Het (on)bestaan van het middeninkomen

[Brent]

Wozmro schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 10:51:
[...]


Welke uitzonderingen zou je graag afschaffen?

quote: https://www.instituut-pe....actie-rapporten-toeslagen

[...]

Een voorstel uit het eindrapport Toekomst Toeslagen geeft een uitweg uit het toeslagendoolhof. Het stelt net als het rapport Belastingen in maatschappelijk perspectief voor om de belasting en toeslagen ingrijpend te versoepelen door de toeslagen af te schaffen en de inkomstenbelasting uit te breiden.

[...]

Daarnaast geeft het rapport verschillende tussenstappen die sneller dan een volledige hervorming kunnen worden ingevoerd:

De huurtoeslag, het eigenwoningforfait en de hypotheekrenteaftrek kunnen worden vervangen worden door een eigendomsneutrale woontoeslag.[6] Bij voorkeur wordt deze op termijn inkomensonafhankelijk.

De zorgtoeslag wordt afgeschaft. Lagere inkomens kunnen gecompenseerd worden door een verlaging van de zorgpremie, of als dit juridisch niet haalbaar is een verhoging van het minimumloon en/of verhoging van de algemene heffingskorting.

Het kindgebondenbudget wordt vervangen door een hogere kinderbijslag.

[...]

De ambtenarij ziet het gevaar van uitstel ook. Niet voor niks doen ze de volgende oproep in hun meest recente rapport: “Alle alternatieven zijn inmiddels bedacht en uitgewerkt. Er is een politieke keuze nodig.”

We weten precies wat er mis is, precies hoe het beter kan, precies in beeld wie naar beter of slechter van wordt, precies die alternatieven uitgewerkt die bijna niemand, en zeker niet de armsten, er slechter uit laten komen. Al dat werk is al gedaan, hebben we miljarden voor betaald.

Jouw vraag zijn we al ruim voorbij.

Nu is het gewoon kiezen.

[ Voor 10% gewijzigd door Brent op 10-01-2025 11:06 ]

[VrolijkeFrans!1]

hoevenpe schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 10:47:
[...]

minima krijgen het eigen risico vrijwel geheel als extra zorgtoeslag (houden geld over als ze het niet gebruiken), etc.

Ik wacht met smart op de cijfers waarop jij je baseert.

[ehtweak]

Brent schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 11:04:


Nu is het gewoon kiezen.

Vooral DOEN.

daar ontbreekt het vaak aan... want stel je voor dat iemand/groep denkt dat ze iets zouden moeten inleveren...

[hoevenpe]

VrolijkeFrans!1 schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 11:04:
Ik wacht met smart op de cijfers waarop jij je baseert.

Iemand met een toetsingsinkomen van maximaal 28k krijgt 131 euro per maand, basiszorg kost deze groep netto een paar tientjes in de maand.

Betaald door de (hoge) middeninkomens en werkgeverspremies, graag gedaan...

[Sissors]

hoevenpe schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 10:47:
[...]

Kom op: tandzorg voor kinderen zit gewoon in het basispakket, minima krijgen het eigen risico vrijwel geheel als extra zorgtoeslag (houden geld over als ze het niet gebruiken), etc.

We kunnen het hebben over de maatschappelijke prijs van het huidige stelsel, maar om kosten hoeft niemand zorg in dit land te laten.

En waarbij nogmaals, op Frankrijk en Luxemburg na is er geen enkel EU land waarbij je relatief zo weinig aan je eigen zorgkosten betaald als in Nederland. En iig in Frankrijk moet je ook gewoon eigen bijdrage betalen als je naar de huisarts gaat bijvoorbeeld, of bij de meeste ziekenhuis opnames.

Dat betekend niet dat er geen verbeteringen mogelijk zijn aan ons stelsel, maar laten we het wel in verhouding zien.

[hackerhater]

hoevenpe schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 11:22:
[...]

Iemand met een toetsingsinkomen van maximaal 28k krijgt 131 euro per maand, basiszorg kost deze groep netto een paar tientjes in de maand.

Betaald door de (hoge) middeninkomens en werkgeverspremies, graag gedaan...

De basispremie is ongeveer dat bedrag, dus nee het dekt niet het eigen risico.
En tenzij je gespreid betalen aan hebt staan krijg je als je pech hebt een rekening van 385 euro in januari.

[hoevenpe]

hackerhater schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 11:25:
De basispremie is ongeveer dat bedrag, dus nee het dekt niet het eigen risico.
En tenzij je gespreid betalen aan hebt staan krijg je als je pech hebt een rekening van 285 euro in januari.

Zorg is niet gratis, waarom zouden midden en hoge inkomens alles moeten betalen?

We hebben het over 25 euro per maand, minder dan je Spotify en Netflix abonnement of een rondje in de kroeg.

[hackerhater]

Sissors schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 11:25:
[...]

En waarbij nogmaals, op Frankrijk en Luxemburg na is er geen enkel EU land waarbij je relatief zo weinig aan je eigen zorgkosten betaald als in Nederland. En iig in Frankrijk moet je ook gewoon eigen bijdrage betalen als je naar de huisarts gaat bijvoorbeeld, of bij de meeste ziekenhuis opnames.

Dat betekend niet dat er geen verbeteringen mogelijk zijn aan ons stelsel, maar laten we het wel in verhouding zien.

Daaraantegen zijn de belastingen in die landen ook een stuk lager.
En vergeet niet de grote hap aan kosten in je IB elk jaar. Je betaald veel meer dan die maandelijkse premie.

@hoevenpe
Je beseft dat de laatste inkomensgroep geen 25 per maand over heeft?
De bijstand/wajong is veel te laag voor dat. Deze groep zit niet in de in de kroeg.

Btw de post voor de zorg in je IB is gekapt op een relatief laag bedrag. De hogere inkomens, inclusief ZZP'ers als ik, betalen percentueel een stuk minder voor dat in de IB.

[ Voor 19% gewijzigd door hackerhater op 10-01-2025 11:29 ]

[hoevenpe]

hackerhater schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 11:27:
Daaraantegen zijn de belastingen in die landen ook een stuk lager.
En vergeet niet de grote hap aan kosten in je IB elk jaar. Je betaald veel meer dan die maandelijkse premie.

Deze groep is juist netto ontvanger, een beetje dankbaarheid zou de onderklasse sieren. Het hele probleem van exorbitante marginale belastingdruk tussen 30k en 50k is juist dat de groep daaronder in alles ontzien wordt.

[Sissors]

hackerhater schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 11:27:
[...]


Daaraantegen zijn de belastingen in die landen ook een stuk lager.
En vergeet niet de grote hap aan kosten in je IB elk jaar. Je betaald veel meer dan die maandelijkse premie.

Klopt (of nou ja, gedeeltelijk, in sommige landen zijn belastingen lager, andere niet). Maar dat is dus het hele punt, in bijna alle andere EU landen worden zorgkosten relatief meer bij de patient gelegd, en minder bij de samenleving.

[hoevenpe]

hackerhater schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 11:27:
Je beseft dat de laatste inkomensgroep geen 25 per maand over heeft?
De bijstand/wajong is veel te laag voor dat. Deze groep zit niet in de in de kroeg.

Zolang ze nog honderden euro's per jaar aan vuurwerk de lucht in kunnen schieten, roken voor 10 euro per pakje en onder dure tatoeages zitten is die 25 euro voor basiszorg gewoon een keuze.

[FreakNL]

hoevenpe schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 11:27:
[...]

Zorg is niet gratis, waarom zouden midden en hoge inkomens alles moeten betalen?

We hebben het over 25 euro per maand, minder dan je Spotify en Netflix abonnement of een rondje in de kroeg.

Nee maar eerder beweerde je dat sommige groepen geld overhouden

[FreakNL]

hoevenpe schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 11:32:
[...]

Zolang ze nog honderden euro's per jaar aan vuurwerk de lucht in kunnen schieten, roken voor 10 euro per pakje en onder dure tatoeages is die 25 euro voor basiszorg gewoon een keuze.

Populisme

[hackerhater]

hoevenpe schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 11:32:
[...]

Zolang ze nog honderden euro's per jaar aan vuurwerk de lucht in kunnen schieten, roken voor 10 euro per pakje en onder dure tatoeages is die 25 euro voor basiszorg gewoon een keuze.

Kunnen we nog meer bullshit sterotypes krijgen? Je spuit onzin.
Als je op de wajong of bijstand vast zit heb je daar geen geld voor. Het is overleven en houtje bijten.
Zeker als je niet al 20+ jaar in hetzelfde huurhuis zit.

Zoals eerder vermeld zit ik aan de andere kant van de vergelijking. Ik ben een ZPP'er met een jaarwinst in de 90K. Maar percenteel betaal ik minder aan de zorg dan de lagere middeninkomens puur omdat er een kap op zit.

Zonder dat en alle papierwerk die rond de zorg zit kunnen de kosten drastisch omlaag. En gedrochten als de zorgpremie en zorgtoeslag kunnen weg.
Ik mag elk jaar iets van 38K IB af tikken. #care, ik kan het betalen.

[ Voor 3% gewijzigd door hackerhater op 10-01-2025 11:36 ]

[zacht]

hoevenpe schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 11:27:
[...]

Zorg is niet gratis, waarom zouden midden en hoge inkomens alles moeten betalen?

We hebben het over 25 euro per maand, minder dan je Spotify en Netflix abonnement of een rondje in de kroeg.

Die inkomens betalen niet alles, maar wel meer. Iedereen betaald sowieso een percentage van zijn/haar loon/uitkering aan zvw-premie en wlz-premie. Dat is procentueel, dus is je inkomen hoger dan betaal je ook meer. Ik ben het overigens met je eens dat er wel iets aan de zorgtoeslag gedaan mag worden. Toen ik minder verdiende dan tegenwoordig kreeg ik naar mijn mening bizar veel zorgtoeslag.
Aan de andere kant mag er ook wel iets gedaan worden aan het plafond van de inkomensafhankelijke zvw-bijdrage. Die is momenteel ~6,5%, tot aan ~75k. Over alles wat je boven die ~75k verdient betaal je geen percentage zvw-premie. De sterkste schouders worden nu ontzien. Je zou er ook voor kunnen kiezen het percentage te verlagen en die grens van ~75k af te schaffen, dat drukt de lasten bij de middeninkomens.

[hoevenpe]

FreakNL schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 11:33:
[Nee maar eerder beweerde je dat sommige groepen geld overhouden

Van de extra zorgtoeslag in verband met het eigen risico.
In die 131 euro zit een stuk compensatie, als je niets verbruikt hou je onder de streep 'over'.

[M2M]

hackerhater schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 10:56:
[...]


Like elk radertje die ze geintroduceerd hebben waaraan je kan draaien om je inkomsten-belasting te verlagen?
Puur om te verbloemen dat de leefkosten en belastingen in dit land veel te hoog zijn vergeleken met het loon.
De IB-aangifte van een standaard burger zou simpelweg dit moeten zijn:
inkosten X, verdeeld over schalen 1 t/m Y, met een belastingvrije voet. Niks meer, niks minder.

Als ik al zie voor elke vraag die ik als ondernemer voor de IB aangifte in moet vullen voor mijn eigen IB.
En dan zit het spul van de toeslagen en alle regelingen via de gemeentes er nog niet eens bij.

Fulltime werkend voor het minimum loon zou genoeg moeten zijn om te leven in dit land, maar dat is het verre van. En de grootste factors in de maandelijke rekening zijn woonkosten, zorg en energie.

Is het niet zo dat de leefkosten van mensen afhankelijk is van locatie? Een appartementje in de randstad is toch een stuk duurder dan een huissie in Overijssel. Moet het minimum loon dan afhankelijk worden van locatie?

Ik bedoel, je wil het graag eerlijk doen, maar de verschillen in onkosten in NL zijn vrij groot. Kosten van huizen, mogelijkheden om een energiezuinige woning te bemachtigen. Heck, zelfs de prijzen voor een internetverbinding zijn afhankelijk van woonlocatie. Leuk dat Netflix voor alle Nederlanders hetzelfde is, maar dezelfde provider heeft verschillende tarieven afhankelijk van woonlocatie.
Of uberhaupt toegang tot de arbeidsmarkt. Woon je in een klein dorpje achteraf waar je toch 5km moet fietsen om iets van OV tegen te komen, of hang je el cheepo in het centrum van den haag omdat je daar al 60 jaar woont en kun je kiezen uit 4 vormen van OV op kruipafstand. In dat kleine dorpje achteraf ben je bijna genoodzaakt om een auto te rijden wil je ergens kunnen komen. Of maak ik het allemaal te complex?

[alienfruit]

Ik heb altijd nog liever het Nederlandse systeem dan het Engelse of NHS systeem. De zorg is beter dan in het VK. Als je naar de tandarts gaat via de NHS dan zien ze minder gaatjes (wegens de regeltjes) dan als je particulier gaat. Dat is niet het geval in Nederland, en verder zijn wachttijden minder in Nederland. In Nederland nooit 3 tot 6 maanden moeten wachten voor een introductie consult bij een specialist

[hackerhater]

M2M schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 11:39:
[...]


Is het niet zo dat de leefkosten van mensen afhankelijk is van locatie? Een appartementje in de randstad is toch een stuk duurder dan een huissie in Overijssel. Moet het minimum loon dan afhankelijk worden van locatie?

Ik bedoel, je wil het graag eerlijk doen, maar de verschillen in onkosten in NL zijn vrij groot. Kosten van huizen, mogelijkheden om een energiezuinige woning te bemachtigen. Heck, zelfs de prijzen voor een internetverbinding zijn afhankelijk van woonlocatie. Leuk dat Netflix voor alle Nederlanders hetzelfde is, maar dezelfde provider heeft verschillende tarieven afhankelijk van woonlocatie.
Of uberhaupt toegang tot de arbeidsmarkt. Woon je in een klein dorpje achteraf waar je toch 5km moet fietsen om iets van OV tegen te komen, of hang je el cheepo in het centrum van den haag omdat je daar al 60 jaar woont en kun je kiezen uit 4 vormen van OV op kruipafstand. In dat kleine dorpje achteraf ben je bijna genoodzaakt om een auto te rijden wil je ergens kunnen komen. Of maak ik het allemaal te complex?

Het klopt dat de kosten deels afhankelijk zijn van locatie, maar ze zijn overal in het land veel te hoog.
Het hele punt dat dingen als huurtoeslag en HRA bestaan is omdat de woningkosten veel te hoog zijn.
Ja oke dat apartement in de randstad dan a la 400 pm kost wellicht 250~300 in het oosten, maar stuk beter dan de 1000+ dat het nu in de randstad kost.

En ja internet (at least de fysieke lijnen) en OV zijn een issue, daarom zouden die ook terug moeten gaan naar de overheid met goed en betaalbaar internet & OV overal in het land. Waarbij de zwaar rendabele aansluitingen/lijnen de verliesgevende financieren.

[hackerhater]

alienfruit schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 11:41:
Ik heb altijd nog liever het Nederlandse systeem dan het Engelse of NHS systeem. De zorg is beter dan in het VK. Als je naar de tandarts gaat via de NHS dan zien ze minder gaatjes (wegens de regeltjes) dan als je particulier gaat. Dat is niet het geval in Nederland, en verder zijn wachttijden minder in Nederland. In Nederland nooit 3 tot 6 maanden moeten wachten voor een introductie consult bij een specialist

Dat hangt er maar vanaf waar je voor gaat. Genoeg behandelingen waar de wachttijd maanden of zelfs jaren (oa trans-zorg) is.

[VrolijkeFrans!1]

hoevenpe schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 11:38:
[...]

Van de extra zorgtoeslag in verband met het eigen risico.
In die 131 euro zit een stuk compensatie, als je niets verbruikt hou je onder de streep 'over'.

Wat is de goedkoopste zorgverzekering dan

[alienfruit]

De Urologie of gastroentrologie bijvoorbeeld

[Brent]

Sissors schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 11:25:
[...]
En iig in Frankrijk moet je ook gewoon eigen bijdrage betalen als je naar de huisarts gaat bijvoorbeeld, of bij de meeste ziekenhuis opnames.

Heb ik nooit hoeven doen hoor. Ook de CT scan bij de tandarts was gratis (net als de tandarts). Zonder aanvullende verzekering (wat wel gangbaar is).

[Sissors]

Brent schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 11:48:
[...]

Heb ik nooit hoeven doen hoor. Ook de CT scan bij de tandarts was gratis (net als de tandarts). Zonder aanvullende verzekering (wat wel gangbaar is).

Dat de aanvullende verzekering daar betaald voor je eigen bijdrage is natuurlijk genoeg onderbouwing al dat die eigen bijdrage bestaat. Dat ze jou schijnbaar vergeten zijn die te laten betalen veranderd het niet.

Mijn familie in Frankrijk moet het iig wel gewoon betalen, omdat we nu twee N=1 beweringen hebben, hier wat bronnen:
https://www.vertreknaarfr...e,-In%20toenemende%20mate
https://www.connexionfran...d%20by%20their%20mutuelle.
https://www.expatica.com/...n-france-101170/#how-much

[Cid Highwind]

hackerhater schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 11:34:
[...]


Kunnen we nog meer bullshit sterotypes krijgen? Je spuit onzin.
Als je op de wajong of bijstand vast zit heb je daar geen geld voor. Het is overleven en houtje bijten.
Zeker als je niet al 20+ jaar in hetzelfde huurhuis zit.

Zoals eerder vermeld zit ik aan de andere kant van de vergelijking. Ik ben een ZPP'er met een jaarwinst in de 90K. Maar percenteel betaal ik minder aan de zorg dan de lagere middeninkomens puur omdat er een kap op zit.

Zonder dat en alle papierwerk die rond de zorg zit kunnen de kosten drastisch omlaag. En gedrochten als de zorgpremie en zorgtoeslag kunnen weg.
Ik mag elk jaar iets van 38K IB af tikken. #care, ik kan het betalen.

En dan kom je weer bij hetzelfde punt uit: Op het moment wordt er fiscaal gezien geen onderscheid gemaakt tussen degenen die een laag inkomen hebben omdat ze niet kunnen werken, en degenen die niet willen werken.

hackerhater schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 11:43:
[...]


Het klopt dat de kosten deels afhankelijk zijn van locatie, maar ze zijn overal in het land veel te hoog.
Het hele punt dat dingen als huurtoeslag en HRA bestaan is omdat de woningkosten veel te hoog zijn.
Ja oke dat apartement in de randstad dan a la 400 pm kost wellicht 250~300 in het oosten, maar stuk beter dan de 1000+ dat het nu in de randstad kost.

Ik denk dat je deze andersom minstens even geldig zijn. Zodra de leennorm versoepeld wordt of de rente daalt, schieten de huizenprijzen de lucht in. In een markt met (kunstmatige) schaarste, is de prijs die betaald wordt de prijs die men kán betalen. Niet die wat het werkelijk waard is.

Zaken als HRA en huursubsidie werken prijsopdrijvend.

Maar dat staat natuurlijk los van regionale verschillen. Voor de vraag wat eerlijk is, mag best overwogen worden of bepaalde regio's duurder zijn dan anderen, wanneer we het totale systeem betaalbaar willen houden. Aan de andere kant, als jij in Amsterdam woont, geniet je ook een stuk meer perks dan ergens in Schubbekutteveen waar de dorpskroeg twee dorpen verderop is.

[Brent]

Sissors schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 12:04:
[...]

Dat de aanvullende verzekering daar betaald voor je eigen bijdrage

Dat zei ik niet. Van de basics is veel volledig verzekerd, maar er zijn veel zaken waar je zonder aanvullende vz bijv. 25% zelf moet betalen.

Dat van de 6 euro voor de huisarts is dan van na 2017.

[ Voor 8% gewijzigd door Brent op 10-01-2025 12:29 ]

[Wozmro]

Verkeerd topic

[ Voor 96% gewijzigd door Wozmro op 10-01-2025 12:35 ]

[Sissors]

Brent schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 12:28:
[...]

Dat zei ik niet. Van de basics is veel volledig verzekerd, maar er zijn veel zaken waar je zonder aanvullende vz bijv. 25% zelf moet betalen.

Dat van de 6 euro voor de huisarts is dan van na 2017.

Maar dat is mijn punt: voor veel zaken heb je dus een 25% of 30% eigen bijdrage. En even los van de huisarts, ook als jij een blindedarm ontsteking hebt betaal je dus een eigen bijdrage. En dat is samen met ons (oké Luxemburg ook nog) het land met de relatief laagste eigen bijdrage voor zorgkosten.

[hackerhater]

Cid Highwind schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 12:04:
Ik denk dat je deze andersom minstens even geldig zijn. Zodra de leennorm versoepeld wordt of de rente daalt, schieten de huizenprijzen de lucht in. In een markt met (kunstmatige) schaarste, is de prijs die betaald wordt de prijs die men kán betalen. Niet die wat het werkelijk waard is.

Zaken als HRA en huursubsidie werken prijsopdrijvend.

Zeker. We hebben al sinds WO II een huizentekort. We zijn een van de meest dichtbevolkte landen ter wereld.
Mensen betalen wat ze kunnen betalen omdat ze geen keuze hebben.
En dat heeft weer effect op de rest van de economie. De overheid is maar de lage inkomens gaan ondersteunen (huurtoeslag) omdat je een beetje moeilijk het gros van de bevolking op straat kan laten leven.

HRA hadden ze af een paar jaar geleden, toen de rente heel laag was, af moeten schaffen voor nieuwe hypotheken. Dan was nu de HRA een sterfhuis constructie.
Mijn eigen woning is in 10 jaar verdubbelt in waarde. Nou de baan die ik toen had is echt niet 2X zoveel gaan betalen.
En ernaast is het huis nu 10 jaar ouder en heeft binnenkort groot onderhoud nodig wegens leeftijd (dak)

[crisp]

hoevenpe schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 11:38:
[...]

Van de extra zorgtoeslag in verband met het eigen risico.
In die 131 euro zit een stuk compensatie, als je niets verbruikt hou je onder de streep 'over'.

De goedkoopste zorgverzekering is € 129,90 en dat is met 885 euro eigen risico.

hoevenpe schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 11:28:
[...]

Deze groep is juist netto ontvanger, een beetje dankbaarheid zou de onderklasse sieren. Het hele probleem van exorbitante marginale belastingdruk tussen 30k en 50k is juist dat de groep daaronder in alles ontzien wordt.

hoevenpe schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 11:32:
[...]

Zolang ze nog honderden euro's per jaar aan vuurwerk de lucht in kunnen schieten, roken voor 10 euro per pakje en onder dure tatoeages zitten is die 25 euro voor basiszorg gewoon een keuze.

Je hebt werkelijk geen idee waar je het over hebt. Het feit dat er toeslagen nodig zijn is puur omdat je anders met een minimum inkomen niet rond kan komen in Nederland. Met andere woorden: de netto lonen (en uitkeringen) zijn te laag voor de kosten van levensonderhoud.

En ja, er zullen er vast bij zijn die roken, een (tatoeage van hun) huisdier hebben, of vuurwerk afsteken met oud en nieuw, maar blijkbaar mag dat allemaal niet en moeten ze gewoon op een houtje bijten en dankbaar zijn. Er is hier al vaak genoeg uitgelegd wat armoede doet met mensen en hun beslissingsvermogen. En als je nu al te weinig geld hebt dan is het ook lastig om te investeren in zaken die je op termijn geld op kunnen leveren.

En ja, de middengroepen hebben het ook lastig, ook daar is het vaak behelpen (daar kan ik over meepraten: ook al heb ik een goede baan, mijn vrouw kan niet meer dan 12 uur per week werken voor een minimum loon, en dan zit je ook in de hoek waar de belastingklappen vallen. Een jaarlijkse verre vakantie is hier echt geen vanzelfsprekendheid). Maar in plaats van naar beneden te trappen zouden we wat meer omhoog moeten kijken; Nederland is het land van nivelleren, maar vooral tussen de lage en middeninkomens...

[edie]

crisp schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 14:25:
[...]


Je hebt werkelijk geen idee waar je het over hebt. Het feit dat er toeslagen nodig zijn is puur omdat je anders met een minimum inkomen niet rond kan komen in Nederland. Met andere woorden: de netto lonen (en uitkeringen) zijn te laag voor de kosten van levensonderhoud.

[...]

In dat opzicht zou je alle toeslagen en uitkeringen ook kunnen zien als een subsidie aan de werkgevers: zij zijn immers degene die te weinig betalen, wat dan 'gecompenseerd' moet worden door uitkeringen e.d. Als werkgevers gewoon voldoende betalen zouden al die uitkeringen - en daarbij behorende wet- en regelgeving, en ambtenarij voor uitvoering en controles - ook niet nodig hoeven zijn.

[Makaja]

crisp schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 14:25:
[...]
En als je nu al te weinig geld hebt dan is het ook lastig om te investeren in zaken die je op termijn geld op kunnen leveren.

Dat is een klassiek verhaal en dat is de 'Laarzen'-theorie van Captain Samuel Vimes over sociaal-economische ongelijkheid

Vimes redeneerde dat de reden waarom de rijken zo rijk waren, was omdat ze erin slaagden om minder geld uit te geven.

Neem bijvoorbeeld laarzen. Hij verdiende achtendertig dollar per maand plus toelagen. Een echt goed paar leren laarzen kostte vijftig dollar. Maar een betaalbaar paar laarzen, die redelijk goed waren voor een seizoen en daarna lekten als een zeef toen het karton eruit viel, kostte ongeveer tien dollar. Dat waren de laarzen die Vimes altijd kocht en droeg tot de zolen zo dun waren dat hij op een mistige nacht kon voelen waar hij was door de bestrating.

Maar het punt was dat goede laarzen jaren en jaren meegingen. Een man die zich vijftig dollar kon veroorloven had een paar laarzen die zijn voeten nog steeds droog hielden na tien jaar, terwijl de arme man die zich alleen goedkope laarzen kon veroorloven in dezelfde tijd honderd dollar aan laarzen had uitgegeven en nog steeds natte voeten had.

Arm zijn is dus gewoon duur.

[hoevenpe]

edie schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 14:34:
In dat opzicht zou je alle toeslagen en uitkeringen ook kunnen zien als een subsidie aan de werkgevers: zij zijn immers degene die te weinig betalen, wat dan 'gecompenseerd' moet worden door uitkeringen e.d. Als werkgevers gewoon voldoende betalen zouden al die uitkeringen - en daarbij behorende wet- en regelgeving, en ambtenarij voor uitvoering en controles - ook niet nodig hoeven zijn.

Veel werk hebben 'wij' niet meer voor over, zie de ondergang van de fysieke winkelstraat en industrie die uit Nederland vertrekt. Het idee dat het minimumloon 'even' verdubbeld kan worden zonder dat half het MKB omvalt is een illusie, het loongebouw drukt in elkaar en kosten worden in prijzen aan ons consumenten doorberekend.

Voor minder dan 5 tientjes per maand gelijkwaardige basiszorg is gewoon een koopje, dan heb je geen idee wat al die onderzoeken daadwerkelijk kosten.

[The Zep Man]

Makaja schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 14:36:
Dat is een klassiek verhaal en dat is de 'Laarzen'-theorie van Captain Samuel Vimes over sociaal-economische ongelijkheid

Ik heb dat ook wel eens in dit topic samengevat tot: mensen met vermogen kunnen beslissen om minder te betalen ten opzichte van mensen zonder vermogen die deze keuze niet hebben.

[emeralda]

edie schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 14:34:
[...]

In dat opzicht zou je alle toeslagen en uitkeringen ook kunnen zien als een subsidie aan de werkgevers: zij zijn immers degene die te weinig betalen, wat dan 'gecompenseerd' moet worden door uitkeringen e.d. Als werkgevers gewoon voldoende betalen zouden al die uitkeringen - en daarbij behorende wet- en regelgeving, en ambtenarij voor uitvoering en controles - ook niet nodig hoeven zijn.

snip, houden we het gezellig? Als je kinderen geen eten hebben dan komen mensen het eten wel halen.
Nee de bedeling was er niet alleen voor de christelijke naastenliefde.

[ Voor 6% gewijzigd door We Are Borg op 10-01-2025 20:48 ]

[Makaja]

emeralda schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 15:00:
[...]


*knip* Als je kinderen geen eten hebben dan komen mensen het eten wel halen.
Nee de bedeling was er niet alleen voor de christelijke naastenliefde.

Zijn al die toeslagen en dergelijke niet gewoon het gevolg van de wil tot nivellering van het PvdA van Wouter Bos? Waardoor alle bruto inkomens tussen 20k en 40k netto een ongeveer gelijk bedrag opleveren? Dan heb je dus inderdaad geen middeninkomen meer maar alleen een onderste laag, en een laag die daar een flink stuk boven zit...

[ Voor 6% gewijzigd door Zr40 op 11-01-2025 00:14 ]

[crisp]

hoevenpe schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 14:42:
[...]

Veel werk hebben 'wij' niet meer voor over, zie de ondergang van de fysieke winkelstraat en industrie die uit Nederland vertrekt. Het idee dat het minimumloon 'even' verdubbeld kan worden zonder dat half het MKB omvalt is een illusie, het loongebouw drukt in elkaar en kosten worden in prijzen aan ons consumenten doorberekend.

Voor minder dan 5 tientjes per maand gelijkwaardige basiszorg is gewoon een koopje, dan heb je geen idee wat al die onderzoeken daadwerkelijk kosten.

Als mensen te weinig verdienen dan geven ze ook minder uit. Aan de andere kant wordt met kapitaal juist steeds meer verdiend, maar dat geld verdwijnt naar het buitenland of wordt opgepot.

En dan mag basiszorg wel een "koopje" zijn; als je het geld niet hebt dan is alles duur. Laat je alsjeblieft niet teveel leiden door je eigen (bevoorrechte?) positie...

[PolarBear]

hackerhater schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 11:27:
[...]


Daaraantegen zijn de belastingen in die landen ook een stuk lager.

Belasting in Frankrijk is lager?

[hackerhater]

PolarBear schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 15:41:
[...]

Belasting in Frankrijk is lager?

Vergeleken met NL met al zijn verborgen belastingen? Ja.

[PolarBear]

hackerhater schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 15:42:
[...]


Vergeleken met NL met al zijn verborgen belastingen? Ja.

Ok, hoe kan het dan dat de Franse overheid +/- 56% van het BBP uitgeeft en de Nederlandse +/- 43%?

[PolarBear]

Makaja schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 15:09:
[...]


Zijn al die toeslagen en dergelijke niet gewoon het gevolg van de wil tot nivellering van het PvdA van Wouter Bos? Waardoor alle bruto inkomens tussen 20k en 40k netto een ongeveer gelijk bedrag opleveren? Dan heb je dus inderdaad geen middeninkomen meer maar alleen een onderste laag, en een laag die daar een flink stuk boven zit...

Ik weet niet wat Wouter Bos er mee te maken heeft maar de drang tot nivellering zit al veel langer in de PvdA. En dat is vanuit het wereldbeeld van een sociaal-democraat is dat ook niet onbegrijpelijk. Nivellering zal ook al veel langer in de inkomstenbelasting, in de jaren 70 is dat echt begonnen. 72% toptarief om maar iets te noemen.

[mavamal]

In 1976 bijna 76%. Onder PvdA-premier Wim Kok verlaagd tot 52% (van 60% in 1990).
Overigens zag je dat in veel landen in die periode: Een toptarief dat tot zelfs boven de 100% kon komen (hallo Zweden) dat in de jaren 80 en 90 verder naar beneden ging.

[pjot1]

Makaja schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 14:36:
[...]


Dat is een klassiek verhaal en dat is de 'Laarzen'-theorie van Captain Samuel Vimes over sociaal-economische ongelijkheid

Vimes redeneerde dat de reden waarom de rijken zo rijk waren, was omdat ze erin slaagden om minder geld uit te geven.

Neem bijvoorbeeld laarzen. Hij verdiende achtendertig dollar per maand plus toelagen. Een echt goed paar leren laarzen kostte vijftig dollar. Maar een betaalbaar paar laarzen, die redelijk goed waren voor een seizoen en daarna lekten als een zeef toen het karton eruit viel, kostte ongeveer tien dollar. Dat waren de laarzen die Vimes altijd kocht en droeg tot de zolen zo dun waren dat hij op een mistige nacht kon voelen waar hij was door de bestrating.

Maar het punt was dat goede laarzen jaren en jaren meegingen. Een man die zich vijftig dollar kon veroorloven had een paar laarzen die zijn voeten nog steeds droog hielden na tien jaar, terwijl de arme man die zich alleen goedkope laarzen kon veroorloven in dezelfde tijd honderd dollar aan laarzen had uitgegeven en nog steeds natte voeten had.

Arm zijn is dus gewoon duur.

Zo is het toch ook? Neem bijvoorbeeld bulk aanbiedingen, als je 100 euro per week hebt, kan je die 6 flessen wasmiddel voor 4 tientjes niet kopen. Om maar een voorbeeld te noemen.

[Sissors]

crisp schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 14:25:
[...]


Je hebt werkelijk geen idee waar je het over hebt. Het feit dat er toeslagen nodig zijn is puur omdat je anders met een minimum inkomen niet rond kan komen in Nederland. Met andere woorden: de netto lonen (en uitkeringen) zijn te laag voor de kosten van levensonderhoud.

De nettolonen zijn te laag voor de levensstandaard qua bijvoorbeeld zorg waarvan we willen dat iedereen heeft hier. Als ook mensen met minimumloon netto betalers worden aan de samenleving, dan kunnen dus belastingen op hoge inkomens naarbeneden, en krijg je denivellering, oftewel grotere verschillen tussen arm en rijk.

[Sissors]

Makaja schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 14:36:
[...]


Dat is een klassiek verhaal en dat is de 'Laarzen'-theorie van Captain Samuel Vimes over sociaal-economische ongelijkheid

Vimes redeneerde dat de reden waarom de rijken zo rijk waren, was omdat ze erin slaagden om minder geld uit te geven.

Neem bijvoorbeeld laarzen. Hij verdiende achtendertig dollar per maand plus toelagen. Een echt goed paar leren laarzen kostte vijftig dollar. Maar een betaalbaar paar laarzen, die redelijk goed waren voor een seizoen en daarna lekten als een zeef toen het karton eruit viel, kostte ongeveer tien dollar. Dat waren de laarzen die Vimes altijd kocht en droeg tot de zolen zo dun waren dat hij op een mistige nacht kon voelen waar hij was door de bestrating.

Maar het punt was dat goede laarzen jaren en jaren meegingen. Een man die zich vijftig dollar kon veroorloven had een paar laarzen die zijn voeten nog steeds droog hielden na tien jaar, terwijl de arme man die zich alleen goedkope laarzen kon veroorloven in dezelfde tijd honderd dollar aan laarzen had uitgegeven en nog steeds natte voeten had.

Arm zijn is dus gewoon duur.

En die doet het leuk voor bij de verjaardag of om voor jezelf goed te praten waarom je toch echt dat dure product moet kopen. Maar laten we wel wezen: Veruit de meeste dure producten zijn gewoon duurder dan goedkopere alternatieven, en zijn echt niet uiteindelijk toch goedkoper.

[CVTTPD2DQ]

Sissors schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 16:30:
En die doet het leuk voor bij de verjaardag of om voor jezelf goed te praten waarom je toch echt dat dure product moet kopen. Maar laten we wel wezen: Veruit de meeste dure producten zijn gewoon duurder dan goedkopere alternatieven, en zijn echt niet uiteindelijk toch goedkoper.

Ik heb eens een artikel gelezen waarin iemand die echt armoede had gekend de "Vimes Boots' theory" besprak. Hij beschreef het als een typisch onnozel bijgeloof van de middenklasse (zoek maar eens 'goed gemaakte' laarzen die echt tien jaar meegaan als ze dagelijks gebruikt worden).

Maar er is wel een uitzondering: de woning. Als je meer dan een bepaald inkomen verdient heb je de mogelijkheid je woonlasten vast te zetten. Een groot piramidespel, gestimuleerd door ons belastingstelsel, en gefinancierd door onze centrale bank.

De woningmarkt is de grootste veroorzaker van ongelijkheid in Nederland.

[Cyberpope]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 16:37:
[...]


Ik heb eens een artikel gelezen waarin iemand die echt armoede had gekend de "Vimes Boots' theory" besprak. Hij beschreef het als een typisch onnozel bijgeloof van de middenklasse (zoek maar eens 'goed gemaakte' laarzen die echt tien jaar meegaan als ze dagelijks gebruikt worden).

We gaat het toch niet echt letterlijk nemen he? Of hebben ze echt getest op de stenen van Ankh-Morpork? Anders weet je niet of het opgaat.

En verder een leestip als je echt interesse hebt. Niet als "de waarheid", maar wel als ander perspectief.

[Stukfruit]

Dat verhaal over die laarzen is trouwens wel een leuke: het impliceert dat ze nodig zijn om werk uit te voeren.

Zelf betalen voor werkattributen terwijl je in dienst bent is één van de pareltjes waarmee rijkerds rijk worden en blijven.

Geloof je me niet? Dan heb ik een sharing economy aan je te slijten. Meer eigen verantwoordelijkheid hé

Ook op kantoor komt dit voor, want "laptop cadeau van de zaak" zou helemaal niet bijzonder moeten zijn...

[Cid Highwind]

edie schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 14:34:
[...]

In dat opzicht zou je alle toeslagen en uitkeringen ook kunnen zien als een subsidie aan de werkgevers: zij zijn immers degene die te weinig betalen, wat dan 'gecompenseerd' moet worden door uitkeringen e.d. Als werkgevers gewoon voldoende betalen zouden al die uitkeringen - en daarbij behorende wet- en regelgeving, en ambtenarij voor uitvoering en controles - ook niet nodig hoeven zijn.

Je hoort de werkgeversorganisaties bij gedachte alleen al zuchten. Slecht voor het vestigingsklimaat, verloren banen…

Maar ondertussen klotst de winst dusdanig tegen de plinten dat het wegvloeit naar “ergens”.

Dat moet inderdaad eens tegen het licht worden gehouden door de politiek, met name voor een eenduidige toekomstvisie. Want wat je nu ziet is dat men aan de ene kant graag goedkope buitenlanders het land uit wil hebben, terwijl de industrieën er op leunen koste wat kost moeten blijven, al dan niet uit ideologische grondslag.

[Sissors]

Stukfruit schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 22:44:
Dat verhaal over die laarzen is trouwens wel een leuke: het impliceert dat ze nodig zijn om werk uit te voeren.

Zelf betalen voor werkattributen terwijl je in dienst bent is één van de pareltjes waarmee rijkerds rijk worden en blijven.

Geloof je me niet? Dan heb ik een sharing economy aan je te slijten. Meer eigen verantwoordelijkheid hé

Ook op kantoor komt dit voor, want "laptop cadeau van de zaak" zou helemaal niet bijzonder moeten zijn...

Maar dat is toch ook helemaal niet bijzonder? Of nou ja, niet dat je de laptop cadeau krijgt, maar dat je een laptop van de baas krijgt om op te werken is toch absoluut niet bijzonder? We hebben een tijdje BYOD gehad, omdat veel werknemers dat ook wilde, maar volgens mij is dat toch echt flink op zijn retour.

De gemiddelde werknemer hoeft echt niet te betalen voor zijn/haar eigen werkattributen.

[Sovieto]

Toch wil ik nog wel even een lans breken voor de toeslagen.

De grootste toeslag is zorgtoeslag. Die wordt natuurlijk enorm gebruikt door jongeren tussen de 18-30 jaar, en mede door hun studie zullen die niet vaak voldoende verdienen om dat via de belasting te regelen. je moet ongeveer 27500 per jaar verdienen om het via de belasting te kunnen regelen. Dat is niet realistisch voor het grootste deel van de part time werkenden jongeren.

Zo ook de KOT, die is vaak zodanig hoog dat het niet reeel is om het via de belasting te doen, en het is niet reeel om van werknemers hier een (enorme) bijdrage in te doen.

[Stukfruit]

Sissors schreef op zaterdag 11 januari 2025 @ 08:47:
[...]

Maar dat is toch ook helemaal niet bijzonder? Of nou ja, niet dat je de laptop cadeau krijgt, maar dat je een laptop van de baas krijgt om op te werken is toch absoluut niet bijzonder? We hebben een tijdje BYOD gehad, omdat veel werknemers dat ook wilde, maar volgens mij is dat toch echt flink op zijn retour.

De gemiddelde werknemer hoeft echt niet te betalen voor zijn/haar eigen werkattributen.

Ik heb bij werkgevers gezeten waar je zelf je laptop moest kopen dus ik weet helaas dat het niet standaard is

Punt is dat de laarzendiscussie een beetje overbodig is omdat je die dingen sowieso niet zelf zou moeten kopen binnen de context van dit topic (het inkomen), maar gelijktijdig wel een goede om mee aan te stippen dat "een inkomen" nogal eens na aftrek van kosten is die je eigenlijk niet zou moeten maken om de grote baas van een inkomen te voorzien.

[FreakNL]

Makaja schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 15:09:
[...]


Zijn al die toeslagen en dergelijke niet gewoon het gevolg van de wil tot nivellering van het PvdA van Wouter Bos? Waardoor alle bruto inkomens tussen 20k en 40k netto een ongeveer gelijk bedrag opleveren? Dan heb je dus inderdaad geen middeninkomen meer maar alleen een onderste laag, en een laag die daar een flink stuk boven zit...

Nee.

[Sissors]

Stukfruit schreef op zaterdag 11 januari 2025 @ 08:53:
[...]


Ik heb bij werkgevers gezeten waar je zelf je laptop moest kopen dus ik weet helaas dat het niet standaard is

Punt is dat de laarzendiscussie een beetje overbodig is omdat je die dingen sowieso niet zelf zou moeten kopen binnen de context van dit topic (het inkomen), maar gelijktijdig wel een goede om mee aan te stippen dat "een inkomen" nogal eens na aftrek van kosten is die je eigenlijk niet zou moeten maken om de grote baas van een inkomen te voorzien.

Dat zoals jij schrijft er werkgevers zijn die dat verlangen van hun werknemers geloof ik wel. Al vermoed ik dat dat eerder de kleine werkgevers zijn dan de grote. Mijn punt is dat ik niet geloof in de stelling dat het bijzonder is om niet je eigen werklaptop te moeten kopen zonder vergoeding daarvoor.

[Sissors]

Sovieto schreef op zaterdag 11 januari 2025 @ 08:47:
Toch wil ik nog wel even een lans breken voor de toeslagen.

De grootste toeslag is zorgtoeslag. Die wordt natuurlijk enorm gebruikt door jongeren tussen de 18-30 jaar, en mede door hun studie zullen die niet vaak voldoende verdienen om dat via de belasting te regelen. je moet ongeveer 27500 per jaar verdienen om het via de belasting te kunnen regelen. Dat is niet realistisch voor het grootste deel van de part time werkenden jongeren.

Zo ook de KOT, die is vaak zodanig hoog dat het niet reeel is om het via de belasting te doen, en het is niet reeel om van werknemers hier een (enorme) bijdrage in te doen.

Er zijn echt wel nadelen aan hoe de toeslagen zijn ingericht, maar ik vind het ook gewoon een makkelijk iets om op te slaan, vaak zonder goede alternatieven.

Eg KOT: Los van hoe je het anders betaald, maar waar komt dit geld dan precies terecht? Afhankelijk hoe het precies zou worden ingericht, maar de grote winnaars van gratis kinderopvang als alternatief zijn natuurlijk degene die nu wel flink betalen: Degene met een partner die permanent thuis zit en degene met hoog inkomen, die gaan erop vooruit. Degene met laag inkomen schieten er niks mee op.

En ik vind het onbestaan van het middeninkomen, oftewel de torenhoge marginale belastingen waardoor parttime werken erg wordt aangemoedigd een probleem (waarbij ik parttime werken prima vind, maar niet als de samenleving dat moet betalen. Waarbij een volgend probleem is de hoge kosten van levensonderhoud). Tegelijk als je vanaf de andere kant het bekijkt: Als je inkomen verliest om wat voor reden dan ook dan zorgt ons sociale stelsel ervoor dat je niet in een gat valt, en dat iedereen mee kan blijven doen in de samenleving en toegang heeft tot bijvoorbeeld onze hoogwaardige gezondheidszorg.

[alexbl69]

edie schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 14:34:
[...]

In dat opzicht zou je alle toeslagen en uitkeringen ook kunnen zien als een subsidie aan de werkgevers: zij zijn immers degene die te weinig betalen, wat dan 'gecompenseerd' moet worden door uitkeringen e.d. Als werkgevers gewoon voldoende betalen zouden al die uitkeringen - en daarbij behorende wet- en regelgeving, en ambtenarij voor uitvoering en controles - ook niet nodig hoeven zijn.

Kip - ei.

Want waar haalt de overheid het geld vandaag om al die toeslagen te kunnen betalen? Juist, door belasting te heffen bij werkgevers en werknemers. Zonder toeslagen zouden werknemers dus meer overhouden en zouden werkgevers meer ruimte hebben om hogere lonen te betalen.

[begintmeta]

alexbl69 schreef op zaterdag 11 januari 2025 @ 11:14:
... zouden werkgevers meer ruimte hebben om hogere lonen te betalen.

De grote vraag is of ze dat zouden doen.

[Dennis1812]

begintmeta schreef op zaterdag 11 januari 2025 @ 11:24:
[...]

De grote vraag is of ze dat zouden doen.

Nee de meeste zullen het lekker in eigen zak steken gok ik.
Werkgevers zijn er niet voor de werknemer, werkgevers zijn er om geld te verdienen en een werknemer is enkel een nummertje in dat proces. Hoe minder kosten daarvan hoe beter voor de gemiddelde werkgever.

[Dwarlorf]

Toen de BTW voor kappers naar beneden ging werd mijn kapper echt niet goedkoper.

[Z___Z]

Sovieto schreef op zaterdag 11 januari 2025 @ 08:47:
Toch wil ik nog wel even een lans breken voor de toeslagen.

De grootste toeslag is zorgtoeslag. Die wordt natuurlijk enorm gebruikt door jongeren tussen de 18-30 jaar, en mede door hun studie zullen die niet vaak voldoende verdienen om dat via de belasting te regelen. je moet ongeveer 27500 per jaar verdienen om het via de belasting te kunnen regelen. Dat is niet realistisch voor het grootste deel van de part time werkenden jongeren.

Zo ook de KOT, die is vaak zodanig hoog dat het niet reeel is om het via de belasting te doen, en het is niet reeel om van werknemers hier een (enorme) bijdrage in te doen.

Zorgtoeslag is natuurlijk een grote farce. Van de 700 euro die werkenden aan zorg betalen gaat 150 via de zorgverzekering en 550 via IB. Die hele zorgtoeslag kon afgeschaft worden als die verdeling 50-700 zou zijn.

[edie]

hoevenpe schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 14:42:
[...]

Veel werk hebben 'wij' niet meer voor over, zie de ondergang van de fysieke winkelstraat en industrie die uit Nederland vertrekt. Het idee dat het minimumloon 'even' verdubbeld kan worden zonder dat half het MKB omvalt is een illusie, het loongebouw drukt in elkaar en kosten worden in prijzen aan ons consumenten doorberekend.

[...]

Wanneer je als bedrijf het alleen kan redden wanneer de werknemers zwaar worden onderbetaald, is het wellicht een teken dat je bedrijf niet zou moeten bestaan.

alexbl69 schreef op zaterdag 11 januari 2025 @ 11:14:
[...]

Kip - ei.

Want waar haalt de overheid het geld vandaag om al die toeslagen te kunnen betalen? Juist, door belasting te heffen bij werkgevers en werknemers. Zonder toeslagen zouden werknemers dus meer overhouden en zouden werkgevers meer ruimte hebben om hogere lonen te betalen.

Als de werkgevers hogere lonen zouden geven dan zijn de toeslagen helemaal niet nodig, waardoor bijv. de winstbelasting van bedrijven omlaag zou kunnen.

Het probleem is niet de toeslagen, maar het structureel onderbetalen door werkgevers waardoor de toeslagen nodig zijn.

[Uniciteit]

hackerhater schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 10:18:
[...]


Er zijn een paar grote klappers te maken though door het neo-liberaal marktdenken van de laatste 20 jaar terug te draaien.

Je noemt een paar interessante punten. Met een aantal ben ik het eens, maar ik ga voor allemaal een aantal tegenargumenten geven met als doel om vooral aan te geven dat het niet zo zwart-wit is. Sommige argumenten kun je namelijk prima omdraaien. Daarnaast is bij alle punten die jij opnoemt levensbeschouwing en politieke overtuiging een net zo relevant punt.

1) De zorg: volgens familieleden (die er werken) is een flink deel van de administratie puur om de managers en zorgverzekeraars happy te maken. De marktwerking hier terug draaien reduceert dit papierwerk enorm.
Nu zal het niet direct geld opleveren, maar we hebben dan ineens een stuk meer handen aan het bed voor hetzelfde geld

Weten we zeker dat bij het nationaliseren van onze gezondheidszorg alles zoveel beter wordt en het goedkoper wordt/voor dezelfde kosten? Zorgverzekeraars hebben er immers alle baat bij om juist de kosten laag te houden. Dat heeft direct effect op de winst.

Als je de zorgverzekeraars eruit haalt, dan is het het eerste en misschien het tweede jaar nog even duur. Daarna is alle controle weg en krijg je exploderende zorgkosten. Die nemen nu al een gigantisch hap uit het budget en zorgen nu al voor een hoge belastingdruk voor de middeninkomens.

Of je houdt wel een deel papierwerk en controles… en dan kun je je afvragen of deze gigantische operatie (namelijk nationalisatie) het wel waard is.

2) De registratie- en vergader-drang binnen het onderwijs. Dit is zo enorm verspillend en alleen maar erger geworden. Deze drang was voor mij 14 jaar geleden de reden nooit het onderwijs in te gaan.

Ik moet hier even een aanname doen dat je je hierbij focust op het lerarentekort. Alhoewel registratie- en vergaderdrang een relevante factor kan zijn, zal het voor de meeste (potentiele) leraren veel relevanter zijn hoeveel ze verdienen.

Veel leraren werken parttime. Zit het probleem ‘m er dan niet in dat de lonen blijkbaar dusdanig goed zijn dat leraren zonder problemen voor parttime kunnen kiezen? Geld is voor 90% van de mensen de belangrijkste motivatie waarom ze werken. Misschien moeten er wel verschillende uurlonen komen? Voor de fulltimers een uurloon dat bij het huidige fulltime salaris hoort. Voor de parttimers een uurloon dat bijvoorbeeld 70% van het fulltime uurloon is. Daarmee maak je fulltime werken extra interessant.

Voor wat betreft de registratie- en vergaderdrang zie ik juist nog een andere oplossing: juist bezuinigen op onderwijs. De budgetten stijgen al jaren. Door daar even een rem op te zetten dwing je schoolbesturen keuzes te maken in de verhouding leraren-[andere functies zoals adviseurs].

3) Onderdelen als jeugdzorg & GGZ terug naar de centrale overheid ipv dat elke gemeente opnieuw het wiel uit moet vinden.

Het meest gehoorde probleem hier lijkt budget te zijn. Wie zegt dat het budget wel stijgt als het weer via de rijksoverheid gaat? En hoe wenselijk is het om juist de instanties die het beste beeld hebben van de regio - namelijk de gemeenten - uit het proces te halen?

4) Belangrijke infra als de nuts-voorzieningen terug nationaliseren. Ja dit verhoogd het aantal ambtenaren, maar dan vloeien de winsten tenminste in de overheidskast ipv aandeelhouders. Je hebt als burger hier toch geen keuze in.

Welke nutsvoorzieningen? Doel je hier op gas en elektra?

Toegegeven, dat de prijzen in 2021 en 2022 zo konden exploderen had niet moeten gebeuren. Maar is een kostbare nationalisatie van verschillende energiebedrijven dan het antwoord? Ook dan waren de kosten waarschijnlijk doorberekend. Of hadden we in onze wet- en regelgeving niet al eerder limieten moeten opleggen van hoeveel een energiebedrijf kan vragen (oftewel: meer inkopen voor de langere termijn, waardoor prijsschokken worden gedempt)?

5) OV & posterijen (zie punt 4). Deze zijn wellicht verliesgevend, maar belangrijk voor een goed leefklimaat in het land.

Waarom zouden we (Nederlandse afdelingen van) DHL, UPS, PostNL, bpost, etc. moeten nationaliseren (of slechts 1 van deze partijen zoals PostNL)? Bedrijven en consumenten hebben meerdere opties die vrijwel allemaal ook nog wel 7 dagen per week leveren.

Of doel je hier op de reguliere post? Is het in onze zwaar digitaliseerde samenleving echt een probleem dat dat niet 7 dagen per week is of de bezorgtijd misschien van 1 naar 2 werkdagen gaat? Terwijl er dus ook nog meerdere bedrijven zijn die ook leveringen 7 dagen per week doen? Als verzender (of ontvanger) zijn er toch zat opties?

Het nationaliseren van (een van deze) partijen kost een flinke smak geld. Dat gaat middeninkomens geen goed doen, terwijl - ik vermoed - 9/10 mensen al tevreden zijn met de huidige situatie.

Voor wat betreft het OV: is het niet juist een probleem dat de overheid zich er al teveel mee bemoeit? Neem bijvoorbeeld een hele rits aan buslijnen in Nederland waarop verschillende bedrijven rijden. Daarvoor vragen ze allemaal exact hetzelfde bedrag per km. Werkt de Nederlandse regelgeving dan prijsdrukkend? Of is dat voor die bedrijven een goed argument om niet onder die grens te gaan zitten, ‘want dit is wat de overheid vaststelt’?

6) Accepteren dat er altijd een x% fraude kan zijn. Het is belachelijk om meer geld uit te geven aan controles dan je ooit met de controles kan terug winnen. De ROI is al jaren negatief.

In meerdere religies die in Nederland zijn vertegenwoordigd wordt diefstal als een zonde gezien. Voor de meer atheistische (politieke) stromingen in ons land geldt dat veel partijen moreel veel waarde hechten aan de ‘rechtsstaat’.

Net zoals bij vrijwel alle punten die je aandraagt vinden veel mensen in Nederland niet alleen het ‘wiskundige sommetje’ belangrijk. Ook alles wat subjectief is draagt daar aan bij.

Stel het fraudepercentage neemt substantieel toe in Nederland, maar we doen er niets aan ‘omdat het nou eenmaal zo is’. Hoelang duurt het dan voordat veel meer mensen zwart gaan werken? Of met BTW aangiftes gaan sjoemelen?

Zolang je het maar niet te uitbundig maakt kom je er toch mee weg… is de boodschap die de overheid dan uitdraagt.

Het resultaat is dat de rest die wel eerlijk blijft handelen wordt opgezadeld met hogere kosten en belastingen, wat weer niet goed is voor de middeninkomens.

Daaraan sluitend: de grote bezem door Duo, UWV en de belastingdienst en die organisaties eens fatsoenlijk opzetten zonder de koninkrijkjes.

Tegelijkertijd? Gewoon even ‘de grote bezem’ er doorheen? Wat houdt dat dan precies in? Dit zijn namelijk wel de instanties die voor miljoenen mensen zorgen voor de betaalbaarheid van onderwijs, inkomensondersteuning voor werklozen, gehandicapten, etc. en inkomsten om onze nationale voorzieningen mee te betalen? Niet alleen voor grote groepen lage inkomens, maar zeer zeker ook een substantiele groep middeninkomens?

[Lordy79]

edie schreef op zaterdag 11 januari 2025 @ 15:05:
[...]

Als de werkgevers hogere lonen zouden geven dan zijn de toeslagen helemaal niet nodig, waardoor bijv. de winstbelasting van bedrijven omlaag zou kunnen.

Het probleem is niet de toeslagen, maar het structureel onderbetalen door werkgevers waardoor de toeslagen nodig zijn.

Ja maar het is dus een kip ei probleem.
Alleen als je de lonen verhoogt en de toeslagen omlaag brengt en de winstbelasting verlaagt, tegelijk, gaat het werken.
Probleem is dat mensen die weinig of helemaal niet werken zoals gepensioneerden of uitkeringontvangers dan zullen klagen, en terecht.

[hoevenpe]

Toeslagen zijn als democratie: het is een slechte oplossing, maar beter dan alle realistische alternatieven...
(vrij naar Churchill)

[ Voor 8% gewijzigd door hoevenpe op 11-01-2025 17:34 ]

[proef]

Dennis1812 schreef op zaterdag 11 januari 2025 @ 11:29:
[...]

Nee de meeste zullen het lekker in eigen zak steken gok ik.
Werkgevers zijn er niet voor de werknemer, werkgevers zijn er om geld te verdienen en een werknemer is enkel een nummertje in dat proces. Hoe minder kosten daarvan hoe beter voor de gemiddelde werkgever.

Deze drogredenering wordt veel te vaak gebruikt. Alsof werkgevers echt ongelimiteerd winst konden afromen. Dat is helemaal niet zo in een goed functionerende competitieve markt. Als werkgevers ongelimiteerd konden afromen dan zouden ze allemaal miljardair zijn. En als het echt zo makkelijk was dan kan jij en iedereen zelf bedrijven starten en werknemers uitbuiten. En als je dat onethisch vind, dan concurreer je iedere werkgever die dat niet vindt er in no time er uit. Net zoals er voor geen enkel bedrijf iets in de weg staat om alleen maar vrouwen aan te nemen als die echt zo gediscrimineerd worden met te laag loon.

[ Voor 8% gewijzigd door proef op 11-01-2025 19:07 ]

[Sovieto]

Z___Z schreef op zaterdag 11 januari 2025 @ 14:30:
[...]

Zorgtoeslag is natuurlijk een grote farce. Van de 700 euro die werkenden aan zorg betalen gaat 150 via de zorgverzekering en 550 via IB. Die hele zorgtoeslag kon afgeschaft worden als die verdeling 50-700 zou zijn.

Met toeslagen kan je beter differentiëren. Als voorbeeld met zorgtoeslag kan je ervoor zorgen dat personen met een hoog vermogen toch moeten betalen voor hun verzekering.

[Wozmro]

Bij deze discussies over hoeveel/hoe weinig je bijdraagt aan de samenleving moet ik altijd denken aan deze tweet:

[The Zep Man]

Wozmro schreef op zaterdag 11 januari 2025 @ 19:56:
Bij deze discussies over hoeveel/hoe weinig je bijdraagt aan de samenleving moet ik altijd denken aan deze tweet:

[Afbeelding]

Ik mis iets over laarzenveters, onderweg naar school en terug beide keren heuvel op door de sneeuw op blote voeten terwijl het 45'C was, etc.

[Z___Z]

Sovieto schreef op zaterdag 11 januari 2025 @ 19:23:
[...]


Met toeslagen kan je beter differentiëren. Als voorbeeld met zorgtoeslag kan je ervoor zorgen dat personen met een hoog vermogen toch moeten betalen voor hun verzekering.

Dat klopt, maar ik vraag me af of dat opweegt tegen de extra kosten van het uitvoeren en controleren van dit beleid.
Het is populair om te zeggen dat we een kleinere overheid willen, maar hoe de politiek hiermee omgaat is de overheid verkleinen door taken af te schuiven naar of private partijen of naar lagere overheden. Maar wat we eigenlijk willen met een kleinere overheid is minder overheidstaken. En dat kan alleen door de regels eenvoudiger te maken.

[Sovieto]

Z___Z schreef op zaterdag 11 januari 2025 @ 20:15:
[...]

Dat klopt, maar ik vraag me af of dat opweegt tegen de extra kosten van het uitvoeren en controleren van dit beleid.
Het is populair om te zeggen dat we een kleinere overheid willen, maar hoe de politiek hiermee omgaat is de overheid verkleinen door taken af te schuiven naar of private partijen of naar lagere overheden. Maar wat we eigenlijk willen met een kleinere overheid is minder overheidstaken. En dat kan alleen door de regels eenvoudiger te maken.

Dat snap ik. Maar hoeveel eenvoudiger wordt het als je toeslagen moet doen via belastingen?

De zorgtoeslag is waarschijnlijk de logische toeslag om dat te proberen, maar voor mensen die heel weinig verdienen lijkt dat ongunstig. En voor mensen met vermogen juist weer gunstig. En ineens moet je werkgever ook het inkomen van je partner weten.

En als je huurtoeslag maandelijks wil verrekenen met de belasting, moet je werkgeverw gaan bijhouden hoe je woont, met wie je woont en wat de huurprijs is. Ook onwenselijk. En dat moet je werkgever van je partner dan ook doen.

[Z___Z]

Sovieto schreef op zaterdag 11 januari 2025 @ 20:47:
[...]

Dat snap ik. Maar hoeveel eenvoudiger wordt het als je toeslagen moet doen via belastingen?

De zorgtoeslag is waarschijnlijk de logische toeslag om dat te proberen, maar voor mensen die heel weinig verdienen lijkt dat ongunstig. En voor mensen met vermogen juist weer gunstig. En ineens moet je werkgever ook het inkomen van je partner weten.

En als je huurtoeslag maandelijks wil verrekenen met de belasting, moet je werkgeverw gaan bijhouden hoe je woont, met wie je woont en wat de huurprijs is. Ook onwenselijk. En dat moet je werkgever van je partner dan ook doen.

Zorgtoeslag via IB is gewoon IB voor iedereen verhogen met 100 euro en zorgverzekering voor iedereen verlagen met 100 euro. Dan kan die hele toeslag weg. Voordeel is ook dat iemand eerder overstapt van 60 naar 40 euro dan van 160 naar 140 euro, omdat pathologisch dit verschil veel groter is terwijl in absolute euro’s dit verschil hetzelfde is.

Huurtoeslag is een ander verhaal, omdat dit voor veel minder mensen relevant is. Dus dit via toeslagen regelen is prima.

[Sovieto]

Z___Z schreef op zaterdag 11 januari 2025 @ 21:02:
[...]

Zorgtoeslag via IB is gewoon IB voor iedereen verhogen met 100 euro en zorgverzekering voor iedereen verlagen met 100 euro. Dan kan die hele toeslag weg. Voordeel is ook dat iemand eerder overstapt van 60 naar 40 euro dan van 160 naar 140 euro, omdat pathologisch dit verschil veel groter is terwijl in absolute euro’s dit verschil hetzelfde is.

Huurtoeslag is een ander verhaal, omdat dit voor veel minder mensen relevant is. Dus dit via toeslagen regelen is prima.

Excuus niet goed gelezen

[ Voor 22% gewijzigd door Sovieto op 11-01-2025 21:55 ]

[hackerhater]

Uniciteit schreef op zaterdag 11 januari 2025 @ 15:24:
Weten we zeker dat bij het nationaliseren van onze gezondheidszorg alles zoveel beter wordt en het goedkoper wordt/voor dezelfde kosten? Zorgverzekeraars hebben er immers alle baat bij om juist de kosten laag te houden. Dat heeft direct effect op de winst.

Als je de zorgverzekeraars eruit haalt, dan is het het eerste en misschien het tweede jaar nog even duur. Daarna is alle controle weg en krijg je exploderende zorgkosten. Die nemen nu al een gigantisch hap uit het budget en zorgen nu al voor een hoge belastingdruk voor de middeninkomens.

Of je houdt wel een deel papierwerk en controles… en dan kun je je afvragen of deze gigantische operatie (namelijk nationalisatie) het wel waard is.

Geen idee of je de situatie van voor de marktwerking kent, maar de huidige situatie is gewoon crap.
Als ik op mijn familie-leden af mag gaan, is zeker 40% van het papierwerk puur voor de managers en zorgverzekeraars.
Nog even de situaties negerend dat managers iets verzinnen en uitvoeren zonder de mensen op het werkveld iets te vragen. Mijn moeder had een mooi voorbeeld van een balie te besteld was, die compleet onbruikbaar was voor de mewerkers en de invalide patienten.................

Een deel van de controle zal je zeker blijven houden, maar die enorme overhead van de zorgverzekeraars kan dan weg. Dacht je echt dat al die bedrijven met hun panden, mewerkers, reclame, etc niks kost?
Laat staan de overhead van iets als de zorgtoeslag.

Uniciteit schreef op zaterdag 11 januari 2025 @ 15:24:
Ik moet hier even een aanname doen dat je je hierbij focust op het lerarentekort. Alhoewel registratie- en vergaderdrang een relevante factor kan zijn, zal het voor de meeste (potentiele) leraren veel relevanter zijn hoeveel ze verdienen.

Het loon is het probleem niet. Het probleem is de werkdruk.
En een flink deel van die werkdruk wordt veroorzaakt door 2 dingen
1) Den Haag die de boel weer op de kop wilt gooien elke paar jaar (minister die zijn stempel wilt drukken)
2) De registratie & vergader drang. Hier gaat zoveel tijd in ziten.

De reden waarom de meeste docenten partime werken is omdat er zoveel werk is buiten de officiele lesuren!
Fulltime werken met alles wat ernaast komt is zo goed als niet te doen.
En ja flink wat budget gaat naar vanalles behalve het daadwerkelijke onderwijs.
[/quote]

Uniciteit schreef op zaterdag 11 januari 2025 @ 15:24:
Het meest gehoorde probleem hier lijkt budget te zijn. Wie zegt dat het budget wel stijgt als het weer via de rijksoverheid gaat? En hoe wenselijk is het om juist de instanties die het beste beeld hebben van de regio - namelijk de gemeenten - uit het proces te halen?

Je herhaalt hier het standpunt van de regering een paar jaar geleden.
Dat de gemeentes zogenaamd meer zicht zouden hebben op wat er nodig zou zijn en dat het daardoor goedkoper zou zijn.

Wake-up call: gemeentes hebben doorsnee die kennis niet, zeker niet de kleinere gemeentes.
Ze moeten dit dus inhuren met alle kosten die erbij horen. Dit is een heel stuk duurder dan je het gecentraliseerd zou doen.
En je hebt nu dat je gemeente bepaald welke zorg je kan krijgen, dit is een zeer ongewenste situatie en zorgt voor kansongelijkheid.

Uniciteit schreef op zaterdag 11 januari 2025 @ 15:24:
Welke nutsvoorzieningen? Doel je hier op gas en elektra?

Gas, electra, water & internet. Die eerste 3 hadden nooit verzelfstandigd mogen worden.
De bedrijven gaan voor winstmaximalisatie en niet voor wat op lange termijn de beste keuze is.
Zoals de voorrang geven aan niet-fossiele bronnen.

En internet (zeker de infra!) is tegenwoordig ongeveer van levensbelang.
[

Uniciteit schreef op zaterdag 11 januari 2025 @ 15:24:
Waarom zouden we (Nederlandse afdelingen van) DHL, UPS, PostNL, bpost, etc. moeten nationaliseren (of slechts 1 van deze partijen zoals PostNL)? Bedrijven en consumenten hebben meerdere opties die vrijwel allemaal ook nog wel 7 dagen per week leveren.

Ik doel op de reguliere post ja. Het is belangrijk dat deze blijft bestaan en toegankelijk blijft voor iedereen.
Ook in dorpen waar net 100 man wonen.

Uniciteit schreef op zaterdag 11 januari 2025 @ 15:24:
Voor wat betreft het OV: is het niet juist een probleem dat de overheid zich er al teveel mee bemoeit? Neem bijvoorbeeld een hele rits aan buslijnen in Nederland waarop verschillende bedrijven rijden. Daarvoor vragen ze allemaal exact hetzelfde bedrag per km. Werkt de Nederlandse regelgeving dan prijsdrukkend? Of is dat voor die bedrijven een goed argument om niet onder die grens te gaan zitten, ‘want dit is wat de overheid vaststelt’?

Op dit moment proberen ze te gaan voor de minimale dekking waar ze mee weg kunnen komen.
Buiten de randstad en grote steden is het OV crap. In kleine plaatsen is er vaak genoeg geen OV.

Goed OV is belangrijk voor de samenleving, inclusief de niet rendabele lijnen.

Uniciteit schreef op zaterdag 11 januari 2025 @ 15:24:
Tegelijkertijd? Gewoon even ‘de grote bezem’ er doorheen? Wat houdt dat dan precies in? Dit zijn namelijk wel de instanties die voor miljoenen mensen zorgen voor de betaalbaarheid van onderwijs, inkomensondersteuning voor werklozen, gehandicapten, etc. en inkomsten om onze nationale voorzieningen mee te betalen? Niet alleen voor grote groepen lage inkomens, maar zeer zeker ook een substantiele groep middeninkomens?

Vervangen door nieuwe organisaties met dezelfde taak, maar zonder de koninkrijkjes erin,
Die 3 instanties zijn verrot tot op de kern, wat ook te zien valt door de vele schandalen de laatste jaren.


De rechtse partijen kraaien al jaren over de heilige marktwerking, die alles op zou lossen.
Hint: voor marktwerking hebben mensen wel een redelijke keus nodig. In genoeg "markten" hebben ze dat niet. (nuts infra, ov, zorg, etc).

En in geval van electra is het korte termijn denken simpelweg ongewenst met de klimaatveranderingen.
De CO2 uitstoot moet asap omlaag.

[ Voor 3% gewijzigd door hackerhater op 12-01-2025 12:54 ]

[jadjong]

hackerhater schreef op zondag 12 januari 2025 @ 12:43:

Het loon is het probleem niet. Het probleem is de werkdruk.

Als het salaris omhoog gaat heb je meer kans op het vervullen van vacatures? Meer mensen = minder werkdruk.

De reden waarom de meeste docenten partime werken is omdat er zoveel werk is buiten de officiele lesuren!
Fulltime werken met alles wat ernaast komt is zo goed als niet te doen.
En ja flink wat budget gaat naar vanalles behalve het daadwerkelijke onderwijs.

Als je part-time werkt maar er de hele week mee bezig bent is dat toch fulltime?

[Frame164]

Z___Z schreef op zaterdag 11 januari 2025 @ 20:15:
[...]

Dat klopt, maar ik vraag me af of dat opweegt tegen de extra kosten van het uitvoeren en controleren van dit beleid.
Het is populair om te zeggen dat we een kleinere overheid willen, maar hoe de politiek hiermee omgaat is de overheid verkleinen door taken af te schuiven naar of private partijen of naar lagere overheden. Maar wat we eigenlijk willen met een kleinere overheid is minder overheidstaken. En dat kan alleen door de regels eenvoudiger te maken.

En dat laatste klinkt altijd eenvoudiger dan het is. De meeste regels zijn ingewikkeld geworden omdat de simpele variant nadelen had en er aanvullende zaken geregeld moesten worden. Wat voor de 1 een prima regel is benadeelt weer iemand anders. Als overheid heb je nu eenmaal met veel belangen te maken. Als je echt alles veel simpeler zou maken denk ik dat veel mensen die nu roepen dat de overheid kleiner moet, daar toch van terugkomen. Maak je regels voor werkgevers simpeler dan is de kans groot dat werknemers daar nadelen van ondervinden. Maak je regels rondom sociale zekerheid simpeler dan kan je verwachten dat fraude toeneemt. En zo kan je voor alle onderwerp voor- en nadelen bedenken.

[alexbl69]

jadjong schreef op zondag 12 januari 2025 @ 13:18:
[...]
Als het salaris omhoog gaat heb je meer kans op het vervullen van vacatures? Meer mensen = minder werkdruk.

En waar moeten die mensen dan vandaan komen? Meer uren met dezelfde mensen wordt afgestraft, hence dit topic.

Zie het ook bij m'n eigen werknemers. Niet meer loon is de grootste wens, maar minder werken. Dat wat hier al jaren besproken wordt is nu breed bekend geworden: als je je netto uurloon (flink) wilt verhogen kun je beter inzetten op minder werken dan op een hoger brutoloon. Zeker als die extra vrije uren kunnen worden aangewend om andere kostenposten (kinderopvang) te verminderen.

Niet dat ik het zie gebeuren (zou niet weten hoe deze sh*tzooi nog terug gedraaid kan worden), maar van mij mogen die toeslagen zo snel mogelijk verdwijnen. Meer werken loont niet meer, het heeft het hele 'inkomensgebouw' volstrekt ondoorzichtig en onbeheersbaar gemaakt, en brengt nog steeds heel veel burgers in de financiële problemen.

[jadjong]

alexbl69 schreef op zondag 12 januari 2025 @ 13:38:
[...]

En waar moeten die mensen dan vandaan komen? Meer uren met dezelfde mensen wordt afgestraft, hence dit topic.

Dat geldt alleen binnen het bereik van de toeslagen. Biedt jij voor 24 uur genoeg om boven de toeslagengrens te blijven dan is de kans groot dat de vacatures niet lang open blijven staan.

[pjot1]

Zo 1 januari 4% loonsverhoging gehad. Van de week mn eerste loonstrook. Een whopping €20,- netto in de maand erbij.... Heerlijk die marginale druk.

[aljooge]

pjot1 schreef op woensdag 15 januari 2025 @ 05:17:
Zo 1 januari 4% loonsverhoging gehad. Van de week mn eerste loonstrook. Een whopping €20,- netto in de maand erbij.... Heerlijk die marginale druk.

Voltijd of deeltijd?

[pjot1]

aljooge schreef op woensdag 15 januari 2025 @ 05:19:
[...]

Voltijd of deeltijd?

40 uur

[Tribledragon]

@pjot1 ik zou je willen aanraden met iemand die verstand heeft van loonstroken te kijken waar dat hem in zit. 4% loonsverhoging & maar 20 euro omhoog bij fulltime werken. Dat kan haast niet kloppen tenzij er ook iets anders speelt wat ik hier niet kan inschatten.

Zie deze grafiek zonder loonsverhoging over de verandering en effecten van overheidswijzigingen (zonder toeslagen meegerekend)



Bron :

https://www.nu.nl/economi...veel-parttimers-niet.html

[Richh]

Sovieto schreef op zaterdag 11 januari 2025 @ 08:47:
Toch wil ik nog wel even een lans breken voor de toeslagen.

De grootste toeslag is zorgtoeslag. Die wordt natuurlijk enorm gebruikt door jongeren tussen de 18-30 jaar, en mede door hun studie zullen die niet vaak voldoende verdienen om dat via de belasting te regelen. je moet ongeveer 27500 per jaar verdienen om het via de belasting te kunnen regelen.

Dat valt wel mee. De zorgtoeslag wordt het meest gebruikt door ouderen boven de AOW leeftijd. Er zijn namelijk niet zoveel jongeren in Nederland, maar er zijn wel heel veel ouderen.

De groep 18-25 maakt er ongetwijfeld veel gebruik van, maar is relatief klein. Maar je noemt 18-30; de groep 25-30 heeft er niet zoveel profijt van
Als afgestudeerde jongere, ofwel MBO + paar jaar werkervaring, zit je vrij vlot boven de zorgtoeslaggrens, of blijft er in ieder geval heel weinig meer van over

Dat is niet realistisch voor het grootste deel van de part time werkenden jongeren.

Gelukkig zijn het dan ook niet de jongeren die veel deeltijd werken. Zie bijvoorbeeld deze grafiek: https://longreads.cbs.nl/...jarigen%20in-,deeltijd,-.
Laten we de groep <25 even buiten beschouwing laten, gezien zij vaak een (fulltime) studie volgen en/of werkzoekende zijn.

De leeftijdscohort 25-35 werkt vervolgens het minste deeltijd, ten opzichte van alle andere (oudere) beroepsgroepen. Het zijn vooral boze boomers die afgeven op jongere generaties die dat soort dingen beweren

[Soepknook]

alexbl69 schreef op zondag 12 januari 2025 @ 13:38:
[...]
Niet dat ik het zie gebeuren (zou niet weten hoe deze sh*tzooi nog terug gedraaid kan worden), maar van mij mogen die toeslagen zo snel mogelijk verdwijnen. Meer werken loont niet meer, het heeft het hele 'inkomensgebouw' volstrekt ondoorzichtig en onbeheersbaar gemaakt, en brengt nog steeds heel veel burgers in de financiële problemen.

Leuk praktijkvoorbeeld: Ik werk fulltime, mijn vrouw Parttime 24 uur. Hadden laatst de discussie of ze meer wou gaan werken, en zodoende we meer geld voor leuke dingen overhielden (vakantie, uitjes etc.)
Na wat rekenwerk bleek dat we dan zodanig op toeslagen gekort werden, het meer nodig hebben van opvanguren (3 kiddo's) etc. dat het onder de streep totaal niet lucratief was. Ze zou meer uren werken, minder uren met de kids doorbrengen en nog eens minder over houden in de maand.

Iets wat ik eigenlijk nog eens zou willen narekenen is als zij of ik nóg minder gaan werken. En hoe zich dat percentueel aftekend t.o.v. meer werken. Zou toch ergens een sweetspot moeten zitten, waarbij je met minimaal werken maximaal beloond word.

[WiLLoW_TieN]

Soepknook schreef op woensdag 15 januari 2025 @ 10:08:

Iets wat ik eigenlijk nog eens zou willen narekenen is als zij of ik nóg minder gaan werken. En hoe zich dat percentueel aftekend t.o.v. meer werken. Zou toch ergens een sweetspot moeten zitten, waarbij je met minimaal werken maximaal beloond word.

En precies hierdoor gaat NL naar de klote.
Alle toeslagen zouden naar rato van het aantal gewerkte uren per week moeten zijn ( i.c.m de verdiensten in die gewerkte uren ).
En dan zou de norm voor 100% toeslag gewoon 40 uur per week moeten zijn.

[Deurwaarder]

WiLLoW_TieN schreef op woensdag 15 januari 2025 @ 10:29:
[...]


En precies hierdoor gaat NL naar de klote.
Alle toeslagen zouden naar rato van het aantal gewerkte uren per week moeten zijn ( i.c.m de verdiensten in die gewerkte uren ).
En dan zou de norm voor 100% toeslag gewoon 40 uur per week moeten zijn.

Het idee vind ik aardig, maar ik voorzie ook weer een administratieve nachtmerrie rondom mensen met wisselende arbeidsduur.
Mijn vrouw bijvoorbeeld heeft een contract voor minimaal 20 uur en werkt in de praktijk tussen de 24 en 32 uur, wisselend per week.
Nou is het bij ons dan wel eenvoudig, we krijgen alleen kinderopvangtoeslag voor 3 dagen BSO

[MisterMailman]

Soepknook schreef op woensdag 15 januari 2025 @ 10:08:
[...]


Leuk praktijkvoorbeeld: Ik werk fulltime, mijn vrouw Parttime 24 uur. Hadden laatst de discussie of ze meer wou gaan werken, en zodoende we meer geld voor leuke dingen overhielden (vakantie, uitjes etc.)
Na wat rekenwerk bleek dat we dan zodanig op toeslagen gekort werden, het meer nodig hebben van opvanguren (3 kiddo's) etc. dat het onder de streep totaal niet lucratief was. Ze zou meer uren werken, minder uren met de kids doorbrengen en nog eens minder over houden in de maand.

Iets wat ik eigenlijk nog eens zou willen narekenen is als zij of ik nóg minder gaan werken. En hoe zich dat percentueel aftekend t.o.v. meer werken. Zou toch ergens een sweetspot moeten zitten, waarbij je met minimaal werken maximaal beloond word.

Exact wat ik hier heb gepoogd te berekenen: MisterMailman in "Het (on)bestaan van het middeninkomen"


Ander nadeel van minder werken is minder pensioenopbouw. Maar dat is een keuze.

[ Voor 7% gewijzigd door MisterMailman op 15-01-2025 10:45 ]

[Dennis1812]

WiLLoW_TieN schreef op woensdag 15 januari 2025 @ 10:29:
[...]


En precies hierdoor gaat NL naar de klote.
Alle toeslagen zouden naar rato van het aantal gewerkte uren per week moeten zijn ( i.c.m de verdiensten in die gewerkte uren ).
En dan zou de norm voor 100% toeslag gewoon 40 uur per week moeten zijn.

Maar ik werk 36uur per week. En dat is in mijn beroep 100%.
In bijna alle beroepen in de zorg is dat 100%. Moet ik dan boven de 100% werken om toeslagen op normaal niveau te krijgen?

Of gaan we weer tig uitzonderingen beschrijven en een draak van een systeem optuigen.

Het gaat vooral fout in de mindset om maar zo min mogelijk te willen werken.

[WiLLoW_TieN]

Dennis1812 schreef op woensdag 15 januari 2025 @ 10:50:
[...]

Maar ik werk 36uur per week. En dat is in mijn beroep 100%.
In bijna alle beroepen in de zorg is dat 100%. Moet ik dan boven de 100% werken om toeslagen op normaal niveau te krijgen?

Of gaan we weer tig uitzonderingen beschrijven en een draak van een systeem optuigen.

Het gaat vooral fout in de mindset om maar zo min mogelijk te willen werken.

Gewoon een reactie in het algemeen. 36 uur kan je ook maken in 4x 9 uur. Dan werk je dus maar
4 dagen en ben je hierna 3 dagen vrij. En dan willen mensen ook nog toeslagen ??

Je realiseert je dat er landen zijn als je daar zegt dat je ( maar ) 36 uur werkt dat het antwoord
dan wellicht is hoezo werk je maar 3 dagen ?

[Insert01]

Dennis1812 schreef op woensdag 15 januari 2025 @ 10:50:
[...]

Maar ik werk 36uur per week. En dat is in mijn beroep 100%.
In bijna alle beroepen in de zorg is dat 100%. Moet ik dan boven de 100% werken om toeslagen op normaal niveau te krijgen?

Of gaan we weer tig uitzonderingen beschrijven en een draak van een systeem optuigen.

Het gaat vooral fout in de mindset om maar zo min mogelijk te willen werken.

Ja dit, veel te simplistisch. Ik heb net een nieuwe baan geaccepteerd, waar fulltime 36 uur is. Hiervoor werkte ik bij een bedrijf waar 40 uur fulltime is, maar ik ook 36 uur werkte. Ik ga dus van parttime naar fulltime, tegen hetzelfde aantal uren. Zou ik dan recht hebben op meer toeslagen?

[Dennis1812]

WiLLoW_TieN schreef op woensdag 15 januari 2025 @ 10:57:
[...]


Gewoon een reactie in het algemeen. 36 uur kan je ook maken in 4x 9 uur. Dan werk je dus maar
4 dagen en ben je hierna 3 dagen vrij. En dan willen mensen ook nog toeslagen ??

Je realiseert je dat er landen zijn als je daar zegt dat je ( maar ) 36 uur werkt dat het antwoord
dan wellicht is hoezo werk je maar 3 dagen ?

Nee, het zijn diensten van 8uur. Je kan niet zomaar zelf je tijden aanpassen. Diensttijden aanpassen gaat via de OR en win je niet zomaar.
Daarbij is het onregelmatig werk en ben je afhankelijk van je aflos en heb je een wettelijke bepaalde bezetting waar je niet aan mag rommelen.

Onregelmatig werken is een enorme aanslag op je lichaam. Hierom heeft de vakbond besloten tot strijden voor 36uur fulltime. Wat al heel lang geleden gelukt is.
En ja, ik heb toeslag nodig. Kinderopvangtoeslag. Ik werk namelijk enorm onregelmatig. En ik moet vaste dagen afnemen bij de BSO en opvang. Die passen zich niet aan op een rooster zonder enige regelmaat erin.
Maar na een nachtdienst zal ik toch moeten slapen.


Ik werk gemiddeld 4 dagen en de week erna 5 dagen.
Moet ook gewoon feestdagen en weekenden doorwerken.
6 of 7 dagen komt ook vaak genoeg voor.

Maar prima, pak de toeslagen af, wat jij wilt. Heb je alleen nog meer personeel tekort in de zorg. Want ik voorzie een enorme uitstroom. En dan komt Nederland echt in de problemen.
Wij hebben de opvang nu op de dagen gezet dat mijn partner werkt.

[edie]

WiLLoW_TieN schreef op woensdag 15 januari 2025 @ 10:29:
[...]


En precies hierdoor gaat NL naar de klote.
Alle toeslagen zouden naar rato van het aantal gewerkte uren per week moeten zijn ( i.c.m de verdiensten in die gewerkte uren ).
En dan zou de norm voor 100% toeslag gewoon 40 uur per week moeten zijn.

Nee, dat moet helemaal niet. Er zijn voldoende mensen die niet kunnen werken, dus die krijgen helemaal geen toeslagen meer?

Toeslagen zijn niet een kadootje voor de mensen die werken. Het is ervoor om te zorgen dat iedereen op een 'soort van' minimum inkomsten zit. Daardoor is beter om toeslagen te zien als een compensatie vanwege werkgevers die te weinig willen betalen (en dus een subsidie aan werkgevers).

[ehtweak]

WiLLoW_TieN schreef op woensdag 15 januari 2025 @ 10:57:
[...]

Je realiseert je dat er landen zijn als je daar zegt dat je ( maar ) 36 uur werkt dat het antwoord
dan wellicht is hoezo werk je maar 3 dagen ?

Oh... je bedoelt van die landen waarbij mensen 'gedwongen' zijn om aanwezig te zijn.

Tuurlijk, lekker representatief.

Daarnaast, niet IEDEREEN zit op een stoel, achter een bureau, voor een computer, de hele dag.
Er zijn nog talloze andere werkomgevingen en fysieke banen. Van fysieke handwerk, tot aan creatieve 'vage' virtuele jobs, enzovoorts, enzovoorts.
Was het maar zo simpel...

En wat is eigenlijk de definitie van werken?
Aanwezig zijn? Fysiek iets produceren c.q handelingen verrichten? Niet-tastbare content creëren?

Soms hoef ik zelf alleen maar ergens te zijn om iets in de gaten te houden en/of te beoordelen. Soms ben ik fysiek iets aan het maken, soms moet ik allerlei administratief geneuzel afhandelen.
Dus wanneer ben ik nou 'echt' aan het werk? Ik bedoel maar...

[ Voor 23% gewijzigd door ehtweak op 15-01-2025 12:08 ]

[T-Forever]

alexbl69 schreef op zaterdag 11 januari 2025 @ 11:14:
[...]

Kip - ei.

Want waar haalt de overheid het geld vandaag om al die toeslagen te kunnen betalen? Juist, door belasting te heffen bij werkgevers en werknemers. Zonder toeslagen zouden werknemers dus meer overhouden en zouden werkgevers meer ruimte hebben om hogere lonen te betalen.

Die ruimte is er ook gewoon, maar wij hebben er voor gekozen die ruimte te geven aan de werkgevers en niet de werknemers. Dit is niks meer dan een politieke keuze geweest. Meer inkomsten belasting of meer winst belasting. Dát is de keuze geweest. Welke van de 2 het meeste oplevert daar gaat het de regering niet om. Maar om de werkgelegenheid die het oplevert, de mensen die bezig zijn en dus geen rottigheid uit kunnen halen.

Daar gaat het om.

[GioStyle]

edie schreef op woensdag 15 januari 2025 @ 11:26:
[...]

Nee, dat moet helemaal niet. Er zijn voldoende mensen die niet kunnen werken, dus die krijgen helemaal geen toeslagen meer?

Eens. Ik vind het ergens ook vreemd dat je bijvoorbeeld geen arbeidskorting krijg op je inkomstenbelasting als je in de WIA zit. Stel, je bent bereid om te werken, maar het kan niet door ziekte, want je zit niet voor niets in de WIA, word je vervolgens ook nog eens afgestraft door een korting niet toe te wijzen.

[OMD]

Dennis1812 schreef op woensdag 15 januari 2025 @ 11:04:
[...]

Nee, het zijn diensten van 8uur. Je kan niet zomaar zelf je tijden aanpassen. Diensttijden aanpassen gaat via de OR en win je niet zomaar.
Daarbij is het onregelmatig werk en ben je afhankelijk van je aflos en heb je een wettelijke bepaalde bezetting waar je niet aan mag rommelen.

Onregelmatig werken is een enorme aanslag op je lichaam. Hierom heeft de vakbond besloten tot strijden voor 36uur fulltime. Wat al heel lang geleden gelukt is.
En ja, ik heb toeslag nodig. Kinderopvangtoeslag. Ik werk namelijk enorm onregelmatig. En ik moet vaste dagen afnemen bij de BSO en opvang. Die passen zich niet aan op een rooster zonder enige regelmaat erin.
Maar na een nachtdienst zal ik toch moeten slapen.


Ik werk gemiddeld 4 dagen en de week erna 5 dagen.
Moet ook gewoon feestdagen en weekenden doorwerken.
6 of 7 dagen komt ook vaak genoeg voor.

Maar prima, pak de toeslagen af, wat jij wilt. Heb je alleen nog meer personeel tekort in de zorg. Want ik voorzie een enorme uitstroom. En dan komt Nederland echt in de problemen.
Wij hebben de opvang nu op de dagen gezet dat mijn partner werkt.

Nou, nou. Enorme aanslag op je lichaam is ook we een beetje overdreven. Ik weet niet wat je doet maar je zal consessies moeten maken bij onregelmatig werken zoals vroeger naar bed, minder socializen.

Daar staat vaak tegenover dat je meer vrije tijd hebt omdat je netto minder uur werkt. Onregelmatig is een blessing en dooming tegelijk.

Maar valt of staat een beetje met wat je doet. Heb je nachtdiensten dan is de aanslag groter. Heb je een werkdag van 04:00 tot 02:00 bijvoorbeeld dan is het wat minder qua aanslag.

[ Voor 5% gewijzigd door OMD op 15-01-2025 12:25 ]

[koffieprutser]

Soepknook schreef op woensdag 15 januari 2025 @ 10:08:
[...]

Leuk praktijkvoorbeeld: Ik werk fulltime, mijn vrouw Parttime 24 uur.
-knip-
Iets wat ik eigenlijk nog eens zou willen narekenen is als zij of ik nóg minder gaan werken. En hoe zich dat percentueel aftekend t.o.v. meer werken. Zou toch ergens een sweetspot moeten zitten, waarbij je met minimaal werken maximaal beloond word.

https://nos.nl/artikel/21...n-voordeligst-voor-ouders
https://werkzorgberekenaar.nibud.nl

Zou wel kunnen dat allebei 32 uur werken tactischer is. Maar dat moet ten eerste dan wel mogelijk zijn, en ten tweede is het waarschijnlijk beperkend voor groei van degene die eerst fulltime werkte.

[alexbl69]

MisterMailman schreef op woensdag 15 januari 2025 @ 10:44:
Ander nadeel van minder werken is minder pensioenopbouw. Maar dat is een keuze.

Een keuze als je het weet ja. Je wilt niet weten hoeveel mensen zich dit niet realiseren.

Nu is pensioen - zeker voor jonge mensen - sowieso een grote enge black box. En niet onterecht, want iemand die nu 25 is zal nog zeker 4 of 5 keer een stelselwijziging meemaken voordat hij/zij pensioen ontvangt.

[Dennis1812]

Rivm disagrees.
https://www.rivm.nl/nacht...art%2D%20en%20vaatziekten.

Meer vrije tijd heb je meestal ook niet omdat je dus moet uitslapen na je laatste nacht. Ondanks dat je 00;00 tot 7'00 werkt die dag telt het wel als vrije dag. Je kan hem echt niet doorhalen als je net 5 nachten gewerkt hebt.
Daar ben je dat verschil al kwijt van die 4 uurtjes.
Verder zit je met je schommelingen in diensten waar je het ook aan kwijt bent.

Heb niet het idee dat je enige ervaring hebt met onregelmatigheid.

[alexbl69]

Tribledragon schreef op woensdag 15 januari 2025 @ 09:47:
@pjot1 ik zou je willen aanraden met iemand die verstand heeft van loonstroken te kijken waar dat hem in zit. 4% loonsverhoging & maar 20 euro omhoog bij fulltime werken. Dat kan haast niet kloppen tenzij er ook iets anders speelt wat ik hier niet kan inschatten.

Zie deze grafiek zonder loonsverhoging over de verandering en effecten van overheidswijzigingen (zonder toeslagen meegerekend)

Auto van de zaak wellicht? De bijtelling van EVs is gestegen.

[hoevenpe]

Blijft een mooi draadje dit: allemaal zaken worden erbij gehaald die niets met middengroepen te maken hebben. WIA en andere minima zijn geen middengroepen, DGA's en andere ondernemers als ze het goed doen ook niet.

Uiteindelijk is het een herverdelingsvraagstuk waarin de meeste bedrijven helemaal het geld niet hebben om lonen nog verder te verhogen.