Het (on)bestaan van het middeninkomen

[FreakNL]

The Zep Man schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 08:43:
[...]


Verder aardig eens met je verhaal, behalve dit. Abortus is een keuze. Niet kiezen voor abortus is een gemaakte keuze. De keuze wordt hoe dan ook gemaakt bij een zwangerschap.

Verder zijn kinderen duur. Ik heb respect voor de ouders die de gezinssituatie op orde hebben en die ook nog eens goed verdienen. Doordat ik geen kinderwens heb, heb ik zonder spijt het makkelijkere traject kunnen nemen. Ieder jaar wordt het idee sterker dat dit de beste keuze was en is vanuit een puur financieel perspectief.

Het is gemakkelijker als partner deeltijd werkt. Mijn partner werkt “maar” 20 uur, en ook nog onregelmatig. Vandaar dat we maar weinig kinderopvang nodig hebben.

Als je beiden fulltime werkt 9 tot 5 is het echt veel meer organisatie

[The Zep Man]

polthemol schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 08:47:
[...]

Het is een oversimplificatie, dit zijn dingen die moeilijker zijn dan kiezen wat je op je boterham doet en of je netflix of disney+ wilt houden.

Niet elke keuze is makkelijk. Dat maakt het niet minder een keuze.

FreakNL schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 08:50:
Het is gemakkelijker als partner deeltijd werkt. Mijn partner werkt “maar” 20 uur, en ook nog onregelmatig. Vandaar dat we maar weinig kinderopvang nodig hebben.

Als je beiden fulltime werkt 9 tot 5 is het echt veel meer organisatie

Dat hebben jullie zo goed voor elkaar, denk ik.

Ik doe niets af aan jullie keuze, en het is denk ik ook de juiste keuze. Maar ik neem hem toch even als voorbeeld (ook gebaseerd op het voorbeeld van Lubach):

Als een partner die 20 uur werkt in plaats van 40 uur er netto maar licht op achteruit gaat doordat die veel minder belasting betaalt, is de gemiste belasting dan eigenlijk niet een soort vorm van 'subsidie'? Niet op geld (daar is netto immers iets minder van), maar op tijd (daar is veel meer van).

[ Voor 56% gewijzigd door The Zep Man op 22-09-2023 08:58 ]

[mister_S]

Ik wilde een uitgebreide post typen, maar @polthemol heeft het mooi verwoord.

Ik denk dat het belang van kinderen voor onze toekomst wordt onderschat en dat de financiele compensaties voor ouders wordt overschat. De toeslagen en kinderbijslag dekken de kosten van kinderen bij lange na niet en het afschaffen van de toeslagen zal de meeste ouders nog verder naar parttime drukken. "Neem dan maar geen kinderen" is veel te simpel gedacht vind ik. Ik besef me heel goed dat ik persoonlijk in een luxe positie zit en mijn echtgenote 20-24 uur kan werken, maar ik ken genoeg gezinnen waarin beide ouders gewoon 40 uur moeten werken om financieel rond te komen. Die dumpen hun kinderen echt niet bij de opvang omdat ze het zo leuk vinden.

[zacht]

Robkazoe schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 01:17:
De overheid bepaalt uiteindelijk zelf hoeveel geld er gepompt wordt in het hele kdv sector. Ik heb zelf geen kinderen dus ik moet het van vooral nieuwsbronnen, geklaag van bekenden en een ex uit die bedrijfstak.

Voor mijn gevoel was het pakweg 10/15 jaar geleden ook de sky is the limit voor kdv-en. Personeel was niet aan te slepen vanwege de regels die toen golden. Volgens mij stond de subsidie kraan ook wagenwijd open waardoor Jan en allemaal hun kinderen naar het kdv gingen sturen.

De jaren daarna is dat flink afgebouwd want te duur. Nu wordt er weer veel van de ouders verwacht en zit er een inkomensafhankelijke factor die eroverheen gaat die bepaalt hoeveel je betaalt.

En dan nu de toekomstige plannen om kdv toch voor een groot deel weer gratis te maken. Ik snap het niet. Er is nu al geen personeel te vinden. En door de belastingdruk gaat toch niemand meer werken. Want dan mag misschien het verhaal van de kinder toeslagen niet meer meespelen, zaken als huur/zorgtoeslag zijn nog steeds voor een groot deel bepalend.

Ik zie dit echt als een duur kado van het vorige kabinet aan de werkenden met kinderen, die niets gaat toevoegen aan elk doel behalve dat er uitvoering voor de belastingdienst misschien iets wat simpler worden plus een mega indirecte subsidie aan KDV. Die gaan weer riant investeren in personeel en locaties om over 5 jaar weer te horen te krijgen dat het toch allemaal weer erg duur is en dat het zijn doel voorbij schiet om vervolgens de overheid de geldkraan dicht te draaien en toch weer een vaste bijdrage te vragen van ouders. Maar de arme ouders betalen relatief teveel dus misschien toch weer een toeslag of een inkomensafhankelijke bijdrage en we zijn weer terug bij af.

Was iets langer geleden, 10/15 jaar geleden begon de kredietcrisis, en moesten we personeel ontslaan en ons best doen om klanten te werven. (Openingstijden verruimen, actief adverteren). De periode daarvoor werd er inderdaad met subsidies gegooid en waren er enorme wachtlijsten. Op dat punt zijn we nu weer, maar dan zonder de subsidies.

Meer werken als pm-er is inderdaad ongunstig. Ik werk momenteel vanwege personeelstekort structureel minimaal 5 meeruren per week. Als ik dat contractueel zou laten vastleggen leveren mij die uren na alle plussen en minnen, hou je vast, een whopping €3,60 netto per uur op. Nee dank u, die pak ik dan liever tijd-voor-tijd terug.

En uiteraard blijf je als ouder ook bij de 'gratis' kinderopvang nog een eigen bijdrage betalen. De overheid wil 96% van een door hun bepaalde uurprijs vergoeden, maar het is niet alsof ik dan ineens ambtenaar wordt. De daadwerkelijke uurprijs van kdv's zal hoger liggen en het verschil zal nog steeds door ouders opgehoest moeten worden. Eigenlijk net zoals het nu is, alleen dan goedkoper voor alle inkomens boven de 25k. Personeelskosten, verzekeringen en stookkosten zijn de grote drie kostenposten voor kdv's. De uurprijs zal daar vooral van afhangen. En er zal toch echt een betere CAO moeten komen wil je personeel aantrekken. En personeel zal er moeten komen, veel personeel. Full-time werken op een kdv is CAO-bepaald 36 uur. We draaien diensten van 9,5 uur per dag, dus daar zit je bij 4 volle dagen werken al overheen.

[FreakNL]

The Zep Man schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 08:51:
[...]


Niet elke keuze is makkelijk. Dat maakt het niet minder een keuze.


[...]


Ik doe niets af aan jullie keuze, en het is denk ik ook de juiste keuze. Maar ik neem hem toch even als voorbeeld (ook gebaseerd op het voorbeeld van Lubach):

Als een partner die 20 uur werkt in plaats van 40 uur er netto maar licht op achteruit gaat en veel minder belasting betaalt, is de gemiste belasting dan eigenlijk niet een soort vorm van 'subsidie'? Niet op geld (daar is netto immers iets minder van), maar op tijd (daar is veel meer van).

Eigenlijk “neuken” wij het systeem ook inderdaad. Mijn partner betaald minder inkomsten-belasting dan dat er aan KOT,KBS,HRA en IACK binnenkomt… Maar alsnog zijn we wel netto betaler want ik betaal zelf zo’n 30-35k inkomstenbelasting…

Overigens werkt partner maar 20 uur omdat meer fysiek niet lukt. Het is fysiek zwaar werk en ze komt uit een burn-out. Ze werkte eerst 28 uur.

[CornermanNL]

polthemol schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 08:47:
[...]

Het is een oversimplificatie, dit zijn dingen die moeilijker zijn dan kiezen wat je op je boterham doet en of je netflix of disney+ wilt houden. Het doet dus geen recht om het plat te slaan als 'een keuze' die je even maakt met je financiën in de hand. Dat is een misplaatst idee dat je ten alle tijden volledig verantwoordelijk bent voor alles en altijd een perfect rationele keuze kunt maken die ook altijd blijft kloppen, ook 10 jaar later.

Precies, het is de boekhoudersmentaliteit waarom we dit systeem van toeslagen moeten optuigen omdat we weigeren te erkennen dat een overheid leidend moet zijn in wat we als samenleving nodig hebben voor een duurzame samenleving (in de brede zin).

Bovendien is er geen rationale keuze die over een tijdsbestek van 10 jaar altijd kan kloppen.

Er zijn immers veel te veel bewegende delen, te veel variabelen. Het is een educated guess.

Juist door alles alleen rationeel te benaderen zitten we in de huidige situatie. Er is geen ruimte meer voor de nodige creativiteit, in het debat niet , het beleid en de uitvoering ervan.

Alles is platgeslagen door een economisch denken waarvan de uitgangspunten ook nog eens niet kloppen.

De enige vraag die wij ons nog stellen, is wat kost het en hoe gaan wij dat betalen. Terwijl het uitgangspunt moet zijn wat zijn de doelen, en wat levert het op.

[The Zep Man]

FreakNL schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 09:00:
Eigenlijk “neuken” wij het systeem ook inderdaad.

Ik denk niet minder over jullie, en zou die term dan ook niet gebruiken. Het systeem faciliteert, dus schiet je jezelf in de voet als je er geen gebruik van maakt. Het is prima mogelijk om gebruik te maken van een systeem en toch bewust voor verandering te zijn.

Dat heb ik bijvoorbeeld met (het systeem) vervoer. Vandaag ga ik een lange autorit maken die met het OV twee keer zo lang zou duren en ook nog eens duurder zou zijn (zelfs met de hoge brandstofprijzen), naast dat het een stuk oncomfortabeler zou zijn door het overvolle OV, het vele malen overstappen en de lange afstanden om te lopen. Daarom ben ik juist voor een beter OV.

Helaas komen we in Nederland niet verder dan pogen de kosten gelijk te houden. Dus ja, die auto gaat voorlopig nog niet weg.

[ Voor 43% gewijzigd door The Zep Man op 22-09-2023 09:09 ]

[FreakNL]

Zo vatte ik hem ook niet op hoor.

Bovendien is het compleet onbewust.

Partner wil graag meer werken. Vandaar dat ze ook gaat herscholen (HBO). Want meer werken loont altijd.

[bRuud83]

The Zep Man schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 09:04:
[...]

Ik denk niet minder over jullie, en zou die term dan ook niet gebruiken. Het systeem faciliteert, dus schiet je jezelf in de voet als je er geen gebruik van maakt. Het is prima mogelijk om gebruik te maken van een systeem en toch bewust voor verandering te zijn.

Dat heb ik bijvoorbeeld met (het systeem) vervoer. Vandaag ga ik een lange autorit maken die met het OV twee keer zo lang zou duren en ook nog eens duurder zou zijn (zelfs met de hoge brandstofprijzen), naast dat het een stuk oncomfortabeler zou zijn door het overvolle OV, het vele malen overstappen en de lange afstanden om te lopen. Daarom ben ik juist voor een beter OV.

Helaas komen we in Nederland niet verder dan pogen de kosten gelijk te houden. Dus ja, die auto gaat voorlopig nog niet weg.

Daarom ben ik ook zo blij, dat mijn werk in de buurt is en ik iedere dag met de fiets naar mijn werk kan. Ik moet er niet aan denken iedere dag gepropt te moeten zitten in de trein of uren in de file te zitten. Het scheelt ook enorm veel geld.
Ik snap dat dit niet voor iedereen weggelegd is, maar iemand met een minimum of onder modaal inkomen zou zo min mogelijk geld kwijt moeten zijn aan vervoer.
Het hebben van een auto moet als luxe worden blijven gezien en is geen recht. Ik ben ook voor een beter geregeld OV, desnoods gratis voor woon werk vervoer. Subsidie voor EV's afschaffen en stoppen in een beter OV. Daar heeft de hele maatschappij wat aan en niet alleen de happy few.

[ Voor 40% gewijzigd door bRuud83 op 22-09-2023 09:19 ]

[hoevenpe]

polthemol schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 08:30:
Omdat veel kosten 'aan de markt' worden overgelaten en 'jouw probleem, regel het zelf maar'-mentaliteit, is je geld overal weg aan het bloeden. In het geval van kinderen is onderwijs stervensduur, zijn alle extra's die erbij 'horen' en 'vrijwillig' zijn nog eens duur, zit je met opvang tot een bepaalde leeftijd (die ook nog beperkt beschikbaar is wat een serieuze handicap is als je wil werken), enz.

Is kinderopvang echt zo duur voor wat je ervoor krijgt? Heb me als ouder 5 jaar geleden al afgevraagd hoe ze de businesscase rond konden krijgen.

Sinds Robert M. moeten er altijd twee leidsters aanwezig zijn, maximaal 3 baby's, 5 dreumesen of 8 peuters per persoon. Bij het huidige minimumloon zal de werkgever ongeveer 18 euro per uur kwijt zijn, meer voor leidsters met ervaring. Reken gemakshalve met 5 kinderen per leidster, dan is de opbrengst grofweg 50 euro per leidster per uur. Hou je als werkgever in de kinderopvang in het ideale scenario met optimaal gevulde groepen ongeveer 30 euro per leidster per uur over om het pand, de energie, luiers, eten, leidinggevenden, hoofdkantoor, overhead, administratie, etc. van te betalen.

Die woekerwinsten zie ik niet, de overheid zal het niet veel goedkoper kunnen.

[FreakNL]

Eens, ik vind de kinderopvang helemaal niet duur. En de overheid betaald nog een fiks stuk mee. Zelfs bij een gezinsinkomen van een ton krijg je voor kind 1 nog 50% terug.

[ Voor 55% gewijzigd door FreakNL op 22-09-2023 09:23 ]

[Napo]

jadjong schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 07:50:
[...]

Het hangt uiteraard af van jouw eigen inkomen en wat de ingehuurde als uurtarief rekent. Metselaar rekent een beetje onhandig omdat die niet altijd per uur betaald willen hebben. Neem een elektricien die 50.- ex btw rekent. Dat is 60.5 incl BTW wat de klant netto moet verdienen om 1:1 gewerkte uurtjes uit te wisselen, haalbaar bij een bruto inkomen van 225.000.

Buiten dat, mag je ook hopen dat de persoon die je inhuurt sneller en beter aflevert dan je zelf doet. Dan wordt de vergelijking iets anders maar dat verschilt natuurlijk per persoon. Is de metselaar daar 1 uur mee bezig en zelf doe je er 2 uur over ( laat staan dat je daar nog het gereedschap bij mag gaan vinden ) dan wordt de rekensom al positiever voor het uitbesteden.

[alexbl69]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 08:21:
[...]
Ik denk dat je wel een argument kunt maken dat veel van de complicaties aan ons belasting- en toeslagensysteem is dat het aan alle kanten ouders probeert te "compenseren" voor het krijgen van kinderen. Mensen die normaal "werk moet lonen!" roepen, draaien als een blad als er kinderen in het spel zijn.

Verder willen we ouders alle vrijheid geven in het kiezen van het aantal dagen dat ze werken. En dan kom je uit bij een systeem zoals we nu hebben, waar een aanzienlijk verschil tussen bruto/netto bestaat voor alleenstaanden, samenwonenden, en wel of geen kinderen.

Een beetje populistisch gesteld is dit het gevolg van de emancipatie.

Tot de jaren '60 was het duidelijk: de man werkt, de vrouw zorgt voor het huishouden en de kinderen.

Daar zijn we langzaam van af gestapt / aan het stappen, maar dat betekent wel dat er betaalbare kinderopvang moet zijn. Het ligt namelijk in de aard van de meeste mensen om kinderen te willen, én we hebben kinderen nodig om ons land draaiende te houden. Dus komen er belastingvoordelen voor ouders om hun achterstand ten opzichte van kinderlozen deels te compenseren.

Zie het probleem niet zo.

[The Zep Man]

bRuud83 schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 09:18:
Daarom ben ik ook zo blij, dat mijn werk in de buurt is en ik iedere dag met de fiets naar mijn werk kan.

Thuiswerken is ook een geweldige optie als je die hebt.

Ik moet er niet aan denken iedere dag gepropt te moeten zitten in de trein of uren in de file te zitten. Het scheelt ook enorm veel geld.

En tijd. Het zou daarom geen gek idee zijn om werkgevers voor (een deel van) de reistijd woon-werkverkeer van werknemers te laten betalen, in ieder geval voor bepaalde soorten werk.

Ik snap dat dit niet voor iedereen weggelegd is, maar iemand met een minimum of onder modaal inkomen zou zo min mogelijk geld kwijt moeten zijn aan vervoer.
Het hebben van een auto moet als luxe worden blijven gezien en is geen recht.

Ik zou dat corrigeren naar 'het hebben van een auto moet als luxe worden gezien en niet als noodzaak'.

Ik ben ook voor een beter geregeld OV, desnoods gratis voor woon werk vervoer.

En daarmee werkgevers subsidiëren omdat die niets meer hoeven te betalen voor woon-werkverkeer als vergoeding richting de werknemer? Nee. Ik zou juist reistijd voor de werkgever gaan belasten voor soorten werk dat op afstand kan, om zo te zorgen voor minder woon-werkverkeer.

[polthemol]

hoevenpe schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 09:19:
[...]
Is kinderopvang echt zo duur voor wat je ervoor krijgt? Heb me als ouder 5 jaar geleden al afgevraagd hoe ze de businesscase rond konden krijgen.

en @FreakNL ook:
Het gaat niet persé om duur als in te duur voor wat het is. Het gaat om duur in de zin van 'veel geld'.

Hier ben ik grofweg een ~1200 euro de maand kwijt aan kinderopvang voor 4*3 dagen. Zonder enige toeslag/kindergeld ben je meteen klaar: werken loont zich dan simpelweg niet. Je bent dan zelf subsidie aan het vertrekken om aan het werk te zijn

Hetzelfde gaat ook op voor kindergeldzaken, ook als middeninkomen heb je die nodig in het geval van kinderen.

Dit soort zaken illustreert ook ergens hoe 'middeninkomen' een afgekalfd begrip is geworden. Waar eerst 1 inkomen afdoende was om een gezin te onhouden, heb je nu al 2 inkomens nodig en subsidie omdat je anders niet aan het werk kunt komen. Dat geeft toch te denken

[robkrekel]

jadjong schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 07:50:
[...]

Het hangt uiteraard af van jouw eigen inkomen en wat de ingehuurde als uurtarief rekent. Metselaar rekent een beetje onhandig omdat die niet altijd per uur betaald willen hebben. Neem een elektricien die 50.- ex btw rekent. Dat is 60.5 incl BTW wat de klant netto moet verdienen om 1:1 gewerkte uurtjes uit te wisselen, haalbaar bij een bruto inkomen van 225.000.

Napo schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 09:24:
[...]


Buiten dat, mag je ook hopen dat de persoon die je inhuurt sneller en beter aflevert dan je zelf doet. Dan wordt de vergelijking iets anders maar dat verschilt natuurlijk per persoon. Is de metselaar daar 1 uur mee bezig en zelf doe je er 2 uur over ( laat staan dat je daar nog het gereedschap bij mag gaan vinden ) dan wordt de rekensom al positiever voor het uitbesteden.

En als het ook nog bedrijfsmatig betaald wordt, en dat is wat ze doen, gaan ze liever zelf te werk en laten een ander thuis schilderen. Kost ze niks, maar ze metselen (bijvoorbeeld) liever zelf dan dat ze schilderen. En dat zou ik ook doen als ik met een uur werken de schilder een uur in kan huren.

[hoevenpe]

polthemol schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 09:35:
Hier ben ik grofweg een ~1200 euro de maand kwijt aan kinderopvang voor 4*3 dagen. Zonder enige toeslag/kindergeld ben je meteen klaar: werken loont zich dan simpelweg niet. Je bent dan zelf subsidie aan het vertrekken om aan het werk te zijn

Het is enorm veel geld, dat ontken ik niet en zo heb ik het altijd ook ervaren.

Mijn punt is meer dat dit de werkelijke kosten zijn, mede ingegeven door de hoogte van het minimumloon (dat terecht zo hoog is als het is). Als de overheid het 'gratis' zou maken zou het de maatschappij ongeveer hetzelfde kosten, alleen anders gefinancieerd.

Hetzelfde met de schilder of loodgieter, die langs laten komen is anno 2023 enorm prijzig en bijna niet meer te betalen. Daarmee is die prijs niet irrieel of buitensporig, het is mede het gevolg van onze hoge lastendruk voor degene die de werkzaamheden uitvoert. De loon-prijsspiraal...

[bRuud83]

Thuiswerken is ook een geweldige optie als je die hebt.

Met mijn baan kan dat helaas niet.

En daarmee werkgevers subsidiëren omdat die niets meer hoeven te betalen voor woon-werkverkeer als vergoeding richting de werknemer? Nee. Ik zou juist reistijd voor de werkgever gaan belasten voor soorten werk dat op afstand kan, om zo te zorgen voor minder woon-werkverkeer.

Good point! Bedrijven zouden zelf ook meer initiatief hierin kunnen nemen.

[zacht]

polthemol schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 09:35:
[...]

en @FreakNL ook:
Het gaat niet persé om duur als in te duur voor wat het is. Het gaat om duur in de zin van 'veel geld'.

Hier ben ik grofweg een ~1200 euro de maand kwijt aan kinderopvang voor 4*3 dagen. Zonder enige toeslag/kindergeld ben je meteen klaar: werken loont zich dan simpelweg niet. Je bent dan zelf subsidie aan het vertrekken om aan het werk te zijn

Hetzelfde gaat ook op voor kindergeldzaken, ook als middeninkomen heb je die nodig in het geval van kinderen.

Dit soort zaken illustreert ook ergens hoe 'middeninkomen' een afgekalfd begrip is geworden. Waar eerst 1 inkomen afdoende was om een gezin te onhouden, heb je nu al 2 inkomens nodig en subsidie omdat je anders niet aan het werk kunt komen. Dat geeft toch te denken

Zie het als in je eigen carrière investeren. Zodra je drie dagen gaat werken als ouder (meestal moeder) zit er direct een rem (of zelfs stop) op je carrière. Wil je hogerop zul je toch meer moeten werken. Ben je hogerop verdien je de carrière-investering die kinderopvang heet sneller terug.

[The Zep Man]

Een andere gedachte die langskwam:

"(Meer) werken moet lonen."

Dat lijkt mij uitdagend om te bewerkstelligen. Of je maakt minder werken minder lonend (waardoor mensen die niet meer kunnen werken het zwaarder krijgen), (en/)of je maakt meer werken meer lonend. In dat laatste geval zou iedereen die nu fulltime werkt erop vooruit gaan. Die rekening moet ergens van betaald worden. Dat kan uiteraard opgevangen worden doordat als 'iedereen' fulltime gaat werken er meer belasting binnenkomt, waardoor per fulltime werker er minder belasting betaald hoeft te worden als dat nu gedaan wordt. Die kosten gaan echter voor de baten uit, want er is geen zekerheid over of, wanneer en hoeveel parttimers overschakelen naar fulltime. Het moet eerst aantrekkelijk gemaakt worden voordat men zal overstappen, en dat aantrekkelijk maken genieten huidige fulltimers meteen van.

[ Voor 39% gewijzigd door The Zep Man op 22-09-2023 10:03 ]

[polthemol]

hoevenpe schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 09:41:
[...]

Het is enorm veel geld, dat ontken ik niet en zo heb ik het altijd ook ervaren.

Mijn punt is meer dat dit de werkelijke kosten zijn, mede ingegeven door de hoogte van het minimumloon (dat terecht zo hoog is als het is). Als de overheid het 'gratis' zou maken zou het de maatschappij ongeveer hetzelfde kosten, alleen anders gefinancieerd.

Hetzelfde met de schilder of loodgieter, die langs laten komen is anno 2023 enorm prijzig en bijna niet meer te betalen. Daarmee is die prijs niet irrieel of buitensporig, het is mede het gevolg van onze hoge lastendruk voor degene die de werkzaamheden uitvoert. De loon-prijsspiraal...

Nogmaals, het is niet buitensporig in dat mensen te veel betaald krijgen ervoor. Het is dermate hoog dat zonder overheidsbijdrage het zich simpelweg niet loont om te gaan werken, zelfs niet als je een stevig middeninkomen hebt.

Dus wil je dan mensen aan het werk krijgen en het 'werken moet lonen!'-geroep, dan krijg je de huidige situatie of moet je zelfs een stap verder gaan: het simpelweg gratis maken. En dan negeer ik nog even de immense rompslomp met de toeslag en voorschotten erop (zonder tussentijdse uitbetaling zou ik op een jaar tijd meer dan 10 000 euro aan het voorschieten zijn ) en natuurlijk in het licht van de toeslagenaffaire dat je best moet uitkijken wat je doet.

En dan kom je dus terug uit bij de topictitel: het is niet bijster florisant gesteld met het middeninkomen, want ook die groep heeft aardig wat subsidies nodig her en der om beschikbaar te blijven voor de arbeidsmarkt.

@zacht dit gaat niet om 'investeren in je carriere', wat trouwens een vreselijk eufemistische term is. Dit gaat simpelweg om rekeningen betalen, je mist het punt waar ik het over had.

[ Voor 5% gewijzigd door polthemol op 22-09-2023 09:51 ]

[CornermanNL]

polthemol schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 09:35:
[...]

en @FreakNL ook:
Het gaat niet persé om duur als in te duur voor wat het is. Het gaat om duur in de zin van 'veel geld'.

Hier ben ik grofweg een ~1200 euro de maand kwijt aan kinderopvang voor 4*3 dagen. Zonder enige toeslag/kindergeld ben je meteen klaar: werken loont zich dan simpelweg niet. Je bent dan zelf subsidie aan het vertrekken om aan het werk te zijn

Hetzelfde gaat ook op voor kindergeldzaken, ook als middeninkomen heb je die nodig in het geval van kinderen.

Dit soort zaken illustreert ook ergens hoe 'middeninkomen' een afgekalfd begrip is geworden. Waar eerst 1 inkomen afdoende was om een gezin te onhouden, heb je nu al 2 inkomens nodig en subsidie omdat je anders niet aan het werk kunt komen. Dat geeft toch te denken

Toch fijn dat jouw productiviteitsgroei bijdraagt aan de groeiende winsten van de BV Nederland? 😉

Een middeninkomen is niet meer afdoende omdat we ergens een lange periode aan loonmatiging hebben gedaan. Dat middeninkomen zou het nog hebben gered als dan ten minste de productiviteitsgroei in de lonen terecht was gekomen.

Maar bij hogere winsten was er niemand thuis om dat te corrigeren, maar bij een dreigende recessie moest vooral loonmatiging overeind blijven onder het mom van werkgelegenheid.

En passent even een arbeidsmarkt flexibilisering eroverheen en je bent inderdaad jezelf aan het subsidiëren.

Maar er is niemand die zich vervolgens afvraagt waarom er niet eens gesleuteld gaat worden aan de winsten kant. Of we niet eens moeten kijken op een bredere manier naar welvaart.

Het is kreupel lopen tot de volgende crisis.
Nu hebben wij het geluk een Noord Europees land te zijn (voor zover je van geluk kan spreken gezien de koers) en we een aardige reputatie hebben op de kredietmarkten. Maar nergens zit een langere termijn visie achter.

Er is geen plan voor innovatie, duurzaamheid, energietransitie, hoe ondersteunen we het MKB ?

Nee we hebben het over vestingsklimaat voor multinationals. Niemand heeft het over het opbouwen en uitbouwen van het MKB.

Hoe vaak je niet praat met mensen met goed lopende bedrijven die financiering nodig hebben maar nul op het rekest krijgen. Terwijl het geld daar verdiend moet worden. Niet in een BV op de Zuid-As. Eigenlijk is het gebrek aan visie planning en uitvoering schokkend.

[CVTTPD2DQ]

alexbl69 schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 09:25:
Een beetje populistisch gesteld is dit het gevolg van de emancipatie.

Tot de jaren '60 was het duidelijk: de man werkt, de vrouw zorgt voor het huishouden en de kinderen.

En de man kon meestal opslag of een gratificatie verwachten als er een kind geboren werd. Dit soort inkomensdifferentiatie is er altijd geweest.

alexbl69 schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 09:25:
Het ligt namelijk in de aard van de meeste mensen om kinderen te willen, én we hebben kinderen nodig om ons land draaiende te houden.

Gelukkig gaat het maar om een kwart van de Nederlandse huishoudens die kinderen heeft. Anders zou het huidige stelsel (waarin het niet utizonderlijk is als een gezin met een inkomen van een ton maandelijks 1000 euro aan toeslagen kan krijgen) natuurlijk niet betaalbaar zijn.

alexbl69 schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 09:25:
Dus komen er belastingvoordelen voor ouders om hun achterstand ten opzichte van kinderlozen deels te compenseren.

Maar op wie hebben ze een achterstand? Heeft een gezin met een verzamelinkomen van meer dan een ton een achterstand op een alleenstaande kinderloze pakketbezorger?

Verder ... ik ben toevallig van de leeftijd dat veel van mijn collega's kinderen hebben. Ik heb nou niet echt het idee dat ze minder te besteden hebben dan ik.

[Richh]

hoevenpe schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 09:41:
[...]

Het is enorm veel geld, dat ontken ik niet en zo heb ik het altijd ook ervaren.

Mijn punt is meer dat dit de werkelijke kosten zijn, mede ingegeven door de hoogte van het minimumloon (dat terecht zo hoog is als het is). Als de overheid het 'gratis' zou maken zou het de maatschappij ongeveer hetzelfde kosten, alleen anders gefinancieerd.

Hetzelfde met de schilder of loodgieter, die langs laten komen is anno 2023 enorm prijzig en bijna niet meer te betalen. Daarmee is die prijs niet irrieel of buitensporig, het is mede het gevolg van onze hoge lastendruk voor degene die de werkzaamheden uitvoert. De loon-prijsspiraal...

Ik zie dat heel anders eigenlijk dan de 'grote boze loon-prijsspiraal'. Het is inderdaad gevolg van de gigantisch hoge lastendruk van een werkende.

Een goed betaalde baan met een prima uurloon moet aanzienlijk bijleggen om iemand anders werk te laten verrichten.
Stel je hebt een prima baan, zo'n 5000 bruto per maand. Dan heb je een uurloon van 28 euro per uur bruto (40u/week).

Je netto uurloon is 17 euro per uur.

Meanwhile moet een beetje 'dienstverlener' toch wel 50 euro per uur vragen, wil diegene ná afdraag van werkgerelateerde kosten, belastingen en dergelijke, nog een belegde boterham overhouden.

Je moet dus 3 uur werken om een nog goedkope aannemer 1 uur te betalen, en dat is al jaren zo, dat heeft niks met een loon-prijsspiraal te maken. Dat de goede schilder of loodgieter inmiddels 4-5 uur werk vereist is puur een gevolg van schaarste, waardoor de aannemer nu een daadwerkelijk goed inkomen kan overhouden, daar lijkt me ook weinig mis mee, hooguit teveel focus op studierichtingen waardoor die schaarste is ontstaan.

[Vrijdag]

CornermanNL schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 10:09:
[...]
Maar nergens zit een langere termijn visie achter.

Er is geen plan voor innovatie, duurzaamheid, energietransitie, hoe ondersteunen we het MKB ?

Nee we hebben het over vestingsklimaat voor multinationals. Niemand heeft het over het opbouwen en uitbouwen van het MKB.

Hoe vaak je niet praat met mensen met goed lopende bedrijven die financiering nodig hebben maar nul op het rekest krijgen. Terwijl het geld daar verdiend moet worden. Niet in een BV op de Zuid-As. Eigenlijk is het gebrek aan visie planning en uitvoering schokkend.

Ik zie mezelf niet als een aluhoedje of samenzweringsadept. Maar ik heb het idee dat er wel degelijk een visie, planning en uitvoering achter zit. Alleen dat die maar voor een heel klein groepje positief uit moet pakken.

[Cid Highwind]

Vrijdag schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 10:31:
[...]

Ik zie mezelf niet als een aluhoedje of samenzweringsadept. Maar ik heb het idee dat er wel degelijk een visie, planning en uitvoering achter zit. Alleen dat die maar voor een heel klein groepje positief uit moet pakken.

Er zit ook nog gewoon een groot spectrum tussenin waar je eerder te maken hebt met desinteresse, onwetendheid of simpelweg het handelen naar de verkeerde doelstellingen. GDP / BBP wordt als dé succesfactor gezien. Als die maar hoog genoeg is en de schuldquote onder de kritische waarde blijft, is het "job well done". Hetzelfde hoe de politiek zich blindstaart op de gemiddelde koopkracht.

Alles zolang het lijntje in de grafieken binnen de marges blijft. Het verhaal er achter wordt pas relevant zodra er enigszins onrust is of sociale problemen ontstaan ondanks de goede rapportcijfers. Je ziet dit nu in Ierland bijvoorbeeld, waar dit effect nog zwaar versterkt is in vergelijk met Nederland.

Het hoeft niet eens opzet te zijn dat er winnaars zijn bij dergelijk spreadsheet management, winnaars zullen er altijd zijn immers, want anders zou het gemiddelde nooit positief kunnen zijn. Feit is wel dat je met een paar grote winnaars makkelijk een veelvoud aan kleine verliezers kunt compenseren, zonder dat dit op het rapport te zien is.

Een paar grote jongens op de Zuid-As maken dat een kwakkelend MKB niet opvalt. Hetzelfde hoe je welvaartsongelijkheid onder inwoners wegvalt.

[ Voor 3% gewijzigd door Cid Highwind op 22-09-2023 10:50 ]

[Soepknook]

mister_S schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 08:17:
[...]

Hoe heeft jouw wederhelft dit geconstateerd?

Ze gaan doorgaans iedere dag een stukje wandelen door het centrum hier. Met enige regelmaat komt ze dan ouders tegen.

Neemt niet weg natuurlijk dat ieder vrij is zijn kroost te brengen, daar betaal je tenslotte voor.

[Dido]

Cheesy schreef op donderdag 21 september 2023 @ 15:42:
Ik zie de laatste tijd nogal wat lijstjes (pdf) voorbijkomen met marginale druk (weinig verschil tussen 25k per jaar of 50k per jaar trouwens, slecht 5k). Ik vroeg me alleen af waarom altijd wordt uitgegaan van huurtoeslag. Zou een eigen woning deze lijstjes heel anders maken?

Jazeker, een eigen woning en geen kinderen maakt deze lijstjes heel anders, omdat je dan de afbouw huurtoeslag en kindersubsidies niet ziet doorwerken in die marginale druk.

Maar goed, een gezin met een jaarinkomen van 25k woont naar alle waarschjijnlijkheid niet in een koophuis, dus is het ook niet helemaal realistisch om over de hele linie dat huurhuis uit de vergelijking te gooien.

Familie hoor ik vaak zielig doen omdat ik 2x zoveel zou verdienen en dat we alles maar kunnen kopen wat we willen in hun ogen. Ik zal ze er eens mee om de oren slaan dat het verschil niet zo groot is als ze denken (waar dus eigenlijk dit topic over gaat )

Iemand op GoT heeft hem volgens mij in de signature staan: iemand die weinig heeft is niet arm, maar degene die meer wil.

Sowieso hangt je besteedbaar inkomen vaak meer af van persoonlijke keuzes dan van je salaris. Ik heb wel eens iemand gehoord die vond dat ik wel absurd rijk moest zijn omdat ik het niet zo gek vind om honderden euro's per persoon aan een etentje uit te geven. Maar ja, ik hoef geen superdeluxe sjieke auto te bekostigen, die die persoon wel belangrijk vindt.
Een ander vond dat ik teveel geld had omdat ik mijn honden "absurd" duur voer geef - maar in tegenstelling tot die persoon geef ik geen zier om wintersport.
Rijkdom is, los van de kaders van je verdienpotentieel (en dat is voor een groot deelk gewoon mazzel of pech) vooral gelegen in hoe je zelf gelukkig wordt van het geld dat je te besteden hebt. En natuurlijk heeft een alleenstaande ouder in de bijstand veel minder keuzes dan een stel dinkies met een 3x modaal gezinsinkomen, maar de haat en nijd tussen leden van die tweede groep is vaak om te janken (waar doen ze het van? - typische Hollandse beknepenheid )

Valyx_ schreef op donderdag 21 september 2023 @ 17:16:

spoiler:

[Afbeelding]

Gisteren dit voorbeeld bij Arjen Lubach voorbij zien komen. Als dit de daadwerkelijke situatie is, subsidiëren we met de toeslagen gewoon vrije tijd. Voor 600 euro p/m koopt het voorbeeld 2,5 vrije dag per week.

Wat mij opviel was dat hij zat te fulmineren tegen benzinepopulisme, maar zelf ging hij bij dit item toch ook wel een paar keer veel te kort door de bocht. Zoals het voorbeel dvan iemand die inderdaad half-time ging werken, die kon ook meteen naar een sociale huurwoning, waardoor er nog veel meer geld bespaard werd. Als je dan toch zo'n hekel hebt aan poplisme, dan moet je dat soort stupide opmerkingen ook achterwege laten. Het is niet alsof iemand na een (al dan niet vrijwillige) terugval in inkomen volgende week in een sociale huurwoniong kan trekken
Snelste manier is misschien om als alleenstaande ouder direct te stoppen met betalen van je hypotheek, je husi uitgetrapt worden en na een paar maanden met je kind onder een brug slapen via een urgentieverklaring in een hok driehoog achter terechtkomen. En dan moet je nog mazzel hebben, en vinden dat dat allemaal erg weinig voorsteld voor de gigantische luxe van maar een klein beetje minder geld voor wat meer vrije tijd.

dfbt schreef op donderdag 21 september 2023 @ 20:26:
Waarom verwachten mensen toch dat een kdv gratis kan worden of nagenoeg gratis?

Omdat we religieus vasthouden aan de ideologie van oneindige groei die door oneindige bevolkingsgroei gerealiseerd moet worden, waardoor voortplanten dus zoveel mogelijk door de samenleving gefinancierd moet worden. De discussie over de voors en tegens van die ideologie lijken me verder overigens off-topic in deze draad

FreakNL schreef op donderdag 21 september 2023 @ 21:10:
Een overvol KDV omdat iedereen en z’n moeder zijn kind daar “gratis” kan droppen zit ik niet op te wachten.

offtopic:
Ik ben fan van die uitdrukking, maar in dit geval is ie misplaatst. De moeder van die "iedereen" zou dan namelijk die "iedereen" bij het KDV droppen, wat alleen maar mooi is, want dan heb je het over "iedereen" die kinderen op het KDV wil droppen, en dus prima als werknemer een steentje bij kan dragen als ze daar toch door oma gedumpt worden

hoevenpe schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 08:08:
Je weet dat 2,1 kinderen per vrouw noodzakelijk is om ons land demografisch stabiel te houden?

Die hoeven echt niet allemaal hier gebaard te worden, hoor. Eigenlijk geldt dit argument alleen maar als je "demografisch stabiel" gewoon eerlijk vervangt door "etnisch zuiver", maar dat klinkt dan weer net zo eng als het eigenlijk is

FreakNL schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 08:22:
Vind het ook maar een beetje gezeur in dit topic. Gewoon doorgroeien en je hebt niks meer met dat geneuzel te maken.

En we zijn terug bij "armoede is een keuze"
(Als je het sarcastisch bedoelt kwam het bij mij iig niet duisdleijk genoeg binnen )

FreakNL schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 08:43:
Nee, maar dan maar “neuk het systeem” deeltijd gaan werken gaat je sowieso niet verder helpen…

Er lijkt een idee te bestaan dat al die deeltijdwerkers in Nederland oorspronkelijk allemaal fulltime werkten. Geen idee wie dat verzonnen heeft, maar het gaat in mijn ogen vooral om mensen die oorspronkelijk thuis zaten om voor de kinderen te zorgen en het huishouden te doen.
Voor veel mensen is het alternatief voor deeltijd helemaal niet full-time werken, maar niet werken.
Is dat dan echt wat "we" willen?

The Zep Man schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 08:51:
Als een partner die 20 uur werkt in plaats van 40 uur er netto maar licht op achteruit gaat doordat die veel minder belasting betaalt, is de gemiste belasting dan eigenlijk niet een soort vorm van 'subsidie'? Niet op geld (daar is netto immers iets minder van), maar op tijd (daar is veel meer van).

Jazeker, want een heel groot deel van die marginale druk zit hem in de toeslagen, die in de populistishce (en ja, Lubach, daar doe jij vrolijk aan mee!) voorbeeldjes een enorm belangrijke rol spelen. Dus als iemand in dat voorbeeld van 40 naar 20 uur gaat, betalen wij (buiten gemiste belasting over die nietgewerkte 20 uur) gewoon vrolijk een zooi subsidie in de vorm van toeslagen die zo iemand opeens (uit vrije wil!) "nodig" heeft. En dat is inderdaad een perverse prikkel. Want iemand die 40 uur werkt, en dus dus 40 uur kan werken en heeft het niet nodig dat we met zijn allen financieel 20 uur vrije tijd gaan subsidieren.

CornermanNL schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 10:09:
Nee we hebben het over vestingsklimaat voor multinationals. Niemand heeft het over het opbouwen en uitbouwen van het MKB.

Datzelfde MKB dat tijdens covid overeind gehouden werd met enorme bakken aan leningen? Die ze nu niet kunnen terugbetalen, waardoor ze alsnog(!) failliet dreigen te gaan?
Ik had dit al voorspeld toen er gejubeld werd dat er minder bedrijven failliet gingen tijdens de crisis dan "normaal". Uitstel van executie.

---

Goed, met die rotopmerking sluit ik mijn dagelijkse update maar weer af.

[Verwijderd]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 19-06-2024 18:55 ]

[Tombee]

Valyx_ schreef op donderdag 21 september 2023 @ 17:16:

spoiler:

[Afbeelding]

Gisteren dit voorbeeld bij Arjen Lubach voorbij zien komen. Als dit de daadwerkelijke situatie is, subsidiëren we met de toeslagen gewoon vrije tijd. Voor 600 euro p/m koopt het voorbeeld 2,5 vrije dag per week.

Dit kun je zo checken met de werkzorgberekenaar van Nibud. Of zelf uitrekenen natuurlijk.

Voor mijzelf levert het 5 euro per uur netto op als ik een dag extra ga werken (extra belasting, extra dag kinderopvang, relatief minder kinderopvangtoeslag). In 2024 wordt dat 3 euro netto per uur.

Als het verschil inkomen tussen de 2 ouders/verzorgers groot is dan kan je er zelfs netto op achteruit gaan als de minstverdienende meer gaat werken. Zoals Lubach ook liet zien.

[Dido]

Tombee schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 12:23:
Voor mijzelf levert het 5 euro per uur netto op als ik een dag extra ga werken (extra belasting, extra dag kinderopvang, relatief minder kinderopvangtoeslag). In 2024 wordt dat 3 euro netto per uur.

Als het verschil inkomen tussen de 2 ouders/verzorgers groot is dan kan je er zelfs netto op achteruit gaan als de minstverdienende meer gaat werken. Zoals Lubach ook liet zien.

En toch voelt het voor mij vreemd om de kinderopvang in die berekeningen mee te nemen.

Het klinkt een beetje als iemand die een superdeluxe fiets heeft via een fietsplan van de zaak en dan klaagt dat het hem geld zou kosten om hem weg te doen omdat ie dan een auto moet gaan kopen... en dat is dan de fout van de overheid omdat de belastingkorting op een fiets van de zaak verkeedr geimplementeerd is

[hoevenpe]

Tombee schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 12:23:
Voor mijzelf levert het 5 euro per uur netto op als ik een dag extra ga werken (extra belasting, extra dag kinderopvang, relatief minder kinderopvangtoeslag). In 2024 wordt dat 3 euro netto per uur.

Als het verschil inkomen tussen de 2 ouders/verzorgers groot is dan kan je er zelfs netto op achteruit gaan als de minstverdienende meer gaat werken. Zoals Lubach ook liet zien.

Extra vrije tijd waarin je zelf klussen in huis kunt doen waar je als fulltimer een dure vakman voor ingehuurd zou hebben. Je hebt het er zo uit...

[CornermanNL]

@Dido Nee het MKB steunen met onderwijs, uitmondend in onderzoek, innovatie, beleid, duurzaam bouwen aan de BV Nederland. Een ASML komt niet uit de lucht vallen. Dat was ooit klein en is nu wereldleider. Dat komt niet omdat we nu zo lekker postbus bv's huisvesten, maar heeft alles te maken met infrastructuur.

Die hebben we weggegooid, en geruild voor de postbus bv Nederland. We moeten weer gaan uitvinden, en het MKB, en dan niet perse de, let op ik chargeer, de nagelsalon om de hoek, maar alles wat aan technische know how in de praktijk wordt opgeleid, dat gebeurd nog steeds veel in het MKB.

Maar we kijken alleen naar de rekening nu, niet naar de opbrengsten van later. En naar wat de doelen voor de maatschappij zijn op de langere termijn. Innovatie is van oudsher gedreven door de overheid. Pas later als de innovatie naar de markt zou kunnen komen de bedrijven erbij. Nu lijken wij te geloven dat alle innovatie uit de bedrijven zelf komt. Maar dat is niet zo.

We denken dat de overheid niets efficiënter kan doen dan de markt. maar de markt heeft een heel andere horizon. Slagen er veel dingen niet, zeker, maar dat is nu eenmaal het proces.

We hebben nagelaten om tijdens de crisis grote investeringen te doen in onder andere innovatie, onderwijs en allerlei vormen van infrastructuur. Of zelfs maar simpelweg de sociale huurvoorraad verduurzamen toen de bouw in 2008 tot een abrupte stilstand kwam.

Wat hebben we gedaan ? De banken gered, en dan alleen de noord Europese. We hebben een begrotingsdiscipline die vereist dat je als het slecht gaat en je hebt een overschot je toch niet vooruit mag investeren.

En dan vererger je de crisis en rek je de periode van herstel. Het is geld tegen een crisis aansmijten zonder een echt plan. En nu zie je het weer gebeuren, bezuinigen, inkrimpen, enzovoorts.

Wil je duurzaam groeien en de zo gewenste bestaanszekerheid creëren dan moet je vernieuwen, niet bang zijn om in mindere tijden fors extra te investeren op terreinen waar dat toch al moet en hard aan de slag met echt uitvoeren van je beleid. Niet met een subside links en een belasting rechts proberen de illustere markt te bewegen in de richting die je voor ogen hebt.

Nu worden alle problemen aan de achterkant opgevangen, althans dat is het idee. We stimuleren zonnepanelen bij de consument dan volgt de markt vanzelf. We hebben inflatie, weet je wat, we gaan de bestedingen doen afnemen, zonder enige visie waarom die inflatie het probleem is en wat er echt te doen valt om de inflatie te beteugelen. Ook hier omdat er een centrale bank is met een mandaat van helemaal niets. Namelijk slechts sturen op 2%. Alsof dat een heilig getal is, waarna iedereen zich vanzelf schikt?

Zo werkt de economie niet, zo werken de processen rondom prijsvorming niet. En we weten het, maar uit pure politieke onwil en vasthouden aan een geloof is er niemand die meer terug durft. En zo hol je het hele fundament onder de samenleving steeds verder uit. Als we de boekhouder blijven uithangen binnen een systeem met overduidelijke ontwerpfouten dan gaat het middeninkomen, of om het even welk pad naar duurzame groei, zich niet herstellen.

[The Zep Man]

Dido schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 12:29:
En toch voelt het voor mij vreemd om de kinderopvang in die berekeningen mee te nemen.

De berekeningen laten perfect zien of meer werken meer netto loont of niet, wat het doel is van de berekeningen.

Als (meer) werken moet lonen (zoals vaak genoemd wordt maar lastig hard te maken is), dan kan het in geen enkel geval zo zijn dat als je meer gaat werken je erop achteruit gaat. Dat is namelijk het tegenovergestelde van lonen: het kost (soms tijd en geld).

Zoals ik al eerder aanhaalde: (meer) werken laten lonen kan op twee manieren: het onaantrekkelijker maken om minder te werken (sociaal gezien ongewenst), en/of het aantrekkelijker maken om meer te gaan werken (fiscaal gezien ongewenst).

[ Voor 17% gewijzigd door The Zep Man op 22-09-2023 12:49 ]

[Yucon]

hoevenpe schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 09:41:
[...]

Het is enorm veel geld, dat ontken ik niet en zo heb ik het altijd ook ervaren.

Mijn punt is meer dat dit de werkelijke kosten zijn, mede ingegeven door de hoogte van het minimumloon (dat terecht zo hoog is als het is). Als de overheid het 'gratis' zou maken zou het de maatschappij ongeveer hetzelfde kosten, alleen anders gefinancieerd.

Hetzelfde met de schilder of loodgieter, die langs laten komen is anno 2023 enorm prijzig en bijna niet meer te betalen. Daarmee is die prijs niet irrieel of buitensporig, het is mede het gevolg van onze hoge lastendruk voor degene die de werkzaamheden uitvoert. De loon-prijsspiraal...

Enerzijds heb je natuurlijk de lasten op arbeid die het zo duur maken. Maar het gaat nog wat verder, want indirect zorgt overheidsbemoeienis voor nog verdere opstuwing. Bij kinderopvang kun je denken aan regelgeving over aantal kinderen per begeleider waar recent nog aan gesleuteld is. Bij onderhoudsmonteurs zit je bijvoorbeeld met gestegen kosten door de nieuwe ketelwet waardoor allerlei aanvullende dure eisen aan het onderhoud van cv ketels gesteld worden. Of de geld dat uitgegeven worden aan het verkeer nog veiliger te maken door nog meer drempels aan te leggen.

Je hoort me niet zeggen dat dat compleet zinloos is. De meeste maatregelen zullen vast wel iets van effect hebben, en een maatschappij zonder enige regulatie maakt het er ook niet gezelliger op. Maar ik denk wel dat er niet noodzakelijkerwijs een goede kosten/batenafweging wat betreft de consequenties lijkt te zijn en daarbij kost het opstellen van de regelgeving zelf ook veel geld. Dergelijke overhead maakt onze maatschappij gewoon duur. Het probleem is breder dan een beetje schuiven met belasting van arbeid naar vermogen.

[Dido]

The Zep Man schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 12:47:
De berekeningen laten perfect zien of meer werken meer netto loont of niet, wat het doel is van de berekeningen.

Wat de meest evan die berekeningen laten zien, inclusief het voorbeeld dat ik aanhaalde, is dat kinderen nog duurder worden als je meer gaat werken.
Maar goed, als ik meer ga werken, en daarvoor meer kilometers ga maken waardoor mijn private leasecontract duurder wordt, is dat ook niet exemplarisch voor het idee dat "meer werken niet loont".

De voorbeelden die worden aangehaald om de "rotheid van het systeem" aan te tonen leunen eigenlijk altijd op huren en/of jonge kinderen, en zijn daarmee eigenlijk nooit representatief voor heel veel mensen. Maar (zeker met kinderen) spelen ze wel fijn op het sentiment, waarmee ik ze dus schaar onder populisme. Inclusief de voorbeelden van Arjen Lubach, die ik meestal toch redelijk hoog heb zitten.

[The Zep Man]

Dido schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 13:03:
De voorbeelden die worden aangehaald om de "rotheid van het systeem" aan te tonen leunen eigenlijk altijd op huren en/of jonge kinderen, en zijn daarmee eigenlijk nooit representatief voor heel veel mensen.

Dus ze zijn wel representatief voor een kleinere groep mensen? Heel goed. Ook daarmee wordt rekening gehouden in een maatschappij.

In mijn situatie val ik zeker niet in die groep, maar ga ik ook niet de populaire keuze maken om enkel aan mijzelf te denken. Natuurlijk vind ik (als fulltimer) het prima als meer werken meer gaat lonen (daar zou ik zelf op vooruit gaan, want ik werk al fulltime), maar zal ik niet ongelukkiger worden als anderen het (ook) wat beter krijgen. Ik hoef geen krab in de emmer te zijn.

De wens is dat meer mensen meer gaan werken. Ook in andere situaties zonder kinderen loont meer werken beperkt (zie ook de naam van en de geschiedenis in dit topic). Dat het voor sommige groepen wat zwaarder weegt en voor anderen wat minder doet daar niets aan af.

Aan het einde van de dag komt het neer op de klassieke wet van vraag en aanbod. Tijd is een beperkt goed. Wil je meer werk halen uit dezelfde hoeveelheid poppetjes? Dan gaat de prijs omhoog wat in totaal aan al die poppetjes betaald moet worden. Met schaarste gaat dus de gemiddelde uurprijs omhoog. De vraag komt neer op: wie gaat die rekening betalen?

[ Voor 18% gewijzigd door The Zep Man op 22-09-2023 13:14 ]

[MikeyMan]

hoevenpe schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 12:41:
[...]

Extra vrije tijd waarin je zelf klussen in huis kunt doen waar je als fulltimer een dure vakman voor ingehuurd zou hebben. Je hebt het er zo uit...

Ware het niet dat je met een kind in huis weinig aan het klussen toe komt...

Wakker ==> Niet klussen
Slapen ==> Niet klussen want herrie.


Krijg geregeld overigens wel tranen in m'n ogen als ik zie wat de kinderopvang kost. Ga vanaf volgend jaar 2k per maand betalen. Netto. En ja, we verdienen beide meer dan goed. Maar het hakt er alsnog enorm in.

[ Voor 20% gewijzigd door MikeyMan op 22-09-2023 13:14 ]

[hoevenpe]

MikeyMan schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 13:13:
Ware het niet dat je met een kind in huis weinig aan het klussen toe komt...

Wakker ==> Niet klussen
Slapen ==> Niet klussen want herrie.

Over een paar jaar gaat hij/zij naar school, ze zijn groot voordat je het weet. Geniet ervan!

Ken bijna niemand die bij kleine kinderen minder is gaan werken om later terug naar fulltime te gaan, eenmaal gewend merk je hoeveel vrije tijd 'waard' is.

[MikeyMan]

hoevenpe schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 13:17:
[...]

Over een paar jaar gaat hij/zij naar school, ze zijn groot voordat je het weet. Geniet ervan!

Ja, dat is het volgende waar ik geregeld tranen van in m'n ogen krijg. Iedereen zegt het, maar je weet het pas als je het meemaakt. Mooi hoor die kleintjes

[bie100]

MikeyMan schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 13:18:
[...]


Ja, dat is het volgende waar ik geregeld tranen van in m'n ogen krijg. Iedereen zegt het, maar je weet het pas als je het meemaakt. Mooi hoor die kleintjes

Ja man ik heb ook gehuild toen er twee van mijn kinderen op hun eigen gingen wonen( van geluk) heerlijk

[DropjesLover]

FreakNL schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 09:17:
Zo vatte ik hem ook niet op hoor.

Bovendien is het compleet onbewust.

Partner wil graag meer werken. Vandaar dat ze ook gaat herscholen (HBO). Want meer werken loont altijd.

Ik ben afgelopen maand van 32u naar ons fulltime contract gegaan van 36u. De kleinste gaat een dag meer naar de kinderopvang (geen halve dagen meer mogelijk), en ik heb 2 middagen de oudste (school).
Doordat die oudste de minste uren gaat, krijgen we die het meeste vergoed.
Ik verdien netto €200/mnd meer, maar het kdv van de jongste kost netto €400/mnd meer.

In mijn geval loont meer werken totaal niet, en ook niet wanneer ik 40u/w zou gaan werken (kan niet bij mijn werkgever).

Ik vind dat wel bijzonder om eerlijk te zijn.

Hoe het financieel precies uitvalt weet ik pas over een jaar, wanneer de belastingaangifte en de toeslagen definitief zijn

Nog een jaar kinderdagverblijf, dan begint ze op school...

CornermanNL schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 12:45:
[knip]

Je vergeet dat dat voor een groot deel is gekomen omdat de samenleving wilde / eiste dat alles meetbaar gemaakt wordt. Zowel door burgers, maar ook door verzekeraars, en de overheid zelf. Daar komen enorme adminstraties uit voort die alleen kijken naar de cijfertjes. En alles wat niet in cijfers te vatten is, valt daar dus buiten.

Zie ook de reacties op verschillende plannen van politieke partijen.
Of maar de elektrificatie of andere duurzaamheidsplannen. Duurt te lang, kost te veel (puinhopen opruimen kost nog veel meer...)

Squixx schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 15:28:
[...]


Lekker ouderschapsverlof opnemen voor 4h/ week toch?

Dat deed ik inderdaad.
Misschien dat weer terug draaien. Maar vanwege zwemles op dinsdag zou dat dus de dinsdag worden, en dat is in het bedrijf weer wat... niet-standaard.
Misschien toch maar het gesprek over gaan aanknopen binnenkort.

[ Voor 37% gewijzigd door DropjesLover op 22-09-2023 15:33 ]

[Squixx]

DropjesLover schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 15:25:
[...]

Ik ben afgelopen maand van 32u naar ons fulltime contract gegaan van 36u. De kleinste gaat een dag meer naar de kinderopvang (geen halve dagen meer mogelijk), en ik heb 2 middagen de oudste (school).
Doordat die oudste de minste uren gaat, krijgen we die het meeste vergoed.
Ik verdien netto €200/mnd meer, maar het kdv van de jongste kost netto €400/mnd meer.

In mijn geval loont meer werken totaal niet, en ook niet wanneer ik 40u/w zou gaan werken (kan niet bij mijn werkgever).

Ik vind dat wel bijzonder om eerlijk te zijn.

Hoe het financieel precies uitvalt weet ik pas over een jaar, wanneer de belastingaangifte en de toeslagen definitief zijn

Nog een jaar kinderdagverblijf, dan begint ze op school...

Lekker ouderschapsverlof opnemen voor 4h/ week toch?

[hoevenpe]

DropjesLover schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 15:25:
Ik vind dat wel bijzonder om eerlijk te zijn.

Waarom doe je het dan als ik vragen mag?

[Tombee]

Dido schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 12:29:
[...]

En toch voelt het voor mij vreemd om de kinderopvang in die berekeningen mee te nemen.

Ik snap het wel, maar toch zijn het kosten die er bij komen als ik een dag extra ga werken. Net als extra reiskosten trouwens.

[DropjesLover]

hoevenpe schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 15:29:
[...]

Waarom doe je het dan als ik vragen mag?

Ik had verwacht dat we ook iets meer aan toeslag zouden krijgen, en dat ik er netto iets meer op vooruit zou gaan, waardoor het quitte zou spelen.
Ik heb bij het aanpassen van de toeslag ons bruto inkomen ook wat hoger gezet, waardoor we waarschijnlijk net weer in een ander percentage vallen.

[Dido]

The Zep Man schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 13:09:
Dus ze zijn wel representatief voor een kleinere groep mensen? Heel goed. Ook daarmee wordt rekening gehouden in een maatschappij.

Sure, maar het zijn dan geen goede voorbeelden om aan te tonen dat het hele systeem fout is. En dat is wel de teneur van dit topic (en in het algemeen van elk topic waarin "werken moet lonen" aangevallen wordt).

De wens is dat meer mensen meer gaan werken.

Dat heb ik ook gehoord, maar wie wenst dat eigenlijk? We hebben al een absurd hoge arbeidsparticipatie in dit land, en een bijna onmogelijk lage werkeloosheid.
Twee generaties terug zat de helft van de bevolking op hun reet thuis voor de kinderen te zorgen en de was te doen, we zijn 40 jaar verder in automatisering en robotisering, meder de vrouw is ook aan de bak, en we komen handjes te kort. Ergens is dat een heel erg vreemd fenomeen.
En dan wordt er geroepen dat mensen meer uren moeten draaien, maar nogmaals, die mensen werkenvaak part-time, of werken niet.

Aan het einde van de dag komt het neer op de klassieke wet van vraag en aanbod. Tijd is een beperkt goed. Wil je meer werk halen uit dezelfde hoeveelheid poppetjes? Dan gaat de prijs omhoog wat in totaal aan al die poppetjes betaald moet worden. Met schaarste gaat dus de gemiddelde uurprijs omhoog. De vraag komt neer op: wie gaat die rekening betalen?

Ironisch genoeg, diezelfde poppetjes. Die schieten er dus niet zo heel veel mee op als ze meer krijgen voor wat ze doen als ze ook meer moeten betalen voor wat anderen voor ze doen. Dat veroorzaakt dan weer dat "het systeem" de schuld krijgt dat meer werken niet loont omdat het KDV zo duur is dat een dag extra opvang een dag extra salaris opvreet.
Het is economisch nog niet eens zo heel gek dat je alleen van opvang gebruk kunt maken als je letterlijk netto per uur werk (dat je dus opvang nodig hebt) meer verdient dan wat je betaalt aan de opvang.
Het betekent wel dat met personeelschaarste in die opvang dus minder mensen zich opvang kunnen veroorloven, en dus voor de vreemde keuze worden gesteld om "gratis" te gaan werken terwijl de kids op het KDV zitten, of om thuis te gaan zitten met de kids en extra geld uit ieders zak te krijgen omdat ze "te weinig verdienen".

Het kromme aan het idee dat meer werken niet loont is dat het wel degelijk loont, alleen komt de winst niet volledig in de zak van de werkende. Als iemand 20 uur werkt en toeslagen vangt, en klaagt dat ze bij 40 uur werken zo weinig extra overhouden door minder toeslagen, wordt niet meegeteld dat de rest van Nederland dat geld van die toeslagen wel degelijk overhoudt.

Vanuit dat oogpunt is het geen gek idee als alle part-timers full-time gaan werken, maar "gek genoeg" is het idee dat we daar als maatschappij als geheel van profiteren niet genoeg motivatie - liever wordt alleen gekeken naar wat die persoon zelf extra overhoudt - en dan gaan we er ludiek een belachelijk uurtarief uit berekenen en goedpraten dat iemand dus kennelijk liever van belastinggeld dan van zijn eigen werk de broek ophoudt.

Begrijp me niet verkeerd, ik snap die denkwijze wel. Ik ga ook geen 60 uur werken als de 24 uur extra per week maar een fooitje zouden opleveren (dat doen ze niet, ik hou er nog een riante 44% netto aan over )
Maar de perverse prikkel die van het hele toeslagencircus uitgaat is een teken aan de wand dat dat systeem niet klopt - en dat is logisch, want het is een verzameling van pleisters op een uiteindelijk onhoudbare belastinghervorming van decennia geleden. Het idee was toen dat het allemaal simpeler moest, en eerlijker. Goede uitgangspunten, maar de uitwerking is, zacht uitgedrukt, suboptimaal.

[Dido]

Tombee schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 15:38:
Ik snap het wel, maar toch zijn het kosten die er bij komen als ik een dag extra ga werken. Net als extra reiskosten trouwens.

Maar zou je ook 25 procent extra afschrijving van je auto meerekenen als je er 5 ipv 4 dagen mee naar je werk rijdt?
En is het dan terecht dat iemand in een dikke Mercedes harder klaagt over de extra kosten dan iemand die met een derdehands Kia naar zijn werk gaat?

Sowieso zijn jonge kinderen een tijdelijke situatie die op individueel niveau niet systemisch is (als je wel je hele carriere met jonge kinderen zit moet je of niet op een KDV gaan werken, of je moet ergens een knoop in laten leggen )

[jadjong]

Het vervelende van ons financieel systeem is dat bepaalde dingen procentueel geregeld zijn en andere een absoluut bedrag betreffen.

[pjot1]

Waar ik niemand over hoor is de vrije tijd die je krijgt als je een kleine krijgt als vader. Want (vrije) tijd is geld.

Voorbeeld, collega (man) van me heeft een kleine gekregen, heeft daarvoor (aangevuld met vrije dagen) 8 weken vrij gekregen. Hierna is hij 2 jaar lang om de 2 weken een dag vrij. Ook hierbij wordt zijn salaris van 70% naar 100% aangevuld uit vrije uren.

Een andere collega maakt er ook gebruik van want anders kost het hem 200 in de maand, ook weer vanwege de opvang.

Ik vind dit ook een zeer royale regeling, zeker tegenover mensen die geen kinderen willen of kunnen krijgen.

[Dido]

pjot1 schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 17:21:
Ik vind dit ook een zeer royale regeling, zeker tegenover mensen die geen kinderen willen of kunnen krijgen.

Je realiseert je dat het krijgen van een kind ook betekent dat je heel wat vrije tijd inlevert (onder meer een heel stuk van de vrije tijd die je normaliter slapend doorbrengt)?

Let maar eens goed op hoe fris en vrolijk die kersverse vaders uit hun oogje kijken als ze op hun werk verschijnen. Ik heb een collega gehad die na lang zeuren mocht thuiswerken vanwege de reistijd, maar zodra hij vader was kwam hij naar kantoor voor zijn rust

[alexbl69]

Dido schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 18:04:
[...]

Je realiseert je dat het krijgen van een kind ook betekent dat je heel wat vrije tijd inlevert (onder meer een heel stuk van de vrije tijd die je normaliter slapend doorbrengt)?

Let maar eens goed op hoe fris en vrolijk die kersverse vaders uit hun oogje kijken als ze op hun werk verschijnen. Ik heb een collega gehad die na lang zeuren mocht thuiswerken vanwege de reistijd, maar zodra hij vader was kwam hij naar kantoor voor zijn rust

Heel herkenbaar .

Weet ook zeker dat het gros van de politici die strijden voor een langer vaderschapsverlof zelf geen vader is. Of het zijn moeders die vinden dat de vaders een groter deel van de taken op zich moeten nemen .

[Tombee]

Dido schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 16:32:
[...]

Maar zou je ook 25 procent extra afschrijving van je auto meerekenen als je er 5 ipv 4 dagen mee naar je werk rijdt?
En is het dan terecht dat iemand in een dikke Mercedes harder klaagt over de extra kosten dan iemand die met een derdehands Kia naar zijn werk gaat?

Sowieso zijn jonge kinderen een tijdelijke situatie die op individueel niveau niet systemisch is (als je wel je hele carriere met jonge kinderen zit moet je of niet op een KDV gaan werken, of je moet ergens een knoop in laten leggen )

Afschrijving zou je idd ook mee kunnen nemen, en dat kan voor de een meer meewegen dan voor de ander (als het valt of staat door de afschrijving dan is dat misschien wel wat zorgelijk maar dat terzijde).
Andersom kan het trouwens ook. Een treinabonnement kost relatief minder wanneer je daar 5 dagen per week gebruik van maakt dan 4.
Uiteindelijk is het gaat het er om wat je extra overhoudt aan het eind van de maand en of dat het waard is of niet.

[pjot1]

Dido schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 18:04:
[...]

Je realiseert je dat het krijgen van een kind ook betekent dat je heel wat vrije tijd inlevert (onder meer een heel stuk van de vrije tijd die je normaliter slapend doorbrengt)?

Let maar eens goed op hoe fris en vrolijk die kersverse vaders uit hun oogje kijken als ze op hun werk verschijnen. Ik heb een collega gehad die na lang zeuren mocht thuiswerken vanwege de reistijd, maar zodra hij vader was kwam hij naar kantoor voor zijn rust

Daar kies je toch voor?

offtopic:
zij slapen wel door. De dames gaan het bed uit.

[ Voor 5% gewijzigd door pjot1 op 22-09-2023 18:18 ]

[pjot1]

Ik weet niet of dit al gepost is, maar Omtzigt vraagt Hermans van de VVD wat te doen aan de marginale belastingdruk van 90% voor de middeninkomens. Zoals altijd wordt er weer omheen gedraaid.

https://nos.nl/l/2491153

[Verwijderd]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 28-09-2023 11:51 ]

[Dido]

pjot1 schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 18:16:
Daar kies je toch voor?

Ja, maar dat verklaart nog niet de jaloezie die van jouw post droop omdat zij "gratiesch vrije tijd" krijgen

offtopic:
zij slapen wel door. De dames gaan het bed uit.

offtopic:
Niet iedereen leeft nog in de jaren '50 van de vorige eeuw, hoor

alexbl69 schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 18:12:
Weet ook zeker dat het gros van de politici die strijden voor een langer vaderschapsverlof zelf geen vader is. Of het zijn moeders die vinden dat de vaders een groter deel van de taken op zich moeten nemen .

offtopic:
Ik weet wel zeker dat daar ook genoeg mannen tussen zitten die het volslagen absurd vinden dat anno 2023 vrouwen op dat punt nog steeds in de rol van primaire verzorger worden geduwd, terwijl mannen die wel op een normale manier hun deel van de gemeenschappelijke verantwoordelijkheid op zich willen nemen daar minder kansen voor krijgen omdat zij wettelijk minder recht op verlof hebben.
Het gaat ook niet om vaderschapsverlof, het gaat om (oh, hoe modern!) ouderschapsverlof, dat gewoon zonder sexistsisch onderscheid toegekend zou moeten kunnen worden.

[hoevenpe]

De volgende 'verrassing' dient zich aan: einde prijsplafond en de belasting op gas fors omhoog:

quote: https://www.energievergel...erhoging-energiebelasting

Gas onbetaalbaar in 2024 door forse verhoging energiebelasting

Voor veel Nederlandse huishoudens lijkt de gasrekening in 2024 onbetaalbaar te worden. Door de belastingverhogingen die het demissionaire kabinet doorvoert, worden gasgebruikers geconfronteerd met verder stijgende kosten.

Op één kuub gas betaal je straks ruim 70 cent aan energiebelasting en btw. Dat is bijna het dubbele van de kale gasprijs (vandaag 36 cent) op de Amsterdamse gasbeurs.

Vanaf 1 januari 2024 neemt de energiebelasting (EB) voor gas met maar liefst 19 procent toe. Hoewel de belasting op gas in de voorgaande jaren ook steeg, is de toename voor het komende jaar buitensporig.

Waarom moet dit jaar op jaar hoger worden?

[Dido]

Tombee schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 18:12:
Afschrijving zou je idd ook mee kunnen nemen, en dat kan voor de een meer meewegen dan voor de ander (als het valt of staat door de afschrijving dan is dat misschien wel wat zorgelijk maar dat terzijde).

En toch is die 25% hogere afschrijving op een dure nieuwe Mercedes gewoon een persoonlijke keus tov degene die vindt dat ie met dat Kiaatje ook naar zijn werk kan. Daar kan je links- of rechtsom nooit het fiscale stelsel de schuld van geven.

Andersom kan het trouwens ook. Een treinabonnement kost relatief minder wanneer je daar 5 dagen per week gebruik van maakt dan 4.
Uiteindelijk is het gaat het er om wat je extra overhoudt aan het eind van de maand en of dat het waard is of niet.

Die vlieger gaat niet op, want dat abonnement kost precies even veel, en heeft dus geen ionvloed op wat je aan het einde van de maand opver houdt. Ja. de prijs per rit wordt lager, maar in het totaal kost het exact even veel.

Dus eigenlijk worden mensen die met een eigen auto naar het werk gaan "genaaid" door de overheid omdat zij nog meer extra kosten maken als ze een dag meer gaan werken

[pjot1]

Dido schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 18:32:
[...]

Ja, maar dat verklaart nog niet de jaloezie die van jouw post droop omdat zij "gratiesch vrije tijd" krijgen

[...]

offtopic:
Niet iedereen leeft nog in de jaren '50 van de vorige eeuw, hoor

[...]

offtopic:
Ik weet wel zeker dat daar ook genoeg mannen tussen zitten die het volslagen absurd vinden dat anno 2023 vrouwen op dat punt nog steeds in de rol van primaire verzorger worden geduwd, terwijl mannen die wel op een normale manier hun deel van de gemeenschappelijke verantwoordelijkheid op zich willen nemen daar minder kansen voor krijgen omdat zij wettelijk minder recht op verlof hebben.
Het gaat ook niet om vaderschapsverlof, het gaat om (oh, hoe modern!) ouderschapsverlof, dat gewoon zonder sexistsisch onderscheid toegekend zou moeten kunnen worden.

Nou, laat ik het anders stellen. Waarom moet iemand anders meer belasting betalen voor de ellende waarvoor iemand gekozen heeft?

Ja, gezondheid en bijkomende kosten. Maar dat neemt niet weg dat je daar rekening mee kan houden met het nemen van een kind.

[Dido]

hoevenpe schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 18:36:
Waarom moet dit jaar op jaar hoger worden?

Misschien heb je het gemist, maar "we" willen van het gas af. We willen van alle fossiele brandstoffen af, en aangezien mensen niet voor de leuk (of zelfs voor een abstract iets als "laten we de planeet redden") gaan investeren in groene alternatieven, maken we de fossiele versies langzaamaan(?) onbetaalbaar zodat het steeds aantrekkelijker wordt om "groen" te worden.

Het echt jammere is natuurlijk dat niet iedereen kan kiezen om van het gas af te gaan, en dat de infrastructuur in Nederland niet kan omgaan met zonnepalnelen op ieder dak, dus je wordt nu uit het vervuilende vliegtuig geschopt terwijl de parachutes nog niet gearriveerd zijn

[Dido]

pjot1 schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 18:38:
Nou, laat ik het anders stellen. Waarom moet iemand anders meer belasting betalen voor de ellende waarvoor iemand gekozen heeft?

offtopic:
Zoals ik eerder al opmerkte, de discussie over de wenselijkheid van het subsidieren van voortplanting is heel inetressant, maar lijtk me hier vvolslagen off-topic

[Verwijderd]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 28-09-2023 11:51 ]

[Dido]

offtopic:
@Verwijderd aan de andere kant van de oceaan noemen ze het idee dat je beschrijft smerig communisme

[pjot1]

Verwijderd schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 18:42:
[...]


Waarom moet ik belasting betalen voor wegen in Oost-Groningen?
Waarom moet ik belasting betalen voor onderwijs als ik niet naar school ga?
Waarom moet ik belasting betalen voor zorg als ik nergens last van heb?
Waarom moet ik belasting betalen voor pro-bono advocaten als ik mijn eigen advocaat kan betalen?
Waarom moet ik belasting betalen voor de brandweer als mijn huis nog nooit in de fik gevlogen is?


Omdat we in een samenleving wonen waar collectieve inbreng ons samen verder brengt.

Snap ik!

Bovenstaande zijn ook allemaal geen persoonlijke keuzes wat het krijgen van een kind wel is. (In een gezonde situatie)

[hoevenpe]

Dido schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 18:40:
Misschien heb je het gemist, maar "we" willen van het gas af.

Misschien zouden 'we' daar eens een referendum over moeten houden, het elektriciteitsnet kan die transitie helemaal niet aan en paneeleigenaren krijgen inmiddels een 'boete' voor terugleveren.

Je kunt als welwillende burger niets anders dan meer betalen voor hetzelfde, elk jaar opnieuw...

[Verwijderd]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 28-09-2023 11:51 ]

[pjot1]

Verwijderd schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 19:01:
[...]


Oost Groningers kunnen ook in de rendabele randstad gaan wonen, hoeven daar geen wegen. Sporters kunnen ook gaan schaken zodat ze geen blessures oplopen. Mensen met kanker kunnen ook kiezen geen behandeling te nemen. Etc.

Gelukkig leven we in een vrij land waar je keuzes kan nemen die soms de maatschappij geld kosten.

Daarnaast zijn kinderen ook goed voor de maatschappij. Landen met een laag geboortecijfer willen dat allemaal omhoog krijgen. Zie Japan of China wat de nadelen van een laat geboortecijfer zijn.

<knip> De Huiskamer is een paar deuren verderop.

[ Voor 6% gewijzigd door Ardana op 25-09-2023 16:47 ]

[hoevenpe]

hoevenpe schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 18:56:
Je kunt als welwillende burger niets anders dan meer betalen voor hetzelfde, elk jaar opnieuw...

Die rant aged well...

quote: https://www.ad.nl/economi...erugverdientijd~abdba240/

Warmtepomp wordt voor 90 procent van de huizen tóch niet verplicht, door lange terugverdientijd

Voor het gros van de Nederlandse huishoudens wordt de hybride warmtepomp na 2026 toch niet verplicht, omdat de investering in het apparaat bij de huidige energieprijzen niet binnen zeven jaar is terug te verdienen. ,,Je doet het vooral voor het milieu.”

[alexbl69]

hoevenpe schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 18:36:
De volgende 'verrassing' dient zich aan: einde prijsplafond en de belasting op gas fors omhoog:

[...]
Waarom moet dit jaar op jaar hoger worden?

Om het non-argument van fossiele subsidies nog wat groter te maken?

[alexbl69]

Dido schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 18:32:
[...]

offtopic:
Ik weet wel zeker dat daar ook genoeg mannen tussen zitten die het volslagen absurd vinden dat anno 2023 vrouwen op dat punt nog steeds in de rol van primaire verzorger worden geduwd, terwijl mannen die wel op een normale manier hun deel van de gemeenschappelijke verantwoordelijkheid op zich willen nemen daar minder kansen voor krijgen omdat zij wettelijk minder recht op verlof hebben.
Het gaat ook niet om vaderschapsverlof, het gaat om (oh, hoe modern!) ouderschapsverlof, dat gewoon zonder sexistsisch onderscheid toegekend zou moeten kunnen worden.

offtopic:
je mist m'n punt een beetje

[Verwijderd]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 28-09-2023 11:51 ]

[Insert12]

hoevenpe schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 19:30:
[...]

Die rant aged well...


[...]

Die verhoging van de energiebelastingen gaan vanzelf de rekensom weer in het voordeel van de warmtepomp brengen. Er wordt per 2024 alvast een twee schijven stelsel ingevoerd voor de gasbelastingen. Nu nog met hetzelfde tarief, maar de bedoeling er achter is helder.

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 19:36:
Subsidies voor bedrijven, accijnzen voor burgers.

Bedrijven krijgen geen subsidie, ze betalen het 'gewone' tarief wat normale mensen ook zouden moeten krijgen...

Het frame van 'subsidie' is win-win, iedereen boos op het bedrijfsleven en niemand vraagt zich af of al die kleinverbruikers-heffingen terecht zijn.

[Verwijderd]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 28-09-2023 11:51 ]

[Z___Z]

De makkelijkste manier om werken te laten lonen is door alle toeslagen niet meer inkomens afhankelijk te maken.

Dus huurtoeslag voor iedereen die huurt, maar op basis is van gezinssamenstelling. Dus 2 ouders plus 2 kinderen krijgen meer toeslag dan 1 alleenstaande. Voor iedereen gelijk, net als HRA.

Zorgtoeslag afschaffen, en de zorgverzekering premie verlagen naar 20-30 euro, de rest uit de belasting betalen ipv 140 euro premie en 500 uit belasting 40 euro premie en 610 euro uit belasting.
Geen kind gebonden budget meer , maar kinderbijslag voor iedereen.
Geen afbouw arbeidskorting en algemene heffingskorting meer, maar belastingvrije schijf van de eerste 20k en daarna de tweede schijf meteen 55-60% die niet meer daalt naar 49,5% bij 130k inkomen zoals nu. Daarnaast box 1,2 en 3 in hetzelfde tarief stoppen.

Elke euro boven de 20k zal dan 0,40 euro netto zijn voor iedereen. KISS. Maar helaas werkt dat niet want de politiek kan alleen bestaan met verdeel en heers om zoveel mogelijk mensen blij te maken. Transparantie zorgt voor afgunst complexiteit zorgt voor dat mensen niet meer nadenken want toch te moeilijk om te snappen.

[Grunwold]

hoevenpe schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 19:30:
[...]

Die rant aged well...


[...]

Wat je zegt heeft niks met het onbestaan van het middeninkomen te maken, maar ga hier toch even op schieten. Het is eigenlijk wel grappig dat je rant op warmtepompen en niet op grote gesubsidieerde bedrijven die vrijwel niks hoeven te betalen voor energie en heel ons stroomnet gegijzeld houden.

Zeker gezien dat bedrijven het gross van het energie gebruiken, niet huishoudens. Dus waar komt je warmtepomp fobie vandaan vraag ik mij af?. Misschien ook maar je koelkast uitzetten dan, want dat is ook een warmtepomp! . Wel het goede voorbeeld tonen nu! Uit dat ding, geen hypocriete smoesjes. Ranten op warmtepomp bekt lekker en voelt heerlijk in je onderbuik, nu kun je daad bij woord voegen.

/rant

Vindt het idee van Rob Jetten eigenlijk vrij goed, gasgebruik tot 800m3 goedkoop houden. Zo wordt zuinighuid beloont en ik hoop dat er voor elektra gebruik ook zoiets komt. Forse energie belasting voor bedrijven lijkt mij ook fantastisch, dit jaar ga ik toch op de klimaatpaus stemmen dan gebeurt er misschien iets inplaats van rechts ge-jammer.

[hoevenpe]

Grunwold schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 21:30:
Dus waar komt je warmtepomp fobie vandaan vraag ik mij af?

Ik heb niets tegen een warmtepomp an-sich, het moet wel in het specifieke geval een passend, kosteneffectief en comfortabel alternatief zijn. Verwachten dat middengroepen 'zomaar' tienduizenden euro's uitgeven is een illusie, zonnepanelen als nul-op-de-meter oplossing zijn inmiddels afgeserveerd.

Veel huizen zijn er trouwens niet of minder geschikt voor, appartementen maar ook oudere huizen. Retrofit is een uitdaging, om over de afstand van de buitenunit tot de buren nog te zwijgen (40db/A op de erfgrens).

[Brazos]

Grunwold schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 21:30:
[...]


/rant

Vindt het idee van Rob Jetten eigenlijk vrij goed, gasgebruik tot 800m3 goedkoop houden. Zo wordt zuinighuid beloont en ik hoop dat er voor elektra gebruik ook zoiets komt. Forse energie belasting voor bedrijven lijkt mij ook fantastisch, dit jaar ga ik toch op de klimaatpaus stemmen dan gebeurt er misschien iets inplaats van rechts ge-jammer.

Zuinigheid wordt hiermee niet beloond, je wordt alleen beloond als je rijk bent en gestraft als je arm bent. Mensen wonen echt niet voor hun plezier in een huis dat slecht geïsoleerd is. Zij hebben A geen geld voor een geïsoleerd huis, en B geen geld om te investeren in isolering/duurzame bronnen en C kunnen niet investeren in iets wat niet van hen is. En jij komt eraan om ze nog een trap na te geven.

Allemaal kortzichtig en narcistisch geouwehoer. In plaats van burgertje pesten zullen ze de portemonnee moeten trekken en die warmtepompen maar plaatsen. Maar dan krijg je een slap verhaal dat er geen geld is, dat hebben ze dan overeen met de mensen die ze vertrappen, maar die hebben dan weer niet de stok om terug te slaan.

[Grunwold]

hoevenpe schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 21:53:
[...]

Ik heb niets tegen een warmtepomp an-sich, het moet wel in het specifieke geval een passend, kosteneffectief en comfortabel alternatief zijn. Verwachten dat middengroepen 'zomaar' tienduizenden euro's uitgeven is een illusie, zonnepanelen als nul-op-de-meter oplossing zijn inmiddels afgeserveerd.

Veel huizen zijn er trouwens niet of minder geschikt voor, appartementen maar ook oudere huizen. Retrofit is een uitdaging, om over de afstand van de buitenunit tot de buren nog te zwijgen (40db/A op de erfgrens).

Grappig genoeg, het artikel wat jij zelf citeerde laat juist zien dat het kosteneffectief is. Ben wel van mening dat er eens een lange-termijn plan mag komen waar niet langer van afgewijkt kan worden betreft verduurzaming. Het heffen van een forse energiebelasting op bedrijven kan juist weer gebruikt worden als subsidiepot voor verduurzaming. Tot slot, niet iedere woning heeft een individuele warmtepomp nodig. Dat is eigenlijk juist onhandig, het gros van woningen en appartementen kunnen ook op een warmtenet aangesloten worden die met een enkele grotere warmtepomp (of groengas backup) bedient kan worden.

Brazos schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 22:17:
[...]


Zuinigheid wordt hiermee niet beloond, je wordt alleen beloond als je rijk bent en gestraft als je arm bent. Mensen wonen echt niet voor hun plezier in een huis dat slecht geïsoleerd is. Zij hebben A geen geld voor een geïsoleerd huis, en B geen geld om te investeren in isolering/duurzame bronnen en C kunnen niet investeren in iets wat niet van hen is. En jij komt eraan om ze nog een trap na te geven.

Allemaal kortzichtig en narcistisch geouwehoer. In plaats van burgertje pesten zullen ze de portemonnee moeten trekken en die warmtepompen maar plaatsen. Maar dan krijg je een slap verhaal dat er geen geld is, dat hebben ze dan overeen met de mensen die ze vertrappen, maar die hebben dan weer niet de stok om terug te slaan.

Hoe is bedrijven belasten en burgers ontzien precies na-trappen? Het klinkt als propaganda van bedrijven die juist als doel hebben om burgertje te pesten en niet mee te willen betalen aan onze samenleving. Met het heffen van een grotere energie-belasting kunnen juist lagere klassen geholpen worden voor het isoleren/verduurzamen van hun woningen. Maar wil je dat wel, of wil je de lagere klassen steeds als schild gebruiken voor alternatief rechtse onzin?

Maar goed mijn laatste reactie en terug on-topic.

[ Voor 33% gewijzigd door Grunwold op 22-09-2023 22:54 ]

[hoevenpe]

Grunwold schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 22:45:
Grappig genoeg, het artikel wat jij zelf citeerde laat juist zien dat het kosteneffectief is.

Ik ken de specifieke businesscase niet, maar ben je het met me eens dat grote bakbeesten in kleine voortuintjes geen porem is? Los van het geluidsniveau en gevoeligheid voor vandalisme, zo prominent voor het raam zou ik niet willen.

Mijn punt is dat onze overheid de energiebelasting in 2024 opnieuw met bijna 20% verhoogd om kunstmatig de TVT van een warmtepomp te drukken. Nu blijkt dat zelfs met deze extra heffing deze TVT voor 90%(!) van de huishoudens niet uit gaat, de verhoging moet door. Voor 9 op de 10 huishoudens is er geen alternatief en toch dendert de trein door, de middenklasse nog verder in de verdrukking.

En stadsverwarming, kijk voor de grap eens wat een GJ kost...

[ Voor 5% gewijzigd door hoevenpe op 22-09-2023 23:36 ]

[alexbl69]

Verwijderd schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 19:36:
[...]
Subsidies voor bedrijven, accijnzen voor burgers.

Echt volslagen kolder.

Wij kennen veruit de hoogste accijnzen in Europa...

Bron: https://www.beunited.nl/n...op%20circa%2025%20procent.	Bron: https://www.volkskrant.nl...ni%C3%AB%20en%20Hongarije.

Deze zijn zelfs zo absurd hoog dat zodra zich een crisis aandient de overheid gedwongen is de accijnzen rap te verlagen om huishoudens niet direct in de problemen te laten komen.

En dan wordt er een frame opgezet dat het feit dat niet iedereen deze absurde bedragen hoeft te betalen gelijk zou staan aan subsidie .

De realiteit is dat als Nederlandse bedrijven gedwongen worden deze accijnzen te betalen je eerst geconfronteerd zult worden met een hogere inflatie, dan met massaontslagen, waarna die bedrijven alsnog failliet zullen gaan of gedwongen worden naar onze buurlanden te vertrekken.

Zelfde geldt voor BTW en accijns op kerosine. Ben ik het persoonlijk helemaal mee eens, maar het kan alleen Europees. Anders is het enige gevolg dat alle maatschappijen hun vluchten naar net over de grens verplaatsen en we dagelijks files vanuit Nederland naar die vliegvelden krijgen.

Die actievoerders moeten niet op de A12 gaan zitten, maar in Brussel. Als je hier wat mee wilt, zal dat op z'n minst Europees moeten. De Nederlandse regering gaat dat nooit in haar eentje doen, ongeacht de samenstelling.

Er zijn wel een paar partijen die dit propageren (zodoende komt het ook in regeringspublicaties terecht), maar elke politicus die pleit dat Nederland dit eenzijdig zou moeten doen is een kamikazepiloot (m/v). Het milieu wordt er geen klap beter van, je brengt enkel ons eigen bedrijfsleven en onze welvaart een onvoorstelbare klap toe.

[Insert12]

Grunwold schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 21:30:
[...]


Wat je zegt heeft niks met het onbestaan van het middeninkomen te maken, maar ga hier toch even op schieten. Het is eigenlijk wel grappig dat je rant op warmtepompen en niet op grote gesubsidieerde bedrijven die vrijwel niks hoeven te betalen voor energie en heel ons stroomnet gegijzeld houden.

Zeker gezien dat bedrijven het gross van het energie gebruiken, niet huishoudens. Dus waar komt je warmtepomp fobie vandaan vraag ik mij af?. Misschien ook maar je koelkast uitzetten dan, want dat is ook een warmtepomp! . Wel het goede voorbeeld tonen nu! Uit dat ding, geen hypocriete smoesjes. Ranten op warmtepomp bekt lekker en voelt heerlijk in je onderbuik, nu kun je daad bij woord voegen.

/rant

Vindt het idee van Rob Jetten eigenlijk vrij goed, gasgebruik tot 800m3 goedkoop houden. Zo wordt zuinighuid beloont en ik hoop dat er voor elektra gebruik ook zoiets komt. Forse energie belasting voor bedrijven lijkt mij ook fantastisch, dit jaar ga ik toch op de klimaatpaus stemmen dan gebeurt er misschien iets inplaats van rechts ge-jammer.

Voor bedrijven geldt een energiebesparingsplicht. De hybride warmtepomp is daar onderdeel van, net als isolatiemaatregelen. Voor maatregelen die onder de energiebesparingsplicht vallen geldt géén subsidie. De warmtepomp komt er dus voor iedereen en ook het energiegebruik zal verminderen. Bovendien stijgt de energiebelasting met 12 cent bij een gasverbruik van maximaal 170.000m3. Daar valt het gros van de bedrijven onder. Nog een stimulans om te besparen.

Het lagere tarief voor belasting op gas gaat overigens gelden tot 1000m3, niet meer tot 800m3.

[Yucon]

hoevenpe schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 23:17:
[...]

Ik ken de specifieke businesscase niet, maar ben je het met me eens dat grote bakbeesten in kleine voortuintjes geen porem is? Los van het geluidsniveau en gevoeligheid voor vandalisme, zo prominent voor het raam zou ik niet willen.

Mijn punt is dat onze overheid de energiebelasting in 2024 opnieuw met bijna 20% verhoogd om kunstmatig de TVT van een warmtepomp te drukken. Nu blijkt dat zelfs met deze extra heffing deze TVT voor 90%(!) van de huishoudens niet uit gaat, de verhoging moet door. Voor 9 op de 10 huishoudens is er geen alternatief en toch dendert de trein door, de middenklasse nog verder in de verdrukking.

En stadsverwarming, kijk voor de grap eens wat een GJ kost...

Vind je dat nog grotere brok staal op wielen dat op de oprit staat dan wel een porem?

"Het is niet mooi" vind ik een beetje een luxeargument in dit soort discussies.

[Verwijderd]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 28-09-2023 11:51 ]

[Stoney3K]

hoevenpe schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 18:36:
De volgende 'verrassing' dient zich aan: einde prijsplafond en de belasting op gas fors omhoog:

[...]
Waarom moet dit jaar op jaar hoger worden?

Zodat iedereen aan de zonnepanelen en de warmtepomp gaat. Ook Greet die op 2 hoog in een sociaal huurflatje zonder eigen dak zit.

[alexbl69]

Verwijderd schreef op zaterdag 23 september 2023 @ 09:07:
[...]


De term "fossiele subsidies" omvat meer dan alleen de "korting" op accijns. Waar XR over valt is dat die "korting" toeneemt des te meer je verbruikt. Het klassieke voorbeeld is de bakker op de hoek die meer betaald per kuub dan de industriele bakker. Over marktwerking gesproken.

Je kunt wat vinden van de hoge accijns maar laten we ze wel gelijk trekken voor iedereen.

74% van het totale gasverbruik betaald maar 11% van de belasting. Volslagen scheefgetrokken.

https://www.rijksfinancie...nota/2024/bijlage/1848724

Moet je voor de gein eens kijken hoe veel regelingen er zijn.

Ook wel opmerkelijk dat er in een topic waar we klagen dat lage inkomens te veel belastingvoordelen krijgen ten koste van de middeninkomens we belastingvoordelen van grote bedrijven goedpraten.

Weet je, ik ben het volkomen met je eens. Maar nogmaals; de pijlen moeten wat dat betreft op Brussel worden gericht, niet op Den Haag.

Wat betreft de tarifering richting bedrijven werkt de landelijke politiek met haar handen op de rug gebonden. Zolang er in de ons omliggende landen (waar je gezien de overige Europese regelgeving zonder probleem naartoe kunt gaan) nog veel lagere tarieven zijn kan men de tarieven voor het bedrijfsleven niet exorbitant verhogen.

Dat geldt echter niet voor de burgers. Die zullen echt niet zomaar vertrekken. Woon zelf in de grensstreek met Duitsland, en er zijn de afgelopen 20 jaar honderden, zo niet duizenden Nederlanders net over de grens gaan wonen om financiële redenen, maar dat is een druppel op een gloeiende plaat. Daarom kan de overheid de lasten van burgers wel onbeperkt verhogen, en die van het bedrijfsleven niet.

Maar dat maakt nog niet dat dit een 'subsidie' voor het bedrijfsleven is, het is een enkel een (te) zware belasting voor de burgers.

Ben het met het principe 'de vervuiler' betaalt helemaal eens, en onderschrijf ook de stelling dat hogere energieprijzen het bedrijfsleven dwingen om zuiniger en innovatiever te werk te gaan. Maar je kunt die ontwikkeling niet eenzijdig als Nederland afdwingen zolang je het toe blijft staan dat concurrerende buitenlandse bedrijven die met veel lagere kosten te maken hebben hun producten hier onbeperkt mogen afzetten.

[Tombee]

Dido schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 18:36:
[...]

En toch is die 25% hogere afschrijving op een dure nieuwe Mercedes gewoon een persoonlijke keus tov degene die vindt dat ie met dat Kiaatje ook naar zijn werk kan. Daar kan je links- of rechtsom nooit het fiscale stelsel de schuld van geven.

Het fiscale stelsel zorgt voor hoge marginale belasting en relatief minder KOT.

De rest is niet de schuld van het fiscale stelsel maar telt natuurlijk wel degelijk mee in de overweging.

Dido schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 18:36:
[...]

Die vlieger gaat niet op, want dat abonnement kost precies even veel, en heeft dus geen ionvloed op wat je aan het einde van de maand opver houdt. Ja. de prijs per rit wordt lager, maar in het totaal kost het exact even veel.

Dus eigenlijk worden mensen die met een eigen auto naar het werk gaan "genaaid" door de overheid omdat zij nog meer extra kosten maken als ze een dag meer gaan werken

Goed punt. Je houdt niet minder over als je met een treinabonnement minder gaat werken. Je reiskosten worden idd wel relatief hoger.

Om terug on-topic te komen; ik ben het met je eens dat deze kosten, en dus ook de KOV kosten an sich, niet met het overheidsbeleid te maken hebben.

De soms gigantische marginale belasting en daarbovenop nog de afbouw van kinderopvangtoeslag natuurlijk wel. In 2024 wordt deze marginale druk alleen nog maar groter en we zijn nog heel ver weg van een oplossing vrees ik.

[psychodude]

Z___Z schreef op vrijdag 22 september 2023 @ 21:12:
De makkelijkste manier om werken te laten lonen is door alle toeslagen niet meer inkomens afhankelijk te maken.

Dus huurtoeslag voor iedereen die huurt, maar op basis is van gezinssamenstelling. Dus 2 ouders plus 2 kinderen krijgen meer toeslag dan 1 alleenstaande. Voor iedereen gelijk, net als HRA.

Zorgtoeslag afschaffen, en de zorgverzekering premie verlagen naar 20-30 euro, de rest uit de belasting betalen ipv 140 euro premie en 500 uit belasting 40 euro premie en 610 euro uit belasting.
Geen kind gebonden budget meer , maar kinderbijslag voor iedereen.
Geen afbouw arbeidskorting en algemene heffingskorting meer, maar belastingvrije schijf van de eerste 20k en daarna de tweede schijf meteen 55-60% die niet meer daalt naar 49,5% bij 130k inkomen zoals nu. Daarnaast box 1,2 en 3 in hetzelfde tarief stoppen.

Elke euro boven de 20k zal dan 0,40 euro netto zijn voor iedereen. KISS. Maar helaas werkt dat niet want de politiek kan alleen bestaan met verdeel en heers om zoveel mogelijk mensen blij te maken. Transparantie zorgt voor afgunst complexiteit zorgt voor dat mensen niet meer nadenken want toch te moeilijk om te snappen.

In zekere zin eens. Maar ik denk persoonlijk dat er meer inzet moet zijn op simpelweg afschaffen van toeslagen in zijn geheel. Vergelijkbaar als zoals je met de zorgtoeslag voorstelt, dit ook voor andere toeslagen.

Kinderopvangtoeslag, gewoon afschaffen. Maak kinderopvang "kosteloos" voor de burger.

Huurtoeslag, afschaffen. Hierin ben ik persoonlijk van mening dat verhuurders eigenlijk verplicht moeten worden woningen te verhuren op een betaalbaar niveau, zonder hierin gespekt te worden door de overheid. Woningverhuur moet weinig renderen. Huisjesmelken moet echt verleden tijd zijn. Waarmee betaalbaarheid van huur dus eigenlijk altijd op basis van een enkel minimumloon binnen de sociale huur gedekt kan worden, zonder toeslagen. En naar rato huur oploopt. Inclusief veel striktere regulering in hetgeen toegestaan is binnen de vrije sector.

Kindgebonden budget tot kinderbijslag, ben ik het persoonlijk niet geheel mee eens. Kinderen zijn een gegeven voor een zeer omvangrijk deel van de volwassenen in het punt van het leven. Iedere vorm van toeslag hierin is geldt rond pompen vanuit de samenleving, naar de samenleving. Dit moet je naar mijn idee gewoon afbouwen naar 0, en voor compenseren door inkomstenbelasting naar rato te verlagen. Laat budgettering vervolgens over aan de verantwoordelijkheid van de burger zelf.

[dfbt]

psychodude schreef op zaterdag 23 september 2023 @ 09:57:
[...]


In zekere zin eens. Maar ik denk persoonlijk dat er meer inzet moet zijn op simpelweg afschaffen van toeslagen in zijn geheel. Vergelijkbaar als zoals je met de zorgtoeslag voorstelt, dit ook voor andere toeslagen.

Kinderopvangtoeslag, gewoon afschaffen. Maak kinderopvang "kosteloos" voor de burger.

het plan om dit uit te voeren leek leuk in de papieren, totdat ze inzagen dat er al een tekort is aan medewerkers om alle kinderen op te vangen.

[dfbt]

psychodude schreef op zaterdag 23 september 2023 @ 09:57:
[...]

Laat budgettering vervolgens over aan de verantwoordelijkheid van de burger zelf.

Denk dat t dan een flinke puinhoop gaat worden in Nederland. Een hoop mensen kunnen dit namelijk niet

[RagingPenguin]

psychodude schreef op zaterdag 23 september 2023 @ 09:57:
[...]

Huurtoeslag, afschaffen. Hierin ben ik persoonlijk van mening dat verhuurders eigenlijk verplicht moeten worden woningen te verhuren op een betaalbaar niveau, zonder hierin gespekt te worden door de overheid. Woningverhuur moet weinig renderen. Huisjesmelken moet echt verleden tijd zijn. Waarmee betaalbaarheid van huur dus eigenlijk altijd op basis van een enkel minimumloon binnen de sociale huur gedekt kan worden, zonder toeslagen. En naar rato huur oploopt. Inclusief veel striktere regulering in hetgeen toegestaan is binnen de vrije sector.

Huurtoeslag bestaat enkel voor woningen met een huurprijs onder 808 p/m. De vrije sector 'huisjesmelkers' zitten daar vooral boven. Huurtoeslag is vooral een indirecte subside aan woningcoorperaties, en dat afschaffen is een beetje een vestzak-broekzak verhaal (niet om te zeggen dat het niet efficier kan, maar het word links-of-rechtsom door de belastingbetalers betaald).

[Z___Z]

psychodude schreef op zaterdag 23 september 2023 @ 09:57:
[...]


In zekere zin eens. Maar ik denk persoonlijk dat er meer inzet moet zijn op simpelweg afschaffen van toeslagen in zijn geheel. Vergelijkbaar als zoals je met de zorgtoeslag voorstelt, dit ook voor andere toeslagen.

Kinderopvangtoeslag, gewoon afschaffen. Maak kinderopvang "kosteloos" voor de burger.

Huurtoeslag, afschaffen. Hierin ben ik persoonlijk van mening dat verhuurders eigenlijk verplicht moeten worden woningen te verhuren op een betaalbaar niveau, zonder hierin gespekt te worden door de overheid. Woningverhuur moet weinig renderen. Huisjesmelken moet echt verleden tijd zijn. Waarmee betaalbaarheid van huur dus eigenlijk altijd op basis van een enkel minimumloon binnen de sociale huur gedekt kan worden, zonder toeslagen. En naar rato huur oploopt. Inclusief veel striktere regulering in hetgeen toegestaan is binnen de vrije sector.

Kindgebonden budget tot kinderbijslag, ben ik het persoonlijk niet geheel mee eens. Kinderen zijn een gegeven voor een zeer omvangrijk deel van de volwassenen in het punt van het leven. Iedere vorm van toeslag hierin is geldt rond pompen vanuit de samenleving, naar de samenleving. Dit moet je naar mijn idee gewoon afbouwen naar 0, en voor compenseren door inkomstenbelasting naar rato te verlagen. Laat budgettering vervolgens over aan de verantwoordelijkheid van de burger zelf.

Toeslagen zijn niet rondpompen van geld, het is geld van het ene deel van de bevolking naar een ander deel sturen, net zoals accijns dit doen aan de kosten kant.

Dus kinderbijslag zorgt ervoor dat geld van niet ouders naar ouders gaat en huurtoeslag gaat dus geld van niet huurders naar huurders, net zoals HRA geld van niet kopers naar kopers stuurt. Overigens ben ik het met je eens dat de huurmarkt meer gereguleerd moet worden en zeker niet rendabel moet zijn voor buitenlandse partijen.

KDV moet niet gratis zijn, maar wellicht zoals zorg standaard voor een bepaald uurtarief vergoed worden door de overheid, onafhankelijk van de inkomens van ouders. Probleem is alleen dat uren subsidie lijdt tot fraude. Subsidie in de KDV sector zorgt er nu al voor dat venture capitalists deze markt betreden. Dat is IMHO een hele slechte zaak.

Maar zoals ik eerder ook zei, toeslagen zullen zorgen voor ongegronde kritiek van de groepen die geen recht hebben op die toeslagen. Dit terwijl de totale kosten voor de overheid omlaag kan bij het versimpelen van het systeem, omdat je geen mensen nodig hebt op de huidige regels te controleren.

[hoevenpe]

Z___Z schreef op zaterdag 23 september 2023 @ 13:24:
Maar zoals ik eerder ook zei, toeslagen zullen zorgen voor ongegronde kritiek van de groepen die geen recht hebben op die toeslagen. Dit terwijl de totale kosten voor de overheid omlaag kan bij het versimpelen van het systeem, omdat je geen mensen nodig hebt op de huidige regels te controleren.

Maar dan profiteren 'rijken' er ook van, dat schijnt in dit land een doodzonde te zijn. Dat deze groep in relatieve en absolute zin het leeuwendeel van de belasting ophoest wordt echter vaak vergeten.

[Z___Z]

hoevenpe schreef op zaterdag 23 september 2023 @ 13:34:
[...]

Maar dan profiteren 'rijken' er ook van, dat schijnt in dit land een doodzonde te zijn. Dat deze groep in relatieve en absolute zin het leeuwendeel van de belasting ophoest wordt echter vaak vergeten.

Ja dat is het argument wat we dus voor zorgt dat middeninkomens een marginale belastingdruk hebben van soms wel 90%+

Maar goed als je 50k verdient en 30k daarvan 60% belast, betaal je 18k belasting. Als je vervolgens 5k kinderbijslag zou krijgen ben je nog steeds 13k netto betaler. Waarom dan afbouwen? Hoe meer je inkomen is hoe meer je netto betaler wordt. Je krijgt alleen een deel van je betaalde belasting direct terug via toeslagen.

[Ferr9]

Het is jammer dat bij de overheid (en ook in dit topic) het geld "ergens vandaan" moet komen. Wat is er mis met gewoon minder uitgeven? Ik kan genoeg bedenken, bijvoorbeeld een stikstof- en klimaatfonds van tientallen miljarden. Dat gaat in verhouding tot de hoge kosten veel te weinig opleveren en daarnaast krijg je via nepotisme allemaal bevriende bedrijven die projecten mogen doen.

[LED-Maniak]

Ferr9 schreef op zaterdag 23 september 2023 @ 15:37:
Het is jammer dat bij de overheid (en ook in dit topic) het geld "ergens vandaan" moet komen. Wat is er mis met gewoon minder uitgeven?

We willen tegenwoordig alles en iedereen moet gecompenseerd worden. Zoals met corona waarbij niemand zijn geld kon uitgeven maar horeca etc wel gecompenseerd werd. Gevolg is inflatie.

Ik kan genoeg bedenken, bijvoorbeeld een stikstof- en klimaatfonds van tientallen miljarden. Dat gaat in verhouding tot de hoge kosten veel te weinig opleveren en daarnaast krijg je via nepotisme allemaal bevriende bedrijven die projecten mogen doen.

Hoezo weinig opleveren? Dit soort dingen werkt als schapen die over de dam springen.

[Stoney3K]

LED-Maniak schreef op zaterdag 23 september 2023 @ 15:45:
[...]

We willen tegenwoordig alles en iedereen moet gecompenseerd worden. Zoals met corona waarbij niemand zijn geld kon uitgeven maar horeca etc wel gecompenseerd werd. Gevolg is inflatie.

Dat kwam ook doordat het alternatief was om de horeca-uitbaters op enorm grote schaal failliet te laten gaan. Als dat zou gebeuren dan zou dat vrij veel effect hebben op andere sectoren waardoor je risico loopt op een serieuze crisis.

[Brazos]

hoevenpe schreef op zaterdag 23 september 2023 @ 13:34:
[...]

Maar dan profiteren 'rijken' er ook van, dat schijnt in dit land een doodzonde te zijn. Dat deze groep in relatieve en absolute zin het leeuwendeel van de belasting ophoest wordt echter vaak vergeten.

'Rijken' dragen in relatieve en absolute zin het minste bij. De meeste belasting in Nederland wordt betaald door midden inkomens. En dat is precies waar de pijn zit.

Volgens het CPB verdient de eerste 50% van de bevolking 19% van de totale inkomsten en betaald 55% van de totale belastingopbrengsten.

De rijkste 10% van Nederland verdient 32% van het totale inkomen en betaald 36% van de belasting. De overige 40% verdient 49% en betaald 40%.

Bron

[ Voor 11% gewijzigd door Brazos op 23-09-2023 18:12 ]

[YakuzA]

Brazos schreef op zaterdag 23 september 2023 @ 18:11:
[...]
'Rijken' dragen in relatieve en absolute zin het minste bij. De meeste belasting in Nederland wordt betaald door midden inkomens. En dat is precies waar de pijn zit.

Volgens het CPB verdient de eerste 50% van de bevolking 19% van de totale inkomsten en betaald 55% van de totale belastingopbrengsten.

De rijkste 10% van Nederland verdient 32% van het totale inkomen en betaald 36% van de belasting. De overige 40% verdient 49% en betaald 40%.

Bron

Als 10% voor 36% opdraait dragen die toch relatief gezien het meeste bij?