Kinderen vaccineren

[Herman]

gambieter schreef op zondag 27 november 2016 @ 22:55:
[...]

Jouw vrijheid houdt op als die de vrijheid van anderen inperkt of verminderd. En door anderen in gevaar te brengen doe je dat, en daarom is het te billijken dat de dader (de antivaxxer) daar nadeel van ondervind, niet de mogelijke slachtoffers.
(...)

Je overdrijft het gevaar van het 'niet vaccineren' schromelijk. Laten we het ook niet groter maken dan dat het is. En om ouders, die uit eindelijk de keuze maken niet (alle) vaccinaties te geven, te vergelijken met alcoholische automobilisten gaat m.i. veel te ver.

Ja, de mensen die met allerlei pseudowetenschappelijke argumenten komen waarom vaccinatie gevaarlijk kan zijn voor je kind zijn moeilijk serieus te nemen. Er is geen rationele grond om je kind niet in te enten. Maar moet je alle mensen verplichten in te enten?

Ik vind van niet. En wel om twee redenen:
1) Vaccinatie verplichten is een grote schending van het zelfbeschikkingsrecht. Het lijkt me niet wenselijk als de overheid zulke belangrijke keuzes voor het individu gaat maken. M.i. moet je vooral ruimte laten binnen een samenleving voor alternatieve opvattingen en levenswijzen.
2) Een verplichting is praktisch niet uit te voeren / te handhaven. Je kunt mensen namelijk niet dwingen naar het ziekenhuis te gaan. (Of je moet ze bij de lurven pakken ) Dan zul je bij hardnekkige weigeraars al snel hele radicale stappen moeten nemen zoals het ontnemen van ouderlijk gezag o.i.d. Kortom: praktisch zou een verplichte vaccinatie niet te handhaven zijn.

[Redneckerz]

Cyphax schreef op maandag 28 november 2016 @ 21:39:
[...]

Maar stel dat je het kabinet niet gelooft, en je gaat je inlezen in vaccineren, op basis van bronnen die niets met de regering te maken hebben (dus onderzoeksresultaten en dergelijke), dan zou het toch niet vreemd zijn dat, als je een vaccinatieschema voor je kinderen zou moeten ontwikkelen, je op iets vergelijkbaars uitkomt als de regering? Dat is precies hoe zij bij dat advies komen.
Er valt dan toch niets meer te wantrouwen?

Ik heb er wel moeite mee dat dergelijke data redelijk makkelijk op straat kan liggen. Dat is wat ik bedoel met ''Heb een gezonde achterdocht in de regering''

Cyphax schreef op maandag 28 november 2016 @ 21:39:
[...]
Nee hoor, maar het zou niet zoveel uit moeten maken, het is helemaal niet erg als iemand advocaat van de duivel wilt spelen.

Ik neem het niet op voor anti-vaxxers. Wel voor de manier waarop zij wordt benaderd.

[T-MOB]

Herman schreef op maandag 28 november 2016 @ 23:09:
[...]

Je overdrijft het gevaar van het 'niet vaccineren' schromelijk. Laten we het ook niet groter maken dan dat het is. En om ouders, die uit eindelijk de keuze maken niet (alle) vaccinaties te geven, te vergelijken met alcoholische automobilisten gaat m.i. veel te ver.

Die vergelijking gaat inderdaad te ver. Beter is het om te vergelijken met mensen die (hun kinderen) in een onverzekerde auto (laten) rondrijden. De kans dat dat misgaat is ook bijzonder klein, maar als het misgaat is de kans bijzonder groot dat je er derden mee dupeert.

Ja, de mensen die met allerlei pseudowetenschappelijke argumenten komen waarom vaccinatie gevaarlijk kan zijn voor je kind zijn moeilijk serieus te nemen. Er is geen rationele grond om je kind niet in te enten. Maar moet je alle mensen verplichten in te enten?

Ja natuurlijk, dat is in het belang van het kind en van de samenleving.

Ik vind van niet. En wel om twee redenen:
1) Vaccinatie verplichten is een grote schending van het zelfbeschikkingsrecht. Het lijkt me niet wenselijk als de overheid zulke belangrijke keuzes voor het individu gaat maken. M.i. moet je vooral ruimte laten binnen een samenleving voor alternatieve opvattingen en levenswijzen.

Zelfbeschikkingsrecht? Het rijksvaccinatieprogramma heeft vooral zin als je op babyleeftijd begint. Tegen de tijd dat je zelf kunt beslissen ben je rijkelijk laat. Ruimte laten voor alternatieve opvattingen is leuk en aardig tot het schade berokkend aan mensen die de alternatieve opvatting niet delen.
De samenleving grijpt op wel meer gebieden in als het op kinderen aankomt. Bijvoorbeeld als je vindt dat je kinderen mag slaan, of dat het ok is om seks met kinderen te hebben - en dat dan ook in de praktijk brengt. Niet dat die zaken per se te vergelijken zijn. Ik wil er maar mee zeggen dat het behoorlijk normaal is om grenzen te stellen aan de ruimte voor het in praktijk brengen van alternatieve opvattingen. En trouwens niet alleen als het om kinderen gaat. De samenleving grijpt ook in waar individuele keuzes gevolgen hebben voor derden. Verzekeringsplicht voor eigenaren van motorvoertuigen, het rookverbod op de werkvloer, etc.

2) Een verplichting is praktisch niet uit te voeren / te handhaven. Je kunt mensen namelijk niet dwingen naar het ziekenhuis te gaan. (Of je moet ze bij de lurven pakken ) Dan zul je bij hardnekkige weigeraars al snel hele radicale stappen moeten nemen zoals het ontnemen van ouderlijk gezag o.i.d. Kortom: praktisch zou een verplichte vaccinatie niet te handhaven zijn.

Natuurlijk is een verplichting wel te handhaven, dat lukt met leerplicht, belastingplicht, etc. ook. Mocht je weerstand hebben tegen schending van de lichamelijke integriteit (dat vind ik op zich een beter argument dan zelfbeschikking in deze) dan zou je niet-gevaccineerde kinderen kunnen weigeren op plekken waar veel (kwetsbare) mensen komen: kinderopvang, scholen, ziekenhuizen, etc.

[gambieter]

Herman schreef op maandag 28 november 2016 @ 23:09:
Je overdrijft het gevaar van het 'niet vaccineren' schromelijk. Laten we het ook niet groter maken dan dat het is. En om ouders, die uit eindelijk de keuze maken niet (alle) vaccinaties te geven, te vergelijken met alcoholische automobilisten gaat m.i. veel te ver.

*zucht* weer iemand die een vergelijking letterlijk gaat nemen.

Het gaat om de instelling "ik ga geen rekening houden met anderen", en het beslissingen nemen zonder beslissingsvaardig te zijn. Of je denkvermogen nu verminderd is door alcohol of door het luisteren naar kwakzalvers en leugenaars, het effect is hetzelfde.

En overdrijven?
Swansea 2013 mazelen (vooral domme moeders gevoelig voor de leugens van de antivaxxers)
Californie 2015 mazelen (idem dito). Uit deze link:

About 1 in 5 who got the measles in California had to be hospitalized.

Dit om het sprookje dat het om iets onschuldigs gaat. En polio in de bible-belt is ook zo'n gratis kado van religieuze gekheid.

Maar moet je alle mensen verplichten in te enten?

Ik vind van niet.

Ik ben ook niet voor verplicht vaccineren. Wel voor het hebben van gevolgen van die keuze. Als je kind een handicap krijgt of overlijd door het niet-vaccineren, dan net zoals bij andere kindermishandeling een onderzoek beginnen, en ook het geen toegang krijgen tot KDV enz waar nog-niet-gevaccineerde kinderen zijn. Zoals T-MOB al aangeeft: slechte ouders worden nu ook al op andere terreinen aangepakt, waarom hier niet?

Keuzes komen met gevolgen. En die dienen waar mogelijk te zijn voor degenen die de keuze maken. En daar de kinderen de dupe zijn van de ouders, dan vooral de ouders raken, en het kind ontzien waar mogelijk (maar dat zal niet volledig lukken).

[ Voor 24% gewijzigd door gambieter op 29-11-2016 02:20 ]

[Bananenplant]

Speelt het aspect "geweten" ook een rol bij een van de terreinen waarop ouders nu worden aangepakt? Dat mis ik nu namelijk in de gemaakte vergelijkingen, maar lijkt me wel essentieel. Ik vind het namelijk nogal ver gaan als er met sancties gedreigd wordt als je op bepaalde vlakken je geweten niet negeert.

[Freee!!]

Bananenplant schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 07:57:
Speelt het aspect "geweten" ook een rol bij een van de terreinen waarop ouders nu worden aangepakt? Dat mis ik nu namelijk in de gemaakte vergelijkingen, maar lijkt me wel essentieel. Ik vind het namelijk nogal ver gaan als er met sancties gedreigd wordt als je op bepaalde vlakken je geweten niet negeert.

Heb je het nu over geweten of over religieuze indoctrinatie Over het algemeen leveren die hetzelfde resultaat op (gij zult niet doden), de serieuze conflicten onstaan waar ze verschillende resultaten opleveren, in dit geval bij vaccinatie (en de gevolgen van niet-vaccineren voor omstanders/de samenleving).

[Delerium]

Bananenplant schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 07:57:
Ik vind het namelijk nogal ver gaan als er met sancties gedreigd wordt als je op bepaalde vlakken je geweten niet negeert.

Wat zegt je geweten over het gedogen van ziektes die je kinderen en medemensen kunnen verminken/doden?

[gambieter]

Bananenplant schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 07:57:
Speelt het aspect "geweten" ook een rol bij een van de terreinen waarop ouders nu worden aangepakt? Dat mis ik nu namelijk in de gemaakte vergelijkingen, maar lijkt me wel essentieel. Ik vind het namelijk nogal ver gaan als er met sancties gedreigd wordt als je op bepaalde vlakken je geweten niet negeert.

Als het je om het geweten gaat, dan wordt je maar martelaar. Dan vind je het ook niet erg als je zelf nadeel ondervind, ipv dat anderen het maar moeten ondervinden.

[Gonadan]

ijdod schreef op maandag 28 november 2016 @ 23:01:
100% van de gebruikers gaat dood. QED.

Ik durf te beweren dat al die gebruikers ook gemeenschappelijke andere middelen gebruiken, we kunnen dus niet uitsluiten dat het door de zuurstof komt.

[Freee!!]

Gonadan schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 11:49:
[...]
Ik durf te beweren dat al die gebruikers ook gemeenschappelijke andere middelen gebruiken, we kunnen dus niet uitsluiten dat het door de zuurstof komt.

Gegarandeerd dat ze ook dihydroxymonoxide binnenkrijgen

[Bananenplant]

Freee!! schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 11:12:
[...]

Heb je het nu over geweten of over religieuze indoctrinatie Over het algemeen leveren die hetzelfde resultaat op (gij zult niet doden), de serieuze conflicten onstaan waar ze verschillende resultaten opleveren, in dit geval bij vaccinatie (en de gevolgen van niet-vaccineren voor omstanders/de samenleving).

Waar het me om gaat is dat "geweten" een significant verschil is met de genoemde andere keuzes die mensen maken die anderen in gevaar kunnen brengen (zoals dronken achter het stuur). Als iemand (om wat voor reden dan ook) zich afvraagt of hij met zichzelf kan leven als hij z'n kinderen laat inenten gaat duwen gewoon niet helpen. Een overheid die burgers sancties oplegt voor het weigeren iets te doen dat ze onethisch vinden vind ik daarnaast een erg naar idee. Gelukkig is dat niet de lijn waar het RIVM op in lijkt te zetten, met stroop vang je meer vliegen dat met azijn .

Iets langs deze lijn vond ik overigens een paar dagen terug ook over de Australische aanpak: je kunt blijkbaar onder "no jab, no pay" uit als je bent aangesloten bij een kerkgenootschap waarvan de overheid weet dat ze ethische bezwaren tegen vaccinatie hebben. Desgewenst kan ik wel even opzoeken waar ik dat ook alweer gevonden had.

[Cyphax]

Bananenplant schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 13:49:
[...]


Waar het me om gaat is dat "geweten" een significant verschil is met de genoemde andere keuzes die mensen maken die anderen in gevaar kunnen brengen (zoals dronken achter het stuur). Als iemand (om wat voor reden dan ook) zich afvraagt of hij met zichzelf kan leven als hij z'n kinderen laat inenten gaat duwen gewoon niet helpen.

Tja het is niet dat het echt niks waard is, maar het is net zo vaag en onmeetbaar als "beledigd zijn". Ik bedoel, genoeg mensen die de meest vreselijke dingen hebben gedaan hebben onder het mom "anders kan ik niet met mezelf leven", of een andere vorm van "het moet gewoon".
Ík heb daar niks aan als mijn kleintje doodgaat door zo'n keuze. Wat voor genoegdoening is "ja dat moet van hun godsdienst he" dan? Imho blijft het een keuze, ook van gelovigen. Ik denk dat puur geweten daarvan losstaat.

[noguru]

Bananenplant schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 13:49:
[...]


Waar het me om gaat is dat "geweten" een significant verschil is met de genoemde andere keuzes die mensen maken die anderen in gevaar kunnen brengen (zoals dronken achter het stuur). Als iemand (om wat voor reden dan ook) zich afvraagt of hij met zichzelf kan leven als hij z'n kinderen laat inenten gaat duwen gewoon niet helpen. Een overheid die burgers sancties oplegt voor het weigeren iets te doen dat ze onethisch vinden vind ik daarnaast een erg naar idee. Gelukkig is dat niet de lijn waar het RIVM op in lijkt te zetten, met stroop vang je meer vliegen dat met azijn .

Keuzes hebben consequenties. En als je bewust een keuze maakt ben je daar verantwoordelijk voor. In dat licht zie ik niet zoveel verschil met het weigeren van vaccinatie en in een auto stappen met te veel op om veilig te rijden, maar niet genoeg om niet te beseffen dat wat je doet fout is en ernstige consequenties kan hebben. En dan hoef je ook niet aan te komen met het verhaal dat jij in een god geloofd (Bacchus) die wel een paar glaasjes toestaat.

[Red devil]

Antivaccinationists promote a bogus internet “survey.” Hilarity ensues as it’s retracted.

[Wijnands]

gambieter schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 02:14:
[...]

*zucht* weer iemand die een vergelijking letterlijk gaat nemen.

Het gaat om de instelling "ik ga geen rekening houden met anderen"

Dezelfde instelling die op heel veel andere vlakken perfect normaal gevonden wordt?

Ik ben ook niet voor verplicht vaccineren. Wel voor het hebben van gevolgen van die keuze. Als je kind een handicap krijgt of overlijd door het niet-vaccineren, dan net zoals bij andere kindermishandeling een onderzoek beginnen, en ook het geen toegang krijgen tot KDV enz waar nog-niet-gevaccineerde kinderen zijn. Zoals T-MOB al aangeeft: slechte ouders worden nu ook al op andere terreinen aangepakt, waarom hier niet?

Bij puppies is het al heel lang heel normaal dat ze niet naar puppy school mogen voordat ze de inentingen hebben gehad. Of is dat een slechte vergelijking?

[sugarlee89]

*offtopic*

[ Voor 97% gewijzigd door Mx. Alba op 30-11-2016 19:39 ]

[gambieter]

Wijnands schreef op woensdag 30 november 2016 @ 10:57:
Dezelfde instelling die op heel veel andere vlakken perfect normaal gevonden wordt?

Door aso's, ja.

Bij puppies is het al heel lang heel normaal dat ze niet naar puppy school mogen voordat ze de inentingen hebben gehad. Of is dat een slechte vergelijking?

Nee, ik heb allang de vergelijking met de cattery gemaakt, waar de katten ook niet welkom zijn zonder vaccinaties en jaarlijkse boosters. En terecht

[Wijnands]

gambieter schreef op woensdag 30 november 2016 @ 19:25:
[...]

Door aso's, ja.

[...]

Nee hoor, niet alleen door aso's, door heel veel Nederlanders. 30 jaar "dat moet toch kunnen" heeft daarvoor gezorgd.

Nee, ik heb allang de vergelijking met de cattery gemaakt, waar de katten ook niet welkom zijn zonder vaccinaties en jaarlijkse boosters. En terecht

Heb ooit 's wat gedaan in een bejaardentehuis. Kwam daar ook niet in zonder mantoux test

[henny3]

[quote]gambieter schreef op zaterdag 26 november 2016 @ 16:35:
In het NRC vandaag: Waarschijnlijk is het Nederlandse vaccinatieprogramma zó succesvol dat het zich nu tegen zichzelf keert

[...]

Zie verder ook Waarom de overheid investeert in reclame voor vaccinatie en RIVM trekt 2 miljoen euro uit voor uitleg vaccinatie.

Maar goed, ook dat zal de anti-vaxxers niet overtuigen.

/quote]


Ik denk het ook niet, want 1 van de auteurs heeft banden met de vaccin-industrie. Dat maakt meteen dat de antivaxxers het niet zullen geloven. Hier een link naar het - volledige- Lancet artikel van van Wijhe.

https://www.24baby.nl/wp-.../Van-Wijhe-et-al-2016.pdf

Ook zegt van Wijhe zelf dat mazelen-vaccinatie niet meetbaar heeft bijgedragen tot minder sterfte aan mazelen, die was nl. al heel laag. De BMR weigeren heeft weinig tot geen effect op de sterfte aan Bof mazelen en rode hond in de hele samenleving. Veruit de meeste winst is behaald door difterie- en kinkhoestvaccinaties, blijkt uit hun cijfers.

Ze hebben niet gekeken, wel benoemd, naar het effect van bv de opkomst van betere riolering, levensstandaard, voedingstoestand en antibiotica. (Difterie en Kinkhoest zijn bacteriële ziekten, dus in principe goed behandelbaar mits je er op tijd bij bent). Ze hebben niet genoemd; infrastructuur. Want als je vroeger difterie had en stikte, kwam de huisarts domweg te laat, geen telefoons bij patienten thuis, geen auto's etc. Ik vind het artikel leuk maar niet heel overtuigend.

Een epi verband is niet perse een causaal verband, dat is altijd de zwakte.Ik las ook dit commentaar op zijn artikel waar in me dan ook in kan vinden:

http://www.healio.com/ped...-mortality-in-netherlands

“These assessments are particularly tricky because more than 75% of mortality from pediatric infectious diseases had already disappeared by the time these vaccine programs were initiated in Europe and North America. Going forward, such quantitative historical epidemiology studies should be repeated in other countries with different timings of EPI vaccine programs, stages of epidemiological transitions, and background mortality, providing powerful natural comparators to assess vaccine benefits.”


Ik ben VOOR vaccineren. Ik houd ook erg van transparantie. Alle nieuwskoppen over het van Wijhe-artikel, ook op de RIVM website zijn erg generalistisch. Wat ze dan zeggen is waar, maar de nuance geeft toch een ander beeld, mn voor mazelen. RIVM doet dit vaker als transparantie en nuance hun core-missie niet ondersteunt, is naar mijn mening dom en zwak en contraproductief want dat voedt wantrouwen alleen maar.
Het helpt ook niet echt als er verwezen wordt naar een Lancet- artikel waarvoor je moet betalen en de meeste mensen alleen de summary zullen zien.Gelukkig wordt er steeds meer open acces gepubliceerd en kun je er met wat zoeken toch vaak bij. :-)

[ Voor 6% gewijzigd door henny3 op 26-03-2017 13:11 ]

[NMe]

henny3 schreef op zondag 26 maart 2017 @ 13:01:
Ik denk het ook niet, want 1 van de auteurs heeft banden met de vaccin-industrie.

Dat is wat dit alles zo lastig maakt. De mensen die het meeste verstand hebben van vaccins zijn de mensen die werken in de industrie die ze maakt, en die worden om een of andere reden gewantrouwd. Wat op mij een beetje hetzelfde overkomt als niet naar de dokter gaan als je je been gebroken hebt omdat hij er alleen maar op uit is om geld te verdienen...

[noguru]

henny3 schreef op zondag 26 maart 2017 @ 13:01:
[quote]gambieter schreef op zaterdag 26 november 2016 @ 16:35:


Ook zegt van Wijhe zelf dat mazelen-vaccinatie niet meetbaar heeft bijgedragen tot minder sterfte aan mazelen, die was nl. al heel laag. De BMR weigeren heeft weinig tot geen effect op de sterfte aan Bof mazelen en rode hond in de hele samenleving. Veruit de meeste winst is behaald door difterie- en kinkhoestvaccinaties, blijkt uit hun cijfers.

Nee dat zegt van Wijhe helemaal niet. Dit is zijn conclusie:

'Interpretation
Our historical time series analysis of mortality and vaccination coverage shows a strong association between increasing vaccination coverage and diminishing contribution of vaccine-preventable diseases to overall mortality. This analysis provides further evidence that mass vaccination programmes contributed to lowering childhood mortality burden.'

Dat het bij mazelen moeilijk is om aan te tonen komt doordat de sterfte cijfers altijd laag zijn geweest, daardoor wordt statistiek onbetrouwbaar. Concluderen dat het niet werkt is dan net zo fout als concluderen dat het wel werkt. Maar waarom zou je aannemen dat het bij de mazelen anders is dan bij andere vaccins?

Cijfers van het RIVM tonen toch echt het tegenovergestelde aan. Door de verminderde vaccinatie-graad, want tegenwoordig hebben we niet alleen religie maar ook 'wetenschap is ook maar een mening', blijft de mazelen een probleem terwijl we er in principe helemaal vanaf kunnen komen zoals de pokken . Er hoeft maar een besmette Poolse vrachtwagenchauffeur door de bible belt te rijden en je hebt weer gedonder. (waargebeurde casus)

Verder lees ik in het artikel dat je quote dit:

“We answer this question for the Netherlands and show that even though the mortality burden was already declining, vaccination programs did contribute to lowering it even further, averting thousands of deaths among children since the mid-20th century.”

Vooraf aan het stukje dat jij hier neerzet staat ook nog dit:

“van Wijhe and colleagues should be commended for opening up this statistical state-of-the-art approach to assess mortality reductions attributable to [The Expanded Program of Immunization (EPI)] programs,” they wrote.

Wat jij als een kritische noot weergeeft is in werkelijkheid een compliment. Op deze manier vindt je de nuance ook niet

[Verwijderd]

Na alle commentaar, nu een ervaring, mijn zoon was levendig, praatte een beetje, toen kwamen de inentingen, m'n zoon werd ziek, koorts, na die koorts is mijn zoon nooit meer de oude geworden, nog contact met de RIVM gehad, zij beweerden dat dit niet aan de inentingen kon liggen, er werd niet eens onderzoek naar gedaan of de oorzaak de inenting was.

Nu is mijn zoon de 16 gepasseerd, diagnose: autisme.

Vanwege dit feit is het vertrouwen in de RIVM heel slecht, mede hierdoor is mijn vertrouwen in de politiek ook op een laag niveau, daarom zijn mijn reacties op forums zo kritisch op de politiek.

[RocketKoen]

Verwijderd schreef op zaterdag 1 april 2017 @ 23:13:
Na alle commentaar, nu een ervaring, mijn zoon was levendig, praatte een beetje, toen kwamen de inentingen, m'n zoon werd ziek, koorts, na die koorts is mijn zoon nooit meer de oude geworden, nog contact met de RIVM gehad, zij beweerden dat dit niet aan de inentingen kon liggen, er werd niet eens onderzoek naar gedaan of de oorzaak de inenting was.

Nu is mijn zoon de 16 gepasseerd, diagnose: autisme.

Vanwege dit feit is het vertrouwen in de RIVM heel slecht, mede hierdoor is mijn vertrouwen in de politiek ook op een laag niveau, daarom zijn mijn reacties op forums zo kritisch op de politiek.

Op zijn 16e de diagnose autisme. Moet wel aan dat vaccin liggen die hij kreeg toen hij 3 was.
Overigens helpt niet om serieus genomen te worden, als je het doet met een nieuwe account op 1 april.

Voor het geval je geen trol bent die een 1 april grap maakt:
1) Zelfs al veroorzaakt een vaccin autisme. Het is nog steeds beter om te leven met autisme dan met polio.
2) Autisme bij kleine kinderen is heel lastig te merken. Je begint het pas te merken tussen de 1,5 en 3 jaar dat ze zich op bepaalde gebieden veel minder ontwikkelen dan leeftijdsgenootjes. Heel makkelijk om dan het vaccin de schuld te geven. Maar ze hadden al vanaf hun geboorte autisme. Alleen zie je dat dan nog niet. En zeker bij lichtere vormen van autisme merk je het eigenlijk pas veel later.
3) Er valt niet achteraf te onderzoeken of een vaccin iets heeft veroorzaakt. Dat kun je alleen doen door een blind experiment met een grote groep kinderen. En dat zou betekenen dat de controle groep geen vaccins krijgt. Dat is levensgevaarlijk.
4) Alhoewel we nog niet precies weten hoe autisme wordt veroorzaakt, wijst al het onderzoek (van doktoren, niet van huismoeders met een blog) richting een genetische afwijking. Dat is dus niemand's schuld.
5) Het geeft misschien voor jou voldoening als je boos kan worden op "de vax industrie". Maar door die angst te zaaien zet je de levens van andere kinderen met goedgelovige ouders op het spel. Dus doe het niet.

[Freee!!]

En die koorts zal wel een griepvirus geweest zijn dat net rond de tijd van de vaccinatie rondging.

[Verwijderd]

Belangrijker. Een vaksin bevat een verzwakte vorm van een virus of bacterie. Hoe zou je daar autisme van moeten krijgen? En ligt het dan niet ook voor de hand dat je niet alleen van het vaksin autisme zou krijgen, maar ook van de ziektes die je in het wild oploopt?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 1 april 2017 @ 23:13:
Na alle commentaar, nu een ervaring, mijn zoon was levendig, praatte een beetje, toen kwamen de inentingen, m'n zoon werd ziek, koorts, na die koorts is mijn zoon nooit meer de oude geworden, nog contact met de RIVM gehad, zij beweerden dat dit niet aan de inentingen kon liggen, er werd niet eens onderzoek naar gedaan of de oorzaak de inenting was.

Heb je er rekening mee gehouden dat de leeftijd dat kinderen ingeënt worden rond dezelfde leeftijd ligt dat autisme zich begint te openbaren, ook bij kinderen die niet ingeënt zijn? Dingen die tegelijk gebeuren impliceren niet noodzakelijk een causaal verband.

Dat er in dit geval geen extra onderzoek naar gedaan wordt kan natuurlijk liggen aan het gegeven dat er al uitgebreid onderzoek naar gedaan is. Ik kan me voorstellen dat zo'n ervaring met iets dat je het meest dierbaar is je aan het twijfelen brengt of dat je er zelfs boos over bent. Die emoties kunnen de waarneming echter wel erg vertroebelen.

Freee!! schreef op zaterdag 1 april 2017 @ 23:54:
En die koorts zal wel een griepvirus geweest zijn dat net rond de tijd van de vaccinatie rondging.

Koorts is een vrij gangbare bijwerking van de diverse inentingen. Dat de inenting en de koorts verband met elkaar houden betekent echter niet dat het autisme dat ook doet.

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 02-04-2017 01:04 ]

[Verwijderd]

Herman schreef op maandag 28 november 2016 @ 23:09:
Je overdrijft het gevaar van het 'niet vaccineren' schromelijk. Laten we het ook niet groter maken dan dat het is. En om ouders, die uit eindelijk de keuze maken niet (alle) vaccinaties te geven, te vergelijken met alcoholische automobilisten gaat m.i. veel te ver.

Je hebt gelijk. Niet vaccineren is veel gevaarlijker dan rijden met alcohol. Als de herd immunity wordt aangetast, loopt een significant deel van de samenleving gevaar. Niet kinderen van ouders die niet wilden inenten lopen gevaar, maar ook kinderen die nog te jong zijn om ingeënt te worden.

Met alcohol op moet je je best doen om meer dan een paar slachtoffers te maken. Door niet in te enten kan je veel meer schade doen. Mensen hebben geen idee meer hoe gruwelijk de ziektes zijn die in het recente verleden eigenlijk niet meer voorkwamen. Als een kind niet overlijdt, is de kans goed aanwezig dat het met een permanente handicap door het nu waarschijnlijk kortere leven moet.

[Freee!!]

Verwijderd schreef op zondag 2 april 2017 @ 00:56:
[...]
Koorts is een vrij gangbare bijwerking van de diverse inentingen.

Ik weet het, maar het alu-hoedje verhaal over autisme (zoveelste herhaling) schoot me even het verkeerde keelgat in, ik sloeg even door naar het ontkennen van bewezen bijwerkingen.

Dat de inenting en de koorts verband met elkaar houden betekent echter niet dat het autisme dat ook doet.

Dat alu-hoedje verhaal over vaccinatie en autisme is al zo vaak ontkracht en nog blijven mensen er heilig in geloven. Het is ongeveer van hetzelfde kaliber als dat E330 (citroenzuur) kanker zou veroorzaken en daar is de verklaring tenminste nog enigszins logisch (voor mensen die de wetenschappelijke naam van de citroenzuurcyclus net weten en niet al te goed zijn in Duits).

[Amanoo]

Verwijderd schreef op zondag 2 april 2017 @ 00:27:
Belangrijker. Een vaksin bevat een verzwakte vorm van een virus of bacterie. Hoe zou je daar autisme van moeten krijgen? En ligt het dan niet ook voor de hand dat je niet alleen van het vaksin autisme zou krijgen, maar ook van de ziektes die je in het wild oploopt?

Er zitten ook nog allerlei andere middeltjes door. Die zouden, puur hypothetisch, autisme kunnen veroorzaken. Puur hypothetisch zouden ze me ook radioactieve spinnekrachten kunnen geven.

[johnkeates]

Amanoo schreef op zondag 2 april 2017 @ 01:34:
[...]

Er zitten ook nog allerlei andere middeltjes door. Die zouden, puur hypothetisch, autisme kunnen veroorzaken. Puur hypothetisch zouden ze me ook radioactieve spinnekrachten kunnen geven.

Nee, dat kan dus niet. Niet om dat middeltjes geen 'dingen' kunnen veroorzaken, maar om dat autisme niet 'veroorzaakt' wordt door iets wat je eet of ingespoten krijgt. Het is genetisch en je opvoeding en omgeving kunnen een rol spelen in de mate waarin het zichtbaar is voor de buitenwereld, en that's it.

[Verwijderd]

Freee!! schreef op zondag 2 april 2017 @ 01:32:
Ik weet het, maar het alu-hoedje verhaal over autisme (zoveelste herhaling) schoot me even het verkeerde keelgat in, ik sloeg even door naar het ontkennen van bewezen bijwerkingen.

Dat snap ik, maar juist omdat alles ontkennen leidt tot nog meer de hakken in het zand zetten is het goed reëel en feitelijk te zijn

[Sissors]

Verwijderd schreef op zaterdag 1 april 2017 @ 23:13:
Na alle commentaar, nu een ervaring, mijn zoon was levendig, praatte een beetje, toen kwamen de inentingen, m'n zoon werd ziek, koorts, na die koorts is mijn zoon nooit meer de oude geworden, nog contact met de RIVM gehad, zij beweerden dat dit niet aan de inentingen kon liggen, er werd niet eens onderzoek naar gedaan of de oorzaak de inenting was.

Nu is mijn zoon de 16 gepasseerd, diagnose: autisme.

Vanwege dit feit is het vertrouwen in de RIVM heel slecht, mede hierdoor is mijn vertrouwen in de politiek ook op een laag niveau, daarom zijn mijn reacties op forums zo kritisch op de politiek.

Ik ben eigenlijk benieuwd wat de reden dan ook is dat je geen vertrouwen hebt in de politiek. Is dat omdat zie vaccinaties toestaan? En dat jij vindt ondanks dat er geen enkel onderzoek is dat aantoont dat er een verband is tussen vaccinaties en autisme, vaccinaties toch verboden moeten worden omdat jij denkt dat het verband er wel is? En omdat de politiek niet jouw mening als waarheid aanneemt is de politiek dus onbetrouwbaar en ben jij er kritisch op?

[Spekkie88]

Verwijderd schreef op zondag 2 april 2017 @ 00:56:
[...]

Heb je er rekening mee gehouden dat de leeftijd dat kinderen ingeënt worden rond dezelfde leeftijd ligt dat autisme zich begint te openbaren, ook bij kinderen die niet ingeënt zijn? Dingen die tegelijk gebeuren impliceren niet noodzakelijk een causaal verband.

Volgens mijn vriendin die kinder en jeugd psychologie heeft gestudeerd met meer toespitsing op autisme strookt een dergelijk verhaal niet...
Ja het klopt dat autisme op een dergelijke leeftijd meer tot uiting komt, maar daarvoor zijn er ook zeker al signalen en een levendig beginnend pratend kind valt daar niet onder...

Het blijft op zijn minst curieus.

johnkeates schreef op zondag 2 april 2017 @ 01:40:
[...]


Nee, dat kan dus niet. Niet om dat middeltjes geen 'dingen' kunnen veroorzaken, maar om dat autisme niet 'veroorzaakt' wordt door iets wat je eet of ingespoten krijgt. Het is genetisch en je opvoeding en omgeving kunnen een rol spelen in de mate waarin het zichtbaar is voor de buitenwereld, en that's it.

Maar het is in het verleden nooit voorgekomen dat dingen anders bleken dan eerder gedacht?
Als alles al bekend is over autisme, waarom wordt er dan nog steeds zoveel onderzoek naar gedaan?

RoD schreef op zaterdag 19 november 2016 @ 12:43:

Het is net als met de anticonceptiepil: daar kun je dood aan gaan door thrombo-embolytische complicaties. Toch wordt de pil massaal gebruikt. Waarom?

Juist bij de pil zit er ook een heel groot deel maatschappelijke druk... Een condoom is maar "lastig" en verder is de pil de meest gangbare vorm van anticonceptie zonder meer permanentere maatregelen als sterilisatie. De ongemakken wegen daarom voor vele niet op tegen de voordelen, maar dat betekend niet zonder meer dat het medicijn vrij is van complicaties.

Het grootste probleem met wel of niet vaccineren is denk ik deels door de zeer ontransparante houding van de pharma industrie + de beschermende houding van ouders tegenover hun kroost.
Daarnaast is "gedegen" onderzoek ethisch niet verantwoord en zal het dus altijd afhangen van statistieken behaald in het verleden inclusief alle neven aspecten die op dat moment speelden in de maatschappij/natuurlijke omgeving.

En als ik iets heb geleerd is dat je met statistieken altijd precies kan laten zien wat je wil laten zien.

Verder merk ik ook dat sinds ik een dochter heb me wel meer ben gaan verdiepen in vaccinaties en wat me vooral veel moeite kost is om betrouwbare informatie te vinden.
En zaken als "zo is het al jaren dus waarom er aan twijfelen" zijn voor mij geen argumenten.

[emnich]

Spekkie88 schreef op zondag 2 april 2017 @ 10:21:

Maar het is in het verleden nooit voorgekomen dat dingen anders bleken dan eerder gedacht?
Als alles al bekend is over autisme, waarom wordt er dan nog steeds zoveel onderzoek naar gedaan?

Maar als er nu geen enkele aanwijzing wordt gevonden tussen vaccinaties en autisme dan is het niet logisch om aan te nemen dat die link er wél is. Natuurlijk zegt het niet vinden van een verband niet dat er onmogelijk een verband kan zijn maar tot op heden is er niets dat er op wijst dat dat verband er is.

Het is niet dat het nog nooit onderzocht is, in tegendeel zelfs.

[Spekkie88]

emnich schreef op zondag 2 april 2017 @ 10:25:
[...]

Maar als er nu geen enkele aanwijzing wordt gevonden tussen vaccinaties en autisme dan is het niet logisch om aan te nemen dat die link er wél is. Natuurlijk zegt het niet vinden van een verband niet dat er onmogelijk een verband kan zijn maar tot op heden is er niets dat er op wijst dat dat verband er is.

Het is niet dat het nog nooit onderzocht is, in tegendeel zelfs.

De vraag is eerder kan je als ouder het jezelf vergeven als het over 10 jaar wel blijkt en jouw kind was 1 van de "gedupeerden".
Waar ik zelf vooral moeite mee heb is dat het allemaal alleen maar kansberekening blijft.
NIEMAND kan mij GARANDEREN dat mijn kind wel/geen polio (of wat dan ook) krijgt bij wel/niet vaccineren. Daarnaast kan ook niemand mij garanderen dat mijn kind geen ernstige bijwerkingen overhoudt als ik haar wel laat vaccineren...

Het is nu eenmaal geen exacte wetenschap omdat er zo ontelbaar veel factoren meespelen en wij als mensen nog lang niet alles tot op de boden weten.

Dat er NU geen statistische correlatie gevonden is sluit niet uit dat er geen correlatie is.

Ik denk ook dat mensen de grootste problemen hebben met het gebrek aan garanties. Hetzelfde dat iedere operatie ook een risico met zich meebrengt. In het ergste geval overlijden hoe klein de ingreep/kans ook is.
Het grote verschil met vaccineren is dat je die beslissing neemt voor jouw kind en niet voor jezelf, waarbij je kind nog een lang en gelukkig leven voor zich heeft (althans, ik mag hopen dat je daar als ouder naar streeft).

Als je dan alle kansen tegen elkaar wegstreept blijft het uit eindelijk 1 pot nat...
Want hoe groot is de kans dat mijn kind polio krijgt als ik haar NIET in laat enten, wat zijn de gevolgen ALS ze het dan krijgt. En wat zijn de gevolgen en mogelijke bijwerkingen van het vaccin? En hoe groot is de kans daarop?

Het is uiteindelijk eerder de vraag of je als ouder kan leven met de keuze die je maakt met alle gevolgen van dien.

Echter om die keuze te maken is er helaas heel veel tegenstrijdige informatie te vinden en ik vind het persoonlijk ook lastig om daar een gedegen oordeel over te vellen...

[klaw]

Spekkie88 schreef op zondag 2 april 2017 @ 11:03:
[...]

De vraag is eerder kan je als ouder het jezelf vergeven als het over 10 jaar wel blijkt en jouw kind was 1 van de "gedupeerden".
Waar ik zelf vooral moeite mee heb is dat het allemaal alleen maar kansberekening blijft.
NIEMAND kan mij GARANDEREN dat mijn kind wel/geen polio (of wat dan ook) krijgt bij wel/niet vaccineren. Daarnaast kan ook niemand mij garanderen dat mijn kind geen ernstige bijwerkingen overhoudt als ik haar wel laat vaccineren...

Het is nu eenmaal geen exacte wetenschap omdat er zo ontelbaar veel factoren meespelen en wij als mensen nog lang niet alles tot op de boden weten.

Dat er NU geen statistische correlatie gevonden is sluit niet uit dat er geen correlatie is.

Ik denk ook dat mensen de grootste problemen hebben met het gebrek aan garanties. Hetzelfde dat iedere operatie ook een risico met zich meebrengt. In het ergste geval overlijden hoe klein de ingreep/kans ook is.
Het grote verschil met vaccineren is dat je die beslissing neemt voor jouw kind en niet voor jezelf, waarbij je kind nog een lang en gelukkig leven voor zich heeft (althans, ik mag hopen dat je daar als ouder naar streeft).

Als je dan alle kansen tegen elkaar wegstreept blijft het uit eindelijk 1 pot nat...
Want hoe groot is de kans dat mijn kind polio krijgt als ik haar NIET in laat enten, wat zijn de gevolgen ALS ze het dan krijgt. En wat zijn de gevolgen en mogelijke bijwerkingen van het vaccin? En hoe groot is de kans daarop?

Het is uiteindelijk eerder de vraag of je als ouder kan leven met de keuze die je maakt met alle gevolgen van dien.

Echter om die keuze te maken is er helaas heel veel tegenstrijdige informatie te vinden en ik vind het persoonlijk ook lastig om daar een gedegen oordeel over te vellen...

Als je alleen naar wetenschappelijke bronnen kijkt is het gewoon duidelijk, alle vaccins geven een kind een beter kans, je hebt het over polio hoewel het niet meer voorkomt in Europa komt het nog wel in andere delen voor, maar is bijna uitgeroeid als we nu stoppen komt het terug als je pech hebt. Daarnaast is een vaccinatie krijgen vele malen minder gevaarlijk dan de ziekte zelf. Dat een kind sterft door vaccinatie komt zo weinig voor dat je er geen betrouwbare cijfers over kunt publiceren.

En ja wetenschappelijk gezien kan het nog zo zijn dat een vaccinatie autisme kan veroorzaken maar er zijn zoveel onderzoeken geweest die de link niet leggen dat je gewoon veilig kunt aannemen dat het niet zo is.

[begintmeta]

Die afwegingen moet je inderdaad voortdurend maken als ouder: laat ik mijn kinderen zelfstandig buiten spelen, mogen ze de straat oversteken, en doen ze het niet als ze het niet mogen/moet ik toezicht houden, mogen ze in een boom klimmen, geef ik ze tonijn, geef ik ze rauwmelkse kaas, laat ik ze vaccineren, ga ik met ze op vakantie met de auto, mogen ze een hamster, nemen we een puppy, moeten ze handen wassen voor het eten, geven we ze borstvoeding of niet.... het houdt niet op.

[emnich]

Spekkie88 schreef op zondag 2 april 2017 @ 11:03:
[...]

De vraag is eerder kan je als ouder het jezelf vergeven als het over 10 jaar wel blijkt en jouw kind was 1 van de "gedupeerden".
Waar ik zelf vooral moeite mee heb is dat het allemaal alleen maar kansberekening blijft.
NIEMAND kan mij GARANDEREN dat mijn kind wel/geen polio (of wat dan ook) krijgt bij wel/niet vaccineren. Daarnaast kan ook niemand mij garanderen dat mijn kind geen ernstige bijwerkingen overhoudt als ik haar wel laat vaccineren...

Het is nu eenmaal geen exacte wetenschap omdat er zo ontelbaar veel factoren meespelen en wij als mensen nog lang niet alles tot op de boden weten.

Het is juist wél een exacte wetenschap. Dat er heel veel factoren een rol spelen maakt niet uit. Als we al die factoren in kaart hebben gebracht zouden we 100% zeker een voorspelling moeten kunnen doen. Of dat ooit mogelijk zal worden is twijfelachtig maar exact is het wel.

Daarbij, niemand kan mij garanderen dat mijn kind niet ziek wordt van een boterham met pindakaas en zelfs niet van het inademen van de lucht. Toch maak je bij alles een risico analyse. De kans dat mijn kind ziek wordt van een vaccinatie is bijzonder klein en waarschijnlijk kleiner dan dat het er wel ernstig ziek van wordt. Zeker als we er allemaal mee stoppen.

Dat er NU geen statistische correlatie gevonden is sluit niet uit dat er geen correlatie is.

Ik denk ook dat mensen de grootste problemen hebben met het gebrek aan garanties. Hetzelfde dat iedere operatie ook een risico met zich meebrengt. In het ergste geval overlijden hoe klein de ingreep/kans ook is.
Het grote verschil met vaccineren is dat je die beslissing neemt voor jouw kind en niet voor jezelf, waarbij je kind nog een lang en gelukkig leven voor zich heeft (althans, ik mag hopen dat je daar als ouder naar streeft).

Als je dan alle kansen tegen elkaar wegstreept blijft het uit eindelijk 1 pot nat...
Want hoe groot is de kans dat mijn kind polio krijgt als ik haar NIET in laat enten, wat zijn de gevolgen ALS ze het dan krijgt. En wat zijn de gevolgen en mogelijke bijwerkingen van het vaccin? En hoe groot is de kans daarop?

Het is uiteindelijk eerder de vraag of je als ouder kan leven met de keuze die je maakt met alle gevolgen van dien.

Echter om die keuze te maken is er helaas heel veel tegenstrijdige informatie te vinden en ik vind het persoonlijk ook lastig om daar een gedegen oordeel over te vellen...

Als het gaat over betrouwbare informatie dan is er echt niet zo veel tegenstrijdige informatie te vinden. Als je alle mama-blogs meerekent als informatie dan is er inderdaad erg veel tegenstrijdige info op internet. Kunst is dan meer de betrouwbaarheid van de bron achterhalen en dat mee laten wegen in je oordeel dan alle informatie op dezelfde manier wegen.

[Gonadan]

Freee!! schreef op zondag 2 april 2017 @ 01:32:
Ik weet het, maar het alu-hoedje verhaal over autisme (zoveelste herhaling) schoot me even het verkeerde keelgat in, ik sloeg even door naar het ontkennen van bewezen bijwerkingen.

Dan nog zat er wel enige waarheid in je opmerking. Los van de standaard bijwerkingen verlaagt een inenting de weerstand ook enigszins. Als dan toevallig een griepvirus heerst heb je grotere kans dat je besmet raakt.

[Amanoo]

johnkeates schreef op zondag 2 april 2017 @ 01:40:
[...]


Nee, dat kan dus niet. Niet om dat middeltjes geen 'dingen' kunnen veroorzaken, maar om dat autisme niet 'veroorzaakt' wordt door iets wat je eet of ingespoten krijgt. Het is genetisch en je opvoeding en omgeving kunnen een rol spelen in de mate waarin het zichtbaar is voor de buitenwereld, en that's it.

Tot zover bekend is dat waar. Alle bewijzen die we hebben weten te verzamelen, soms op zeer creatieve wijze omdat andere invalshoeken al een negatief gaven, wijzen inderdaad in die richting. Echter bestaat er altijd een minuscule kans dat net die ene hypothese die het verband wel zou kunnen aantonen nog niet bedacht en getest is.

In de praktijk is die mogelijkheid bijna nihil, maar in de wetenschap moet je altijd rekening houden met een infinitesimale kans dat je het toch fout hebt. Natuurlijk is het van de zotte om dan maar uit te gaan van die infinitesimale kans dat anti-vaxxers het bij het juiste eind hebben, in plaats van de overweldigende kans dat duidt op het tegendeel.

Uiteindelijk is alles in de wetenschap pure kansrekening en statistiek. Dingen tegen elkaar afwegen. Wat we in de volksmond een feit noemen, is in de wetenschap een theorie. Theorieën worden doorgaans door een overdadige hoeveelheid bewijzen ondersteund. De kans dat een theorie klopt is dan ook per definitie zeer groot. Maar zo heel af en toe blijkt er toch eentje niet te kloppen. Hoe zeker we iets ook weten, het blijven kansen. Alleen is vaak de kans dat we het fout hebben extreem klein, wanneer we het eenmaal fatsoenlijk getest hebben. Zo ook bij het idee dat je er iets bestaat dat bij injectie autisme zou kunnen veroorzaken.

Op dezelfde manier is er ook een bepaalde kans dat een inenting bijwerkingen heeft. Eigenlijk zijn sommige bijwerkingen, bijvoorbeeld koorts, zelfs relatief veelvoorkomend. Maar opnieuw is de kans dat een vaccin blijvende negatieve effecten zou opleveren vele malen kleiner dan de kans dat het gebeurt als je niet wordt ingeënt. Zelfs al zou het autisme verhaal toch waar blijken. Om nog maar te zwijgen over het gevaar dat niet inenten oplevert voor de gehele samenleving. Opnieuw is het dom om bang te zijn voor de infinitesimale kans en dan maar een groter risico te nemen in plaats daarvan. Maar het is en blijft kansen afwegen.

[begintmeta]

Gonadan schreef op zondag 2 april 2017 @ 12:28:
... Los van de standaard bijwerkingen verlaagt een inenting de weerstand ook enigszins. Als dan toevallig een griepvirus heerst heb je grotere kans dat je besmet raakt.

Heb je daar toevallig een kwantificatie van?

[ Voor 14% gewijzigd door begintmeta op 02-04-2017 12:59 ]

[Gonadan]

begintmeta schreef op zondag 2 april 2017 @ 12:58:
Heb je daar toevallig een kwantificatie van?

Nee, hoezo?

[begintmeta]

Gonadan schreef op zondag 2 april 2017 @ 13:00:
[...]

Nee, hoezo?

Gewoon, het lijkt me wel interessant om wat meer onderliggende info bij die uitspraak te hebben.

[Gonadan]

begintmeta schreef op zondag 2 april 2017 @ 13:01:
Gewoon, het lijkt me wel interessant om wat meer onderliggende info bij die uitspraak te hebben.

Onderzoeken heb ik zelf niet, maar het wordt ook verteld als je ze krijgt. Het is voor mij een logisch principe. Heel kort door de bocht: Het immuunsysteem wordt aan het werk gezet waardoor het al druk is, dit zorgt dat andere ziekteverwekkers meer kans hebben. Zodra je lichaam klaar is met het maken van de antistoffen voor de inenting is alles weer normaal.

Of het gaat om een kans van enkele tienden van een procent of veel hoger heb ik geen idee van. Maar ik zie geen reden om te twijfelen aan die redenatie.

[begintmeta]

Gonadan schreef op zondag 2 april 2017 @ 13:06:
... Maar ik zie geen reden om te twijfelen aan die redenatie.

Zolang door de infectie/immunactivatie geen mechnismen van het immunsysteem doorbroken/verzwakt worden (zoals bijvoorbeeld door beschadiging van slijmvliezen/huid of immuuncellen) en de persoon in kwestie dus een in aanleg normaal immunsysteem en een normale gezondheid heeft, zou men zich eventueel zelfs kunnen voorstellen dat een verhoogd actief immuunsysteem sneller of beter zou kunnen reageren op andere pathogenen (een beetje analoog aan het toevoegen van immunostimulatia aan een vaccin).

Hoe dan ook, ook al lijkt iets wellicht erg plausibel, lijkt het me altijd nuttig om wat meer onderliggende info te hebben.

[ Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 02-04-2017 13:32 ]

[johnkeates]

Spekkie88 schreef op zondag 2 april 2017 @ 11:03:
[...]

De vraag is eerder kan je als ouder het jezelf vergeven als het over 10 jaar wel blijkt en jouw kind was 1 van de "gedupeerden".
Waar ik zelf vooral moeite mee heb is dat het allemaal alleen maar kansberekening blijft.
NIEMAND kan mij GARANDEREN dat mijn kind wel/geen polio (of wat dan ook) krijgt bij wel/niet vaccineren. Daarnaast kan ook niemand mij garanderen dat mijn kind geen ernstige bijwerkingen overhoudt als ik haar wel laat vaccineren...

Het is nu eenmaal geen exacte wetenschap omdat er zo ontelbaar veel factoren meespelen en wij als mensen nog lang niet alles tot op de boden weten.

Dat er NU geen statistische correlatie gevonden is sluit niet uit dat er geen correlatie is.

Ik denk ook dat mensen de grootste problemen hebben met het gebrek aan garanties. Hetzelfde dat iedere operatie ook een risico met zich meebrengt. In het ergste geval overlijden hoe klein de ingreep/kans ook is.
Het grote verschil met vaccineren is dat je die beslissing neemt voor jouw kind en niet voor jezelf, waarbij je kind nog een lang en gelukkig leven voor zich heeft (althans, ik mag hopen dat je daar als ouder naar streeft).

Als je dan alle kansen tegen elkaar wegstreept blijft het uit eindelijk 1 pot nat...
Want hoe groot is de kans dat mijn kind polio krijgt als ik haar NIET in laat enten, wat zijn de gevolgen ALS ze het dan krijgt. En wat zijn de gevolgen en mogelijke bijwerkingen van het vaccin? En hoe groot is de kans daarop?

Het is uiteindelijk eerder de vraag of je als ouder kan leven met de keuze die je maakt met alle gevolgen van dien.

Echter om die keuze te maken is er helaas heel veel tegenstrijdige informatie te vinden en ik vind het persoonlijk ook lastig om daar een gedegen oordeel over te vellen...

Je stelt nu dat om dat je iets niet weet, het per definitie later vast als 'slecht' bevonden zal worden, en daarmee nu maar meteen genegeerd moet worden. Denk je dan ook dat alle mensen die ooit ziek geworden zijn dat ook automatisch van een vaccinatie kregen? Stel dat je naar de tandarts gaat en je een gaatje hebt, is dat dan ook door de 'onbekende bijwerking' van een vaccinatie tegen de mazelen? Of als je kind gewoon heel dom is, of later kanker krijgt, of dementie, of MS, of stottert, of niet olympisch goud wint op z'n 20e?

Met je huidige instelling kan je zo'n beetje alles wat afwijkt van jouw beeld van perfectie en standaard wel toeschrijven aan iets wat je niet kent.

[Spekkie88]

johnkeates schreef op zondag 2 april 2017 @ 15:58:
[...]


Je stelt nu dat om dat je iets niet weet, het per definitie later vast als 'slecht' bevonden zal worden, en daarmee nu maar meteen genegeerd moet worden. Denk je dan ook dat alle mensen die ooit ziek geworden zijn dat ook automatisch van een vaccinatie kregen? Stel dat je naar de tandarts gaat en je een gaatje hebt, is dat dan ook door de 'onbekende bijwerking' van een vaccinatie tegen de mazelen? Of als je kind gewoon heel dom is, of later kanker krijgt, of dementie, of MS, of stottert, of niet olympisch goud wint op z'n 20e?

Met je huidige instelling kan je zo'n beetje alles wat afwijkt van jouw beeld van perfectie en standaard wel toeschrijven aan iets wat je niet kent.

Ik zeg nergens dat vaccineren slecht is. Alleen dat ik me goed voor kan stellen dat een weloverwogen beslissing lastig is voor velen.
Het kost mij ook de nodige moeite om te achterhalen of informatie die ik lees van een degelijke kwaliteit is.
Zeggen dat er onderzoek naar is gedaan, maar verder nergens bronnen terug kunnen vinden maakt het niet makkelijker. Of dat de publicaties niet gratis toegankelijk zijn.
Waar de funding voor een onderzoek vandaan komt zal je meestal helemaal nooit achter komen.

Met diezelfde statistische analyses is al meer dan eens gebleken dat geld en macht meer kapot kan maken dan men lief is.
En daarnaast is het ook een feit dat er in big pharma een hele hoop geld rond gaat...
Als die dan ook nog eens 99% van al het onderzoek funden krijgt het bij mij al snel een "wij van WC-eend" gevoel waarvan ik me dan wel eens afvraag in hoeverre dat dan "onafhankelijk" is.

Ik heb zelf ook onderzoek uitgevoerd (in het algemeen) en weet ook net zo goed dat je praktisch iedere hypothese kan verdedigen met de juiste analyses.
Dat maakt dan ook dat ik met enige scepsis kijk naar wetenschappelijk onderzoek en ook daarvan niet altijd alles maar slik als zoete koek.

Niet in de eerste plaats dat ook daarvan in het verleden wel is gebleken dat eerdere (wel onderzochte) aannames ineens toch niet blijken te kloppen.

Ondanks dat alles heeft mijn dochter wel degelijk haar inentingen gehad, maar het zet je als ouder wel aan het denken.

[RoD]

Spekkie88 schreef op zondag 2 april 2017 @ 17:00:
[...]

Ik zeg nergens dat vaccineren slecht is. Alleen dat ik me goed voor kan stellen dat een weloverwogen beslissing lastig is voor velen.
Het kost mij ook de nodige moeite om te achterhalen of informatie die ik lees van een degelijke kwaliteit is.
Zeggen dat er onderzoek naar is gedaan, maar verder nergens bronnen terug kunnen vinden maakt het niet makkelijker. Of dat de publicaties niet gratis toegankelijk zijn.

Abstracts zijn wel gratis toegankelijk. Kun je altijd beknopt lezen wat er is gedaan en waar de conclusies op zijn gebaseerd. Desalniettemin klopt het inderdaad dat het lastig is een afweging te maken. De gangbare bronnen bevatten weinig goede informatie en er zit teveel bagger tussen.

Waar de funding voor een onderzoek vandaan komt zal je meestal helemaal nooit achter komen.

Onjuist. Funding moet worden aangegeven en daarnaast moet bij de ethische beoordeling van het onderzoek het contract/budget worden meegestuurd.

Met diezelfde statistische analyses is al meer dan eens gebleken dat geld en macht meer kapot kan maken dan men lief is.
En daarnaast is het ook een feit dat er in big pharma een hele hoop geld rond gaat...
Als die dan ook nog eens 99% van al het onderzoek funden krijgt het bij mij al snel een "wij van WC-eend" gevoel waarvan ik me dan wel eens afvraag in hoeverre dat dan "onafhankelijk" is.

Je mist in je verhaal volledig de rol van de autoriteiten, de rol van wetenschappers, van peer review. Pharma doet niet de beoordeling van de gegevens bij de beslissing voor marktautorisatie.

Ik heb zelf ook onderzoek uitgevoerd (in het algemeen) en weet ook net zo goed dat je praktisch iedere hypothese kan verdedigen met de juiste analyses.
Dat maakt dan ook dat ik met enige scepsis kijk naar wetenschappelijk onderzoek en ook daarvan niet altijd alles maar slik als zoete koek.

Ik hoop niet dat je dat ook daadwerkelijk in de praktijk hebt gebracht. Door te goochelen met cijfers kun je inderdaad overal een leuk verhaal van maken. Dat betekent echter ook dat je met een beetje kennis van statistiek daar meteen doorheen prikt.

Niet in de eerste plaats dat ook daarvan in het verleden wel is gebleken dat eerdere (wel onderzochte) aannames ineens toch niet blijken te kloppen.

Dat heet nou wetenschap, hoort er gewoon bij.

[ Voor 3% gewijzigd door RoD op 02-04-2017 17:29 ]

[Gonadan]

begintmeta schreef op zondag 2 april 2017 @ 13:24:
Zolang door de infectie/immunactivatie geen mechnismen van het immunsysteem doorbroken/verzwakt worden (zoals bijvoorbeeld door beschadiging van slijmvliezen/huid of immuuncellen) en de persoon in kwestie dus een in aanleg normaal immunsysteem en een normale gezondheid heeft, zou men zich eventueel zelfs kunnen voorstellen dat een verhoogd actief immuunsysteem sneller of beter zou kunnen reageren op andere pathogenen (een beetje analoog aan het toevoegen van immunostimulatia aan een vaccin).

Dat is ook een mogelijk scenario. Al vraag ik mij dan weer af of vier verschillende ziekteverwekkers zwaarder weest dan de verhoogde activiteit. Die kennis heb ik helaas niet.

Hoe dan ook, ook al lijkt iets wellicht erg plausibel, lijkt het me altijd nuttig om wat meer onderliggende info te hebben.

We kunnen natuurlijk op onderzoek uit gaan.

lk kreeg dit verhaal van een arts. Dan heb ik niet direct de drang het te gaan verifiëren. Heb al zo'n hekel aan die Wikipedia tijgers die alles beter weten dan de specialisten.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 2 april 2017 @ 00:56:
[...]

Heb je er rekening mee gehouden dat de leeftijd dat kinderen ingeënt worden rond dezelfde leeftijd ligt dat autisme zich begint te openbaren, ook bij kinderen die niet ingeënt zijn? Dingen die tegelijk gebeuren impliceren niet noodzakelijk een causaal verband.

Dat er in dit geval geen extra onderzoek naar gedaan wordt kan natuurlijk liggen aan het gegeven dat er al uitgebreid onderzoek naar gedaan is. Ik kan me voorstellen dat zo'n ervaring met iets dat je het meest dierbaar is je aan het twijfelen brengt of dat je er zelfs boos over bent. Die emoties kunnen de waarneming echter wel erg vertroebelen.


[...]

Koorts is een vrij gangbare bijwerking van de diverse inentingen. Dat de inenting en de koorts verband met elkaar houden betekent echter niet dat het autisme dat ook doet.

Nu nog een andere opmerking, je zegt dat autisme op de derde levensjaar zich openbaart, heel toevallig wordt rondom deze periode de inentingen gegeven, is dat toeval ?

[Jeroenneman]

Spekkie88 schreef op zondag 2 april 2017 @ 10:21:
[...]

Volgens mijn vriendin die kinder en jeugd psychologie heeft gestudeerd met meer toespitsing op autisme strookt een dergelijk verhaal niet...
Ja het klopt dat autisme op een dergelijke leeftijd meer tot uiting komt, maar daarvoor zijn er ook zeker al signalen en een levendig beginnend pratend kind valt daar niet onder...

Het blijft op zijn minst curieus.


[...]

Maar het is in het verleden nooit voorgekomen dat dingen anders bleken dan eerder gedacht?
Als alles al bekend is over autisme, waarom wordt er dan nog steeds zoveel onderzoek naar gedaan?


[...]

Juist bij de pil zit er ook een heel groot deel maatschappelijke druk... Een condoom is maar "lastig" en verder is de pil de meest gangbare vorm van anticonceptie zonder meer permanentere maatregelen als sterilisatie. De ongemakken wegen daarom voor vele niet op tegen de voordelen, maar dat betekend niet zonder meer dat het medicijn vrij is van complicaties.

Het grootste probleem met wel of niet vaccineren is denk ik deels door de zeer ontransparante houding van de pharma industrie + de beschermende houding van ouders tegenover hun kroost.
Daarnaast is "gedegen" onderzoek ethisch niet verantwoord en zal het dus altijd afhangen van statistieken behaald in het verleden inclusief alle neven aspecten die op dat moment speelden in de maatschappij/natuurlijke omgeving.

En als ik iets heb geleerd is dat je met statistieken altijd precies kan laten zien wat je wil laten zien.

Verder merk ik ook dat sinds ik een dochter heb me wel meer ben gaan verdiepen in vaccinaties en wat me vooral veel moeite kost is om betrouwbare informatie te vinden.
En zaken als "zo is het al jaren dus waarom er aan twijfelen" zijn voor mij geen argumenten.

Natuurlijk kost het je moeite om betrouwbare informatie te vinden. Want de echte betrouwbare informatie, die past niet meer in jouw straatje.

Also: autisme is ongelooflijk breed. Dat kan prima pas later de kop op steken, en heel veel anderen zijn juist zo goed in camoufleren dat je het van buiten bijna nooit merkt. Niet voor niets hebben we termen zoals ASD, waarmee we hele groepen mensen in het hokje "iets met gedrag wat anders is" plaatsen.

Zolang er geen fatsoenlijk onderzoek een verband laat zien, is die verdenking precies dat, een verdenking.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 2 april 2017 @ 00:27:
Belangrijker. Een vaksin bevat een verzwakte vorm van een virus of bacterie. Hoe zou je daar autisme van moeten krijgen? En ligt het dan niet ook voor de hand dat je niet alleen van het vaksin autisme zou krijgen, maar ook van de ziektes die je in het wild oploopt?

In het vaccin zit niet alleen een verzwakte vorm van een een virus of een bacterie, er zitten hulpstoffen in het vaccin , dierlijke eiwitten, de groeiende hersenen van jonge kinderen bestaan uit eiwitten, het lichaam reageert op de lichaamsvreemde eiwitten, bij sommige kinderen gaat dit niet goed, daarbij worden de eiwitten van de neurotransmitters aangetast , dat veroorzaakt bij sommige kinderen autisme.

[DeKever]

Verwijderd schreef op zondag 2 april 2017 @ 18:22:
[...]

Nu nog een andere opmerking, je zegt dat autisme op de derde levensjaar zich openbaart, heel toevallig wordt rondom deze periode de inentingen gegeven, is dat toeval ?

Voor jou is het denk ik geen toeval. Als ik het goed inschat, is het voor jou geen vraag meer en zoek je slechts naar bevestiging van je eigen standpunt. Ik herken het omdat ik dat zelf ook graag doe.

Ik zou er bijvoorbeeld op kunnen wijzen dat vaccinaties ook rond het eerste levensjaar gegeven worden, ver van het derde levensjaar. Maar ik vermoed dat het jou niet meer gaat overtuigen.

[PilatuS]

Verwijderd schreef op zondag 2 april 2017 @ 18:36:
[...]

In het vaccin zit niet alleen een verzwakte vorm van een een virus of een bacterie, er zitten hulpstoffen in het vaccin , dierlijke eiwitten, de groeiende hersenen van jonge kinderen bestaan uit eiwitten, het lichaam reageert op de lichaamsvreemde eiwitten, bij sommige kinderen gaat dit niet goed, daarbij worden de eiwitten van de neurotransmitters aangetast , dat veroorzaakt bij sommige kinderen autisme.

Waar heb je dit vandaan ? Omdat iemand dit roept betekend niet dat het zo is. No way dat dit verhaal uit een betrouwbare bron komt. Er is gewoon geen link tussen vaccins en autisme, daar zijn genoeg goede onderzoeken naar geweest. Er is ooit 1 onderzoek geweest wat aangaf dat er wel een link was en dat ondezoek is teruggetrokken omdat er niets van bleek te kloppen. Daarna zijn er genoeg goede onderzoeken geweest die allemaal aangeven dat er geen link is.

[jappas]

Verwijderd schreef op zondag 2 april 2017 @ 18:36:
[...]

In het vaccin zit niet alleen een verzwakte vorm van een een virus of een bacterie, er zitten hulpstoffen in het vaccin , dierlijke eiwitten, de groeiende hersenen van jonge kinderen bestaan uit eiwitten, het lichaam reageert op de lichaamsvreemde eiwitten, bij sommige kinderen gaat dit niet goed, daarbij worden de eiwitten van de neurotransmitters aangetast , dat veroorzaakt bij sommige kinderen autisme.

Wat zijn eiwitten uit vlees, zuivel, kindervoeding dan? Deze zijn ook dierlijk en lichaamsvreemd. Zelfs moedermelk zou je onder lichaamsvreemd kunnen scharen. Komt voor mij dan over als 'eiwitten kunnen autisme veroorzaken" waar een mens eiwitten binnen moet krijgen, juist voor cel opbouw. Zonder eiwitten onstaat er dan inderdaad geen autisme, omdat leven onmogelijk wordt.

[Verwijderd]

Ik lees ook met verbazing de stelling dat er weinig betrouwbare informatie te vinden is, en dat als er onderzoek is er met statistieken gegoocheld zou worden. Dat lijkt er inderdaad sterk op dat je vooral op zoek bent naar wat je wil vinden, in plaats van werkelijk met open vizier het te onderzoeken.

Het verbaast met dan ook weinig dat je zo'n skeptische houding richting onderzoek hebt - je laat zien geen idee te hebben hoe onderzoek werkt. In jouw visie is het prima mogelijk dat er tig peer reviewed onderzoeken zijn met open methodiek, die duizenden gevallen beschouwen en geen ccorrelatie vinden, en het dan toch 'zo is dat er correlatie is'.

De stelling dat als een verband niet gevonden wordt, het er ongeacht statistiek toch kan zijn, is meer een vorm van religie: Zoals de stelling 'bewijs maar dat God niet bestaat!' En het is zoals met alles: wie stelt bewijst. Ofwel, waarom is het al die mensen met claims nog nooit met degelijk peer-reviewed on onafhankelijk gesubsidieerd onderzoek gelukt die correllatie aan te tonen?

Het is dus meer de wens van de gedachte, om jezelf te kunnen blijven vertellen wat je wil horen. En dat is uiteindelijk naar mijn mening een even zo gevaarlijke manier van opvoeden als het onthouden van vaccins zelf.

Ik kan hier tientallen stellingen van correllatie doen, die zo bizar en extreem zijn, dat niemand ooit ander bewijs zal vinden dan dat het nergens uit blijkt. Als dat volgens jou genoeg is om mijn stellingen als mogelijk waar aan te nemen - immers kunnen al die uitkomsten nog steeds nét toeval zijn - dan zit de basis nergens anders dan in je manier van redeneren en onderzoeken...

Bijvoorbeeld: Autisme wordt veroorzaakt door de reststraling van UFO's. Hoewel er nog nooit een UFO daadwerkelijk bevestigd is, en er geen aparte stralingen zijn waargenomen, is dit even plausibel als jouw stelling. Immers, misschien zijn de groene mannetjes technisch zo ver dat wij ze niet detecteren. Zelfde voor de straling.

Ga ik nu tot bewezen is dat het niet zo is mijn leven hierop aanpassen? Nou... Nee...

[Dido]

Verwijderd schreef op zondag 2 april 2017 @ 18:36:
In het vaccin zit niet alleen een verzwakte vorm van een een virus of een bacterie, er zitten hulpstoffen in het vaccin

Er zit zelfs di-hydrogen monoxide in, en dat is pas gevaarlijk spul. Nu staan er op die website enorm veel slechte dingen genoemd over dat goedje, maar het kan, in het licht van deze discussie, niet onbenoemd blijven dat er wereldwijd enorm veel mensen overlijden na inname ervan. Toeval?

[RobinHood]

Nouja, alle mensen met autisme hebben dus ooit dierlijke eiwitten binnen gehad, ik zie een verband hoor

Spekkie88 schreef op zondag 2 april 2017 @ 17:00:
[...]

Ik zeg nergens dat vaccineren slecht is. Alleen dat ik me goed voor kan stellen dat een weloverwogen beslissing lastig is voor velen.

Dat vind ik altijd zo'n vreemde, immers, wat de verschillende kinderziektes doen is heel bekend, en wat de bijwerkingen zijn van vaccinaties is ook bekend. Vervelende is alleen dat mensen een nogal lief beeld hebben van kinderziektes, alsof die zo goed als onschadelijk zijn, maar dat klopt gewoon niet. Om mezelf eens te citeren:

RobinHood schreef op maandag 21 november 2016 @ 00:36:
[...]

Ziek zijn, daarbij alle ziektes op 1 hoop gooiend, dat overkomt iedereen. Iedereen is wel eens verkouden, iedereen krijgt de griep, bijna iedereen de waterpokken en kinderen hebben ook een patent op keelonstekingen en ooronstekingen.

Dat zijn allemaal dingen die doorgaans geen kwaad kunnen. Het is vervelend, soms ronduit kut, maar zolang je immuunsysteem zijn werk goed doet, en je bent verder ook gezond, is er weinig aan het handje. Al kan een gemiddelde griepgolf zo'n 700 doden veroorzaken, en een veelvoud aan ziekenhuisopnames. En zo af en toe is er een variant die ook gewoon gezonde mensen het ziekenhuis in kan brengen.

Maar, er is een reden waarom kinderen volgepropt worden met vaccins. Dit omdat die onschuldige kinderziektes helemaal niet zo onschuldig zijn.

Polio is nou niet bepaald fijn om te krijgen, om bekende redenen.

Kinkhoest is bij peuters/kleuters en meer van dat formaat niet heel schadelijk, wel heel vervelend, maar zuigelingen kunnen er door overlijden. Zij hebben dus baat bij de kudde-immuniteit als zij naar de dagopvang gaan.

Difterie was voordat er tegen gevaccineerd werd een van de meest voorkomende doodsoorzaken onder kinderen. Zegt wel genoeg over waarom je het beter niet kan krijgen.

Tetanus is ook niet best, ademhalen gaat nogal lastig als je spieren niet meer meewerken, Als je het krijgt, zou er zo'n 50% kans zijn dat je het niet na kunt vertellen.

Meningokokken geeft kans op hersenvliesontsteking, en bactieriele hersenvliesontsteking is vrij dodelijk, en de kans op schade als je het overleefd is ook vrij groot, vooral doofheid en cognitieve stoornissen komen vaak voor.

De bof is bij kinderen behoorlijk onschuldig, al is er nog steeds een kans op problemen, maar vooral bij volwassen mannen is het erg gevaarlijk, de kans op onvruchtbaarheid is behoorlijk groot.

Mazelen is zelfs in ontwikkelde landen nog dodelijk, in ongeveer 1:10.000 gevallen, In oktober 2013 is er nog iemand in Nederland aan overleden. En dan heb je natuurlijk nog gevallen die ernstig ziek worden en dus in het ziekenhuis terecht komen.

Rode hond is voor kinderen buiten de baarmoeder niet echt gevaarlijk, maar als een vrouw het krijgt tijdens haar zwangerschap, is de kans op complicaties vrij groot.

Allemaal dus behoorlijk problematisch, maar al die enge dingen gebeuren niet zo vaak omdat in Nederland nog heel veel mensen worden ingeënt. Daarom vallen er in Afrika ieder jaar tienduizenden doden door de mazelen, en in Nederland is de laatste dode dus 3 jaar geleden.

Je moet dus niet al het ziekzijn willen voorkomen, maar de bovenstaande ziektes zou ik toch wel heel graag willen voorkomen.


[...]

Bijwerkingen zijn altijd vervelend, zeker als je de erge bijwerkingen te pakken hebt, echter, ik durf wel te stellen dat polio/tetanus/hersenvliesontsteking/een ernstig geval van mazelen heel wat vervelender is, omdat die dingen dodelijk zijn.

Ik ben dan wel geen ouder, maar ik denk dat ik liever een kind heb die zeer hoge koorts heeft door een prik, dan een kind wat nooit koorts meer krijgt .

TL:DR: De "kinderziektes" zijn in aardig wat gevallen behoorlijk gevaarlijk, op jonge of latere leeftijd. Een prik geven is niet gevaarlijk.

[gambieter]

En intussen: Measles outbreak across Europe

Measles is spreading across Europe wherever immunisation coverage has dropped, the World Health Organization is warning. The largest outbreaks are being seen in Italy and Romania. In the first month of this year, Italy reported more than 200 cases. Romania has reported more than 3,400 cases and 17 deaths since January 2016. Measles is highly contagious. Travel patterns mean no person or country is beyond its reach, says the WHO.

For good protection, it's recommended that at least 95% of the population is vaccinated against the disease.
But many countries are struggling to achieve that. Most of the measles cases have been found in countries where immunisation has dipped below this threshold and the infection is endemic - France, Germany, Italy, Poland, Romania, Switzerland and Ukraine. Preliminary information for February suggests that the number of new infections is rising sharply, says the WHO.

Maar zolang mensen beinvloedbaar blijven door filmsterren (kennis, expertise nul) en criminele oplichters als Wakefield, zal dit een probleem blijven. Dat is ook het schadelijke van de antivax organisaties: Alarming measles outbreak in Italy blamed on anti-vaccination populist movement.

Uiteindelijk zegt dit plaatje veel over de informatie die men gebruikt; in antivax kringen alleen de rechterkant.

Verder uitleg hier: The hierarchy of evidence: Is the study’s design robust?

Verder wordt er meerdere malen aangehaald dat er banden met de pharmaceutische industrie zijn. Je kunt heel goed samenwerken met pharma zonder dat je hun spreekbuis of buikspreekpop bent. Sterker nog, de Andrew Wakefield die men wel onvoorwaardelijk gelooft over de verzonnen link tussen autisme en MMR, die werd betaald door pharma en advocaten.

[ Voor 28% gewijzigd door gambieter op 02-04-2017 20:10 ]

[Verwijderd]

Spekkie88 schreef op zondag 2 april 2017 @ 11:03:
De vraag is eerder kan je als ouder het jezelf vergeven als het over 10 jaar wel blijkt en jouw kind was 1 van de "gedupeerden".
Waar ik zelf vooral moeite mee heb is dat het allemaal alleen maar kansberekening blijft.
NIEMAND kan mij GARANDEREN dat mijn kind wel/geen polio (of wat dan ook) krijgt bij wel/niet vaccineren. Daarnaast kan ook niemand mij garanderen dat mijn kind geen ernstige bijwerkingen overhoudt als ik haar wel laat vaccineren...

Garanties bestaan niet in het leven. We sussen onze angstige apenbreinen graag in slaap met de illusie dat het anders is, maar uiteindelijk blijft het een kwestie van statistiek en zijn individuele gevallen niet hard te voorspellen.

Dat gezegd weten we wel dat de verwoestende effecten van de ziektes zijn die we met inenten voorkomen. Polio en andere ziektes komen eigenlijk niet meer voor, maar waren vroeger aan de orde van de dag. Kinderen haalden toen hun tienerjaren lang niet altijd, of moesten met een ontwrichtende handicap door hun kortere leven. Dat is het uitgangspunt waar we vanuit kunnen gaan. We zijn echter een beetje vergeten hoe ontwrichtend deze ziektes kunnen zijn en zetten daar een angst tegenover die niet goed te funderen blijkt.

Verwijderd schreef op zondag 2 april 2017 @ 18:22:
Nu nog een andere opmerking, je zegt dat autisme op de derde levensjaar zich openbaart, heel toevallig wordt rondom deze periode de inentingen gegeven, is dat toeval ?

Heb je het tweede deel van de eerste zin van de post waar je op reageert gelezen?

Heb je er rekening mee gehouden dat de leeftijd dat kinderen ingeënt worden rond dezelfde leeftijd ligt dat autisme zich begint te openbaren, ook bij kinderen die niet ingeënt zijn?

[Verwijderd]

Spekkie88 schreef op zondag 2 april 2017 @ 10:21:
Volgens mijn vriendin die kinder en jeugd psychologie heeft gestudeerd met meer toespitsing op autisme strookt een dergelijk verhaal niet...
Ja het klopt dat autisme op een dergelijke leeftijd meer tot uiting komt, maar daarvoor zijn er ook zeker al signalen en een levendig beginnend pratend kind valt daar niet onder...

Vergeet niet dat ouders, juist ouders, erg goed zijn het het zichzelf belazeren. Hun kind is altijd beter, verder, slimmer, sneller en noem-maar-op dan de rest. Op een gegeven moment moet je toch echt erkennen dat er iets aan de hand is en dan valt dat verhaal uit elkaar. Ik gok dat het moment van die erkenning afhangt van het kind en van de ouder, maar dat in veel gevallen dat wel op vergelijkbare momenten zal gebeuren.

[emnich]

Verwijderd schreef op zondag 2 april 2017 @ 18:22:
[...]

Nu nog een andere opmerking, je zegt dat autisme op de derde levensjaar zich openbaart, heel toevallig wordt rondom deze periode de inentingen gegeven, is dat toeval ?

Ik denk dat het feit dat er géén gevallen bekend zijn van kinderen die op hun 9e, na de vaccinatie, alsnog autistisch worden wel een redelijk antwoord op je vraag zou moeten geven.

Toegegeven, die prik is niet 100% identiek aan die voor 4 jarigen maar het geeft een aardige indicatie....

Daarbij wordt er met goed wetenschappelijk onderzoek daar rekening mee gehouden. De voornaamste manier om te kijken of er een relatie is, is te kijken naar kinderen die wél en kinderen die niet gevaccineerd zijn. Als daar een zelfde percentage met kinderen met autisme uit voortkomt dan is een relatie tussen het vaccin en autisme niet aannemelijk.

[Spekkie88]

Verwijderd schreef op zondag 2 april 2017 @ 18:50:
Ik lees ook met verbazing de stelling dat er weinig betrouwbare informatie te vinden is, en dat als er onderzoek is er met statistieken gegoocheld zou worden. Dat lijkt er inderdaad sterk op dat je vooral op zoek bent naar wat je wil vinden, in plaats van werkelijk met open vizier het te onderzoeken.

Het verbaast met dan ook weinig dat je zo'n skeptische houding richting onderzoek hebt - je laat zien geen idee te hebben hoe onderzoek werkt. In jouw visie is het prima mogelijk dat er tig peer reviewed onderzoeken zijn met open methodiek, die duizenden gevallen beschouwen en geen ccorrelatie vinden, en het dan toch 'zo is dat er correlatie is'.

De stelling dat als een verband niet gevonden wordt, het er ongeacht statistiek toch kan zijn, is meer een vorm van religie: Zoals de stelling 'bewijs maar dat God niet bestaat!' En het is zoals met alles: wie stelt bewijst. Ofwel, waarom is het al die mensen met claims nog nooit met degelijk peer-reviewed on onafhankelijk gesubsidieerd onderzoek gelukt die correllatie aan te tonen?

Waar het mij om gaat is dat er geen dubbelblind onderzoek gedaan kan/zal worden. Gelukkig, vanwege ethische redenen.
Verder stel ik nergens dat er met statistieken IS gerommeld. Echter sluit ik het ook niet per definitie uit.
Zeker gezien je met vergelijkbaar onderzoek aan kan tonen dat geld/macht corrupeert.

Blindelings laten inenten is voor mij hetzelfde als niets doen aan je privacy "want ik heb toch niets te verbergen".
Ja, er is inderdaad aangetoond dat in de jaren dat vaccinaties worden toegediend de ziektes nagenoeg zijn uitgestorven, dit bewijst voor mij niet dat dit UITSLUITEND door vaccineren komt.

Het is dus meer de wens van de gedachte, om jezelf te kunnen blijven vertellen wat je wil horen. En dat is uiteindelijk naar mijn mening een even zo gevaarlijke manier van opvoeden als het onthouden van vaccins zelf.

Nogmaals ik zeg nergens dat ik tegen vaccineren ben of dat ik mijn kind vaccins heb onthouden. Sterker nog ik heb zelfs eerder al aangegeven dat mijn kind netjes alle vaccins heeft gehad.

Ik kan hier tientallen stellingen van correllatie doen, die zo bizar en extreem zijn, dat niemand ooit ander bewijs zal vinden dan dat het nergens uit blijkt. Als dat volgens jou genoeg is om mijn stellingen als mogelijk waar aan te nemen - immers kunnen al die uitkomsten nog steeds nét toeval zijn - dan zit de basis nergens anders dan in je manier van redeneren en onderzoeken...

Bijvoorbeeld: Autisme wordt veroorzaakt door de reststraling van UFO's. Hoewel er nog nooit een UFO daadwerkelijk bevestigd is, en er geen aparte stralingen zijn waargenomen, is dit even plausibel als jouw stelling. Immers, misschien zijn de groene mannetjes technisch zo ver dat wij ze niet detecteren. Zelfde voor de straling.

Toch was er aanleiding om de correlatie met tussen vaccineren en autisme te onderzoeken. Als het allemaal dusdanig onmogelijk was (zoals jouw UFO verhaal) dan zou er ook geen onderzoek naar gedaan worden. En dat er onderzoek naar gedaan wordt kan ik alleen maar toejuichen!
En als er morgen ineens UFO's ontdekt worden kan jouw hypothese ook ineens in een heel ander daglicht komen te staan.

RobinHood schreef op zondag 2 april 2017 @ 18:53:
Nouja, alle mensen met autisme hebben dus ooit dierlijke eiwitten binnen gehad, ik zie een verband hoor

[...]

Dat vind ik altijd zo'n vreemde, immers, wat de verschillende kinderziektes doen is heel bekend, en wat de bijwerkingen zijn van vaccinaties is ook bekend. Vervelende is alleen dat mensen een nogal lief beeld hebben van kinderziektes, alsof die zo goed als onschadelijk zijn, maar dat klopt gewoon niet. Om mezelf eens te citeren:


[...]


TL:DR: De "kinderziektes" zijn in aardig wat gevallen behoorlijk gevaarlijk, op jonge of latere leeftijd. Een prik geven is niet gevaarlijk.

Natuurlijk zijn kinderziektes niet vredelievend, waar het mij vooral om gaat is hoe groot is op dit moment de kans dat mijn kind UBERHAUBT een dergelijke ziekte krijgt als ik haar niet in laat enten. Mijn inziens net zo groot als het krijgen van bijwerkingen van de vaccinatie zelf.

De grootste vraag die ik me destijds heb gesteld is: "kan ik leven met mijn keuze als het volledig south gaat".

En als we het dan toch over volksgezondheid hebben kunnen we ons, mijn inziens, beter druk maken over hoe vol ons vee gepropt wordt met antibiotica i.p.v. die enkele die hun kind uit eindelijk toch niet laten vaccineren.

RoD schreef op zondag 2 april 2017 @ 17:25:
[...]

Abstracts zijn wel gratis toegankelijk. Kun je altijd beknopt lezen wat er is gedaan en waar de conclusies op zijn gebaseerd. Desalniettemin klopt het inderdaad dat het lastig is een afweging te maken. De gangbare bronnen bevatten weinig goede informatie en er zit teveel bagger tussen.

Meestal in het engels en daarmee dus eigenlijk ook weer niet "toegankelijk" voor een overgroot deel van de nederlandse bevolking. (Taalkundig nog buiten beschouwing gelaten)

[...]

Onjuist. Funding moet worden aangegeven en daarnaast moet bij de ethische beoordeling van het onderzoek het contract/budget worden meegestuurd.

[...]

Je mist in je verhaal volledig de rol van de autoriteiten, de rol van wetenschappers, van peer review. Pharma doet niet de beoordeling van de gegevens bij de beslissing voor marktautorisatie.

[...]

In dat geval: I stand corrected.

Ik hoop niet dat je dat ook daadwerkelijk in de praktijk hebt gebracht. Door te goochelen met cijfers kun je inderdaad overal een leuk verhaal van maken. Dat betekent echter ook dat je met een beetje kennis van statistiek daar meteen doorheen prikt.

Uiteraard niet, maar het heeft voor mij destijds maar weer eens benadrukt dat je met een mooi verhaal alles recht kunt lullen.

[...]

Dat heet nou wetenschap, hoort er gewoon bij.

Dat weet ik, maar liever niet als het op mijn kind aankomt

[Verwijderd]

PilatuS schreef op zondag 2 april 2017 @ 18:42:
[...]


Waar heb je dit vandaan ? Omdat iemand dit roept betekend niet dat het zo is. No way dat dit verhaal uit een betrouwbare bron komt. Er is gewoon geen link tussen vaccins en autisme, daar zijn genoeg goede onderzoeken naar geweest. Er is ooit 1 onderzoek geweest wat aangaf dat er wel een link was en dat ondezoek is teruggetrokken omdat er niets van bleek te kloppen. Daarna zijn er genoeg goede onderzoeken geweest die allemaal aangeven dat er geen link is.

De eiwitten worden rechtstreeks in het bloed gespoten, dat is anders dan je eiwitten opeet.

[Verwijderd]

jappas schreef op zondag 2 april 2017 @ 18:45:
[...]


Wat zijn eiwitten uit vlees, zuivel, kindervoeding dan? Deze zijn ook dierlijk en lichaamsvreemd. Zelfs moedermelk zou je onder lichaamsvreemd kunnen scharen. Komt voor mij dan over als 'eiwitten kunnen autisme veroorzaken" waar een mens eiwitten binnen moet krijgen, juist voor cel opbouw. Zonder eiwitten onstaat er dan inderdaad geen autisme, omdat leven onmogelijk wordt.

De dierlijke eiwitten worden rechtstreeks in het bloed gespoten, dat ziet het lichaam als lichaamsvreemde stoffen, met alle consequenties, met eiwitten dat je eet werkt dat heel anders.

[PilatuS]

Verwijderd schreef op zondag 2 april 2017 @ 21:08:
[...]

De eiwitten worden rechtstreeks in het bloed gespoten, dat is anders dan je eiwitten opeet.

Ja, heel leuk. En wie verteld dit mooie verhaal ? Ik kan ook van alles gaan lopen verzinnen wat aannemelijk klinkt door wat mooie dingen te gaan vertellen over zaken waar de gemiddelde persoon de ballen verstand van heeft, maar dat maakt het verhaal nog niet waar. Vandaar mijn vraag, wat is de bron van dit verhaal ? Of heb jij daadwerkelijk verstand van eiwitten en neurotransmitters ? Dat is hele probleem met dit verhaal, je kan van alles roepen als het maar leuk klinkt en je wat leuke woorden gebruikt. Het zegt compleet niets over het feit of het klopt of niet. Zoals jij het brengt geloof je dat dit verhaal waar is, daarom wil ik er graag een onderzoek of betrouwbare bron van zien, zonder dat is dit verhaal namelijk gewoon bullshit.

[Verwijderd]

emnich schreef op zondag 2 april 2017 @ 20:53:
Daarbij wordt er met goed wetenschappelijk onderzoek daar rekening mee gehouden. De voornaamste manier om te kijken of er een relatie is, is te kijken naar kinderen die wél en kinderen die niet gevaccineerd zijn. Als daar een zelfde percentage met kinderen met autisme uit voortkomt dan is een relatie tussen het vaccin en autisme niet aannemelijk.

Het schijnt dat autisme zelfs iets minder voorkomt onder mensen die vaccineren, waarschijnlijk omdat ouders bij twijfels over ontluikend autisme bij het kind het inenten nog even uitstellen.

Verwijderd schreef op zondag 2 april 2017 @ 21:13:
met alle consequenties

Welke?

[Verwijderd]

DeKever schreef op zondag 2 april 2017 @ 18:40:
[...]


Voor jou is het denk ik geen toeval. Als ik het goed inschat, is het voor jou geen vraag meer en zoek je slechts naar bevestiging van je eigen standpunt. Ik herken het omdat ik dat zelf ook graag doe.

Ik zou er bijvoorbeeld op kunnen wijzen dat vaccinaties ook rond het eerste levensjaar gegeven worden, ver van het derde levensjaar. Maar ik vermoed dat het jou niet meer gaat overtuigen.

Niet alle vaccinaties worden in het eerste maanden gegeven, de BMR prik wordt na +/- 2 jaar gegeven met een uitloop tot 14 maanden, het gaat om deze prik, die wij na 3 jaar onze zoon hebben laten geven.

[YoshiBignose]

Zijn we hier nou nog steeds aan het discussiëren? Kom op zeg, dit is hetzelfde als met een gelovige te discussiëren of god bestaat. Alle feiten leiden er toe dat het niet waar is, maar het is alleen niet met 100% zekerheid te zeggen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 2 april 2017 @ 21:25:
Niet alle vaccinaties worden in het eerste maanden gegeven, de BMR prik wordt na +/- 2 jaar gegeven met een uitloop tot 14 maanden, het gaat om deze prik, die wij na 3 jaar onze zoon hebben laten geven.

Hier en hier staat dat BMR rond het eerste jaar gegeven wordt.

Je ziet daar ook het aantal vaccinaties en de verschillende leeftijden. Iemand die op zoek is naar een oorzaak van buitenaf kan dus altijd wel een vaccinatie vinden om de schuld te geven op het moment dat autisme zich duidelijker begint te uiten.

[RobinHood]

Spekkie88 schreef op zondag 2 april 2017 @ 20:54:

Blindelings laten inenten is voor mij hetzelfde als niets doen aan je privacy "want ik heb toch niets te verbergen".
Ja, er is inderdaad aangetoond dat in de jaren dat vaccinaties worden toegediend de ziektes nagenoeg zijn uitgestorven, dit bewijst voor mij niet dat dit UITSLUITEND door vaccineren komt.

Ook daar is al eens eerder wat over gezegd in dit topic, en ook dat klopt eigenlijk gewoon niet. Kijk naar hoe een ziekte als de pokken is uitgeroeid. Niet alleen in Nederland, of Europa. Nee, in de hele wereld. Dat is niet gebeurt door betere zorg of betere hygiene, maar door gewoon zo'n beetje iedereen in te enten.

Toch was er aanleiding om de correlatie met tussen vaccineren en autisme te onderzoeken. Als het allemaal dusdanig onmogelijk was (zoals jouw UFO verhaal) dan zou er ook geen onderzoek naar gedaan worden. En dat er onderzoek naar gedaan wordt kan ik alleen maar toejuichen!
En als er morgen ineens UFO's ontdekt worden kan jouw hypothese ook ineens in een heel ander daglicht komen te staan.

Alles wat ook maar een heel klein pietertje mogelijk is, wordt onderzocht, zo werkt de wetenschap nou eenmaal. Omdat in die kleine pietertjes ook hele interessante wetenschap zit, misschien wel interessanter dan in grote pietertjes.

En het is natuurlijk extreem prestigieus als jij kan aantonen dat vaccinaties iets veroorzaken, dat is Nobel-prijs materiaal.

[...]

Natuurlijk zijn kinderziektes niet vredelievend, waar het mij vooral om gaat is hoe groot is op dit moment de kans dat mijn kind UBERHAUBT een dergelijke ziekte krijgt als ik haar niet in laat enten. Mijn inziens net zo groot als het krijgen van bijwerkingen van de vaccinatie zelf.

De grootste vraag die ik me destijds heb gesteld is: "kan ik leven met mijn keuze als het volledig south gaat".

En als we het dan toch over volksgezondheid hebben kunnen we ons, mijn inziens, beter druk maken over hoe vol ons vee gepropt wordt met antibiotica i.p.v. die enkele die hun kind uit eindelijk toch niet laten vaccineren.

Tetanus is 1 van de kinderziektes. Vrij makkelijk om te krijgen als je geen vaccinatie hebt gekregen, en de kans is zo rond de 50% dat je eraan overlijdt.

Ziektes als polio zijn inderdaad, gelukkig, extreem zeldzaam, maar dat komt dus door de vaccins. Er is een reden waarom ziektes als polio en mazelen telkens oplaaien in de bible-belt, en niet in de randstad Vergeet overigens niet mazelen in Afrika nog 1 van de grootste killers is, en een paar jaar geleden er dus nog een meid in Nederland eraan bezweken is, en er waren ook vrij veel ziekenhuisopnames.

[Verwijderd]

Dit moment stop ik ermee, ik wens allen een fijne nacht, droom lekker over de Gauss kromme en kansberekening, dan is het niet meer zo zeker dat inentingen geen bijwerkingen kunnen hebben zoals het aanwakkeren van autisme , zoals de RIVM zo stellig beweert. Laten we eerlijk zijn , waarschijnlijk heb ik het mis , waarom zeg mijn gevoel en waarneming dat het niet zo is.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 2 april 2017 @ 21:50:
Dit moment stop ik ermee, ik wens allen een fijne nacht, droom lekker over de Gauss kromme en kansberekening, dan is het niet meer zo zeker dat inentingen geen bijwerkingen kunnen hebben zoals het aanwakkeren van autisme , zoals de RIVM zo stellig beweert. Laten we eerlijk zijn , waarschijnlijk heb ik het mis , waarom zeg mijn gevoel en waarneming dat het niet zo is.

Het is een beetje flauw op het moment dat je gevraagd wordt dingen substantieel te maken weg te lopen en effectief te roepen maar het is toch echt zo!

Menselijke gevoelens en waarnemingen zijn overigens steevast enorm onbetrouwbaar. Dat is waarom de wetenschappelijke methode ontwikkeld is.

[PilatuS]

Verwijderd schreef op zondag 2 april 2017 @ 21:50:
waarom zeg mijn gevoel en waarneming dat het niet zo is.

Omdat er een stel idioten rondlopen die van alles roepen zonder onderbouwing. Dat is het probleem met internet. Als je wil weten dat het slecht is kan je 1000'en pagina's vinden die je vertellen dat het zo is. Dat gevoel en waarneming wat je hebt is ergens vandaan gekomen want je hebt het vast niet zelf bedacht.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 2 april 2017 @ 18:36:
[...]

In het vaccin zit niet alleen een verzwakte vorm van een een virus of een bacterie, er zitten hulpstoffen in het vaccin , dierlijke eiwitten, de groeiende hersenen van jonge kinderen bestaan uit eiwitten, het lichaam reageert op de lichaamsvreemde eiwitten, bij sommige kinderen gaat dit niet goed, daarbij worden de eiwitten van de neurotransmitters aangetast , dat veroorzaakt bij sommige kinderen autisme.

Hersenen bestaan uit vet en vocht dus je kind heeft er gelukkig geen autisme van gekregen!

[NoFearCreations]

Dit soort personen zouden alleen nog maar op internet mogen onder toezicht, ongelooflijk gewoon dat iemand zo erg een bord voor ze kop kan hebben.

[Cyphax]

Verwijderd schreef op zondag 2 april 2017 @ 21:50:
Laten we eerlijk zijn , waarschijnlijk heb ik het mis , waarom zeg mijn gevoel en waarneming dat het niet zo is.

Ik denk eerlijk gezegd omdat het iets naars is om bang voor te zijn, en het tastbaarder is dan zo'n ziekte. Die vaccinatie is gepland, polio voor je kind niet. Ik begrijp dat wel, maar die angst is geen goede voedingsbodem voor een beslissing, al is het wel begrijpelijk, misschien intuïtief en natuurlijk, om paranoïde te zijn.
Je kúnt echter de informatie op een rijtje zetten en een beslissing maken die gewoon gewogen wordt door cijfers, door statistieken die gebaseerd zijn op héél veel kinderen over lange tijd. Neem een dosis Hollandsche nuchterheid en zorg dat je waarneming klopt. Dan kan het toch eigenlijk niet zo zijn dat er zo veel wetenschappelijke waarnemingen zijn (de helft van wetenschap is waarneming) die niet kloppen? Eigenlijk te raar om waar te zijn.

[PilatuS]

Er zijn ook mensen die alleen geloven wat ze willen geloven.

[begintmeta]

RobinHood schreef op zondag 2 april 2017 @ 21:42:
...Tetanus is 1 van de kinderziektes....

Mogelijk wat offtopic, maar tetanus is niet een van 'de kinderziektes' in de klassieke zin, en ik zou ook niet weten waarom je het anderszins een kinderziekte zou willen noemen, voor de meeste van de gangbare kinderziektes zijn vaccins beschikbaar, behalve (bij mijn mogelijk wat achterhaalde weten) voor scarlatina (roodvonk), erythema infectiosum (vijfde ziekte) en exanthema subitum (zesde ziekte).

[TNW]

Verwijderd schreef op zondag 2 april 2017 @ 21:13:
[...]

De dierlijke eiwitten worden rechtstreeks in het bloed gespoten, dat ziet het lichaam als lichaamsvreemde stoffen, met alle consequenties, met eiwitten dat je eet werkt dat heel anders.

Heb je je wel eens gerealiseerd dat het hele punt van vaccinaties het blootstellen van het immuunsysteem aan een lichaamsvreemde stof is?

Die "consequentie" die jij noemt is dat het immuunsysteem bij een echte infectie klaarstaat om een virus op te ruimen en niet eerst moet uitvogelen hoe het aan te pakken.

[RobinHood]

begintmeta schreef op zondag 2 april 2017 @ 22:27:
[...]

Mogelijk wat offtopic, maar tetanus is niet een van 'de kinderziektes in de klassieke zin, en ik zou ook niet weten waarom je het anderszins een kinderziekte zou willen noemen', voor de meeste van de gangbare kinderziektes zijn vaccins beschikbaar, behalve (bij mijn mogelijk wat achterhaalde weten) voor scarlatina (roodvonk), erythema infectiosum (vijfde ziekte) en exanthema subitum (zesde ziekte).

Je hebt wel gelijk ja, het is niet een klassieke kinderziekte, echter, het zit wel in 1 van die prikken die gegeven wordt aan kinderen, vandaar dat ik het toch benoem.

Iedereen die ooit zelf kind is geweest weet dat de straat een vreemd soort aantrekkingskracht heeft op kinderknietjes, en waar vindt je tetanus, juist, letterlijk op straat.

Nu is gelukkig voor anti-vaxxers een schaafwond niet het meest ideale gebied voor tetanus, maar het is van alles waarvoor kinderen ingeënt worden met afstand de meest gevaarlijke, zowel omdat het krijgen niet heel moeilijk is, in tegenstelling tot bijvoorbeeld polio, en je overlijdt er ook vrij makkelijk aan.

Over tetanus gesproken, ook daar vindt je weer bewijs dat vaccinaties helpen: Na introductie van tetanusvaccinatie in het RVP in 1957 is de incidentie van tetanus afgenomen tot gemiddeld 2 (ongevaccineerde) mensen per jaar

[PilatuS]

Het is sowieso gewoon enorm zonde. Zijn we eindelijk na 1000'en jaren zover dat we van een hoop ziektes geen last meer hebben, gaan mensen bewust niet vaccineren. Daarmee breng je niet alleen je eigen kinderen in gevaar maar ook gelijk die van anderen.

Ik snap opzich wel dat er mensen zijn die natuurlijk willen eten en zo min mogelijk chemicalien binnen willen krijgen, alleen dit is niet alleen je eigen keuze, maar je maakt die keuze ook gelijk voor anderen.

[Verwijderd]

PilatuS schreef op zondag 2 april 2017 @ 22:56:
Het is sowieso gewoon enorm zonde. Zijn we eindelijk na 1000'en jaren zover dat we van een hoop ziektes geen last meer hebben, gaan mensen bewust niet vaccineren. Daarmee breng je niet alleen je eigen kinderen in gevaar maar ook gelijk die van anderen.

Terug naar de kolonies, waar alle besmetten en besmettelijken samengestopt worden, wordt zo bijna nodig, maar je moet er toch niet aan denken.

[emnich]

Verwijderd schreef op zondag 2 april 2017 @ 21:50:
Laten we eerlijk zijn , waarschijnlijk heb ik het mis , waarom zeg mijn gevoel en waarneming dat het niet zo is.

Omdat jouw gevoel en waarnemen compleet onbetrouwbaar zijn. Voor de goede orde, die van mij zijn dat ook.

Zo ken je zelf misschien wel het fenomeen dat als bij een dealer hebt gekeken naar een nieuwe Volvo dat je dan plots overal die Volvo's rond ziet rijden. Daarvoor reden die ook al rond maar heb je die niet bewust waargenomen.

Daarbij is ook (juist!) je geheugen onbetrouwbaar. Jij link het nu 13 jaar later aan die vaccinatie. Of er daarvoor niet toch al signalen waren, kan jij waarschijnlijk ook niet meer goed vaststellen.

Een mooi en toegankelijk onderzoek over de slechte betrouwbaarheid van ons geheugen was een studie waarin mensen die meededen met het onderzoek in de wachtruimte een foto zagen van Bugs Bunny in Disney World. Tijdens het onderzoek gaf 30% van de mensen aan dat ze tijdens hun eigen bezoek Bugs gezien hadden. Deze mensen hadden écht die herinnering. Dat is natuurlijk onmogelijk omdat Bugs van Warner Bros is en niet van Disney.

Let wel, ik zeg niet dat dit allemaal op jou van toepassing is maar iemands eigen waarneming en eigen geheugen zijn zeker niet onfeilbaar.

[defiant]

Menselijk gedrag zit ook bij anti-vaccinatie dwars:
Vaccinations: The Intelligent Choice?

Human beings are pattern finders. The nature of much of our intelligence is based on our ability to identify patterns in our environment. An animal slinking toward us on the savannah. The face of a friend in a crowd. The identification of seasonal weather patterns. Developing this ability gave us a tremendous advantage. It increased our chances of survival as individuals and as a species.

Unfortunately, this ability can also lead us to erroneous beliefs. The world is full of chaotic, random events, yet our drive to find patterns motivates us to give them form. We see faces in clouds. We believe in winning streaks at the roulette wheel. And sometimes, we find cause-and-effect relationships where none exist.

Given a large enough statistical sampling, any number of correlative relationships are possible. This is why it's important to distinguish between causation and correlation. Or to put it another way: Correlation sees every pattern. Causation sees the correct pattern.

Confirmation bias goes a long way in keeping the myth of a vaccine-autism link alive. Proponents continue to seek out and share only information that supports their belief, disregarding scientific evidence or statistical analysis that contradicts their stance

Dit zie je niet alleen bij vaccinaties, er zijn een hele hoop onderwerpen waarin mensen het verschil tussen correlatie en causaliteit niet inzien en zo gaan geloven in zaken waar feitelijk helemaal geen echt verband tussen is. Zoals het artikel ook goed aangeeft, is in het tijdperk van het internet het daarnaast ook steeds makkelijker om je informatie te zoeken dat past bij de gedachten die je al hebt, d.w.z. confirmation bias, de bias die er al is wordt zo versterkt.

Een fenomeen zoals autisme, of andere ziektes/stoornissen, die zich typisch pas later in de ontwikkeling openbaren zijn natuurlijk een ideale kandidaat voor dit fenomeen. Maar bijvoorbeeld autisme kan steeds vroeger worden ontdekt, waarschijnlijk komt er zelfs een van diagnose voor het moment voor vaccinatie, hierdoor zal dit fenomeen uiteindelijk wel verdwijnen. Maar daarvoor in de plaats zullen er weer andere samenzweringstheorieën zich ontwikkelen.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 2 april 2017 @ 21:50:
waarom zeg mijn gevoel en waarneming dat het niet zo is.

Omdat je jezelf voor de gek houd, iets heel menselijks. Je zoekt correlaties en verheft die tot een causaal verband, ondanks het compleet ontbreken aan bewijs. Ik heb nog geen anti-vaxxers gezien die verstand van zaken hebben. Dat hebben heel veel mensen niet, maar die gaan tenminste geen claims maken over iets waar ze geen verstand van hebben. Dat klinkt heel lullig, maar is het niet; die kennis is namelijk nodig om over zulke gecompliceerde onderwerpen mee te kunnen praten. Als men die kennis niet heeft, dan moet men geen sterke conclusies trekken zoals je nu doet. Stel nu dat je kind koffie heeft gedronken op zijn vijfde, wijt je daar dan ook latere slapeloosheid aan? Dat is namelijk het niveau van correlatie waar je nu op zit .

Anti-vaxxers zijn als de persoon die tegen de computerexpert zegt "het is de CUP, die kan Raampjes 9.5 niet aan", of de leek die tegen de automonteur zegt dat het de aandrijfriem is terwijl die de achterband aan het vervangen is.

Uiteindelijk zul je de keuze moeten maken: wil je je erin verdiepen en dan ook leren accepteren dat je zeer waarschijnlijk ongelijk hebt, of wil je vasthouden aan een externe, onbewezen oorzaak van dat autisme bij je kind? Veel mensen vinden het tweede comfortabeler.

[Ilantir]

We kunnen het er wel over eens zijn dat inentingen niet meer nodig zijn /sarcasme

http://www.care2.com/caus...ow-vaccination-rates.html

[Verwijderd]

emnich schreef op zondag 2 april 2017 @ 23:18:
Let wel, ik zeg niet dat dit allemaal op jou van toepassing is maar iemands eigen waarneming en eigen geheugen zijn zeker niet onfeilbaar.

Ik zeg juist dat het wel van toepassing is, want iedereen praat zichzelf aan dat dat voor anderen geldt, maar voor jezelf natuurlijk niet. Jouw herinnering is wel zuiver en oprecht. Behalve dat die dat dus niet is

[Dido]

Spekkie88 schreef op zondag 2 april 2017 @ 20:54:
Ja, er is inderdaad aangetoond dat in de jaren dat vaccinaties worden toegediend de ziektes nagenoeg zijn uitgestorven, dit bewijst voor mij niet dat dit UITSLUITEND door vaccineren komt.

Klopt. Toen ik stopte met mijn hoofd tegen de muur slaan iedere ochtend raakte ik ook van mijn chronische hoofdpijn af. Maar er is geen enkel bewijs dat dat uitsluitend daardoor komt. Ik drink namelijk tegenwoordig ook rechtsdraaiende kamilledruppel-extract uit de Andes, een eeuwenoud recept dat de moderne wetenschap eeuwenlang verborgen heeft gehouden omdat ze het als bedreiging voor hun inkomsten zagen. En volgens mijn waarneming is dat de reden dat mijn hoofdpijn weg is.

Toch was er aanleiding om de correlatie met tussen vaccineren en autisme te onderzoeken. Als het allemaal dusdanig onmogelijk was (zoals jouw UFO verhaal) dan zou er ook geen onderzoek naar gedaan worden. En dat er onderzoek naar gedaan wordt kan ik alleen maar toejuichen!

Dit is een basis-onderdeel van elke goede conspiracy-theory:

1) Maak een claim.
2a) Als de claim niet wordt onderzocht, dan moet hij wel kloppen. Immers, Big Pharma / de Illuminati / de Bilderberg Group / vul maar in durven kennelijk de waarheid niet onder ogen te zien.
2b) Als de claim wel onderzicht wordt en er wordt geen bewijs voor de claim gevonden, roep dan heel hard dat afwezigheid van bewijs geen bewijs van afwezigheid is, en dat je claim dus nog steeds geldig is.

En als er morgen ineens UFO's ontdekt worden kan jouw hypothese ook ineens in een heel ander daglicht komen te staan.

Prima, kom met die UFO's, dan kijken we verder. Geen probleem

Het probleem zit erin dat de conspiracy-theorists er alvast vanuit gaan dat die UFO's morgen ontdekt gaan worden. En als dat niet gebeurt dan zullen ze wel ontdekt zijn, maar dan wordt dat verzwegen

Natuurlijk zijn kinderziektes niet vredelievend, waar het mij vooral om gaat is hoe groot is op dit moment de kans dat mijn kind UBERHAUBT een dergelijke ziekte krijgt als ik haar niet in laat enten. Mijn inziens net zo groot als het krijgen van bijwerkingen van de vaccinatie zelf.

Tenzij je kind dus op dit moment ongevaccineerd in Europa woont, waar toevallig een mazelen-epidemie rondwaart. Maar ja. als we alle wetenschappelijk bewijs van tafel vegen is er inderdaad niets dat bewijst dat die epidemie iets te maken heeft met de groeiende groep mensen die hun kind en dat van anderen opofferen ten gundte van hun samenzweringstheorie.

Meestal in het engels en daarmee dus eigenlijk ook weer niet "toegankelijk" voor een overgroot deel van de nederlandse bevolking. (Taalkundig nog buiten beschouwing gelaten)

Ah, dus het probleem is dat de conspiracy-onzin beter vertaald wordt in het Nederlands?

gambieter schreef op zondag 2 april 2017 @ 19:38:
En intussen: Measles outbreak across Europe

Schokkend. En hoe ik het ook probeer, de enige empathie die ik kan voelen is met de getroffen kinderen en de gefrustreerde artsen die ze hadden willen inenten.

Met de ouders die hun kinderen niet hebben laten inenten en wiens kind nu ziek of dood is kan ik geen enkel medelijden hebben. Wat mij betreft worden die ouders minimaal vervolgd voor mishandeling, en in het geval van overleden kinderen, dood door schuld.

[Sissors]

gambieter schreef op zondag 2 april 2017 @ 19:38:
En intussen: Measles outbreak across Europe

Toch weer 17 kinderen die nooit autisme zullen krijgen .

Spekkie88 schreef op zondag 2 april 2017 @ 11:03:
[...]

De vraag is eerder kan je als ouder het jezelf vergeven als het over 10 jaar wel blijkt en jouw kind was 1 van de "gedupeerden".

Blijkbaar is dat een minder probleem als het jezelf vergeven dat niet alleen je eigen kind dood gaat, maar ook de oorzaak is van de dood van andere kinderen. Ja in Nederland is die kans kleiner, afhankelijk van waar je woont ook, omdat andere ouders nog wel de juiste beslissing nemen. Maar stel je nou eens voor dat jouw kind zwaar ziek raakt, en misschien zelfs overlijd, doordat je kind nog te jong voor vaccinatie is, of bijvoorbeeld door allergie niet gevaccineerd kon worden, omdat andere ouders het niet nodig vonden om te vaccineren.

Ja ik weet dat jij wel uiteindelijk de juiste beslissing hebt genomen.

[emnich]

Verwijderd schreef op maandag 3 april 2017 @ 07:15:
[...]

Ik zeg juist dat het wel van toepassing is, want iedereen praat zichzelf aan dat dat voor anderen geldt, maar voor jezelf natuurlijk niet. Jouw herinnering is wel zuiver en oprecht. Behalve dat die dat dus niet is

Uiteraard geldt het voor iedereen maar niet voor elke situatie. Dat was mijn nuancering. Je kan niet stellen dat iemands herinnering vals is omdat het mogelijk is.

Dido schreef op maandag 3 april 2017 @ 07:47:

Schokkend. En hoe ik het ook probeer, de enige empathie die ik kan voelen is met de getroffen kinderen en de gefrustreerde artsen die ze hadden willen inenten.

Met de ouders die hun kinderen niet hebben laten inenten en wiens kind nu ziek of dood is kan ik geen enkel medelijden hebben. Wat mij betreft worden die ouders minimaal vervolgd voor mishandeling, en in het geval van overleden kinderen, dood door schuld.

Buiten het feit dat dat niet kan en je dan óók de overheid zou moeten vervolgen heb ik wél medelijden met die ouders. Het is niet makkelijk om je te wapenen tegen nep nieuws. Ik weet vrij zeker dat jij je ook wel eens laat lijden door informatie die achteraf niet juist blijkt te zijn. Voor mensen die wat minder intelligent zijn en in een verkeerde informatie bubbel zitten is het echt heel lastig om daar door heen te prikken.

Wie wel aangeklaagd mogen worden zijn de sites die dit soort informatie publiceren. Zeker als daar een commercieel oogmerk aan vast zit.

[Dido]

emnich schreef op maandag 3 april 2017 @ 08:22:
Buiten het feit dat dat niet kan en je dan óók de overheid zou moeten vervolgen

Voor wat zou je die overheid moeten vervolgen? Voor het bniet verplicht stellen van vaccinatie? Zit wat in, maar er zitten wat juridische haken en ogen aan verplichte vaccinatie.
Waarom je de ouders niet zou kunnen vervolgen is me een raadsel. Als ik mijn kind zonder zwemles laat spelen aan de waterkant het het kind verdrinkt kan ik ook vervolgd worden.

heb ik wél medelijden met die ouders. Het is niet makkelijk om je te wapenen tegen nep nieuws.

Stupiditeit als verzachtende omstandigheid? Wellicht. Helaas, maar inderdaad is het voor veel mensen erg moeilijk om feesboek minder serieus te nemen dan wetenschap.

Ik weet vrij zeker dat jij je ook wel eens laat lijden door informatie die achteraf niet juist blijkt te zijn. Voor mensen die wat minder intelligent zijn en in een verkeerde informatie bubbel zitten is het echt heel lastig om daar door heen te prikken.

Wie wel aangeklaagd mogen worden zijn de sites die dit soort informatie publiceren. Zeker als daar een commercieel oogmerk aan vast zit.

De sites? En wat doen we met de mensen die dit soort onzin klakkeloos blijven verspreiden zodat het nog vaker op feesboek komt te staan, waardoor nog meer van die arme mensen zonder mogelijkheid om de waarde van een nieuwsbron in te schatten het gaan geloven, en het ook weer gaan verspreiden?

[emnich]

Dido schreef op maandag 3 april 2017 @ 08:34:
[...]

Voor wat zou je die overheid moeten vervolgen? Voor het bniet verplicht stellen van vaccinatie? Zit wat in, maar er zitten wat juridische haken en ogen aan verplichte vaccinatie.
Waarom je de ouders niet zou kunnen vervolgen is me een raadsel. Als ik mijn kind zonder zwemles laat spelen aan de waterkant het het kind verdrinkt kan ik ook vervolgd worden.

Als het niet geven van een inenting dood door schuld is dan zou je het inderdaad verplicht moeten stellen. Of ouders moeten waarschuwen dat het weigeren gelijk staat aan zware mishandeling. Overigens ben ik tegen verplichte inenting. Dat middel is wat mij betreft erger dan de kwaal.

[...]

Stupiditeit als verzachtende omstandigheid? Wellicht. Helaas, maar inderdaad is het voor veel mensen erg moeilijk om feesboek minder serieus te nemen dan wetenschap.

Klopt dus daar zal je iets aan moeten doen. Wellicht far-fetched maar wat mij betreft telt ook mee dat de overheid zelf niet altijd betrouwbaar is. Als de overheid op andere vlakken zelf betrouwbaarder zou zijn, zou dat een hoop wind uit de zeilen kunnen nemen.

[...]

De sites? En wat doen we met de mensen die dit soort onzin klakkeloos blijven verspreiden zodat het nog vaker op feesboek komt te staan, waardoor nog meer van die arme mensen zonder mogelijkheid om de waarde van een nieuwsbron in te schatten het gaan geloven, en het ook weer gaan verspreiden?

Je gaat al snel de vrijheid van meningsuiting aantasten en ook daar moet je vanaf blijven. Aan de andere kant, als je niet inenten ziet als zware mishandeling, dan kan je anit-vax onzin ook zien als aanzetten tot geweld....

[Dido]

emnich schreef op maandag 3 april 2017 @ 08:49:
Als het niet geven van een inenting dood door schuld is dan zou je het inderdaad verplicht moeten stellen. Of ouders moeten waarschuwen dat het weigeren gelijk staat aan zware mishandeling. Overigens ben ik tegen verplichte inenting. Dat middel is wat mij betreft erger dan de kwaal.

Zo'n waarschuwing is er al. Maar ja, die wordt door dit soort ouders in de wind geslagen, samen met tonnen aan wetenschappelijk bewijs.

Klopt dus daar zal je iets aan moeten doen. Wellicht far-fetched maar wat mij betreft telt ook mee dat de overheid zelf niet altijd betrouwbaar is. Als de overheid op andere vlakken zelf betrouwbaarder zou zijn, zou dat een hoop wind uit de zeilen kunnen nemen.

Alles is een mening tegenwoordig, zelfs wetenschap. En kennelijk betekent dat voor veel mensen dat elke mening valide is. Als we toch eens van die stupiditeit af zouden kunnen komen.

Ik vertrouw de staat in niets, want ze hebben wel eens gelogen.
Ik vertrouw wetenschap in niets, want ze hebben het wel eens fout gehad.
Ik vertrouw berta47 van feesboek wel, want die heeft nog nooit tegen me gelogen.

Je gaat al snel de vrijheid van meningsuiting aantasten en ook daar moet je vanaf blijven.

Ik zoek een manier om vrijheid van meningsuiting los te koppelen van het absurde en gevaarlijke idee dat elke mening telt.

Aan de andere kant, als je niet inenten ziet als zware mishandeling, dan kan je anit-vax onzin ook zien als aanzetten tot geweld....

Dat is zeker een insteek. Sterker nog, als jouw keuze om niet in te enten het leven van mijn kind bedreigt, ben ik zelfs bereid het te zien als poging tot moord.

[begintmeta]

Wat eigenlijk als iemands keuze om geen beenmerg- of orgaandonor te zijn het leven van iemand bedreigt?

[Dido]

begintmeta schreef op maandag 3 april 2017 @ 09:46:
Wat eigenlijk als iemands keuze om geen beenmerg- of orgaandonor te zijn het leven van iemand bedreigt?

Dat lijkt me eerlijk gezegd een heel andere discussie, hoewel er op het gebied van ethiek wel wat overlap is.

[Spekkie88]

Dido schreef op maandag 3 april 2017 @ 07:47:
[...]

Klopt. Toen ik stopte met mijn hoofd tegen de muur slaan iedere ochtend raakte ik ook van mijn chronische hoofdpijn af. Maar er is geen enkel bewijs dat dat uitsluitend daardoor komt. Ik drink namelijk tegenwoordig ook rechtsdraaiende kamilledruppel-extract uit de Andes, een eeuwenoud recept dat de moderne wetenschap eeuwenlang verborgen heeft gehouden omdat ze het als bedreiging voor hun inkomsten zagen. En volgens mijn waarneming is dat de reden dat mijn hoofdpijn weg is.

[...]

Dit is een basis-onderdeel van elke goede conspiracy-theory:

1) Maak een claim.
2a) Als de claim niet wordt onderzocht, dan moet hij wel kloppen. Immers, Big Pharma / de Illuminati / de Bilderberg Group / vul maar in durven kennelijk de waarheid niet onder ogen te zien.
2b) Als de claim wel onderzicht wordt en er wordt geen bewijs voor de claim gevonden, roep dan heel hard dat afwezigheid van bewijs geen bewijs van afwezigheid is, en dat je claim dus nog steeds geldig is.

Je mist het punt.
Er zal (gelukkig) nooit iets als dubbelblind onderzocht worden of vaccinaties werken of niet. Het is immers niet ethisch verantwoord om groepen kinderen te vaccineren met vaccin/placebo en deze vervolgens bloot te stellen aan het desbetreffende live virus.
Ik besef me dit heel goed en sta daar ook volledig achter.
Echter heeft dit tot gevolg dat er alleen gekeken kan worden naar globale ontwikkelingen met alle (al dan niet onbekende) omgevingsfactoren. En DAT is juist waarom ik dergelijk onderzoek altijd kritisch bekijk.
Het kan namelijk zomaar zijn dat later blijkt dat een (onbekende) omgevingsfactor ineens van veel grotere invloed blijkt dan aanvankelijk gedacht.

Dat is geen conspiracy, dat blijkt namelijk meer dan eens gebeurt te zijn in de wetenschappelijke geschiedenis.
Daarom heb ik me destijds afgevraagd per vaccinatie of die nog wel relevant is en of daar nog recent onderzoek naar is gedaan.
Zeggen dat het al 30 jaar zo is, is voor mij geen argument, JUIST vanwege de manier waarop dit soort onderzoek gedaan KAN worden, omdat een gronderige manier gelukkig niet gedaan kan worden vanwege ethische kwesties.

[...]

Prima, kom met die UFO's, dan kijken we verder. Geen probleem

Het probleem zit erin dat de conspiracy-theorists er alvast vanuit gaan dat die UFO's morgen ontdekt gaan worden. En als dat niet gebeurt dan zullen ze wel ontdekt zijn, maar dan wordt dat verzwegen

Waar het me daar meer over ging is dat er wel degelijk onderzoek naar is gedaan waaruit (voor mij) blijkt dat er wel degelijk aanleiding was OM dit te onderzoeken. En dat dit nu grondig is/wordt onderzocht kan ik alleen maar toejuichen. Maar nogmaals ik heb zo wel eens mijn vraagtekens bij de gebruikte methodiek (al besef ik me ook dondersgoed dat dat de enige mogelijke manier is).
Iets wat met UFO's momenteel totaal niet aan de orde is.

[...]

Tenzij je kind dus op dit moment ongevaccineerd in Europa woont, waar toevallig een mazelen-epidemie rondwaart. Maar ja. als we alle wetenschappelijk bewijs van tafel vegen is er inderdaad niets dat bewijst dat die epidemie iets te maken heeft met de groeiende groep mensen die hun kind en dat van anderen opofferen ten gundte van hun samenzweringstheorie.

[...]

Ah, dus het probleem is dat de conspiracy-onzin beter vertaald wordt in het Nederlands?

[...]

Schokkend. En hoe ik het ook probeer, de enige empathie die ik kan voelen is met de getroffen kinderen en de gefrustreerde artsen die ze hadden willen inenten.

Met de ouders die hun kinderen niet hebben laten inenten en wiens kind nu ziek of dood is kan ik geen enkel medelijden hebben. Wat mij betreft worden die ouders minimaal vervolgd voor mishandeling, en in het geval van overleden kinderen, dood door schuld.

[emnich]

Spekkie88 schreef op maandag 3 april 2017 @ 10:36:
[...]

Je mist het punt.
Er zal (gelukkig) nooit iets als dubbelblind onderzocht worden of vaccinaties werken of niet. Het is immers niet ethisch verantwoord om groepen kinderen te vaccineren met vaccin/placebo en deze vervolgens bloot te stellen aan het desbetreffende live virus.
Ik besef me dit heel goed en sta daar ook volledig achter.
Echter heeft dit tot gevolg dat er alleen gekeken kan worden naar globale ontwikkelingen met alle (al dan niet onbekende) omgevingsfactoren. En DAT is juist waarom ik dergelijk onderzoek altijd kritisch bekijk.
Het kan namelijk zomaar zijn dat later blijkt dat een (onbekende) omgevingsfactor ineens van veel grotere invloed blijkt dan aanvankelijk gedacht.

Dat is geen conspiracy, dat blijkt namelijk meer dan eens gebeurt te zijn in de wetenschappelijke geschiedenis.
Daarom heb ik me destijds afgevraagd per vaccinatie of die nog wel relevant is en of daar nog recent onderzoek naar is gedaan.
Zeggen dat het al 30 jaar zo is, is voor mij geen argument, JUIST vanwege de manier waarop dit soort onderzoek gedaan KAN worden, omdat een gronderige manier gelukkig niet gedaan kan worden vanwege ethische kwesties.

Het kan altijd dat er iets over het hoofd gezien wordt, maar volgens het principe van Occam's Razor is het veel aannemelijker dat het wél door de vaccinatie komt.

Belangrijker is denk ik nog dat een simpel persoon (niet denigrerend/persoonlijk bedoeld) daar niet zelf een oordeel over kan vellen en je dus moet vertrouwen op de kunde van groepen experts.

[...]

Waar het me daar meer over ging is dat er wel degelijk onderzoek naar is gedaan waaruit (voor mij) blijkt dat er wel degelijk aanleiding was OM dit te onderzoeken. En dat dit nu grondig is/wordt onderzocht kan ik alleen maar toejuichen. Maar nogmaals ik heb zo wel eens mijn vraagtekens bij de gebruikte methodiek (al besef ik me ook dondersgoed dat dat de enige mogelijke manier is).
Iets wat met UFO's momenteel totaal niet aan de orde is.

[...]

Als er vandaag grote maatschappelijke onrust ontstaat over UFO's dan zal er ook onderzoek naar gedaan worden. Dus ook al is er geen enkele wetenschappelijke reden om iets te onderzoeken kan er vanuit maatschappelijk oogpunt toch een reden voor gevonden worden.

[Freee!!]

Dido schreef op zondag 2 april 2017 @ 18:51:
[...]
Er zit zelfs di-hydrogen monoxide in, en dat is pas gevaarlijk spul. Nu staan er op die website enorm veel slechte dingen genoemd over dat goedje, maar het kan, in het licht van deze discussie, niet onbenoemd blijven dat er wereldwijd enorm veel mensen overlijden na inname ervan. Toeval?

En ik heb nog wel de neiging kunnen onderdrukken om die te noemen.

[Verwijderd]

Het ergste van het hele verhaal rondom vaccinaties is niet dat de kinderen van dat soort ouders ziek of dood gaan. Dat is wat mij betreft een zaak voor de kinderbescherming. Maar dat anderen die, om wat voor reden dan ook, niet ingeent mogen worden juist hierdoor ziek kunnen worden. Herd immunity is zo ongeloofelijk belangrijk. Je zegt letterlijk: "alle anderen kunnen wat mij betreft doodvallen".

Het liefst zet ik dat soort mensen met z'n allen bij elkaar op Texel of iets dergelijks. Dat is dan de plek voor alle anti-vaxxers en is het voor de rest van het land verplicht om gevaccineerd te worden (op degene waarbij dat niet kan na).

[ Voor 23% gewijzigd door Verwijderd op 03-04-2017 13:00 ]