Het (on)bestaan van het middeninkomen

[JeroenNietDoen]

alexbl69 schreef op woensdag 20 september 2023 @ 10:16:
[...]
We kunnen echter niet verwachten dat we dit niveau vast kunnen houden als we nog meer parttime gaan werken. Je ziet nu al dat het in veel sectoren piept en kraakt.

Dan moet je het dus stimuleren dat men dat doet, en met het huidige belasting- en toeslagenstelsel werkt het ergens averechts.

De aflevering van Lubach was wel weer treffend. Sommige mensen gaan er netto gewoon op achteruit als ze meer gaan werken.

Maar goed, als we de 2 stelsels gaan aanpassen zal de overheid het geld elders moeten ophalen om de begroting rond te krijgen. Misschien kunnen ze korten op die 45 miljard korting voor de fossiele industrie, moeten ze alleen durven losbreken van het gijzelen en dreigen wat van die bedrijven komt.

[vickypollard]

Verwijderd schreef op woensdag 20 september 2023 @ 10:47:
Vergeet ook niet dat het hele overheidsbeleid erop gebaseerd is om te voorkomen dat jongeren te veel vermogen opbouwen.

Wat je nu ziet is dat de oudere generatie te veel vermogen heeft opgebouwd en daardoor stappen kan nemen die niet juist voor de economie zijn. Zoals vervroeg pensioen.

Voor het bedrijf Holland is het beter wanneer jongen altijd blijven huren en zo min mogelijk kunnen sparen. Dat betekent namelijk dat ze moeten blijven werken tot hun pensioen, wat goed is voor de economie.

Ik hou er op dit moment rekening mee dat die pensioenleeftijd ook nog flink gaat verschuiven en dat het simpelweg werken tot de dood wordt. Sowieso is het hele geromatiseerde idee van "lekker met pensioen" al niet echt meer van toepassing voor de jonge werkenden. Dat was leuk voor de VUT-ers die op hun 55e-60e het voor gezien hielden en met de camper naar Frankrijk vertrokken. De leeftijd waarop we straks waarschijnlijk met pensioen gaan is een leeftijd waarop de gezondheidsproblemen beginnen toe te nemen en je eigenlijk een beetje je tijd gaat uitzitten als je niet al binnen een paar jaar de pijp uit gaat.

[Verwijderd]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 28-09-2023 11:44 ]

[Wimo.]

vickypollard schreef op woensdag 20 september 2023 @ 10:56:
[...]

Ik hou er op dit moment rekening mee dat die pensioenleeftijd ook nog flink gaat verschuiven en dat het simpelweg werken tot de dood wordt. Sowieso is het hele geromatiseerde idee van "lekker met pensioen" al niet echt meer van toepassing voor de jonge werkenden. Dat was leuk voor de VUT-ers die op hun 55e-60e het voor gezien hielden en met de camper naar Frankrijk vertrokken. De leeftijd waarop we straks waarschijnlijk met pensioen gaan is een leeftijd waarop de gezondheidsproblemen beginnen toe te nemen en je eigenlijk een beetje je tijd gaat uitzitten als je niet al binnen een paar jaar de pijp uit gaat.

AOW zal wel verdwijnen. Is onhoudbaar. Eventueel in stappen afhankelijk van de hoogte van het opgebouwde pensioen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 20 september 2023 @ 10:56:
[...]


En het overheidsbeleid is erop gebaseerd dat als jij mensen op minimumloon aanneemt de maatschappij weet dat dat niet voldoende is om rond te komen. Dan zou elk weldenkend mens zeggen dat het minimumloon omhoog moet maar in plaats daarvan trekt de maatschappij de portemonnee om met toeslagen te strooien.

Moet je eens bedenken wat een bedrijf met 10 schoonmakers op minimumloon aan toeslagen subsidies trekt. Of een bedrijf als Ahold met hun vakkenvullers.

Daar mogen de werknemers die wel een waardig bestaan verdienen van hun baas voor opdraaien.

Wanneer de werknemers met een waardig bestaan daarvoor opdraaien; is hun salaris dus eigenlijk ook te laag.

Het is niet alleen het minimumloon wat veel te laag is, ook de middeninkomens zijn aan de lage kant voor alle kosten die je hebt.

Er is maar 1 groep in Nederland die genoeg inkomen heeft en dat zijn de hoge inkomens. Gelukkig is ons hele beleid erop gebaseerd om te zorgen dat hun inkomen hoog blijft 🤡

Je kan beter de armen en de iets minder armen (middeninkomens) tegen elkaar uitspelen, zodat ze de rijkeren vergeten en stemmen voor een nog lager minimumloon met daardoor nog hogere winsten+rijkdom voor de al rijkeren.

[JeroenNietDoen]

Wimo. schreef op woensdag 20 september 2023 @ 11:00:
[...]


AOW zal wel verdwijnen. Is onhoudbaar. Eventueel in stappen afhankelijk van de hoogte van het opgebouwde pensioen.

Goed nieuws voor die leeftijdsgroep 40-55 die met de recente aanpassing van het pensioenstelsel een leuk gat gekregen hebben. Daar zal het wel op uitdraaien werken tot de dood.

[ Voor 6% gewijzigd door JeroenNietDoen op 20-09-2023 11:03 ]

[Verwijderd]

We hoeven bijvoorbeeld minder te vergaderen over het geven van miljarden belastingvoordeel aan bedrijven zoals Starbucks, Ahold, Booking.com, etc. Dan voor het verhogen van een minimumloon; dan zijn er jaren nodig aan vergaderingen.

[Verwijderd]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 28-09-2023 11:44 ]

[vickypollard]

Verwijderd schreef op woensdag 20 september 2023 @ 10:56:
[...]


En het overheidsbeleid is erop gebaseerd dat als jij mensen op minimumloon aanneemt de maatschappij weet dat dat niet voldoende is om rond te komen. Dan zou elk weldenkend mens zeggen dat het minimumloon omhoog moet maar in plaats daarvan trekt de maatschappij de portemonnee om met toeslagen te strooien.

Moet je eens bedenken wat een bedrijf met 10 schoonmakers op minimumloon aan toeslagen subsidies trekt. Of een bedrijf als Ahold met hun vakkenvullers.

Daar mogen de werknemers die wel een waardig bestaan verdienen van hun baas voor opdraaien.

Het überhaupt bestaan van toeslagen en de enorme hoeveelheid Nederlanders die het ontvangt zou inderdaad voor veel mensen toch wel een indicatie moeten zijn dat er iets grondig mis is in de basis. Maar zo ver wordt vaak niet echt gekeken. We zitten vast in onze huidige lonen en plakken daar pleisters op. We hebben in Nederland bot gezegd geen leefbare lonen voor heel veel mensen.

[rik86]

hneel schreef op woensdag 20 september 2023 @ 10:43:
[...]


En toch. Ik herinner me nog de tijd dat alleen de mannen werkten en de vrouwen thuis zaten. 40 uur betaald werk per gezin. Dat ging in die tijd prima.

Wie in die tijd progressief was, vond dat het werk verdeeld moet worden: man en vrouw elk 20 uur betaald werk per week.

In die tijd ging er ook heel wat minder geld naar de AOW en naar de zorg; En waren er ook heel wat minder handjes in de zorg nodig. En wilden we ook minder graag allemaal in de stad wonen, waardoor de druk op de huizenmarkt daar ook minder was.

En tja, als je minder dan 40 uur per week wilt werken, omdat je meer vrije tijd wilt, dan is dat natuurlijk helemaal prima, maar dan moet je wat mij betreft ook niet zeuren dat je dan wel minder geldt over houdt. En dat is natuurlijk een tweesnijdend zwaard. Je hebt en minder inkomen en meer tijd om geld uit te geven. Dus je veroorzaakt een soort van dubbel te kort.

Als je op basis van het minimumloon (volgend jaar 2.216,67 op basis van 40 uur per week, dus ca. 25k netto per jaar als 1-verdiener) niet rond kan komen, dan is er iets niet goed in de maatschappij. Maar als ik zie hoe moeilijk mijn werkgever echte startersfuncties moeilijk in kan vullen (receptioniste, administratief medewerker, 1e-lijns support) waarbij we ook nog wel duidelijk boven minimumloon betalen, dan snap ik het echt niet.

Ja, de huizenmarkt is een echt probleem dat echt opgelost moet worden en volgens mij een groot deel van de problematiek voor de laagste en ook middeninkomens zal beperken, maar even een rekenvoorbeeld op basis van komend jaar:

Je bent alleenstaande, werkt 40 uur per week tegen minimumloon. Incl. vakantiegeld houd je maandelijks 2.200 over. Daarnaast 270 zorg- en huurtoeslag. Kom je op 2.470 uit.

Huur betaal je 750/maand voor
Zorg 150/maand
Energie 300/maand
Overige verzekeringen 100/maand
Internet/telefonie etc 100/maand

Als er voldoende huurwoningen zijn en je hebt geen uitkering nodig vanwege gezondheidsomstandigheden, dan houd je ruim 1.000 per maand over na vaste lasten. Dat is toch voldoende? Ik red dat in ieder geval wel met een gezin van 5 met wat huisdieren.

Als je niet kunt werken, dan is het wat anders uiteraard, maar die groep laat ik hier wel even buiten beschouwing.
En het is ergens qua systeem ook wel vreemd dat je toeslagen nodig hebt om rond te kunnen komen als je fulltime werkt.

Maar wat zie ik hier over het hoofd?

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op woensdag 20 september 2023 @ 11:02:
Er is maar 1 groep in Nederland die genoeg inkomen heeft en dat zijn de hoge inkomens. Gelukkig is ons hele beleid erop gebaseerd om te zorgen dat hun inkomen hoog blijft 🤡

Zie de bijdrage hierboven van @kees_1

Effectief tarief voor elke euro bij inkomen:
€24904 tot €39898 : 43,622% (36,96%+6.652%)
€39898 tot €75624: 50,132% (36,96% + 6,652% + 6,51%)
€75624 tot €125197: 56,01% (49,5%+6,51%)
>€125197: 49,5%

Twee tot drie keer modaal heeft zowel relatief als absoluut de hoogste belastingdruk.

[bRuud83]

We moeten zorgen dat de economie weer voor ons werkt, niet andersom. Geld moet rollen naar de maatschappij en niet in zakken blijven zitten van de rijksten. Minimumloon verhogen is leuk, maar niet houdbaar. Het MKB kan dat niet ophoesten.

[Mfpower]

rik86 schreef op woensdag 20 september 2023 @ 11:12:
[...]


Maar wat zie ik hier over het hoofd?

In elk geval de huur van 750 per maand die voor de meeste mensen onbereikbaar is.

[rik86]

vickypollard schreef op woensdag 20 september 2023 @ 10:56:
[...]

Ik hou er op dit moment rekening mee dat die pensioenleeftijd ook nog flink gaat verschuiven en dat het simpelweg werken tot de dood wordt. Sowieso is het hele geromatiseerde idee van "lekker met pensioen" al niet echt meer van toepassing voor de jonge werkenden. Dat was leuk voor de VUT-ers die op hun 55e-60e het voor gezien hielden en met de camper naar Frankrijk vertrokken. De leeftijd waarop we straks waarschijnlijk met pensioen gaan is een leeftijd waarop de gezondheidsproblemen beginnen toe te nemen en je eigenlijk een beetje je tijd gaat uitzitten als je niet al binnen een paar jaar de pijp uit gaat.

Maar dat was toen de AOW werd ingevoerd ook al zo? toen had je als je de 65 bereikte de verwachting dat je net wel/ net niet de 80 zou halen. Tegenwoordig is dat zo'n 5 jaar langer. Daarvan werk je er ruim 2 langer dan vroeger en krijg je nog iets langer extra AOW. En de verwachting is dat die levensverwachting op blijft lopen.

[rik86]

Mfpower schreef op woensdag 20 september 2023 @ 11:16:
[...]

In elk geval de huur van 750 per maand die voor de meeste mensen onbereikbaar is.

Ja, maar die noemde ik dus al, dat er voldoende sociale huur moet zijn. We focussen echt op 't verkeerde, die woningmarkt is cruciaal.

[icall5s]

bRuud83 schreef op woensdag 20 september 2023 @ 11:13:
We moeten zorgen dat de economie weer voor ons werkt, niet andersom. Geld moet rollen naar de maatschappij en niet in zakken blijven zitten van de rijksten. Minimumloon verhogen is leuk, maar niet houdbaar. Het MKB kan dat niet ophoesten.

Het minimumloon hetzelfde houden is ook niet houdbaar. Werknemers met een minimumloon hebben nu al veel schulden en andere problematiek. Het minimumloon is te laag na een halve eeuw loonmatiging. Een hoger minimumloon motiveert studenten en werklozen ook om te gaan werken.

[rik86]

hoevenpe schreef op woensdag 20 september 2023 @ 11:13:
[...]

Zie de bijdrage hierboven van @kees_1

[...]

Twee tot drie keer modaal heeft zowel relatief als absoluut de hoogste belastingdruk.

En als je kids hebt is 't nog erger door de afbouw van 't kindgebonden budget/ kinderopvangtoeslag etc.

Als je die 120k voorbij bent, dan wordt 't opeens weer een stuk gunstiger

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 20 september 2023 @ 11:10:
[...]


Hoe is alles erop gericht dat hoge inkomens hoog blijven met een belastingschijf van 49,5%?

Heel simpel; doordat het belastingspercentage van 49.5% theoretisch veel hoger moet zijn.

We kiezen er voor om dat niet te doen.

We zien als maatschappij liever dat mensen op basis van toeslagen moeten rondkomen, dan dat mensen een goedkoper model Tesla moeten kopen.

[pingkiller]

rik86 schreef op woensdag 20 september 2023 @ 11:12:
[...]


En tja, als je minder dan 40 uur per week wilt werken, omdat je meer vrije tijd wilt, dan is dat natuurlijk helemaal prima, maar dan moet je wat mij betreft ook niet zeuren dat je dan wel minder geldt over houdt. En dat is natuurlijk een tweesnijdend zwaard. Je hebt en minder inkomen en meer tijd om geld uit te geven. Dus je veroorzaakt een soort van dubbel te kort.

Als je op basis van het minimumloon (volgend jaar 2.216,67 op basis van 40 uur per week, dus ca. 25k netto per jaar als 1-verdiener) niet rond kan komen, dan is er iets niet goed in de maatschappij. Maar als ik zie hoe moeilijk mijn werkgever echte startersfuncties moeilijk in kan vullen (receptioniste, administratief medewerker, 1e-lijns support) waarbij we ook nog wel duidelijk boven minimumloon betalen, dan snap ik het echt niet.

Ik snap niet waarom het vraag/aanbod systeem opeens niet meer valide is als we het hebben over het vinden van personeel.

Nogal makkelijk van de werkgevers dat ze nu lopen te miepen dat ze geen personeel kunnen vinden. Gooi het salaris maar flink omhoog. Als er zoveel waarde wordt gehecht aan die 5de dag werken, introduceer een riante 5de dag bonus. Als je maar genoeg biedt los je het probleem van de terugval ook op.

En dan zeggen de werkgevers: Maar pingkiller, dat kan helemaal niet uit!
Nou, precies! Kennelijk is je toko dan economisch niet levensvatbaar. Ik vind het prima dat wij als maatschappij de ondergrens qua inkomen/levenstandaard steeds een beetje naar boven opschuiven.

Ik vind het filmpje van Lubach dan ook te kort door de bocht. De voor de hand liggende oplossing n.a.v. dat filmpje lijkt de subsidies/uitkeringen terug brengen. Terwijl je de oplossing ook kan zoeken aan de andere kant van het probleem, namelijk de hoeveelheid loon dat wordt uitgekeerd.

[Thompson]

rik86 schreef op woensdag 20 september 2023 @ 11:19:
[...]

Als je die 120k voorbij bent, dan wordt 't opeens weer een stuk gunstiger

En dat is nou net de groep waarvan iedereen zou willen dat ze aangepakt worden maar wat gewoon redelijk onmogelijk is. Stel je maakt er een belastingschijf 4 bij, >120k 60%.
Waarom zou iemand met een inkomen van 400k braaf over 280k 60% belasting gaan betalen als hij ook voor 10k/jaar een financieel mannetje kan inschakelen die met wat handig knutselwerk en buitenlandse bankrekeningen/assets/investeringen etc dat geld buiten beeld kan houden? En dat financiële mannetje doet dat vervolgens voor een 20-tal mensen en voor zichzelf en zit ook gebakken.

Dat soort problematiek zou je met de gehele wereld in 1x moeten aanpakken en dat gaat never nooit gebeuren.

[Verwijderd]

bRuud83 schreef op woensdag 20 september 2023 @ 11:13:
We moeten zorgen dat de economie weer voor ons werkt, niet andersom. Geld moet rollen naar de maatschappij en niet in zakken blijven zitten van de rijksten. Minimumloon verhogen is leuk, maar niet houdbaar. Het MKB kan dat niet ophoesten.

In dat geval zou het MKB sowieso nu al failliet moeten zijn. Je zag dit ook ten tijden van de coronasteun: bedrijven die eigenlijk niet kunnen overleven, toch nog overeind houden met belastinggeld. Nu houden we het MKB overeind met te lage salarissen.

Bovendien kan je het MKB tegenmoet komen met belastingvoordelen, opgehoest door bedrijven die het wel makkelijk kunnen betalen (Ahold).

Maar zulke dingen zijn waarschijnlijk beter op Europees niveau te regelen. Het is niet voor niets dat heel Europa een hekel aan Nederland en Ierland heeft, vanwege onze lage winstbelasting.

Wij kapen letterlijk belastinggeld weg uit landen zoals Spanje, door bedrijven hier lagere belasting te heffen.

Hierdoor hebben we onszelf vastgedraaid; die bedrijven zijn ook zo weer naar Ierland vertrokken als wij ze eerlijk gaan belasten. En dan lopen wij de miljarden mis.

https://www.bnnvara.nl/jo...lastingparadijs-nederland

[bRuud83]

icall5s schreef op woensdag 20 september 2023 @ 11:19:
[...]

Het minimumloon hetzelfde houden is ook niet houdbaar. Werknemers met een minimumloon hebben nu al veel schulden en andere problematiek. Het minimumloon is te laag na een halve eeuw loonmatiging. Een hoger minimumloon motiveert studenten en werklozen ook om te gaan werken.

Ja of de lasten verlagen. Het gaat niet om hoeveel je verdient, maar hoeveel je netto overhoudt. Bij het verhogen van lonen wordt je brood, kleding etc ook duurder. Schiet niet op dus. Beter is bijvoorbeeld de zorgkosten, opvangkosten te verlagen en de kosten daarvan door te berekenen bij de rijksten. De belastingdruk is te hoog voor laag en middeninkomen.

[Verwijderd]

pingkiller schreef op woensdag 20 september 2023 @ 11:27:
[...]


Ik snap niet waarom het vraag/aanbod systeem opeens niet meer valide is als we het hebben over het vinden van personeel.

Nogal makkelijk van de werkgevers dat ze nu lopen te miepen dat ze geen personeel kunnen vinden. Gooi het salaris maar flink omhoog. Als er zoveel waarde wordt gehecht aan die 5de dag werken, introduceer een riante 5de dag bonus. Als je maar genoeg biedt los je het probleem van de terugval ook op.

En dan zeggen de werkgevers: Maar pingkiller, dat kan helemaal niet uit!
Nou, precies! Kennelijk is je toko dan niet economisch levensvatbaar. Ik vind het prima dat wij als maatschappij de ondergrens qua inkomen/levenstandaard steeds een beetje naar boven opschuiven.

Ik vind het filmpje van Lubach dan ook te kort door de bocht. De voor de hand liggende oplossing n.a.v. dat filmpje lijkt de subsidies/uitkeringen terug brengen. Terwijl je de oplossing ook kan zoeken aan de andere kant van het probleem, namelijk de hoeveelheid loon dat wordt uitgekeerd.

Vraag en aanbod is alleen leuk wanneer je 100 sollicitanten hebt voor 1 baan en je ze 10 euro per uur kan aanbieden, omdat je nog 99 anderen hebt die het wel willen.

Zodra je 1 sollicitant hebt voor 100 banen en zich 30 euro per uur vraagt: dan is vraag en aanbod niet leuk en moet de overheid ingrijpen door bevolking te importeren. 🤡

Want stel je voor mensen gaan er op vooruit

[Deewop]

bRuud83 schreef op woensdag 20 september 2023 @ 10:01:
[...]

Minimumloon 2217 Euro per maand? Waar haal je dat vandaan? Het wettelijk minimumloon is een stuk lager, namelijk 1995 Euro bruto per maand op basis van 40 uur per week.
Bron: https://www.rijksoverheid...bedragen-minimumloon-2023

Nog gekker is, hoe meer uren je maakt des te lager je uurloon. 🤦‍♂️

Dit verandert trouwens per 1 januari 2024. Vanaf dan is er een minimum uurloon, ongeacht hoeveel uren je maakt.

Bron https://www.rijksoverheid...mloon/minimumuurloon-2024

[TheBrut3]

Verwijderd schreef op woensdag 20 september 2023 @ 11:21:
Heel simpel; doordat het belastingspercentage van 49.5% theoretisch veel hoger moet zijn.

Hoeveel hoger dan? Gaan we dan (medisch) specialisten aanmoedigen om minder te gaan werken? Lijkt mij ook niet wenselijk. Al heeft deze discussie niet direct meer te maken met het middeninkomen zelf.

[bRuud83]

bRuud83 schreef op woensdag 20 september 2023 @ 11:32:
[...]

Ja of de lasten verlagen. Het gaat niet om hoeveel je verdient, maar hoeveel je netto overhoudt. Bij het verhogen van lonen wordt je brood, kleding etc ook duurder. Schiet niet op dus. Beter is bijvoorbeeld de zorgkosten, kinderopvangkosten te verlagen en de kosten daarvan door te berekenen bij de rijksten. De belastingdruk is te hoog voor laag en middeninkomen.

[vickypollard]

pingkiller schreef op woensdag 20 september 2023 @ 11:27:
[...]


Ik snap niet waarom het vraag/aanbod systeem opeens niet meer valide is als we het hebben over het vinden van personeel.

Omdat bedrijven een chronische vorm van aanstelleritus hebben

https://www.snopes.com/fa...dy-wants-to-work-anymore/

Edit: ik zocht trouwens nog een andere van bedrijven door de tijd heen die zeuren over van alles en nog wat... "geen kinderarbeid??? hoe gaan we dit ooit overleven?" en dat soort dingen. Punt was in ieder geval dat bedrijven altijd doen alsof de hele wereld vergaat als er een verandering in het voordeel van werknemers is. Kan hem helaas niet vinden (was wel meer een meme trouwens ipv iets met echte citaten)

[ Voor 35% gewijzigd door vickypollard op 20-09-2023 12:07 ]

[icall5s]

rik86 schreef op woensdag 20 september 2023 @ 11:12:
[...]


In die tijd ging er ook heel wat minder geld naar de AOW en naar de zorg; En waren er ook heel wat minder handjes in de zorg nodig. En wilden we ook minder graag allemaal in de stad wonen, waardoor de druk op de huizenmarkt daar ook minder was.

En tja, als je minder dan 40 uur per week wilt werken, omdat je meer vrije tijd wilt, dan is dat natuurlijk helemaal prima, maar dan moet je wat mij betreft ook niet zeuren dat je dan wel minder geldt over houdt. En dat is natuurlijk een tweesnijdend zwaard. Je hebt en minder inkomen en meer tijd om geld uit te geven. Dus je veroorzaakt een soort van dubbel te kort.

Als je op basis van het minimumloon (volgend jaar 2.216,67 op basis van 40 uur per week, dus ca. 25k netto per jaar als 1-verdiener) niet rond kan komen, dan is er iets niet goed in de maatschappij. Maar als ik zie hoe moeilijk mijn werkgever echte startersfuncties moeilijk in kan vullen (receptioniste, administratief medewerker, 1e-lijns support) waarbij we ook nog wel duidelijk boven minimumloon betalen, dan snap ik het echt niet.

Ja, de huizenmarkt is een echt probleem dat echt opgelost moet worden en volgens mij een groot deel van de problematiek voor de laagste en ook middeninkomens zal beperken, maar even een rekenvoorbeeld op basis van komend jaar:

Je bent alleenstaande, werkt 40 uur per week tegen minimumloon. Incl. vakantiegeld houd je maandelijks 2.200 over. Daarnaast 270 zorg- en huurtoeslag. Kom je op 2.470 uit.

Huur betaal je 750/maand voor
Zorg 150/maand
Energie 300/maand
Overige verzekeringen 100/maand
Internet/telefonie etc 100/maand

Als er voldoende huurwoningen zijn en je hebt geen uitkering nodig vanwege gezondheidsomstandigheden, dan houd je ruim 1.000 per maand over na vaste lasten. Dat is toch voldoende? Ik red dat in ieder geval wel met een gezin van 5 met wat huisdieren.

Als je niet kunt werken, dan is het wat anders uiteraard, maar die groep laat ik hier wel even buiten beschouwing.
En het is ergens qua systeem ook wel vreemd dat je toeslagen nodig hebt om rond te kunnen komen als je fulltime werkt.

Maar wat zie ik hier over het hoofd?

Ten eerste, in veel regio's zijn er helemaal geen woningen beschikbaar voor €750, die gaan veelal weg via urgentie/loting. Dan kan je werkgever dus ook geen mensen van buiten de regio aantrekken.
Ten tweede als je werkgever mensen probeert aan te trekken via een uitzendbureau. Met een uitzendcontract kom je bij sommige verhuurders ook al helemaal niet mee in aanmerking voor een huurwoning. Ook al is het contract voor 4x modaal.
Ten derde, voor veel woningen met een huur van ±750 moet je 3-4 keer de huur verdienen. Dus voor 800 euro 2400-3200 bruto. Met je minimumloon is je inkomen dan te laag om te huren.

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op woensdag 20 september 2023 @ 11:33:
Zodra je 1 sollicitant hebt voor 100 banen en zich 30 euro per uur vraagt: dan is vraag en aanbod niet leuk en moet de overheid ingrijpen door bevolking te importeren. 🤡

Met dat soort uurtarieven vallen hele sectoren om: niet alleen de spreekwoordelijke burgerflipper maar ook pakketjes bezorgen, schoonmaak, thuiszorg, supermarkten, kinderopvang, etc.

Wie gaat er 3 euro betalen voor een komkommer of 20 euro voor een Big Mac, bij welke uurtarief van het KDV is het goedkoper om zelf thuis te blijven?

[bakvis]

hoevenpe schreef op woensdag 20 september 2023 @ 11:40:
[...]

Met dat soort uurtarieven vallen hele sectoren om: niet alleen de spreekwoordelijke burgerflipper maar ook pakketjes bezorgen, schoonmaak, thuiszorg, supermarkten, kinderopvang, etc.

Wie gaat er 3 euro betalen voor een komkommer of 20 euro voor een Big Mac, bij welke uurtarief van het KDV is het goedkoper om zelf thuis te blijven?

Aan de andere kant betalen we aan ZZP metselaars wel 50-90ct per steen (en ze leggen 1200+ stenen per dag) wat bij een bevriende metselaar een jaaromzet oplevert van 200k... Ik snap nu dat nieuwbouw huizen onbetaalbaar worden.

[Cid Highwind]

hoevenpe schreef op woensdag 20 september 2023 @ 11:40:
[...]

Met dat soort uurtarieven vallen hele sectoren om: niet alleen de spreekwoordelijke burgerflipper maar ook pakketjes bezorgen, schoonmaak, thuiszorg, supermarkten, kinderopvang, etc.

Wie gaat er 3 euro betalen voor een komkommer of 20 euro voor een Big Mac, bij welke uurtarief van het KDV is het goedkoper om zelf thuis te blijven?

Je zou haast denken dat de Melkertbaan nooit is weggeweest. Op zich moet het ook best wel te financiëren zijn als bedrijven als een McDonalds, Thuisbezorgd, HelloFresh of Amazon ook hun steentje bij zouden dragen aan de financiële huishouding van de landen waar ze hun medewerkers enkel tegen het door hun geboden loon in dienst kunnen houden bij de gratie van allerhande steunpakketten en regelingen.

Tevens valt er natuurlijk ook voor te pleiten deze subsidiebaantjes te schrappen, zodat de tekorten elders wellicht gedicht kunnen worden. Dan maar weer zelf boodschappen doen in het weekend, eventueel naar de lokale snackbar en enkel spullen online bestellen die men echt nodig heeft, gecombineerd met meerdere zaken in één keer om bezorgkosten te sparen.

[HallonRubus]

Verwijderd schreef op woensdag 20 september 2023 @ 11:10:
[...]


Hoe is alles erop gericht dat hoge inkomens hoog blijven met een belastingschijf van 49,5%?

Hypotheekrenteaftrek, belastingen in box 3, lage bijtelling (elektrische) leaseautos om eens wat te noemen.

[CornermanNL]

De loon prijs spiraal is evenals het niet willen verhogen van de minimum lonen omdat dat de inflatie zou aanwakkeren een vorm van het eenzijdig neerleggen van de problemen bij de lagere inkomens.

Er zitten in veel cao’s al afspraken dat de hogere schalen er minder bij krijgen dan de lagere. Het gaat om een inkomen dat voldoende stabiel is, en hoog genoeg is om van rond te komen.

Door de lonen niet te laten stijgen en mee te laten profiteren van de productiviteitsgroei hebben we de huidige situatie van het moeten hebben van toeslagen om de laagste lonen aan te vullen nodig.

De winst is blijven plakken bij een zeer select groepje. Waar we als bij een wonder verwachten dat ze dan wel meer gaan uitgeven om dat weer recht te trekken in plaats van de nodige maatregelen te nemen dat er een systeem ontstaat waarin exponentieel snelle accumulatie van vermogen niet mogelijk is door enorm hoge salarissen en bonus constructies te beperken.

Onder het mom, dan verlaat het “talent” het land. Met het vermogen. Nieuwsbericht, aan dat vermogen heeft de maatschappij nu ook helemaal niets. Behalve dat we opdraaien voor het risico dat die vergaring en het systeem van arbeidsmarkt flexibiliteit en lage lonen met zich meebrengt.

[Verwijderd]

.

[ Voor 107% gewijzigd door Verwijderd op 28-09-2023 11:49 ]

[ZieMaar!]

Ik denk ook dat de hogere salarissen (zeg maar tussen 100k en 200k) al behoorlijk ‘opdraaien’ voor alle toeslagen ed. Dat is de groep die geen toeslagen krijgt, voor wie leaseauto’s (op een tijdje elektrisch na) nooit echt goedkoop zijn geweest, waar overwerk praktisch niet gecompenseerd wordt etcetera.

En dat is prima. Een (wat) hoger tarief voor boven de 100k kan echt prima, die verwachte uitstroom van talent valt echt wel mee. Als het puur om zoveel mogelijk netto euro’s zou gaan, was ik, en met mij vele anderen, allang weggeweest. Natuurlijk moet het redelijk blijven, maar ik denk dat veel van de wat hogere inkomens het niet zo erg vindt om wat bij te dragen. Ik denk dat dat vooral knelt binnen de inkomens waarbij het niet leidt tot iets minder overhouden maar om luxe inleveren. Dat speelt, over het algemeen, minder bij de groep van bijv 150k, maar wellicht ben ik te veel beïnvloedt door mijn eigen bubbel…

@Verwijderd de hra afbouw raakte mij fors eerder, mijn bijtelling is ook hoger, puur door de hogere schaal.

[vickypollard]

Verwijderd schreef op woensdag 20 september 2023 @ 12:29:
[...]
... HRA is een draak maar zonder zou menig middeninkomen helemaal geen huis kunnen kopen.

Oorzaak of gevolg?

[Verwijderd]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 28-09-2023 11:49 ]

[vickypollard]

Verwijderd schreef op woensdag 20 september 2023 @ 12:33:
[...]


Beetje van beide. Grootste klapper is meetellen tweede inkomen geweest.

Maar schaf het maar af, denk niet dat vele hier daarmee blij zijn.

Ja mee eens, dat gaat pijn doen. Maar dat is natuurlijk omdat de situatie al niet lekker is nu.

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op woensdag 20 september 2023 @ 12:33:
Maar schaf het maar af, denk niet dat vele hier daarmee blij zijn.

Als het huurwaardeforfait er dan ook afgaat, alleen dat willen ze niet.

[hackerhater]

ZieMaar! schreef op woensdag 20 september 2023 @ 12:31:
Ik denk ook dat de hogere salarissen (zeg maar tussen 100k en 200k) al behoorlijk ‘opdraaien’ voor alle toeslagen ed. Dat is de groep die geen toeslagen krijgt, voor wie leaseauto’s (op een tijdje elektrisch na) nooit echt goedkoop zijn geweest, waar overwerk praktisch niet gecompenseerd wordt etcetera.

Euhm die inkomen zijn niet de doorsnee mensen hoor.
Zelfs als zelfstandige IT'er kom ik niet aan 1+ ton belastbaar inkomen. Ruim een ton omzet: sure, maar winst? Echt niet.

De groep die opdraaien voor alle toeslagen e.d. is de groep tussen like 40.000 en 100.000.
Dat is 1 a 2 modaal, de ZZP'ers, de bakker op de hoek, etc.

[ Voor 4% gewijzigd door hackerhater op 20-09-2023 12:43 ]

[Verwijderd]

Samenvatting van de NOS:


‘VVD komt op voor 'hardwerkende Nederlanders' die het krap hebben’


Deze hele prinsjesdagnota is o.a. gemaakt door de VVD. 😅 en nu doen ze net alsof ze VVD er is voor de normale Nederlander… zo doorzichtig.

Waarbij het jammer is dat de journalistiek hier niet kritisch over is.

[JohanR91]

Verwijderd schreef op woensdag 20 september 2023 @ 12:44:
Samenvatting van de NOS:


‘VVD komt op voor 'hardwerkende Nederlanders' die het krap hebben’


Deze hele prinsjesdagnota is o.a. gemaakt door de VVD. 😅 en nu doen ze net alsof ze VVD er is voor de normale Nederlander… zo doorzichtig.

Waarbij het jammer is dat de journalistiek hier niet kritisch over is.

Spijker en kop. Als de VVD wilde opkomen voor die Nederlanders hadden ze dat moeten doen in de Nota, niet met een bak loze verkiezingskreten achteraf.

[Joosie200]

Wat houdt een alleenverdiener over als die extra gaat werken of promotie krijgt?
Het antwoord staat in onderstaande tabel.
Rond modaal is het antwoord schokkend: slechts 10% van wat hij verdient
(1) pic.twitter.com/PzTnEBbkhx

— Pieter Omtzigt (@PieterOmtzigt) 20 september 2023

Na de avondshow nu ook door Omtzigt duidelijk aangekaart: het probleem van het onbestaan van het midden inkomen. Marginale druk gaat richting 90% tussen 40k en 47,5k bruto voor een alleenverdiener.

Precies een reden waarom NL kampioen deeltijd werken is want meer werken loont niet. Waarom van 24 of 32u naar 36u of 40u gaan als je vrije tijd kwijt bent en je voor die extra uren minder dan het minimumloon per uur extra werk overhoud. En Hermans van de VVD snapt dat idee niet, wil het niet snappen en zegt: met het pakket van 2 miljard zijn ook de Jan Modaal huishoudens mee geholpen. Nee. Die hebben 0 recht op zorgtoeslag, huurtoeslag, geen energie toeslag. Maar mogen dus wel sneller in de hoogste belastingschijf vallen en als doekje voor het bloeden krijgen ze lagere accijnzen op brandstof.

En dat van een partij die graag er prat op gaat: voor de hardwerkende Nederlander™ en werken moet lonen ©. Precies het effect van een oplopende marginale druk heb ik zelf ervaren. Met 20k extra bruto inkomen hou ik 6k netto over. Ik snap wel waarom NL kampioen deeltijd is. Hell ik draai 36u, 40u is niet mogelijk maar ben financieel niet veel slechter af met 32u of 28u. Zou het zelf moeten benutten maar een hoger bruto inkomen helpt weer bij een hypotheek. Waar ik dan weer maar 1% van het Funda aanbod kan betalen. Maar dat is een andere discussie.

Verder hebben de mensen met flink vermogen vaak geld in box 2 en 3 zitten en relatief weinig in box 1. Inkomen is aardig genivelleerd in box 1. Wil je de echt rijken aanpakken zul je moeten sleutelen aan box 2 en box 3. Een nieuw toptarief van 60% bij inkomens boven 80k inkomen gaat weinig effect hebben. De ceo's van grote bedrijven met dito inkomen spreiden het netjes.

[CVTTPD2DQ]

hoevenpe schreef op woensdag 20 september 2023 @ 11:40:
Wie gaat er 3 euro betalen voor een komkommer of 20 euro voor een Big Mac, bij welke uurtarief van het KDV is het goedkoper om zelf thuis te blijven?

Op dat moment ontdek je dat komkommers ook door robots geplukt kunnen worden, de tiener achter de balie bij de Mac ook vervangen kan worden door een beeldscherm, en dat de onbetaalbare ZZP'ende metselaar niet meer nodig is als je een huis met steenstrips bekleedt.

Kortom, je krijgt economische groei, de banenmarkt wordt minder krap, en die metselaar kan zich omscholen naar de echt belangrijke beroepen, zoals KDV-medewerker.

Veel goedbedoelde zorgen over "de economie" komen eigenlijk neer op het in stand willen houden van het deel van de economie met de laagste marges.

[Napo]

Verwijderd schreef op woensdag 20 september 2023 @ 12:33:
[...]


Beetje van beide. Grootste klapper is meetellen tweede inkomen geweest.

Maar schaf het maar af, denk niet dat vele hier daarmee blij zijn.

We hadden die keuze veel makkelijker kunnen maken toen de rente rond de 1% zat. Dan was de impact beperkter geweest.

Blij ermee zijn is één ding maar als je daardoor niet hoeft te bezuinigen op andere plekken of dat je kan investeren op andere plekken maakt het wel acceptabel. En er zijn natuurlijk vele vormen van afschaffen of beperken.

[Verwijderd]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 28-09-2023 11:49 ]

[CornermanNL]

Een loon van een paar ton is veel, maar niet genoeg voor echt snel vergaren van vermogen en de bijbehorende mogelijkheden tot kapitaal vlucht of ontwijking. De top mag best wat meer verdienen. Logisch, maar de miljoenen, vaak 10tallen waarmee nu gestrooid wordt die zijn het probleem.

De middenlonen zijn de kop van jut omdat in het huidige denkkader iedereen de top kan bereiken maar dat is simpelweg een illusie.

[Verwijderd]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 28-09-2023 11:49 ]

[Verwijderd]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 28-09-2023 11:49 ]

[TheBrut3]

Joosie200 schreef op woensdag 20 september 2023 @ 12:47:
En Hermans van de VVD snapt dat idee niet, wil het niet snappen en zegt: met het pakket van 2 miljard zijn ook de Jan Modaal huishoudens mee geholpen.

Volgens mij was dat niet het betoog van Hermans. Zoals ik het meekreeg heeft ze aangegeven dat die 2 miljard voor de laagste inkomens is. Echter dat er ook wat moet gebeuren voor de middeninkomens, waaronder de accijnsverhoging op brandstof niet volledig door laten gaan.

Edit; Dat is ook hoe nu.nl het verwoord, maar die noemen Omtzigt helemaal niet in hun blog:

GroenLinks-leider Jesse Klaver, die ook namens de PvdA het woord voert, probeert direct een afspraak te maken over een hoger minimumloon. Onder andere zijn partij pleit voor een verhoging.

Ook de VVD heeft de maatregel opgenomen in het verkiezingsprogramma, maar Hermans is voorzichtig met de toezegging om dat direct al te regelen voor volgend jaar. "Een verhoging van het minimumloon is niet mijn eerste keuze om voor volgend jaar iets extra's doen", zegt ze.

De VVD wil graag de middeninkomens iets extra's geven. Als dat lukt, dan valt er met steun van de liberalen misschien ook iets te regelen voor een hoger minimumloon, laat Hermans doorschemeren. "De VVD wil niet alléén naar de laagste inkomens kijken", aldus Hermans.

[ Voor 43% gewijzigd door TheBrut3 op 20-09-2023 13:00 ]

[icall5s]

bakvis schreef op woensdag 20 september 2023 @ 11:48:
[...]


Aan de andere kant betalen we aan ZZP metselaars wel 50-90ct per steen (en ze leggen 1200+ stenen per dag) wat bij een bevriende metselaar een jaaromzet oplevert van 200k... Ik snap nu dat nieuwbouw huizen onbetaalbaar worden.

Geweldig toch! Vraag en aanbod? Vrouwen willen dit werk sowieso niet doen en veel Nederlandse mannen ook niet meer. Ik zie veel EU-migranten in deze sector werken.

[Napo]

Verwijderd schreef op woensdag 20 september 2023 @ 12:51:
[...]


Toen de rente 1% was zaten er nog genoeg mensen met hypotheken op hogere tarieven. Of had je het alleen willen afschaffen voor nieuwe hypotheken? Met als gevolg dat de starter opnieuw pechgeneratie wordt en niemand van zijn HRA hypotheek en dus huis afwil, met verdere stagnering van de koopmarkt tot gevolg.

Het punt is dat je juist een periode hebt gehad waar afdoende hypotheken overgesloten zijn van een hoger tarief naar een lager tarief of dat je groter kon gaan wonen tegen dezelfde lasten.

Je krijgt dan inderdaad een sterfhuisconstructie en je had deels de situatie kunnen hebben dat het oversluiten van de hypotheek iets minder zou opleveren.

Houd je dan een populatie over die lastiger - zeker nu de rente hoger is - kan verhuizen? Wellicht maar ook daar had je nog wel de aftrekbaarheid kunnen regelen net zoals dat met aflossingsvrij is gedaan.


Maakt dat een nieuwe pechgeneratie? Potentieel maar niet per definitie. Zoals ook door de DNB onderkent wordt is de financieringsruimte een belangrijke - edoch niet de enige - drijfveer in de huizenprijzen.
De status quo behouden lijkt me niet het ideale uitgangspunt als we willen voorkomen dat _niemand_ er op achteruit gaat.

[Verwijderd]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 28-09-2023 11:49 ]

[hoevenpe]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 20 september 2023 @ 12:47:
Kortom, je krijgt economische groei, de banenmarkt wordt minder krap, en die metselaar kan zich omscholen naar de echt belangrijke beroepen, zoals KDV-medewerker.

Metselaars en pakketbezorgers massaal naar de KDV en zorg?
Zo werkt het toch niet...

[icall5s]

Verwijderd schreef op woensdag 20 september 2023 @ 13:01:
Zolang de vakbondslidmaatschappen laag blijven is er ook geen partij om de belangen van de overheid en het bedrijfsleven in toom te houden. De driehoek van onderlinge controle is in disbalans. De overheid en het bedrijfsleven hoeft de arbeider geen verantwoording af te leggen want de arbeider is geen collectief meer. Ondertussen lobbyed het bedrijfsleven er op los en bieden ze aantrekkelijke baantjes.

De reden dat ik het middeninkomen ontstegen ben is 100% te danken aan het feit dat ik in een sector werk met sterke vakbonden.

Moet je eens kijken wat er gebeurd als de helft van de verpleegsters onderwijzers en politieagenten bij de bond gaat.

Het zijn de vakbonden die hun achterban verraden hebben, in 1982 met het akkoord van Wassenaar. Hoogverraad door je belangenbehartiger. Daarom krijgen veel werknemers reeds 41 jaar een oneerlijke vergoeding. Het verbaasd me dat er destijds niemand gelynchd is.

[ZieMaar!]

hackerhater schreef op woensdag 20 september 2023 @ 12:42:
[...]


Euhm die inkomen zijn niet de doorsnee mensen hoor.
Zelfs als zelfstandige IT'er kom ik niet aan 1+ ton belastbaar inkomen. Ruim een ton omzet: sure, maar winst? Echt niet.

De groep die opdraaien voor alle toeslagen e.d. is de groep tussen like 40.000 en 100.000.
Dat is 1 a 2 modaal, de ZZP'ers, de bakker op de hoek, etc.

Precies mijn punt . Als je dat als hoge inkomens ziet, dan is het logisch dat je vindt dat de hoge inkomens er niet voor mogen opdraaien. Ik denk echter niet dat dat de echte hoge inkomens zijn.

[CVTTPD2DQ]

Verwijderd schreef op woensdag 20 september 2023 @ 12:51:
Toen de rente 1% was zaten er nog genoeg mensen met hypotheken op hogere tarieven. Of had je het alleen willen afschaffen voor nieuwe hypotheken? Met als gevolg dat de starter opnieuw pechgeneratie wordt en niemand van zijn HRA hypotheek en dus huis afwil, met verdere stagnering van de koopmarkt tot gevolg

Dat is nu al zo. Veel mensen die in het tijdperk van 5% rente een aflossingsvrije hypotheek hebben genomen, zullen nog steeds per maand meer hypotheekrenteaftrek terugkrijgen dan iemand die met 1% (of zelfs 2, 3%) annuitair heeft afgesloten. Als je het cumulatief over de hele hypotheekduur bekijkt is het verschil helemaal enorm: de aftrek daalt bij een annuitaire/lineaire hypotheek elk jaar, terwijl de aflossingsvrije leningen elk jaar opnieuw het maximale bedrag kunnen aftrekken.

Dat is een inkomenssubsidie die over het algemeen van jong naar oud, en van niet-vermogend naar vermogend zal vloeien. Met uitzonderingen, natuurlijk.

Verwijderd schreef op woensdag 20 september 2023 @ 12:54:
Artikel over dividendstrippen, geschatte verlies van inkomsten 26 miljard tot nu toe:

https://nos.nl/artikel/24...aar-experts-zijn-kritisch

Maar het zijn de mensen die een ton verdienen die het probleem zijn.

26 miljard, geschat, over een periode van 20 jaar. Begrijp me niet verkeerd, ik hoop dat elke cent kan worden teruggevorderd. Maar dit soort fraude is niet de oorzaak van alle begrotingsproblemen.

[hackerhater]

ZieMaar! schreef op woensdag 20 september 2023 @ 13:06:
[...]

Precies mijn punt . Als je dat als hoge inkomens ziet, dan is het logisch dat je vindt dat de hoge inkomens er niet voor mogen opdraaien. Ik denk echter niet dat dat de echte hoge inkomens zijn.

Inkomens boven de ton zie ik als hoge inkomens hoor, laat staan hoger dan 2 ton.
Tussen 40K en 1 ton niet, dat is het middeninkomen dat kapot belast wordt.

En mocht ik als ZZP'er ooit boven de ton belastbaar uitkomen en het deel boven de ton gaat naar 60 a 70% belasting: CARE. Ik eet er dan geen boterham minder om.

[CVTTPD2DQ]

hoevenpe schreef op woensdag 20 september 2023 @ 13:05:
Metselaars en pakketbezorgers massaal naar de KDV en zorg?
Zo werkt het toch niet...

Voornamelijk omdat we dat als samenleving geen "mannenwerk" vinden, en dat is blijkbaar belangrijker dan de vraag of het werk nodig is en of ze het zouden kunnen doen.

[hoevenpe]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 20 september 2023 @ 13:11:
Voornamelijk omdat we dat als samenleving geen "mannenwerk" vinden, en dat is blijkbaar belangrijker dan de vraag of het werk nodig is en of ze het zouden kunnen doen.

Hoeveel ouders zouden het fijn vinden als een vreemde man hun kleine kind gaat verschonen?
Het is niet voor niets dat zo weinig mannen in de KVD werken, of dat nou terecht is of niet.

[!GN!T!ON]

ZieMaar! schreef op woensdag 20 september 2023 @ 12:31:
Ik denk ook dat de hogere salarissen (zeg maar tussen 100k en 200k) al behoorlijk ‘opdraaien’ voor alle toeslagen ed. Dat is de groep die geen toeslagen krijgt, voor wie leaseauto’s (op een tijdje elektrisch na) nooit echt goedkoop zijn geweest, waar overwerk praktisch niet gecompenseerd wordt etcetera.

En dat is prima. Een (wat) hoger tarief voor boven de 100k kan echt prima, die verwachte uitstroom van talent valt echt wel mee. Als het puur om zoveel mogelijk netto euro’s zou gaan, was ik, en met mij vele anderen, allang weggeweest. Natuurlijk moet het redelijk blijven, maar ik denk dat veel van de wat hogere inkomens het niet zo erg vindt om wat bij te dragen. Ik denk dat dat vooral knelt binnen de inkomens waarbij het niet leidt tot iets minder overhouden maar om luxe inleveren. Dat speelt, over het algemeen, minder bij de groep van bijv 150k, maar wellicht ben ik te veel beïnvloedt door mijn eigen bubbel…

@Verwijderd de hra afbouw raakte mij fors eerder, mijn bijtelling is ook hoger, puur door de hogere schaal.

Ik haal jaarlijks nog niet eens 50k binnen en al die dingen die je opnoemt zoals geen toeslagen krijgen e.d. gelden ook allemaal voor mij en iedereen rond dat salaris. Volgens mij mag je met 100 tot 200k echt serieus hard in je handjes knijpen.

[crisp]

hoevenpe schreef op woensdag 20 september 2023 @ 13:16:
[...]

Hoeveel ouders zouden het fijn vinden als een vreemde man hun kleine kind gaat verschonen?

Qué? Zijn we in Nederland echt zo bekrompen geworden dan?

[staaltje]

Opvallend onderdeel van dit draadje vind ik dat er een enorme focus ligt op belastingen. Maar waarom kijkt niemand naar het verlagen of afschaffen van die toeslagen? Want dan wordt het wel weer interessanter om meer te werken en komen er ook een paar argumenten tegen hogere lonen te vervallen.

[!GN!T!ON]

YouTube: Werken kost geld | Tot op de bodem | De Avondshow met Arjen Lubach (S4)

Als ik dit zo zie overigens dan is het m.i. tijd om toeslagen ook te koppelen aan uren gewerkt per maand. Lijkt me compleet van de zotte dat goed opgeleide en verdiendende mensen thuis gaan zitten en toeslagen trekken terwijl ze dat eigenlijk helemaal niet nodig hebben en daar dan voor beloont worden met lekker korte werkweken ook nog. Daar zijn die toeslagen volgens mij nooit voor bedoeld en lijkt me ook niet houdbaar.

Eigenlijk zouden die toeslagen weg moeten, minimumloon flink omhoog. Dan kan die indirecte subsidie van bedrijven ook stoppen (mensen kunnen aannemen voor minder dan bestaansminimum en dit dan laten aanvullen door de belastingbetaler dmv legio toeslagen).

[ Voor 5% gewijzigd door !GN!T!ON op 20-09-2023 13:26 ]

[hackerhater]

staaltje schreef op woensdag 20 september 2023 @ 13:23:
Opvallend onderdeel van dit draadje vind ik dat er een enorme focus ligt op belastingen. Maar waarom kijkt niemand naar het verlagen of afschaffen van die toeslagen? Want dan wordt het wel weer interessanter om meer te werken en komen er ook een paar argumenten tegen hogere lonen te vervallen.

Het probleem is dat de lasten in dit land zo belachelijk hoog zijn dat mensen niet rond kunnen komen zonder die toeslagen. Om bijvoorbeeld de zorgtoeslag en huurtoeslag af te schaffen moeten of de inkomens zwaar omhoog OF die lasten flink omlaag.

Like ipv 700 huur en 300 toeslag, dan 400 huur.
ipv 150 zorgpremie en 85 zorgtoeslag, 65 euro premie.

Dit zou nog goedkoper zijn ook, want dan valt die administratie rond de toeslagen weg.
Maar dan zou de overheid wel weer de sociale huursector & zorg naar zich toe moeten trekken.
Aka de privatisering van de laatste 20 jaar terug moeten draaien.........

[ Voor 14% gewijzigd door hackerhater op 20-09-2023 13:35 ]

[Tombee]

BarendBotje schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 22:18:
https://youtu.be/7hON8QVuZrg?si=1SLYiBw0fsCiuOQu

Hier link naar het stuk in de uitzending van de avondshow met Arjen Lubach.

Als ik de miljoenennota goed begrijp wordt in 2024 alles nog sterker inkomensafhankelijk (hogere marginale belasting), dus dan wordt dit probleem nog groter. Toch?

[icall5s]

hoevenpe schreef op woensdag 20 september 2023 @ 13:05:
[...]

Metselaars en pakketbezorgers massaal naar de KDV en zorg?
Zo werkt het toch niet...

Dit soort personeel kan prima aan de bak in een fabriek, of een andere functie in de bouw/installatie.

[icall5s]

staaltje schreef op woensdag 20 september 2023 @ 13:23:
Opvallend onderdeel van dit draadje vind ik dat er een enorme focus ligt op belastingen. Maar waarom kijkt niemand naar het verlagen of afschaffen van die toeslagen? Want dan wordt het wel weer interessanter om meer te werken en komen er ook een paar argumenten tegen hogere lonen te vervallen.

Meerdere posters hier willen juist flink hogere lonen, na 41 jaar van loonmatiging. Waarom wil jij de lonen nog verder matigen?

[Adlermann]

hackerhater schreef op woensdag 20 september 2023 @ 13:11:
[...]


Inkomens boven de ton zie ik als hoge inkomens hoor, laat staan hoger dan 2 ton.
Tussen 40K en 1 ton niet, dat is het middeninkomen dat kapot belast wordt.

En mocht ik als ZZP'er ooit boven de ton belastbaar uitkomen en het deel boven de ton gaat naar 60 a 70% belasting: CARE. Ik eet er dan geen boterham minder om.

Ik zit er ook een beetje zo in. Ik verdien nu inmiddels 2.1x modaal bruto, maar langzaam vanuit onder modaal omhoog gekomen.Zelfs teruggevallen naar bijstandsniveau voor een langere tijd (52% laatsverdiende loon, van 2e jaar ziek richting de ww (ik moest eigenlijk een wia-keuring doen, maar die heb ik niet gedaan). Daarnaast hard zitten procederen richting het UWV om m'n uitkering omhoog te krijgen (gewonnen ook). Het ging maar over 2 maanden toen trouwens. Met 0 euro op de bank/spaarrekening weer vanuit niets begonnen. De nieuwe baan was iets boven modaal die ik kreeg in 2016.

En dat gaat echt langzaam dat weer omhoogklimmen, die marginale druk is al snel extreem hoog. Netto verdien je lang niet zoveel (zeker geen 2x ). Op een gegeven moment is het natuurlijk wel echt veel wat je gaat verdienen. Ik heb het zeker niet slecht, maar ik vind het zuur dat tot het tandvlees gaan en dan net je kop boven het maaiveld uitsteken dat het door gejank alweer als een 'ontzettend' hoog inkomen wordt gezien.

Ik begin nu op het inkomen te komen dat ik denk, wat hierboven kan prima nog iets meer bij. Maar van m'n 1000 euro loonsverhoging afgelopen maand mocht ik maar 440 zelf houden.......

Ik ben er wel klaar mee om de pinautomaat te zijn van de samenleving. Lage inkomens roepen altijd 'niet naar beneden schoppen middenklase', maar het is een vorm van wederkerige relatie.

[icall5s]

Adlermann schreef op woensdag 20 september 2023 @ 13:35:
[...]

Ik zit er ook een beetje zo in. Ik verdien nu inmiddels 2.1x modaal bruto, maar langzaam vanuit onder modaal omhoog gekomen.Zelfs teruggevallen naar bijstandsniveau voor een langere tijd (52% laatsverdiende loon, van 2e jaar ziek richting de ww (ik moest eigenlijk een wia-keuring doen, maar die heb ik niet gedaan). Daarnaast hard zitten procederen richting het UWV om m'n uitkering omhoog te krijgen (gewonnen ook). Het ging maar over 2 maanden toen trouwens. Met 0 euro op de bank/spaarrekening weer vanuit niets begonnen. De nieuwe baan was iets boven modaal die ik kreeg in 2016.

En dat gaat echt langzaam dat weer omhoogklimmen, die marginale druk is al snel extreem hoog. Netto verdien je lang niet zoveel (zeker geen 2x ). Op een gegeven moment is het natuurlijk wel echt veel wat je gaat verdienen. Ik heb het zeker niet slecht, maar ik vind het zuur dat tot het tandvlees gaan en dan net je kop boven het maaiveld uitsteken dat het door gejank alweer als een 'ontzettend' hoog inkomen wordt gezien.

Ik begin nu op het inkomen te komen dat ik denk, wat hierboven kan prima nog iets meer bij. Maar van m'n 1000 euro loonsverhoging afgelopen maand mocht ik maar 440 zelf houden.......

Ik ben er wel klaar mee om de pinautomaat te zijn van de samenleving. Lage inkomens roepen altijd 'niet naar beneden schoppen middenklase', maar het is een vorm van wederkerige relatie.

Maar wat verwacht je dan dat er gaat gebeuren? Jullie protesteren niet en jullie nemen ook geen ontslag uit protest. En leggen het werk niet neer om te demonstreren. De overheid heeft weinig te vrezen van jouw inkomensklasse.

[hackerhater]

Adlermann schreef op woensdag 20 september 2023 @ 13:35:
Ik ben er wel klaar mee om de pinautomaat te zijn van de samenleving. Lage inkomens roepen altijd 'niet naar beneden schoppen middenklase', maar het is een vorm van wederkerige relatie.

Ja en nee in mijn geval. Ik weet goed dat ik in de goede jaren zeker in de hogere middeninkomens zit met mijn 65 a 70K belastbaar inkomen (na alle aftrekposten!).

De enige reden waarom de laatste jaren (oké dit jaar was shit met de economie) het krapper was is omdat mijn partner het studeren is en ik dus alle kosten draag.
Maar dat ik uberhaupt haar kan laten studeren zonder schulden is telling.

En de laatste jaren heb ik een EV kunnen kopen, isolatie verbeteren, zonnepanelen op het dak, warmtepompen, etc. Deze hebben mijn lasten nog een flink stuk gedrukt.

Maar als ik dan naar mijn zus en zusje kijk die beiden in het onderwijs werken.... Beiden gezinnen lage midden inkomens met 2 werkende ouders.....
Dan kan ik niet anders denken van: haal het liever bij mij dan bij hen. De enige groep waar ik heen schop is de groep boven mij. Die massaal hun verantwoordelijkheid ontlopen.

@icall5s
Well als ZZP'er die niet aan NL gebonden is: wij zitten er serieus over te denken om over een paar jaar te emigreren.

[ Voor 12% gewijzigd door hackerhater op 20-09-2023 13:44 ]

[crisp]

Adlermann schreef op woensdag 20 september 2023 @ 13:35:
[...]

Ik begin nu op het inkomen te komen dat ik denk, wat hierboven kan prima nog iets meer bij. Maar van m'n 1000 euro loonsverhoging afgelopen maand mocht ik maar 440 zelf houden.......

Menigeen met een middeninkomen zou daar nogthans jaloers op zijn ...

[martwoutnl]

hackerhater schreef op woensdag 20 september 2023 @ 12:42:
De groep die opdraaien voor alle toeslagen e.d. is de groep tussen like 40.000 en 100.000.
Dat is 1 a 2 modaal, de ZZP'ers, de bakker op de hoek, etc.

En de ZZP'er mag meer belasting gaan betalen. Naast de doorzettende daling van de zelfstandigenaftrek gaan ze per 24 de MKB-winstvrijstelling ook verlagen. Die gaat van 14% naar 12,7% zag ik in het belastingplan. Ik kan dus meer geld opzij gaan zetten voor de belastingen. En dan zit ik nog niet in de hogere schijf. En zo zullen meer ZZP'ers dus minder over gaan houden vooral degene die geen recht op toeslagen hebben.

[hackerhater]

martwoutnl schreef op woensdag 20 september 2023 @ 13:45:
[...]


En de ZZP'er mag meer belasting gaan betalen. Naast de doorzettende daling van de zelfstandigenaftrek gaan ze per 24 de MKB-winstvrijstelling ook verlagen. Die gaat van 14% naar 12,7% zag ik in het belastingplan. Ik kan dus meer geld opzij gaan zetten voor de belastingen. En dan zit ik nog niet in de hogere schijf. En zo zullen meer ZZP'ers dus minder over gaan houden vooral degene die geen recht op toeslagen hebben.

Ja ik had het gezien Ik moet maar eens gaan doorrekenen of het ondertussen niet efficiënter is de boel naar een BV om te zetten. Maar ik kan dat wel dragen, de mkb'er op de hoek daaraan tegen?
Of de horeca ondernemer die met Covid al tig trappen heeft gekregen?

[ Voor 8% gewijzigd door hackerhater op 20-09-2023 13:48 ]

[Verwijderd]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 28-09-2023 11:49 ]

[GioStyle]

hackerhater schreef op woensdag 20 september 2023 @ 13:41:

Maar als ik dan naar mijn zus en zusje kijk die beiden in het onderwijs werken.... Beiden gezinnen lage midden inkomens met 2 werkende ouders.....
Dan kan ik niet anders denken van: haal het liever bij mij dan bij hen. De enige groep waar ik heen schop is de groep boven mij. Die massaal hun verantwoordelijkheid ontlopen.

Werken in het onderwijs? Wat moet ik me daarbij voorstellen? Een leraar op een middelbare school verdient echt niet weinig.

https://www.rijksoverheid...per%20maand%20(in%202023).

[staaltje]

icall5s schreef op woensdag 20 september 2023 @ 13:35:
[...]

Meerdere posters hier willen juist flink hogere lonen, na 41 jaar van loonmatiging. Waarom wil jij de lonen nog verder matigen?

Da's niet wat helemaal wat ik schrijf. Ik stel dat juist door het verminderen van toeslagen er argumenten tegen hogere lonen verdwijnen. Er zijn een paar posters geweest die stellen dat als er meer per uur zou worden betaald, er dan in het huidige systeem minder uren zouden worden gewerkt vanwege hetzelfde soort redenen als waarom er niet meer uren worden gewerkt: van het meerdere trek je onvoldoende profijt.
Het toeslagencircus zet de zaak in een impasse en die zou ik graag doorbroken zien.

[Insert12]

Verwijderd schreef op woensdag 20 september 2023 @ 13:01:
Zolang de vakbondslidmaatschappen laag blijven is er ook geen partij om de belangen van de overheid en het bedrijfsleven in toom te houden. De driehoek van onderlinge controle is in disbalans. De overheid en het bedrijfsleven hoeft de arbeider geen verantwoording af te leggen want de arbeider is geen collectief meer. Ondertussen lobbyed het bedrijfsleven er op los en bieden ze aantrekkelijke baantjes.

De reden dat ik het middeninkomen ontstegen ben is 100% te danken aan het feit dat ik in een sector werk met sterke vakbonden.

Moet je eens kijken wat er gebeurd als de helft van de verpleegsters onderwijzers en politieagenten bij de bond gaat.

Mja, ik zie nog steeds geen reden om lid te worden. Wat doen ze nou voor mij als 31 jarige?

Qua salaris en arbeidsvoorwaarden shop ik zelf wel rond en dat zet meer zoden aan de dijk dan de 5,5% CAO verhoging die ik per 1-1-2023 kreeg of de 3,5% CAO verhoging die ik per 1-1-2024 krijg. Daarna loop ik qua inflatiecorrectie nog slechts 14% achter en de werkgever lijkt niet van plan te zijn iets te doen. Dus rondkijken en ik krijg zo ineens een aanbod met minder reistijd en 25% meer salaris.

Voor oudere werknemers gebeurt wel een hoop, voor mij als jongere zie ik niks. Ik ga er altijd van uit dat ik het voor mijzelf goed moet regelen. De relatie werkgever-werknemer is voor mij ook puur zakelijk geworden.

[Verwijderd]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 28-09-2023 11:49 ]

[JeroenNietDoen]

staaltje schreef op woensdag 20 september 2023 @ 13:23:
Maar waarom kijkt niemand naar het verlagen of afschaffen van die toeslagen?

Die mensen krijgen die toeslagen voor een reden. Het probleem nu is dat wanneer ze meer gaan werken, minder toeslagen krijgen en er dus netto op achteruit gaan. Afschaffen of verlagen van die toeslagen betekent netto onder de streep hetzelfde, ze gaan er alsnog op achteruit.

Als je toeslagen wilt afschaffen zul je moeten zorgen dat de reden waarom ze die toeslagen uberhaupt nodig hadden gecompenseerd worden.

Overigens doen die toeslagen voor middeninkomens vanaf modaal niets, want die hebben geen recht op die toeslagen.

Reden waarom men zoveel naar die belastingen kijkt is dat meer werken weliswaar zorgt voor meer inkomen, maar ook voor meer belasting. Je inkomsten stijgen niet evenredig mee naar mate je meer gaat werken. Als jij 50% meer gaat werken maar daarvoor maar 22% meer inkomsten krijgt, dan kun je niet spreken over werken moet lonen want jouw werk gaat in verhouding minder lonen.

[GioStyle]

Insert12 schreef op woensdag 20 september 2023 @ 13:55:
[...]

Mja, ik zie nog steeds geen reden om lid te worden. Wat doen ze nou voor mij als 31 jarige?

Qua salaris en arbeidsvoorwaarden shop ik zelf wel rond en dat zet meer zoden aan de dijk dan de 5,5% CAO verhoging die ik per 1-1-2023 kreeg of de 3,5% CAO verhoging die ik per 1-1-2024 krijg. Daarna loop ik qua inflatiecorrectie nog slechts 14% achter en de werkgever lijkt niet van plan te zijn iets te doen. Dus rondkijken en ik krijg zo ineens een aanbod met minder reistijd en 25% meer salaris.

Voor oudere werknemers gebeurt wel een hoop, voor mij als jongere zie ik niks. Ik ga er altijd van uit dat ik het voor mijzelf goed moet regelen. De relatie werkgever-werknemer is voor mij ook puur zakelijk geworden.

En zie hier het individualisme waar werkgevers dankbaar gebruik van maken.

[JeroenNietDoen]

staaltje schreef op woensdag 20 september 2023 @ 13:53:
[...]


Da's niet wat helemaal wat ik schrijf. Ik stel dat juist door het verminderen van toeslagen er argumenten tegen hogere lonen verdwijnen. Er zijn een paar posters geweest die stellen dat als er meer per uur zou worden betaald, er dan in het huidige systeem minder uren zouden worden gewerkt vanwege hetzelfde soort redenen als waarom er niet meer uren worden gewerkt: van het meerdere trek je onvoldoende profijt.
Het toeslagencircus zet de zaak in een impasse en die zou ik graag doorbroken zien.

Ze willen niet meer betaald worden per uur, ze willen dat er meer overblijft van dat salaris.

[icall5s]

SCS schreef op woensdag 20 september 2023 @ 13:56:
[...]


Vakbonden komen voor hun leden op. Wat betekent het als jongeren geen lid worden? En maar klagen diezelfde jongeren.

Niet waar. Anders hadden ze het akkoord van Wassenaar niet gesloten. En de FNV sluit ook gewoon keihard mensen uit en buiten. Dus je bent gewoon glashard aan het liegen.

[Thomas18GT]

Insert12 schreef op woensdag 20 september 2023 @ 13:55:
[...]
De relatie werkgever-werknemer is voor mij ook puur zakelijk geworden.

Helemaal met je eens, vaak klagen mensen dat ze slechts een nummertje zijn bij een grote werkgever.

Perfect, zij zijn ook maar een loonstrook voor mij

[CornermanNL]

Insert12 schreef op woensdag 20 september 2023 @ 13:55:
[...]

Mja, ik zie nog steeds geen reden om lid te worden. Wat doen ze nou voor mij als 31 jarige?

Qua salaris en arbeidsvoorwaarden shop ik zelf wel rond en dat zet meer zoden aan de dijk dan de 5,5% CAO verhoging die ik per 1-1-2023 kreeg of de 3,5% CAO verhoging die ik per 1-1-2024 krijg. Daarna loop ik qua inflatiecorrectie nog slechts 14% achter en de werkgever lijkt niet van plan te zijn iets te doen. Dus rondkijken en ik krijg zo ineens een aanbod met minder reistijd en 25% meer salaris.

Voor oudere werknemers gebeurt wel een hoop, voor mij als jongere zie ik niks. Ik ga er altijd van uit dat ik het voor mijzelf goed moet regelen. De relatie werkgever-werknemer is voor mij ook puur zakelijk geworden.

Dat is leuk als je een beroep hebt in een sector met een chronisch tekort sinds mensenheugenis zoals de IT, wat sowieso al een sector was van vrije beroepen en weinig cao’s.

Zodra je het hebt over beroepen in grotere verbanden of waar de inwisselbaarheid hoger is, zijn vakbonden gewoon nodig om de belangen te behartigen. Maar ook daarbuiten in aanloop naar het maken van nieuwe wetgeving over arbeid. Daar zijn bonden ook belangrijk als tegenwicht.

Ook hier is het individualisme doorgeslagen. We denken het allemaal zelf beter te kunnen. De praktijk wijst echter uit dat dat niet zo is.

Maar ook de bonden zijn gevallen voor het derde weg en neo liberaal denken. Anders hadden ze nooit akkoord gegaan met de loonmatiging als uitruil voor behoud van banen. Wat een wassen neus bleek. En alle andere zaken beklonken in het begin van de jaren 80.

Er is niet 1 partij die niet in de val is getrapt. Dus moet ook iedereen nu opnieuw bij zichzelf te rade gaan en komen met een structureel plan voor een oplossing van de maatschappij brede impasse op het gebied van bestaanszekerheid.

[CVTTPD2DQ]

Insert12 schreef op woensdag 20 september 2023 @ 13:55:
Qua salaris en arbeidsvoorwaarden shop ik zelf wel rond en dat zet meer zoden aan de dijk dan de 5,5% CAO verhoging die ik per 1-1-2023 kreeg of de 3,5% CAO verhoging die ik per 1-1-2024 krijg. Daarna loop ik qua inflatiecorrectie nog slechts 14% achter en de werkgever lijkt niet van plan te zijn iets te doen. Dus rondkijken en ik krijg zo ineens een aanbod met minder reistijd en 25% meer salaris.

Als je met 9% loonsverhoging nog steeds ver achterloopt, dan is dit niet iets van de laatste jaren. Waarschijnlijk heb je dan al sinds 2018 geen inflatiecorrectie gekregen.

icall5s schreef op woensdag 20 september 2023 @ 14:00:
Niet waar. Anders hadden ze het akkoord van Wassenaar niet gesloten. En de FNV sluit ook gewoon keihard mensen uit en buiten. Dus je bent gewoon glashard aan het liegen.

Ach, dat conflict speelt al veel langer. In de jaren '30 werden NSB-leden ook uit de vakbonden geschopt. Als dank hebben die partijen tijdens de oorlog weer wraak genomen op de vakbonden. Extreemrechts en de vakbonden zijn als water en vuur.

[icall5s]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 20 september 2023 @ 14:07:
Ach, dat conflict speelt al veel langer. In de jaren '30 werden NSB-leden ook uit de vakbonden geschopt. Als dank hebben die partijen tijdens de oorlog weer wraak genomen op de vakbonden. Extreemrechts en de vakbonden zijn als water en vuur.

De PVV is niet extreemrechts, juist een vorm van het gematigde midden tussen extreem links en extreem rechts. Daarom dat naar verhouding ook meer allochtonen dan autochtonen op de PVV stemmen. Door dit onbenullige koffiedikkijken, meer kan ik er niet van maken, sluiten de vakbonden dus politieke vertegenwoordigers van allochtonen buiten. Tja, eigen schuld dan. En dan nog afvragen waarom allochtonen zich niet bij vakbonden aansluiten.

[CornermanNL]

Thomas18GT schreef op woensdag 20 september 2023 @ 14:05:
[...]


Helemaal met je eens, vaak klagen mensen dat ze slechts een nummertje zijn bij een grote werkgever.

Perfect, zij zijn ook maar een loonstrook voor mij

Dat is een zeer luxe positie die je dan hebt, en is geen uitgangspunt voor veel mensen. hier is een individuele positie waar maar wat graag op wordt gewezen als voorbeeld van zelfredzaamheid en wat veel aangevoerd is als de standaard van het zelf beter kunnen onderhandelen dan de vakbond of een ander collectief orgaan.

Maar zodra je positie anders is, lees zwakker dan gaat dat helemaal niet op en is een race naar de bodem gegarandeerd, immers voor jou 10 anderen.

Het is niet voor niets dat vakbonden als grootste opstakel worden gezien dat als eerste uit de weg moet in het streven naar marktwerking.

[TheBrut3]

Verwijderd schreef op woensdag 20 september 2023 @ 13:01:
Moet je eens kijken wat er gebeurd als de helft van de verpleegsters onderwijzers en politieagenten bij de bond gaat.

Hoeveel is dat nu dan? Als ik zo Google hebben bij de politie de NPB en ACP ieder zo'n 25.000 leden. Bij docenten heeft de AOb 83.000 leden, CNV Onderwijs 51.000 leden, FvOv 34.000 leden en dan zijn er nog wat kleinere bonden. Volgens mij zijn dat juist 2 voorbeelden waar nog relatief veel mensen bij een vakbond zitten.

[hackerhater]

GioStyle schreef op woensdag 20 september 2023 @ 13:53:
[...]


Werken in het onderwijs? Wat moet ik me daarbij voorstellen? Een leraar op een middelbare school verdient echt niet weinig.


[...]

Primair en bijzonder onderwijs. Het is niet dat ze weinig verdienen, maar met 1,5 FTE en 2 kinderen elk hebben ze het echt niet ruim. Al helemaal niet sinds de energie-prijzen absurd zijn geworden.

[Verwijderd]

.

[ Voor 112% gewijzigd door Verwijderd op 28-09-2023 11:48 ]

[Derby]

CornermanNL schreef op woensdag 20 september 2023 @ 14:16:
[...]

Maar zodra je positie anders is, lees zwakker dan gaat dat helemaal niet op en is een race naar de bodem gegarandeerd, immers voor jou 10 anderen.

Precies wat het kapitalisme graag ziet. Uitbuiting met als basis het dreigen met armoede. Accepteer een laag salaris of accepteer armoede. Daarom ook dat werkeloosheid moet blijven bestaan. Dat is goed voor het kunnen uitbuiten.

Het is niet voor niets dat vakbonden als grootste opstakel worden gezien dat als eerste uit de weg moet in het streven naar marktwerking.

Klopt helemaal.

Ik zie in dit draadje toch een hoop argumenten die voor socialisme spreken. Een systeem waar de middelen van productie toekomen aan de werknemers ipv een individu. Een systeem waarbij de winst wordt verdeelt over de mensen die het werk gedaan hebben ipv bij mensen die niet eens weten waar het bedrijf gevestigd is.

Een mens mag dromen toch?

[bie100]

icall5s schreef op woensdag 20 september 2023 @ 13:32:
[...]

Dit soort personeel kan prima aan de bak in een fabriek, of een andere functie in de bouw/installatie.

Spreken ze al van soorten ja als het om personeel gaat hoeveel soorten bestaan er dan?

[icall5s]

bie100 schreef op woensdag 20 september 2023 @ 14:47:
[...]


Spreken ze al van soorten ja als het om personeel gaat hoeveel soorten bestaan er dan?

Ja, soorten beroepsgroepen.

[Insert12]

GioStyle schreef op woensdag 20 september 2023 @ 13:58:
[...]


En zie hier het individualisme waar werkgevers dankbaar gebruik van maken.

En werknemers dus net zo. Een ander doet een beter aanbod? Dan daar heen. Zo een beetje jobhoppen heeft in mijn geval 2k bruto per maand opgeleverd de afgelopen drie jaar.

CornermanNL schreef op woensdag 20 september 2023 @ 14:06:
[...]


Dat is leuk als je een beroep hebt in een sector met een chronisch tekort sinds mensenheugenis zoals de IT, wat sowieso al een sector was van vrije beroepen en weinig cao’s.

Zodra je het hebt over beroepen in grotere verbanden of waar de inwisselbaarheid hoger is, zijn vakbonden gewoon nodig om de belangen te behartigen. Maar ook daarbuiten in aanloop naar het maken van nieuwe wetgeving over arbeid. Daar zijn bonden ook belangrijk als tegenwicht.

Ook hier is het individualisme doorgeslagen. We denken het allemaal zelf beter te kunnen. De praktijk wijst echter uit dat dat niet zo is.

Maar ook de bonden zijn gevallen voor het derde weg en neo liberaal denken. Anders hadden ze nooit akkoord gegaan met de loonmatiging als uitruil voor behoud van banen. Wat een wassen neus bleek. En alle andere zaken beklonken in het begin van de jaren 80.

Er is niet 1 partij die niet in de val is getrapt. Dus moet ook iedereen nu opnieuw bij zichzelf te rade gaan en komen met een structureel plan voor een oplossing van de maatschappij brede impasse op het gebied van bestaanszekerheid.

Installatietechniek. Dus sowieso een tekort en dat loopt alleen maar op de komende jaren. Dat is in vrijwel alle sectoren het geval. Ik maak er gebruik van, daar heb ik geen ander voor nodig.

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 20 september 2023 @ 14:07:
[...]


Als je met 9% loonsverhoging nog steeds ver achterloopt, dan is dit niet iets van de laatste jaren. Waarschijnlijk heb je dan al sinds 2018 geen inflatiecorrectie gekregen.


[...]


Ach, dat conflict speelt al veel langer. In de jaren '30 werden NSB-leden ook uit de vakbonden geschopt. Als dank hebben die partijen tijdens de oorlog weer wraak genomen op de vakbonden. Extreemrechts en de vakbonden zijn als water en vuur.

14% is wellicht wat overdreven, laat het eens 10% zijn over 2022 en 2023. Alsnog fors.

[hneel]

Verwijderd schreef op woensdag 20 september 2023 @ 13:56:
[...]


Vakbonden komen voor hun leden op. Wat betekent het als jongeren geen lid worden? En maar klagen diezelfde jongeren.

Looneisen van de bonden zijn duidelijk, die halen ze niet omdat ze nog amper slagkracht hebben.

Ik weet nog goed hoet het was toen ik zelf jong was. De bonden kwamen toen nadrukkelijk alleen op voor de belangen voor de 'gevestigden' (de boomers) en stonden ronduit vijandig tegenover jongeren die als indringers werden gezien.

Het meest sprekende voorbeeld: het HOS akkoord.

Waarom zou ik destijds als jongere lid worden van zo'n bond?

(Ik ben later nog wel lid geworden van het AVV. Destijds gepresenteerd als een alternatief voor de jongere generaties. Maar dat is sinds het vertrek van Mei Li Vos een beetje als een nachtkaars uit gegaan.)

[CornermanNL]

Insert12 schreef op woensdag 20 september 2023 @ 14:53:
[...]

En werknemers dus net zo. Een ander doet een beter aanbod? Dan daar heen. Zo een beetje jobhoppen heeft in mijn geval 2k bruto per maand opgeleverd de afgelopen drie jaar.
[...]

Installatietechniek. Dus sowieso een tekort en dat loopt alleen maar op de komende jaren. Dat is in vrijwel alle sectoren het geval. Ik maak er gebruik van, daar heb ik geen ander voor nodig.
[...]

14% is wellicht wat overdreven, laat het eens 10% zijn over 2022 en 2023. Alsnog fors.

Het belangrijkste woord is “ik”, de implicatie van veel van de betogen gaan dan uit van de impliciete aanname dat hetgeen de “ik” voor elkaar gekregen heeft dat de ander dat ook kan,
niet dat het onlogisch is dat als je de mogelijkheden hebt je er gebruik van kan maken, maar nog niet eens zo lang geleden was het ook in de techniek sappelen geblazen en daar heeft de vakbeweging toen voor een hoop mensen veel kunnen betekenen.

Het hele doorgeschoten individuele denken en geloof in zelfredzaamheid staat aan de basis van de huidige problemen. Op allerlei gebied. Je kan als individu lang tegen de stroom inzwemmen maar uiteindelijk ga je mee.

Dat effect heeft inmiddels ook de groep bereikt die er heilig van overtuigd was dat het hen niet kon overkomen. Een armoedeval, immers dat gebeurt hardwerkende mensen niet. En als het wel gebeurt, eigen schuld.

Dat denken en in die richting blijven stemmen voor een systeem dat bewezen niet werkt breekt veel mensen nu op.

Je hebt niet alleen het individu, je bent hoe dan ook onderdeel van de samenleving. En die kraakt. Dus tenzij je echt heel veel bezit, gaat het op den duur ook bij jou kraken.

[hoevenpe]

CornermanNL schreef op woensdag 20 september 2023 @ 15:47:
Dat effect heeft inmiddels ook de groep bereikt die er heilig van overtuigd was dat het hen niet kon overkomen. Een armoedeval, immers dat gebeurt hardwerkende mensen niet. En als het wel gebeurt, eigen schuld.

Het is imo precies andersom: het hele loongebouw van minimumloon tot 2x modaal wordt door alle regelingen, toeslagen, inkomensafhankelijke kortingen, etc. dusdanig in elkaar gedrukt dat de toegevoegde waarde van extra salaris en/of uren binnen die bandbreede minimaal is. Geen armoedeval maar een klevend vangnet zoals Lubach het noemde.

De overheid nivelleert als een dolle, van succesvolle zzp'ers wordt na de zelfstandigenaftrek nu ook de MKB-korting afgebouwd. Alles om het loongebouw samen te persen tot een eenheidsworst waar de netto verschillen steeds kleiner worden, de ruimte om zelf controle over je eigen leven en financien te houden steeds lastiger wordt.

Is de oplossing dan een hoger minimumloon en dat afromen van 2x modaal of moet de belasting op arbeid over de hele linie omlaag zodat de belastingdruk nergens boven de 50% uitkomt en ongelukkige cornercases van 90% of hoger vrijwel niet voor kunnen komen...

[Verwijderd]

.

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 28-09-2023 11:48 ]

[CornermanNL]

@hoevenpe de oplossing begint bij het herstel van collectieve verzekeringen. Een brede investering in infrastructuur, van innovatie, onderwijs, zorg enzovoort.

Iedere euro daarin heeft een mooie opbrengst, zeker in tijden van crisis, die zijn minder diep en duren minder lang.

Het houdt in dat we de boekhouders mentaliteit die binnen Europa heerst en waar de opvatting leeft dat de markt het wel oppakt overboord moeten gooien, en iets meer terug moeten naar een keynesiaans model.

En wat meer sociaal inbrengen in het beleid. Het risico meer samen dragen. Zoals ik al eerder aangaf is het ook hogere lonen en het uitbannen van de bizarre pieken. Het alleen aan de belasting en dus ook toeslagen kant oplossen gaat niet lukken, dat doet het al 30 jaar niet.

Accepteren dat als individu je verzekeren tegen grote risico’s te duur is en vaak niet eens mogelijk.

De eenheidsworst wordt voornamelijk gevoed door de carousel van meer marktwerking en meer compenseren voor mensen die uit de carousel vallen. Dat moet worden betaald door de mensen die er nog in zitten. Omdat we maar blijven prediken dat we er met bezuinigen en marktwerking wel komen.

We moeten weg van de angst voor meer arbeidszekerheid, stabiliteit is de basis. We weten inmiddels waar het schuurt maar durven geen knopen door te hakken,