Het (on)bestaan van het middeninkomen

[ByteMe_]

Ferr9 schreef op maandag 18 september 2023 @ 21:36:
Fascinerend om te zien hoe dit topic toch altijd weer terugkomt op hij-vs-zij.

Ik ben het gedeeltelijk met @BarôZZa eens, ken namelijk een heleboel mensen met prima inkomens die gewoon elke maand hun geld opmaken, voornamelijk aan onzin. Laten we zeggen de consumenten die de economie draaiende houden, zonder dat ze door hebben dat ze er zelf niet heel veel gelukkiger van worden.

Ik ken ook een paar mensen zoals @superkoex9 die (net) konden rondkomen en, ondanks soms een salarisverhoging, opeens elke maand tekort komen. Triest om te zien, goede mensen met prima inkomens die buiten hun schuld om in de problemen komen.

Het grootste probleem is m.i. nog steeds de overheid die steeds meer uitgeeft maar waar in verhouding steeds minder nuttigs voor terug komt. Welvaart krijg je door industrie, bedrijvigheid en commercie. Herverdeling leidt vrijwel nooit tot een substantieel hoger welvaartsniveau.

Ik vind het ook ironisch hoe wij thuis (met ook 1 inkomen) enkele jaren terug het beter hadden dan nu, terwijl ik in de tussentijd ook enkele salarisverhogingen heb gehad. Kleding heb ik al heel lang niet gekocht (alleen voor kind), gadgets niet, dure vakanties zijn al >5 jaar niet gebeurt (alleen NL vakanties). En nog is het K met P. Elke maand ergeren dat je weer over het maandbudget gaat van boodschappen of weer onverwachte rekeningen .

Het is een grote poppenkast. En de politieke veroorzakers hebben snel het veld geruimd

Het enige goede is dat we wel sociaal huren, daarbij volledig schuldenvrij. Terwijl we eigenlijk nu over die grens heen zitten qua inkomen om hier te mogen wonen. Anders was het vrije sector geworden en konden we minimaal €1000 dokken, nu is het 'slechts' €700 betalen. Maar goed, die andere rekeningen stijgen ook lekker mee.

[vickypollard]

.

[ Voor 99% gewijzigd door vickypollard op 18-09-2023 22:12 ]

[zacht]

ByteMe_ schreef op maandag 18 september 2023 @ 21:58:
[...]

Ik vind het ook ironisch hoe wij thuis (met ook 1 inkomen) enkele jaren terug het beter hadden dan nu, terwijl ik in de tussentijd ook enkele salarisverhogingen heb gehad. Kleding heb ik al heel lang niet gekocht (alleen voor kind), gadgets niet, dure vakanties zijn al >5 jaar niet gebeurt (alleen NL vakanties). En nog is het K met P. Elke maand ergeren dat je weer over het maandbudget gaat van boodschappen of weer onverwachte rekeningen .

Het is een grote poppenkast. En de politieke veroorzakers hebben snel het veld geruimd

Het enige goede is dat we wel sociaal huren, daarbij volledig schuldenvrij. Terwijl we eigenlijk nu over die grens heen zitten qua inkomen om hier te mogen wonen. Anders was het vrije sector geworden en konden we minimaal €1000 dokken, nu is het 'slechts' €700 betalen. Maar goed, die andere rekeningen stijgen ook lekker mee.

Maar is dat middeninkomens-specifiek, of geldt dit voor iedereen? Mijn sociale kring is qua inkomen nogal gevarieerd, van uitkering tot grootverdiener, en naar wat ik hoor is iedereen er op achteruit gegaan de laatste jaren.

[ Voor 0% gewijzigd door zacht op 19-09-2023 08:39 . Reden: Typo ]

[CornermanNL]

De hele discussie over of je al dan niet kan anticiperen op stijging van kosten is eenvoudig met nee te beantwoorden, er is niet voor niets een inflatie doel van 2%.

Op die 2% zou je kunnen plannen, ware het niet dat we vele jaren loonmatiging achter de rug hebben en je dus inkomens hebt die steeds minder ruimte over hebben om wat opzij te zetten. Dan is er ineens een snel stijgende inflatie en ben je eerst heel snel door je minimale maandelijkse ruimte heen en daarna snel door je spaarpot. En dan is er een structureel tekort aan inkomen. Daar valt niet op te plannen en niet voor te sparen. Het gaat eenvoudigweg te snel.

Dat is het vervelende van exponentieel stijgende prijzen.

[Cyberpope]

dawg schreef op maandag 18 september 2023 @ 21:31:
[...]

In de Parlementaire Enquête Toeslagenschandaal verhoren afgelopen week kon je horen dat pakweg 95% van de uitkeringsgerechtigden zich gewoon aan de regels houdt.

En pak dat vooral die mensen aan die dit soort mensen zwart inhuren. Die houden het primair instand.

[bRuud83]

Als het middeninkomen al moeilijk krijgt dan is er toch echt iets mis. Zelf verdien ik met mijn vrouw anderhalf modaal en daar kon ik altijd prima van rondkomen, maar ik merk dat ik steeds meer per maand moet toeleggen. Dan heb ik bijvoorbeeld al Netflix en Disney Plus opgezegd, overgestapt naar een goedkoper internetabo, huismerken bij de supermarkt en ik ga de 50 Euro regel voor benzine toepassen. (tot 50 Euro tanken om de 2 weken). De rest fietsen en autoritten zoveel mogelijk beperken. Ik hou mijn hart vast voor komend jaar als de benzineprijzen en zorgverzekering nog meer fors omhoog gaan.

[ Voor 3% gewijzigd door bRuud83 op 19-09-2023 13:31 ]

[DropjesLover]

bRuud83 schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 13:18:
Als het middeninkomen al moeilijk krijgt dan is er toch echt iets mis. Zelf verdien ik met mijn vrouw anderhalf modaal en daar kon ik altijd prima van rondkomen, maar ik merk dat ik steeds meer per maand moet toeleggen. Dan heb ik bijvoorbeeld al Netflix en Disney Plus opgezegd, overgestapt naar een goedkoper internetabo, huismerken bij de supermarkt en ik ga de 50 Euro regel voor benzine toepassen. (tot 50 Euro tanken om de 2 weken). De rest fietsen en autoritten zoveel mogelijk beperken. Ik hou mijn hart vast voor komend jaar als de benzineprijzen en zorgverzekering nog meer fors omhoog gaan.

Hier met 2,5x modaal bijna hetzelfde.
Maar alle besparingen die ik kan verzinnen vallen in het niet bij de kosten voor kinderdagverblijf + buitenschoolse opvang (2 kinderen, 4 dagen, voor ons netto €1200). Dan voelt het niet echt nuttig om €15 te besparen op een andere auto-verzekering. Ik ben al gewisseld van werkgever zodat ik op de fiets naar werk ga in plaats van de dagelijkse 90km retour in de auto...

En geen idee waardoor, maar een aantal kleine uitgaven maken dat ik afgelopen maand ineens in fors uit de reserves moest bijplussen

Het enige wat echt aan de horizon gloort is dat de jongste over 1,5 jaar naar school gaat, in plaats van kinderdagverblijf...

[ Voor 4% gewijzigd door DropjesLover op 19-09-2023 13:47 ]

[Cid Highwind]

BarôZZa schreef op maandag 18 september 2023 @ 21:07:
[...]


Mensen kijken me anders standaard raar aan als ik vertel dat ik pre-paid heb in plaats van een mobiel abo. Of dat ik al jaren geen tv-abo heb. Of nu woon in een klein appartement terwijl we groter kunnen betalen. Of dat ik maximale eigen risico heb bij m'n zorgverzekering en elk jaar switch naar de goedkoopste. Of dat ik bijna alle kleding met 50-80% korting in de uitverkoop koop. Of als ik niet in de zomer op vakantie ga(Nederland is prima in de zomer), maar in het laagseizoen met een backpackie en vaak voedsel uit de supermarkt en alle tourist traps skip(wel verre bestemming). Of dat ik m'n koffie zelf maal in plaats van aluminium cups te gebruiken. Of dat ik in shape blijf met een paar hardloopschoenen en gewichten + bankje in huis zonder sportschoolabo. Dat ik geen krantenabo's heb of meedoe aan loterijen. Of dat ik bijna alleen maar vers eet van de markt in plaats van diepvriezer airfryer troep en plastic bakjes bewerkt vlees van de AH. Of dat ik vaak buiten de deur eet met een fles water in plaats van wijntjes en zo de rekening de helft lager is. Of dat ik bijna alles lopend of met de fiets(tweedehands barrel) doe etc etc.

Het gros van de mensen strooit met geld zonder het te weten. En die zullen het de komende jaren alleen maar moeilijker krijgen. Je kan blijven zeuren tot je een ons weegt of je past je aan, maar dat is natuurlijk nooit de populairste boodschap zoals je kan zien.

Een hoop woorden voor iets wat wederom neerkomt op "hadden ze maar een bammetje moeten smeren in plaats van avocado toast eten"

Maar laat het probleem nu net zijn dat, als je net buiten de boot viel, er juist niet tegenop te sparen valt want een verdubbeling van salaris en spaargeld zorgt er bij een verdubbeling van de huizenprijzen voor dat je nog altijd op precies dezelfde positie staat. 10.000 meer of minder maakt niks uit wanneer een beoogde hypotheek een ton te laag is. En dat je dus in de tussentijd op de vrije markt mag huren, helpt dus ook niet om dat gat in te lopen.

Je hebt gelijk dat het echt heel makkelijk is maandelijks 100 Euro enkel aan abonnementen kwijt te zijn. Maar ook dat is slechts 1200 Euro op jaarbasis en is op de totaalsom van een woning eigenlijk slechts geneuzel in de marge.

[BarôZZa]

Cid Highwind schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 16:17:
[...]
Een hoop woorden voor iets wat wederom neerkomt op "hadden ze maar een bammetje moeten smeren in plaats van avocado toast eten"

Maar laat het probleem nu net zijn dat, als je net buiten de boot viel, er juist niet tegenop te sparen valt want een verdubbeling van salaris en spaargeld zorgt er bij een verdubbeling van de huizenprijzen voor dat je nog altijd op precies dezelfde positie staat. 10.000 meer of minder maakt niks uit wanneer een beoogde hypotheek een ton te laag is. En dat je dus in de tussentijd op de vrije markt mag huren, helpt dus ook niet om dat gat in te lopen.

Je hebt gelijk dat het echt heel makkelijk is maandelijks 100 Euro enkel aan abonnementen kwijt te zijn. Maar ook dat is slechts 1200 Euro op jaarbasis en is op de totaalsom van een woning eigenlijk slechts geneuzel in de marge.

Als alles verdubbelt en je je positie niet verbetert en iedereen even hard heeft gespaard, dan is het logisch dat je op dezelfde plek staat. Dat is natuurlijk je eigen schuld. Als je jezelf niet binnen 5 jaar naar een betere functie toewerkt, hoe kan je dan verwachten dat je op een andere positie zal staan.

100 euro per maand is 1200 per jaar, maar na 5 jaar is dat een gat van 6000 euro. Afhankelijk van hoeveel spaargeld je hebt kan dat een wereld van verschil zijn. 0 euro of 6000 achter de hand is verandert je leven substantieel. Spaar een paar honderd euro per maand uit en het zijn tienduizenden euro's die je wel of niet hebt. Genoeg om niet met samengeknepen billen te zitten als de gasprijs omhoog gaat oid en een wereld van verschil van hoe je in het leven staat imo. Tenzij een groot huis je allergrootste doel is natuurlijk, maar daar geef ik geen drol om.

[pjot1]

BarôZZa schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 17:20:
[...]

Als alles verdubbelt en je je positie niet verbetert en iedereen even hard heeft gespaard, dan is het logisch dat je op dezelfde plek staat. Dat is natuurlijk je eigen schuld. Als je jezelf niet binnen 5 jaar naar een betere functie toewerkt, hoe kan je dan verwachten dat je op een andere positie zal staan.

100 euro per maand is 1200 per jaar, maar na 5 jaar is dat een gat van 6000 euro. Afhankelijk van hoeveel spaargeld je hebt kan dat een wereld van verschil zijn. 0 euro of 6000 achter de hand is verandert je leven substantieel. Spaar een paar honderd euro per maand uit en het zijn tienduizenden euro's die je wel of niet hebt. Genoeg om niet met samengeknepen billen te zitten als de gasprijs omhoog gaat oid en een wereld van verschil van hoe je in het leven staat imo. Tenzij een groot huis je allergrootste doel is natuurlijk, maar daar geef ik geen drol om.

Ook dit vind ik erg kort door de bocht. Niet iedereen is in staat om meer te gaan verdienen. Juist de middeninkomens zijn hele normale banen waar er met een paar 100 de rek er wel uit is. Niet iedereen is geschikt als piloot, ceo of iets dergelijks.

Ja! Sparen! Hoe ga je dat doen als je al niks meer overhoudt? En je dus al leeft als,

Mensen kijken me anders standaard raar aan als ik vertel dat ik pre-paid heb in plaats van een mobiel abo. Of dat ik al jaren geen tv-abo heb. Of nu woon in een klein appartement terwijl we groter kunnen betalen. Of dat ik maximale eigen risico heb bij m'n zorgverzekering en elk jaar switch naar de goedkoopste. Of dat ik bijna alle kleding met 50-80% korting in de uitverkoop koop. Of als ik niet in de zomer op vakantie ga(Nederland is prima in de zomer), maar in het laagseizoen met een backpackie en vaak voedsel uit de supermarkt en alle tourist traps skip(wel verre bestemming). Of dat ik m'n koffie zelf maal in plaats van aluminium cups te gebruiken. Of dat ik in shape blijf met een paar hardloopschoenen en gewichten + bankje in huis zonder sportschoolabo. Dat ik geen krantenabo's heb of meedoe aan loterijen. Of dat ik bijna alleen maar vers eet van de markt in plaats van diepvriezer airfryer troep en plastic bakjes bewerkt vlees van de AH. Of dat ik vaak buiten de deur eet met een fles water in plaats van wijntjes en zo de rekening de helft lager is. Of dat ik bijna alles lopend of met de fiets(tweedehands barrel) doe etc etc.

Oplossing is dan niet eten en zeker geen koffie.

[Wimo.]

DropjesLover schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 13:46:
[...]

Hier met 2,5x modaal bijna hetzelfde.
Maar alle besparingen die ik kan verzinnen vallen in het niet bij de kosten voor kinderdagverblijf + buitenschoolse opvang (2 kinderen, 4 dagen, voor ons netto €1200). Dan voelt het niet echt nuttig om €15 te besparen op een andere auto-verzekering. Ik ben al gewisseld van werkgever zodat ik op de fiets naar werk ga in plaats van de dagelijkse 90km retour in de auto...

En geen idee waardoor, maar een aantal kleine uitgaven maken dat ik afgelopen maand ineens in fors uit de reserves moest bijplussen

Het enige wat echt aan de horizon gloort is dat de jongste over 1,5 jaar naar school gaat, in plaats van kinderdagverblijf...

Dit is een bewuste keuze. Kinderen kosten heel veel geld. Je kiest voor een carrière boven opvoeden van je kinderen. Dat is een keuze die geld kost. We gaan de komende jaren allemaal armer worden, wen er maar aan.

[CornermanNL]

Het is niet verrassend dat steeds meer inkomensgroepen de pijn van het neo liberale en derde weg denken gaan voelen, het is uitgebreid onderzocht en beschreven door allerlei wetenschappers, de bekendste zijn Piketty, met zijn uiteenzetting over kapitaal en later over ideologie en kapitaal, Joseph Stiglitz over de verkeerde opzet van de euro en de problemen op voornamelijk de begrotingsdiscipline.

Dan nog een hele rits aan onderzoeken op sociaal maatschappelijk vlak, waarom zelfredzaamheid maar heel beperkt onderdeel uitmaakt van het succes van mensen maar de infrastructuur, en de toegang daartoe en de bestaanszekerheid leidend zijn.

Dan de uitholling van de slagkracht van de overheid en het gebrek aan lange termijn innovatie, onder andere onderzocht en beschreven door Mariana Mazzucato.

Maar we blijven volharden in het idee dat je met een kleine overheid en marktwerking alle problemen wel oplost. En je met hard werken en de zelfredzaamheid er als vanzelf wel komt.

Maar zo werkt het systeem niet, en dat is keer op keer bewezen. Maar we blijven erop stemmen. En die ideeën zijn niet perse links of rechts maar leven van links tot rechts. En we blijven erin trappen.

[DropjesLover]

Wimo. schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 17:39:
[...]


Dit is een bewuste keuze. Kinderen kosten heel veel geld. Je kiest voor een carrière boven opvoeden van je kinderen. Dat is een keuze die geld kost. We gaan de komende jaren allemaal armer worden, wen er maar aan.

Met niet/minder werken gaan we er financieel nog flink meer op achteruit, een gezin onderhouden (en nog wat klein leuks doen) op 1 inkomen is een utopie tegenwoordig.
Maar we hebben beiden ook een baan van type en niveau waar minder dan 4 dagen gewoon niet kan/past, te veel continu lopende zaken.

[JeroenNietDoen]

Wimo. schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 17:39:
[...]
Je kiest voor een carrière

De jaren 80 belden...


Tegenwoordig is de maatschappij ingericht op 2 verdieners.

[aljooge]

CornermanNL schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 17:50:
Het is niet verrassend dat steeds meer inkomensgroepen de pijn van het neo liberale en derde weg denken gaan voelen, het is uitgebreid onderzocht en beschreven door allerlei wetenschappers, de bekendste zijn Piketty, met zijn uiteenzetting over kapitaal en later over ideologie en kapitaal, Joseph Stiglitz over de verkeerde opzet van de euro en de problemen op voornamelijk de begrotingsdiscipline.

Dan nog een hele rits aan onderzoeken op sociaal maatschappelijk vlak, waarom zelfredzaamheid maar heel beperkt onderdeel uitmaakt van het succes van mensen maar de infrastructuur, en de toegang daartoe en de bestaanszekerheid leidend zijn.

Dan de uitholling van de slagkracht van de overheid en het gebrek aan lange termijn innovatie, onder andere onderzocht en beschreven door Mariana Mazzucato.

Maar we blijven volharden in het idee dat je met een kleine overheid en marktwerking alle problemen wel oplost. En je met hard werken en de zelfredzaamheid er als vanzelf wel komt.

Maar zo werkt het systeem niet, en dat is keer op keer bewezen. Maar we blijven erop stemmen. En die ideeën zijn niet perse links of rechts maar leven van links tot rechts. En we blijven erin trappen.

Bedoel je nu te zeggen dat het middeninkomen nu nog verder kan worden genivelleerd en de toeslagen nog verder kunnen worden verhoogd zodat werken helemaal niet meer loont?

[icall5s]

BarôZZa schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 17:20:
[...]

Als alles verdubbelt en je je positie niet verbetert en iedereen even hard heeft gespaard, dan is het logisch dat je op dezelfde plek staat. Dat is natuurlijk je eigen schuld. Als je jezelf niet binnen 5 jaar naar een betere functie toewerkt, hoe kan je dan verwachten dat je op een andere positie zal staan.

100 euro per maand is 1200 per jaar, maar na 5 jaar is dat een gat van 6000 euro. Afhankelijk van hoeveel spaargeld je hebt kan dat een wereld van verschil zijn. 0 euro of 6000 achter de hand is verandert je leven substantieel. Spaar een paar honderd euro per maand uit en het zijn tienduizenden euro's die je wel of niet hebt. Genoeg om niet met samengeknepen billen te zitten als de gasprijs omhoog gaat oid en een wereld van verschil van hoe je in het leven staat imo. Tenzij een groot huis je allergrootste doel is natuurlijk, maar daar geef ik geen drol om.

Hoezo is dat je eigen schuld? Lijkt mij meer een gevolg van monetair beleid, loonmatigingsbeleid, woonbeleid en immigratie, zelfs fiscaal en emancipatiebeleid (twee alleenstaanden hebben meer woningen nodig dan een koppel) iets waar je zelf geen schuld aan hebt. Deels omdat veel van die beslissingen al gemaakt zijn voor je geboren werd. Veel personen die hier reageren zijn geboren na het akkoord van Wassenaar.
Ik denk dat jij heel veel gevolgen aan individuele beslissingen toeschrijft, terwijl je dit niet kunt onderbouwen.

[ Voor 3% gewijzigd door icall5s op 19-09-2023 18:33 ]

[Wimo.]

JeroenNietDoen schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 18:29:
[...]

De jaren 80 belden...


Tegenwoordig is de maatschappij ingericht op 2 verdieners.

2024 staat in de wacht. Misschien moet je daar de focus eens op leggen.

[JeroenNietDoen]

DropjesLover schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 13:46:
[...]
Hier met 2,5x modaal bijna hetzelfde.
Maar alle besparingen die ik kan verzinnen vallen in het niet bij de kosten voor kinderdagverblijf + buitenschoolse opvang (2 kinderen, 4 dagen, voor ons netto €1200). Dan voelt het niet echt nuttig om €15 te besparen op een andere auto-verzekering. Ik ben al gewisseld van werkgever zodat ik op de fiets naar werk ga in plaats van de dagelijkse 90km retour in de auto...

En geen idee waardoor, maar een aantal kleine uitgaven maken dat ik afgelopen maand ineens in fors uit de reserves moest bijplussen

Het enige wat echt aan de horizon gloort is dat de jongste over 1,5 jaar naar school gaat, in plaats van kinderdagverblijf...

Het ergste is dat wanneer je dan denkt van héhé ik heb wat besparingen gedaan, je jaarlijkse CAO verhoging en eventuele functietrede erin komen, eindelijk een beetje lucht. Komt prinsjesdag om de hoek met de mededeling dat je zorgpremie wederom omhoog gaat, je vanaf 1 Januari de volle mep accijns er weer bij krijgt, en de zorg- en huurtoeslag omhoog gaat waar jij toch al geen fuck recht op. Weg is die ruimte die je gecreëerd hebt, mag je weer opnieuw beginnen met in het vooruitzicht dat volgend jaar het riedeltje gewoon weer opnieuw begint.

"WeRkEn MoEt LoNeN"....

[gekkie]

BarôZZa schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 17:20:
[...]

Als alles verdubbelt en je je positie niet verbetert en iedereen even hard heeft gespaard, dan is het logisch dat je op dezelfde plek staat. Dat is natuurlijk je eigen schuld. Als je jezelf niet binnen 5 jaar naar een betere functie toewerkt, hoe kan je dan verwachten dat je op een andere positie zal staan.

100 euro per maand is 1200 per jaar, maar na 5 jaar is dat een gat van 6000 euro. Afhankelijk van hoeveel spaargeld je hebt kan dat een wereld van verschil zijn. 0 euro of 6000 achter de hand is verandert je leven substantieel. Spaar een paar honderd euro per maand uit en het zijn tienduizenden euro's die je wel of niet hebt. Genoeg om niet met samengeknepen billen te zitten als de gasprijs omhoog gaat oid en een wereld van verschil van hoe je in het leven staat imo. Tenzij een groot huis je allergrootste doel is natuurlijk, maar daar geef ik geen drol om.

Ik heb het idee dat het hem er meer om ging dat je de grotere sprong naar een ogenschijnlijk voordeligere / beter renderende eigen woning moeilijk(er) meer kunt maken vanuit een vrij sector huur woning.
Je krijgt het geld vrij moeilijk snel genoeg bij elkaar gespaard om met eigen geld een deuk in een pakje boter te kunnen slaan op de huidige woningmarkt. En derhalve dat je je financiële positie vanuit een huurpositie bijna niet kunt verbeteren door van huren over te gaan op koop waarbij de mate waarin je inkomsten op gaan aan wonen wellicht wat zou kunnen dalen (en het in ieder geval op z'n minst in stenen gebakken eigen vermogen wordt).

[zacht]

JeroenNietDoen schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 18:35:
[...]

Het ergste is dat wanneer je dan denkt van héhé ik heb wat besparingen gedaan, je jaarlijkse CAO verhoging en eventuele functietrede erin komen, eindelijk een beetje lucht. Komt prinsjesdag om de hoek met de mededeling dat je zorgpremie wederom omhoog gaat, je vanaf 1 Januari de volle mep accijns er weer bij krijgt, en de zorg- en huurtoeslag omhoog gaat waar jij toch al geen fuck recht op. Weg is die ruimte die je gecreëerd hebt, mag je weer opnieuw beginnen met in het vooruitzicht dat volgend jaar het riedeltje gewoon weer opnieuw begint.

"WeRkEn MoEt LoNeN"....

De boodschap werd mooi verpakt, maar de zorgtoeslag gaat juist omlaag in 2024 t.o.v. 2023.
Verder zag ik weer mooi geschuif met een stijgende arbeidskorting en daarnaast een stijgend percentage van de laagste belastingschijf.
Niemand gaat er op vooruit, er gaan hooguit mensen er minder op achteruit.

[Mfpower]

Die arbeidskorting is me een doorn in het oog. Mijn vrouw die helaas arbeidsongeschikt is heeft daar helemaal niets aan. Omtzigt heeft dit ook al valker aangekaart. Hierdoor kan iemand met een wia, uitkering of pensioen bruto op papier er redelijk goed uitzien maar duizenden euro’s minder krijgen dan een werkende en daardoor niet meer rondkomen. Laten ze de algemene heffingskorting eens verhogen.

[pjot1]

Nou, de plannen zijn nogal koekje van eigen deeg.

https://www.rtlnieuws.nl/...rt-koopkracht-maatregelen

Als je een koophuis hebt, geen kinderen dan ben je zoals gewoonlijk de Sjaak. Kortom middeninkomens gaan er weer op achteruit... De kortingen die je krijgt vullen het gat wel weer met andere belastingen. Bovendien is de brandstof accijnzenkorting nog niet zeker en het is nog geen 2024...

[bie100]

JeroenNietDoen schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 18:29:
[...]

De jaren 80 belden...

Hoop het niet waren slechte jaren no future periode

[aljooge]

Mfpower schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 19:13:
Die arbeidskorting is me een doorn in het oog. Mijn vrouw die helaas arbeidsongeschikt is heeft daar helemaal niets aan. Omtzigt heeft dit ook al valker aangekaart. Hierdoor kan iemand met een wia, uitkering of pensioen bruto op papier er redelijk goed uitzien maar duizenden euro’s minder krijgen dan een werkende en daardoor niet meer rondkomen. Laten ze de algemene heffingskorting eens verhogen.

Degene met een WIA, uitkering of pensioen hoeft niet met het openbaar vervoer of de auto naar het werk. De accijns op brandstof en de trein en buskaartjes worden flink duurder. Dat is pas een flinke verlaging van de koopkracht.

[rik86]

pjot1 schreef op maandag 18 september 2023 @ 16:44:
[...]


Wat ik probeer te zeggen is dat een woning voor een paar 100 in de maand gewoon niet mogelijk is in deze tijd.

Als je dus zo'n 2500 in de maand netto verdient, (wat in mijn ogen een middeninkomen is) ben je dus al de helft aan huur kwijt. 200 servicekosten, gwl ook zo'n 200, houd je dus nog maar 200 in de week over. En daar gaan dus nog abbonementen en eventuele autokosten vanaf. Geld is er niet meer om te sparen.

Nee, deze mensen leven boven hun stand.....

Dat is geen middeninkomen, in ieder geval niet volgend jaar…
Als je 40 uur werkt is je minimumloon excl vakantiegeld, als er geen indexatie plaats vindt, 2.217 per maand, dat is netto ruim 2.000;

Daar vindt vast nog indexatie plaats. Komt nog wat zorg en waarschijnlijk huurtoeslag bij. Als je als alleenstaande tegen minimumloon 40 uur per week werkt zit je dus op netto ik denk zo’n 2.200-2.300 per maand; misschien nog wel iets hoger. Dan zou ik 2.500 netto geen middeninkomen meer noemen

Edit: ik zie net dat als je meerdere kinderen hebt de afbouw kindgebonden budget ook vrolijk door gaat lopen tot ca. 120k (bij 3 kids)/ 155k (4kids)

Dat maakt dat je straks tot 110k effectief 49,5% (2e schijf) + 6,75% (afbouw kindgebondenbudget), + 6,51% (afbouw AK/AHK) = 62,5% betaald en daar eenmaal voorbij weer fors minder, dat is toch echt een zooitje aan t worden.

[ Voor 14% gewijzigd door rik86 op 19-09-2023 19:27 ]

[GioStyle]

Mfpower schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 19:13:
Die arbeidskorting is me een doorn in het oog. Mijn vrouw die helaas arbeidsongeschikt is heeft daar helemaal niets aan. Omtzigt heeft dit ook al valker aangekaart. Hierdoor kan iemand met een wia, uitkering of pensioen bruto op papier er redelijk goed uitzien maar duizenden euro’s minder krijgen dan een werkende en daardoor niet meer rondkomen. Laten ze de algemene heffingskorting eens verhogen.

Eens. Ik snap best dat de overheid werken wil belonen, maar als je best wil werken, maar je bent niet in staat om te werken, word je in euro's gewoon keihard afgestraft. Maximale arbeidskorting in 2023 is €5052, kan best een flinke aderlating zijn.

[pjot1]

rik86 schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 19:23:
[...]


Dat is geen middeninkomen, in ieder geval niet volgend jaar…
Als je 40 uur werkt is je minimumloon excl vakantiegeld, als er geen indexatie plaats vindt, 2.217 per maand, dat is netto ruim 2.000;

Daar vindt vast nog indexatie plaats. Komt nog wat zorg en waarschijnlijk huurtoeslag bij. Als je als alleenstaande tegen minimumloon 40 uur per week werkt zit je dus op netto ik denk zo’n 2.200-2.300 per maand; misschien nog wel iets hoger. Dan zou ik 2.500 netto geen middeninkomen meer noemen

Edit: ik zie net dat als je meerdere kinderen hebt de afbouw kindgebonden budget ook vrolijk door gaat lopen tot ca. 120k (bij 3 kids)/ 155k (4kids)

Dat maakt dat je straks tot 110k effectief 49,5% (2e schijf) + 6,75% (afbouw kindgebondenbudget), + 6,51% (afbouw AK/AHK) = 62,5% betaald en daar eenmaal voorbij weer fors minder, dat is toch echt een zooitje aan t worden.

Nou, wat de gemiddelde Nederlander verdient.....

https://www.google.com/ur...Vaw3zgHGupV2nw6Nngj5IKdpG

Jij praat over echt hoge inkomens.

[icall5s]

De realiteit is dat WW 70/75% van je loon is, en bijstand nog veel minder met een overheid die achter je aan zit. Dat kunnen veel huishoudens al niet betalen. Dus de overheid hoeft niet bang te zijn dat mensen massaal ontslag gaan nemen.

[rik86]

pjot1 schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 19:30:
[...]


Nou, wat de gemiddelde Nederlander verdient.....

https://www.google.com/ur...Vaw3zgHGupV2nw6Nngj5IKdpG

Jij praat over echt hoge inkomens.

Maar wat is dan een laag inkomen als je op minimumloon/ 40 uur per week excl. toeslagen/vakantiegeld volgend jaar op ca 2.100 netto per maand zit?

[JeroenNietDoen]

zacht schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 19:10:
[...]
maar de zorgtoeslag gaat juist omlaag in 2024 t.o.v. 2023.

Ah fair, die had ik dan niet goed gelezen

zacht schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 19:10:
[...]
Niemand gaat er op vooruit, er gaan hooguit mensen er minder op achteruit.

Ondertussen wel de verwachting hebben dat mensen sparen om te investeren t.b.v. de energietransitie

[JeroenNietDoen]

rik86 schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 19:23:
[...]


Dat is geen middeninkomen, in ieder geval niet volgend jaar…

Middeninkomen gaat niet zozeer over wat jouw maandsalaris is, maar om je huishouden, en het heeft een onder- en bovengrens.

Wat is een middeninkomen?
Huishoudens met een middeninkomen hebben een jaarinkomen tussen
€ 44.035 tot € 57.573 voor eenpersoonshuishoudens en tussen de
€ 48.625 en € 76.764 voor meerpersoonshuishoudens (prijspeil 2022). Dit zijn de landelijke inkomensgrenzen voor middeninkomens.

[hoevenpe]

JeroenNietDoen schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 19:33:
Ondertussen wel de verwachting hebben dat mensen sparen om te investeren t.b.v. de energietransitie

Koop je netjes zonnepanelen krijg je een terugleverboete van de energieleverancier, als een regeling te succesvol is gaat rap het mes erin.

Zelfde met EV rijden, over 2 jaar betaal je je blauw aan wegenbelasting over je loodzware batterij...

[icall5s]

pjot1 schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 19:30:
[...]


Nou, wat de gemiddelde Nederlander verdient.....

https://www.google.com/ur...Vaw3zgHGupV2nw6Nngj5IKdpG

Jij praat over echt hoge inkomens.

Modaal is niet gemiddeld. Het bruto minimuloon voor 2024 gaat ongeveer 2216 exclusief vakantiegeld bedragen.

[JeroenNietDoen]

hoevenpe schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 19:44:
[...]
Zelfde met EV rijden, over 2 jaar betaal je je blauw aan wegenbelasting over je loodzware batterij...

En heel wat uit die middeninkomens hebben niet eens een eigen oprit maar gewoon een rijtjeshuis.

[CornermanNL]

aljooge schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 18:29:
[...]

Bedoel je nu te zeggen dat het middeninkomen nu nog verder kan worden genivelleerd en de toeslagen nog verder kunnen worden verhoogd zodat werken helemaal niet meer loont?

Nee dat zeg ik niet, maar we moeten toe naar een situatie van minder snel accumulatie van inkomen en vermogen bij een kleine groep mensen.

En dan maar hopen dat die genoeg uitgeven om het trickle down effect te sorteren.

Een echt progressief belastingsysteem waarbij topsalarissen als vanzelf gelimiteerd worden door het feit dat geen van de stakeholders er baat meer bij heeft dat ze uitbetaald worden.

En zo ook met vermogen, en nee dat betekent niet dat je niet zodanig rijk kan worden dat je meer dan zat hebt.

Werken loont bij inflatie correctie, baan & bestaanszekerheid en collectieve verzekeringen.

Dat vormt de basis.

Daarnaast is het belangrijk dat we belangrijke zaken voor de samenleving weer hands on vanuit de overheid gaan uitwerken en belangrijker uitvoeren en niet afwachten tot de magische markt dat gaat doen. Daar gebeurd het niet, omdat de horizon niet lang genoeg is.

Nivellering is puur een verschuiving van de uit de hand gelopen begrotingsdiscipline binnen de EU. Door deze strikte regels kan een overheid amper meer stimuleren als het nodig is. Bovendien is de mobiliteit van kapitaal in Europa maar beperkt gebleken, juist door dit systeem. Geld gaat niet naar waar het nodig is.

Daardoor diepere crises en langer herstel. Tot het punt dat veel mensen te oud zijn om nog te kunnen herstellen.

Iets meer Keynes en minder neo liberale en derde weg economisch denken.

Iets meer als samenleving problemen oplossen en niet wachten op een oplossing van de markt.

Er is zat onderzoek gedaan naar het hoe en waarom van het slecht functioneren van het huidige economisch dogma. En het zijn geen nieuwe maatregelen om het om te buigen het is allemaal al eens gedaan. Zo’n 30 jaar geleden is steeds verder afscheid genomen van de ‘ouderwetse’ methoden ten faveure van een net zo oude methode waarvan we nu weten dat het niet werkt.

[pjot1]

icall5s schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 19:45:
[...]

Modaal is niet gemiddeld. Het bruto minimuloon voor 2024 gaat ongeveer 2216 exclusief vakantiegeld bedragen.

Klopt! Maar omdat het gemiddeld is vind ik dat zeker relevant voor dit topic.

[icall5s]

pjot1 schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 19:55:
[...]


Klopt! Maar omdat het gemiddeld is vind ik dat zeker relevant voor dit topic.

(Je link gaat naar modaal inkomen, niet gemiddeld )

[JeroenNietDoen]

WimLex gaat er een halve ton op vooruit.

Ik ben erg koningsgezind, maar waar over de hele linie iedereen moet inleveren vind ik het niet te verkopen dat het koningshuis er wel op vooruit gaat.

[Tombee]

Klopt het dat de koopkrachtberekeningen van SZW uitgaan van 5.2% loonontwikkeling?

[dawg]

CornermanNL schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 19:55:
[...]


Nee dat zeg ik niet, maar we moeten toe naar een situatie van minder snel accumulatie van inkomen en vermogen bij een kleine groep mensen.

En dan maar hopen dat die genoeg uitgeven om het trickle down effect te sorteren.

Een echt progressief belastingsysteem waarbij topsalarissen als vanzelf gelimiteerd worden door het feit dat geen van de stakeholders er baat meer bij heeft dat ze uitbetaald worden.

En zo ook met vermogen, en nee dat betekent niet dat je niet zodanig rijk kan worden dat je meer dan zat hebt.

Werken loont bij inflatie correctie, baan & bestaanszekerheid en collectieve verzekeringen.

Dat vormt de basis.

Daarnaast is het belangrijk dat we belangrijke zaken voor de samenleving weer hands on vanuit de overheid gaan uitwerken en belangrijker uitvoeren en niet afwachten tot de magische markt dat gaat doen. Daar gebeurd het niet, omdat de horizon niet lang genoeg is.

Nivellering is puur een verschuiving van de uit de hand gelopen begrotingsdiscipline binnen de EU. Door deze strikte regels kan een overheid amper meer stimuleren als het nodig is. Bovendien is de mobiliteit van kapitaal in Europa maar beperkt gebleken, juist door dit systeem. Geld gaat niet naar waar het nodig is.

Daardoor diepere crises en langer herstel. Tot het punt dat veel mensen te oud zijn om nog te kunnen herstellen.

Iets meer Keynes en minder neo liberale en derde weg economisch denken.

Iets meer als samenleving problemen oplossen en niet wachten op een oplossing van de markt.

Er is zat onderzoek gedaan naar het hoe en waarom van het slecht functioneren van het huidige economisch dogma. En het zijn geen nieuwe maatregelen om het om te buigen het is allemaal al eens gedaan. Zo’n 30 jaar geleden is steeds verder afscheid genomen van de ‘ouderwetse’ methoden ten faveure van een net zo oude methode waarvan we nu weten dat het niet werkt.

“Kan niet”, is de repliek die je dan krijgt. Of men vertrekt (is het dreigement van grote bedrijven al jaren), of het zit in vastgoed/aandelen of geparkeerd in andere belastingparadijzen dan Nederland. Noem de welbekende redenen/excuses maar op.

Of, en dat zien we vaker het laatste decennium, mensen worden afgeleid en tegen elkaar uitgespeeld door de migratiekaart te trekken.

Want let wel: “de rijken”, dat zijn niet de mensen die tot de middenklasse behoren. Die worden, samen met de onderklasse, al decennia gegijzeld. Zo’n beetje sinds Thatcher, zal ik maar zeggen.

[Durpstick]

JeroenNietDoen schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 19:59:
WimLex gaat er een halve ton op vooruit.

Ik ben erg koningsgezind, maar waar over de hele linie iedereen moet inleveren vind ik het niet te verkopen dat het koningshuis er wel op vooruit gaat.

Ik ben dus totaal niet koninghuisgezind. Afschaffen die (dure) shit. Maar toen ik las dat dit voor hem 'maar' 4,9% loonstijging was, toen had ik wel zoiets van, tjah...dat is wel minder stijging dan menig staking nu om vraagt. Dat neemt niet weg dat hij als zeer hoog inkomen alsnog veel extra krijgt, though. Dat mag inderdaad wel eens stoppen.

[Z___Z]

aljooge schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 19:22:
[...]

Degene met een WIA, uitkering of pensioen hoeft niet met het openbaar vervoer of de auto naar het werk. De accijns op brandstof en de trein en buskaartjes worden flink duurder. Dat is pas een flinke verlaging van de koopkracht.

Gepensioneerden betalen sowieso minder belasting dan werkenden door de korting die ze krijgen. Als we pensioenen betaalbaar willen houden moeten we misschien die korting afbouwen? Of misschien de grotere pensioenen meer belasten? Die zijn voornamelijk bij de generatie die nog eindloon ontvangen.

[CornermanNL]

dawg schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 20:08:
[...]

“Kan niet”, is de repliek die je dan krijgt. Of men vertrekt (is het dreigement van grote bedrijven al jaren), of het zit in vastgoed/aandelen of geparkeerd in andere belastingparadijzen dan Nederland. Noem de welbekende redenen/excuses maar op.

Of, en dat zien we vaker het laatste decennium, mensen worden afgeleid en tegen elkaar uitgespeeld door de migratiekaart te trekken.

Want let wel: “de rijken”, dat zijn niet de mensen die tot de middenklasse behoren. Die worden, samen met de onderklasse, al decennia gegijzeld. Zo’n beetje sinds Thatcher, zal ik maar zeggen.

Klopt Tatcher en Reagan hebben dit tijdperk ingeluid. Echter is het noodzakelijk dat we een andere koers gaan varen. Zeker gelet op de grote problemen van onze tijd.

Het is ook weer niet zo dat er geen weg terug meer is, het is alleen een moeilijke weg. Het vereist breken met de illusies waar generaties vanaf die start mee zijn opgegroeid en die leken te werken.

Nu merken echter veel mensen dat hetgeen waar ze zo tegen ageerden, de armen en minder bedeelden, waarvan men vond dat ze in oplossingen moesten denken en zelf kansen creëren, ook hun lot is geworden. Of snel kan worden.

De reactie is echter tot op heden geweest.
meer van hetzelfde recept proberen, meer markt meer bezuinigen en minder overheid. Minder toegang tot brede infrastructuur was het gevolg en minder bestaanszekerheid.

Dat denken moet dus om, een schone taak voor het maatschappelijk collectief van wetenschap, overheid, hulpinstanties en vakbonden om weer eens te gaan praten over een bestendige samenleving.

[GioStyle]

Z___Z schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 20:15:
[...]

Gepensioneerden betalen sowieso minder belasting dan werkenden door de korting die ze krijgen. Als we pensioenen betaalbaar willen houden moeten we misschien die korting afbouwen? Of misschien de grotere pensioenen meer belasten? Die zijn voornamelijk bij de generatie die nog eindloon ontvangen.

Of je nu gepensioneerd bent of niet, bij een inkomen van meer dan €73k betaal je sowieso 49,50% aan inkomstenbelasting. Maar jij wil dus de gepensioneerde nog zwaarder belasten...

[haarbal]

GioStyle schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 20:23:
bij een inkomen van meer dan €73k

73k is serieus veel

[hoevenpe]

haarbal schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 20:37:
73k is serieus veel

Minder dan 2x modaal, gewoon een hoog middeninkomen.

[haarbal]

hoevenpe schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 20:38:
[...]

Minder dan 2x modaal, gewoon een hoog middeninkomen.

https://www.cbs.nl/nl-nl/visualisaties/inkomensverdeling

[Adlermann]

haarbal schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 20:41:
[...]

https://www.cbs.nl/nl-nl/visualisaties/inkomensverdeling

Je vergelijkt verschillende getallen nu. 73.000 bruto inkomen is niet zo gek veel, dat is minder dan 2x modaal. Jij post een grafiek over gestandariseerd inkomen. Dat is wat anders dan een bruto inkomen. Je vergelijkt appels met druiven. Een inkomen van 73.000 bruto is compleet niet te vergelijken met 73.000 gestandaardiseerd inkomen. Dat zijn twee compleet verschillende zaken.

[ Voor 18% gewijzigd door Adlermann op 19-09-2023 20:50 ]

[hoevenpe]

haarbal schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 20:41:
https://www.cbs.nl/nl-nl/visualisaties/inkomensverdeling

Appels en peren: het gestandaardiseerd inkomen is netto gecorrigeerd naar gezinssituatie, een eenverdiener die 80k+ bruto verdient zit hier op of onder het gemiddelde omdat zijn inkomen ook de partner voorziet.

De figuur laat het aantal huishoudens per inkomensklasse zien. Het gaat hier om het gestandaardiseerd inkomen: het besteedbaar inkomen gecorrigeerd voor grootte en samenstelling van het huishouden. Dit wordt ook wel koopkracht genoemd.

[altijdbezig]

haarbal schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 20:41:
[...]

https://www.cbs.nl/nl-nl/visualisaties/inkomensverdeling

Je vergelijkt nu een besteedbaar jaarinkomen (netto) met een bruto jaarinkomen.

[icall5s]

hoevenpe schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 20:38:
[...]

Minder dan 2x modaal, gewoon een hoog middeninkomen.

Is 0,2x modaal ook een middenkomen? Zelfde band toch?

[Verwijderd]

.

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 28-09-2023 11:44 ]

[dennis_rsb]

CornermanNL schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 20:16:
[...]


Klopt Tatcher en Reagan hebben dit tijdperk ingeluid. Echter is het noodzakelijk dat we een andere koers gaan varen. Zeker gelet op de grote problemen van onze tijd.

En in NL sinds de laatste jaren Lubbers, en zeker sinds Kok de derde weg insloeg. Helaas heeft de PVDA met name in Rutte II ook een hoop verkloot. Uiteraard ook CDA en VVD, alleen van die kon je neoliberalisme nog verwachten.

Rutte was niet voor niets Thatcher idolaat https://nos.nl/artikel/493401-rutte-thatcher-een-icoon En zie in dat artikel ook Wilders die vol lof over Thatcher was. Wilders draait hun kiezers ook gewoon een rat voor ogen wat dat betreft. Veel kiezers van de PVV denken dat ze economisch een SP verhaal krijgen, maar dan strikter op asielmigratie.

In feite is sinds Thatcher (UK) en Raegan (USA) ook de uitholling van de middenklasse begonnen in die landen. Want daar is ook niet écht een middenklasse. Zover ik weet heb je in die landen: echt arme mensen, zeer rijken en tot slot werkende klasse die echt een slag in de rondte moet werken om alles net aan te kunnen bolwerken.

[icall5s]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 21:11:
Wat is dan jullie definitie van middeninkomen?

Blijkbaar 0-2x modaal, gezien €80.000 nu ook een middeninkomen is. Dus €0-80.000k (90.000 met inflatie)
En gezien uitkeringstrekkers ook middeninkomens zijn, hoort dit weer bij de middeninkomens die er op vooruitgaan.

[ Voor 18% gewijzigd door icall5s op 19-09-2023 21:19 ]

[CVTTPD2DQ]

[b]GioStyle schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 20:23:[/b
Of je nu gepensioneerd bent of niet, bij een inkomen van meer dan €73k betaal je sowieso 49,50% aan inkomstenbelasting. Maar jij wil dus de gepensioneerde nog zwaarder belasten...

Je hebt het over een netto inkomen van rond de 4000 euro per maand. Ik denk dat iedereen hier snapt dat dit veel meer geld is dan de meeste Nederlanders (en zeker de meeste gepensioneerden) ooit zullen zien.

Wat me met de bruto-netto calculators trouwens opviel is dat, ondanks de fors lagere belastingschijven voor mensen boven de AOW-leeftijd, de nettobedragen voor gepensioneerden en niet-gepensioneerden bij 73k elkaar nauwelijks ontlopen. Keurig, dat is in ieder geval één inkomensval minder.

[Verwijderd]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 28-09-2023 11:44 ]

[YakuzA]

GioStyle schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 20:23:
[...]
Of je nu gepensioneerd bent of niet, bij een inkomen van meer dan €73k betaal je sowieso 49,50% aan inkomstenbelasting. Maar jij wil dus de gepensioneerde nog zwaarder belasten...

Als je 73k bruto salaris hebt met 0 aftrekposten betaalde je, in 2023, 33,2% belasting over je totale inkomen

[icall5s]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 21:20:
[...]


Je sarcasme is begrijpelijk, maar een betere definitie geef je zelf ook niet.

Klopt.

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 21:11:
Wat is dan jullie definitie van middeninkomen?

Grofweg 130% minimumloon tot 2x modaal (30k-80k bruto).

[icall5s]

hoevenpe schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 21:32:
[...]

Grofweg 130% minimumloon tot 2x modaal (30k-80k bruto).

Waarom?

[GioStyle]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 21:19:
[...]


Je hebt het over een netto inkomen van rond de 4000 euro per maand. Ik denk dat iedereen hier snapt dat dit veel meer geld is dan de meeste Nederlanders (en zeker de meeste gepensioneerden) ooit zullen zien.

Dat geeft in mijn ogen geen argument om gepensioneerden maar zwaarder te gaan belasten dan een werkende. Dat de AOW'ers een verlaagde belastingschijf hebben vind ik helemaal goed. Dan houd je ook rekening met diegenen die geen pensioen hebben en puur leunen op de AOW.

Wat me met de bruto-netto calculators trouwens opviel is dat, ondanks de fors lagere belastingschijven voor mensen boven de AOW-leeftijd, de nettobedragen voor gepensioneerden en niet-gepensioneerden bij 73k elkaar nauwelijks ontlopen. Keurig, dat is in ieder geval één inkomensval minder.

Het scheelt ongeveer 6k in voordeel van de gepensioneerde.

YakuzA schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 21:29:
[...]

Als je 73k bruto salaris hebt met 0 aftrekposten betaalde je, in 2023, 33,2% belasting over je totale inkomen

En als je gepensioneerd bent iets van 26% over je totale inkomen.

[ Voor 6% gewijzigd door GioStyle op 19-09-2023 21:39 ]

[gekkie]

CornermanNL schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 19:55:
En dan maar hopen dat die genoeg uitgeven om het trickle down effect te sorteren.

Wat er vooral "down trickled" zijn investeringen waar nog een vorstelijk rendement voor diegene zelf af moet.
En daarbij is het nog de vraag of het verder maatschappelijk wenselijke investeringen zijn, of er dan nog veel baat over blijft om door te sijpelen ...

[hoevenpe]

icall5s schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 21:34:
Waarom?

Dat is in grote lijnen de definitie die het CBS ook gebruikt: 35k-70k prijspeil 2022

[Nitein-Repart1]

Lubach zit nu op NPO1 dit topic in 10 minuten samen te vatten.

[ Voor 12% gewijzigd door Nitein-Repart1 op 19-09-2023 22:16 ]

[BarendBotje]

https://youtu.be/7hON8QVuZrg?si=1SLYiBw0fsCiuOQu

Hier link naar het stuk in de uitzending van de avondshow met Arjen Lubach.

[Frame164]

hoevenpe schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 20:38:
[...]

Minder dan 2x modaal, gewoon een hoog middeninkomen.

Als 73k het pensioen is, had die persoon tijdens het werkzame leven zo'n 100k. Dan hoor je bij de 3% hoogste inkomens.

[Verwijderd]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 28-09-2023 11:44 ]

[alexbl69]

BarendBotje schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 22:18:
https://youtu.be/7hON8QVuZrg?si=1SLYiBw0fsCiuOQu

Hier link naar het stuk in de uitzending van de avondshow met Arjen Lubach.

De politiek zal hier echt snel wat aan moeten doen. Heb nu ook telkens bij nieuw jonger personeel dat men niet fulltime meer wil werken, allemaal 3 dagen. Leuk (en ook logisch met dit stelsel), maar in deze gespannen arbeidsmarkt komt het werk gewoon niet meer af. Nog maar meer arbeidsmigranten binnenhalen dan?

Heb al wel verhalen gehoord in m'n branche dat in ieder geval overuren, maar soms zelfs ook een deel van de 'gewone' uren, zwart betaald worden. Dat is natuurlijk om meerdere redenen onwenselijk, maar met dit systeem volkomen logisch. Dit stelsel was al een groot probleem, maar nu de afgelopen jaren de consequenties bekend zijn geworden bij het grote publiek kan het wel eens heel hard gaan.

Steeds meer mensen gaan minder werken omdat de extra uren te zwaar belast worden, worden daardoor afhankelijk van de overheid en kunnen zich hier na verloop van tijd nooit meer aan ontworstelen.

De overheidsfinanciën komen hierdoor steeds meer onder druk te staan waardoor de belasting voor een steeds kleiner wordende groep die wel volledig werkt nog meer verhoogd moet worden. Rinse and repeat, waarbij de grens echter steeds verder oploopt tot een punt dat bijna alle Nederlanders om rond te komen afhankelijk zijn geworden van de overheid.

[BarendBotje]

alexbl69 schreef op woensdag 20 september 2023 @ 06:43:
[...]

De politiek zal hier echt snel wat aan moeten doen. Heb nu ook telkens bij nieuw jonger personeel dat men niet fulltime meer wil werken, allemaal 3 dagen. Leuk (en ook logisch met dit stelsel), maar in deze gespannen arbeidsmarkt komt het werk gewoon niet meer af.

Tja met een huizenmarkt is alles vraag en aanbod, veel vraag dan gaat de prijs omhoog. Moeten bedrijven dan niet gewoon dieper in de buidel tasten wanneer er weinig aanbod aan personeel is?

[ Voor 3% gewijzigd door BarendBotje op 20-09-2023 06:57 ]

[Jake]

Het is natuurlijk bizar dat je überhaupt voorbeelden hebt van 1 dag meer werken kost 8,- per dag of 2x zoveel werken levert net 20% extra op...

De nominale belasting (incl toeslagen) zou gewoon nooit boven de 50% mogen zijn, dan voorkom je al heel veel van deze problemen.

Er is maar één oplossing en dat is het belasting/toeslagen systeem op de schop.
Schaf inkomstenbelasting onder de € xxx,- gewoon (effectief) af (0%); nu krijgt vrijwel iedereen daar toch alles weer terug.

Daarnaast moet het minimumloon zo hoog zijn dat je bij 1.5 FTE dus een gezin kan onderhouden zonder bijvoorbeeld zorgtoeslag.

De huursector zal ook aangepakt moeten worden, maar dat is een probleem op zich. Niet alleen door deze inkomensval.

Dit gaat echter decennia duren om terug te draaien, niet in de laatste plaats omdat de meeste politici dit niet (willen) begrijpen.

[alexbl69]

BarendBotje schreef op woensdag 20 september 2023 @ 06:56:
[...]
Tja met een huizenmarkt is alles vraag en aanbod, veel vraag dan gaat de prijs omhoog. Moeten bedrijven dan niet gewoon dieper in de buidel tasten wanneer er weinig aanbod aan personeel is?

Dieper in de buidel tasten waarvoor? Het overgrote deel (tot 80%) van dat extra geld gaat linea recta naar de overheid. Daarnaast is er met dit stelsel juist een incentive voor werkgevers om de uurlonen niet te hard te laten stijgen omdat het dan steeds aantrekkelijker wordt om korter te werken.

De oproep dat er maar meer betaald moet worden is de omgekeerde volgorde. Er moet eerst voor gezorgd worden dat extra werkuren en extra loon één-op-één beloond worden. En dat een werknemer tenzij hij/zij door de extra verdiensten in een hogere belastingschijf terecht komt het extra verdiende salaris mag houden.

Waar mogelijk zal er best meer betaald kunnen worden (ook niet in alle branches), maar zolang die extra centen niet bij de werknemer terecht komen is het een vrij zinloze exercitie. Zeker omdat die loonstijgingen doorwerken in de prijzen, zorgen voor extra inflatie, die wellicht nog hoger is dan het kleine deel van de loonstijging die bij de werknemer terecht komt.

Wat schiet je hier dan mee op?

[alexbl69]

Jake schreef op woensdag 20 september 2023 @ 07:11:
Dit gaat echter decennia duren om terug te draaien, niet in de laatste plaats omdat de meeste politici dit niet (willen) begrijpen.

Hier ben ik ook bang voor. De meeste mensen (ook politici) snappen het probleem helemaal niet. Ze zien wellicht wel dat meer werken niet loont en gaan daardoor steeds meer in deeltijd werken, maar de dramatische consequenties hiervan doorziet men niet.

Steeds minder aanbod van diensten en personeel zal voor steeds hogere prijzen zorgen. Vraag maar eens een offerte voor de verbouwing van een badkamer aan. Je schrikt je kapot, maar komt daarna tot de conclusie dat de aanbieder door de schaarste kan kiezen tussen tig klanten. Als jij die bedragen niet betaalt doet een ander het wel. Ergo; een steeds hogere inflatie gevolgd door de roep om dat te compenseren middels hogere lonen. Rinse and repeat.

[CornermanNL]

BarendBotje schreef op woensdag 20 september 2023 @ 06:56:
[...]


Tja met een huizenmarkt is alles vraag en aanbod, veel vraag dan gaat de prijs omhoog. Moeten bedrijven dan niet gewoon dieper in de buidel tasten wanneer er weinig aanbod aan personeel is?

Dat was het ideale plaatje van de flexibele arbeidsmarkt, echter in de praktijk heeft dit zeer nadelig uitgepakt in eerste instantie voor de werknemers en naar nu blijkt ook de werkgevers.

We hebben gewoon het MKB verwaarloosd ten faveure van de grote multinationals. De vakbonden zijn gedecimeerd en het hele begrip bestaanszekerheid waar men nu de programma’s vol mee heeft staan is afgebroken. Door de flexibilisering van de arbeidsmarkt, woningmarkt en de collectieve verzekeringen.

Private winsten en sociale verliezen. Want de rekening van al die instabiliteit komt bij de maatschappij terecht niet bij de grote multinationals.

Op dit moment heeft 40% van de werknemers een flexibel contract. Dat is nogal wat, uitgesteld leven voor velen. Geen kans op een koopwoning of zelfs maar huur.

Als ik nu jong was en op een bierviltje ga uitrekenen hoe lang het gaat duren tot ik een vast contract krijg, in het gunstigste geval, dan hoe lang het dan duurt voor ik voldoende heb gespaard om een poging op de huizenmarkt te wagen dan zou ik ook kiezen voor een baan die mij ruimte laat om te genieten van mijn jonge leven.

Het verschilt ook per branche denk ik, veel jongeren in de bouw hier in de buurt draaien veel meer uren dan 40. Daar is het nu ook best goed verdienen.

Eén van de problemen nu is dat er weinig wordt geïnvesteerd in bij of omscholing. Ik zie het bij mensen die na een ziekte terug willen en niet meer direct naar het oude beroep kunnen en daar is het zeer moeilijk om werk te vinden ondanks de krapte. Wellicht door de wat hogere leeftijd of het onbekende van het in dienst nemen van iemand na een zware ziekte. Geen idee.

Het heeft veel kanten.

[Cid Highwind]

GioStyle schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 21:38:
[...]


Dat geeft in mijn ogen geen argument om gepensioneerden maar zwaarder te gaan belasten dan een werkende. Dat de AOW'ers een verlaagde belastingschijf hebben vind ik helemaal goed. Dan houd je ook rekening met diegenen die geen pensioen hebben en puur leunen op de AOW.


[...]


Het scheelt ongeveer 6k in voordeel van de gepensioneerde.


[...]


En als je gepensioneerd bent iets van 26% over je totale inkomen.

Zolang men het principe “sterkste schouders, zwaarste lasten” hanteert, is er geen enkele reden dit niét te doen. Zeker als gemaakte reiskosten voor werk wegvallen, er tijd over is zaken zelf te doen in plaats van uit te moeten besteden en de kinderen uit huis zijn, zijn de schouders nog net even wat sterker.

Dat degenen met enkel een AOW niet in een toptarief landen, logisch. Maar om hier principieel de gifbeker van het progressieve belastingstelsel voorbij te laten gaan aan een bevolkingsgroep die toch al het zwaarste drukt op de sociale zekerheid, lijkt mij een zeer misplaatst gevoel van “respecteer de ouderen”.

[bie100]

BarendBotje schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 22:18:
https://youtu.be/7hON8QVuZrg?si=1SLYiBw0fsCiuOQu

Hier link naar het stuk in de uitzending van de avondshow met Arjen Lubach.

Nou ik ben om ga nu ook parttime werken

[YakuzA]

bie100 schreef op woensdag 20 september 2023 @ 08:04:
[...]
Nou ik ben om ga nu ook parttime werken

Tenzij je dan ineens 1000’en euro’s aan kinderopvang gaat besparen zal je er niet zoveel mee opschieten als de voorbeelden

[bie100]

YakuzA schreef op woensdag 20 september 2023 @ 08:08:
[...]

Tenzij je dan ineens 1000’en euro’s aan kinderopvang gaat besparen zal je er niet zoveel mee opschieten als de voorbeelden

Nee daar heb ik geen last van

[hoevenpe]

YakuzA schreef op woensdag 20 september 2023 @ 08:08:
Tenzij je dan ineens 1000’en euro’s aan kinderopvang gaat besparen zal je er niet zoveel mee opschieten als de voorbeelden

Als je geen kinderen hebt scheelt het minder, maar je bespaart bijv. ook op reiskosten en de schoonmaakster die nu het huis doet.

Het is een relatief goedkope structurele vrije dag, elke week weer. De kwaliteit van het leven neemt er significant door toe.

[Verwijderd]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 28-09-2023 11:44 ]

[hoevenpe]

Cid Highwind schreef op woensdag 20 september 2023 @ 07:47:
Zolang men het principe “sterkste schouders, zwaarste lasten” hanteert, is er geen enkele reden dit niét te doen.

Besef dat de gepensioneerde die 73k pensioen krijgt decennia lang bovengemiddeld belasting en premies heeft betaald om daar recht op te hebben. Mag je op je 65e 66e 67e eindelijk stoppen, dan extra aftikken over je relatief hoge pensioen?

Soms denk ik dat je het beste alles gelijk kunt opmaken wat binnenkomt, kan de overheid er niet meer aankomen...

[wibblemoo]

Pensioen is gewoon uitgesteld loon. Daar is nog helemaal niets over afgedragen.

[GioStyle]

Cid Highwind schreef op woensdag 20 september 2023 @ 07:47:
[...]
Zolang men het principe “sterkste schouders, zwaarste lasten” hanteert, is er geen enkele reden dit niét te doen. Zeker als gemaakte reiskosten voor werk wegvallen, er tijd over is zaken zelf te doen in plaats van uit te moeten besteden en de kinderen uit huis zijn, zijn de schouders nog net even wat sterker.

Dat degenen met enkel een AOW niet in een toptarief landen, logisch. Maar om hier principieel de gifbeker van het progressieve belastingstelsel voorbij te laten gaan aan een bevolkingsgroep die toch al het zwaarste drukt op de sociale zekerheid, lijkt mij een zeer misplaatst gevoel van “respecteer de ouderen”.

Ook voor de gepensioneerden geldt er een progressieve belastingstelsel, dus vanwaar je opmerking? Gepensioneerden zwaarder belasten dan werkenden heeft niets met respect te maken, maar met afgunst.

[hoevenpe]

wibblemoo schreef op woensdag 20 september 2023 @ 08:43:
Pensioen is gewoon uitgesteld loon. Daar is nog helemaal niets over afgedragen.

Klopt, en daarom hoort het in de 'loonbelasting' net zo belast te worden als jongeren met hetzelfde bedrag. Minus premies dus, want dat is nou net het uitgestelde loon dat nu geconsumeerd wordt.

Anders betaal je er dubbel over.

[CornermanNL]

Overigens is het bij het verkrijgen van een hypotheek best wel prettig om een groter bruto salaris te hebben. Ik heb het idee dat het vooral loont nadat je eerst een huis hebt bemachtigd en dan eens kan gaan kijken hoe je de boel inricht. Deels is het luxe en deels is het noodzaak, er zijn mensen die die paar tientjes die ze achteruit gaan als ze meer gaan werken echt niet kunnen missen.

Overigens is dat niet het hele verhaal, je bent ook minder verzekerd en bouwt minder pensioen op. Als je niet op ene flexibel contract zit.

Ik denk overigens niet dat er heel veel mensen meer gaan werken als het extra loont, de vrije tijd nu is gewoon een mooie luxe. Het past in de trend waarbij onze calvinistische inslag van gij zult werken aan het veranderen is. Al dan niet gedreven door de wijze waarop wij de samenleving nu hebben ingericht.

Waarbij het groot kapitaal ruim baan krijgt en het voor de middeninkomens steeds moeilijker is om een leuk vermogen op te bouwen om bijvoorbeeld eerder met pensioen te gaan of toch dat droomhuis te kunnen kopen.

Dat is gewoon een pak lastiger geworden, dus als je dan de keuze hebt om nu alvast wat vrije tijd te hebben en niet te wachten tot je daadwerkelijke pensioen is dat niet zo vreemd.

Wat wel vreemd is, is dat we bij het ruim baan geven aan winstgevendheid, door het afwentelen van risico's van het ondernemen naar de samenleving, de touwtjes strakker aan te trekken toen de eerste barsten daar waren. Er is dubbel ingezet op meer marktwerking en meer ruimte voor flexibiliteit. Ondertussen zijn de gaten opgevuld met toeslagen. Als het systeem dan zo goed zou werken, zijn die toeslagen volgens de theorie helemaal niet nodig om bij bijna volledige werkgelegenheid de boel in evenwicht te houden.

Maar zie hier al jarenlang moeten we werkende mensen ondersteunen om te kunnen blijven werken. Dat alleen al is het signaal dat het niet werkt. En dat begint bij de afspraken die worden gemaakt op de arbeidsmarkt. Meer vaste contracten, met de inflatie meestijgende lonen, delen in de groei van de arbeidsproductiviteit door werknemers en nog wat van dat soort zaken.

Maar we hebben jarenlang een race naar de bodem getolereerd op de illusie dat het meer banen zou creëren. Wat heeft het gedaan? Meer mensen veroordeeld tot toeslagen en parttime werken. Anderen maken de keuze om deeltijd te gaan werken omdat het meer levensvreugde geeft.

Zelfredzaamheid ? Dat bestaat voor velen niet eens.

[Vrijdag]

YakuzA schreef op woensdag 20 september 2023 @ 08:08:
[...]

Tenzij je dan ineens 1000’en euro’s aan kinderopvang gaat besparen zal je er niet zoveel mee opschieten als de voorbeelden

Ik denk dat er momenteel anders wordt gekeken naar de werken/leven verhouding. Het gaat vaak bij de (jongere) mensen niet zozeer om het aloude dogma "veel werken = veel verdienen = veel geld = dan is het pas goed leven".
Waar men tegenwoordig veel kritischer is, is de kwaliteit van het leven zelf. Men heeft ontdekt dat meer werken -> meer geld lang niet altijd veel gelukkiger maakt. Met als gevolg dat er besloten wordt om minder te gaan werken zodat er meer tijd over blijft om aan leuke dingen te besteden. Tijd doorbrengen met de kinderen, lange stukken lopen met de hond, een lang weekend weg met de partner, hobbies (gamen, bijen houden, motorrijden, postzegels verzamelen, fietsen, werken in de tuin en noem maar op) of vrijwilligerswerk.

Kortom, men wil een veel betere werk/privé balans. Want geld zal er altijd zijn, maar tijd en momenten komen nooit meer terug. Er wordt nog heel veel geredeneerd met een financiëel/economische bril op.

Ergens vind ik het ook wel ironisch. Decennialang zijn grote megacorporaties en hele vermogende privé personen in Nederland in de watten gelegd. Korting hier, belasting afspraak daar, boekhoudkundige truc zus, constructie'tje zo. Met het aloude argument "ja maar anders gaan ze weg".
Tegelijkertijd werd van de burger verwacht dat ze het allemaal zelf moesten uitzoeken. Nu ziet de burger dat er ook mogelijkheden zijn om eens flink van de staat te profiteren én er in kwaliteit van leven er op vooruit te gaan. En dan wordt dat gepakt. Ik kan ze geen ongelijk geven. Als de staat niet aan jou denkt, waarom dan aan de staat denken?

Daarbij, het is een effect van jarenlang beleid. Een multinational of puissant rijke die tussen de regels door werkt en vrijwel niks hoeft af te dragen krijgt alle lof en respect en "heeft de zaakjes goed voor elkaar" en een mooi artikel in de Quote. Terwijl Achmed of Denise die minder gaat werken om meer tijd voor zichzelf te hebben wordt afgeschilderd als lui, tuig of tokkie. Maar dat is natuurlijk lekker makkelijk, want het systeem is te complex en de architecten van het systeem hebben nooit actieve herinneringen.

/rant

Ah crap, ik zeg eigenlijk precies hetzelfde als wat @CornermanNL zegt

[hoevenpe]

Vrijdag schreef op woensdag 20 september 2023 @ 09:02:
Terwijl Achmed of Denise die minder gaat werken om meer tijd voor zichzelf te hebben wordt afgeschilderd als lui, tuig of tokkie.

Ik zie om me heen alleen maar begrip en respect voor deze groep mensen, verstandig om voor de kinderen en jezelf te kiezen. Minder burnout, meer leven.

[Thompson]

En het is ook helemaal prima dat mensen daar voor kiezen, minder werken, meer vrije tijd etc. Groot gelijk!
Maar dan graag niet op mijn (40u werkende) kosten. Ofwel; (meer) werken moet lonen.

[Cid Highwind]

GioStyle schreef op woensdag 20 september 2023 @ 08:46:
[...]


Ook voor de gepensioneerden geldt er een progressieve belastingstelsel, dus vanwaar je opmerking? Gepensioneerden zwaarder belasten dan werkenden heeft niets met respect te maken, maar met afgunst.

Misschien verkeerd geïnterpreteerd, het leek er namelijk eerder op alsof men er juist voor pleitte dan het oneerlijk is dat pensioenen ook aan het progressieve systeem onderworpen zijn. En dat is natuurlijk je reinste kolder.

En ja, voor de duidelijkheid: Als we in Nederland de principes naar de letter leven, zou je dus een case kunnen maken voor het zwaarder belasten van gepensioneerden die hun schapen in goede tijden op het droge hebben gebracht, nu de vruchten plukken terwijl men sociaaleconomisch gezien niet-duurzame keuzes in stand heeft gehouden door pollitieke keuzes en er dus tegelijkertijd allerhande genoemde kosten weg zijn gevallen.

Ongemakkelijke waarheden die ook tegen het rechtvaardigheidsgevoel ingaan, ook het mijne. Maar tegelijkertijd hebben we nu ook een enorm onrechtvaardige status quo richting een jongere generatie, een generatie die niet bij machte was dit te voorkomen. Hieraan voorbij te gaan is naar mijn mening een letterlijke invulling van "doorschuiven naar de volgende generatie". En met iets simpelweg onbesproken laten, is men nog nooit dichter tot elkaar gekomen om een oplossing te vormen. Dat is mijn visie hierop

BarôZZa schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 17:20:
[...]

Als alles verdubbelt en je je positie niet verbetert en iedereen even hard heeft gespaard, dan is het logisch dat je op dezelfde plek staat. Dat is natuurlijk je eigen schuld. Als je jezelf niet binnen 5 jaar naar een betere functie toewerkt, hoe kan je dan verwachten dat je op een andere positie zal staan.

100 euro per maand is 1200 per jaar, maar na 5 jaar is dat een gat van 6000 euro. Afhankelijk van hoeveel spaargeld je hebt kan dat een wereld van verschil zijn. 0 euro of 6000 achter de hand is verandert je leven substantieel. Spaar een paar honderd euro per maand uit en het zijn tienduizenden euro's die je wel of niet hebt. Genoeg om niet met samengeknepen billen te zitten als de gasprijs omhoog gaat oid en een wereld van verschil van hoe je in het leven staat imo. Tenzij een groot huis je allergrootste doel is natuurlijk, maar daar geef ik geen drol om.

Sorry, ik had het over een verdubbeling? Wat je eigenlijk nodig hebt, als je op 25k begint, is eerder een verdrievoudiging.
De eerste 25k word je immers direct gekort, getuige dit topic. Pas daarboven gaat het tellen.En voordat je de eerste verdubbeling van 25k -> 50k hebt gemaakt, zal je niks gespaard hebben, immers, netto hou je weinig meer over. En daar waar 75k een jaar of 10 geleden een flink salaris leek, hakt de inflatie hier heel hard op in.

In de meeste beroepsgroepen, zelfs hier onder de IT'ers afgaande op het daarvoor betreffende topic, is dat sowieso niet iets wat je eventjes in 10 jaar voor elkaar krijgt. Voor leraren in het middelbaar onderwijs is het het eindstation en dan ook enkel wanneer je dus je eerstegraads hebt gehaald. Daarnaast heb ik het helemaal niet over samengeknepen billen voor de gasrekening, maar over het kunnen maken van de meest invloedrijke stap in je leven: Aanschaf eigen woning.

Als jij een appartementje zoekt in de stad waar je werkt of je sociale kring is, is het leuk om wat meubels te kopen, maar het helpt je geen stap dichter bij het wel of niet kunnen krijgen van een passende hypotheek als alleenstaande wanneer de appartementen bij de 400k beginnen.Niet als je geen jubelton tot je beschikking hebt of geluk hebt gehad in het cryptocasino.

Op het platteland zal het wellicht wat makkelijker gaan, maar ook daar maken 10.000 Euro spaargeld over 10 jaar niet het verschil tussen wel of niet kunnen kopen. Dat Netflix abonnementje is hooguit relevant voor de sociale minima die elk dubbeltje van hun bijstand om moeten draaien, maar voor de middeninkomens is het geneuzel in de marge.

[ Voor 93% gewijzigd door Cid Highwind op 20-09-2023 10:06 ]

[Vrijdag]

hoevenpe schreef op woensdag 20 september 2023 @ 09:09:
[...]

Ik zie om me heen alleen maar begrip en respect voor deze groep mensen, verstandig om voor de kinderen en jezelf te kiezen. Minder burnout, meer leven.

Het is denk ik ook afhankelijk wie je het vraagt. Ik heb het idee dat er aardig wat privépersonen zo ook in staan. Maar lees je artikelen in de media (en dan zijn het vooral de grote nieuwsoutlets) dan is het (lijkt mij) vaak zo dat geprobeerd wordt part-timers als negatief af te schilderen. Er wordt mijns insziens een onevenredig groot schuldaandeel op de gewone (middenklasse) burger gelegd. Zíj moeten meer werken, want anders... Terwijl het dus een effect is, niet de oorzaak.

[PheraX]

Wat er alleen vaak vergeten wordt is dat als je 40 uur werkt je meer pensioen, vakantieuren en vakantiegeld spaart

[jadjong]

PheraX schreef op woensdag 20 september 2023 @ 09:20:
Wat er alleen vaak vergeten wordt is dat als je 40 uur werkt je meer pensioen, vakantieuren en vakantiegeld spaart

Dat geldt ook voor constructies met loon in natura zoals auto's.

[Verwijderd]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 28-09-2023 11:44 ]

[kees_1]

Door de afbouw heffingskortingen (algemene + arbeidskorting) zijn de werkelijke belastingtarieven goed verstopt.
Effectief tarief voor elke euro bij inkomen:
€24904 tot €39898 : 43,622% (36,96%+6.652%)
€39898 tot €75624: 50,132% (36,96% + 6,652% + 6,51%)
€75624 tot €125197: 56,01% (49,5%+6,51%)
>€125197: 49,5%

[CornermanNL]

Thompson schreef op woensdag 20 september 2023 @ 09:15:
En het is ook helemaal prima dat mensen daar voor kiezen, minder werken, meer vrije tijd etc. Groot gelijk!
Maar dan graag niet op mijn (40u werkende) kosten. Ofwel; (meer) werken moet lonen.

Inkomen moet bestendig en stabiel zijn, dus om werken te laten lonen moeten we aan de kant van de banen beginnen, nu lossen we de gaten op met toeslagen. Wat in feite neerkomt op risico dat de maatschappij moet dragen omdat de markt dat niet meer hoeft te doen.

Het is een van de vele weeffouten in het risico denken ten aanzien van de markt en hoe deze functioneert.

We hebben sterk de neiging om ook de oplossingen alleen aan de publieke kant te zoeken, dus het verlagen van de loonbelasting, wat dan ook weer een douceurtje inhoudt naar het bedrijfsleven. En voornamelijk de grote concerns.

Als je kijkt naar het middeninkomen is het steeds verder uithollen van de baanzekerheid het grote probleem geweest. Dan daarbovenop de loonmatiging, als je dan kijkt naar de loonontwikkeling dan houdt het in dat we nu minder verdienen dan voorheen. Als je in de flexibele schil zit, dan kan het zomaar zijn dat je tussen contracten iedere keer een paar dagen, weken hebt zitten. Die gaten zijn amper tot niet verzekerd. Dan loop je op jaarbasis een flink stuk inkomen mis dat niet in het uurtarief zit. Laat staan dat er ruimte is voor opbouwen van verzekeringen via privé polissen, laat staan een pensioen. En ook dat uitgestelde inkomen moet dan opgehoest gaan worden door de samenleving.

Vervolgens willen we dat enkel en alleen oplossen aan de belastingkant, en daarom is iedereen ook zo beducht voor nivellering. Omdat we vergeten aan de kant van de arbeidsmarkt zelf het deel te doen dat zorg draagt voor de stabiliteit.

We kijken door een nauwe economische lens naar de hele maatschappij, en starten ook nog eens met het verkeerde uitgangspunt.

Om de middeninkomens weer te laten floreren, moeten er gewoon betere arbeidsgerelateerde afspraken worden gemaakt, met de werkgevers. In het begin gaat er iets van de winst af, maar op langere termijn draagt stabiliteit bij aan de groei van de middenklasse, en wie weet lukt het zelfs weer om hogere middenklasse te worden.

Werken is deels ook gewoon leuk als je ergens naartoe kan werken, dat droomhuis, die sabbatical, of dat extra weekje weg. Maar het moet wel in zicht zijn. Niet een soort droom die een keer kan komen als de 2 keer modaal grens wordt overschreden.

[bRuud83]

rik86 schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 19:23:
[...]


Dat is geen middeninkomen, in ieder geval niet volgend jaar…
Als je 40 uur werkt is je minimumloon excl vakantiegeld, als er geen indexatie plaats vindt, 2.217 per maand, dat is netto ruim 2.000;

Daar vindt vast nog indexatie plaats. Komt nog wat zorg en waarschijnlijk huurtoeslag bij. Als je als alleenstaande tegen minimumloon 40 uur per week werkt zit je dus op netto ik denk zo’n 2.200-2.300 per maand; misschien nog wel iets hoger. Dan zou ik 2.500 netto geen middeninkomen meer noemen

Edit: ik zie net dat als je meerdere kinderen hebt de afbouw kindgebonden budget ook vrolijk door gaat lopen tot ca. 120k (bij 3 kids)/ 155k (4kids)

Dat maakt dat je straks tot 110k effectief 49,5% (2e schijf) + 6,75% (afbouw kindgebondenbudget), + 6,51% (afbouw AK/AHK) = 62,5% betaald en daar eenmaal voorbij weer fors minder, dat is toch echt een zooitje aan t worden.

Minimumloon 2217 Euro per maand? Waar haal je dat vandaan? Het wettelijk minimumloon is een stuk lager, namelijk 1995 Euro bruto per maand op basis van 40 uur per week.
Bron: https://www.rijksoverheid...bedragen-minimumloon-2023

Nog gekker is, hoe meer uren je maakt des te lager je uurloon. 🤦‍♂️

[alexbl69]

Vrijdag schreef op woensdag 20 september 2023 @ 09:02:
[...]

Ik denk dat er momenteel anders wordt gekeken naar de werken/leven verhouding. Het gaat vaak bij de (jongere) mensen niet zozeer om het aloude dogma "veel werken = veel verdienen = veel geld = dan is het pas goed leven".
Waar men tegenwoordig veel kritischer is, is de kwaliteit van het leven zelf. Men heeft ontdekt dat meer werken -> meer geld lang niet altijd veel gelukkiger maakt. Met als gevolg dat er besloten wordt om minder te gaan werken zodat er meer tijd over blijft om aan leuke dingen te besteden. Tijd doorbrengen met de kinderen, lange stukken lopen met de hond, een lang weekend weg met de partner, hobbies (gamen, bijen houden, motorrijden, postzegels verzamelen, fietsen, werken in de tuin en noem maar op) of vrijwilligerswerk.

Kortom, men wil een veel betere werk/privé balans. Want geld zal er altijd zijn, maar tijd en momenten komen nooit meer terug. Er wordt nog heel veel geredeneerd met een financiëel/economische bril op.

Ergens vind ik het ook wel ironisch. Decennialang zijn grote megacorporaties en hele vermogende privé personen in Nederland in de watten gelegd. Korting hier, belasting afspraak daar, boekhoudkundige truc zus, constructie'tje zo. Met het aloude argument "ja maar anders gaan ze weg".
Tegelijkertijd werd van de burger verwacht dat ze het allemaal zelf moesten uitzoeken. Nu ziet de burger dat er ook mogelijkheden zijn om eens flink van de staat te profiteren én er in kwaliteit van leven er op vooruit te gaan. En dan wordt dat gepakt. Ik kan ze geen ongelijk geven. Als de staat niet aan jou denkt, waarom dan aan de staat denken?

Daarbij, het is een effect van jarenlang beleid. Een multinational of puissant rijke die tussen de regels door werkt en vrijwel niks hoeft af te dragen krijgt alle lof en respect en "heeft de zaakjes goed voor elkaar" en een mooi artikel in de Quote. Terwijl Achmed of Denise die minder gaat werken om meer tijd voor zichzelf te hebben wordt afgeschilderd als lui, tuig of tokkie. Maar dat is natuurlijk lekker makkelijk, want het systeem is te complex en de architecten van het systeem hebben nooit actieve herinneringen.

/rant

Ah crap, ik zeg eigenlijk precies hetzelfde als wat @CornermanNL zegt

Weet niet of iedereen evenveel behoefte heeft aan minder werken (waarschijnlijk wel), maar het is ook niet echt meer een keuze. Als je nu de arbeidsmarkt op komt en onderaan begint ben je inderdaad wel gek als je fulltime gaat werken.

Maar zoals ook al eerder gezegd; dit heeft wel consequenties. Het eigen verdienvermogen blijft relatief laag waardoor bijvoorbeeld het kopen van een woning moeilijker wordt. Ook zal het moeilijk zijn om eventueel later uit 'het systeem' te stappen.

Daarnaast stijgt de grens van burgers die 'geholpen' moeten worden met het systeem alleen maar. Waar eindigt dit over 10, 20 of 30 jaar?

We kennen in dit land een vrij hoog verzorgingsniveau, voor alle leeftijden. Kinderen krijgen goed onderwijs, iedereen heeft toegang tot goede en zelfs relatief goedkope gezondheidszorg, voor ouderen wordt netjes gezorgd, de wegen liggen er netjes bij.

We kunnen echter niet verwachten dat we dit niveau vast kunnen houden als we nog meer parttime gaan werken. Je ziet nu al dat het in veel sectoren piept en kraakt. Dus leuk als we extra tijd met de kinderen door kunnen brengen, maar dat kan ook wel eens een noodzaak worden als ze bijvoorbeeld steeds minder naar school kunnen.

[hneel]

alexbl69 schreef op woensdag 20 september 2023 @ 10:16:

We kunnen echter niet verwachten dat we dit niveau vast kunnen houden als we nog meer parttime gaan werken.

En toch. Ik herinner me nog de tijd dat alleen de mannen werkten en de vrouwen thuis zaten. 40 uur betaald werk per gezin. Dat ging in die tijd prima.

Wie in die tijd progressief was, vond dat het werk verdeeld moet worden: man en vrouw elk 20 uur betaald werk per week.

[Verwijderd]

Vergeet ook niet dat het hele overheidsbeleid erop gebaseerd is om te voorkomen dat jongeren te veel vermogen opbouwen.

Wat je nu ziet is dat de oudere generatie te veel vermogen heeft opgebouwd en daardoor stappen kan nemen die niet juist voor de economie zijn. Zoals vervroeg pensioen.

Voor het bedrijf Holland is het beter wanneer jongen altijd blijven huren en zo min mogelijk kunnen sparen. Dat betekent namelijk dat ze moeten blijven werken tot hun pensioen, wat goed is voor de economie.

[rik86]

bRuud83 schreef op woensdag 20 september 2023 @ 10:01:
[...]

Minimumloon 2217 Euro per maand? Waar haal je dat vandaan? Het wettelijk minimumloon is een stuk lager, namelijk 1995 Euro bruto per maand op basis van 40 uur per week.
Bron: https://www.rijksoverheid...bedragen-minimumloon-2023

Nog gekker is, hoe meer uren je maakt des te lager je uurloon. 🤦‍♂️

ik zeg toch volgend jaar?

[Cid Highwind]

alexbl69 schreef op woensdag 20 september 2023 @ 10:16:
[...]

Weet niet of iedereen evenveel behoefte heeft aan minder werken (waarschijnlijk wel), maar het is ook niet echt meer een keuze. Als je nu de arbeidsmarkt op komt en onderaan begint ben je inderdaad wel gek als je fulltime gaat werken.

Maar zoals ook al eerder gezegd; dit heeft wel consequenties. Het eigen verdienvermogen blijft relatief laag waardoor bijvoorbeeld het kopen van een woning moeilijker wordt. Ook zal het moeilijk zijn om eventueel later uit 'het systeem' te stappen.

Daarnaast stijgt de grens van burgers die 'geholpen' moeten worden met het systeem alleen maar. Waar eindigt dit over 10, 20 of 30 jaar?

We kennen in dit land een vrij hoog verzorgingsniveau, voor alle leeftijden. Kinderen krijgen goed onderwijs, iedereen heeft toegang tot goede en zelfs relatief goedkope gezondheidszorg, voor ouderen wordt netjes gezorgd, de wegen liggen er netjes bij.

We kunnen echter niet verwachten dat we dit niveau vast kunnen houden als we nog meer parttime gaan werken. Je ziet nu al dat het in veel sectoren piept en kraakt. Dus leuk als we extra tijd met de kinderen door kunnen brengen, maar dat kan ook wel eens een noodzaak worden als ze bijvoorbeeld steeds minder naar school kunnen.

Dat is wel een erg lastige. Politiek gezien zou er hard op aangestuurd moeten worden deze status quo asap te doorbreken. Simplistisch en cynisch gezegd hebben we nu nog de babyboomgeneratie die hier politiek gezien mogelijk nog zou kunnen helpen. Hoe langer je wacht, hoe meer parttimers er zullen zijn, hoe lastiger het wordt draagkracht te vinden. Niemand zal willen kiezen voor het op de schop nemen van regelingen waar men zelf de vruchten van plukt. Met de verdere individualisering van de maatschappij is er ook gewoon minder schroom over een pakken wat je pakken kan mentaliteit, dat zal ook niet beter worden. Zeker niet nu er een generatie werkzaam wordt die sowieso rekeningen van de voorgaande generaties op mag pakken.

Feit is dat het wel duidelijk uitgelegd moet worden wat de gevolgen van de huidige keuzes zijn. Je noemt zelf immers ook reeds een paar belangrijke punten waar niet iedereen bij stilstaat wanneer men enkel kijkt naar het netto bedrag op het loonstrookje. En als de situatie sowieso nijpender wordt, zal dat gevoel ook sterker en sterker worden. Daar is dan niks meer met breder perspectief.

Op zich is het wel hoopgevend dat dit een probleem is wat relatief eenvoudig op een positieve manier kan worden aangepakt. Je kunt immers niet principieel tegen het principe "werken moet lonen" zijn.