

WiLLoW_TieN schreef op woensdag 11 juni 2025 @ 12:58:
Over Hongarije en ja ik kom er vaak !

Dit ; https://nos.nl/artikel/22...voor-hoger-geboortecijfer ( 2019 en nog van kracht )

Dat ; https://www.vandaaginside...stingvrijstelling-en-geld ( 2025 )

Je moet het hem nageven, het is consistent beleid.
Voor 30k kan je ook grofweg 6 jaar gratis kinderopvang doen (30k / 1300/mnd x 3 kinderen). Dus wat dat betreft in balans.
Tegelijkertijd ken ik Hongaren (met nu kinderen) die voor geen goud terug willen.

Cid Highwind schreef op woensdag 11 juni 2025 @ 13:30:
[...]

Als je ziet hoe snel de huizenprijzen stijgen, vallen die stedentrips natuurlijk gewoon in de categorie "avocado toast". Ieder jaar wordt de auto een nieuwe tweedehands auto duurder zeg maar...

Er valt letterlijk tegenop te sparen noch te werken. Tegen de tijd dat jij een startkapitaal bij elkaar hebt gewerkt, of een salaris hebt voor de hypotheek van een starterswoning, blijken de doelpalen inmiddels een veld verderop te staan.

Het werkt in feite enkel zolang je nog bij je ouders blijft wonen, want alles buiten de sociale huur om zorgt er immers enkel voor dat je verder en verder van je beoogde startkapitaal verwijderd blijft.

Het middenkomen werkt daarbij natuurlijk enkel verder demotiverend. Op een gegeven moment leg je je gewoon neer bij hoe "het systeem" werkt. Dit zie je natuurlijk ook gewoon terug in hoe graag men parttime werkt. Waarom voltijd werken wanneer het netto amper uitmaakt, als de doelstellingen die je jezelf ooit had gesteld (of van huis uit mee had gekregen), eigenlijk enkel haalbaar zijn nadat er een externe impuls is gekomen, zoals een erfenis?

Anders verwoord maar inderdaad mijn punt.
"Avocado toast" vergelijking is zeer treffend (al moet je wel ergens beginnen en is avocado toast toch wel een factor 10 goedkoper dan een stedentrip).

[ Voor 50% gewijzigd door DropjesLover op 11-06-2025 13:49 ]

[superkoex9]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 11 juni 2025 @ 12:07:
[...]


Aardappels werden voor een heel seizoen ingekocht.


[...]


Centrale verwarming had men niet.


[...]


Wederom, was er niet, en ook al is een mobiele telefoon nu noodzakelijk (het bankkantoor is er immers niet meer), dan is het eerder 100 euro per jaar dan 100 euro per maand.


[...]


Nee hoor, in de jaren '50 waren dat nog luxezaken. Ook die vakantie binnen het land. Zelf zou ik niet terug willen naar de jaren '50, maar ik vind het raar om te betogen dat we door armoede geen kinderen krijgen, terwijl het voorgaande generaties gelukt is met een fractie van de welvaart die we nu normaal vinden.


[...]


Uitstekend dat dat soort mensen zich niet voortplant / hun waarden doorgeeft aan de volgende generatie.

Daar staat dan weer tegenover dat in de jaren 50 de welvaart misschien nog wel meer gestegen was tov 1880.
Altijd leuk om te vergelijken met vroeger maar mensen willen een leven wat passend is in de tijdsgeest waarin ze leven.
Jarenlang is de welvaart toegenomen en was er een positief toekomstbeeld. De welvaart is inmiddels weer hoger geworden maar dat positieve beeld is voor een grote groep middeninkomens wel verder weg geraakt.

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 11 juni 2025 @ 08:40:
[...]


Enigzins buiten de bebouwde kom van Nederland, zeker? Want ook dit was vroeger niet de norm.

In een buurdorp van een top 10 stad in Nederland. 5 km naar het centrum van die stad. Die zelfde huizen kosten inmiddels ongeveer 750k. Daar kom je met 3 modale inkomens misschien net aan terwijl dat dus vroeger 1 modaal salaris was.

[The Zep Man]

Nathilion schreef op woensdag 11 juni 2025 @ 13:07:
Dan zou ik ook eens deze video van Kurzgesagt bekijken: South Korea is Over.

Een goede video. Ik zou ook dit lezen. Het "geheim" voor hogere geboortecijfers betreft een combinatie van:

• Goede en blijvende ondersteuning om de behaalde levensstandaard te behouden bij het nemen van kinderen. Deze ondersteuning is niet enkel financieel maar ook sociaal.
• Een positieve indruk hebben over de toekomst.

Het eerste punt is hier en daar ad hoc, kort en deels wel eens geprobeerd met slechte resultaten. Beide punten zijn belangrijk. Met enkel een belofte voor bijvoorbeeld "levenslange belastingvrijstelling en geld voor gezinsauto" ga je geen significant verschil zien als mensen er geen vertrouwen in hebben.

[ Voor 10% gewijzigd door The Zep Man op 11-06-2025 14:19 ]

[Cycatrix]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 11 juni 2025 @ 12:49:
[...]

Klopt. Onze welvaartsstaat is eigenlijk een soort piramidespel, waarbij telkens een nieuwe generatie sukkels moeten grootbrengen die de kosten moeten dragen.

Een piramidespel heeft exponentieel meer mensen nodig. Het is niet genoeg dat er evenveel mensen instappen als uitstappen. Het probleem hier is dat met 1.4 kinderen je een krimp aan deelnemers hebt.

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 11 juni 2025 @ 12:49:
[...]

Japan is ons voorland; daar is de bevolking al veel verder vergrijsd dan hier. Een prettig vooruitzicht? Niet bepaald. Maar Japan is nog steeds een welvarend land.

Japan heeft iets van 300% van zijn BNP als schuld. Ik denk dat een van de uitdagingen in de toekomst zal zijn dat we enorme hoeveelheden schuld gewoon moeten kwijtschelden. Of het nou japan is met zijn 300% schuld, griekenland (compleet verlamd door schulden die ze nooit zullen terugbetalen), of Amerika die helemaal wild gaat met zijn schulden (rente zal binnenkort de grootste individuele kostenpost zijn). Dit heeft ook weerslag op de rente. Die moet laag blijven. Dat geeft inflatie die huizen (onder andere) onbetaalbaar maakt.
Je moet maar iemand vinden die bereid is de boel te destabiliseren door te zeggen dat schulden mogelijk niet betaald gaan worden. En vervolgens nog verder gaat en schulden gaat wegstrepen.

[dawg]

The Zep Man schreef op woensdag 11 juni 2025 @ 11:46:
[...]

Hierdoor zullen middeninkomens van vandaag andere keuzes maken dan dat zij veertig jaar geleden deden. De levensstandaard is nu (nog) hoger maar daarvoor moet naar verhouding veel harder gewerkt worden. Men zal pas als laatste inleveren op de levensstandaard.

Dat is wel interessant. Laatste week is Bas Erlings (ex-spindoctor VVD, ex-campagneleider Rutte, onderzoeker gedragspsychologie in de politiek) in het nieuws en in paneldiscussies. Hij heeft een boek geschreven aangaande hoe populisten te werk gaan, en hij stelt dat rationele argumenten er niet toe doen. Inspelen op (onderbuik)gevoel is wat werkt, en dat zien we ook, in Nederland, binnen Europa en in de VS. Volgens hem is het kantelpunt het moment waarop mensen beseffen dat de kinderen het niet beter krijgen dan henzelf, wat u min of meer ook stelt.

Ik zou er echter niet zomaar vanuit gaan dat mensen andere keuzes zullen gaan maken als de frames hetzelfde blijven. Als de onderklasse en middenklasse tegen elkaar uitgespeeld worden.
Zie bijvoorbeeld https://www.nporadio1.nl/...lisme-volgens-bas-erlings

Volgens Erlings werken populisten anders dan traditionele politici. "Populisten maken een ander soort deal met hun kiezers", zegt hij. Waar het de meeste politici gaat om het nakomen van beloften, draait het bij populisten om het gevoel. Ze willen de kiezer het idee geven echt hun best te doen. "Of je wel of niet levert is voor mensen veel minder belangrijk", aldus Erlings. En dus is een rol in de oppositie zo gek nog niet. "Regeren levert hem nu ook niks op."

Voor Erlings was de maat vol toen de VVD in zee ging met de PVV. Hij zei zijn lidmaatschap op omdat hij het niet eens was met die koers. "Je maakt zoveel meer kapot aan de ene kant dan je wint aan de andere kant", zegt hij daarover. Hij hoopt dat partijen bij volgende verkiezingen voor een andere aanpak kiezen. "Ze moeten een ander spel gaan spelen", zegt hij. "Als je de strijd aan wil gaan met populisten, zul je moeten domineren. Populisten snappen heel goed hoe je ergens een show van maakt, hoe je iets interessant maakt en mensen meesleurt."

Of zijn boek Het spel van de populist.
De kern? Mensen zijn niet rationeel, maar emotioneel.

[The Zep Man]

Cycatrix schreef op woensdag 11 juni 2025 @ 14:29:
Een piramidespel heeft exponentieel meer mensen nodig. Het is niet genoeg dat er evenveel mensen instappen als uitstappen. Het probleem hier is dat met 1.4 kinderen je een krimp aan deelnemers hebt.

Je vergeet immigratie, wat een sterk dempend effect heeft. In tegenstelling tot bijvoorbeeld Zuid-Korea heeft Nederland nog een paar decennia nodig om diens hoogtepunt te bereiken.

[CVTTPD2DQ]

superkoex9 schreef op woensdag 11 juni 2025 @ 13:50:
In een buurdorp van een top 10 stad in Nederland. 5 km naar het centrum van die stad. Die zelfde huizen kosten inmiddels ongeveer 750k. Daar kom je met 3 modale inkomens misschien net aan terwijl dat dus vroeger 1 modaal salaris was.

Nou, dat zijn toch andere jaren '80 dan ik heb meegekregen van mijn ouders, die met twee academische opleidingen en voltidjsbanen jarenlang in de private huursector moesten zitten voordat ze een opknapper rijtjeshuis konden kopen.

Cycatrix schreef op woensdag 11 juni 2025 @ 14:29:
Een piramidespel heeft exponentieel meer mensen nodig. Het is niet genoeg dat er evenveel mensen instappen als uitstappen. Het probleem hier is dat met 1.4 kinderen je een krimp aan deelnemers hebt.

Leuk, maar we zijn al blut. Zelfs met het huidige welvaartsniveau is de huidige wereldbevolking een onmogelijkheid. Linksom of rechtsom moeten we omgaan met daling. En dan vind ik een geleidelijke daling met 1,4 kinderen helemaal zo gek niet.

[mitsumark]

Cycatrix schreef op woensdag 11 juni 2025 @ 12:44:
Ik vind zelf het teruglopende fertiliteitscijfer een interessant onderwerp. Wat ik vooral interessant vind is deze video. Veel van de dingen die worden genoemd (de pil, vrouwen die gaan studeren in plaats van kinderen krijgen, etc) worden tegengesproken, of tenminste als minder zwaar meetellend genomen.

Landen als Hongarije, Rusland en China bieden geld voor jong getrouwde vrouwen, maar dat helpt niet. Vrouwen hebben simpelweg niet iemand met wie ze willen trouwen.

De conclusie was dat de grote terugval was omdat mensen gewoon geen partner meer weten te vinden. Als je bijvoorbeeld het aantal kinderen per moeder bekijkt is die van Amerika nog hoog. Als het % vrouwen getrouwd hetzelfde zou zijn als in de jaren 70 zou je zelfs een hoger fertiliteitscijfer krijgen.

De schuld wordt gelegd bij internet. Je ziet een neergang van relaties zodra mensen toegang tot mobiel internet hebben. Als die terugval er niet zou zijn, zou het vruchtbaarheidscijfer >2 zijn.
(natuurlijk hebben andere factoren ook wel invloed, zoals de pil en oplopende kosten, maar ik vond het interessant hoe significant het aantal relaties is op vruchtbaarheid.

Is dat probleem niet nog veel breder, sinds het internet is de wereld veel groter voor vergelijkingen, dus de 10 is niet meer het moosite meisje van de klas, maar Doutzen Kroes (om maar wat te noemen).
Iedereen is kritischer geworden en gaat niet meer voor de eerste de beste.
Gaat ook op voor bv huizen, auto's, geld/crypto, andere (materiele) dingen..

Een midden inkomen is prima zolang je omgeving ook op een middeninkomen zit, maar als je toegang hebt tot meer vergelijkingen met mensen die tonnen per jaar verdienen, ga je de lat hoger leggen en valt jouw "normale" leventje een beetje tegen.

[The Zep Man]

Cycatrix schreef op woensdag 11 juni 2025 @ 12:44:
De schuld wordt gelegd bij internet. Je ziet een neergang van relaties zodra mensen toegang tot mobiel internet hebben. Als die terugval er niet zou zijn, zou het vruchtbaarheidscijfer >2 zijn.
(natuurlijk hebben andere factoren ook wel invloed, zoals de pil en oplopende kosten, maar ik vond het interessant hoe significant het aantal relaties is op vruchtbaarheid.

Ik denk dat het internet bijdraagt, maar niet dat dat de oorzaak is. Kijk naar Nederland in de jaren 70-90, wat in die relatief korte periode sterk daalde. Sinds de jaren 90 is het vruchtbaarheidscijfer ongeveer gelijk gebleven, en toen had men echt nog niet op grote schaal internet.

Het grootste probleem is dat er een enorme bubbel van volwassenen is die heel oud gaat worden met weinig kinderen eronder. Je kan dat niet oplossen met migratie als alle landen waar je mensen vandaag laten komen ook teruglopen.

Niet oplossen. Uitstellen. Des te meer emigranten uit andere landen je kaapt, des te meer arbeiders je zal hebben. Dat is de uitstel van executie van hyperkapitalisme.

Verder is het mogelijk om de bevolking meer kinderen te laten nemen, maar niet met het politieke bewind van de afgelopen decennia.

[ Voor 10% gewijzigd door The Zep Man op 11-06-2025 19:11 ]

[alexbl69]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 11 juni 2025 @ 15:40:
[...]
Leuk, maar we zijn al blut. Zelfs met het huidige welvaartsniveau is de huidige wereldbevolking een onmogelijkheid. Linksom of rechtsom moeten we omgaan met daling. En dan vind ik een geleidelijke daling met 1,4 kinderen helemaal zo gek niet.

1,4 is allesbehalve geleidelijk .

Een generatie is tegenwoordig zo'n 25 jaar.

Als elke 2 mensen maar 1,4 kind krijgen heb je (zonder immigratie) het volgende scenario:

2025 18.000.000
2050 12.600.000
2075 8.820.000

Dat is veel te snel, dan stort onze maatschappij in.

Daarom is immigratie simpelweg noodzakelijk. Maar het enkel het verplaatsen van problemen. We houden onze bevolking er wel mee op peil (we groeien zelfs, hard), maar andere landen worden leeggezogen.

Zo'n 5% van de Syriërs woont nu in Duitsland. Als die allemaal weg zouden gaan heeft Duitsland een groot probleem. Maar ja, Syrië zou die mensen zelf ook goed kunnen gebruiken.

Je zou kunnen stellen dat immigratie het nieuwe kolonialisme is. Alleen komen we de mensen en spullen nu niet halen, ze komen zelf hier naartoe.

[ Voor 5% gewijzigd door alexbl69 op 11-06-2025 20:19 ]

[Sendak239]

alexbl69 schreef op woensdag 11 juni 2025 @ 20:18:
[...]

1,4 is allesbehalve geleidelijk .

Een generatie is tegenwoordig zo'n 25 jaar.

Als elke 2 mensen maar 1,4 kind krijgen heb je (zonder immigratie) het volgende scenario:

2025 18.000.000
2050 12.600.000
2075 8.820.000

Dat is veel te snel, dan stort onze maatschappij in.

Een generatie is tegenwoordig 30 jaar en leeft gelukkig ook langer dan 25 jaar. Ik denk dat dit meer in de richting komt. Is nog vrij snel maar vergeet de migratie niet.
2025 18 mln
2055 16 mln
2085 14 mln

[TheDudez]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 11 juni 2025 @ 12:49:
[...]


Klopt. Onze welvaartsstaat is eigenlijk een soort piramidespel, waarbij telkens een nieuwe generatie sukkels moeten grootbrengen die de kosten moeten dragen. Ooit moet je door de zure appel heenbijten en de trend durven keren.

Japan is ons voorland; daar is de bevolking al veel verder vergrijsd dan hier. Een prettig vooruitzicht? Niet bepaald. Maar Japan is nog steeds een welvarend land.

De bubbel in Japan staat op klappen. https://www.bnr.nl/nieuws...hebben-voor-wereldmarkten

Dit is helemaal niet goed.

[martijn1p]

Vermakelijk om de laatste paar pagina’s te lezen, maar wat een pessimisme over de toekomst. Daarbij termen als ‘hyperkapilatisme’ , ‘nieuwe generatie sukkels grootbrengen’, ‘piramidespel’, wantrouwen in competenties en overheidsbeleid in algemeen. Leuk qua vergelijkingen over welvaartsniveau met de jaren ‘80 of ‘50 maar dat is 45 a 75jaar geleden met dito levensstandaard.

Ik mis hier de definitie van ‘middeninkomen’ maar laten we zeggen 60% van de middelste inkomens van het land. Dan is het toch prachtig dat een brede groep huishoudens een enorme welvaart geniet, we wonen op meer vierkante meters, in goede gezondheid, met goed onderwijs, verworven werk/ prive balans, kids op sport en geld voor vrijetijdsbestedingen (restaurants, vakantie(s)). En dit voor een brede groep.

Daarbij gaat landelijk overheidsbeleid in afzienbare tijd nauwelijks effect hebben op de woningmarkt. Hoop daar maar niet op. In relatief korte tijd is er ‘goedkoop geld’ gecreëerd, uiteindelijk land dit in de economie maar ook bij de huishoudens (middeninkomens). Dit zorgt er voor dat hypotheken massaal goedkoop geherfinancierd worden, dit zorgt ervoor dat papa goedkoop zoonlief helpt, dat woningbezitters met overwaarde groter kunnen wonen tegen gelijke lasten enzovoorts.

Maar is de discussie hier niet eerder ‘hoe deze economische groei’ wordt verdeeld in Nederland. Als je als ‘middeninkomen’ minder belastingdruk wenst (daar gaat dit topic toch over?), van welke groep moet dit dan ten koste gaan?

Over mijn kinderen (jonger dan maak ik mij absoluut geen zorgen, of over de ‘staat van het land’. Ik geloof dat zij zonder toedoen van mij met gelijke kansen in het onderwijs, later een goed bestaan kunnen opbouwen. Ik geloof niet in ‘degrowth’ theorieen.

Wereld- en levensveranderde omstandigheden zoals oorlog laat ik buiten beschouwing.

[Lordy79]

@martijn1p het gaat in dit topic om onder andere de volgende zaken:

1. De marginale belastingdruk voor middeninkomens waardoor meer werken of een promotie/loonsverhoging van bijv 200 euro per maand netto weinig oplevert.

2. Het feit dat er toeslagen nodig zijn om als Jan modaal een redelijk netto inkomen te hebben.

3. Het feit dat starters nauwelijks nog een huis kunnen kopen door de prijs van woningen.


De meer politieke keuze of er meer of minder genivelleerd moet worden komt ook wel terug maar is zeker geen hoofdthema in dit topic.

[martijn1p]

Punt3, kunnen starters nauwelijks een huis kopen? In ons bedrijf zie ik veel jongvolwassenen, HBO opgeleid (toekomstige middeninkomens), <5jaar werkervaring toch een woning bemachtigen. Als woningen niet meer financierbaar zijn dan worden de woningen niet verkocht. Ik ben ook verantwoordelijk voor aannemen van personeel in ons team, en salarissen van starters zijn ook gestegen tov 2022 en aanzienlijk gestegen tov bijv 2018.

Was het niet Abn amro die met een onderzoek kwam afgelopen week dat de betaalbaarheid van woningen in Nederland nog steeds relatief goed is..?

Het is mijn gevoel, maar vooral hier op tweakers zegt mijn gevoel dat we vooral bevreesd zijn over de (economische) situatie van een ander, maar een positieve blik hebben op de eigen financiële situatie. Als het meerendeel van de middeninkomens dit ook ervaart dan gaat het nog best goed over de linie

[Wozmro]

Plaatsvervangende frustratie komt inderdaad regelmatig voorbij op tweakers.

Best wel speciaal want het gaat niet verder dan gefrustreerd zijn voor een ander. Een soort van nieuw sociaal zijn?

[CVTTPD2DQ]

alexbl69 schreef op woensdag 11 juni 2025 @ 20:18:
Een generatie is tegenwoordig zo'n 25 jaar.

Als elke 2 mensen maar 1,4 kind krijgen heb je (zonder immigratie) het volgende scenario:

2025 18.000.000
2050 12.600.000
2075 8.820.000

Dat is veel te snel, dan stort onze maatschappij in.

Dat is een hypothetische wereld waarin mensen precies 25 jaar leven, in die tijd elkaar ontmoeten, kinderen krijgen, en vervolgens de pijp uitgaan.

Dat is heel kort door de bocht. Dat vruchtbaarheidscijfer zegt niets over het aantal sterftegevallen, bijvoorbeeld.

Volgens deze tabel sterven er per jaar nu zo'n 6000 mensen meer dan erbij komen, en dat getal lijkt elk jaar met zo'n (natte vinger) 2000 mensen te stijgen. Als we die trend extrapoleren, dan komen we uit op 2000t² + 6000t.

Over 25 jaar zijn er dan zo'n 1,4 miljoen mensen minder tov. nu, en over 50 jaar 5,3 miljoen mensen.

Maar ook dat is te kort door de bocht, omdat de vruchtbaarheid en sterftecijfers ook nog eens beïnvloed worden door de bevolkingssamenstelling. Als van die 18 miljoen iedereen boven de 50 is, zal het geboortecijfer waarschijnlijk 0 zijn, ook al zijn de omstandigheden ideaal om een gezinnetje te stichten.

Het CBS voorspelt de komende tien jaar zelfs een lichte stijging van de natuurlijke aanwas. Met vette onzekerheidsmarges waar je U tegen zegt. Toch vertrouw ik die voorspelling meer dan wat we hier op het forum produceren.

Het lijkt er op dat de wereldbevolking gaat krimpen. Misschien dat Nederland daar (tijdelijk) een uitzondering op gaat zijn, maar zelfs als het hier lokaal gezellig blijft, gaat het impact hebben op de economie. China dat minder goederen gaat produceren. Europa dat minder goederen gaat consumeren.

Ik zou liever zien dat we een plan maken voor het omgaan met een krimpende wereldbevolking, dan paniekerig doen alsof we in onze eigen uithoek van de wereld het tij moeten (of kunnen) keren.

Maar we dwalen wel weer af van de middeninkomens ...

[CVTTPD2DQ]

martijn1p schreef op woensdag 11 juni 2025 @ 21:05:
Daarbij gaat landelijk overheidsbeleid in afzienbare tijd nauwelijks effect hebben op de woningmarkt. Hoop daar maar niet op. In relatief korte tijd is er ‘goedkoop geld’ gecreëerd, uiteindelijk land dit in de economie maar ook bij de huishoudens (middeninkomens). Dit zorgt er voor dat hypotheken massaal goedkoop geherfinancierd worden, dit zorgt ervoor dat papa goedkoop zoonlief helpt, dat woningbezitters met overwaarde groter kunnen wonen tegen gelijke lasten enzovoorts.

Exact, een gigantische bubbel geld is in stenen gestopt. Dit zie je ook in de bijna exponentiële groei van de huishoudensvermogens in grafiek 5.2.1.

Die stenen zijn niet mooier of groter geworden. Het is de verdeling van vermogen die dus plotsklaps en fors is veranderd. De waarde van arbeid is enorm gedaald tov. de waarde van onproductief huizenbezit.

Dat veroorzaakt een enorme maatschappelijke ongelijkheid, en die problemen gaan decennialang doorwerken; zeker in een land waar we een tekort hebben aan handjes is het niet handig om de arbeiders te naaien. Maar omdat onze overheid vooral naar inkomensplaatjes kijkt (en het woningbezit een heilige koe is) gaat dit vrijwel onopgemerkt voorbij.