Het (on)bestaan van het middeninkomen

[GeeEs]

Zeker, je kunt ook best wat meer uitgeven ja.

De basis is echter spotgoedkoop.
Aardappelen, rijst, pasta... kost echt geen drol.

Als je daarnaast een zak uien, knoflook en wat basismeuk in huis hebt, kan je heerlijk koken.
Gewoon naar de basis gaan.

Noten bij de Lidl, kost geen drol. Verbaas me daar zelf vaak over.

Samengestelde producten links laten liggen helpt ook enorm. Soms zeker ideaal en ook lekker/makkelijk, maar vaak niet gezond en relatief duur.

[dylan111111]

Ik denk dat de basis van een gezond leven vooral bestaat uit voldoende beweging. Wanneer mensen regelmatig sporten maakt het veel minder uit dat ze af en toe "ongezond" eten.

In mijn ogen heeft het meer effect om bedrijven te stimuleren of financieel te ondersteunen om hun medewerkers aan te zetten tot sporten tijdens de werkweek in plaats van juridisch moeilijk uitvoerbare regels in te voeren. Zoals de "suikertaks" die bedrijven ontwijken door 0,02% zuivel aan dranken toe te voegen.

[Wozmro]

Als je de mens wil veranderen dan moet je zijn omstandigheden veranderen.

Bijvoorbeeld sta-bureaus zouden meer moeten aangemoedigd worden.

De trap zou meer in het zicht moeten zijn dan de lift.

[dylan111111]

Wozmro schreef op vrijdag 3 januari 2025 @ 16:02:
Als je de mens wil veranderen dan moet je zijn omstandigheden veranderen.

Bijvoorbeeld sta-bureaus zouden meer moeten aangemoedigd worden.

De trap zou meer in het zicht moeten zijn dan de lift.

Ik denk dat dit op zichzelf niet voldoende is om een aanzienlijke verbetering in iemands algehele gezondheid te realiseren. Je verbrand gemiddeld 8-10 calorieën per minuut met traplopen en 50-70 calorieën per uur door te gaan staan.

Stel je loopt 4x per dag (4minuten?)de trap staat 4 uur per dag dan is dat 240 calorieën per dag extra wat je verbrand. En wie zegt dat iemand dit ook doet? Ga je dat afdwingen binnen het bedrijf?

Dit terwijl een uur fietsen 687 kcal of lopen 403 kcal verbrand voor iemand van 100kg. Mogelijk ook nog motiveren door het met collega's te doen. Dan kan je gewoon twee dagen lekker op je krent blijven zitten en de lift pakken op kantoor.

Als ik de overheid mag geloven is de helft van alle volwassenen te zwaar en heeft +15% obesitas. Dat los je niet op met alleen sta-bureaus, de lift pakken de trap pakken* of "ongezond" eten duur maken.

[Hahn]

dylan111111 schreef op vrijdag 3 januari 2025 @ 16:47:
[...]


Ik denk dat dit op zichzelf niet voldoende is om een aanzienlijke verbetering in iemands algehele gezondheid te realiseren. Je verbrand gemiddeld 8-10 calorieën per minuut met traplopen en 50-70 calorieën per uur door te gaan staan.

Stel je loopt 4x per dag (4minuten?)de trap staat 4 uur per dag dan is dat 240 calorieën per dag extra wat je verbrand. En wie zegt dat iemand dit ook doet? Ga je dat afdwingen binnen het bedrijf?

Dit terwijl een uur fietsen 687 kcal of lopen 403 kcal verbrand voor iemand van 100kg. Mogelijk ook nog motiveren door het met collega's te doen. Dan kan je gewoon twee dagen lekker op je krent blijven zitten en de lift pakken.

Als ik de overheid mag geloven is de helft van alle volwassenen te zwaar en heeft +15% obesitas. Dat los je niet op met alleen sta-bureaus en de lift pakken.

Met de lift pakken los je het sowies niet op, nee

Maar volgens mij was de strekking van @Wozmro's post ook totaal niet dat die 2 voorbeelden samen het probleem volledig zouden oplossen. Het waren, slechts, 2 voorbeelden...

Wat overigens een prima aanvulling op jouw vorige post, over voldoende beweging, was, in mijn ogen. Waarom je 'm dan met allerlei cijfers en berekeningen om de oren moet slaan, om te bewijzen dat zijn 'oplossing' niet voldoende is, is mij een beetje een raadsel.

[ Voor 9% gewijzigd door Hahn op 03-01-2025 16:51 ]

[dylan111111]

Hahn schreef op vrijdag 3 januari 2025 @ 16:49:
[...]

Met de lift pakken los je het sowies niet op, nee

Maar volgens mij was de strekking van @Wozmro's post ook totaal niet dat die 2 voorbeelden samen het probleem volledig zouden oplossen. Het waren, slechts, 2 voorbeelden...

Ik snap het hoor en alleen maar positief!
Maar als we toch dingen gaan bedenken steek dan tijd in dingen die een grotere bijdrage en impact maken op de mens en zijn gezondheid.

[ Voor 3% gewijzigd door dylan111111 op 03-01-2025 16:54 ]

[Wozmro]

Het gaat ook niet over oplossingen maar over verbeteringen met een gunstige kosten/baten verhouding.

Je kan bijvoorbeeld op iedere liftdeur een stickertje kleven 'wist je dat we ook een trap hebben?'.

Daarmee los je geen probleem op en niet iedereen zal daardoor spontaan de trap nemen (sommigen zullen zelfs een stickertje als betutteling aanzien en als reactie nog wat extra de lift nemen).

Maar de kosten/baten prijs stickertje en de kans dat meer mensen eens de trap gebruiken lijkt mij wel positief.

[Hahn]

dylan111111 schreef op vrijdag 3 januari 2025 @ 16:53:
[...]

Ik snap het hoor en alleen maar positief!
Maar als we toch dingen gaan bedenken steek dan tijd in dingen die een grotere bijdrage en impact maken op de mens en zijn gezondheid.

Nee. Gewoon nee. Ik word zo allergisch van die 'alles of niks'-mentaliteit. Elk klein beetje helpt. Iemand hoeft niet van luiwammes op de bank tot elke maand een marathon rennen te gaan in een mum van tijd.

Af en toe de trap nemen en elke dag een uurtje of 2 staan achter je bureau, in plaats van zitten, is een heel goed begin.

[Frame164]

Wozmro schreef op vrijdag 3 januari 2025 @ 16:55:
Het gaat ook niet over oplossingen maar over verbeteringen met een gunstige kosten/baten verhouding.

Je kan bijvoorbeeld op iedere liftdeur een stickertje kleven 'wist je dat we ook een trap hebben?'.

Daarmee los je geen probleem op en niet iedereen zal daardoor spontaan de trap nemen (sommigen zullen zelfs een stickertje als betutteling aanzien en als reactie nog wat extra de lift nemen).

Maar de kosten/baten prijs stickertje en de kans dat meer mensen eens de trap gebruiken lijkt mij wel positief.

Dat is op zich een goed voorbeeld. Bij mij op het werk gingen best wel wat mensen standaard met de lift (van begane grond naar de 2e!). Op een gegeven moment zei iemand die altijd met de trap ging gekscherend iets van "Kom op, je hebt toch nog jong benen.". Tegenwoordig neemt vrijwel iedereen de trap.

Het zijn geen dingen waar je van de ene op het andere moment dingen oplost, maar veel van dat soort kleine dingen zorgt er in het grotere geheel toch voor dat we gezonder worden.

[Frame164]

dylan111111 schreef op vrijdag 3 januari 2025 @ 16:53:
[...]


Ik snap het hoor en alleen maar positief!
Maar als we toch dingen gaan bedenken steek dan tijd in dingen die een grotere bijdrage en impact maken op de mens en zijn gezondheid.

Dus jij blijft lang zoeken naar die silver bullet waar je in 1 keer heel veel problemen kunt oplossen i.p.v. dat je gewoon allemaal kleine dingen doet die direct impact hebben?

De trap pakken, minder suiker en alcohol gebruiken, meer verse groenten eten zijn allemaal zaken waar je niet heel veel voor hoeft te doen maar die wel voor verbetering zorgen. Je hoeft er niets voor investeren, iedereen* kan er direct mee beginnen.

*) en om het maar direct voor te zijn: uiteraard alleen meten die kunnen traplopen natuurlijk, anders kan je wachten op een eerste reactie als "maar de neef van de buurvrouw van mijn oma zit in een rolstoel".

[hneel]

dylan111111 schreef op vrijdag 3 januari 2025 @ 14:22:
Ik denk dat de basis van een gezond leven vooral bestaat uit voldoende beweging. Wanneer mensen regelmatig sporten maakt het veel minder uit dat ze af en toe "ongezond" eten.

In mijn ogen heeft het meer effect om bedrijven te stimuleren of financieel te ondersteunen om hun medewerkers aan te zetten tot sporten tijdens de werkweek in plaats van juridisch moeilijk uitvoerbare regels in te voeren. Zoals de "suikertaks" die bedrijven ontwijken door 0,02% zuivel aan dranken toe te voegen.

Suikertaks was op zich een prima idee. Maar de politiek heeft er een gedrocht van gemaakt met al die idiote uitzonderingen. Dat krijg je als de politiek teveel de oren laat hangen naar lobbyisten.

[Wozmro]

De politiek heeft geprobeerd om het goeie idee in een wettelijk sluitend kader neer te schrijven.

Maar dat lukt gewoon niet altijd.

In de basis zou je een maatschappij kunnen laten draaien op pakweg de tien geboden van Mozes (of gelijk welke andere historische filter).
Of zelfs nog meer gecomprimeerd: 'breng jezelf en anderen geen schade toe'.

Maar de praktijk wijst anders uit.

[PolarBear]

hneel schreef op vrijdag 3 januari 2025 @ 17:28:
[...]


Suikertaks was op zich een prima idee. Maar de politiek heeft er een gedrocht van gemaakt met al die idiote uitzonderingen. Dat krijg je als de politiek teveel de oren laat hangen naar lobbyisten.

Er is nooit een suiktertaks geweest. Het is een aanpassing geweest op de bestaande verbruiksbelasting. Als de politiek (maakt niet uit of het links of rechts is) iets spint als een taks dan bestaat het hoogstwaarschijnlijk niet.

Verbruiksbelasting is niets meer en niets minder dan de tegenhanger van accijnzen op alcoholische dranken voor niet-alcoholische dranken. Er zijn 2 uitzonderingen op de verbruiksbelasting, melk en mineraalwater. En er zijn nu producenten die een minuscule hoeveelheid melk toevoegen aan fruitsappen om de verbruiksbelasting te omzeilen (en dat dus gewoon een gapend gat in de wetgeving).

Wat al dit voorgaande in ieder geval niet had, enig verband met de suiker hoeveelheid van het drankje.

[CrystalViriS]

Wozmro schreef op vrijdag 3 januari 2025 @ 16:02:
Als je de mens wil veranderen dan moet je zijn omstandigheden veranderen.

Bijvoorbeeld sta-bureaus zouden meer moeten aangemoedigd worden.

De trap zou meer in het zicht moeten zijn dan de lift.

Sta bureaus zijn niet zo goed voor je als gedacht:
https://scientias.nl/sta-...-zijn-voor-je-gezondheid/

Ik denk dat vaker op en neer naar de koffiemachine beter is.

[Wozmro]

Ik heb zelf geen zittend beroep.

Misschien ga ik er daardoor iets te snel vanuit dat je met behulp van sta bureaus vanzelf meer beweegt.

[mcl]

Insert01 schreef op maandag 30 december 2024 @ 14:11:
[...]


Vooral de laatste zin, het standaard uitgangspunt dat als je meer verdient je een soort van pinautomaat kunt worden. Overal vol voor aangeslagen worden, nog een beetje belastingverhoging er bij alsof het niks is. Solidariteit is ook gebaseerd op dat iedereen er voordeel van heeft, maar met de huidige manier van denken is het steeds meer ieder voor zich.

Ja precies. Meer betalen: prima. Maar daar staat dan ook tegenover dat mijn stem bij verkiezingen 10x telt…

[Wozmro]

Of omgekeerd: te weinig belastingen betaalt tov je inkomen = niet meer stemmen?

[Koos Werkloos]

The Zep Man schreef op vrijdag 3 januari 2025 @ 07:41:
Bij het aangaan van de verzekering wordt de premie verlaagd als de verzekerde tekent dat die geen alcohol consumeert. Geen actieve controle is nodig, maar bij het registreren van alcohol in het bloed bij opname in het ziekenhuis volgt een naheffing vanaf het moment van het zetten van de handtekening tot aan de opname in het ziekenhuis.

De hoeveelheid alcohol in je bloed is altijd een momentopname. Dus dat er bij je alcohol in je bloed wordt aangetroffen, wil nog niet zeggen dat je veel drinkt, het kan net zo goed zijn dat je net die ene avond in drie maanden tijd twee glazen op hebt. En andersom kan je een zware drinker zijn, maar wordt er geen alcohol in je bloed aangetroffen omdat je die dag nog niets hebt gedronken.

[Koos Werkloos]

Dennis1812 schreef op vrijdag 3 januari 2025 @ 09:51:
[...]

Ik leef aardig gezond. Maar ik maak enorme zorgkosten. Ik ben chronisch ziek.
Dus ik blijf gestraft worden voor iets waar ik niets aan kan doen?
Elk jaar eigen risico boete is al genoeg boete op ziek zijn toch?
Inclusief het per definitie niet af kunnen sluiten van arbeidsongeschiktheidsverzekering en overlijdensrisicoverzekering.
Zijn al genoeg boetes en andere zaken waar ik last van heb in hoe ons systeem is ingericht.

Een eigen risico is geen boete op ziek zijn, maar een mechanisme om onnodige zorg tegen te gaan om zo de zorgkosten nog eniszins onder controle te houden.

Daarnaast is het ook wel redelijk dat mensen die meer gebruikmaken van de zorg zelf ook iets meer betalen dan anderen, zelfs als dat chronisch zieken betreft.

[Dennis1812]

Nee, het is nog nooit bewezen dat het zorgt voor minder zorg consumptie.
Daarnaast betaal ik sowieso al veel meer aan zorg. Maar die vergeten kosten telt men graag niet mee.

Ik zorg voor meer BTW door reiskosten en afname brandstof. debiel hoge parkeerkosten, extra afname beddengoed en kleding waar ook allemaal belasting af gaat en zo kan ik het rijtje met niet vergoedde zorgkosten nog veel langer maken.

Als je eigen risico geen risico meer is maar een vast gegeven is het gewoonweg een boete. Het is immers geen risico dat het op gaat.
Het is al op. Toevallig stuurde de apotheek vandaag namelijk een mail dat de medicatie er weer aankomt.

Chronisch zieken hebben erg veel kosten aan ziek zijn buiten die idiote boete. Dat wordt vaak vergeten.

[ Voor 7% gewijzigd door Dennis1812 op 03-01-2025 23:25 ]

[The Zep Man]

Koos Werkloos schreef op vrijdag 3 januari 2025 @ 23:02:
De hoeveelheid alcohol in je bloed is altijd een momentopname.

Geen enkele maatregel of controle is perfect. Laat perfect niet in de weg staan van "goed".

[Dennis1812]

The Zep Man schreef op vrijdag 3 januari 2025 @ 23:38:
[...]


Geen enkele maatregel of controle is perfect. Laat perfect niet in de weg staan van "goed".

Probleem is wel dat zoveel miljoenen mensen periodiek prikken op alcohol, vetpercentage meten en andere zaken bepalen dus enorme capaciteit kost van het lab en enorm veel tijd en geld kost. Laat staan de kosten van al die consulten.
Ik vraag mij af of het opweegt tegen de opbrengsten van de hogere premie voor die paar alcoholisten.
Je praat over miljoenen lab bepalingen extra. En hoevaak per jaar doe je dat? Elk kwartaal? 4x zeg 10 miljoen inwoners? 40 miljoen lab bepalingen extra en 40 miljoen consulten.

Waar haal je al die artsen/verpleegkundig specialisten vandaan? Daar hebben we al enorme tekorten aan.

[hoevenpe]

The Zep Man schreef op vrijdag 3 januari 2025 @ 07:41:
Bij het aangaan van de verzekering wordt de premie verlaagd als de verzekerde tekent dat die geen alcohol consumeert. Geen actieve controle is nodig, maar bij het registreren van alcohol in het bloed bij opname in het ziekenhuis volgt een naheffing vanaf het moment van het zetten van de handtekening tot aan de opname in het ziekenhuis.

Toch mooi hoe we in een wereld vol administratieve ellende (toeslagenaffaire iemand) keer op keer meer regels bedenken om het systeem 'eerlijker' te maken. Met als gevolg dat uiteindelijk nog meer mensen in de problemen komen, want wat doe je met mensen die wel gedronken hebben en de extra kosten ineens niet kunnen betalen?

Het is waarschijnlijk vloeken in de kerk maar het huidige stelsel is imo zo gek nog niet: een gelijkwaardige basisverzekering voor iedereen, vergelijkbaar op prijs met een vrij te kiezen eigen risico. Voor de burger overzichtelijk en weinig administratieve regeldruk.

[aljooge]

Laten we alsjeblieft de gezond levende mensen veel meer pensioen premie laten betalen. Al die extra levensjaren moet allemaal gefinancierd worden uit de pensioenpot en de AOW en de gewone man mag hier voor opdraaien.

[The Zep Man]

hoevenpe schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 10:54:
Toch mooi hoe we in een wereld vol administratieve ellende (toeslagenaffaire iemand) keer op keer meer regels bedenken om het systeem 'eerlijker' te maken. Met als gevolg dat uiteindelijk nog meer mensen in de problemen komen, want wat doe je met mensen die wel gedronken hebben en de extra kosten ineens niet kunnen betalen?

Ik hoop dat je dit niet hebt gemist

The Zep Man schreef op vrijdag 3 januari 2025 @ 07:41:
Even advocaat van de duivel spelen voor deze reactie.

Het is waarschijnlijk vloeken in de kerk maar het huidige stelsel is imo zo gek nog het: een gelijkwaardige basisverzekering voor iedereen, vergelijkbaar op prijs met een vrij te kiezen eigen risico. Voor de burger overzichtelijk en weinig administratieve regeldruk.

Je kan gerust zeggen dat het huidige systeem zuigt, ook al zuigt het in veel gevallen minder hard dan dat van anderen. Door de belastingdruk in Nederland heeft men de middelen om de zorg, het onderwijs, en andere sociale voorzieningen veel beter in te richten als 10% minder cadeautjes aan het bedrijfsleven gegeven zou worden. Verder is er een heel politiek spectrum dat vindt dat je moet lijden als je onderaan de economische ladder staat. Het bestaan van dit topic is een resultaat daarvan.

Verder is de basisverzekering niet gelijkwaardig. Iemand die weinig tot geen inkomsten heeft zal moeite hebben om rond te komen, zelfs met zorgpremies. Ook dat heeft invloed op de eigen medische status en daarmee te maken zorgkosten. Andersom zal iemand die meer verdient dan het middeninkomen niet naar de kosten van de basisverzekering omkijken, met als gevolg minder stress en meer mogelijkheden om gezond te leven.

[ Voor 12% gewijzigd door The Zep Man op 05-01-2025 13:37 ]

[ehtweak]

aljooge schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 11:21:
Laten we alsjeblieft de gezond levende mensen veel meer pensioen premie laten betalen. Al die extra levensjaren moet allemaal gefinancierd worden uit de pensioenpot en de AOW en de gewone man mag hier voor opdraaien.

Suggereer je nu dat 'de gezond levende mensen' andere mensen zijn dan 'de gewone man'?

[hoevenpe]

The Zep Man schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 11:38:
Verder is de basisverzekering niet gelijkwaardig. Iemand die weinig tot geen inkomsten heeft zal moeite hebben om rond te komen, zelfs met zorgpremies. Ook dat heeft invloed op de eigen medische status en daarmee te maken zorgkosten. Andersom zal Iemand die meer verdient dan het middeninkomen niet naar de kosten van de basisverzekering omkijken, met als gevolg minder stress en meer mogelijkheden om gezond te leven.

Wie niets tot bijna niets verdiend krijgt defacto 'gratis' zorg vooral opgebracht door hogere middeninkomens.

Daar is een hoop voor te zeggen, stellen dat het zo zielig is voor die minima imo weinig dankbaar naar iedereen toe die anderhalf modaal of meer verdiend.

[GioStyle]

The Zep Man schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 11:38:
Verder is er een heel politiek spectrum dat vindt dat je moet lijden als je onderaan de economische ladder staat. Het bestaan van dit topic is een resultaat daarvan.

Uuh, het is juist andersom. Het bestaan van dit topic is er, omdat de hele onderkant van de maatschappij wordt gefinancieerd van bovenaf.

[jdh009]

GioStyle schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 12:17:
[...]


Uuh, het is juist andersom. Het bestaan van dit topic is er, omdat de hele onderkant van de maatschappij wordt gefinancieerd van bovenaf.

Boevenaf? Je bedoel de middeninkomens en net daarboven. De echt vermogende Nederlanders betalen qua belasting een stuk minder (procentueel).

Zie ook https://www.cpb.nl/inkomens-en-belastingen-aan-de-top

[hoevenpe]

jdh009 schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 12:34:
Boevenaf? Je bedoel de middeninkomens en net daarboven. De echt vermogende Nederlanders betalen qua belasting een stuk minder (procentueel).

Alleen dat zijn er veel minder, zelfs als je die zwaarder zou kunnen belasten ben je er lang niet.

[crisp]

hoevenpe schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 12:36:
[...]

Alleen dat zijn er veel minder, zelfs als je die zwaarder zou kunnen belasten ben je er lang niet.

Het is best wel substantieel; ongeveer een derde van alle inkomens is bovenmodaal, en dat is in absolute euro's natuurlijk nog een stuk meer. Daarbij is inkomen uit vermogen ook nog ongeveer een tiende vergeleken met inkomen uit arbeid.

Het is wat lastig te vergekijken omdat we met middeninkomen praten over een gezinsinkomen en niet over individuele inkomens. Als ik even snel zoek wordt onder een middeninkomen een gezinsinkomen tussen 50 en 80k verstaan.

Edit: gevonden in https://longreads.cbs.nl/...24/inkomen-van-huishouden (figuur 2.1.2) - de bovenste 40% huishoudens hebben al een gezinsinkomen van meer dan 87K, de bovenste 30% meer dan 108K:

[ Voor 27% gewijzigd door crisp op 04-01-2025 13:37 ]

[GioStyle]

jdh009 schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 12:34:
[...]

Boevenaf? Je bedoel de middeninkomens en net daarboven. De echt vermogende Nederlanders betalen qua belasting een stuk minder (procentueel).

Zie ook https://www.cpb.nl/inkomens-en-belastingen-aan-de-top

Dat is toch van bovenaf of niet?

[jdh009]

GioStyle schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 13:05:
[...]


Dat is toch van bovenaf of niet?

Nee, dat komt niet van bovenaf. In Nederland halen de hogere inkomens een groot deel van hun geld uit kapitaal, zoals beleggingen en vastgoed, in plaats van uit arbeid. Hierdoor profiteren zij van gunstige belastingregels, zoals de lage tarieven in box 2 en box 3, terwijl werkenden relatief zwaarder belast worden. Het gevolg is dat de sterkste schouders in dit land juist niet de zwaarste lasten dragen. Netto misschien, maar procentueel zeker niet. Waardoor de 'echte' bovenaf de dans voor een groot deel ontspringt.

Wat ik ook opvallend vind, is hoe gemakkelijk sommigen in deze discussie naar beneden trappen richting de lagere inkomens. Terwijl de echte problemen juist naar boven gericht zouden moeten worden: op een systeem dat scheefgroei en ongelijkheid in stand houdt. Ik heb er persoonlijk (2x modaal) totaal geen moeite mee om mijn steentje bij te dragen aan de maatschappij. Maar wat mij wel tegenstaat, is dat je van degenen die meer verdienen dan ik minstens een gelijke bijdrage zou mogen verwachten, of zelfs iets meer. Helaas lijkt dat in de praktijk vaak niet het geval te zijn, en dat wringt.

[ Voor 3% gewijzigd door jdh009 op 04-01-2025 13:36 ]

[hoevenpe]

crisp schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 13:03:
Als ik even snel zoek wordt onder een middeninkomen een gezinsinkomen tussen 50 en 80k verstaan.

Die definitiekwestie is onderdeel het probleem: 50 tot 80k bruto voor een gezin is imo niet veel, beide modaal en je zit er ruim boven.

Als we het hebben over 'de rijken' zijn dat dan mensen met beide anderhalf tot twee keer modaal (samen 120k-180k) of is dat nog steeds een middenklasse gezin met een spreekwoordelijke Vinex hoekwoning?

Het mag duidelijk zijn dat ik dat ook gewoon middeninkomens vindt, dat niet de 1% is die belasting ontwijkt maar nu al fors bijdraagt.

[CVTTPD2DQ]

aljooge schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 11:21:
Laten we alsjeblieft de gezond levende mensen veel meer pensioen premie laten betalen. Al die extra levensjaren moet allemaal gefinancierd worden uit de pensioenpot en de AOW en de gewone man mag hier voor opdraaien.

Ik weet dat je het half-serieus bedoelt, maar een literatuurstudie van het RIVM stelt dat het niet onaannemelijk is dat zorgkosten hoger worden als mensen meer gaan sporten en langer gaan leven. Waarbij ze wel opmerken dat er niet heel veel onderzoek is in dit vakgebied.

Aangezien het om verschillen van tientallen miljarden belastinggeld gaat op de lange termijn, zou je zeggen dat meer en nieuw onderzoek zich zonder meer zou moeten kunnen terugbetalen.

[crisp]

hoevenpe schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 13:39:
[...]

Die definitiekwestie is onderdeel het probleem: 50 tot 80k bruto voor een gezin is imo niet veel, beide modaal en je zit er ruim boven.

Als we het hebben over 'de rijken' zijn dat dan mensen met beide anderhalf tot twee keer modaal (samen 120k-180k) of is dat nog steeds een middenklasse gezin met een Vinex hoekwoning?

Het mag duidelijk zijn dat ik dat ook gewoon middeninkomens vindt, dat niet de 1% is die belasting ontwijkt maar nu al fors bijdraagt.

Met die definitie zit je toch gewoon rond het midden van de gezinsinkomensverdeling? Zo tussen het 40e en 60e percentiel met een beetje scheef oog.

[GioStyle]

jdh009 schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 13:28:
[...]

Nee, dat komt niet van bovenaf. In Nederland halen de hogere inkomens een groot deel van hun geld uit kapitaal, zoals beleggingen en vastgoed, in plaats van uit arbeid. Hierdoor profiteren zij van gunstige belastingregels, zoals de lage tarieven in box 2 en box 3, terwijl werkenden relatief zwaarder belast worden. Het gevolg is dat de sterkste schouders in dit land juist niet de zwaarste lasten dragen. Netto misschien, maar procentueel zeker niet. Waardoor de 'echte' bovenaf de dans voor een groot deel ontspringt.

Jij pikt gewoon de absolute top eruit. Prima, be my guest. En de rest? Draagt die niets bij? Dus één keer modaal is niet bovenaf ten opzichte van een laag inkomen? Of twee keer modaal?

Dan vraag ik me af. Al die toeslagen? Waar komt dat geld vandaan?

[hoevenpe]

crisp schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 13:53:
Met die definitie zit je toch gewoon rond het midden van de gezinsinkomensverdeling? Zo tussen het 40e en 60e percentiel met een beetje scheef oog.

Hoop mensen zonder of met weinig inkomen blijkbaar, als je die definitie hanteert is bijna elk hoogopgeleid gezin geen middeninkomen meer.

Als de teneur is 'de rijken dragen niet genoeg bij' zullen de meesten dat met je eens zijn waar het de 1% betreft. Als het over de groep met een gezinsinkomen van 120k-180k gaat ben je in één klap de meeste D66 en VVD stemmers kwijt...

[aljooge]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 13:52:
[...]


Ik weet dat je het half-serieus bedoelt, maar een literatuurstudie van het RIVM stelt dat het niet onaannemelijk is dat zorgkosten hoger worden als mensen meer gaan sporten en langer gaan leven. Waarbij ze wel opmerken dat er niet heel veel onderzoek is in dit vakgebied.

Aangezien het om verschillen van tientallen miljarden belastinggeld gaat op de lange termijn, zou je zeggen dat meer en nieuw onderzoek zich zonder meer zou moeten kunnen terugbetalen.

Ik had het over de pensioenkosten: Per jaar dat je langer leeft krijg je een jaar langer pensioen en AOW, om dan alsnog aan het eind van het leven zorgkosten kwijt te zijn en er eventueel voor je gezorgd mag worden in het bejaardentehuis. Dood gaan we allemaal een keertje en dan komt alsnog de rekening.

Laten we daarom ophouden met de discussie dat een ongezonde levensstijl de maatschappij geld kost.

[hoevenpe]

aljooge schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 14:08:
Laten we daarom ophouden met de discussie dat een ongezonde levensstijl de maatschappij geld kost.

Roken is niet voor niets de beste manier om de AOW betaalbaar te houden... /s

[jdh009]

GioStyle schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 14:00:
[...]


Jij pikt gewoon de absolute top eruit. Prima, be my guest. En de rest? Draagt die niets bij? Dus één keer modaal is niet bovenaf ten opzichte van een laag inkomen? Of twee keer modaal?

Dan vraag ik me af. Al die toeslagen? Waar komt dat geld vandaan?

GioStyle, je lijkt mijn punt compleet te missen, verkeerd te begrijpen of niet willen begrijpen, en bovendien stel je iets dat ik nooit beweerd heb (dat die groep niets bijdragen). Ik heb het hier expliciet over de hogere inkomens die je echt bovenaf kunt noemen. En die, zoals gezegd, een groot deel van hun inkomsten uit kapitaal halen en daardoor disproportioneel profiteren van gunstige belastingregels in box 2 en 3.

De vraag is niet of mensen met modale inkomens bijdragen, natuurlijk doen ze dat. Maar dat is niet het probleem dat ik aansnijd. Het probleem is dat de hoogste inkomensgroepen de dans grotendeels ontspringen, terwijl werkenden en middeninkomens procentueel veel meer lasten dragen. Je ontwijkt die realiteit door de aandacht te verplaatsen naar een andere groep. Dat verandert echter niets aan de scheefgroei waar ik op wijs.

Het geld voor toeslagen komt inderdaad van velen, maar dat maakt het des te schrijnender dat de sterkste schouders de lichtste lasten dragen. Dat punt negeer je volledig.

[hoevenpe]

jdh009 schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 14:10:
Het probleem is dat de hoogste inkomensgroepen de dans grotendeels ontspringen, terwijl werkenden en middeninkomens procentueel veel meer lasten dragen. Je ontwijkt die realiteit door de aandacht te verplaatsen naar een andere groep. Dat verandert echter niets aan de scheefgroei waar ik op wijs.

Het geld voor toeslagen komt inderdaad van velen, maar dat maakt het des te schrijnender dat de sterkste schouders de lichtste lasten dragen. Dat punt negeer je volledig.

Welke hoogste inkomensgroepen hebben we het dan over? Twee keer modaal, drie keer modaal?

Die betalen in principe 49,5% over elke extra euro boven grofweg 80k, tikken fictief rendement af over hun tweede huis als ze dat hebben, als het eerste huis een WOZ van meer dan 1,1m heeft (inmiddels bijna elke tweekapper in de randstad) komt daar villataks bovenop, HRA alleen nog over het lage tarief, etc. etc.

Of dat te veel of te weinig belasting is kunnen we over praten, doen alsof deze groep bijna niets bijdraagt imo gemakzuchte stemmingmakerij.

[jdh009]

hoevenpe schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 14:15:
[...]

Welke hoogste inkomensgroepen hebben we het dan over? Twee keer modaal, drie keer modaal?

Die betalen in principe 49,5% over elke extra euro boven grofweg 80k, tikken fictief rendement af over hun tweede huis als ze dat hebben, als het eerste huis een WOZ van meer dan 1,1m heeft (inmiddels bijna elke tweekapper in de randstad) komt daar villataks bovenop, HRA alleen nog over het lage tarief, etc. etc.

Dit klopt voor arbeidsinkomens. De marginale belastingdruk voor het hoogste tarief in box 1 is inderdaad 49,5% of iets in die trant. Maar dit argument raakt niet de kern van mijn stelling, namelijk dat de groep daarboven meestal een steeds groter deel van de inkomen niet uit arbeidsinkomen halen, maar uit kapitaal (box 2 en 3). Gezien ik ook inkomsten uit aandelen haal ligt mijn percentage uiteindelijk ook lager dan die x% die ik betaal over mijn arbeid onderaan de streep. En dit fictieve rendement (dat is gebaseerd op een veronderstelde opbrengst) is vaak lager dan de daadwerkelijke belastingdruk op arbeidsinkomen wat bijdraagt aan het voordeel voor kapitaalinkomens waar ik ook naar verwijs.

In ieder geval de rijkste 20%.

Forse verschillen
En dat lijkt ook te kloppen, maar het is niet het hele verhaal. De 10 procent hoogste inkomens betalen ruim 35 procent belasting en sociale premies over hun inkomen. Daaronder is de belastingdruk 33 procent. Echter blijken er tussen de hoogste inkomens forse verschillen te zijn. Hoe hoger het inkomen, hoe lager de belastingdruk. Zo betaalt de 1 procent meest verdienende mensen, dat zijn ongeveer 140.000 mensen, juist net geen 35 procent belasting. Dat zijn mensen die gemiddeld 400.000 euro per jaar aan inkomen hebben.

Bij de echte rijken worden de verschillen nog groter. De 1400 bestverdienenden, 0,01 procent van de volwassenen, betalen zo’n 28 procent belasting. Dat is een stuk minder dan de mensen met een midden of hoog inkomen.

en de extreemste gevallen.

Het is zelfs zo erg dat in de top-0,01% het doorsnee reële inkomen steeg met meer dan 70 procent (!), terwijl dat bij de laagste 90 procent rond de 5 procent is.

Zie ook
https://nos.nl/artikel/25...relatief-minder-belasting
https://nos.nl/artikel/24...ouders-de-zwaarste-lasten
https://www.cpb.nl/inkomens-en-belastingen-aan-de-top
https://www.ad.nl/economi...-middeninkomens~a49d617b/
https://www.cpb.nl/inkomens-en-belastingen-aan-de-top
https://www.bnnvara.nl/jo...minder-dan-gewone-burgers
https://www.nrc.nl/nieuws...-af-dan-in-de-vs-a4178285
https://www.rtl.nl/econom...minder-belasting-dan-rest

Of dat te veel of te weinig belasting is kunnen we over praten, doen alsof deze groep bijna niets bijdraagt imo gemakzuchte stemmingmakerij.

Het is geen gemakzuchtige stemmingmakerij, maar een feitelijke constatering. Maar mooie straw man fallacy. Ik zeg nergens dat topinkomens 'bijna niets' bijdragen, als je dat eruit haalt moet je ofwel beter lezen, ofwel erkennen dat je mijn woorden verdraait om mijn punt gemakkelijker aan te vallen. Wat ik benadruk, is dat zij procentueel minder bijdragen dan middeninkomens, grotendeels door belastingvoordelen op kapitaalinkomsten en de mogelijkheden om belastingdruk te verminderen via constructies waar gewone burgers simpelweg geen toegang toe hebben.

[ Voor 22% gewijzigd door jdh009 op 04-01-2025 14:40 ]

[CVTTPD2DQ]

aljooge schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 14:08:
Laten we daarom ophouden met de discussie dat een ongezonde levensstijl de maatschappij geld kost.

Nou ja, er is ook nog een onderscheid tussen iemand die op zijn vijftigste na een herseninfarct thuis komt te zitten, tegenover iemand die fris en fruitig nog twintig jaar kan doorwerken tot z'n pensioenleeftijd.

Ik denk dat het een zeer belangrijke discussie is (gezien de enorme omvang van de kosten en arbeidsvraag in de toekomst), maar dat hij wat meer genuanceerd moet worden gevoerd dan je aan dit forum (of de politiek) kunt toevertrouwen.

In het VK hebben we al gezien dat ziekenhuizen zorg weigeren aan mensen die te zwaar zijn; gedeeltelijk omdat de NHS daar op alle punten tekorten heeft, maar ook omdat er voornamelijk vanuit de onderbuik wordt gedacht.

[BadRespawn]

hoevenpe schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 12:36:
[...]

Alleen dat zijn er veel minder, zelfs als je die zwaarder zou kunnen belasten ben je er lang niet.

Het zijn er minder meer, maar je onderschat hoeveel meer ze hebben. Bij de top 6% van inkomens zit de helft van alle welvaart.

https://www.cbs.nl/nl-nl/...eld-/2-welvaartsverdeling
https://www.cpb.nl/ongelijkheid-en-herverdeling

Oa omdat juist de hoogste inkomens de laagste belastingdruk hebben

Kabinetsreactie op cpb onderzoek ongelijkheid en herverdeling (PDF)
"Zo laat de studie zien dat herverdeling voornamelijk het gevolg is van overheidsuitgaven en dat de belastingdruk voor de meeste inkomens gelijk is. De belastingdruk voor topinkomens is daarentegen substantieel lager dan voor andere inkomensgroepen."

[hoevenpe]

jdh009 schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 14:22:
Maar mooie straw man fallacy. Ik zeg nergens dat topinkomens 'bijna niets' bijdragen. Wat ik benadruk, is dat zij procentueel minder bijdragen dan middeninkomens, grotendeels door belastingvoordelen op kapitaalinkomsten en de mogelijkheden om belastingdruk te verminderen via constructies waar gewone burgers simpelweg geen toegang toe hebben.

Dat er tussen 30k en 60k perverse marginale belastingdruk bestaat wil niet zeggen dat 35% opeens 'weinig' is.

Hoge inkomens en vermogens betalen procentueel misschien minder, in absolute zin dragen ze veel meer bij dan minima ooit zullen doen. Tot ongeveer 35k is die belasting door toeslagen en andere vrijstellingen zelfs negatief.

[jdh009]

hoevenpe schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 14:43:
[...]

Dat er tussen 30k en 60k perverse marginale belastingdruk bestaat wil niet zeggen dat 35% opeens 'weinig' is.

Hoge inkomens en vermogens betalen procentueel misschien minder, in absolute zin dragen ze veel meer bij dan minima ooit zullen doen. Tot ongeveer 35k is die belasting door toeslagen en andere vrijstellingen zelfs negatief.

Ik zeg nergens dat 35% 'weinig' is. Wat ik zeg, is dat hoge inkomens en vermogens procentueel MINDER (procentueel) bijdragen dan middeninkomens, onder andere door belastingvoordelen op kapitaal en andere regelingen. Dat zij in absolute cijfers meer bijdragen dan mensen met lagere inkomens is logisch en doet niets af aan het probleem van de oneerlijke verdeling van de belastingdruk.

Het argument over negatieve belasting door toeslagen is hier niet relevant, omdat dat specifiek bedoeld is als vangnet voor de laagste inkomens, niet als vergelijkingspunt met hogere inkomens.

[Wozmro]

GioStyle schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 14:00:
[...]


Jij pikt gewoon de absolute top eruit. Prima, be my guest. En de rest? Draagt die niets bij? Dus één keer modaal is niet bovenaf ten opzichte van een laag inkomen? Of twee keer modaal?

Dan vraag ik me af. Al die toeslagen? Waar komt dat geld vandaan?

Je trapt met beide voeten in een typisch verdeel en Heers spelletje.

Dat systeem van toeslagen is net ontstaan vanuit de politieke angst van 'er zijn mensen die profiteren van mijn belastingsgeld'.

Het toeslagensysteem kost handenvol overhead. Misschien wel meer dan de prijs voor het in verhouding kleine aantal mensen die het systeem bewust misbruiken.

[BadRespawn]

hoevenpe schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 14:43:
[...]

Dat er tussen 30k en 60k perverse marginale belastingdruk bestaat wil niet zeggen dat 35% opeens 'weinig' is.

Het verschil tussen perverse belastingdruk en weinig belastingdruk is semantiek.
Bovendien gaat het vooral om inkomens van gemiddeld 140k, die ook veruit het meeste vermogen hebben. zie https://www.cpb.nl/ongelijkheid-en-herverdeling

[GioStyle]

jdh009 schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 14:10:
[...]

GioStyle, je lijkt mijn punt compleet te missen, verkeerd te begrijpen of niet willen begrijpen, en bovendien stel je iets dat ik nooit beweerd heb (dat die groep niets bijdragen). Ik heb het hier expliciet over de hogere inkomens die je echt bovenaf kunt noemen. En die, zoals gezegd, een groot deel van hun inkomsten uit kapitaal halen en daardoor disproportioneel profiteren van gunstige belastingregels in box 2 en 3.

De vraag is niet of mensen met modale inkomens bijdragen, natuurlijk doen ze dat. Maar dat is niet het probleem dat ik aansnijd. Het probleem is dat de hoogste inkomensgroepen de dans grotendeels ontspringen, terwijl werkenden en middeninkomens procentueel veel meer lasten dragen. Je ontwijkt die realiteit door de aandacht te verplaatsen naar een andere groep. Dat verandert echter niets aan de scheefgroei waar ik op wijs.

Het geld voor toeslagen komt inderdaad van velen, maar dat maakt het des te schrijnender dat de sterkste schouders de lichtste lasten dragen. Dat punt negeer je volledig.

Ik zei dat het ontstaan van dit topic komt, omdat de onderkant van de maatschappij wordt gefinancieerd door bovenaf. Iets met nivellering. Jij ziet 'bovenaf' als de top 1% verdieners. Ik zie bovenaf als alles hoger dan de onderkant van de maatschappij/laag inkomen.

Voor de rest boeit het me vrij weinig de problemen die je aansnijdt. Het is altijd makkelijk wijzen dat anderen meer belasting moet betalen, omdat je zelf zogenaamd zoveel aan het afdragen bent.

[jdh009]

GioStyle schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 14:50:
[...]


Ik zei dat het ontstaan van dit topic komt, omdat de onderkant van de maatschappij wordt gefinancieerd door bovenaf. Iets met nivellering. Jij ziet 'bovenaf' als de top 1% verdieners

Misschien beter lezen voordat je conclusies trekt over dingen die ik helemaal niet heb gezegd. Ik heb nergens gesteld dat ik 'bovenaf' zie als alleen de top 1% verdieners. Dat is jouw eigen invulling, niet de mijne.

[BadRespawn]

GioStyle schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 14:50:
[...]


Ik zei dat het ontstaan van dit topic komt, omdat de onderkant van de maatschappij wordt gefinancieerd door bovenaf. Iets met nivellering. Jij ziet 'bovenaf' als de top 1% verdieners. Ik zie bovenaf als alles hoger dan de onderkant van de maatschappij/laag inkomen.

Dat kan je vinden maar de discussie hier is meer specifiek dan hoe je het weergeeft. Het gaat oa hier over:



https://www.cpb.nl/ongelijkheid-en-herverdeling

Het is altijd makkelijk wijzen dat anderen meer belasting moet betalen, omdat je zelf zogenaamd zoveel aan het afdragen bent.

Maar dat wordt niet gezegd. Ik heb hier nog niemand horen beweren dat bvb 1 tot 2 x modaal meer belasting moet gaan betalen.

[jdh009]

BadRespawn schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 14:58:
[...]


Maar dat wordt niet gezegd. Ik heb hier nog niemand horen beweren dat bvb 1 tot 2 x modaal meer belasting moet gaan betalen.

Precies. Sterker nog, je zou kunnen stellen dat middeninkomens en de werkende hogere inkomens (flink) ontlast kunnen worden als de belastingdruk daadwerkelijk eerlijker verdeeld wordt als je een gelijk systeem in stand zou willen houden.

[ehtweak]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 13:52:
[...]


Ik weet dat je het half-serieus bedoelt, maar een literatuurstudie van het RIVM stelt dat het niet onaannemelijk is dat zorgkosten hoger worden als mensen meer gaan sporten en langer gaan leven. Waarbij ze wel opmerken dat er niet heel veel onderzoek is in dit vakgebied.

Aangezien het om verschillen van tientallen miljarden belastinggeld gaat op de lange termijn, zou je zeggen dat meer en nieuw onderzoek zich zonder meer zou moeten kunnen terugbetalen.

Allemaal roken, zuipen, vapen, vette hap vreten, pilletjes slikken, etc.
Snel desastreuse gezondheidsproblemen --> korte periode wat zorgkosten --> snel RIP. Opgeruimd staat netjes.
En tijdens de 'genotsfase' kan de overheid wel nog flink wat BTW en accijnzen binnenharken.

Zoiets?

Stel je voor zich, dat we allemaal nog tientallen jaren met pensioen kunnen en zo gezond & verstandig mogelijk oud worden. Dat kan echt niet hoor!

[Magpie]

Interessante plaat @BadRespawn

Als je dan procentueel kijkt is er toch sprake van progressiviteit in het saldo van belasting en ontvangsten, namelijk:
- eerste groep van 50% betaalt 55% en ontvangt 129% dus per saldo 74% negatieve druk. Met andere woorden: deze groep krijgt bovenop hun bruto inkomen nog per saldo driekwart aan toeslagen.
- tweede groep van 40% betaalt 40% en ontvangt 24% dus per saldo een druk van 16% van bruto inkomen.
- derde groep van 10% betaalt 36% en ontvangt 8% dus per saldo en druk van 28% van bruto inkomen.

Dus ja de belastingdruk is niet progressief, maar in termen van saldo betalen en ontvangen wel degelijk. Overigens laat dit ook zien hoe gek de systematiek is ingericht. Je zou ook kunnen werken met een lang doorlopende belastingvrije voet en daarna een vast percentage belasting. En dan die rare toeslagen eruit.

[ Voor 13% gewijzigd door Magpie op 04-01-2025 15:16 ]

[GioStyle]

jdh009 schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 14:54:
[...]

Misschien beter lezen voordat je conclusies trekt over dingen die ik helemaal niet heb gezegd. Ik heb nergens gesteld dat ik 'bovenaf' zie als alleen de top 1% verdieners. Dat is jouw eigen invulling, niet de mijne.

Dan moet je vooral duidelijker zijn wat je bedoelt met topinkomens.

Je geeft me zelfs een link waarin de eerste zin is:

De top-1% hoogste inkomens betalen relatief minder belasting dan de groep daar net onder

en daarna begin je een verhaal af te vuren dat de hogere inkomens te weinig belasting betalen door allerlei fiscale voordelen en weet ik veel wat.

[aljooge]

ehtweak schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 15:06:
[...]

Allemaal roken, zuipen, vapen, vette hap vreten, pilletjes slikken, etc.
Snel desastreuse gezondheidsproblemen --> korte periode wat zorgkosten --> snel RIP. Opgeruimd staat netjes.
En tijdens de 'genotsfase' kan de overheid wel nog flink wat BTW en accijnzen binnenharken.

Zoiets?

Stel je voor zich, dat we allemaal nog tientallen jaren met pensioen kunnen en zo gezond & verstandig mogelijk oud worden. Dat kan echt niet hoor!

Het gaat er om dat sommigen vinden dat mensen met een ongezonde levensstijl extra zorg premie moet betalen, niet om ongezond leven te promoten.

Omdat de realiteit is dat een ongezonde levensstijl de maatschappij ook weer veel geld bespaart is juist zo’n extra heffing belachelijk. https://www.ad.nl/wetensc...%3A%2F%2Fwww.google.nl%2F

[GioStyle]

Magpie schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 15:10:
Interessante plaat @BadRespawn

Als je dan procentueel kijkt is er toch sprake van progressiviteit in het saldo van belasting en ontvangsten, namelijk:
- eerste groep van 50% betaalt 55% en ontvangt 129% dus per saldo 74% negatieve druk. Met andere woorden: deze groep krijgt bovenop hun bruto inkomen nog per saldo driekwart aan toeslagen.
- tweede groep van 40% betaalt 40% en ontvangt 24% dus per saldo een druk van 16% van bruto inkomen.
- derde groep van 10% betaalt 36% en ontvangt 8% dus per saldo en druk van 28% van bruto inkomen.

Dus ja de belastingdruk is niet progressief, maar in termen van saldo betalen en ontvangen wel degelijk. Overigens laat dit ook zien hoe gek de systematiek is ingericht. Je zou ook kunnen werken met een lang doorlopende belastingvrije voet en daarna een vast percentage belasting. En dan die rare toeslagen eruit.

Dat kan niet, want in vele gevallen zijn de toeslagen hoger dan te af te dragen inkomstenbelasting.

[Magpie]

@GioStyle Eens, wat denk je dat er zou gebeuren met het minimumloon? Die toeslagen zorgen voor allerlei ongewenste neveneffecten.

[BadRespawn]

Magpie schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 15:10:
Interessante plaat @BadRespawn


Dus ja de belastingdruk is niet progressief, maar in termen van saldo betalen en ontvangen wel degelijk.

Het zou niet uitmaken als aan de onderkant niet zoveel huishoudens in de knel komen. Al met al het is ook naar mening van een vd Kabinetten Rutte niet in balans.

"De uitkomsten van de studie ondersteunen het breed gedragen beeld dat er serieuze stappen nodig zijn om werk en vermogen gelijker te belasten. Het kabinet zal deze uitkomsten, samen met de uitkomsten van het interdepartementaal beleidsonderzoek naar vermogensongelijkheid, meenemen in aanloop naar Prinsjesdag. Hierbij zal het kabinet kijken naar de wijze waarop de verhouding tussen lasten op vermogen en arbeid meer in balans kan worden gebracht."
Kabinetsreactie op cpb onderzoek ongelijkheid en herverdeling (PDF)

Overigens laat dit ook zien hoe gek de systematiek is ingericht. Je zou ook kunnen werken met een lang doorlopende belastingvrije voet en daarna een vast percentage belasting. En dan die rare toeslagen eruit.

Ja er zijn allerlei oplossingen mogelijk, maar die komen er allemaal op neer dat inkomens meer dan x keer modaal meer belasting gaan betalen. En dat sluit niet lekker aan bij de liberale ideologie die al decennia lang overheerst en waardoor dit probleem is ontstaan. Dus blijft het tot dus ver bij wel erkennen dat er iets mis is en er over praten maar er hooguit marginaal wat aan doen.

[CVTTPD2DQ]

ehtweak schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 15:06:
[...]

Allemaal roken, zuipen, vapen, vette hap vreten, pilletjes slikken, etc.
Snel desastreuse gezondheidsproblemen --> korte periode wat zorgkosten --> snel RIP. Opgeruimd staat netjes.
En tijdens de 'genotsfase' kan de overheid wel nog flink wat BTW en accijnzen binnenharken.

Zoiets?

Wellicht , maar we zien het andere uiterste nu al aan de horizon opdoemen: een samenleving waarin ongezonde mensen als een soort potverteerders worden aangewezen, en de schuld krijgen van de hoge zorgkosten.

[Sovieto]

Magpie schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 15:10:
Interessante plaat @BadRespawn

Als je dan procentueel kijkt is er toch sprake van progressiviteit in het saldo van belasting en ontvangsten, namelijk:
- eerste groep van 50% betaalt 55% en ontvangt 129% dus per saldo 74% negatieve druk. Met andere woorden: deze groep krijgt bovenop hun bruto inkomen nog per saldo driekwart aan toeslagen.
- tweede groep van 40% betaalt 40% en ontvangt 24% dus per saldo een druk van 16% van bruto inkomen.
- derde groep van 10% betaalt 36% en ontvangt 8% dus per saldo en druk van 28% van bruto inkomen.

Dus ja de belastingdruk is niet progressief, maar in termen van saldo betalen en ontvangen wel degelijk. Overigens laat dit ook zien hoe gek de systematiek is ingericht. Je zou ook kunnen werken met een lang doorlopende belastingvrije voet en daarna een vast percentage belasting. En dan die rare toeslagen eruit.

Met zorgtoeslag kan je dat nog wel doen. Maar met huurtoeslag en kinderopvangtoeslag en kindemgebondenbudget is dat al veel lastiger. Want juist de KOT is echt belangrijk voor veel gezinnen, maar wel voor een bepaalde periode.

[President]

aljooge schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 15:17:
[...]


Het gaat er om dat sommigen vinden dat mensen met een ongezonde levensstijl extra zorg premie moet betalen, niet om ongezond leven te promoten.

Omdat de realiteit is dat een ongezonde levensstijl de maatschappij ook weer veel geld bespaart is juist zo’n extra heffing belachelijk. https://www.ad.nl/wetensc...%3A%2F%2Fwww.google.nl%2F

Het idee is toch juist dat een grote groep mensen wil dat we zorg gaan betalen naar inkomen?

https://www.ad.nl/economi...a780640f/#comments-anchor

Mensen met een bruto inkomen van 2000 euro per maand hoeven nog slechts 32 euro af te dragen. Voor mensen die 5000 euro bruto per maand verdienen, gaat de premie omhoog naar 355 euro. En wie een salaris heeft van 8000 euro bruto per maand moet 671 euro aan zorgpremie betalen.

Gelukkig een plan uit 2012 wat nooit is doorgezet...

[aljooge]

President schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 22:17:
[...]

Het idee is toch juist dat een grote groep mensen wil dat we zorg gaan betalen naar inkomen?

https://www.ad.nl/economi...a780640f/#comments-anchor


[...]

Wat heeft dat te maken met belasten naar levensstijl?

[Z___Z]

President schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 22:17:
[...]

Het idee is toch juist dat een grote groep mensen wil dat we zorg gaan betalen naar inkomen?

https://www.ad.nl/economi...a780640f/#comments-anchor


[...]

Gelukkig een plan uit 2012 wat nooit is doorgezet...

Dan rek je de 1e box 1 schijf gewoon op tot 100k zodat je 40% IB betaalt plus die 10% inkomensafhankelijke zorgpremie en het is weer kosten neutraal, terwijl de linkse partijen dan wel kunnen zeggen dat ze weer iets inkomens afhankelijk hebben gemaakt

Inkomens afhankelijk maken van regelingen zorgt er alleen maar voor dat er meerdere overheid instanties controle moeten uitvoeren op inkomen.
Maak gewoon alle regelingen inkomens onafhankelijk en maak de IB wat meer progressief. Dan hebben we veel minder controle ambtenaren nodig.

[President]

aljooge schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 22:25:
[...]


Wat heeft dat te maken met belasten naar levensstijl?

Dit topic gaat toch over het middeninkomen? Dan is iets gekoppeld aan salaris wat meer op zijn plaats dan iets gekoppeld aan levensstijl?

Veel is al gekoppeld aan levensstijl. Meer belasting op sigaretten, de belasting op auto rijden, etc..

[aljooge]

President schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 22:32:
[...]

Dit topic gaat toch over het middeninkomen? Dan is iets gekoppeld aan salaris wat meer op zijn plaats dan iets gekoppeld aan levensstijl?

Veel is al gekoppeld aan levensstijl. Meer belasting op sigaretten, de belasting op auto rijden, etc..

Dat ben ik geheel met je eens!!

Sommige tweakers willen een ongezonde levensstijl zwaarder belasten via de zorgpremie. Waarom ze deze discussie hebben gestart is mij ook niet helemaal duidelijk.

[President]

aljooge schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 22:37:
[...]

Dat ben ik geheel met je eens!!

Sommige tweakers willen een ongezonde levensstijl zwaarder belasten via de zorgpremie. Waarom ze deze discussie hebben gestart is mij ook niet helemaal duidelijk.

Dat is een hele andere discussie, daar is de overheid trouwens al mee begonnen met de zogenaamde suikertaks. Hartstikke fantastisch, een fles Raak Limonade zero sugar is inmiddels al bijna 3 euro... Dat lijkt mij vooral voor de ondergroep problematisch, niet voor de middeninkomens? Maar goed, dat is een discussie die volgens mij niet op de middeninkomens slaat en redelijk offtopic gaat?

[Sissors]

jdh009 schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 14:46:
[...]

Ik zeg nergens dat 35% 'weinig' is. Wat ik zeg, is dat hoge inkomens en vermogens procentueel MINDER (procentueel) bijdragen dan middeninkomens, onder andere door belastingvoordelen op kapitaal en andere regelingen. Dat zij in absolute cijfers meer bijdragen dan mensen met lagere inkomens is logisch en doet niets af aan het probleem van de oneerlijke verdeling van de belastingdruk.

Het argument over negatieve belasting door toeslagen is hier niet relevant, omdat dat specifiek bedoeld is als vangnet voor de laagste inkomens, niet als vergelijkingspunt met hogere inkomens.

Maar dit hele argument gaat dan erom over wat je een hoog inkomen noemt. Want het klopt wat je schrijft, wanneer je het hebt over de top 1% inkomens. Of liever nog de top 0.1%.

En als iemand een goed idee heeft om die hun 'eerlijke' deel te laten betalen, dan denk ik dat je weinig tegenstanders zal vinden. Maar als dat idee begint met hogere top tarieven in box 1, en ja ook box 3, dan ben je dus tarieven aan het verhogen van belastingen die ze uberhaupt niet tot nauwelijks betalen.

[jdh009]

Sissors schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 22:59:
[...]

Maar dit hele argument gaat dan erom over wat je een hoog inkomen noemt. Want het klopt wat je schrijft, wanneer je het hebt over de top 1% inkomens. Of liever nog de top 0.1%.

Zoals ik in een andere post daarna zei, geldt de daling in het effectieve belastingpercentage al zeker voor de hoogste 20%. Hoewel deze daling het meest uitgesproken is bij de top 1% en 0.1%, zet deze trend zich ook voort bij een bredere groep binnen de hoogste inkomenscategorieën. Trek dat gelijk en je hebt bijv. een hoop extra inkomsten voor de staatskast om de middeninkomens minder te belasten.
Zie ook de plaat van BadRespawn in "Het (on)bestaan van het middeninkomen"

[ Voor 15% gewijzigd door jdh009 op 04-01-2025 23:11 ]

[hoevenpe]

jdh009 schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 23:08:
Zoals ik in een andere post daarna zei, geldt de daling in het effectieve belastingpercentage al zeker voor de hoogste 20%.

Een daling ten opzichte van de bizarre percentages tussen 30k en 60k, men betaald ook met een lager percentage in absolute zin veel meer euro's.

Het is geen 'daling', het is het afnemen van perverse stapeleffecten. Extreme beleggings- en crypto rendementen belasten klinkt leuk, maar gaan we als maatschappij dan ook alle verliezen verrekenen? Dat is de consequentie van het belasten van daadwerkelijk rendement...

[Koos Werkloos]

Dennis1812 schreef op vrijdag 3 januari 2025 @ 23:22:
Nee, het is nog nooit bewezen dat het zorgt voor minder zorg consumptie.

Mensen zijn gevoelig voor prijsprikkels. Als een medische ingreep niet echt nodig is, zullen mensen die sneller laten schieten als die het eigen risico kost dan wanneer die “gratis” is.

Als je eigen risico geen risico meer is maar een vast gegeven is het gewoonweg een boete. Het is immers geen risico dat het op gaat.
Het is al op.

Nee, van een boete is pas sprake als het een overtreding betreft en chronisch ziek zijn is geen overtreding. Je betaalt zelf een deel voor je medicatie in plaats van dat dat uit de grote pot komt. Dat kan je redelijk vinden of niet, maar het is geen boete. Daarnaast maken chronisch zieken natuurlijk ook meer dan anderen gebruik van de pot. Dat vind ik helemaal prima, ik betaal graag mee aan de zorgkosten voor chronisch zieken. Maar kom dan niet aan met het woord “boete”.

En als het eigen risico toch wordt afgeschaft, dan gaan de zorgpremies uiteraard fors omhoog. Iets wat we ook niet willen, want de zorgpremies zijn al zo hoog.

[begintmeta]

Koos Werkloos schreef op zondag 5 januari 2025 @ 00:21:
...
Mensen zijn gevoelig voor prijsprikkels. Als een medische ingreep niet echt nodig is, zullen mensen die sneller laten schieten als die het eigen risico kost dan wanneer die “gratis” is.
...

Het kan natuurlijk ook zijn dat mensen juist ook medische ingrepen die wel nodig zijn laten schieten, wat later dan weer duurdere medische ingrepen die ze niet laten schieten nodig maakt. Zeker omdat er in principe ook nog een filter bestaat op welke medische ingrepen toegankelijk zijn voor mensen. In principe zijn niet noodzakelijke medische ingrepen een stuk minder toegankelijk, omdat niet alleen de verzekerde bepaalt of ze wel worden uitgevoerd. De verzekerde heeft veel meer zeggenschap over welke ingrepen niet worden uitgevoerd, dan over welke ingrepen wel worden uitgevoerd.

[Dennis1812]

Koos Werkloos schreef op zondag 5 januari 2025 @ 00:21:
[...]

Mensen zijn gevoelig voor prijsprikkels. Als een medische ingreep niet echt nodig is, zullen mensen die sneller laten schieten als die het eigen risico kost dan wanneer die “gratis” is.


[...]

Nee, van een boete is pas sprake als het een overtreding betreft en chronisch ziek zijn is geen overtreding. Je betaalt zelf een deel voor je medicatie in plaats van dat dat uit de grote pot komt. Dat kan je redelijk vinden of niet, maar het is geen boete. Daarnaast maken chronisch zieken natuurlijk ook meer dan anderen gebruik van de pot. Dat vind ik helemaal prima, ik betaal graag mee aan de zorgkosten voor chronisch zieken. Maar kom dan niet aan met het woord “boete”.

En als het eigen risico toch wordt afgeschaft, dan gaan de zorgpremies uiteraard fors omhoog. Iets wat we ook niet willen, want de zorgpremies zijn al zo hoog.

De premie stijgt dan minder dan de maandelijkse kosten aan het ER.
Daarnaast is een huisarts de poortwachter van de medisch specialistische zorg en beslist de huisarts of een patiënt doorverwezen wordt of niet. Niet een patiënt zelf.
En laat huisartsenzorg nou net niet onder het eigen risico vallen.

Dus nee, ik geloof er geen enkele snars van dat het mensen tegenhoudt van zorg. Als je dat wel gelooft. Loop vooral eens een dag met mij mee, dan hoor en zie je wel waar men allemaal zorg voor afdwingt (wat wel van het ER afgaat.)
Er is geen enkel bewijs behalve anekdotische gedachten spinsels dat afschaffen eigen risico zorgt voor meer zorg consumptie. Het enige wat het opwerpt is een maandelijkse premieverhoging van 32 euro per maand voor de mensen die weten dat het toch wel opgaat.
Meen dat als we het afschaffen dit op 2 tientjes per verzekerde zou komen dat was uitgerekend. Kan die bron zo 1-2-3 niet terugvinden. Dat is door o.a NOS uitgerekend rondom de kabinetsformatie omdat het toen een hot item was.
Helaas is er niet mee doorgepakt.

En lets agree to disagree over de boete die we jaarlijks mogen betalen.

[Fox]

Z___Z schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 22:27:
[...]

Dan rek je de 1e box 1 schijf gewoon op tot 100k zodat je 40% IB betaalt plus die 10% inkomensafhankelijke zorgpremie en het is weer kosten neutraal, terwijl de linkse partijen dan wel kunnen zeggen dat ze weer iets inkomens afhankelijk hebben gemaakt

Inkomens afhankelijk maken van regelingen zorgt er alleen maar voor dat er meerdere overheid instanties controle moeten uitvoeren op inkomen.
Maak gewoon alle regelingen inkomens onafhankelijk en maak de IB wat meer progressief. Dan hebben we veel minder controle ambtenaren nodig.

Laat dat nou juist heel onpopulair zijn. Uit de tijd dat ik met ambtenaren heb gewerkt is mij altijd bijgebleven dat budgetten op móéten. Aan het einde van het jaar wordt er gigantisch veel geld verspild aan van alles en nog wat. Anders worden de budgetten voor het volgende jaar gekort, en kan het departement minder groeien. De regeldrift staat ook ten gronde van de drang naar groeien en uitbreiden van interne manageriële imperiums, het is een soort interne politiek die zeker grote invloed heeft op de daadwerkelijke politiek ook al mag dat in een democratie eigenlijk niet.

Geld besparen of zelfs efficiënter worden, zoals het bedrijfsleven dat doet, bestaat vrijwel niet. Gekort wordt meestal op de overige taken zoals defensie, zorg en onderwijs door te schuiven met geld maar vrijwel nooit algemene besparingen op de ambtenarij. En daarmee kan belasting meestal maar één kant op: omhoog. Je hebt een gigantische cultuuromslag nodig voordat de ambtenarij ervoor zou kiezen zichzelf af te schalen. Dat zal niet vanzelf gaan, en zeker niet zonder figuratieve slag of stoot. Dat is jammer want daar is juist gigantisch veel te halen. Met een kleinere ambtenarij is er ook minder ruimte voor inefficiënte regels, er zal slimmer moeten worden gedacht (zie bijv. voorgestelde oplossing voor box 3 belasting hoe dat niet moet).

[ Voor 9% gewijzigd door Fox op 05-01-2025 00:48 ]

[ph4ge]

Fox schreef op zondag 5 januari 2025 @ 00:45:
Laat dat nou juist heel onpopulair zijn. Uit de tijd dat ik met ambtenaren heb gewerkt is mij altijd bijgebleven dat budgetten op móéten. Aan het einde van het jaar wordt er gigantisch veel geld verspild aan van alles en nog wat. Anders worden de budgetten voor het volgende jaar gekort, en kan het departement minder groeien.

Dit is in het bedrijfsleven niet anders. Privé handelen mensen trouwens ook vaak zo, geld dat er in komt gaat we weer uit, zeker als er een financiële meevaller is. Ik werk bij een grote multinational en in de kerstvakantie komen er honderden miljoenen euro's binnen van klanten die nog wat kwijt moesten.

Fox schreef op zondag 5 januari 2025 @ 00:45:
Geld besparen of zelfs efficiënter worden, zoals het bedrijfsleven dat doet, bestaat vrijwel niet. Gekort wordt meestal op de overige taken zoals defensie, zorg en onderwijs door te schuiven met geld maar vrijwel nooit algemene besparingen op de ambtenarij. En daarmee kan belasting meestal maar één kant op: omhoog. Je hebt een gigantische cultuuromslag nodig voordat de ambtenarij ervoor zou kiezen zichzelf af te schalen. Dat zal niet vanzelf gaan, en zeker niet zonder figuratieve slag of stoot. Dat is jammer want daar is juist gigantisch veel te halen. Met een kleinere ambtenarij is er ook minder ruimte voor inefficiënte regels, er zal slimmer moeten worden gedacht (zie bijv. voorgestelde oplossing voor box 3 belasting hoe dat niet moet).

We weten allemaal wat er gebeurt als er gekort wordt op ambtenaren: de dienstverlening verslechterd en voor een 'overbodig' ambtenaar komt een 2x zo dure consultant op zn plaats.

Het grootste gedeelte van de ambtenarij maakt geen regels maar voert ze uit. En de regels worden niet voor de lol bedacht. Er zit geen complot van ambtenaren achter om elkaar aan het werk te houden, er is werk genoeg en als ambtenaar heb je toch een grote mate van baanzekerheid. Organisaties zoals de belastingdienst zijn helemaal gesloopt omdat het efficiënter zou kunnen.

[miicker]

Waar ik weinig over lees in dit topic is hoe de "rijken" ervoor zorgen dat ze minder belasting hoeven te betalen. Een vriend van me heeft een goedlopend bedrijf. Hij keert zichzelf een normaal loon uit, net onder de hoogste belastingschaal (rond de 75K per jaar). Alles daarboven keert hij uit als dividend, en daarover betaalt hij in totaal als ik me niet vergis maar iets van 23% belasting. Hij vertelde me dat er zelfs veel zaken mensen zijn die het nog "gekker" maken en zichzelf echt een minimum aan loon uitkeren (iets van 45-50K per jaar) en de rest in dividend uit laten betalen.

[hoevenpe]

miicker schreef op zondag 5 januari 2025 @ 01:28:
Alles daarboven keert hij uit als dividend, en daarover betaalt hij in totaal als ik me niet vergis maar iets van 23% belasting. Hij vertelde me dat er zelfs veel zaken mensen zijn die het nog "gekker" maken en zichzelf echt een minimum aan loon uitkeren (iets van 45-50K per jaar) en de rest in dividend uit laten betalen.

Dat was vroeger interessant, vooral als je kinderen op de kinderopvang had. Tegenwoordig is dat redelijk gelijk getrokken.

Besef dat voordat die 23% belasting geheven wordt er al VPB vanaf is gegaan. Ook 19% of 25%, effectief onder de streep rond de 40-45%.

[Lordy79]

miicker schreef op zondag 5 januari 2025 @ 01:28:
Waar ik weinig over lees in dit topic is hoe de "rijken" ervoor zorgen dat ze minder belasting hoeven te betalen.

1. Je voorbeeld is slecht zoals @hoevenpe al uitlegt.
2. Uiteraard zorgen "rijken" ervoor dat ze minder belasting dan nodig hoeven te betalen. Ze zouden gek zijn als ze dat niet zouden doen. De "niet zo rijke" maakt toch ook gebruik van HRA of giftenaftrek als dat kan?

Nee, het grootste probleem blijft de marginale belastingdruk waardoor meer werken niet of nauwelijks loont en de enige groep die daar onder lijdt is de groep "middeninkomens".

[Sissors]

jdh009 schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 23:08:
[...]

Zoals ik in een andere post daarna zei, geldt de daling in het effectieve belastingpercentage al zeker voor de hoogste 20%. Hoewel deze daling het meest uitgesproken is bij de top 1% en 0.1%, zet deze trend zich ook voort bij een bredere groep binnen de hoogste inkomenscategorieën. Trek dat gelijk en je hebt bijv. een hoop extra inkomsten voor de staatskast om de middeninkomens minder te belasten.
Zie ook de plaat van BadRespawn in "Het (on)bestaan van het middeninkomen"

Helaas hebben ze wat veel grafiekjes en weinig tabellen bij die publicatie. En zijn ze nogal populistisch erin gegaan daar door te focussen op de belasting en niet de toeslagen mee te nemen bij sommige van hun conclusies.

Maar waar ze wel getallen hebben: De groep van top 50% tot top 10% is een netto betaler met gemiddeld €8.9k. Wat 16.2% is van hun bruto inkomen.
De top 10% groep, waarvan je stelt dat die dus heel ruim in het stuk zitten waar effectief minder betaald wordt, en waar ook de top 1% en 0.1% groepen in zitten waar je van mij geen enkele discussie krijgt dat die relatief minder betalen gemiddeld genomen, betaald gemiddeld €40.4k, wat gemiddeld 28% is van hun bruto inkomen. Dus niet alleen absoluut maar ook relatief betaald de top 10% groep veel meer dan dan de top 50%-10% groep.

Voor de top 30%-20% groep, de laatste waarvan jij noemt dat die niet minder belasting betalen, heb ik een poging gedaan het uit de grafiek af te lezen (met MSPaint kijken hoe hoog de staafjes precies zijn ). Daar kom ik uit op een bruto inkomen van €58k, en een netto inkomen van €50k. Ik denk niet dat ik de laatste wiskunde hoef te doen om als conclusie te hebben dat deze groep ook relatief significant minder betaald dan de top 10% groep.

Ik heb dan ook twee conclusies
1. De top 10% betaald gewoon zowel relatief als absoluut veel meer mee aan de verzorgingsstaat dan de lagere groepen.
2. Los daarvan kan je maar zover komen met gemiddeldes: Iemand die in de top 1% zit met zijn salaris op basis van loondienst betaald een enorme hoeveelheid belasting. Ja je trekt je gemiddelde grafiekje wat rechter van de top 1% door die mensen nog meer belasting te laten betalen, maar je doet niks aan het oplossen van het onderliggende probleem: Degene die nauwelijks belasting betalen doen dat nog steeds, je hebt alleen andere die al heel veel belasting betalen nog meer laten betalen.

[Sissors]

Dennis1812 schreef op zondag 5 januari 2025 @ 00:34:
[...]

De premie stijgt dan minder dan de maandelijkse kosten aan het ER.
Daarnaast is een huisarts de poortwachter van de medisch specialistische zorg en beslist de huisarts of een patiënt doorverwezen wordt of niet. Niet een patiënt zelf.
En laat huisartsenzorg nou net niet onder het eigen risico vallen.

Dus nee, ik geloof er geen enkele snars van dat het mensen tegenhoudt van zorg. Als je dat wel gelooft. Loop vooral eens een dag met mij mee, dan hoor en zie je wel waar men allemaal zorg voor afdwingt (wat wel van het ER afgaat.)
Er is geen enkel bewijs behalve anekdotische gedachten spinsels dat afschaffen eigen risico zorgt voor meer zorg consumptie. Het enige wat het opwerpt is een maandelijkse premieverhoging van 32 euro per maand voor de mensen die weten dat het toch wel opgaat.
Meen dat als we het afschaffen dit op 2 tientjes per verzekerde zou komen dat was uitgerekend. Kan die bron zo 1-2-3 niet terugvinden. Dat is door o.a NOS uitgerekend rondom de kabinetsformatie omdat het toen een hot item was.
Helaas is er niet mee doorgepakt.

En lets agree to disagree over de boete die we jaarlijks mogen betalen.

Wat er exact zal gebeuren zonder eigen risico is moeilijk te voorspellen natuurlijk. Maar ik vind het ook wel makkelijk om de rapporten van bijvoorbeeld CPB af te doen als anekdotische gedachtenspinsels. En die gaan ervan uit dat zonder eigen risico, de premie meer toeneemt dan dat het eigen risico afneemt. Dus dan gaat iedereen er iig financieel op achteruit.

En laten we iig wel meenemen ook dat Nederland al heel erg hoog op de lijstjes staat van hoe weinig je relatief hoeft mee te betalen aan je behandeling. Van de EU landen die iets voorstellen (eg Luxemburg telt niet mee), is alleen Frankrijk waar je net nog iets minder hoeft te betalen, en daar heb je gewoon bij de huisarts al eigen bijdrage.

[Koos Werkloos]

begintmeta schreef op zondag 5 januari 2025 @ 00:30:
[...]

Het kan natuurlijk ook zijn dat mensen juist ook medische ingrepen die wel nodig zijn laten schieten, wat later dan weer duurdere medische ingrepen die ze niet laten schieten nodig maakt.

Dat effect zal niet zo groot zijn, want als je een behandeling écht nodig hebt, dan kies je daar wel voor, eigen risico of niet.

Zeker omdat er in principe ook nog een filter bestaat op welke medische ingrepen toegankelijk zijn voor mensen. In principe zijn niet noodzakelijke medische ingrepen een stuk minder toegankelijk, omdat niet alleen de verzekerde bepaalt of ze wel worden uitgevoerd.

Er vindt al zoveel onnodige zorg plaats. Met het afschaffen van het eigen risico neemt dat eerder toe dan af.

De verzekerde heeft veel meer zeggenschap over welke ingrepen niet worden uitgevoerd, dan over welke ingrepen wel worden uitgevoerd.

Het is bekend dat patiënten of hun ouders artsen wel onder druk zetten om een behandeling uit te voeren. Daarnaast zijn artsen, mede door financiële prikkels, van nature geneigd om een behandeling aan te bevelen.

[Koos Werkloos]

Dennis1812 schreef op zondag 5 januari 2025 @ 00:34:
[...]

De premie stijgt dan minder dan de maandelijkse kosten aan het ER

Het CPB schat dat door het afschaffen van het eigen risico er een extra zorggebruik ontstaat van 2,5 miljard euro. Dus per saldo zouden we dan dus juist duurder uit zijn.

Daarnaast is een huisarts de poortwachter van de medisch specialistische zorg en beslist de huisarts of een patiënt doorverwezen wordt of niet. Niet een patiënt zelf.
En laat huisartsenzorg nou net niet onder het eigen risico vallen.

Het komt best wel vaak voor dat een patiënt of diens ouders een huisarts onder druk zet om te worden doorverwezen. Het eigen risico zal dat nooit kunnen stoppen, maar wel kunnen beperken.

Dus nee, ik geloof er geen enkele snars van dat het mensen tegenhoudt van zorg. Als je dat wel gelooft. Loop vooral eens een dag met mij mee, dan hoor en zie je wel waar men allemaal zorg voor afdwingt (wat wel van het ER afgaat.)

Dan moeten we het eigen risico misschien wel verhogen of een eigen bijdrage per behandeling invoeren.

Er is geen enkel bewijs behalve anekdotische gedachten spinsels dat afschaffen eigen risico zorgt voor meer zorg consumptie.

Een kennis van mij heeft toch echt gezegd dat hij sinds zijn eigen risico op is naar het ziekenhuis gaat zodra hij jeuk heeft aan zijn kleine teen.

Het enige wat het opwerpt is een maandelijkse premieverhoging van 32 euro per maand voor de mensen die weten dat het toch wel opgaat.
Meen dat als we het afschaffen dit op 2 tientjes per verzekerde zou komen dat was uitgerekend. Kan die bron zo 1-2-3 niet terugvinden. Dat is door o.a NOS uitgerekend rondom de kabinetsformatie omdat het toen een hot item was.

Dan zouden mensen die geen gebruik maken van de zorg er nog meer aan meebetalen. Je kan je afvragen in hoeverre we dat moeten willen.

Helaas is er niet mee doorgepakt.

Gelukkig maar, het eigen risico is er niet voor niets. Het zijn ook vooral populistische partijen (PVV, SP) die het willen afschaffen.

En lets agree to disagree over de boete die we jaarlijks mogen betalen.

In vergelijking met andere Europese landen is de eigen bijdrage die mensen betalen aan de zorg juist relatief laag.

[kees_1]

President schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 22:17:
[...]

Het idee is toch juist dat een grote groep mensen wil dat we zorg gaan betalen naar inkomen?

https://www.ad.nl/economi...a780640f/#comments-anchor


[...]

Gelukkig een plan uit 2012 wat nooit is doorgezet...

Toen bedachten ze de inkomensafhankelijke heffingskortingen. Met het zelfde effect en bijna niemand had het door.

[hoevenpe]

Lordy79 schreef op zondag 5 januari 2025 @ 05:50:
Nee, het grootste probleem blijft de marginale belastingdruk waardoor meer werken niet of nauwelijks loont en de enige groep die daar onder lijdt is de groep "middeninkomens".

Waarbij het individuele middeninkomens betreft, grofweg tot anderhalf tot twee keer modaal. Boven de 75k zijn alle inkomensafhankelijke kortingen nul dus betaal je over elke extra euro 'gewoon' 49,5%.

Een gezin met twee middeninkomens heeft imo een midden-gezinsinkomen maar daar zijn de meningen dus over verdeeld.

[Sissors]

hoevenpe schreef op zondag 5 januari 2025 @ 11:46:
[...]

Waarbij het individuele middeninkomens betreft, grofweg tot anderhalf tot twee keer modaal. Boven de 75k zijn alle inkomensafhankelijke kortingen nul dus betaal je over elke extra euro 'gewoon' 49,5%.

Een gezin met twee middeninkomens heeft imo een midden-gezinsinkomen maar daar zijn de meningen dus over verdeeld.

Boven de €130k zijn die kortingen nul, dus je moet nog iets meer verdienen .

[Sissors]

Koos Werkloos schreef op zondag 5 januari 2025 @ 11:02:
[...]

Dan moeten we het eigen risico misschien wel verhogen of een eigen bijdrage per behandeling invoeren.

Dat tweede is iig in de plannen van het huidige kabinet, en lijkt mij redelijk: Als jij je arm breekt ben je niet je hele eigen risico in 1x kwijt, maar het betekend ook dat je niet vanaf dat moment gratis alles kan laten doen dat jaar, want je eigen risico is toch op.

[psychodude]

miicker schreef op zondag 5 januari 2025 @ 01:28:
Waar ik weinig over lees in dit topic is hoe de "rijken" ervoor zorgen dat ze minder belasting hoeven te betalen. Een vriend van me heeft een goedlopend bedrijf. Hij keert zichzelf een normaal loon uit, net onder de hoogste belastingschaal (rond de 75K per jaar). Alles daarboven keert hij uit als dividend, en daarover betaalt hij in totaal als ik me niet vergis maar iets van 23% belasting. Hij vertelde me dat er zelfs veel zaken mensen zijn die het nog "gekker" maken en zichzelf echt een minimum aan loon uitkeren (iets van 45-50K per jaar) en de rest in dividend uit laten betalen.

Onder de streep is dit natuurlijk gevolg van hetgeen toegestaan is. Mensen keren zich inderdaad veel het minimum gebruikelijk loon uit, in geval van een BV.

Je verschuift vervolgens echter enkel de belastingen een beetje. Als @hoevenpe ook aangeeft, de vennootschapsbelasting wordt tenslotte ook reeds betaald over de winst in je BV. Daarnaast betaal je dividend belasting en box 2 belasting.

Is er hiermee nog altijd een verschil? Ja, zeker. Maar deze verschillen worden steeds kleiner. Het fiscaal voordeel om het minimum te laten uitkeren in salaris (56k sinds 2024), neemt dan ook af. Buiten het fiscale om, zijn er ook nog andere zaken waar het van invloed op kan zijn. Dus de keuze om voor dividend te gaan, is sowieso niet zo zwart-wit.

hoevenpe schreef op zondag 5 januari 2025 @ 11:46:
[...]

Waarbij het individuele middeninkomens betreft, grofweg tot anderhalf tot twee keer modaal. Boven de 75k zijn alle inkomensafhankelijke kortingen nul dus betaal je over elke extra euro 'gewoon' 49,5%.

Een gezin met twee middeninkomens heeft imo een midden-gezinsinkomen maar daar zijn de meningen dus over verdeeld.

Onder de streep is qua einde van het middeninkomen best te spreken over het punt waarop het recht op iedere vorm van toeslag is komen te vervallen. Dit is namelijk het kantelpunt waarna extra arbeid dan wel extra beloning weer evenredig beloont wordt.

[Lordy79]

hoevenpe schreef op zondag 5 januari 2025 @ 11:46:
[...]

Een gezin met twee middeninkomens heeft imo een midden-gezinsinkomen maar daar zijn de meningen dus over verdeeld.

Het gaat iig niet over de grote en kleine inkomens.

[begintmeta]

Koos Werkloos schreef op zondag 5 januari 2025 @ 11:02:
...

Helaas is de beschikbaarheid (en ook de begrijpbaarheid) van informatie niet perfect, en daarbovenop zijn mensen beperkt rationeel. Dat maakt onze posts nogal speculatief—dat is vooral het punt dat ik wil maken. Er zijn natuurlijk wel wat onderzoeken (o.a. gebundeld in een proefschrift van Minke Remmerswaal van een tijd geleden, en ook van het CPB (maar ook die zijn natuurlijk binnen bepaalde beperkte modellen gekaderd)), voor dit topic voert een diepere discussie over het effect van het eigen risico vermoedelijk te ver (en daarbij is het sowieso niet mijn vakgebied).

Ik heb overigens zelf geen probleem met een eigen risico zoals dat nu bestaat, maar als iemand voor wie het eigen risico geruime tijd een eigen zekerheid van moeten betalen was, snap ik ook wel dat het als "boete" kan voelen... verdien je het te moeten betalen vanwege dingen waarvoor je niet kiest...

BadRespawn schreef op zaterdag 4 januari 2025 @ 14:58:
[...]


Dat kan je vinden maar de discussie hier is meer specifiek dan hoe je het weergeeft. Het gaat oa hier over:


[Afbeelding]
https://www.cpb.nl/ongelijkheid-en-herverdeling

...

Daarbij is het wat betreft nettoherverdeling overigens ook nog zo dat substantiële heterogeniteit bestaat binnen de inkomensniveaugroepen, vooral in het hoogste inkomendeciel, waar een multimodale verdeling lijkt te bestaan. Kennelijk weet een deel van de mensen met een hoog inkomen de nettoafdracht goed te limiteren. Daarnaast zijn er nog in het tweede inkomensdeciel aardig wat mensen die netto-ontvanger zijn, terwijl nog in het zesde deciel aardig wat nettobetalers te vinden zijn (en die zijn er zelfs nog in het achtste inkomendeciel)


(bron)

[ Voor 77% gewijzigd door begintmeta op 05-01-2025 14:06 ]

[Frame164]

begintmeta schreef op zondag 5 januari 2025 @ 13:04:
[...]


[...]

Daarbij is het wat betreft nettoherverdeling overigens ook nog zo dat substantiële heterogeniteit bestaat binnen de inkomensniveaugroepen, vooral in het hoogste inkomendeciel, waar een multimodale verdeling lijkt te bestaan. Kennelijk weet een deel van de mensen met een hoog inkomen de nettoafdracht goed te limiteren. Daarnaast zijn er nog in het tweede inkomensdeciel aardig wat mensen die netto-ontvanger zijn, terwijl nog in het zesde deciel aardig wat nettobetalers te vinden zijn (en die zijn er zelfs nog in het achtste inkomendeciel)

[Afbeelding]
(bron)

Veel mensen met een hoog inkomen zitten niet in loondienst en kunnen dan creatiever met persoonlijke inkomsten omgaan. Je geeft jezelf het salaris waar je van kunt leven en de rest laat je in je bedrijf of bedrijven zitten. Ik ken een ZZPende project manager en die heeft een omzet van 250000 euro. Maar hij geeft zichzelf een bruto maandsalaris van 5000 euro per maand. Dan zit je nog steeds lekker in de laagste belastingschijf.

[jadjong]

Die kan bij een controle tegen de lamp lopen en een correctie krijgen voor de afgelopen 5/7 jaar. Het bedrag is zowel onder het minimum DGA salaris als gebruikelijk loon.

[Lordy79]

jadjong schreef op zondag 5 januari 2025 @ 17:40:
Die kan bij een controle tegen de lamp lopen en een correctie krijgen voor de afgelopen 5/7 jaar. Het bedrag is zowel onder het minimum DGA salaris als gebruikelijk loon.

Het minimum dga salaris ligt onder de 60K hoor, al moet je wel kunnen verdedigen dat je niet meer hoort te verdienen als je BV veel meer verdient.

[hoevenpe]

Lordy79 schreef op zondag 5 januari 2025 @ 17:53:
Het minimum dga salaris ligt onder de 60K hoor, al moet je wel kunnen verdedigen dat je niet meer hoort te verdienen als je BV veel meer verdient.

Wat een lastig verhaal is als je werkzaamheden en inkomsten variabel zijn, of bijvoorbeeld ook uit beleggingen en investeringen komen.

[begintmeta]

Frame164 schreef op zondag 5 januari 2025 @ 17:00:
... Veel mensen met een hoog inkomen zitten niet in loondienst en kunnen dan creatiever met persoonlijke inkomsten omgaan. ...

Klopt helemaal, er zijn allerlei redenen dat er zo'n heterogeniteit is binnen de verdelingen, maar het gegeven dat die er is (en niet alleen in de hoogste inkomensgroep, al is die daar het grootst), is in mijn ogen belangrijk om in het achterhoofd te houden als je naar de infographic die @BadRespawn had gepost kijkt.

[Lordy79]

hoevenpe schreef op zondag 5 januari 2025 @ 18:05:
[...]

Wat een lastig verhaal is als je werkzaamheden en inkomsten variabel zijn, of bijvoorbeeld ook uit beleggingen en investeringen komen.

Nou het ging over een DGA die 250k verdient. Dan kun je genoeg vet op je botten kweken om dat salaris ook te kunnen betalen in magere jaren.

[Wozmro]

In België is er ook zo'n trend van 'zelfstandige' kaderleden en zelfs bediendenjobs.

Factureren via het bv'tje. Dat wordt dan weer huilen bij de eerstvolgende economische crisis en jammeren dat de overheid niets doet om hen te helpen.

[hoevenpe]

Lordy79 schreef op zondag 5 januari 2025 @ 18:37:
Nou het ging over een DGA die 250k verdient. Dan kun je genoeg vet op je botten kweken om dat salaris ook te kunnen betalen in magere jaren.

Dat is een redelijk extreem voorbeeld, maar dan nog weet je niet hoe hij/zij die 250k omzet maakt.
Als het een financiele holding met vooral beleggingen is kan het ene jaar top zijn en het andere jaar flop.

Persoonlijk denk ik dat als je jezelf minstens het minimale DGA salaris uitkeert het wel los loopt, als die persoon echt jaar op jaar 250k bij dezelfde klant binnenharkt is er eerder een probleem met de wet DBA.

[jadjong]

Lordy79 schreef op zondag 5 januari 2025 @ 17:53:
[...]

Het minimum dga salaris ligt onder de 60K hoor, al moet je wel kunnen verdedigen dat je niet meer hoort te verdienen als je BV veel meer verdient.

Je hebt gelijk en het is nog treuriger dan ik dacht. Minimum DGA is inclusief vakantiegeld, 13e maand, lease-auto's en andere bijkomende kosten die je als werknemer mag declareren.

[Lordy79]

jadjong schreef op zondag 5 januari 2025 @ 18:47:
[...]

Je hebt gelijk en het is nog treuriger dan ik dacht. Minimum DGA is inclusief vakantiegeld, 13e maand, lease-auto's en andere bijkomende kosten die je als werknemer mag declareren.

Inderdaad. Van mij mag het ook wel wat verhoogd worden maar dan wel met de mogelijkheid het te halveren (maar niet op 0 te stellen) als de vennootschap geen winst maakt. En er moet veel strenger op gehandhaafd worden wat echt niet zo moeilijk is.
Net zoals de wet dat een dga max 500K mag lenen van zijn BV. Ik vind die grens onzinnig en als ik 5 miljoen van mijn BV wil lenen zou dat gewoon moeten kunnen, mits het zakelijk is.

Die zakelijkheidstoets wordt en werd echter ook niet gehandhaafd waardoor de goeden nu moeten lijden onder de kwaden.