Het (on)bestaan van het middeninkomen

[Z___Z]

r.e.s schreef op vrijdag 24 januari 2025 @ 17:26:
[...]


Belangrijkste argument voor gratis opvang werd niet genoemd want dat zou denk ik te gevoelig kunnen liggen. En dat is dat elk kind in Nederland al begint met dezelfde kansen in een omgeving waarin de Nederlandse taal centraal staat. Bij een kinderopvang leren de kindjes samen spelen, gaan ze naar de kinderboerderij, ervaren ze de Nederlandse cultuur, leren ze woordjes, kleurtjes etc. Nu regelt een deel van NL de opvang bij de familie of bij een partner door de kosten en komen sommigen met 1-0 achterstand aan op de basisschool.

Een tweede argument is dat de kosten voor opvang dermate hoog zijn (2 kids 4 dagen per week is 4000 euro bruto pm, 1000 netto pm voor een 2x modaal gezin) dat het enorm stimuleert voor de minst verdiener om een dag minder te gaan werken. Dit resulteert in hele beroepsgroepen die voornamelijk part-time werken met allemaal weer andere doorsijpelende effecten (tekorten in de zorg, onderwijs die niet nodig zijn etc.).

En ik deel je mening over het gevoel van oneerlijkheid, de marginele belastingdruk is al enorm hoog voor de middenklasse en dan wordt er nog geen rekening gehouden met kosten voor KDV en/of alimentatie.

Die mythe durf ik wel te ontkrachten. Ik ken tientallen mensen die nauwelijks Nederlands spraken in groep 1 die uiteindelijk een WO diploma hebben gehaald zonder vertraging op de basisschool.

Toevallig vandaag op NU.NL, we zijn al koploper in kinderen naar de KDV brengen in Europa en KDV gratis maken zorgt vooral voor meer kosten en nog verder uithollen van familiewaarden in ons land.
https://www.nu.nl/economi...e-kinderen-in-opvang.html

[Z___Z]

pjot1 schreef op vrijdag 24 januari 2025 @ 16:43:
[...]


Ik denk dat mensen zonder kinderen meer (werk)stress ervaren dan degene met. Als ik in mijn (werk)omgeving kijk dan mogen de mensen zonder kinderen het werk van degene met kinderen opknappen. Evenals overwerken.

Er is zelfs een keer tegen me gezegd dat ik geen vakantie hoef omdat ik geen kinderen heb. Dus, 32 uur prima! Maar dan wel voor iedereen en de IACK afschaffen. Het is van de zotte dat iemand dik 30k (over 10 jaar) meer inkomsten heeft voor minder werk.

Lijkt me een slechte cultuur bij je werkgever en niet de norm binnen Nederlandse organisaties. Als ik jou was zou ik eerder een andere werkgever zoeken die wel iedereen in zijn normen/waarden laat.

Die 30k extra inkomsten is bij lange na niet voldoende om de extra kosten die kinderen met zich meebrengen te vergoeden, dus ik zou zeggen geniet vooral van de extra besteedbaar inkomen wat je hebt door geen kinderen te hebben. Bekijk het met een glas half vol. Als jouw ouders er niet voor hadden gekozen om kinderen te nemen had je sowieso geen probleem

[pjot1]

Z___Z schreef op vrijdag 24 januari 2025 @ 17:41:
[...]

Lijkt me een slechte cultuur bij je werkgever en niet de norm binnen Nederlandse organisaties. Als ik jou was zou ik eerder een andere werkgever zoeken die wel iedereen in zijn normen/waarden laat.

Die 30k extra inkomsten is bij lange na niet voldoende om de extra kosten die kinderen met zich meebrengen te vergoeden, dus ik zou zeggen geniet vooral van de extra besteedbaar inkomen wat je hebt door geen kinderen te hebben. Bekijk het met een glas half vol. Als jouw ouders er niet voor hadden gekozen om kinderen te nemen had je sowieso geen probleem

Dat was gelukkig bij mn vorige werkgever.

Ik heb een aantal pagina's terug nog gelezen dat de kosten van een kind erg meevallen door compensatie van de overheid. Volgens mij was @de Peer iemand die daarover iets postte. Dan is 3k per jaar extra vaak ook echt extra. Het overgrote deel van de mensen die ik ken en de IACK ontvangen hebben dit uitgegeven aan zonnepanelen, vakanties, dagjes uit, nieuwe (extra) televisie, allemaal extraatjes.

Dan komen we toch weer terug bij het begin, als je kind wilt moet je daar goed over nadenken. We hebben het in dit topic natuurlijk over het financiële plaatje maar voor een kind gelden natuurlijk meer aandachtspunten. Kortom het is en blijft een keuze en natuurlijk moeten we er met zn allen voor betalen. Maar een leuke middenklasser en daarbij nog extra vrije tijd gaat wel erg ver.

[mitsumark]

r.e.s schreef op vrijdag 24 januari 2025 @ 17:26:
Belangrijkste argument voor gratis opvang werd niet genoemd want dat zou denk ik te gevoelig kunnen liggen. En dat is dat elk kind in Nederland al begint met dezelfde kansen in een omgeving waarin de Nederlandse taal centraal staat. Bij een kinderopvang leren de kindjes samen spelen, gaan ze naar de kinderboerderij, ervaren ze de Nederlandse cultuur, leren ze woordjes, kleurtjes etc. Nu regelt een deel van NL de opvang bij de familie of bij een partner door de kosten en komen sommigen met 1-0 achterstand aan op de basisschool.

Die nederlandse taal leer je met 2 dagen per week KDV ook wel. En dan nog zou ik willen opperen om eventuele taalachterstand bij de ouders aan te pakken.
Ik vrees dat wanneer het gratis wordt dat kinderen 4-5 dagen gaan en dat daarmee de band met de ouders nog veel slechter wordt dan nu vaak al het geval is.
Wij hebben bewust voor 2 dagen KDV icm minder werken gekozen om daarnaast ook veel bij ons kind te zijn, mooi dat dat financieel ook kon (doordat je met een lager salaris meer vergoedt krijgt), maar anders hadden we andere oplossingen gevonden om het waar te maken.
Ik neig dus liever naar een systeem waarbij bijvoorbeeld de eerste 2 dagen gratis zijn, en de dagen daarna progressief duurder.
Ja dat gaat dan ten koste van de werkuren en misschien wel carrierekansen, maar toch denk ik dat dat voor de maatschappij beter is.

[DropjesLover]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 24 januari 2025 @ 15:57:
[...]

offtopic:
Allereerst, ik denk dat het niet onaannemelijk is dat het huidige stelsel van ouderenzorg is ingestort tegen de tijd dat wij oud zijn, en dat de kinderen van de toekomst misschien zorg voor hun eigen ouders zullen dragen, maar dat wij vooral onszelf mogen redden. Maar goed, laten we van het beste uitgaan.

Dat zegt alleen weer niets aan hoeveel geld we mogen herverdelen. Als ik de plannen in dit topic hoor is het belangrijk dat mensen kinderen kunnen krijgen en opvoeden zonder merkbare terugval in inkomen, en specifiek in de hogere middenklasse met verzamelinkomens boven de 70k. Dat gaat om veel geld.

Tsja, geld dat eerder ook al bewust weggenomen is.
En tegen de tijd dat het ingevoerd wordt zijn mijn kinderen van het kinderdagverblijf af.

Het probleem is niet zozeer dat het zo veel geld kost, maar dat door het systeem van nu meer werken nauwelijks loont, en dus velen dat ook niet doen.

pjot1 schreef op vrijdag 24 januari 2025 @ 16:43:
[...]


Ik denk dat mensen zonder kinderen meer (werk)stress ervaren dan degene met. Als ik in mijn (werk)omgeving kijk dan mogen de mensen zonder kinderen het werk van degene met kinderen opknappen. Evenals overwerken.

Er is zelfs een keer tegen me gezegd dat ik geen vakantie hoef omdat ik geen kinderen heb. Dus, 32 uur prima! Maar dan wel voor iedereen en de IACK afschaffen. Het is van de zotte dat iemand dik 30k (over 10 jaar) meer inkomsten heeft voor minder werk.

Bedragen uitrekenen over 10 jaar om aan een hoog bedrag te komen is niet heel sterk.
De motivatie is immers dat de partner ook gaat werken, wat op het totaal bezien fors meer belasting opbrengt dan die €2950.

En met kinderen zijn er nog genoeg mensen die overwerken. Er wordt wel verwacht dat kinderlozen buiten het seizoen met vakantie gaan. Meesten willen dat ook, want goedkoper.
Helemaal een jaar vakantie weigeren omdat je kinderloos bent heb ik nog nooit gehoord, is van de zotte en kortweg verboden.

[pjot1]

DropjesLover schreef op vrijdag 24 januari 2025 @ 18:43:

[...]

Bedragen uitrekenen over 10 jaar om aan een hoog bedrag te komen is niet heel sterk.
De motivatie is immers dat de partner ook gaat werken, wat op het totaal bezien fors meer belasting opbrengt dan die €2950.

En met kinderen zijn er nog genoeg mensen die overwerken. Er wordt wel verwacht dat kinderlozen buiten het seizoen met vakantie gaan. Meesten willen dat ook, want goedkoper.
Helemaal een jaar vakantie weigeren omdat je kinderloos bent heb ik nog nooit gehoord, is van de zotte en kortweg verboden.

Waarom niet heel sterk? Er zijn genoeg mensen die 10 jaar moeten sparen om tot 30k te komen. Dan is het wel erg makkelijk als je het in je schoot geworpen krijgt.


Ze konden het ook niet weigeren maar het ging niet van harte.

[CVTTPD2DQ]

DropjesLover schreef op vrijdag 24 januari 2025 @ 18:43:
Tsja, geld dat eerder ook al bewust weggenomen is.

Als (zoals in het genoemde voorbeeld hierboven) 3000 euro van de kinderopvang vergoed wordt*, is dat ruim meer dan de inkomstenbelasting die je betaalt met een verzamelinkomen van 100k.

*) Zelf kom ik op de website van de belastingdienst op een lager bedrag uit, maar het punt blijft: als 2xmodaal gezin met KDV-toeslag betaal je nauwelijks of negatief inkomstenbelasting.

[DropjesLover]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 24 januari 2025 @ 21:11:
[...]


Als (zoals in het genoemde voorbeeld hierboven) 3000 euro van de kinderopvang vergoed wordt*, is dat ruim meer dan de inkomstenbelasting die je betaalt met een verzamelinkomen van 100k.

*) Zelf kom ik op de website van de belastingdienst op een lager bedrag uit, maar het punt blijft: als 2xmodaal gezin met KDV-toeslag betaal je nauwelijks of negatief inkomstenbelasting.

Met 2x modaal à 80k betaal je ~26,5k loonheffing.
Afhankelijk van aantal kinderen en aantal dagen/week klopt je stelling al best snel inderdaad.
Maar... bij 2x modaal / 80k moet je nog steeds ~30% voor de meeste uren en 10% voor de minste uren zelf betalen. Gaan we uit van standaard 2 kinderen allebei 3 dagen op het kinderdagverblijf en wettelijk maximum uurtarief (zo'n €3000 bruto), moet je nog ~20% zelf betalen, kost je dat €400/mnd, €5k/jaar netto.
Van een netto inkomen van 53k, oftewel 8% van je besteedbaar inkomen. Dat vind ik best een flinke hap, maar begrijpelijk.

Echter, wanneer je meer verdient, dan neemt dat rap toe.
Bij 3x modaal (zeggen, beiden iets boven modaal), €120k betaal je al 49k aan loonheffing
Gaan we uit van 2 kinderen die 4 dagen gaan (1 dag meer) kost dat €4100 bruto, waarvan je 2900 terug krijgt. Netto €1200, ofwel €14k/jaar netto
Dat maakt het net niet 20% van je besteedbaar inkomen. Dat gaat rap de kant uit van "waar doe ik het nog voor".
Bij een netto 14k in bovenmodaal val je in de hoogste belastingschijf, dus die 14k heeft een bruto equivalent van ~27k. Dat is praktisch fulltime minimumloon.

En het wordt niet veel beter/anders wanneer de oudste naar school gaat, omdat die dan minder en goedkopere uren bso afneemt, maar je betaalt het meeste zelf voor het kind dat de meeste (dure) uren maakt.

Nogmaals, kinderen hoeven niet gratis te zijn, maar hoe sterk dat de bal bij de hoge inkomens neergelegd wordt "want die kunnen het dragen" en hoe weinig dat het motiveert om meer te gaan werken, vind ik bijzonder.

[mitsumark]

Ik denk dat het vooral ook is dat men later begint aan kinderen, dan ben je al gewend aan dat hogere/dubbele salaris en dan is het "lastig" om een stap terug te doen.
Met 20-25 jaar weet je nog niet wat je mist (al is het tegenwoordig lastig een huis kopen), bij 30-35 jaar zien de carrière en de wereld er heel anders uit en wordt het kind steeds meer een "financiële tegenvaller", van uitstel komt afstel.

Andersom zou ik ook niet al teveel van die jaarlijkse sommetjes maken, want het is maar een paar jaar, geen heel leven. Zeker als je inkomen wat hoger is hoop ik niet dat je maar een paar 100 per maand overhoudt.

Maar inderdaad, genoeg stellen die minder gaan werken in die periode omdat het toch weinig extra inkomsten oplevert.

[DropjesLover]

mitsumark schreef op vrijdag 24 januari 2025 @ 22:15:
Ik denk dat het vooral ook is dat men later begint aan kinderen, dan ben je al gewend aan dat hogere/dubbele salaris en dan is het "lastig" om een stap terug te doen.
Met 20-25 jaar weet je nog niet wat je mist (al is het tegenwoordig lastig een huis kopen), bij 30-35 jaar zien de carrière en de wereld er heel anders uit en wordt het kind steeds meer een "financiële tegenvaller", van uitstel komt afstel.

Andersom zou ik ook niet al teveel van die jaarlijkse sommetjes maken, want het is maar een paar jaar, geen heel leven. Zeker als je inkomen wat hoger is hoop ik niet dat je maar een paar 100 per maand overhoudt.

Maar inderdaad, genoeg stellen die minder gaan werken in die periode omdat het toch weinig extra inkomsten oplevert.

2 kinderen ~2,5 jaar na elkaar en 3,5 jaar kinderopvang maakt het ~6 jaar lang een hele flinke mep betalen. in bovenstaand voorbeeld netto ruim 80k, dat jaartje overlap niet nog niet eens meegeteld (want gratis is het niet).

Terwijl je best kan stellen dat veruit de meerderheid van wat een gezin tot 3,5x modaal verdient ook weer de economie in gepompt wordt in de vorm van huis, verbouwing, vakanties, auto, aflossing schulden, etc.
Bij 4x modaal kan ik me voorstellen dat het dan steeds meer beleggingen in gaat, waar het niet meer bijdraagt aan de reeele economie.
Gemiddeld genomen, de groep met strakke planningen en met 35 financieel onafhankelijk en met pensioen zijn een minimaal aantal mensen.

[dfbt]

DropjesLover schreef op vrijdag 24 januari 2025 @ 22:23:
[...]

2 kinderen ~2,5 jaar na elkaar en 3,5 jaar kinderopvang maakt het ~6 jaar lang een hele flinke mep betalen. in bovenstaand voorbeeld netto ruim 80k, dat jaartje overlap niet nog niet eens meegeteld (want gratis is het niet).

Terwijl je best kan stellen dat veruit de meerderheid van wat een gezin tot 3,5x modaal verdient ook weer de economie in gepompt wordt in de vorm van huis, verbouwing, vakanties, auto, aflossing schulden, etc.
Bij 4x modaal kan ik me voorstellen dat het dan steeds meer beleggingen in gaat, waar het niet meer bijdraagt aan de reeele economie.
Gemiddeld genomen, de groep met strakke planningen en met 35 financieel onafhankelijk en met pensioen zijn een minimaal aantal mensen.

je hoeft geen 3,5-4x modaal te verdienen om te beleggen hoor
Je moet gewoon voor je zelf uitmaken of het extra werken ( dus het vakantiegeld/bonussen/dertiende maand/pensioen) voor die jaren het waard is om niet minder te werken en 2-3 dagen minder opvang te nemen.

Werken loont nog steeds ( afhankelijk van salaris hoeveel het loont natuurlijk) want je gaat er gewoon niet op achteruit, maar de vraag is wel hoeveel het echt oplevert en of je dat t waard vind om voor te gaan werken. Wij hebben wel eens zitten sleutelen thuis aan extra salaris, vakantiegeld en uren werken vs kosten opvang en voor dat stukje meerwaarde wat we overhielden gekoppeld aan het aantal uren werken/stress het gewoon niet waard genoeg vonden om 2x full time te werken.

Pensioen is wel heel lastig uit te rekenen, maar voor ons goed te doen aangezien we op jonge leeftijd een koopwoning hebben gekocht en die is afbetaald als we beide 53 zijn. Dan hebben we nog genoeg tijd om die 5 of 6 jaar dat ze minder pensioen heeft opgebouwd te gaan sparen/beleggen/investeren. (dan zijn gelukkig(hopelijk) ook onze kids alweer de deur uit en hebben een eigen leven. ( ik hoop geen 30ers te krijgen thuis )

[Dennis1812]

@dfbt daar zou ik met de huidige huizenmarkt maar wel op rekenen. Je kinderen wonen nog thuis tot hun kinderen ongeveer volwassen zijn gok ik.

[dfbt]

Dennis1812 schreef op vrijdag 24 januari 2025 @ 22:46:
@dfbt daar zou ik met de huidige huizenmarkt maar wel op rekenen. Je kinderen wonen nog thuis tot hun kinderen ongeveer volwassen zijn gok ik.

dat is wel heel erg negatief

[GioStyle]

Dennis1812 schreef op vrijdag 24 januari 2025 @ 22:46:
@dfbt daar zou ik met de huidige huizenmarkt maar wel op rekenen. Je kinderen wonen nog thuis tot hun kinderen ongeveer volwassen zijn gok ik.

En zo krijg je steeds minder huishoudens die in armoede leven...

[Dennis1812]

dfbt schreef op vrijdag 24 januari 2025 @ 23:11:
[...]


dat is wel heel erg negatief

Kunnen ze wel voor jou zorgen op je oude dag. En eerst kan jij kinderopvang spelen. Immers is daar geen plek voor de kinderen. Of het is onbetaalbaar.

[FunkyTrip]

pjot1 schreef op vrijdag 24 januari 2025 @ 16:45:
[...]


Geen kinderen is niet voor iedereen een keuze.

Nou, dan vis je 2x achter het net en is het wel zo netjes om toch ergens gecompenseerd te worden (recht op extra mantelzorg later bijv.)

[hoevenpe]

dfbt schreef op vrijdag 24 januari 2025 @ 22:43:
je hoeft geen 3,5-4x modaal te verdienen om te beleggen hoor

Sterker nog: beleggen en crypto op jonge leeftijd is de sleutel tot FIRE vanaf 55 tot 60, Einstein wist dat al:

According to Einstein, “Compound interest is the eighth wonder of the world. He who understands it, earns it … he who doesn’t … pays it.”

[CVTTPD2DQ]

DropjesLover schreef op vrijdag 24 januari 2025 @ 22:23:
Terwijl je best kan stellen dat veruit de meerderheid van wat een gezin tot 3,5x modaal verdient ook weer de economie in gepompt wordt in de vorm van huis, verbouwing, vakanties, auto, aflossing schulden, etc.
Bij 4x modaal kan ik me voorstellen dat het dan steeds meer beleggingen in gaat, waar het niet meer bijdraagt aan de reeele economie.

Als het nieuwbouw is, is die woning (in bepaalde mate) onderdeel van de reële economie. Maar de prijs van een eigen woning is in de eerste plaats zo hoog omdat het een fiscaal gestimuleerd beleggingsproduct is, gekoppeld aan een krediet. Waar we allemaal onder lijden omdat de meeste mensen "gewoon" willen wonen voor weinig geld, maar goed.

Verder heb je het dilemma voor de hogere inkomens wel goed uitgelegd; ik zal niet zeggen dat ze het zo slecht hebben, maar de KDV-toeslag, die bedoeld is om mensen aan het werk te krijgen, mist daar zijn doel. Aan de andere kant is het wel zo dat als mensen willen werken, dat financieel mogelijk is.

hoevenpe schreef op zaterdag 25 januari 2025 @ 00:21:
Sterker nog: beleggen en crypto op jonge leeftijd is de sleutel tot FIRE vanaf 55 tot 60

Maar moeten we dat willen? FIRE is alleen mogelijk zolang de meerderheid van de bevolking niet aan FIRE doet. Zodra iedereen stopt met consumeren en vroeg met pensioen gaat, loopt het met de economie (en je beleggingen) ook niet goed af.

Voor de economie is iemand die aan FIRE doet even fijn als een extra AOWer (hopelijk zonder ziektekosten, dat wel). Of een pensioen via de schatkist of via privébeleggingen loopt maakt wat dat betreft niet uit.

Vinden we dat iemand met een middeninkomen een FIRE-vroegpensioen moet kunnen opbouwen?

[Sissors]

Diegene die 20% eerder met pensioen gaat (zelf gespaard), betaald een hele hoop meer belasting als degene die 20% minder uren per week werkt, en dat accepteren we toch ook als valide optie? Zeker als diegene dat zelf kan betalen zonder toeslagen.

[hoevenpe]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 25 januari 2025 @ 08:35:
Vinden we dat iemand met een middeninkomen een FIRE-vroegpensioen moet kunnen opbouwen?

Mijn punt is dat de meeste 25 jarigen dit sowieso zouden moeten doen, de kans dat over 30-40 jaar AOW, pensioen en zorg in de huidige vorm bestaan is klein.

Wie 50 is en met beleggen begint heeft een veel kortere horizon dan die 25 jarige, elke maand een paar honderd euro in een gespreid beleggingsfonds is rond 55-60 genoeg voor de 'fuck you' factor. Dat wil niet zeggen dat je moet stoppen met werken, maar het kan waarschijnlijk wel. Wat Einstein zegt, rendement op rendement kan je niet tegenop werken.

[DropjesLover]

hoevenpe schreef op zaterdag 25 januari 2025 @ 08:56:
[...]

Mijn punt is dat de meeste 25 jarigen dit sowieso zouden moeten doen, de kans dat over 30-40 jaar AOW, pensioen en zorg in de huidige vorm bestaan is klein.

Wie 50 is en met beleggen begint heeft een veel kortere horizon dan die 25 jarige, elke maand een paar honderd euro in een gespreid beleggingsfonds is rond 55-60 genoeg voor de 'fuck you' factor. Dat wil niet zeggen dat je moet stoppen met werken, maar het kan waarschijnlijk wel. Wat Einstein zegt, rendement op rendement kan je niet tegenop werken.

Maar waar moet in de huidige situatie een 25-jarige die paar honderd euro per maand vandaan halen?
Oh ja, van heen avocado on toast en fancy €7 almond latte maciato venti laten staan

[hoevenpe]

DropjesLover schreef op zaterdag 25 januari 2025 @ 09:51:
Oh ja, van heen avocado on toast en fancy €7 almond latte maciato venti laten staan

Het is lastiger dan vroeger, een afbetaald rijtjeshuis is de basis van elke FIRE strategie. Dat is voor jongeren van nu onbereikbaar, je wilt op je 50e niet in een krappe studio wonen.

Maar het zijn keuzes, nu die stedentrip of Dubai reep of toch financieel onafhankelijk als je op Henk Krol mag stemmen...

[hneel]

FIRE betekent toch vooral level op kosten van een ander. Ja, je moet in eerste instantie zelf een hoop geld investeren en zuinig leven, maar uiteindelijk is het de bedoeling dat je gaat leven van inkomsten uit aandelen of verhuur. Kortom, geld wat andere mensen moeten ophoesten. Leuk dus voor mensen zonder moreel besef.

[de Peer]

hneel schreef op zaterdag 25 januari 2025 @ 10:26:
FIRE betekent toch vooral level op kosten van een ander. Ja, je moet in eerste instantie zelf een hoop geld investeren en zuinig leven, maar uiteindelijk is het de bedoeling dat je gaat leven van inkomsten uit aandelen of verhuur. Kortom, geld wat andere mensen moeten ophoesten. Leuk dus voor mensen zonder moreel besef.

lekker makkelijk.
En wie betaalt nu dan jouw salaris? dat komt toch ook bij 'de mensen' vandaan direct of indirect.

moreel gezien is er weinig mis met FIRE (mijn mening). En je betaalt bergen belasting, dus draagt nog steeds je steentje bij.

[ Voor 5% gewijzigd door de Peer op 25-01-2025 10:35 ]

[aljooge]

hneel schreef op zaterdag 25 januari 2025 @ 10:26:
FIRE betekent toch vooral level op kosten van een ander. Ja, je moet in eerste instantie zelf een hoop geld investeren en zuinig leven, maar uiteindelijk is het de bedoeling dat je gaat leven van inkomsten uit aandelen of verhuur. Kortom, geld wat andere mensen moeten ophoesten. Leuk dus voor mensen zonder moreel besef.

Ik zie niet waarom met het hebben van rendement uit aandelen een ander ervoor moet ophoesten. Je bent een stukje eigenaar van een bedrijf en haalt daar inkomsten uit. Wat kan daar moreel op tegen zijn?

[begintmeta]

Daar kan je op allerlei manieren tegenaan kijken.

[Janpietertje89]

de Peer schreef op zaterdag 25 januari 2025 @ 10:34:
[...]

moreel gezien is er weinig mis met FIRE (mijn mening). En je betaalt bergen belasting, dus draagt nog steeds je steentje bij.

Dat ben ik toch niet met je eens. Iemand die leeft van inkomen uit kapitaal betaald relatief veel minder belasting dan iemand die leeft van inkomen uit arbeid. Fictieve rendementen liggen gemiddeld genomen ver onder daadwerkelijke rendementen.

[de Peer]

Janpietertje89 schreef op zaterdag 25 januari 2025 @ 10:55:
[...]


Dat ben ik toch niet met je eens. Iemand die leeft van inkomen uit kapitaal betaald relatief veel minder belasting dan iemand die leeft van inkomen uit arbeid. Fictieve rendementen liggen gemiddeld genomen ver onder daadwerkelijke rendementen.

dat klopt, ik claim ook niet dat je relatief evenveel belasting betaalt. Maar in absolute zin kan het aardig oplopen gezien het vermogen dat nodig is voor FO.

[Janpietertje89]

de Peer schreef op zaterdag 25 januari 2025 @ 11:06:
[...]

dat klopt, ik claim ook niet dat je relatief evenveel belasting betaalt. Maar in absolute zin kan het aardig oplopen gezien het vermogen dat nodig is voor FO.

Het statement "je betaald relatief weinig belasting maar draagt nog steeds je steentje bij" klinkt toch anders.

[de Peer]

Janpietertje89 schreef op zaterdag 25 januari 2025 @ 11:11:
[...]


Het statement "je betaald relatief weinig belasting maar draagt nog steeds je steentje bij" klinkt toch anders.

waar komt dat statement, met spelfout, vandaan? Niet van mij in ieder geval.

[hneel]

de Peer schreef op zaterdag 25 januari 2025 @ 10:34:
[...]

lekker makkelijk.
En wie betaalt nu dan jouw salaris? dat komt toch ook bij 'de mensen' vandaan direct of indirect.

Simpel: Je salaris betaal je indirect zelf doordat jouw werk geld oplevert voor het bedrijf.

aljooge schreef op zaterdag 25 januari 2025 @ 10:42:
[...]

Ik zie niet waarom met het hebben van rendement uit aandelen een ander ervoor moet ophoesten. Je bent een stukje eigenaar van een bedrijf en haalt daar inkomsten uit. Wat kan daar moreel op tegen zijn?

Het bedrijf verdient dat geld doordat er in dat bedrijf mensen voor werken. Als je alleen maar aandeelhouder bent doe je daar zelf niks voor.

[ Voor 41% gewijzigd door hneel op 25-01-2025 11:24 ]

[Janpietertje89]

de Peer schreef op zaterdag 25 januari 2025 @ 11:13:
[...]

waar komt dat statement, met spelfout, vandaan? Niet van mij in ieder geval.

"En je betaalt bergen belasting, dus draagt nog steeds je steentje bij."

En

"ik claim ook niet dat je relatief evenveel belasting betaalt"

Hoe zou jij beide statements samenvatten in 1 zin?

[Deewop]

Een belangrijk aspect van FIRE zijn keuzes om je belastingdruk te verlagen. Dat geld moet ergens anders vandaan komen.

Ook is het logisch dat iemand die 10 jaar eerder met pensioen gaat (Retire Early), vervangen moet worden met iemand anders. Dat zorgt voor voortijdig verlies van ervaring en verminderde opbrengsten van inkomstenbelasting.

Moreel verwerpelijk zou ik het niet noemen, maar vanuit de samenleving gezien hoeft het niet aangemoedigd te worden.

[de Peer]

Janpietertje89 schreef op zaterdag 25 januari 2025 @ 11:20:
[...]


"En je betaalt bergen belasting, dus draagt nog steeds je steentje bij."

En

"ik claim ook niet dat je relatief evenveel belasting betaalt"

Hoe zou jij beide statements samenvatten in 1 zin?

Wat ik aangeef (of bedoel) is dat je bij FIRE nog steeds veel (bergen) belasting betaalt, maar dat zal wel minder zijn dan als je in loondienst werkt.

Maar dat hangt af van de hoeveelheid vermogen. Bij 2 miljoen vermogen en een laag tarief kan in absolute zin de belasting hoger uitkomen dan wanneer je in loondienst werkt.

[ Voor 15% gewijzigd door de Peer op 25-01-2025 11:38 ]

[edie]

FIRE discussie in een topic over het onbestaan van de middeninkomen

[Santee]

Deewop schreef op zaterdag 25 januari 2025 @ 11:31:
Een belangrijk aspect van FIRE zijn keuzes om je belastingdruk te verlagen. Dat geld moet ergens anders vandaan komen.

Ook is het logisch dat iemand die 10 jaar eerder met pensioen gaat (Retire Early), vervangen moet worden met iemand anders. Dat zorgt voor voortijdig verlies van ervaring en verminderde opbrengsten van inkomstenbelasting.

Moreel verwerpelijk zou ik het niet noemen, maar vanuit de samenleving gezien hoeft het niet aangemoedigd te worden.

Als toevoeging, er zijn honderden miljadairs op de wereld die hun steentje niet bijdragen, partijen als Blackrock die alles opgekocht hebben en de huur verdubbeld waardoor mensen helemaal uitgezogen worden. Ik snap goed dat mensen FIRE zien als methode om de ratrace achter hun te laten en het kapitalistische spelletje te "winnen" op een vrij normaal inkomen. Wellicht is het niet 'optimaal' voor de maatschappij, maar dan kan je beter beginnen bij een partij als BlackRock verbieden vastgoed te kopen. Als mensen niet goedkoop kunnen wonen, dan heeft dat enorme gevolgen voor zowel welzijn, uitgaven en financiele positie. We kunnen beter de top 0,1% aanpakken ipv de FIRE mensen.

[Wozmro]

Ik denk dat het genuanceerder ligt.

Een samenleving kan je (gelukkig) niet volledig uitdrukken in geldcijfers.

Wat als een FIRE-persoon (of in het algemeen een gepensioneerde) een deel van zijn tijd besteed aan : opvang van de kleinkinderen, mantelzorg, vrijwilligerswerk,...

De factor geld speelt hier niet of weinig mee, er worden geen facturen gemaakt, er worden geen lonen betaalt.

Maar zijn die activiteiten dan niet zinvol?

Wat betreft de miljardairs denk ik dat de samenleving in zijn geheel er wat minder hoog mee moet oplopen, momenteel is het al bewondering en ophemelen wat de klok slaat. Op den duur gaan die miljardairs dan natuurlijk ook zelf gaan geloven dat ze God zelve zijn.

Vanuit ethisch en moreel standpunt mag de samenleving in zijn geheel best wat realistischer kijken naar een miljardair. Het is niet omdat je geld hebt dat je daarom altijd gelijk hebt.

[ Voor 33% gewijzigd door Wozmro op 25-01-2025 12:05 ]

[hneel]

Uiteindelijk zijn we vandaag de dag bijna allemaal aandeelhouders via onze pensioenfonden. Maar het gaat om de verhoudingen. De doorsnee nederlander die ergens tussen zeg 65 en 70 met pensioen gaat zal gemiddeld in zijn leven ongeveer evenveel geven als krijgen van de maatschappij. Wie dmv FIRE al op bv zijn 40e gaat rentenieren neemt in totaal meer dan hij geeft. De verhouding is dan zoek.

[de Peer]

hneel schreef op zaterdag 25 januari 2025 @ 12:05:
Wie dmv FIRE al op bv zijn 40e gaat rentenieren neemt in totaal meer dan hij geeft.

Dat is een aanname. Zou dat wel kloppen? Stel je hebt 2 miljoen vermogen dan betaal je toch aardig wat belasting over de jaren heen.
Daarnaast is het ook niet zo dat je alleen maar op de bank ligt, vaak ga je je toch wel nuttig maken. Wellicht ook iets doen dat maatschappelijk bijdraagt.

[hoevenpe]

edie schreef op zaterdag 25 januari 2025 @ 11:45:
FIRE discussie in een topic over het onbestaan van de middeninkomen

Het idee van FIRE maakt middeninkomens uiteindelijk bestaanbaar, met alleen werken is 'het Zwitserleven gevoel' op je oude dag vrijwel onmogelijk.

Voordat iemand begint over 'wat heeft een welvarende oude dag' met middeninkomens te maken: eerst hard werken en later tijd voor verre reizen en leuke dingen is de spreekwoordelijke worst die de middenklasse decennia lang is voorgehouden.

[ Voor 26% gewijzigd door hoevenpe op 25-01-2025 12:23 ]

[Janpietertje89]

de Peer schreef op zaterdag 25 januari 2025 @ 11:37:
[...]

Wat ik aangeef (of bedoel) is dat je bij FIRE nog steeds veel (bergen) belasting betaalt, maar dat zal wel minder zijn dan als je in loondienst werkt.

Maar dat hangt af van de hoeveelheid vermogen. Bij 2 miljoen vermogen en een laag tarief kan in absolute zin de belasting hoger uitkomen dan wanneer je in loondienst werkt.

Volgensmij hebben we hier in Nederland ooit afgesproken dat het minder relevant is hoeveel je in absolute zin bijdraagt, maar veel relevanter is hoeveel je in relatieve zin bijdraagt. Iets met sterkste schouders dragen de zwaarste lasten enzo.

Inkomen is inkomen, en mensen met een groter inkomen betalen meer belasting dan mensen met een lager inkomen, dat hebben we nu eenmaal afgesproken in Nederland. Tenzij je dat ter discussie wilt stellen is het dus niet zo relevant hoeveel dat "absoluut" is aangezien alles relatief is als je het over steentjes bijdragen hebt. Dat loopt enorm scheel bij rendement op vermogen. Vervolgens de woorden "bergen belasting" gebruiken is gewoon misleidend.

Dat is een beetje zoals het statement dat multinationals "bergen belasting" betalen terwijl ze relatief maar een fractie betalen van wat een kleine ondernemer betaald. En vervolgens schermen dat het "in absolute zin" best veel is.

[de Peer]

Janpietertje89 schreef op zaterdag 25 januari 2025 @ 12:28:
[...]


Volgensmij hebben we hier in Nederland ooit afgesproken dat het minder relevant is hoeveel je in absolute zin bijdraagt, maar veel relevanter is hoeveel je in relatieve zin bijdraagt. Iets met sterkste schouders dragen de zwaarste lasten enzo.

Inkomen is inkomen, en mensen met een groter inkomen betalen meer belasting dan mensen met een lager inkomen, dat hebben we nu eenmaal afgesproken in Nederland. Tenzij je dat ter discussie wilt stellen is het dus niet zo relevant hoeveel dat "absoluut" is aangezien alles relatief is als je het over steentjes bijdragen hebt. Dat loopt enorm scheel bij rendement op vermogen. Vervolgens de woorden "bergen belasting" gebruiken is gewoon misleidend.

Dat is een beetje zoals het statement dat multinationals "bergen belasting" betalen terwijl ze relatief maar een fractie betalen van wat een kleine ondernemer betaald. En vervolgens schermen dat het "in absolute zin" best veel is.

Je hebt gelijk, maar waar ik op doel is dat je vooraf kan besluiten welk pad je bewandelt:
-Loondienst tot aan je pensioen
-'FIRE' vanaf een jaar of 40

En ja relatief betaal je minder belasting via het FIRE-pad, dat klopt. Maar in absolute zin dus mogelijk wel meer bij een flink vermogen. Wat heb je dan liever?

[Sissors]

de Peer schreef op zaterdag 25 januari 2025 @ 11:37:
[...]

Wat ik aangeef (of bedoel) is dat je bij FIRE nog steeds veel (bergen) belasting betaalt, maar dat zal wel minder zijn dan als je in loondienst werkt.

Maar dat hangt af van de hoeveelheid vermogen. Bij 2 miljoen vermogen en een laag tarief kan in absolute zin de belasting hoger uitkomen dan wanneer je in loondienst werkt.

Maar sowieso nogmaals: Als jij 32 jaar werkt ipv 40 jaar, en dan eerder met pensioen gaat met hetgeen je zelf hebt gespaard, dan is dat voor sommige heel problematisch. En als je 32 uur per week werkt ipv 40 uur, dan betaal je significant minder belasting bij een gelijke functie dan degene die eerder met pensioen gaat, en daar klaagt niemand over.

[de Peer]

Sissors schreef op zaterdag 25 januari 2025 @ 13:35:
[...]

Maar sowieso nogmaals: Als jij 32 jaar werkt ipv 40 jaar, en dan eerder met pensioen gaat met hetgeen je zelf hebt gespaard, dan is dat voor sommige heel problematisch. En als je 32 uur per week werkt ipv 40 uur, dan betaal je significant minder belasting bij een gelijke functie dan degene die eerder met pensioen gaat, en daar klaagt niemand over.

precies..

[Deewop]

Onzin, niemand is er inherent op tegen dat mensen eerder met pensioen gaan of parttime werken. Het gaat erom waar de gemiste inkomstenbelasting en arbeidsproductiviteit vandaan gehaald moeten worden.

Gezien de titel van dit topic kop ik die alvast in: misschien valt er nog iets te halen bij de middeninkomens?

[mitsumark]

Het voordeel van de middeninkomens is wel dat het een hele grote groep is, waardoor je van elk individu maar relatief weinig hoeft te innen.
Stel je wilt jaarlijks 10.000 euro extra ophalen bij de top 5%, dan scheelt dat voor de grote groep middeninkomens maar 100 euro.
Voordat je echt iets significants kunt betekenen voor de middeninkomens, ben je serieus grote bedragen aan het weghalen bij de top.
En ja, daar kan misschien een betere balans in gevonden dan nu het geval is, maar verwacht er niet teveel van.

[Janpietertje89]

mitsumark schreef op zaterdag 25 januari 2025 @ 14:30:
Het voordeel van de middeninkomens is wel dat het een hele grote groep is, waardoor je van elk individu maar relatief weinig hoeft te innen.
Stel je wilt jaarlijks 10.000 euro extra ophalen bij de top 5%, dan scheelt dat voor de grote groep middeninkomens maar 100 euro.
Voordat je echt iets significants kunt betekenen voor de middeninkomens, ben je serieus grote bedragen aan het weghalen bij de top.
En ja, daar kan misschien een betere balans in gevonden dan nu het geval is, maar verwacht er niet teveel van.

We zouden zo enorm veel geld hebben voor sociale voorzieningen en zo'n enorm fijne maatschappij hebben als die top 5% gewoon 35% belasting op AL zijn inkomsten zou betalen.

Maar blijkbaar is dat zo lastig dat het een utopie blijft.

[Wozmro]

Ook omdat de middeninkomens zitten te geilen op de miljardairs.

[mitsumark]

Janpietertje89 schreef op zaterdag 25 januari 2025 @ 14:47:
[...]


We zouden zo enorm veel geld hebben voor sociale voorzieningen en zo'n enorm fijne maatschappij hebben als die top 5% gewoon 35% belasting op AL zijn inkomsten zou betalen.

Maar blijkbaar is dat zo lastig dat het een utopie blijft.

https://www.belastingdien...0belasting%20te%20betalen.

Belastingtarief voor uw inkomen uit sparen en beleggen
Wij gaan ervan uit dat uw vermogen u iets oplevert. Bijvoorbeeld doordat u uw geld belegt. Dat rendement stellen wij vast met een bepaalde berekening. Dat hoeft dus niet overeen te komen met uw echte rendement. Over het berekende rendement betaalt u 36% belasting.

Over een deel van uw vermogen hoeft u geen belasting te betalen. Dat heet het heffingsvrij vermogen. In 2025 is dat € 57.684 per persoon.

En er is nu sprake van dat dit berekend rendement gaat naar daadwerkelijk rendement.
Als jij straks dus 157.684 vermogen hebt (in box 3), en met die ton boven de 57k 20% rendement behaalt, betaal je 36% van de 20k = 7200 belasting.

Maargoed, iedere vermogende gaat op zoek naar geitenpaadjes waardoor het niet in box 3 valt

[BadRespawn]

Janpietertje89 schreef op zaterdag 25 januari 2025 @ 14:47:
[...]


We zouden zo enorm veel geld hebben voor sociale voorzieningen en zo'n enorm fijne maatschappij hebben als die top 5% gewoon 35% belasting op AL zijn inkomsten zou betalen.

Maar blijkbaar is dat zo lastig dat het een utopie blijft.

Zoals al aangegeven, 35% over ~60k van de kleine groep topinkomens levert niet zo veel op. Logischer en nuttiger zou zijn om flink meer belasting te heffen over het deel boven bedrag x van grote vermogens, dat gaat dan over vele miljoenen. Oftewel meer belastingschijven, zo ingewikkeld is dat niet.

[LA-384]

Sissors schreef op zaterdag 25 januari 2025 @ 13:35:
Maar sowieso nogmaals: Als jij 32 jaar werkt ipv 40 jaar, en dan eerder met pensioen gaat met hetgeen je zelf hebt gespaard, dan is dat voor sommige heel problematisch. En als je 32 uur per week werkt ipv 40 uur, dan betaal je significant minder belasting bij een gelijke functie dan degene die eerder met pensioen gaat, en daar klaagt niemand over.

Hoeveel mensen werken eigenlijk 40 jaar tot aan hun pensioen? Moet het leeuwendeel niet veel langer werken dan dat? Ik bedoel niet iedereen blijft maar studeren en menigeen zal al vanaf hun 20e/22e aan de bak moeten. Dan praat je officieel over 45 werkjaren of meer.

Persoonlijk vind ik ook wat van de (jeugdige) mensen die 32 uur per week of minder maken en dan ook nog 2x per jaar op vakantie kunnen gaan. Het is krom dat dat uitkomt. Maar waar zit de oplossing? Meer belasting heffen voor tweeverdieners? Dat stimuleert iig niet om beide te gaan werken. Misschien moeten de starterslonen dan maar omlaag?

Zelf moet ik het alleen doen, zonder toeslagen. Dat betekent (als het goed is) dit jaar 49,8% belasting over elke euro die er extra binnenkomt boven de +/-€43.000,- Toch zou ik geen inkomen willen inleveren, omdat ik ook gewoon vaste lasten heb en wat wil kunnen sparen/inleggen voor pensioen. 50,2% van 20% van mijn salaris nu, is nog steeds een moeilijk misbaar bedrag.

[de Peer]

LA-384 schreef op zaterdag 25 januari 2025 @ 16:58:
[...]

Persoonlijk vind ik ook wat van de (jeugdige) mensen die 32 uur per week of minder maken en dan ook nog 2x per jaar op vakantie kunnen gaan. Het is krom dat dat uitkomt.

Waarom is dat krom? klinkt als een mooie compromis tussen werken en vrije tijd.

Ja, het leven als éénverdiener is duurder en dat is logisch, want je hebt alles voor jezelf.

[ Voor 11% gewijzigd door de Peer op 25-01-2025 17:05 ]

[hoevenpe]

LA-384 schreef op zaterdag 25 januari 2025 @ 16:58:
Persoonlijk vind ik ook wat van de (jeugdige) mensen die 32 uur per week of minder maken en dan ook nog 2x per jaar op vakantie kunnen gaan. Het is krom dat dat uitkomt. Maar waar zit de oplossing?

Een oplossing voor welk probleem?

Twee keer per jaar op vakantie is geen luxe, de meeste mensen gaan vaker als je weekendjes weg en losse skitrips met vrienden meetelt.

[LA-384]

de Peer schreef op zaterdag 25 januari 2025 @ 17:04:
Waarom is dat krom? klinkt als een mooie compromis tussen werken en vrije tijd.

Het is krom omdat zowat elke branche schreeuwt om personeel wat er niet is. 38-urige werkweek zou de norm moeten zijn. Of landelijk besluiten dat we afscheid gaan nemen van een hoop luxe.

hoevenpe schreef op zaterdag 25 januari 2025 @ 17:07:
Twee keer per jaar op vakantie is geen luxe, de meeste mensen gaan vaker zeker als je weekendjes weg en losse skitrips met vrienden meetelt.

Dat is precies het punt, ergens is het krom dat dat uitkomt. Overigens denk ik niet dat de meerderheid nóg vaker dan 2x/jaar weg gaat. Dat is misschien maar net met welke mensen je omgaat.

[hoevenpe]

LA-384 schreef op zaterdag 25 januari 2025 @ 17:16:
38-urige werkweek zou de norm moeten zijn. Of landelijk besluiten dat we afscheid gaan nemen van een hoop luxe.

Maar waarom?

Kan niet voor jou praten maar ik werk om te leven, niet andersom. De tijd dat fabrieksarbeiders niets over hun leven te vertellen hadden ligt gelukkig ver achter ons.

[Wozmro]

Waarom is 38h de norm en niet 48h zoals in het grootste deel van de 20ste eeuw?

[Santee]

LA-384 schreef op zaterdag 25 januari 2025 @ 16:58:
[...]

Persoonlijk vind ik ook wat van de (jeugdige) mensen die 32 uur per week of minder maken en dan ook nog 2x per jaar op vakantie kunnen gaan. Het is krom dat dat uitkomt. Maar waar zit de oplossing? Meer belasting heffen voor tweeverdieners? Dat stimuleert iig niet om beide te gaan werken. Misschien moeten de starterslonen dan maar omlaag?

Het is bijna of mensen een beetje willen genieten van het leven, hoe durven ze! Kromliggen zullen ze!

Maar serieus, dat mag iedereen toch zelf weten?

[Uniciteit]

LA-384 schreef op zaterdag 25 januari 2025 @ 17:16:
[...]

Het is krom omdat zowat elke branche schreeuwt om personeel wat er niet is.

Maar dat is kapitalisme, toch? Tien jaar geleden was de situatie omgekeerd, werden mensen ontslagen en moest er vooral aan loonmatiging worden gedaan. Misschien dat het nu te ver de andere kant uitschiet, maar het kapitalistische systeem dat wij hanteren vindt daar vanzelf wel weer een balans in.

38-urige werkweek zou de norm moeten zijn. Of landelijk besluiten dat we afscheid gaan nemen van een hoop luxe.

Als we toch normen gaan opleggen, waarom dan 38 uur? Dat is nog geen eens 8 uur per dag (o.b.v. een vijfdaagse werkweek). Logischer zou dan 48 of 54 uur zijn (6x8 of 6x9), waarbij men 1 dag per week vrij heeft.

[Frame164]

Wozmro schreef op zaterdag 25 januari 2025 @ 17:23:
Waarom is 38h de norm en niet 48h zoals in het grootste deel van de 20ste eeuw?

Beide zijn bedacht en niet gebaseerd op enige wetenschappelijk onderbouwde biologische wet. Hetzelfde geldt voor de pensioenleeftijd.

Zolang we het weekend als 2 dagen in de week handhaven lijken werkweken van 35, 37,5 of 40 uur het meest logisch. Eenvoudige veelvouden.van 5 dagen en halve uren.

[Frame164]

LA-384 schreef op zaterdag 25 januari 2025 @ 17:16:
[...]

Het is krom omdat zowat elke branche schreeuwt om personeel wat er niet is. 38-urige werkweek zou de norm moeten zijn. Of landelijk besluiten dat we afscheid gaan nemen van een hoop luxe.

En het personeelstekort wordt de komende jaren alleen maar groter. Er moet een fundamentele keuze gemaakt worden: met zn allen meer gaan werken of heel duidelijk bepaalde dingen niet meer doen.

[Ronald.42]

LA-384 schreef op zaterdag 25 januari 2025 @ 17:16:
[...]

Het is krom omdat zowat elke branche schreeuwt om personeel wat er niet is. 38-urige werkweek zou de norm moeten zijn. Of landelijk besluiten dat we afscheid gaan nemen van een hoop luxe.


[...]

Dat is precies het punt, ergens is het krom dat dat uitkomt. Overigens denk ik niet dat de meerderheid nóg vaker dan 2x/jaar weg gaat. Dat is misschien maar net met welke mensen je omgaat.

Ik doe 35,2 uur.
Vriendin iets van 20 uur
Maken geen gebruik van toeslagen.
Na jah kinderbijslag dan.
We komen leuk rond.
HRA (per jaar) van niks, kun je geen eens een week boodschappen van doen.

Ik zou bij God niet weten waarom ik meer moet gaan werken.

[Cyberpope]

LA-384 schreef op zaterdag 25 januari 2025 @ 16:58:
[...]

Hoeveel mensen werken eigenlijk 40 jaar tot aan hun pensioen? Moet het leeuwendeel niet veel langer werken dan dat? Ik bedoel niet iedereen blijft maar studeren en menigeen zal al vanaf hun 20e/22e aan de bak moeten. Dan praat je officieel over 45 werkjaren of meer.

Grappig is dat degene die lang studeren, meestal ook het geld hebben om eerder te stoppen.

Ronald.42 schreef op zaterdag 25 januari 2025 @ 17:44:
Ik zou bij God niet weten waarom ik meer moet gaan werken.

Omdat we verschrikkelijk achter blijven in arbeidsproductiviteit als je wat breder kijkt. En dat komt ons in de enkels bijten over een jaar of 10 a 15....

Wij blijven achter in EU en EU blijft achter op o.a. VS.
https://www.vandaagenmorg...maal-vergeleken-met-de-vs

[Ronald.42]

Cyberpope schreef op zaterdag 25 januari 2025 @ 19:25:
[...]


Grappig is dat degene die lang studeren, meestal ook het geld hebben om eerder te stoppen.


[...]

Omdat we verschrikkelijk achter blijven in arbeidsproductiviteit als je wat breder kijkt. En dat komt ons in de enkels bijten over een jaar of 10 a 15....

Wij blijven achter in EU en EU blijft achter op o.a. VS.
https://www.vandaagenmorg...maal-vergeleken-met-de-vs

Als ik 40 uren zou gaan werken doe ik echt niks extra wat betreft productie.
Wat ik in mijn sector zie is dat er vooral mensen zijn die voorheen bijv. 40 uur productief waren nu de helft van de tijd bezig zijn met boekhouden.
Opgelegd door micro managers die denken dat het dan allemaal sneller zal gaan..

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op zaterdag 25 januari 2025 @ 19:25:
Omdat we verschrikkelijk achter blijven in arbeidsproductiviteit als je wat breder kijkt. En dat komt ons in de enkels bijten over een jaar of 10 a 15....

Wij blijven achter in EU en EU blijft achter op o.a. VS.

Ik dacht altijd dat progressieven de VS niet als lichtend voorbeeld zagen...

Het is juist een verworvenheid om minder te kunnen werken, meer tijd voor het gezin of leuke dingen. Beter voor de werk-privé balans, de één wil meer geld voor luxe de ander neemt genoegen met wat minder.

Als die extra uren meer zouden opleveren was het wellicht een andere afweging, een paar honderd euro netto per maand voor elke week een lang weekend is gewoon een goede deal.

[crisp]

Cyberpope schreef op zaterdag 25 januari 2025 @ 19:25:
[...]

Wij blijven achter in EU en EU blijft achter op o.a. VS.
https://www.vandaagenmorg...maal-vergeleken-met-de-vs

De groei blijft achter, maar we staan nog steeds op #10 van de OESO-landen.

En als je wilt vergelijken met de VS dan zal je ook moeten kijken waarom de arbeidsproductiviteit hoog is in de VS, en dat heeft veel te maken met big tech. Je zou dan eigenlijk in Europees verband moeten investeren in een eigen sterke techindustrie. Dat gaan we in NL niet inlopen door een paar uurtjes extra te werken.

En daarbij: arbeidsproductiviteit is eigenlijk maar een rare constructie om welvaart te meten. Als je meer geld gaat rondpompen dan stijgt het BBP en daardoor de productiviteit, maar levert het op individueel niveau wel wat op? Je hebt te maken met allerlei bij-effecten en obstakels waaronder inflatie en schaarste, en daardoor ook diminishing returns. En uiteindelijk is het een instrument van het neoliberale eeuwige-groeidenken, waar we toch ook echt eens vanaf moeten.

Welzijn is volgens mij belangrijker dan welvaart. We kunnen ook op Trumpwijze weer gas gaan oppompen in Groningen en milieu en klimaat aan ons laars lappen; dan stijgt ons BBP ook en daarmee ook onze productiviteit. Maar volgens mij is daar (gelukkig) geen meerderheid voor.

[FreakNL]

DropjesLover schreef op woensdag 22 januari 2025 @ 09:59:
[...]
..

Ik vind het van de zotte dat wij met 2 kinderen en 2,5x modaal door de kinderopvangtoeslag en geen kindgebonden budget meer teruggezet worden naar 1,5x modaal, nog los van de kosten die kinderen sowieso al met zich mee brengen. Terwijl we 36 en 32u werken. Net in vakgebieden waarin je niet goed minder kan werken.

Gelukkig gaat de jongste bijna naar school...

Kinderen zijn nog altijd een keuze.

Ik ga er vanuit dat die van mij 2 ton kost tot ze 25 is. En dat is makkelijk te behappen met 2.5x modaal.

[Ronald.42]

hoevenpe schreef op zaterdag 25 januari 2025 @ 19:50:
[...]

Ik dacht altijd dat progressieven de VS niet als lichtend voorbeeld zagen...

Het is juist een verworvenheid om minder te kunnen werken, meer tijd voor het gezin of leuke dingen. Beter voor de werk-privé balans, de één wil meer geld voor luxe de ander neemt genoegen met wat minder.

Als die extra uren meer zouden opleveren was het wellicht een andere afweging, een paar honderd euro netto per maand voor elke week een lang weekend is gewoon een goede deal.

Zelfs al zou het meer opleveren en let wel wij krijgen geen extraatjes nu.
Ik zou niet weten wat ik er mee moet.
Ik heb bewust netto een x bedrag per maand ingeleverd om meer vrije tijd te krijgen.

Het enige wat ik niet kan kopen is tijd.
En ik ga geen tijd inleveren om een dikkere auto te kunnen rijden.
Of een groter huis.
Of vaker op vakantie.

Tegen de tijd dat ik klaar ben, heb ik dik 50 jaar gewerkt en dan is mijn lichaam wel klaar denk ik zo.
Ik doe liever nu ik nog redelijk vitaal ben wat meer vrije tijd benutten.

[nst6ldr]

Cyberpope schreef op zaterdag 25 januari 2025 @ 19:25:
[...]

Omdat we verschrikkelijk achter blijven in arbeidsproductiviteit als je wat breder kijkt. En dat komt ons in de enkels bijten over een jaar of 10 a 15....

In Japan en Korea hebben ze ervaring met die hoge arbeidsparticipatie: men heeft zelden nog tijd voor recreatie, bevolking krimpt al jaren omdat men geen tijd heeft voor relaties en de prestatiedruk ligt dermate hoog dat er jaarlijks zo'n 100.000 japanners zichzelf laten verdwijnen (ja, zoals in Breaking Bad) om er maar van af te zijn en elders een rustiger bestaan met simpele losse baantjes op te bouwen.

Sorry, ik pas.

[hoevenpe]

Nog even over die noodzaak FIRE na te streven en je eigen oude dag te regelen: het lijkt of bijna niemand de gevolgen van het nieuwe pensioenstelsel overziet.

Hoe meer je je verdiept hoe duidelijker wordt dat alle garanties van vroeger zoals 70% van het laatstverdiende loon later versoberd tot 70% van het middenloon verdwenen zijn. 40 en 50 jarigen van nu gaan over 20-25 jaar van een koude kermis thuiskomen:

quote: https://www.geenstijl.nl/5181177/feynman#fold

Gemiddeld hebben Nederlanders anderhalve ton pensioen. Als de opbouwfase eindigt, naderen we soms een half miljoen. Woningen zijn duurder, auto's goedkoper, toch heeft niemand het erover. Zelfs niet op het moment dat er 1600 miljard wordt verdeeld onder pensioendeelnemers. Soms werd er 8,3% gespaard, soms 27%, nu mag of moet 30%, de verschillen tussen generaties zijn enorm.

Dekkingsgraad is niets meer dan ingelegd vermogen gedeeld door pensioenbeloften. Door een verschuiving naar individuele potjes wordt de collectiviteit doorbroken. De belofte naar u wordt gedegradeerd tot een oud sprookje, hoeveel ingelegd vermogen er in uw individuele potje zit wordt leidend. U raakt uw pensioenbelofte kwijt en krijgt daar een zakje beleggingen voor terug.

Er wordt gesteld dat een systeem met individuele potjes stabieler is. Dat is alleen waar als je een tunnelvisie hebt op de stabiliteit van het pensioenfonds, en de pensionado vergeet. Wanneer je het risico naar de eindgebruiker verplaatst, verhuis je de instabiliteit naar iemand die straks te oud is om zaken te repareren als het tegenvalt. Dan rest alleen snijden in uitgaven, zoals eten, wonen of zorg.

We kijken hier naar een transitie waar we pensioen niet meer zien als uitgesteld loon onder verantwoordelijkheid van een werkgever, die verplicht is bij te storten als er te weinig gespaard is, maar als een systeem waar de werknemer zelf genoeg moet sparen. Aangezien actuarieel rekenen voor geen enkele scholier verplicht is, is dit proces louter door enkele specialisten te doorzien.

[Deewop]

hoevenpe schreef op zaterdag 25 januari 2025 @ 21:35:
Nog even over die noodzaak FIRE na te streven en je eigen oude dag te regelen: het lijkt of bijna niemand de gevolgen van het nieuwe pensioenstelsel overziet.

Hoe meer je je verdiept hoe duidelijker wordt dat alle garanties van vroeger zoals 70% van het laatstverdiende loon later versoberd tot 70% van het middenloon verdwenen zijn. 40 en 50 jarigen van nu gaan over 20-25 jaar van een koude kermis thuiskomen:

[...]

Wauw, lang niet meer geenstijl gelezen maar wat een onsamenhangende rommel. Dit kun je toch niet serieus nemen?

[aljooge]

Wanneer je je pensioen niet haalt heb je een heel leven lang je spaarcenten opzij gezet, heb je sober geleefd en op het moment dat je er profijt van denkt te gaan krijgen ben je er niet meer.

Daarom wil ik er nu ook van kunnen genieten. Vindt het niet erg om gewoon door te werken en mocht ik het niet halen: heb ik toch leuke dingen gedaan.

[President]

hoevenpe schreef op zaterdag 25 januari 2025 @ 21:35:
Nog even over die noodzaak FIRE na te streven en je eigen oude dag te regelen: het lijkt of bijna niemand de gevolgen van het nieuwe pensioenstelsel overziet.

Hoe meer je je verdiept hoe duidelijker wordt dat alle garanties van vroeger zoals 70% van het laatstverdiende loon later versoberd tot 70% van het middenloon verdwenen zijn. 40 en 50 jarigen van nu gaan over 20-25 jaar van een koude kermis thuiskomen:

[...]

Mja, als medewerker met een cao en daardoor abp als pensioenfonds heb ik 0,0 invloed hierop. Ik kon voor of tegen stemmen en dat was het, volgens mij was er al lang wetgeving.

Los daarvan val ik in je groep en weet ik niet wat ik moet verwachten van mijn pensioen. Ik zie tegen die tijd wel hoe hoog die is, maar zorg dat ik er voor mijn pensioen financieel goed voor sta met bijvoorbeeld een afbetaald huis. Dan hoop ik gecombineerd genoeg binnen te krijgen voor een normaal leven....

Maar met jaarloon BT van 70k en een jaarloon ABP van 80k val ik niet echt meer in het middeninkomen volgens mij

[hoevenpe]

Deewop schreef op zaterdag 25 januari 2025 @ 21:55:
Wauw, lang niet meer geenstijl gelezen maar wat een onsamenhangende rommel. Dit kun je toch niet serieus nemen?

Bij mijn eerste baan betaalde ik premie voor een gegarandeerd pensioen van 70% eindloon, van die belofte is inmiddels weinig meer over.

Verdiep je in het nieuwe systeem, genoeg informatie beschikbaar ook van meer neutrale sites (1)(2)(3).

[hoevenpe]

President schreef op zaterdag 25 januari 2025 @ 22:07:
Maar met jaarloon BT van 70k en een jaarloon ABP van 80k val ik niet echt meer in het middeninkomen volgens mij

Anderhalf tot twee keer modaal is heel gebruikelijk voor een hogeropgeleide met 10 tot 20 jaar werkervaring. Geen buitensporig salaris, imo gewoon middenklasse.

[dfbt]

ik zit ook verplicht vast aan een CAO en lever best een behoorlijk netto bedrag van mijn salaris in. Mijn pensioen heeft ook een eindverwachting van 90% van mijn loon ( hoe het nu is) ben benieuwd, ben pas 30 jaar. Ik geloof ook gewoon niet dat ik bij leeftijd 70 met pensioen kan en dat t potje er dan nog is. Dus ik spaar gewoon zelf nog extra via beleggingen. Niet zozeer dat ik fire wordt of dergelijke. Maar gewoon dat ik iets achter de hand hebt tegen die leeftijd aan. Ook ben ik 1 van de gelukkige met een koopwoning die over 24 jaar gewoon al afbetaald is) , dus iets van woonlasten heb ik later niet meer ( behalve de standaard dingetjes die iedereen heeft)

[Sissors]

hoevenpe schreef op zaterdag 25 januari 2025 @ 22:14:
[...]

Bij mijn eerste baan betaalde ik premie voor een gegarandeerd pensioen van 70% eindloon, van die belofte is inmiddels weinig meer over.

Verdiep je in het nieuwe systeem, genoeg informatie beschikbaar ook van meer neutrale sites (1)(2)(3).

Maar die eindloonregelingen waren dan ook gebaseerd op korter pensioen (mensen gingen eerder dood), en vooral wishful thinking ook. Plus het was ook wel heel aanlokkelijk gemaakt om mee te frauderen, baas gaf je als bonus aan het eind van je loopbaan een flinke opslag, hoeft hij toch maar even te betalen, en dan krijg jij veel hoger pensioen.

En nofi, maar die tweede link kan ik echt niet serieus nemen al. Stelling is dus omdat er nog wat onduidelijkheid is bij de eerste pensioenfondsen die naar het nieuwe stelsel gaan, het dus zou betekenen als die niet aan de regels voldoen, het complete pensioenvermogen van deelnemers als box1 belasting plus een 20% boete zou worden belast. Goede nieuws: Dan hebben we voorlopig geen begrotingstekort meer. Maar laten we realistisch zijn, dat gaat never nooit niet gebeuren.

En de derde link stelt dat er geen probleem was met het oude stelsel, wat natuurlijk ook wel een beetje creatief is, zoals hoe bij afhankelijk de uitkeringen zijn van de rekenrente.

[CVTTPD2DQ]

hoevenpe schreef op zaterdag 25 januari 2025 @ 08:56:
Mijn punt is dat de meeste 25 jarigen dit sowieso zouden moeten doen, de kans dat over 30-40 jaar AOW, pensioen en zorg in de huidige vorm bestaan is klein.

Wie 50 is en met beleggen begint heeft een veel kortere horizon dan die 25 jarige, elke maand een paar honderd euro in een gespreid beleggingsfonds is rond 55-60 genoeg voor de 'fuck you' factor. Dat wil niet zeggen dat je moet stoppen met werken, maar het kan waarschijnlijk wel. Wat Einstein zegt, rendement op rendement kan je niet tegenop werken.

De reden dat AOW, pensioen en zorg onzeker zijn is dat de reële economie waarschijnlijk zal krimpen als de vergrijzing doorzet. Minder handjes zijn aan het werk.

Kapitaal dat je verzamelt is geen welvaart, maar het is een aandeel in de welvaart van de toekomst. Is de economie in de toekomst groter dan nu, dan is jouw kapitaal meer waard geworden. Is de economie van de toekomst gekrompen, dan zul je zien dat je kapitaal minder waard is.

Het rendement op kapitaal is fors hoger dan de groei van de reële economie. Maar dat gaat je niet redden, omdat het uiteindelijk de handjes van de toekomst zijn die je gaan moeten verzorgen.

Als je ook nog eens aan FIRE doet, dus geld uit de huidige economie onttrekt, maak je de krimp in de toekomst alleen maar erger.

Dat bedoel ik met de stelling dat FIRE geen oplossing is die iedereen kan toepassen.

hoevenpe schreef op zaterdag 25 januari 2025 @ 22:14:
Bij mijn eerste baan betaalde ik premie voor een gegarandeerd pensioen van 70% eindloon, van die belofte is inmiddels weinig meer over.

Ik ben ook in de 40, en heb nooit anders dan een DC pensioen gehad. Voor mijn groep pakt de pensioenhervorming zo mogelijk nog slechter uit (onze pensioenen wáren al houdbaar, maar worden nu nog eens fors verslechterd). Maar feit blijft: FIRE is geen alternatief.

[hoevenpe]

Sissors schreef op zaterdag 25 januari 2025 @ 22:26:
En de derde link stelt dat er geen probleem was met het oude stelsel, wat natuurlijk ook wel een beetje creatief is, zoals hoe bij afhankelijk de uitkeringen zijn van de rekenrente.

Het oude stelsel heeft inderdaad problemen, maar dat maakt het nieuwe stelsel voor individuele deelnemers niet persé beter.

Mijn punt is dat iedereen er goed aan zou doen ook in deze fase van z'n leven geld opzij te leggen voor later. Dat moet je meenemen in je uitgavenpatroon, een extra maandlast voor midden- en middelhoge inkomens. Garanties bestaan niet meer.

[hoevenpe]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 25 januari 2025 @ 23:11:
Maar feit blijft: FIRE is geen alternatief.

Laat ik het dan zo formuleren: Financially Independent Retire as expected around 65.

[CVTTPD2DQ]

de Peer schreef op zaterdag 25 januari 2025 @ 11:37:
Maar dat hangt af van de hoeveelheid vermogen. Bij 2 miljoen vermogen en een laag tarief kan in absolute zin de belasting hoger uitkomen dan wanneer je in loondienst werkt.

We hebben het alleen niet over 2 miljoen, we hebben het over FIRE voor middeninkomens.

Als de middeninkomens hun geld meteen uitgeven betalen ze ongeveer 21% BTW.

Als de middeninkomens elk jaar eenzelfde bedrag opzij zetten, betalen ze over een periode van 40 jaar

code:

$40 / (\sum_{i=0}^{i=40} (1 - r)^i)$

procent belasting. Toevallig ook 21 procent. Maar bij FIRE probeer je natuurlijk ook zoveel mogelijk kapitaal in van belasting vrijgestelde objecten (zoals een eigen woning) te stoppen.

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op zaterdag 25 januari 2025 @ 19:50:
[...]

Ik dacht altijd dat progressieven de VS niet als lichtend voorbeeld zagen...

Het is juist een verworvenheid om minder te kunnen werken, meer tijd voor het gezin of leuke dingen. Beter voor de werk-privé balans, de één wil meer geld voor luxe de ander neemt genoegen met wat minder.

Als die extra uren meer zouden opleveren was het wellicht een andere afweging, een paar honderd euro netto per maand voor elke week een lang weekend is gewoon een goede deal.

Laat ik vooropstellen dat ik het hier 100% mee eens ben en zelf ook toepas. Maar ik heb ook geen kinderen.
Alleen de vraag werd gesteld "waarom". Tja, we gaan langzaam maar zeker naar steeds meer een renteniers samenleving. En daar krijg je meestal de rekening van. Kan 1 a 2 generaties duren, maar dan komt die wel.

Kiezen we er met zijn allen voor (met de problemen die erbij horen), is dat geen probleem. Maar ik lees hier ook dat we allemaal in welvaart willen leven. Tja, dat gaat op den duur dan wel lastiger zijn. Want nu kunnen we het ons veroorloven vanuit in de geschiedenis opgebouwde positie. Maar dat houdt wel een keer op.

[hoevenpe]

aljooge schreef op zaterdag 25 januari 2025 @ 22:06:
Wanneer je je pensioen niet haalt heb je een heel leven lang je spaarcenten opzij gezet, heb je sober geleefd en op het moment dat je er profijt van denkt te gaan krijgen ben je er niet meer.

Of je krijgt de Belastingdienst op je dak, had je toch beter op vakantie kunnen gaan:

quote: https://www.ad.nl/binnenl...an-rechtvaardig~a09cfe9e/

Frits leeft zuinig en spaart deel van AOW, maar krijgt Belastingdienst op zijn dak: ‘Verre van rechtvaardig’

,,Alles wordt duurder, zoals de huur en energiekosten. Nu ben ik nog goed ter been, maar ik word ouder en de kans wordt steeds groter dat ik bijvoorbeeld kosten ga maken voor huishoudelijke hulp. Mijn moeder is 101 geworden en misschien haal ik die leeftijd ook wel. En als ik in de toekomst naar een woning met zorg zou moeten, krijg je te maken met verhuiskosten. Kinderen heb ik niet, alleen nog enkele familieleden in Zeeland. Verder heb ik geen overlijdensverzekering, dus ik wil graag een buffer hebben. Ik heb verstandig geleefd, zodat ik het kan uitzingen tot ik in m’n kist lig’’, vertelt hij.

Het overlijden van zijn moeder bracht rond 2019 een erfenis van zo’n 10.000 euro met zich mee. Enkele jaren later kreeg hij bericht van het pensioenfonds dat hij nog 20.000 euro tegoed had. Daardoor is zijn spaartegoed opgelopen naar 60.000 euro. Maar volgens Frits slinkt dat kapitaal snel als hij elke keer de Belastingdienst op zijn dak krijgt.

Naast de perikelen met zijn huurtoeslag heeft hij namelijk ook bericht gekregen dat hij in 2023 evenmin recht had op zorgtoeslag, omdat zijn inkomen (vanwege de eenmalige pensioenuitkering) te hoog was. Dat is een tegenvaller van enkele duizenden euro’s.

Het ligt volgens hem aan de Toeslagenwet, die bepaalt dat een alleenstaande in 2022 maximaal ruim 31.747 euro mag hebben. Voor tweepersoonshuishoudens geldt het dubbele bedrag. ,,Als alleenstaande sta je direct met 2-0 achter, want je vaste lasten zijn bijna net zo hoog als wanneer je wel een partner hebt’’, zegt Frits.

Toeslagen blijven vreemde effecten hebben, geld opmaken zolang je kunt dus.

[Wozmro]

Dergelijke artikels doen het altijd goed in de media.


Maar die 'enorme tegenslag' want belastingen, onverwachte kosten,... zijn toch ook momentopnames waarop gefocust wordt.

Als je de vermogensopbouw van bovenstaande meneer in een grafiekje zou plaatsen dan is zijn vermogen in de loop van de tijd gestegen.
Ja, met de nodige ups en downs, maar dat hoort er toch onlosmakelijk bij?

[hoevenpe]

Wozmro schreef op zondag 26 januari 2025 @ 11:33:
Als je de vermogensopbouw van bovenstaande meneer in een grafiekje zou plaatsen dan is zijn vermogen in de loop van de tijd gestegen.
Ja, met de nodige ups en downs, maar dat hoort er toch onlosmakelijk bij?

Het probleem is dat je een toeslagen lock-in creëert: krijg je ze dan heeft extra werken weinig zin, sparen idem.

De onder- en lagere middenklasse zit 'gevangen' in goede bedoelingen: parttime werken en vakanties/consumeren wordt aangemoedigd want anders mag je terugbetalen.

[Cid Highwind]

30.000 Euro extra op je rekening krijgen, maar hier een paar duizend van af moeten staan. Of die 30.000 niet krijgen.

Lastige keuze hoor. Maar wat was de klacht ook al weer?

Natuurlijk voelt het lullig, je doet alles netjes en poogt je eigen boontjes te doppen. Maar de toeslagen zijn er voor mensen die dergelijke voordeeltjes en buffers dus niét hebben. Als je dan met je 83e dusdanig veel geld op je rekening hebt staan en geen ergenamen hebt, dan heb je aan de ene kant misschien té zuinig geleefd, en aan de andere kant niet genoeg van je tijd gebruikt om je werkelijk in te lezen in hoe het spelletje gespeeld wordt.

[Wozmro]

Ik snap al dat drama over erfbelasting ook niet zo. Zeker niet vanuit rechtse hoek want die zijn voorstander van niet leunen op een ander.

De overledene hoeft de erfbelasting niet te betalen want overleden.

De erfgenaam krijgt er sowieso geld bij waarvoor hij zelf geen inspanning heeft voor moeten doen.

Wat is het probleem om van een erfenis een deel af te geven aan de samenleving waar je zoveel aan te danken hebt?
Bijvoorbeeld de rechtszekerheid die er net voor zorgt dat er zoiets bestaat als kunnen erven.

[DCNY]

Cid Highwind schreef op vrijdag 31 januari 2025 @ 15:29:
…Maar de toeslagen zijn er voor mensen die dergelijke voordeeltjes en buffers dus niét hebben. …

Degene die alles er doorheen jassen voor t einde van de maand bedoel je? (Jaja weet heus wel dat niet iedereen er iets aan kan doen)

Wozmro schreef op vrijdag 31 januari 2025 @ 15:50:

Wat is het probleem om van een erfenis een deel af te geven aan de samenleving waar je zoveel aan te danken hebt?

Mijn ouders hebben een deel van mijn opa en oma gekregen, ik krijg een deel van mijn ouders, en hoop onze 3 kids ook iets mee te geven. Iets met niet alles over de balk gooien, beetje verstandig omgaan met je geld zodat je eventueel een tegenslag kán hebben, of de mogelijkheid om eerder te stoppen.

Nu is er wel de mogelijkheid zo min mogelijk erfbelasting te betalen door al ruim 20 jaar de max schenkvrijstelling te gebruiken, ingewikkelde leen-schenk constructies (en dure aankopen door je ouders te laten betalen ) Maar het kan zoveel eenvoudiger door niet dit soort belastingen te heffen.

[Cid Highwind]

DCNY schreef op vrijdag 31 januari 2025 @ 16:24:
[...]


Degene die alles er doorheen jassen voor t einde van de maand bedoel je? (Jaja weet heus wel dat niet iedereen er iets aan kan doen)

Dat duurde niet lang...

Maar inderdaad, het leven is duur en helaas hoeven velen niet per sé hun best te doen om aan het einde van hun inkomen nog een stukje maand over te hebben. Ik vind zulke karikaturen al even relevant voor het overkoepelende probleem als het voorbeeld van degene die z'n hele leven als een monnik geleefd heeft, nooit met vakantie ging, en waarvan later blijkt dat deze bepaalde financiële ondersteuning niet nodig blijkt te hebben.

Ik denk dat het voorbeeld uit het artikel wel duidelijk maakt hoe dergelijke wetgeving dus negatief uit kan pakken. Maar er is een wezenlijk verschil tussen een scenario waar het slechts negatief uitpakt, of wanneer wetgeving onbedoeld negatief uitpakt. Dat laatste is, naar mijn mening, met de informatie die bekend is, op z'n best discutabel.

En sowieso is er toch wel een heel groot verschil tussen het krijgen van een (voor jou) onverwachtse belastingaanslag van een paar duizend Euro, terwijl je er tienduizenden op je rekening hebt staan, waarvan recent tienduizenden meer, of juist een terugvordering van tienduizenden Euro's mogen ontvangen, wanneer je zelfs voor een nieuwe wasmachine nog een lening af had moeten sluiten omdat er hooguit in de eerste week van de nieuwe maand een 4-nummerig (zwart) getal op je bankrekening te vinden is.

Dat gezegd hebbende:

Het ligt volgens hem aan de Toeslagenwet, die bepaalt dat een alleenstaande in 2022 maximaal ruim 31.747 euro mag hebben. Voor tweepersoonshuishoudens geldt het dubbele bedrag. ,,Als alleenstaande sta je direct met 2-0 achter, want je vaste lasten zijn bijna net zo hoog als wanneer je wel een partner hebt’’, zegt Frits.

Hier heeft hij weldegelijk een heel valide punt. Niet alle kosten zijn direct de helft als je samen bent, velen wel. Dit bedrag op 75% zetten van een tweepersoonshuishouden, zou wat dat betreft wel een stuk realistischer zijn.

[Frame164]

Wozmro schreef op vrijdag 31 januari 2025 @ 15:50:
Ik snap al dat drama over erfbelasting ook niet zo. Zeker niet vanuit rechtse hoek want die zijn voorstander van niet leunen op een ander.

De overledene hoeft de erfbelasting niet te betalen want overleden.

De erfgenaam krijgt er sowieso geld bij waarvoor hij zelf geen inspanning heeft voor moeten doen.

Wat is het probleem om van een erfenis een deel af te geven aan de samenleving waar je zoveel aan te danken hebt?
Bijvoorbeeld de rechtszekerheid die er net voor zorgt dat er zoiets bestaat als kunnen erven.

Precies. En als je dan kijkt vanaf welke bedragen je echt iets moet gaan betalen aan erfbelasting is het grappig om te zien dat veel mensen die lang zo veel niet hebben het opeens opnemen voor "de rijken".

Liever iets meer erfbelasting dan hogere btw of inkomstenbelasting (en ik zou zelf er baat bij hebben als de eefbel lager zou worden, gezien de potentiële erfenis die ik binnen een aantal jaren kan verwachten; het zou mij niet uitmaken als ik het gewoon bij mijn inkomen moet optellen en dus 49,5% moet betalen. Het is gratis geld voor mij).

[ Voor 17% gewijzigd door Frame164 op 31-01-2025 20:33 ]

[Sissors]

Cid Highwind schreef op vrijdag 31 januari 2025 @ 17:15:
[...]

En sowieso is er toch wel een heel groot verschil tussen het krijgen van een (voor jou) onverwachtse belastingaanslag van een paar duizend Euro, terwijl je er tienduizenden op je rekening hebt staan, waarvan recent tienduizenden meer, of juist een terugvordering van tienduizenden Euro's mogen ontvangen, wanneer je zelfs voor een nieuwe wasmachine nog een lening af had moeten sluiten omdat er hooguit in de eerste week van de nieuwe maand een 4-nummerig (zwart) getal op je bankrekening te vinden is.

Maar je blijft hetzelfde houden, aan de ene kant snap ik prima dat zulk soort dingen bedoelt zijn voor de mensen die het echt nodig hebben. Maar als je alleen in de eerste week van de nieuwe maand een zwart getal op je bankrekening hebt, simpelweg omdat je veel meer uitgeeft als een ander die hetzelfde inkomen heeft en ruwweg verder vergelijkbare situatie, dan blijft dat gewoon ook apart.

En als we vervolgens ook nog eens gaan zeggen dat als je €30k op je rekening hebt staan op je oude dag je verkeerd geleefd hebt? Moet iedereen compleet afhankelijk blijven van de overheid / sociale zekerheid?

Wozmro schreef op vrijdag 31 januari 2025 @ 15:50:
Ik snap al dat drama over erfbelasting ook niet zo. Zeker niet vanuit rechtse hoek want die zijn voorstander van niet leunen op een ander.

De overledene hoeft de erfbelasting niet te betalen want overleden.

De erfgenaam krijgt er sowieso geld bij waarvoor hij zelf geen inspanning heeft voor moeten doen.

Wat is het probleem om van een erfenis een deel af te geven aan de samenleving waar je zoveel aan te danken hebt?
Bijvoorbeeld de rechtszekerheid die er net voor zorgt dat er zoiets bestaat als kunnen erven.

Ik neem aan dat je dit niet daadwerkelijk hoeft te worden uitgelegd?

[aljooge]

Wozmro schreef op vrijdag 31 januari 2025 @ 15:50:
Ik snap al dat drama over erfbelasting ook niet zo. Zeker niet vanuit rechtse hoek want die zijn voorstander van niet leunen op een ander.

De overledene hoeft de erfbelasting niet te betalen want overleden.

De erfgenaam krijgt er sowieso geld bij waarvoor hij zelf geen inspanning heeft voor moeten doen.

Wat is het probleem om van een erfenis een deel af te geven aan de samenleving waar je zoveel aan te danken hebt?
Bijvoorbeeld de rechtszekerheid die er net voor zorgt dat er zoiets bestaat als kunnen erven.

Omdat meer erfbelasting en een grote overheid niet liberaal is.

[Frame164]

aljooge schreef op zaterdag 25 januari 2025 @ 22:06:
Wanneer je je pensioen niet haalt heb je een heel leven lang je spaarcenten opzij gezet, heb je sober geleefd en op het moment dat je er profijt van denkt te gaan krijgen ben je er niet meer.

Daarom wil ik er nu ook van kunnen genieten. Vindt het niet erg om gewoon door te werken en mocht ik het niet halen: heb ik toch leuke dingen gedaan.

Precies. Er is ooit een idee gekomen dat je 70% van je laatst verdiende loon moest hebben zodat je in combinatie met lagere belasting hetzelfde inkomen hield. Maar met mijn huidige inkomen is 50% al meer dan genoeg om van te leven na pensionering (geen kosten meer voor kinderen, huis afbetaald, leuke spaarpot, erfenis gehad).Ik spaar niet voor mijn erfenis, maar om leuke dingen te kunnen doen. Ik ben ook helemaal niet bezig met pensioen. Ik word ook altijd een beetje moe van collega's van onder de 50 die het hebben over hoe lang ze nog "moeten". Ga dan wat leuks doen als je het werk zo vreselijk vindt denk ik dan.

[diondokter]

Frame164 schreef op vrijdag 31 januari 2025 @ 20:57:
Precies. Er is ooit een idee gekomen dat je 70% van je laatst verdiende loon moest hebben zodat je in combinatie met lagere belasting hetzelfde inkomen hield. Maar met mijn huidige inkomen is 50% al meer dan genoeg om van te leven na pensionering (geen kosten meer voor kinderen, huis afbetaald, leuke spaarpot, erfenis gehad).

Vergeet inflatie niet! 70% van je inkomen voelt na 20 jaar als 50%. (Ervanuit gaande dat het inkomen hetzelfde blijft en er gemiddeld 2% inflatie is per jaar)

[GioStyle]

Wozmro schreef op vrijdag 31 januari 2025 @ 15:50:

De erfgenaam krijgt er sowieso geld bij waarvoor hij zelf geen inspanning heeft voor moeten doen.

Wat is het probleem om van een erfenis een deel af te geven aan de samenleving waar je zoveel aan te danken hebt?
Bijvoorbeeld de rechtszekerheid die er net voor zorgt dat er zoiets bestaat als kunnen erven.

Juist. En wie zegt dat de erfgenaam geen inspanning heeft hoeven doen? Wat nou als een kind mantelzorg biedt voor zijn ouders? Want dat is toch wat de overheid wil? Zelf je zaken regelen in de participatiesamenleving? Zelf regelen, behalve als het over geld gaat. Dan wil de overheid wel profiteren.

[Dennis1812]

GioStyle schreef op vrijdag 31 januari 2025 @ 21:26:
[...]


Juist. En wie zegt dat de erfgenaam geen inspanning heeft hoeven doen? Wat nou als een kind mantelzorg biedt voor zijn ouders? Wat dat is toch wat de overheid wil? Zelf je zaken regelen in de participatiesamenleving? Zelf regelen, behalve als het over geld gaat. Dan wil de overheid wel profiteren.

Dan kan je als ouders een PGB aanvragen en je kinderen een salaris uitbetalen. Mits je zorg dusdanig intensief is dat je daarvoor in aanmerking komt.

En anders kan je natuurlijk het jaarlijkse schenkingsbedrag elk jaar geven. Regelmatig even de appie betalen of een andere grote uitgave pinnen voor je kinderen.
Zolang dit niet over debiel hoge bedragen gaat is er geen haan die er naar kraait.

Mijn oma betaalde vroeger bijna altijd de benzine van mijn moeder bijvoorbeeld en daarnaast veel boodschappen en andere zaken omdat mijn moeder het niet breed had. Ik heb ook echt wel schenkingen van oma ontvangen boven die drempel waar ik als tiener nooit een cent belasting over betaald heb.

Soms kun je zaken beter bij leven doen, scheelt een hoop gedoe. Na de dood is er alleen maar gezeik.

[GioStyle]

Dennis1812 schreef op vrijdag 31 januari 2025 @ 21:38:

Soms kun je zaken beter bij leven doen, scheelt een hoop gedoe. Na de dood is er alleen maar gezeik.

Hier kan ik niet anders dan mee eens zijn. Er zijn genoeg manieren om vermogen (hoe klein dan ook) zonder enige moeite over te dragen als beide partijen daar open voor staan.

[Dennis1812]

En uiteindelijk regelen mensen die echt geen erfbelasting willen betalen het echt wel dat die zo laag mogelijk is via allerlei vage constructies.
Mensen die het meeste horen te betalen, betalen vaak het minste helaas.

[aljooge]

Dennis1812 schreef op vrijdag 31 januari 2025 @ 21:38:
[...].

Soms kun je zaken beter bij leven doen, scheelt een hoop gedoe. Na de dood is er alleen maar gezeik.

Je kan ook gezeik krijgen als je juist voor je dood allemaal dingen alvast verdeelt en er 1 wat meer toestopt dan de ander, bijvoorbeeld omdat 1 altijd voor je klaar staat en de ander nooit wat van zich laat horen maar wel vinden dat ze recht hebben op hun “eerlijke” deel.

[Cid Highwind]

Sissors schreef op vrijdag 31 januari 2025 @ 20:38:
[...]

Maar je blijft hetzelfde houden, aan de ene kant snap ik prima dat zulk soort dingen bedoelt zijn voor de mensen die het echt nodig hebben. Maar als je alleen in de eerste week van de nieuwe maand een zwart getal op je bankrekening hebt, simpelweg omdat je veel meer uitgeeft als een ander die hetzelfde inkomen heeft en ruwweg verder vergelijkbare situatie, dan blijft dat gewoon ook apart.

Een zwart getal wat de 999,99 € overstijgt

En als we vervolgens ook nog eens gaan zeggen dat als je €30k op je rekening hebt staan op je oude dag je verkeerd geleefd hebt? Moet iedereen compleet afhankelijk blijven van de overheid / sociale zekerheid?

Met 30k is er geen probleem. Hier ging het om iemand die zeurt dat er belasting betaald dient te worden wanneer er nog 30k bovenop komt uit een erfenis of andere bron.

Die grens van 30k valt best over te praten, is een legitiem punt. Maar wanneer je dan met de vinger naar de toeslagenwet weet te wijzen, is dat in mijn optiek wel een behoorlijk onterechte aanmeting van de slachtofferrol. In ieder geval behoorlijk toondoof richting de werkelijke slachtoffers van deze wetgeving.

[NiGeLaToR]

aljooge schreef op vrijdag 31 januari 2025 @ 20:40:
[...]

Omdat meer erfbelasting en een grote overheid niet liberaal is.

Als je écht liberaal was zou je dus voor een reset at birth zijn zodat je écht kunt zien wie er ‘wint’. Vrije markt, zelfde kansen.

Maar de salon liberalen die we hebben willen gewoon de verworven rijkdom in de familie houden. Dat liberaal noemen is wel een mentale gymnastiek natuurlijk.

Denk dat er dus een verschil is tussen wat écht liberalisme is en wat liberalen in NL vinden wat het is
Snap dat belasting heffen niet liberaal klinkt maar oud geld en geboren worden met een gouden lepeltje zijn dat ook niet.