Kinderen vaccineren

[coelho]

joker1977 schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 14:32:
[...]


De wetenschap geeft helemaal geen antwoord op de vraag of minder sterfte wenselijk is. Dat is een ethische kwestie, maar zeer zeker wel gebaseerd op een mening: Als jij minder doden belangrijker vindt dan lichamelijke integriteit dan is de kwestie klip en klaar.

Maar juist bij dat soort (ethische) kwesties komt de politiek ook om de hoek kijken. Onze maatschappij is (gelukkig) geen volledige technocratie.

Wenselijkheid is inderdaad een ethische kwestie die door de politiek gedefinieerd moet worden. Tegelijkertijd is het ook de taak van die zelfde politiek om het individu te beschermen. Dat betekent dat de keuze van het ene individu nooit een risico mag zijn voor het andere individu, ook niet in een ethische discussie.

Als de keuze voor lichamelijke integriteit betekent dat jij je (kinderen) niet laat vaccineren, dan is dat je goed recht. Verwacht dan alleen niet van de rest van de maatschappij dat ze zich volledig naar jouw keuzes schikken. Keuzes hebben consequenties. Dan maar geen KDV voor ongevaccineerde kinderen.

[Dido]

coelho schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 14:25:
Met dank aan @Dido hoef ik geen uitgebreide reactie meer te typen, aangezien hij(?) exact verwoordt wat ik mijn reactie ook zou zijn geweest.

offtopic:
Geen dank. Ik identificeer me als man, maar ik wordt niet boos vanwege pronouns, hoor. Had ik maar een andere nick moeten kiezen 23 jaar terug

Het alternatief - volgens het poldermodel tot een consensus komen - is namelijk geen alternatief, omdat wetenschap geen mening is.

Gequote omdat één duimpje niet genoeg is

[RoD]

Helixes schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 14:16:
[...]

Ik denk dat je teveel leest in de tekst, en die wellicht ad absurdum probeert door te trekken. Dat gaat de discussie niet vooruit helpen.

Of het zeer gevaarlijk is, of niet, vind ik niet heel interessant. De waarheid is dat de aard van de wetenschap vaak niet wordt begrepen door mensen die zich liëren met de wetenschap. De wetenschap is de oneindige zoektocht naar waarheid. Soms, trouwens, is een mening van een expert de stand van de wetenschap. Uiteraard vraagt die mening verder onderzocht te worden - maar de stand van de wetenschap is soms dat.

Soms komen we tot de conclusie dat er weeffouten in de wetenschap zijn geslopen. Om het specifiek te houden, worden er met enige regelmaat medicijnen van de markt gehaald; vanwegen ineffectiviteit, of vanwege specifieke bijwerkingen. Dat is voortschrijdend inzicht die eerdere inzichten in een ander daglicht stellen. Nu houd ik zulke medicijnen niet bij, maar ik zou bijvoorbeeld COX2-remmers kunnen noemen - een toentertijd nieuw type pijnmedicatie dat, achteraf, ook hart- en vaatproblemen veroorzaakte. Die zijn gemist in de - volgens wetenschappelijke principes opgezette - klinische trials van die producten.

Die dingen bestaan. Mensen die argumenteren aan de provaccinatiekant moeten niet doen alsof dat niet zo is. Daarmee ga je namelijk de discussie verliezen. Mijn voorstel is daar open en duidelijk over te zijn. Of, beter: nog opener - en nog duidelijker.

Het Vioxx-voorbeeld dat je aanhaalt was bijna 20 jaar geleden en er worden elk jaar tientallen nieuwe medicijnen op de markt toegelaten. Daarnaast zijn de klinische eisen in de afgelopen decennia ook telkens aangescherpt op basis van nieuwe inzichten. Zo werkt dat in de wetenschap. Daarnaast zijn medicijnen wezenlijk anders dan vaccinaties. Vaccins worden niet chronisch gegeven en hebben gemiddeld een veel beter veiligheidsprofiel dan medicatie die chronisch toegediend moet worden.

Daarnaast hebben veel retracties van medicijnen te maken met post-marketing studies die gevraagd werden door de autoriteiten waar aanvullende data vergaard kan worden. De vaccins in het rijksvaccinatieprogramma hebben zich al over veel langere tijd bewezen.

Kortom, deze vergelijking heeft wetenschappelijk gezien geen enkele basis.

De farmaceutische industrie - en de toezicht op de farmaceutische industrie - hebben ontegenzeggelijk op momenten gefaald. In voorkomende gevallen hebben ze willens en wetens gefaald om winstbejag. Wij, als Westerse maatschappijen, zijn er niet in geslaagd onze toezichthouders dusdanig te financieren om die zaken te voorkomen, of in ieder geval tot een minimum te beperken. Zulke beleidskeuzes hebben dikwijls gevolgen. Zoals, bijvoorbeeld, een (te) breedgedragen wantrouwen jegens de farmaceutische industrie, haar intenties, en haar producten. Dat leidt tot maatschappelijke problemen, zoals vaccinatiescepsis.

Ook dat kun je negeren, of afdoen als een gevaarlijke insinuatie. Maar ook dat gaat je niet helpen in deze discussie. Beter kunnen we ook hier onze tekortkomingen erkennen, en er iets mee doen.

Farmaceutische bedrijven volgen gewoon de nauwgezette eisen die door de autoriteiten zijn opgesteld om op wetenschappelijke wijze effectiviteit en veiligheid aan te tonen. Het is zo'n beetje de meest streng gereguleerde bedrijfstak die er bestaat en elke komma die wordt opgeschreven wordt nagekeken door de autoriteiten als onderdeel van het goedkeuringsproces.

Wijzen op de grote boze farmaceutische industrie en dat er in de afgelopen decennia wel iets mis is gegaan is een behoorlijk zwaktebod in een topic dat gaat over aantoonbare manieren om minder kinderen dood te laten gaan. Dat er gevoelens bestaan die zorgen voor vaccinatiescepsis, dat is helder. Maar het is precies dat: gevoelens. Het heeft niets met wetenschap of rationaliteit te maken.

[Dido]

virtualJac schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 14:41:
Bovenstaande is volledig een aanname van je, gezien je noch de achtergrond noch de beweegredenen kent .

Klopt, was niet meer dan een losse-pols verklaring voor mensen di ebeter zouden kunnen weten maar daar geen blijk van geven.

Ik heb verder geen enkele uitspraak gedaan over mijn opvatting tov vaccineren en/of de mensen die een standpunt innemen hierover.

Ik heb dan ook nergens een aanname gedaan over jouw opvatting op dat punt

Enige wat ik zeg is pot verwijt de ketel en wat mij betreft benadruk je hier je zeer onprettige manier van je mening ventileren.

Ik reageerde op een uiting van een mening die mij, wat mij betreft, in een vreemd daglicht stelde, omdat je minstens insinueerde dat iemand die zich op wetenschap baseerde even serieus genomen moest worden als iemand die zijn "kennis" van feestboek raapte.
Maar goed, ik kan je post verkeerd gelezen hebben

[joker1977]

Maasluip schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 14:48:
[...]

Als een statistisch significante afname van het aantal doden al niet voldoende is om iets te doen, waarom doen we dan alle moeite om bijvoorbeeld auto's veiliger te maken? Het is veel goedkoper om terug te gaan naar hoe auto's in de jaren 80 gemaakt werden. Al die verkeersdoden mogen dan statistisch significant zijn, maar dat is natuurlijk geen acute reden.

"Je lichamelijke integriteit". Wat doe je als je in het ziekenhuis komt en er moet een infuus gezet worden? Weiger je dat dan ook omdat je lichamelijke integriteit wordt aangetast? Of is dan jouw eigen medisch belang opeens wel een goede reden en die van de rest van de bevolking niet? Gewoon dikke middelvinger want jij voelt jezelf belangrijker dan de rest?

Je lijkt niet bekend te zijn met het begrip "lichamelijke integriteit", maar het is een fundamenteel onderdeel van de grondwet en de universele rechten van de mens. Er zit nogal een verschil in tussen de verplichting om een auto-gordel te dragen of een vaccinatie. Dat jij dat niet vindt, is niet zo heel relevant, er zijn genoeg mensen die dat wel vinden. Daarom is het ook opgenomen in de universele rechten van de mens en de grondwet

En ja, voor veel mensen is acuut eigen medisch belang iets wat stelselmatig een hogere prioriteit heeft dan een indirect, maar wel statistisch relevant belang voor anderen.

[RoD]

joker1977 schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 15:07:
[...]


Je lijkt niet bekend te zijn met het begrip "lichamelijke integriteit", maar het is een fundamenteel onderdeel van de grondwet en de universele rechten van de mens. Er zit nogal een verschil in tussen de verplichting om een auto-gordel te dragen of een vaccinatie. Dat jij dat niet vindt, is niet zo heel relevant, er zijn genoeg mensen die dat wel vinden. Daarom is het ook opgenomen in de universele rechten van de mens en de grondwet

En ja, voor veel mensen is acuut eigen medisch belang iets wat stelselmatig een hogere prioriteit heeft dan een indirect, maar wel statistisch relevant belang voor anderen.

Daarom wordt je bij een vaccinatieplicht ook heus niet vastgebonden waarna er een naald in je arm wordt gezet. De opties die op tafel liggen zijn kinderen weigeren bij de opvang en in bijvoorbeeld Duitsland geeft men boetes aan weigeraars. Prima opties die de lichamelijke integriteit niet aantasten.

[joker1977]

coelho schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 14:54:
[...]

Wenselijkheid is inderdaad een ethische kwestie die door de politiek gedefinieerd moet worden. Tegelijkertijd is het ook de taak van die zelfde politiek om het individu te beschermen. Dat betekent dat de keuze van het ene individu nooit een risico mag zijn voor het andere individu, ook niet in een ethische discussie.

Als de keuze voor lichamelijke integriteit betekent dat jij je (kinderen) niet laat vaccineren, dan is dat je goed recht. Verwacht dan alleen niet van de rest van de maatschappij dat ze zich volledig naar jouw keuzes schikken. Keuzes hebben consequenties. Dan maar geen KDV voor ongevaccineerde kinderen.

Ik ben blij dat je de discussie even lostrekt van "wetenschap" - want daar heeft het in de praktijk verdomd weinig mee te maken. Het gevaar in die redenering is nl. dat er dan ineens een "absoluut" te bewandelen weg is, terwijl dat in deze niet noodzakelijkerwijs het geval is.

Jij schrijft ook "de rest van de maatschappij" - maar waaruit blijkt dat "de rest van de maatschappij" het met jou eens is ? Als er een substantiële groep is die het niet met je eens is, wat geeft je dan het recht die maar te discrimineren op basis van keuzes die volstrekt in lijn zijn met de grondwet en de universele rechten van de mens ?

Keuzes hebben zeker consequenties, helemaal mee eens. Maar dat is zo'n loze opmerking: Als je de keus hebt genomen om kinderen te krijgen wil dat nog niet zeggen dat er ineens zoiets is als een 100% gevaccineerde KDV, dat voeg jij eraan toe. What's next, je werkgever moet ook een vaccinatie-plicht hebben, immers jij kan het anders overdragen op je nog niet beschermde kind ?

Even afgezien van alle mogelijke complicerende factoren vind ik dat je niet zondermeer moet gaan tornen aan universele wetten en als je dan beperkingen wilt opleggen voor die groepen dan wordt het ook tijd om dat soort voorzieningen eens goed tegen het licht te houden om te kijken waarom ze wel vrijwel geheel worden bekostigd vanuit gemeenschapsgeld als je ze niet voor iedereen beschikbaar gaat stellen. Dat is weliswaar een hele andere discussie, maar dat lijkt me dan wel wenselijk.

[joker1977]

RoD schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 15:09:
[...]

Daarom wordt je bij een vaccinatieplicht ook heus niet vastgebonden waarna er een naald in je arm wordt gezet. De opties die op tafel liggen zijn kinderen weigeren bij de opvang en in bijvoorbeeld Duitsland geeft men boetes aan weigeraars. Prima opties die de lichamelijke integriteit niet aantasten.

Even afgezien van de idoterie dat je een boete kunt krijgen als je "gewoon" gebruikmaakt van je grondwettelijk recht, hoe gaat dat de vaccinatie-graad verhogen? Overigens heeft Nederland (gelukkig) niet dezelfde wetgeving als Duitsland, hier in Nederland is er geen veiligheidsmaatregel die het mogelijk maakt om vaccinatie te verplichten.

Met het ontbreken van die maatregel zal het in de praktijk ook erg lastig zijn om in de opvang vaccinatie te verplichten. Een aantal jaar geleden is een soortgelijk voorstel van D66 afgeschoten en dat was enkel om KDV's de mogelijkheid te geven. Het nieuwe voorstel van de VVD zou ze het zelfs verplichten.

Ik zou veel liever op voorlichting sturen dan op dwang uit de politiek. Als we iets van Corona hebben geleerd zou het toch moeten zijn dat voorlichting een beter effect heeft dan dwang vanuit de politiek.

[Garyu]

joker1977 schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 15:31:
[...]


Even afgezien van de idoterie dat je een boete kunt krijgen als je "gewoon" gebruikmaakt van je grondwettelijk recht, hoe gaat dat de vaccinatie-graad verhogen? Overigens heeft Nederland (gelukkig) niet dezelfde wetgeving als Duitsland, hier in Nederland is er geen veiligheidsmaatregel die het mogelijk maakt om vaccinatie te verplichten.

Met het ontbreken van die maatregel zal het in de praktijk ook erg lastig zijn om in de opvang vaccinatie te verplichten. Een aantal jaar geleden is een soortgelijk voorstel van D66 afgeschoten en dat was enkel om KDV's de mogelijkheid te geven. Het nieuwe voorstel van de VVD zou ze het zelfs verplichten.

Ik zou veel liever op voorlichting sturen dan op dwang uit de politiek. Als we iets van Corona hebben geleerd zou het toch moeten zijn dat voorlichting een beter effect heeft dan dwang vanuit de politiek.

Wie zegt dat grondrechten gratis zijn? Er is ook het grondrecht te stemmen, maar niet het grondrecht "gratis naar de stembus". Vanuit het buitenland mag je ook betalen om je stem op te mogen sturen. Om maar een voorbeeld te noemen..

Keuzes hebben consequenties.

[RoD]

joker1977 schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 15:31:
[...]


Even afgezien van de idoterie dat je een boete kunt krijgen als je "gewoon" gebruikmaakt van je grondwettelijk recht, hoe gaat dat de vaccinatie-graad verhogen? Overigens heeft Nederland (gelukkig) niet dezelfde wetgeving als Duitsland, hier in Nederland is er geen veiligheidsmaatregel die het mogelijk maakt om vaccinatie te verplichten.

Met het ontbreken van die maatregel zal het in de praktijk ook erg lastig zijn om in de opvang vaccinatie te verplichten. Een aantal jaar geleden is een soortgelijk voorstel van D66 afgeschoten en dat was enkel om KDV's de mogelijkheid te geven. Het nieuwe voorstel van de VVD zou ze het zelfs verplichten.

Ik zou veel liever op voorlichting sturen dan op dwang uit de politiek. Als we iets van Corona hebben geleerd zou het toch moeten zijn dat voorlichting een beter effect heeft dan dwang vanuit de politiek.

Volgens mij is ook vanuit de politiek al gezegd dat voorlichting stap 1 is, maar als dat niet voldoende oplevert, dwang een optie moet zijn. Kinderen hebben namelijk ook het recht om beschermd te worden tegen ziektes die gemakkelijk te voorkomen zijn.

[Dido]

joker1977 schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 15:19:
Jij schrijft ook "de rest van de maatschappij" - maar waaruit blijkt dat "de rest van de maatschappij" het met jou eens is ? Als er een substantiële groep is die het niet met je eens is, wat geeft je dan het recht die maar te discrimineren op basis van keuzes die volstrekt in lijn zijn met de grondwet en de universele rechten van de mens ?

Tsja, voor zover ik weet staat het een dienstverlener vrij om klanten te wiegeren, en mag een KDV dus best niet-gevaccineerde kinderen weigeren. Dat tornt aan geen enkel grondrecht.

En het staat ouders dan weer vrij om niet te kiezen voor een KDV waar niet-gevaccineerde kinderen welkom zijn. Ook dat tornt aan geen enkel grondrecht.

Dat is natuurlijk gewoon een gevolg van het volgens jou loze "keuzes hebben consequenties". Als de bakker ervoor kiest om in 2021 een bordje op te hangen dat hij vaccinaties absurd vindt en er niet aan meedoet, is dat zijn volste recht - net als het mijn volste recht is om op dat moment te beslissen voortaan naar een andere bakker te gaan.

Keuzes hebben zeker consequenties, helemaal mee eens. Maar dat is zo'n loze opmerking: Als je de keus hebt genomen om kinderen te krijgen wil dat nog niet zeggen dat er ineens zoiets is als een 100% gevaccineerde KDV, dat voeg jij eraan toe. What's next, je werkgever moet ook een vaccinatie-plicht hebben, immers jij kan het anders overdragen op je nog niet beschermde kind ?

Hier trek je het, denk ik, wat ver naar het absurde. Een KDV mag best niet-gevaccineerde kinderen weigeren, en het staat ouders vrij om een KDV te kiezen dat dat doet, of juist niet.

En ja, als veel KDV's A of B doen, is er dus een consequentie voor ouders die bepaalde keuzes maken.

Weigeren de meeste KDV's ongevaccineerden, dan kun j emisschien geen opvang vinden voor je ongevaccineerde kind. Maar kinderopvang is geen grondrecht, zoals je zelf ook terecht opmerkt.

En als de meeste KDV's ongevaccineerden wel accepteren, dan zal een bezorgde ouder met een kind dat te jong is voor die vaccinaties en die ervoor kiest z'n kind niet aan het risico van besmetting bloot te stellen, inderdaad de consequentie van die keuze ook ondervinden. Wederom is er geen grondrecht aangetast.

Even afgezien van alle mogelijke complicerende factoren vind ik dat je niet zondermeer moet gaan tornen aan universele wetten en als je dan beperkingen wilt opleggen voor die groepen dan wordt het ook tijd om dat soort voorzieningen eens goed tegen het licht te houden om te kijken waarom ze wel vrijwel geheel worden bekostigd vanuit gemeenschapsgeld als je ze niet voor iedereen beschikbaar gaat stellen. Dat is weliswaar een hele andere discussie, maar dat lijkt me dan wel wenselijk.

Oh, die interessante en terechte discussie zou ik ook best wel eens willen voeren, maar inderdaad niet in dit topic

[stylezzz]

RoD schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 15:33:
[...]

Volgens mij is ook vanuit de politiek al gezegd dat voorlichting stap 1 is, maar als dat niet voldoende oplevert, dwang een optie moet zijn. Kinderen hebben namelijk ook het recht om beschermd te worden tegen ziektes die gemakkelijk te voorkomen zijn.

Het is betreurenswaardig dat de hele vaccinatiediscussie met het uitsterven van de coronaproblematiek ook een stille dood is gestorven. Blijkbaar lopen we anno 2024 nog steeds tegen dezelfde issues aan met het eventueel uitbreken/doorbreken van andere ziektes. Dit had in de tussentijd echt door den haag aangepakt moeten worden.... Nu zijn het de mazelen, en godverhoede het dat het mijn kleintje overkomt. Maar wat doen we als Corona 2.0 ooit voor de deur staat? Blijven we dan nog steeds in deze discussie rondjes draaien?

[Jeroenneman]

stylezzz schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 15:39:
[...]


Het is betreurenswaardig dat de hele vaccinatiediscussie met het uitsterven van de coronaproblematiek ook een stille dood is gestorven. Blijkbaar lopen we anno 2024 nog steeds tegen dezelfde issues aan met het eventueel uitbreken/doorbreken van andere ziektes. Dit had in de tussentijd echt door den haag aangepakt moeten worden.... Nu zijn het de mazelen, en godverhoede het dat het mijn kleintje overkomt. Maar wat doen we als Corona 2.0 ooit voor de deur staat? Blijven we dan nog steeds in deze discussie rondjes draaien?

Enige optie is iets wat nog meer slachtoffers maakt en direct zichtbaar is qua symptomen.

Zolang het niet genoeg pijn doet of dichtbij komt zijn de meeste mensen geneigd om te vergeten wat het nadeel is van niet vaccineren. De huidige vaccinatie weigeraars zijn niet vatbaar voor rationele argumenten.

Zie ook: Wikipedia: Preparedness paradox

[ Voor 9% gewijzigd door Jeroenneman op 19-03-2024 15:45 ]

[tweakduke]

Maar wat we van corona ook hebben geleerd, is dat desinformatie tegenwoordig een grote rol speelt in de keuzes die mensen maken. Die keuzevrijheid is er en is een groot goed, maar wordt hierdoor wel verkeerd beïnvloed.

Men moet zeker meer gaan voorlichten, het is blijkbaar hoognodig om de noodzaak maar weer eens te onderstrepen. Van oudsher is er een groep die zich niet laten vaccineren, maar die drukten niet de beoogde vaccinatiegraad onder de ondergrens.
Nu met de individualisering, desinformatie en andere overtuigingen lijkt dat wel te gebeuren. Met onnodige doden tot gevolg, juist bij een groep die zich nog niet kunnen beschermen en afhankelijk zijn van de gezamenlijke vaccinatiegraad. Vaccineren doe je in principe voor elkaar en daarna pas voor jezelf, iets wat botst met de individualisering.

Dus eerst voorlichten, maar ik zou wel onderzoeken welke verder gaande maatregelen een optie zouden zijn. Keuzevrijheid opgeven is niet zomaar iets, maar onze vaccinatiegraad aan diggelen gooien heeft ook consequenties. Daar moet de politiek als het nodig is een keuze in maken.

[downtime]

Garyu schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 15:33:
[...]
Wie zegt dat grondrechten gratis zijn? Er is ook het grondrecht te stemmen, maar niet het grondrecht "gratis naar de stembus". Vanuit het buitenland mag je ook betalen om je stem op te mogen sturen. Om maar een voorbeeld te noemen..

Keuzes hebben consequenties.

Hier raak je aan een fundamentele discussie omtrent grondrechten. Als jij een bepaald recht hebt, bijvoorbeeld het recht op een baan, moet de overheid zich dan inspannen om jou aan een baan te helpen of volstaat het dat de overheid jou niet hindert in het vinden van een baan?

Ik vind een boete voor non-vaccinatie een inbreuk op mijn rechten. De overheid hindert me dan actief in het uitoefenen van dat recht. Als de overheid me hindert in het uitoefenen van mijn rechten dan is dat recht me de-facto afgenomen.

[Maasluip]

joker1977 schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 15:07:
[...]


Je lijkt niet bekend te zijn met het begrip "lichamelijke integriteit", maar het is een fundamenteel onderdeel van de grondwet en de universele rechten van de mens.

Ik heb even gegoogled. Eerste hit

Het recht op lichamelijke integriteit betekent dat je niet zonder toestemming of goede reden aan iemands lichaam mag komen

(emphasis mine)

Ik zie die goede reden wel. Antivaxwappies zien die reden natuurlijk niet. Hiet is een spanningsveld waar IMHO de overheid gewoon kan zeggen "vaccinatie verplicht want algemeen belang". Dit gaat niet om jouw lichamelijke integriteit maar om de integriteit van de hele bevolking. Voor mij is dat einde discussie maar ik begrijp ook heel goed dat mensen die hun kont tegen de krib gooien het hier niet mee eens zijn.

[ Voor 5% gewijzigd door Maasluip op 19-03-2024 15:51 ]

[coelho]

tweakduke schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 15:43:
Men moet zeker meer gaan voorlichten, het is blijkbaar hoognodig om de noodzaak maar weer eens te onderstrepen. ...

Dus eerst voorlichten, maar ik zou wel onderzoeken welke verder gaande maatregelen een optie zouden zijn. Keuzevrijheid opgeven is niet zomaar iets, maar onze vaccinatiegraad aan diggelen gooien heeft ook consequenties. Daar moet de politiek als het nodig is een keuze in maken.

Het punt is natuurlijk wel dat het nagenoeg onmogelijk is om door te dringen tot het grootste deel van die groep. Zo lang mensen meer waarde hechten aan de mening Doutzen Kroes, Tim Douwsma of een verlepte dansleraar dan aan de feiten die benoemd worden door een key opinion leader, ga je er zelfs met het beste verhaal niet komen. Sterker, in de hoek waar deze mensen zich bevinden, wordt aan alles getwijfeld wat vanuit de overheid of experts komt, met kul-argumenten als dubbele agenda's en valse geldstromen.

Met voorlichting en discussie doe je al de aanname dat de ander er voor open staat, als dat niet het geval is, dan kost het alleen veel moeite, frustratie en geld.

Misschien maar gewoon weghouden van de kwetsbaren en hopen op natuurlijke selectie.

[joker1977]

Maasluip schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 15:50:
Ik zie die goede reden wel. Antivaxwappies zien die reden natuurlijk niet. Hiet is een spanningsveld waar IMHO de overheid gewoon kan zeggen "vaccinatie verplicht want algemeen belang". Dit gaat niet om jouw lichamelijke integriteit maar om de integriteit van de hele bevolking. Voor mij is dat einde discussie maar ik begrijp ook heel goed dat mensen die hun kont tegen de krib gooien het hier niet mee eens zijn.

Even voor de puurheid van de discussie: Ik ben niet een antivaxwappie. Ik heb "netjes" mijn vaccins in Coronatijd genomen, heb daar geen spijt van en zou het zo weer doen. Ik heb ook gewoon netjes het rijksvaccinatie-programma gevolgd en klaar. Toch ben ik het niet eens met je stelling. Het helpt de discussie niet als je mensen met een afwijkende mening meteen schaart onder een categorie van "antivaxwappies".

De kans op overlijden door mazelen in Nederland is ongeveer 1:10.000 - ofwel bijzonder klein. Daar komt bij dat baby's normaliter het eerste jaar antistoffen tegen mazelen hebben van hun gevaccineerde moeder. Daarna kunnen kinderen ook gewoon gevaccineerd worden.

Om voor dit soor statistieken een verplichting op te stellen vind ik simpelweg geen goed voorbeeld van "algemeen belang" om maar even een vaccinatie-plicht in te stellen.

[tweakduke]

coelho schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 16:03:
[...]

Het punt is natuurlijk wel dat het nagenoeg onmogelijk is om door te dringen tot het grootste deel van die groep. Zo lang mensen meer waarde hechten aan de mening Doutzen Kroes, Tim Douwsma of een verlepte dansleraar dan aan de feiten die benoemd worden door een key opinion leader, ga je er zelfs met het beste verhaal niet komen. Sterker, in de hoek waar deze mensen zich bevinden, wordt aan alles getwijfeld wat vanuit de overheid of experts komt, met kul-argumenten als dubbele agenda's en valse geldstromen.

Met voorlichting en discussie doe je al de aanname dat de ander er voor open staat, als dat niet het geval is, dan kost het alleen veel moeite, frustratie en geld.

Misschien maar gewoon weghouden van de kwetsbaren en hopen op natuurlijke selectie.

De natuurlijke selectie gaat ook bepaalde leeftijdsgroepen treffen of kwetsbaren die afhankelijk zijn van de vaccinatiegraad. Dat is dus eigenlijk geen optie.

Daarom kan de verplichting in beeld komen als de voorlichting echt niet gaat werken en de vaccinatiegraad op een bepaald punt komt. Laten we ergens hopen van niet, want het zou triest en niet nodig moeten zijn.

[joker1977]

Dido schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 15:37:
[...]

Tsja, voor zover ik weet staat het een dienstverlener vrij om klanten te wiegeren, en mag een KDV dus best niet-gevaccineerde kinderen weigeren. Dat tornt aan geen enkel grondrecht.

Mag een KDV de vaccinatie-status uberhaupt opvragen ? Ben je verplicht die te verschaffen?

[YakuzA]

joker1977 schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 16:05:
[...]
De kans op overlijden door mazelen in Nederland is ongeveer 1:10.000 - ofwel bijzonder klein. Daar komt bij dat baby's normaliter het eerste jaar antistoffen tegen mazelen hebben van hun gevaccineerde moeder. Daarna kunnen kinderen ook gewoon gevaccineerd worden.

Om voor dit soort statistieken een verplichting op te stellen vind ik simpelweg geen goed voorbeeld van "algemeen belang" om maar even een vaccinatie-plicht in te stellen.

Zo is die kans nu doordat we vaccineren, als er niet gevaccineerd was, dan was de kans op overlijden een stuk groter.

[ Voor 15% gewijzigd door YakuzA op 19-03-2024 16:24 ]

[psychodude]

Maasluip schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 15:50:
[...]

Ik heb even gegoogled. Eerste hit

[...]

(emphasis mine)

Ik zie die goede reden wel. Antivaxwappies zien die reden natuurlijk niet. Hiet is een spanningsveld waar IMHO de overheid gewoon kan zeggen "vaccinatie verplicht want algemeen belang". Dit gaat niet om jouw lichamelijke integriteit maar om de integriteit van de hele bevolking. Voor mij is dat einde discussie maar ik begrijp ook heel goed dat mensen die hun kont tegen de krib gooien het hier niet mee eens zijn.

Zo zijn er natuurlijk ook andere voorbeelden reeds aanwezig waar dit recht op lichamelijk integriteit uit maatschappelijk oogpunt als ondergeschikt beschouwd wordt. Bijvoorbeeld bloedafname bij verdenking rijden onder invloed.

Indien de Nederlandse politiek inderdaad van mening wordt dat vaccinatie verplichting een goede reden komt te vormen, dan kan de benodigde juridische basis voor verplichting natuurlijk prima gelegd worden. Dit alles is enkel en alleen een kwestie van komen tot sluitende wetgeving.

De overheid heeft in deze tenslotte gewoon een breed maatschappelijk belang te verdedigen.

[Freee!!]

joker1977 schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 16:07:
[...]
Mag een KDV de vaccinatie-status uberhaupt opvragen ? Ben je verplicht die te verschaffen?

Een KDV mag dat vragen. Nee, je bent niet verplicht die informatie te verschaffen, maar als je dat niet doet, loop je de kans dat je kind geweigerd wordt. En als je erover gelogen hebt en er zijn voor anderen nadelige consequenties, loop je het risico, dat je in de problemen komt. En met dat laatste heb ik geen problemen.

[stylezzz]

joker1977 schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 16:07:
[...]


Mag een KDV de vaccinatie-status uberhaupt opvragen ? Ben je verplicht die te verschaffen?

Zoals ik al eerder postte vanmorgen heb ik vandaag bericht gehad. Wist niet dat dit uberhaupt geregistreerd werd.... Maar blijkbaar is het RIVM op dit moment aan het inventariseren wat de vaccinatiegraden op de KDV vandaag de dag zijn.

[Dido]

joker1977 schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 16:07:
Mag een KDV de vaccinatie-status uberhaupt opvragen ? Ben je verplicht die te verschaffen?

Ik denk niet dat een KDV toegang heeft tot die gegevens, maar ik denk niet dat er een probleem is als ze een kind weigeren waarvan de ouders niet kunnen of willen aantonen dat het gevacinneerd is.

Leeftijd is ook een persoonsgegeven, en als jij niet wilt dat de barman weet hoe oud je bent krijg je gewoon geen bier mee. Simpel toch?

[The Zep Man]

Dido schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 16:12:
Leeftijd is ook een persoonsgegeven, en als jij niet wilt dat de barman weet hoe oud je bent krijg je gewoon geen bier mee. Simpel toch?

Subtiel verschil:
Je kan met attribute-based authentication de barman de vraag laten stellen "is de persoon voor mij oud genoeg om alcohol te nuttigen?", waarbij de barman enkel een "ja" of "nee" terugkrijgt als antwoord. Het is daarmee niet nodig dat de barman de leeftijd weet.

Hetzelfde met vaccinaties. "Heeft deze persoon een (door de betreffende instantie) goedgekeurde vaccinatiestatus? Ja/Nee."

Daarmee heb je meteen de uitzonderingen door medische noodzaak (voor het kind vastgesteld door medisch experts, niet voor en door de mening van de ouders) meegenomen.

[ Voor 3% gewijzigd door The Zep Man op 19-03-2024 16:36 ]

[psychodude]

joker1977 schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 16:07:
[...]


Mag een KDV de vaccinatie-status uberhaupt opvragen ? Ben je verplicht die te verschaffen?

Ten aanzien van de eerste vraag, vragen mag.

Ten aanzien van het tweede, verplichten mag niet.

Indirect, kan breed gedragen beleid natuurlijk wel in zekere zin een vorm van verplichting afdwingen. En in theorie zou dit mogelijk zijn voor KDV.

Zie ook:
https://www.rijksoverheid...ineerde-kinderen-weigeren

Mag een kinderopvang of school niet-gevaccineerde kinderen weigeren?
Scholen mogen vanwege de leerplicht niet-gevaccineerde kinderen niet weigeren. Voor de kinderopvang is er nu nog geen duidelijke richtlijn.

Leerplicht voor kinderen
In Nederland vallen alle kinderen van 5 tot en met 16 jaar onder de leerplicht. Dat betekent dat zij naar school moeten. Daarom kunnen scholen niet-gevaccineerde kinderen niet weigeren.

Het antwoord ligt dus genuanceerd. Maar doordat KDV's niet stelselmatig niet gevaccineerde kinderen weigeren, is bij een eventueel incidenteel KDV dat dit wel doet, niet te spreken van een verplichting. Je hebt als ouder prima de keuze om je kind naar een ander KDV te brengen.

[Dido]

@The Zep Man Dat kan inderdaad (en dat gebeurde ook met de Covid vaccinaties) maar ik heb het met lelftijdschecks voor alcohol of tabak nog nooit gezien. Misschien is tabak en alcohol voor veel jongeren belangrijker dan beschermen van persoonsgegevens

Maar goed, met een RijksVaccinatieApp ga je naar alle waarschijnlijkheid weer menigten krijgen die het gaan vergelijken met de Shoah en dergelijken...

Je had met Covid al mensen die geen toestemming gaven aan het RIVM om te registreren dat ze een prik hadden gehad. Ik hoop dat het ze een fijn warm gevoel heeft opgeleverd, want praktisch nut heeft het niet gehad

[zacht]

joker1977 schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 16:07:
[...]


Mag een KDV de vaccinatie-status uberhaupt opvragen ? Ben je verplicht die te verschaffen?

Ja dat mag, en nee dat hoeft niet. Wij vragen dat al jaren (meer dan 10 jaar sowieso) bij de intake op het kdv waar ik werk, ik heb overigens nog nooit meegemaakt dat iemand die informatie weigerde te geven.
Lastig is natuurlijk wel dat er ook drie maanden oude baby's komen, die gaan rond die tijd wel/niet voor hun eerste prik. De info verandert dus gedurende het ouder worden van een kind dat al van jongs af aan op een kdv zit. Dat maakt de vaccinatie-info onbetrouwbaar.

[ Voor 46% gewijzigd door zacht op 19-03-2024 16:34 ]

[Dido]

psychodude schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 16:25:
Het antwoord ligt dus genuanceerd. Maar doordat KDV's niet stelselmatig niet gevaccineerde kinderen weigeren, is bij een eventueel incidenteel KDV dat dit wel doet, niet te spreken van een verplichting. Je hebt als ouder prima de keuze om je kind naar een ander KDV te brengen.

Maar ja, vanaf vijf jaar zijn de kinderen van ouders die dat willen zelf wel gevaccineerd, zou je verwachten.

We hadden het eerder over opvang van kinderen die vanwege hun leeftijd nog niet gevaccineerd waren en waarvan de ouders dan liever niet wilden dat di ebij ongevaccineerde kids in een groep kwams die wel gevaccineerd hadden kunnen zijn.

[stylezzz]

Dido schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 16:27:
@The Zep Man Dat kan inderdaad (en dat gebeurde ook met de Covid vaccinaties) maar ik heb het met lelftijdschecks voor alcohol of tabak nog nooit gezien. Misschien is tabak en alcohol voor veel jongeren belangrijker dan beschermen van persoonsgegevens

Maar goed, met een RijksVaccinatieApp ga je naar alle waarschijnlijkheid weer menigten krijgen die het gaan vergelijken met de Shoah en dergelijken...

Je had met Covid al mensen die geen toestemming gaven aan het RIVM om te registreren dat ze een prik hadden gehad. Ik hoop dat het ze een fijn warm gevoel heeft opgeleverd, want praktisch nut heeft het niet gehad

Ik heb al warme herinneringen aan alle corona topics van destijds..... Ze waren er inderdaad. Mensen die zich wel lieten vaccineren, maar vervolgens weigerden om hun vaccinatiebewijs te registreren. Zo panisch waren ze inmiddels....

[joker1977]

YakuzA schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 16:08:
[...]

Zo is die kans nu doordat we vaccineren, als er niet gevaccineerd was, dan was de kans op overlijden een stuk groter.

Bron? Dit is nl. de kans op overlijden nadat je de ziekte hebt verkregen.

Voor zover ik weet is je vaccinatie-status nl. niet relevant in deze, omdat je geen mazelen kunt krijgen als je (succesvol) bent gevaccineerd. Ook is een eerdere besmetting voldoende voor levenslange bescherming.

[Dido]

stylezzz schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 16:30:
Ze waren er inderdaad. Mensen die zich wel lieten vaccineren, maar vervolgens weigerden om hun vaccinatiebewijs te registreren. Zo panisch waren ze inmiddels....

Ik moet eerlijk zeggen dat ik de antivaxxers die zich niet lieten vaccineren (om welke reden dan ook) iets minder moeilijk begreep dan degenen die wel de prik haalden maar het niet wilden laten registreren. Dan heb je wel een heel specifiek gericht wantrouwen tegen een deel van de overheid.

En toen vervolgens de CoronaCheckApp kwam koste het die mensen wer extra moeite omdat ze handmatig dingen moesten gaan toevoegen (en wie weet waar die gegevens terecht klamen! )

joker1977 schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 16:32:
Ook is een eerdere besmetting voldoende voor levenslange bescherming.

Dat zegt ook niet alles - dat was bij de pokken ook zo, dacht ik

[ Voor 14% gewijzigd door Dido op 19-03-2024 16:35 ]

[The Zep Man]

Dido schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 16:27:
@The Zep Man Dat kan inderdaad (en dat gebeurde ook met de Covid vaccinaties) maar ik heb het met lelftijdschecks voor alcohol of tabak nog nooit gezien. Misschien is tabak en alcohol voor veel jongeren belangrijker dan beschermen van persoonsgegevens

Ik zeg dan ook niet dat het gedaan wordt. Maar het zou wel kunnen. En uiteraard hetzelfde voor vaccinaties.

Maar goed, met een RijksVaccinatieApp ga je naar alle waarschijnlijkheid weer menigten krijgen die het gaan vergelijken met de Shoah en dergelijken...

Zie IRMA. Een pas is (ook) mogelijk. Don't like it? Don't use it, en draag de gevolgen. Als iemand geen Europese ID-kaart of paspoort van de overheid wil hebben dan mag die ook niet op vakantie naar het buitenland. Dat iemand dus bepaalde privileges verliest doordat die niet meewerkt is al een bekend iets. Dat kan doorgetrokken worden.

Je had met Covid al mensen die geen toestemming gaven aan het RIVM om te registreren dat ze een prik hadden gehad. Ik hoop dat het ze een fijn warm gevoel heeft opgeleverd, want praktisch nut heeft het niet gehad

Het RIVM weet alsnog dat aan iemand prik met X op locatie Y op tijdstip Z is gegeven. Dat gecombineerd met de gegevens van degenen die daar wel toestemming voor geven is voldoende data voor analyses.

[ Voor 9% gewijzigd door The Zep Man op 19-03-2024 16:39 ]

[FirePuma142]

joker1977 schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 16:05:
[...]


De kans op overlijden door mazelen in Nederland is ongeveer 1:10.000 - ofwel bijzonder klein. Daar komt bij dat baby's normaliter het eerste jaar antistoffen tegen mazelen hebben van hun gevaccineerde moeder. Daarna kunnen kinderen ook gewoon gevaccineerd worden.

Wel even compleet dat beeld schetsen, want een ruime meerderheid stopt al met borstvoeding voordat het eerste levensjaar bereikt is. Dan is er vaak nog maar 15 weken bescherming over die na geboorte bestaat. Flink gat naar dat eerste jaar.

Dan is er ook nog de nevenschade van mazelen, de vergrootte vatbaarheid voor andersoortige infecties na een mazeleninfectie van maanden tot jaren.

Als je dat allemaal afzet tegen het vaccinatierisico is het vaccineren natuurlijk een no-brainer. En moeten degenen die hun kinderen niet vaccineren zich goed bewust zijn van het risico dat ze ook met andermans kinderen nemen.

[YakuzA]

joker1977 schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 16:32:
[...]
Bron? Dit is nl. de kans op overlijden nadat je de ziekte hebt verkregen.

Voor zover ik weet is je vaccinatie-status nl. niet relevant in deze, omdat je geen mazelen kunt krijgen als je (succesvol) bent gevaccineerd. Ook is een eerdere besmetting voldoende voor levenslange bescherming.

Zoals je zelf ook meld:

Daar komt bij dat baby's normaliter het eerste jaar antistoffen tegen mazelen hebben van hun gevaccineerde moeder.

Vaccinatie graad omlaag betekend ook dat meer jongere kinderen het zullen krijgen waardoor grotere risico groepen het zullen krijgen en de sterfkans omhoog gaat:

Sommige mensen hebben een grotere kans op ernstige klachten:

Hele jonge kinderen. Vooral jonge baby’s van moeders die niet gevaccineerd zijn en nooit mazelen hebben gehad. Zij hebben een verhoogde kans op ernstige ziekte en overlijden.

https://www.rivm.nl/mazelen

Ook door de verlaagde graad krijgen risico groepen grotere kans het te krijgen, waardoor de sterfkans ook weer omhoog gaat.

[stylezzz]

https://www.rtlnieuws.nl/...vaccinaties-voor-kinderen

Ook wil hij kinderdagverblijven niet verplichten om niet-gevaccineerde kinderen te weigeren. Een deel van de Kamer had om deze concrete maatregelen gevraagd.

Den haag stelt zich weer uiterst terughoudend op. Helpt ook niet mee dat de boel nog demissionair is natuurlijk.... Er komt geen weiger plicht, maar daar lees ik wel uit dat het aan de KDV zelf is om al dan niet ongevaccineerde kinderen te weigeren.

[psychodude]

Dido schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 16:29:
[...]

Maar ja, vanaf vijf jaar zijn de kinderen van ouders die dat willen zelf wel gevaccineerd, zou je verwachten.

We hadden het eerder over opvang van kinderen die vanwege hun leeftijd nog niet gevaccineerd waren en waarvan de ouders dan liever niet wilden dat di ebij ongevaccineerde kids in een groep kwams die wel gevaccineerd hadden kunnen zijn.

Zoals dus ook omschreven: "Voor de kinderopvang is er nu nog geen duidelijke richtlijn.".

Er is niets dat KDV's echt weerhoudt om kinderen van ouders die geen vaccinatiestatus wensen te overleggen, te weigeren. KDV is tenslotte geen verplichting.

Maar één en ander is dus niet anderzijds af te dwingen. Idem dito kan de ouder van kinderen die nog niet gevaccineerd zijn, maar dit wel de planning is, op dit moment dus niet afdwingen dat andere kinderen op de KDV gevaccineerd worden.

joker1977 schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 16:32:
[...]


Bron? Dit is nl. de kans op overlijden nadat je de ziekte hebt verkregen.

Voor zover ik weet is je vaccinatie-status nl. niet relevant in deze, omdat je geen mazelen kunt krijgen als je (succesvol) bent gevaccineerd. Ook is een eerdere besmetting voldoende voor levenslange bescherming.

Vaccinatie status heeft wel degelijk een impact op het ziekteverloop:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7189345/

Dat de kans op overlijden t.g.v. mazelen hedendaags niet langer is wat het ooit geweest is, heeft natuurlijk andere redenen buiten enkel en alleen vaccinatie om. Supportive care is afgelopen decennia in ons land natuurlijk ook flink verbeterd. Maar simpelweg iedereen maar mazelen laten krijgen, een aanzienlijk selectie van deze kinderen op te nemen in ziekenhuizen om in leven te houden, is natuurlijk weinig kosten-effectief indien je dit afzet tegen de relatief lage kosten voor vaccinatie.

Ook zijn er natuurlijk nog andere zaken om rekening mee te houden in deze, er is een relatieve schaarste van zorgpersoneel.

Met de uitgangspunten:
- Veiligheid
- Effectiviteit
- Kosten
- Personele belasting

Wint vaccinatie het dus al snel op zeker 3 van deze 4 punten. En zelfs qua personele belasting, vermoed ik gezien de ziekenhuisopname graad waarbij personele belasting vele malen hoger is dan een vlotte injectie, er winst op alle 4 punten behaald zal worden.

[joker1977]

Even voor de duidelijkheid: Ik denk dat er weinig weldenkende mensen zijn die het nut van vaccinatie niet zien.

Er wordt nu net gedaan alsof "mij overtuigen" van het nut van de vaccinaties de oplossing is. Dat is onnodig, ik ben wel overtuigd.

Waar ik niet van overtuigd ben is vaccinatie verplicht te stellen, c.q. het strafbaar stellen van niet-gevaccineerd zijn. Dát is een heel andere discussie dan het nut van vaccinaties wat m.i. niet ter discussie gesteld hoeft te worden!

[sdk1985]

Maasluip schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 15:50:
[...]

Ik heb even gegoogled. Eerste hit

[...]

(emphasis mine)

Ik zie die goede reden wel. Antivaxwappies zien die reden natuurlijk niet. Hiet is een spanningsveld waar IMHO de overheid gewoon kan zeggen "vaccinatie verplicht want algemeen belang". Dit gaat niet om jouw lichamelijke integriteit maar om de integriteit van de hele bevolking. Voor mij is dat einde discussie maar ik begrijp ook heel goed dat mensen die hun kont tegen de krib gooien het hier niet mee eens zijn.

Corona is het beste voorbeeld waarom die redenatie van verplicht vaccineren voor landsbelang niet werkt. Uiteindelijk bleek dat afhankelijk van de producent het effect van het vaccin uiterst beperkt was. Men kwam in studies op een aantal weken bescherming waarna de effectiviteit al zakte onder de 50%.

Koppel dit vervolgens met een aantal zeldzame ernstige bijwerkingen en dan kun je juist niet verplicht gaan vaccineren binnen de context van lichamelijke integriteit. Overigens bleken die zeldzame bijwerkingen ook weer te wisselen tussen verschillende fabrikanten.

quote: https://www.ad.nl/gezond/...me-bijwerkingen~a87eeb2a/

Bij dit vaccin wordt het Guillain-Barré syndroom (GBS) naar voren geschoven als meest voorkomende zeldzame bijwerking. Dit is een aandoening waarbij je eigen lichaam gezonde zenuwen aanvalt. Typische symptomen zijn tintelingen en verlamming in de benen of armen. Vier jaar na corona-uitbraak: journalist Willem blikt terug Van Damme: ,,Volgens de studie is er bijna een verdriedubbeling van het risico hierop
Een ander zeldzaam gevolg van het virus is cerebrale veneuze sinus trombose. Dat is een ernstige, zeldzame vorm van trombose. Er zit dan een bloedprop in de afvoerende bloedvaten van het hoofd. Je kan last krijgen van verlamming, moeite met spreken of evenwichtsstoornissen. ,,Hier was ook duidelijk sprake van een groter risico. Er werden drie keer zo veel gevallen waargenomen als verwacht.

Ook pericarditis komt vaker voor. Dat is een ontsteking van het hartzakje. Het kan leiden tot druk op de borst en pijn bij een diepe ademhaling. Na een eerste dosis was het risico op pericarditis 1,7 keer hoger dan verwacht, en na een vierde dosis werd het 2,6 keer hoger.

*knip* laat dit achterwege of onderbouw deze bewering met betrouwbare bronnen.

Verplichten kun je eigenlijk niet doen omdat vaccineren nooit zonder risico is. Alleen al misprikken kan voor een probleem zorgen, los van de kwaliteit van het vaccin (vervuiling komt weleens voor) en eventuele onverwachte reacties van het lichaam op het vaccin.

Overigens zelf recent nog een DKT prik gehaald omdat die van mij verlopen was dus het is niet zo dat ik zelf tegen vaccineren ben. Maar verplichten is een ander iets.

[ Voor 19% gewijzigd door defiant op 19-03-2024 22:57 ]

[tweakduke]

sdk1985 schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 16:56:
[...]

Corona is het beste voorbeeld waarom die redenatie van verplicht vaccineren voor landsbelang niet werkt. Uiteindelijk bleek dat afhankelijk van de producent het effect van het vaccin uiterst beperkt was. Men kwam in studies op een aantal weken bescherming waarna de effectiviteit al zakte onder de 50%.

Koppel dit vervolgens met een aantal zeldzame ernstige bijwerkingen en dan kun je juist niet verplicht gaan vaccineren binnen de context van lichamelijke integriteit. Overigens bleken die zeldzame bijwerkingen ook weer te wisselen tussen verschillende fabrikanten.


[...]


*knip*
Verplichten kun je eigenlijk niet doen omdat vaccineren nooit zonder risico is. Alleen al misprikken kan voor een probleem zorgen, los van de kwaliteit van het vaccin (vervuiling komt weleens voor) en eventuele onverwachte reacties van het lichaam op het vaccin.

Overigens zelf recent nog een DKT prik gehaald omdat die van mij verlopen was dus het is niet zo dat ik zelf tegen vaccineren ben. Maar verplichten is een ander iets.

Die twijfels die je nu zaait omtrent het coronavaccin, geeft nu juist de tendens dat dit ook bij het rijksvacci actieprogramma zou zijn. Die vaccins zijn al jaren bewezen effectief.

Het is appels met peren vergelijken, daar moeten we echt mee ophouden.

[ Voor 9% gewijzigd door defiant op 19-03-2024 22:58 ]

[begintmeta]

tweakduke schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 17:10:
...
Het is appels met peren vergelijken, daar moeten we echt mee ophouden.

Sterker nog, zelfs het appels met appels en peren met peren vergelijken gaat vaak al lastig (zeker als het met retrospectieve observationele studies moet).

[ Voor 12% gewijzigd door begintmeta op 19-03-2024 17:49 ]

[sdk1985]

tweakduke schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 17:10:
[...]

Die twijfels die je nu zaait omtrent het coronavaccin, geeft nu juist de tendens dat dit ook bij het rijksvacci actieprogramma zou zijn. Die vaccins zijn al jaren bewezen effectief.

Het is appels met peren vergelijken, daar moeten we echt mee ophouden.

Vreemde reactie. Twijfels zaaien? Vaccinaties zijn nooit zonder risico, dus je kunt het niet verplichten. Medische dingen gaan eigenlijk altijd over afwegingen. Kijk eens naar de bijsluiter van paracetamol.

In de basis is 'het rijksvaccinatieprogramma' niet één programma dat al 30 jaar hetzelfde is. Dat wordt steeds bijgesteld. Het betekent simpelweg dat er wordt gekeken of er vanuit overheidsperspectief geld bespaard wordt door een vaccin gratis aan te bieden. Zo werden in mijn jeugd alleen meisjes ingeënt tegen HPV. Ondertussen is gebleken dat de gewenste dekkingsgraad daarmee niet wordt behaald, o.a. doordat er bijvoorbeeld ook homo's zijn die buiten de boot vallen. Dus nu is het aangepast naar jongens én meisjes én is de leeftijd opgerekt. Dat maakt het vaccinatie tegen HPV overigens nog niet perfect. De overheid vaccineert namelijk alleen tegen HPV-16 en -18. Zelf ben ik bijvoorbeeld ingeënt tegen HPV-6, -11, -16, -18, -31, -33, -45, -52 en -58. Die vaccinatie is echter duurder en dus heeft de overheid beredeneert dat dit het op dit moment niet waard is vanuit financieel perspectief. Het vaccinatieprogramma zou dus best wel beter kunnen, ook aan de kant van meer vaccineren.

*knip* mexicaanse griep zit niet in het rijksvaccinatieprogramma voor kinderen.

*knip* onderbouw s.v.p. de feitelijkheden.

In algemene zin merk ik de laatste jaren dat mensen meer verantwoordelijkheid naar zichzelf toetrekken. Men neemt niet meer klakkeloos aan wat een arts aanbeveelt en wil zichzelf informeren en meer betrokken zijn. Daarin past de trend van 'ik vaccineer mijn kinderen niet' heel goed. Verplicht vaccineren is geen realistische oplossing, het enige dat je daarmee creëert is weerstand. Die trend gaat namelijk niet minder worden. Wie zelf in een ziekteproces terecht komt zal ook snel begrijpen waarom. Wat mij betreft is goed en open informeren het enige dat gaat werken. Gewoon eerlijk zijn over de risico's en aangeven wat er wordt gedaan om deze te minimaliseren. Dat werkt twee kanten op. Want je kunt ook prima vertellen wat er gebeurd met kinderen die ziek worden en niet ingeënt zijn. Een plaatje van polio of lepra bij kinderen is vermoedelijk héél effectief.

[ Voor 18% gewijzigd door defiant op 19-03-2024 22:54 ]

[Nathilion]

@sdk1985 Als je zaken als dit leest, dan wordt het tijd om even heel erg hard aan het hoofd te gaan krabben:

Ook pericarditis komt vaker voor. Dat is een ontsteking van het hartzakje. Het kan leiden tot druk op de borst en pijn bij een diepe ademhaling. Na een eerste dosis was het risico op pericarditis 1,7 keer hoger dan verwacht, en na een vierde dosis werd het 2,6 keer hoger.

Ik heb het even vet gemaakt. Maar hier zegt de schrijver dus niet 1,7 keer wat. Is het 1.7 keer hoger dan de verwachting van 5 op de 10? Dan ja, dan heb je een heel slecht middel als plots 9 op de 10 iets krijgen. Is het 1,7 keer hoger dan 1 op de miljard? Waar hebben we het dan nog over? Op een wereldbevolking van 8 miljard mensen heb je het dan over twee mensen die de zeldzame bijwerking krijgen.

Dat is het slechte van de journalistiek en getallen. Ze zeggen alleen de vermenigvuldigingsfactor en nooit waarmee het vermenigvuldigt wordt. Terwijl dat tweede getal zoveel meer belangrijk is dan de factor! Het is dus gewoon pure stemmingmakerij, clickbait, en een slechte poging om even lekker snel te scoren.

[RobinHood]

@sdk1985

Het probleem is dat die informatie er al lang is, het is al heel lang duidelijk wat de mogelijke effecten van de kinderziekten kunnen zijn, zowel wanneer je het krijgt als kind en als volwassene. Inclusief foto's voor de meer visueel ingestelden onder ons.

En toch blijft het percentage zakken.

Dit argument kwam overigens 5 of 6 jaar geleden al naar voren in het topic, en is ook toen al weerlegd. En in 2018 was de hele anti-intellectuele wind nog heel wat minder krachtig dan nu.

Een steeds grotere groep mensen ziet alleen wat het wil zien, die ga je niet overtuigen met makkelijk verkrijgbare informatie, gezellige plaatjes of "gewoon eerlijk zijn". Al die dingen bestaan al, iedereen kan zo op wikipedia zien hoe leuk de mazelen zijn, ieder nieuwsmedium heeft berichten over hoe kinderen sterven aan een 100% vermijdbare ziekte.

En het maakt niks uit, want anti-vaxxers weten het toch wel beter

Dit is eigenlijk hetzelfde als de discussie die we tijdens corona hadden met de mensen die vaccins, mondkapjes en alles pertinent weigerden. Mensen die zichzelf uit de realiteit verplaatsen kun je eigenlijk niet meer met argumenten bereiken.

Dan kun je je schouders ophalen en collectief als samenleving denken "niet mijn probleem", en dat konden we doen toen het gewoon wat religieuzen waren in de biblebelt waar af en toe wat kinderen omvielen. Het was geen maatschappelijk probleem, ook niet in wording.

Nu begint toch wel een maatschappelijk probleem te worden. En het hele punt van een maatschappelijk probleem is dat er grote stappen gezet moeten worden. De tijd van je schouders ophalen en "het is nou eenmaal zo" is redelijk voorbij.

Eerlijk gezegd geloof ik niet eens dat een flinke mazelengolf met 100 dode kinderen het schip zal keren. De kennis dat het dodelijk kan zijn is er al lang, mensen stoppen gewoon vingers in de oren. Zie corona.

[YakuzA]

Nathilion schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 22:26:
@sdk1985 Als je zaken als dit leest, dan wordt het tijd om even heel erg hard aan het hoofd te gaan krabben:
[...]
Ik heb het even vet gemaakt. Maar hier zegt de schrijver dus niet 1,7 keer wat. Is het 1.7 keer hoger dan de verwachting van 5 op de 10? Dan ja, dan heb je een heel slecht middel als plots 9 op de 10 iets krijgen. Is het 1,7 keer hoger dan 1 op de miljard? Waar hebben we het dan nog over? Op een wereldbevolking van 8 miljard mensen heb je het dan over twee mensen die de zeldzame bijwerking krijgen.

Dat is het slechte van de journalistiek en getallen. Ze zeggen alleen de vermenigvuldigingsfactor en nooit waarmee het vermenigvuldigt wordt. Terwijl dat tweede getal zoveel meer belangrijk is dan de factor! Het is dus gewoon pure stemmingmakerij, clickbait, en een slechte poging om even lekker snel te scoren.

De ‘grap’ was toch ook dat bij besmetting met COVID de kansen op die Myocardits/pericardis nog vele malen hoger was dan bij de vaccinatie?

[defiant]

Modbreak:

Let a.u.b. even het volgende:

De discussie gaat over het vaccineren van kinderen, deze vaccins zitten in het rijksvaccinatieprogramma, zie: Vaccinatieschema

De discussie gaat dus niet over vaccineren tegen pandemie ziektes zoals corona of mexicaanse griep.

[SinergyX]

RobinHood schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 22:34:
@sdk1985


Eerlijk gezegd geloof ik niet eens dat een flinke mazelengolf met 100 dode kinderen het schip zal keren. De kennis dat het dodelijk kan zijn is er al lang, mensen stoppen gewoon vingers in de oren. Zie corona.

Ver van je bed show, zolang dat er blijft, zal er weinig veranderen. 100den is te weinig, die aantallen zaten we met corona en was lang niet genoeg en dat was niveau pandemie. Maar het zijn niet eens de aantallen, maar ook de omgeving, zolang 'jouw bubbel' niemand last heeft, niemand problemen, met uitzonderingtje 'tja.. slecht DNA ofzo', kom je nergens. Ergens is onze mentaliteit omgeslagen, door internet misschien, van 'better safe then sorry' naar 'ik vertrouw die rotzooi niet'.

Maar de andere kant is er ook nog, geen maatstaaf. Wel/niet vaccineren tegen bv griep, hoe meet je de 'gevaren' van niet vaccineren? Mazelen? Rooie hond? of welke variaties we nu allemaal hebben. Het zijn veelal gevallen van 1x meemaken en de tweede keer is al anders, er is geen 'ene dag dit, andere dag dat' principe waar aanwijsbaar voordeel uit gehaald kan worden, buiten 'kijk onze cijfers zeggen' die meteen natuurlijk wordt gecountered door 'ja maar ik las op facebook'.

En dan kom je bij de gevaarlijke 'grens' van eerlijke behandeling. Mag een instelling regels opstellen? Waar is het een veiligheid en waar is het een 'oneerlijke behandeling'? Dan kom je in het gebied waar we nu al op elk vlak ruzie over maken. Zeker als het gaat om 'hun straatje', want als het zaken zijn die verder hun bubbeltje niet raakt? Ver van je bed show.

[ Voor 6% gewijzigd door SinergyX op 19-03-2024 23:09 ]

[sdk1985]

Nathilion schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 22:26:
@sdk1985 Als je zaken als dit leest, dan wordt het tijd om even heel erg hard aan het hoofd te gaan krabben:


[...]


Ik heb het even vet gemaakt. Maar hier zegt de schrijver dus niet 1,7 keer wat. Is het 1.7 keer hoger dan de verwachting van 5 op de 10? Dan ja, dan heb je een heel slecht middel als plots 9 op de 10 iets krijgen. Is het 1,7 keer hoger dan 1 op de miljard? Waar hebben we het dan nog over? Op een wereldbevolking van 8 miljard mensen heb je het dan over twee mensen die de zeldzame bijwerking krijgen.

Dat is het slechte van de journalistiek en getallen. Ze zeggen alleen de vermenigvuldigingsfactor en nooit waarmee het vermenigvuldigt wordt. Terwijl dat tweede getal zoveel meer belangrijk is dan de factor! Het is dus gewoon pure stemmingmakerij, clickbait, en een slechte poging om even lekker snel te scoren.

In het volledige artikel staan de waarde wel vermeld (achter paywal overigens). Maar goed het ging hoe dan ook in dit artikel over een onderzoek over miljoenen mensen om juist naar de zeldzame bijwerkingen te kijken. Dat was het doel van het onderzoek.

Zoals ik eerder al vermeldde, ook bij een onschuldige paracetamol staan best wel mogelijke bijzondere bijwerkingen in de bijsluiter bij het hoofdstuk 1 op de 10.000 gebruikers. Dit zal de meeste mensen niet weerhouden om een paracetamol te slikken.

Ik ben geen voorstander van het bewust verzwijgen van risico's. Het is imo beter simpelweg te vermelden dat het gaan om x per miljoen dan het bewust verzwijgen.

[Freee!!]

sdk1985 schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 18:24:
[...]
Zo werden in mijn jeugd alleen meisjes ingeënt tegen HPV. Ondertussen is gebleken dat de gewenste dekkingsgraad daarmee niet wordt behaald, o.a. doordat er bijvoorbeeld ook homo's zijn die buiten de boot vallen. Dus nu is het aangepast naar jongens én meisjes én is de leeftijd opgerekt.

In mijn jeugd bestond die vaccinatie nog niet eens. En mijn oudste zoon heeft net post gehad met een oproep voor een herhaling hiervoor.

[sdk1985]

RobinHood schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 22:34:
@sdk1985

Het probleem is dat die informatie er al lang is, het is al heel lang duidelijk wat de mogelijke effecten van de kinderziekten kunnen zijn, zowel wanneer je het krijgt als kind en als volwassene. Inclusief foto's voor de meer visueel ingestelden onder ons.

En toch blijft het percentage zakken.

Dit argument kwam overigens 5 of 6 jaar geleden al naar voren in het topic, en is ook toen al weerlegd. En in 2018 was de hele anti-intellectuele wind nog heel wat minder krachtig dan nu.

Een steeds grotere groep mensen ziet alleen wat het wil zien, die ga je niet overtuigen met makkelijk verkrijgbare informatie, gezellige plaatjes of "gewoon eerlijk zijn". Al die dingen bestaan al, iedereen kan zo op wikipedia zien hoe leuk de mazelen zijn, ieder nieuwsmedium heeft berichten over hoe kinderen sterven aan een 100% vermijdbare ziekte.

En het maakt niks uit, want anti-vaxxers weten het toch wel beter

Dit is eigenlijk hetzelfde als de discussie die we tijdens corona hadden met de mensen die vaccins, mondkapjes en alles pertinent weigerden. Mensen die zichzelf uit de realiteit verplaatsen kun je eigenlijk niet meer met argumenten bereiken.

Dan kun je je schouders ophalen en collectief als samenleving denken "niet mijn probleem", en dat konden we doen toen het gewoon wat religieuzen waren in de biblebelt waar af en toe wat kinderen omvielen. Het was geen maatschappelijk probleem, ook niet in wording.

Nu begint toch wel een maatschappelijk probleem te worden. En het hele punt van een maatschappelijk probleem is dat er grote stappen gezet moeten worden. De tijd van je schouders ophalen en "het is nou eenmaal zo" is redelijk voorbij.

Eerlijk gezegd geloof ik niet eens dat een flinke mazelengolf met 100 dode kinderen het schip zal keren. De kennis dat het dodelijk kan zijn is er al lang, mensen stoppen gewoon vingers in de oren. Zie corona.

Ik had een paar maanden geleden met iemand een discussie die 2 kinderen heeft ingeënt en overwoog de derde nu niet in te enten. Iets wat ik niet begrijp dus dan ga je voor zo ver mogelijk doorvragen. Wat ik eruit kreeg is het een combinatie van wantrouwen richting de overheid door het covid verhaal samen met een houding dat er geen probleem is.

Wellicht dat je voorbeeld uit de laatste alinea in die zin mensen wel over de streep gaat trekken. Maar lijkt mij niet de bedoeling dat dit ten kostte gaat van onschuldige slachtoffers.

Het RIVM kan overigens wel her en der aanpassingen doen. Nu wordt er geprikt op 'optimale leeftijd' met de restrictie van maximaal 2 prikken per keer. Waar de huidige vaccinatie graad is meegenomen om dat optimum te bepalen. Men kan AFAIK eerder gaan prikken om de verlaagde graad deels te compenseren. Wel meer prikken nodig dan en kost dus meer geld.

[The Zep Man]

sdk1985 schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 00:11:
Ik had een paar maanden geleden met iemand een discussie die 2 kinderen heeft ingeënt en overwoog de derde nu niet in te enten. Iets wat ik niet begrijp dus dan ga je voor zo ver mogelijk doorvragen. Wat ik eruit kreeg is het een combinatie van wantrouwen richting de overheid door het covid verhaal samen met een houding dat er geen probleem is.

Vraag dan meteen door naar hun houding. Waarom komen ze over alsof er geen probleem is?

Hint: er is geen probleem bij een hoge vaccinatiegraad. Als je niet vaccineert dan maak je problemen voor je kind en voor de maatschappij.

[Cyphax]

sdk1985 schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 00:11:
[...]

... wantrouwen richting de overheid door het covid verhaal...

Da's natuurlijk wel link: de overheid van nu wantrouwen, dus retroactief alle overheden die Nederland ooit heeft gehad wantrouwen. Daar komt het een beetje op neer denk ik, want de gewantrouwde overheid van nu heeft dat rijksvaccinatieprogramma niet opgezet. Lijkt me erg schadelijk en zeer ver verwijderd van redelijkheid.

Ik ben wel benieuwd wat ze zouden doen als ze moesten reizen naar een Afrikaans land waar een vaccinatieadvies voor bestaat, of ze dat zouden aandurven zonder vaccinaties tegen bijvoorbeeld polio. En zo niet, waarom dan zo'n kind dat risico wel laten lopen (in toenemende mate)?

[Agent47]

Het is natuurlijk ook makkelijker om mensen te bereiken nu met zowel negatieve als positieve kijk erop. Nu heb je social media. Vroeger had je veel mensen die “ NEE” schreeuwden maar alsnog deden.

Men bereikt elkaar veel makkelijker, als je tegen vaccineren bent of tegen specifiek die prik, kom je duizenden anderen op feesjboek tegen en ga je lekker met elkaar lopen ragen in die groep. Je staat er dan niet alleen voor en duizenden anderen steunen je. Er worden filmpjes in geplaatst met desinformatie of de informatie die zijzelf willen zien.

Dat had je vroeger natuurlijk een stuk minder. Vroeger keek je het journaal en las je de krant en daar moest je het mee doen. Biblebelt en de schilderswijk in Den Haag is altijd al een uitzondering geweest.

[Brent]

begintmeta schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 13:50:
[...]

Die tabel is niet up to date, er zijn over het algemeen maar minimale verschillen in de vaccinatieprogramma's tussen onwikkelde landen (en het aantal prikken bij hetzelfde ziekte-programma is dan weer niet noodzakelijk hetzelfde). Een belangrijk verschil is de juridische status van vaccinaties (verplicht of niet).

Ik vergelijk met FR en PL, waar je er toch 2 meer krijgt dan hier. Als de tabel nog klopt dat, dat weet ik ook niet zeker. In elk geval is het al heul lang zo dat je er in Nederland minder krijgt dan in FR.

Bovendien is een belangrijk verschil dat je bijv DKTP elke 10-15 jaar ververst daar. Iedereen kan altijd elk vaccin krijgen van een huisarts (voor niets tot weinig), is men alleen maar blij mee.

Voor zover ik weet is het grootste verschil tussen het programma in NL en D het schema, de inhoud is op waterpokken na hetzelfde (in NL is het advies vaccinatie voor risicogroepen in D voor iedereen). Maar goed, ook mijn kennis is eventueel niet up to date... voor een actuele vergelijking zou het materiaal bij RIVM en RKI te vinden moeten zijn verwacht ik.

Het vervelende van het RIVM, en RKI ook (ik werk nu niet meer in DE maar tijdens COVID wel) is dat ze, en misschien geld dat voor elk zulk nationaal instituut, erg eigengereid zijn. Elders heeft men meer de neiging het werk van de WHO niet nog eens dunnetjes over te doen (en voor de oplettende lezer, altijd ten faveure van de christelijke religekkies). Nederland (en DE ook wel) hebben dan ook nog eens de irritante neiging zichzelf beter te vinden, uit principe. Met COVID is gebleken van niet (voor NL en DE), maar die pas op de plaats kwam past niet binnen de cultuur. Als je ook als 'patient' vragen hebt over internationale context krijg je steevast lege blikken op het rekest (ook hier in de grensstreek). Het is bijna alsof de WHO niet bestaat...

[Maasluip]

joker1977 schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 16:05:
[...]

De kans op overlijden door mazelen in Nederland is ongeveer 1:10.000 - ofwel bijzonder klein. Daar komt bij dat baby's normaliter het eerste jaar antistoffen tegen mazelen hebben van hun gevaccineerde moeder. Daarna kunnen kinderen ook gewoon gevaccineerd worden.

Maar als je (zoals voor de vaccinatieplicht) 100.000den kinderen met mazelen hebt heb je dus tientallen dode kinderen. En ik lees dat rond 1900 er 4:10.000 mensen aan mazelen overleden. Als je dan kijkt dat het aantal kinderen veel kleiner is dan is die kans eerder 1:1.000 als je niet vaccineert.

Kijk, mij maakt het niet veel uit, mijn empathieniveau is niet zo hoog, minder kinderen = minder overbevolking.
Maar ik weet zeker dat er anderen zijn die dit wel graag anders zien.

En dan kun je uiteraard discussieren of het erg is of de helft van de kinderen niet gevaccineerd wordt en je (even heel erg grof gezegd, waarschijnlijk incorrect) 50.000 zieke kinderen en 5 dode kinderen hebt, of dat 90% gevaccineerd wordt zodat je maar 1 dood kind vanwege mazelen hebt, maar dat is niet iets waar je beleid op kunt bouwen. Dus het beleid is "vaccinatie is verplicht".


Overigens gisteren gehoord dat mijn neefje van 9 is gevaccineerd tegen baarmoederhalskanker. Ja, ook mannen kunnen de bacterie die dat kan veroorzaken overbrengen. En blijkbaar word je dan tegen 6 soorten van kanker gevacciineerd.

[Dido]

sdk1985 schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 18:24:
In algemene zin merk ik de laatste jaren dat mensen meer verantwoordelijkheid naar zichzelf toetrekken. Men neemt niet meer klakkeloos aan wat een arts aanbeveelt en wil zichzelf informeren en meer betrokken zijn.

Je brengt het vrij positief, en op zich hoeft het natuurlijk ook niet slecht te zijn.

Aan de andere kant zitten er ook risico's aan als mensen beslissingen gaan nemen op basis van de informatie die ze zelf makkelijk kunnen vinden en begrijpen.

Er is een reden dat een arts zich pas zo mag noemen na een jarenlang opleidingstraject - mensen die het werk van een arts niet zo goed begrijpen als die arts zijn niet dom omdat ze niet succesvol een volledige medische opleiding van de socials kunnen plukken - Dat is volledig normaal, en dat zou die arts ook niet lukken.

Ik kan het echter niet verstandig noemen als mensen denken dat ze dat wel kunnen, of dat wat slogans die ze van die socials plukken een gedegen basis voor een afwijzende houding jegens gevestigde medische wetenschap vormen.

"A little learningis a dangerous thing" zei ooit Alexander Pope, en als "betrokkenheid" ertoe leidt dat mensen met een beetje (ongeverifieerde) informatie vervolgens beslissingen gaan nemen di etegen hun eigen belang ingaan, kan ik hem geen ongelijk geven.

Helaas heb ik geen pasklare oplossing - behalve wat ik eerder aangaf, meer focus op toegankelijke, eerlijke informatie vanuit de wetenschap en de overheid. Maar dat is een flinke uitdaging, want met informatie concurreren met (vaak bewuste!) desinformatie is erg moeilijk.

[joker1977]

Maasluip schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 09:37:
[...]

Maar als je (zoals voor de vaccinatieplicht) 100.000den kinderen met mazelen hebt heb je dus tientallen dode kinderen. En ik lees dat rond 1900 er 4:10.000 mensen aan mazelen overleden. Als je dan kijkt dat het aantal kinderen veel kleiner is dan is die kans eerder 1:1.000 als je niet vaccineert.

Je lijkt te redeneren dat als er geen vaccinatieplicht is, er totaal niet wordt gevaccineerd. Dat is geenszins het geval. Mensen zijn meestal best verstandig.

Daarnaast is er eigenlijk (in de recente geschiedenis) nooit echt sprake geweest van massale sterfte. Zie https://www.vzinfo.nl/zie...ccinatieprogramma/mazelen

In de jaren ’30 van de vorige eeuw varieerde de sterfte aan mazelen tussen 200-300 gevallen per jaar.

Met de huidige medische zorg zou dat aantal misschien 20-30 zijn. En dat is met geen enkele vaccinatie. In de huidige tijd heb je het dan misschien over een paar doden per 10 jaar - en dan voornamelijk onder (bewust) niet-gevaccineerden. Echt geen goed argument om een plicht in te stellen m.i.

Kijk, mij maakt het niet veel uit, mijn empathieniveau is niet zo hoog, minder kinderen = minder overbevolking.
Maar ik weet zeker dat er anderen zijn die dit wel graag anders zien.

Dat begrijp ik, ik sta er ook zo in, hoor

Mensen moeten eens leren en accepteren dat het leven niet risicoloos is en de risico's op mazelen zijn zéér beperkt zolang je zelf netjes de vaccinaties meepakt. En ja, er zijn dan risico's voor hele kleintjes (<jaar oud) - maar dat risico is zo klein dat je prima kunt beargumenteren dat een vaccinatieplicht buiten-proportioneel is.

En dan kun je uiteraard discussieren of het erg is of de helft van de kinderen niet gevaccineerd wordt en je (even heel erg grof gezegd, waarschijnlijk incorrect) 50.000 zieke kinderen en 5 dode kinderen hebt, of dat 90% gevaccineerd wordt zodat je maar 1 dood kind vanwege mazelen hebt, maar dat is niet iets waar je beleid op kunt bouwen. Dus het beleid is "vaccinatie is verplicht".

Volstrekt oneens. Je kunt prima beleid maken op statistieken, we doen niet anders.

[The Zep Man]

Dido schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 09:54:
Helaas heb ik geen pasklare oplossing - behalve wat ik eerder aangaf, meer focus op toegankelijke, eerlijke informatie vanuit de wetenschap en de overheid. Maar dat is een flinke uitdaging, want met informatie concurreren met (vaak bewuste!) desinformatie is erg moeilijk.

Met een ladder gemaakt van logica kan je iemand niet uit een kuil laten klimmen die zelf gegraven is met emoties en "dat heb op feesboek gestaan". Als het wonderbaarlijk toch lukt om een persoon die gevoelig is voor emotionele valkuilen uit een kuil te trekken, dan trapt of graaft die vervolgens weer (in) de volgende kuil.

[ Voor 17% gewijzigd door The Zep Man op 20-03-2024 10:05 ]

[Brent]

Dido schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 09:54:
[...]

Er is een reden dat een arts zich pas zo mag noemen na een jarenlang opleidingstraject - mensen die het werk van een arts niet zo goed begrijpen als die arts zijn niet dom omdat ze niet succesvol een volledige medische opleiding van de socials kunnen plukken - Dat is volledig normaal, en dat zou die arts ook niet lukken.

Het vervelende is dat artsen ook in praktijk steeds vaker vragen: 'wat wilt u dat ik doe?' Ik denk dan: 'niet die vraag stellen, ik kom hier voor je advies'. Maar dan wordt zo'n gesprekje over hoe ik het ervaar en hoe ik me voel enz. Dat heb ik nu al een paar keer meegemaakt. Kennelijk hoef ik dat duidelijke advies steeds minder te verwachten. Dit geeft mij het gevoel voorbereid ten tonele te verschijnen, wat op zich soms al reden is de dokter te mijden. En dat ondergraaft de rol van de dokter op zich ook alweer, als je er alleen heen gaat voor wat jij denkt dat erg is. Ja, past mooi binnen de bezuinigingen, da wel.

Van mijn zus die huisarts is begrijp ik dat die benadering regionaal wel verschilt, maar hier zeker een trend is. Wat de reden dan ook is, het lijkt mij niet goed.

Helaas heb ik geen pasklare oplossing - behalve wat ik eerder aangaf, meer focus op toegankelijke, eerlijke informatie vanuit de wetenschap en de overheid. Maar dat is een flinke uitdaging, want met informatie concurreren met (vaak bewuste!) desinformatie is erg moeilijk.

En in elk geval tijdens COVID dat het RIVM de WHO tegensprak Flinke uitdaging, waarbij de internationale context van informatieverspreiding (mis-/desinfo kent nog minder taalgrenzen) volgens mij lang niet genoeg wordt meegenomen.

[Brent]

joker1977 schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 09:59:
[...]


Dat begrijp ik, ik sta er ook zo in, hoor

Mensen moeten eens leren en accepteren dat het leven niet risicoloos is en de risico's op mazelen zijn zéér beperkt zolang je zelf netjes de vaccinaties meepakt. En ja, er zijn dan risico's voor hele kleintjes (<jaar oud) - maar dat risico is zo klein dat je prima kunt beargumenteren dat een vaccinatieplicht buiten-proportioneel is.

Omgekeerd zou je ook kunnen zeggen: Mensen moeten eens leren en accepteren dat het leven in een samenleving samenhangt met iedereen en de risico's op inbreuk van eigen keuze zéér beperkt is t.o.v. de baten en het eindeloze hannesen over zulke basics. Moeten we ook bij elk auto-ongeluk eerst urenlang leuteren over de voors en tegens van telefoongebruik achter het stuur, of mogen we het gewoon strafbaar stellen klaar-uit?

[Dido]

Brent schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 10:03:

Het vervelende is dat artsen ook in praktijk steeds vaker vragen: 'wat wilt u dat ik doe?' Ik denk dan: 'niet die vraag stellen, ik kom hier voor je advies'.

offtopic:
Dat was ook mijn eerste gedachte toen ik bij de hersenchirurg zat. Maar die wist de opties zo te verwoorden dat de 'keuze' wel erg simpel was (niets doen, dan ga je dood - of een biop, maar als blijkt dat het kwaadaardig is alsnog opereren - of gewoon meteen opereren, en dat zou erg simpel zijn (voor zover er simpele hersenoperaties bestaan). Dan ga ik niet eerst feesboek of wiki raadplegen

[Kheos]

joker1977 schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 09:59:
[...]

In de jaren ’30 van de vorige eeuw varieerde de sterfte aan mazelen tussen 200-300 gevallen per jaar.

Met de huidige medische zorg zou dat aantal misschien 20-30 zijn. En dat is met geen enkele vaccinatie. In de huidige tijd heb je het dan misschien over een paar doden per 10 jaar - en dan voornamelijk onder (bewust) niet-gevaccineerden. Echt geen goed argument om een plicht in te stellen m.i.

dan maak je de gevaarlijke aanname dat het enige relevant verschil met 100 jaar geleden is dat de medische zorg is verbeterd. Dat kan wel kloppen, maar men is vele vele malen mobieler dan 100 jaar geleden, de bevolkingsdichtheid is verdubbeld... de verpreidingssnelheid is gewoon vele malen hoger en het aantal besmetting zal dus ook veel hoger liggen.

[Brent]

Dido schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 10:09:
[...]

offtopic:
Dat was ook mijn eerste gedachte toen ik bij de hersenchirurg zat. Maar die wist de opties zo te verwoorden dat de 'keuze' wel erg simpel was (niets doen, dan ga je dood - of een biop, maar als blijkt dat het kwaadaardig is alsnog opereren - of gewoon meteen opereren, en dat zou erg simpel zijn (voor zover er simpele hersenoperaties bestaan). Dan ga ik niet eerst feesboek of wiki raadplegen

Van zo'n specialist veracht ik ook wel iets meer input, immers, je was er waarschijnlijk al met een bepaald doel Maar, bij de huisarts (nu toch zeker de derde, met daartussen een van oude stempel die mij enkel medisch-relevante vragen stelen en verder weinig belangstelling had voor mn gevoelens ) krijg ik hem al na het vertellen van de reden van het bezoek. Of ik zit totaal op een andere golflengte dan de meeste andere patiënten, of ik weet gewoon niet (meer?) hoe ik naar de dokter moet Ik wil hun inschatting en eventuele opties, geen 'goed gevoel' (dat komt wel als zij hun inschatting en eventuele opties geven)...

[The Zep Man]

joker1977 schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 09:59:
In de jaren ’30 van de vorige eeuw varieerde de sterfte aan mazelen tussen 200-300 gevallen per jaar.

Met de huidige medische zorg zou dat aantal misschien 20-30 zijn. En dat is met geen enkele vaccinatie.

En met vaccinatie is de zorgvraag veel minder, waardoor er meer capaciteit is voor zaken die niet makkelijk te voorkomen zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door The Zep Man op 20-03-2024 10:29 ]

[Vrietje]

In mijn ogen is het vaak niet het probleem het aantal sterfgevallen maar wel het aantal bedden dat bezet worden tijdens een uitbraak. Kijk maar de jaarlijkse Rota en Rs virus uitbraken. Dan lig meestal de kinder IC vol. Het zijn 2 prima te behandelen ziekten, maar nemen wel bedden in voor kinderen met een echt dodelijk iets. En in de IC is het nog wie het eerst komt, wie het eerst maalt.
Terwijl met de vaccins die er voor zijn 90 procent van deze "onnodige" opnames voorkomen kunnen worden.

[Millie-ano]

edit - post verwijderd na een bericht geschreven uit verbazing

[ Voor 92% gewijzigd door Millie-ano op 20-03-2024 10:42 ]

[joker1977]

Brent schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 10:09:
Omgekeerd zou je ook kunnen zeggen: Mensen moeten eens leren en accepteren dat het leven in een samenleving samenhangt met iedereen en de risico's op inbreuk van eigen keuze zéér beperkt is t.o.v. de baten en het eindeloze hannesen over zulke basics. Moeten we ook bij elk auto-ongeluk eerst urenlang leuteren over de voors en tegens van telefoongebruik achter het stuur, of mogen we het gewoon strafbaar stellen klaar-uit?

Er zit nogal een verschil in een vaccinatieplicht (en dus schending van de integriteit van je lichaam) en het dragen van een gordel of het gebruik van een telefoon achter het stuur.

Voor jou (en mij) is het nemen van het vaccin waarschijnlijk een no-brainer. De investering is klein, de risico's van een vaccinatie zijn klein, de mogelijke schade is groot, dus no-brainer, doen.

Maar trek die analogie eens door: Voor mij is het wekelijks 3-4x sporten een no-brainer. Ik voel me er beter door, de risico's zijn klein en de mogelijke schade is groot, dus no-brainer, doen.

Het voorstel tot vaccinatie-plicht is wat dat betreft heel erg vergelijkbaar met een sport-plicht. Dan gaan we vanaf nu sporten verplicht stellen. Wedden dat dat heel wat (meer) controverse oproept?

En dat komt dan waarschijnlijk omdat mensen die zich eerder niet voelden aangevallen in hun keuzes (want ze zijn toch al gevaccineerd / pro-vaccinatie) dat nu wel voelen. En schijnbaar is het lastig voor mensen om zich te verplaatsen in de denk (of waan-)beelden van een ander.

Ik probeer dat wel, en hoewel ik niet begrijp waarom je vaccinaties zou weigeren, probeer ik wel begrip te houden voor dat soort mensen en hun keuzes. Ja, ook als dat gevolgen heeft voor anderen. Want doorgeredeneerd heeft dat gebrek aan sporten ook gevolgen voor anderen, alleen zie je het niet zo direct terug. Maar de overbelaste zorg, de hoge zorgkosten komen voor een goed deel daar vandaan.

[Brent]

joker1977 schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 10:40:
[...]

Het voorstel tot vaccinatie-plicht is wat dat betreft heel erg vergelijkbaar met een sport-plicht. Dan gaan we vanaf nu sporten verplicht stellen. Wedden dat dat heel wat (meer) controverse oproept?

'Sporten' is op lange termijn minder gezond dan minder intensieve lichaamsbeweging (wegens een veelheid aan extra stress op het bewegingsapparaat), dus zo'n plicht zou dan op lichaamsbeweging zijn (wandelen is underrated wat dat betreft, ja het kost tijd ). Dan is het nog de vraag of woon-werk-winkel fietsen meetelt, en uberhaupt hoe dat dan gemeten zou moeten worden. Praktisch niet uitvoerbaar. Maar OK, stel dat dat opgelost zou kunnen worden, wat is de impact? Een prikkie elke 10 jaar kost je geen tijd. Elke dag een uur verplicht lichaamswegen wel. Dat lijkt me het grote verschil, de impact is potentieel groot: van iedereen elke dag een uur lang bepaald gedrag verplichten.

Ik zie deze vergelijking dus mank gaan. Die met de riem en telefoon gaan juist goed op, omdat die ook (toentertijd) zo gezien werden: inperking van vrijheid, terwijl het 3 en 0 seconden werk is, respectievelijk, met enorme baten, ook al is de kans voor een individu niet groot er ooit problemen van te ondervinden.

[joker1977]

Brent schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 10:49:
[...]

'Sporten' is op lange termijn minder gezond dan minder intensieve lichaamsbeweging (wegens een veelheid aan extra stress op het bewegingsapparaat), dus zo'n plicht zou dan op lichaamsbeweging zijn (wandelen is underrated wat dat betreft, ja het kost tijd ). Dan is het nog de vraag of woon-werk-winkel fietsen meetelt, en uberhaupt hoe dat dan gemeten zou moeten worden. Praktisch niet uitvoerbaar. Maar OK, stel dat dat opgelost zou kunnen worden, wat is de impact? Een prikkie elke 10 jaar kost je geen tijd. Elke dag een uur verplicht lichaamswegen wel. Dat lijkt me het grote verschil, de impact is potentieel groot: van iedereen elke dag een uur lang bepaald gedrag verplichten.

Ik hoop dat je zelf ook ziet hoe de discussie nu al verschuift van principes naar praktische uitvoerbaarheid en "tijd" en semantiek tussen sporten en lichaamsbeweging. Natuurlijk is de impact van zo'n plicht groter - tenzij je toch al aan die norm voldoet en bewust anti-vaxxer bent, dan is de impact van een vaccinatieplicht juist groter. Dát is het punt wat ik probeer te maken. En indirect bewijs je mijn stelling precies, doordat je allerlei argumenten opwerpt waarom dat niet bon-ton is en het andere wel

Ik zie deze vergelijking dus mank gaan. Die met de riem en telefoon gaan juist goed op, omdat die ook (toentertijd) zo gezien werden: inperking van vrijheid, terwijl het 3 en 0 seconden werk is, respectievelijk, met enorme baten, ook al is de kans voor een individu niet groot er ooit problemen van te ondervinden.

De vergelijking tussen gordel en riem is niet goed omdat die niet ingebracht in je lichaam worden. Dáár zit een groot verschil tussen. Een autogordel omdoen of niet telefoneren achter het stuur is geen medische handeling cq. ingreep. Vaccinatie is dat wel. Ook is het één terug te draaien, het andere is permanent. Dat jij dat niet belangrijk vindt is prima, maar dat is wel van belang bij de interpretatie van het recht op lichamelijke integriteit.

[mddd]

joker1977 schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 10:40:
Het voorstel tot vaccinatie-plicht is wat dat betreft heel erg vergelijkbaar met een sport-plicht. Dan gaan we vanaf nu sporten verplicht stellen. Wedden dat dat heel wat (meer) controverse oproept?

Je mist hier natuurlijk het belangrijkste punt. Als iemand niet wil sporten, dan beschadigt die wellicht zichzelf, maar niet anderen. En het hele punt met vaccineren is dat je het niet alleen voor jezelf doet maar voor de gezondheid van iedereen om je heen. Om die reden is er een groot verschil.

[Joris748]

Je hebt zeker recht op jouw lichamelijke integriteit. Maar kinderen die niet gevaccineerd zijn vanwege een medische reden of omdat ze nog te jong zijn, hebben ook recht op bescherming.

En dan vind ik het persoonlijke belang ondergeschikt aan het groepsbelang.

Mijn mening:
Geen vaccinatieplicht, maar ook geen toegang tot kinderdagverblijf zonder inentingen volgens rijksvaccinatieprogramma.

[ Voor 9% gewijzigd door Joris748 op 20-03-2024 14:47 ]

[Freee!!]

Joris748 schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 11:52:
Je hebt zeker recht op jouw lichamelijke integriteit. Maar kinderen die niet gevaccineerd zijn vanwege een medische reden of omdat ze nog te jong zijn, hebben ook recht op bescherming.

En dan vind ik het persoonlijke belang, ondergeschikt aan het groepsbelang.

Mijn mening:
Geen vaccinatieplicht, maar ook geen toegang tot kinderdagverblijf zonder inentingen volgens rijksvaccinatieprogramma.

Kleine kanttekening: ECHTE Medische uitzonderingen!

[Joris748]

Freee!! schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 11:56:
[...]

Kleine kanttekening: ECHTE Medische uitzonderingen!

Precies, zo sta ik er ook in. Alleen te beoordelen door een arts.

[Freee!!]

Joris748 schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 11:58:
[...]
Precies, zo sta ik er ook in. Alleen te beoordelen door een arts.

Bijvoorkeur drie artsen (twee, die het met elkaar eens zijn kan ook).

[joker1977]

mddd schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 11:50:
Je mist hier natuurlijk het belangrijkste punt. Als iemand niet wil sporten, dan beschadigt die wellicht zichzelf, maar niet anderen. En het hele punt met vaccineren is dat je het niet alleen voor jezelf doet maar voor de gezondheid van iedereen om je heen. Om die reden is er een groot verschil.

Niet direct, klopt. Maar indirect zorgt dat ongezonde levenspatroon van anderen wel voor wachtlijsten, overbelaste zorgmedewerkers en wat al niet meer. Je zou daarmee kunnen beargumenteren dat het wel degelijk de gezondheid van anderen schaadt (!)

Alleen, het is niet zo direct zichtbaar als "niet-gevaccineerde steekt een andere niet-gevaccineerde aan". Maar in de basis heb je in een maatschappij met een schaarste aan resources natuurlijk altijd zo'n verband.

[Frame164]

Freee!! schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 12:07:
[...]

Bijvoorkeur drie artsen (twee, die het met elkaar eens zijn kan ook).

En niet aangewezen door de ouders. Gewoon random geselecteerd.

[Frame164]

joker1977 schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 12:07:
[...]


Niet direct, klopt. Maar indirect zorgt dat ongezonde levenspatroon van anderen wel voor wachtlijsten, overbelaste zorgmedewerkers en wat al niet meer. Je zou daarmee kunnen beargumenteren dat het wel degelijk de gezondheid van anderen schaadt (!)

Alleen, het is niet zo direct zichtbaar als "niet-gevaccineerde steekt een andere niet-gevaccineerde aan". Maar in de basis heb je in een maatschappij met een schaarste aan resources natuurlijk altijd zo'n verband.

Klopt. En de kosten van ongezond leefgedrag zijn heel erg hoog, maar omdat het nog altijd een taboe is om er wat van te zeggen nooit heel nauwkeurig berekend (of in ieder geval niet gepubliceerd).

[Frame164]

Joris748 schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 11:52:
Je hebt zeker recht op jouw lichamelijke integriteit. Maar kinderen die niet gevaccineerd zijn vanwege een medische reden of omdat ze nog te jong zijn, hebben ook recht op bescherming.

En dan vind ik het persoonlijke belang, ondergeschikt aan het groepsbelang.

Mijn mening:
Geen vaccinatieplicht, maar ook geen toegang tot kinderdagverblijf zonder inentingen volgens rijksvaccinatieprogramma.

Helemaal mee eens. Als je je eigen kind aan onnodige risico's wilt blootstellen, doe het vooral als je van kinderbegrafenissen houdt. Maar blijf bij anderen uit de buurt.

[BugBoy]

joker1977 schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 12:07:
Niet direct, klopt. Maar indirect zorgt dat ongezonde levenspatroon van anderen wel voor wachtlijsten, overbelaste zorgmedewerkers en wat al niet meer. Je zou daarmee kunnen beargumenteren dat het wel degelijk de gezondheid van anderen schaadt (!)

Dan mag je motorrijden, skiën, ... ook allemaal wel gaan verbieden. Ik denk dat je sporten bereikbaar moet maken voor meer mensen en zorgen dat gezond eten goedkoper wordt dan ongezond eten.

[Freee!!]

Frame164 schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 12:11:
[...]
En niet aangewezen door de ouders. Gewoon random geselecteerd.

Uit de artsen werkzaam voor het RijksVaccinatieProgramma.

[Brent]

joker1977 schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 11:30:
[...]


Ik hoop dat je zelf ook ziet hoe de discussie nu al verschuift van principes naar praktische uitvoerbaarheid en "tijd" en semantiek tussen sporten en lichaamsbeweging. Natuurlijk is de impact van zo'n plicht groter - tenzij je toch al aan die norm voldoet en bewust anti-vaxxer bent, dan is de impact van een vaccinatieplicht juist groter. Dát is het punt wat ik probeer te maken. En indirect bewijs je mijn stelling precies, doordat je allerlei argumenten opwerpt waarom dat niet bon-ton is en het andere wel

Tijdsvraag lijkt me een prima directe bemeting van de impact, en daarop verschillen de dingen flink. Dat opbrengen toont je punt niet aan, maar simpelweg de impact Als vaccineren nu ook elke dag een uur kostte, dan had je een punt

[begintmeta]

Brent schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 09:18:
[...]
Ik vergelijk met FR en PL, waar je er toch 2 meer krijgt dan hier. Als de tabel nog klopt dat, dat weet ik ook niet zeker. In elk geval is het al heul lang zo dat je er in Nederland minder krijgt dan in FR.

...

Voor zover ik weet verschillen die programa's voor de kinder/jeugdvaccinatie alleen op de punten waterpokken & influenza (algemeen advies voor influenzavaccinatie in PL & FR, in NL alleen voor mensen met bepaalde kenmerken, idem voor het verschil m.b.t. waterpokken tussen PL en NL). Ook dit kan niet kloppen.

In de Wikipedia-tabel zijn verschillen m.b.t. waterpokken (PL wel, FR&NL niet), gordelroos (FR wel, NL&PL niet) en rotavirus (FR&PL wel, NL niet) te zien. In ieder geval rotavirus in in NL recent opgenomen in het Rijksvaccinatieprogramma, dus op dat punt bestaat geen verschil meer. M.b.t de vaccinaties voor volwassenen bestaan voor zover ik weet wat grotere verschillen. (zoals bijvoorbeeld m.b.t de gordelroos). Over hoe het met eventuele inhaalprogramma's staat weet ik helemaal niets

Wat betreft varicellazostervirus (waterpokken/gordelroos), is het WHO advies vziw om afhankelijk van onder andere de demografische en epidemiologische situatie in een gebied af te wegen of infecties bij een hoge, maar onvoldoende hoge, vaccinatiegraad niet verschuiven naar leeftijdsgroepen die een grotere ziektelast zouden ervaren (zie ook mijn eerdere post). Kennelijk valt die afweging in FR, NL en PL verschillend uit (en ook binnen NL gaf de Gezondheidsraad een ander advies voor Europees en Caribisch Nederland bijvoorbeeld). Voor gordelroos geeft de WHO het advies dat de verantwoordelijke organisatie de afweging zelf zorgvuldig moet maken...

Wat dat laatste betreft zijn alle organisaties die over vaccinatieprogramma's gaan enigszins eigenwijs & soms ook traag (net als de WHO soms), maar ik heb niet de indruk dat de diverse nationale organisaties in DE, FR, NL en PL wat betreft de vaccinatieprogramma's nou zo erg in eigenwijsheid van elkaar verschillen. Uiteindelijk baseert men zich op dezelfde gegevens en pakt de afweging zoals we zien aan de programma's ook min of meer hetzelfde uit (er zijn allerlei factoren, demografisch, epidemiologisch, logistiek, farmacologisch... die meewegen in de afweging vaccinaties algemeen uit te rollen, en ook wanneer vaccinatiemomenten zijn).

[Brent]

begintmeta schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 14:33:
[...]

Voor zover ik weet verschillen die programa's voor de kinder/jeugdvaccinatie alleen op de punten waterpokken & influenza (algemeen advies voor influenzavaccinatie in PL & FR, in NL alleen voor mensen met bepaalde kenmerken, idem voor het verschil m.b.t. waterpokken tussen PL en NL). Ook dit kan niet kloppen.

In de Wikipedia-tabel zijn verschillen m.b.t. waterpokken (PL wel, FR&NL niet), gordelroos (FR wel, NL&PL niet) en rotavirus (FR&PL wel, NL niet) te zien. In ieder geval rotavirus in in NL recent opgenomen in het Rijksvaccinatieprogramma, dus op dat punt bestaat geen verschil meer.

Nee, maar onderstreept wel mijn N=1-ish observatie dat wat voor ontwikkeling er ook is, Nederland zelden tot de eersten behoort. Frankrijk is wat dat betreft, wederom op basis van eigen observatie, gewoon sneller. En mijn totaal-niet-bewezen prive-theorie is dat die bible-belt hier een rol speelt: het RIVM is denk ik voorzichtiger omdat het een hogere bewijslat legt om die groep niet nog verder te voeden in argwaan. Wat praktisch is, maar ook praktisch dus resulteert in een conservatief beleid tav opname nieuwe vaccins. En daar hebben we allemaal last van.

M.b.t de vaccinaties voor volwassenen bestaan voor zover ik weet wat grotere verschillen. (zoals bijvoorbeeld m.b.t de gordelroos). Over hoe het met eventuele inhaalprogramma's staat weet ik helemaal niets

Wat betreft varicellazostervirus (waterpokken/gordelroos), is het WHO advies vziw om afhankelijk van onder andere de demografische en epidemiologische situatie in een gebied

Dat is een goede opmerking waar ik niet aan gedacht heb. Ik heb wel meteen een vervolgvraag: kunnen die verschillen tussen kleine gebiedjes als NL en FR echt zo groot zijn? Het is toch gek dat mensen die minstens jaarlijks bij elkaar de grens over gaan nu echt wezenlijk verschillen in risico. Je wil ook niet een vaccinatieregime waarbij je op moet passen bij elke grensoverschrijding. Tuurlijk, je hebt geen tropenprik nodig voor Frankrijk, maar, zou het niet tenminste een doel moeten zijn binnen om te beginnen de EU
af te stemmen dat je de superset aanbeveelt van alle in EU gelegen risico's? Dat je niet onverwacht toch blootstaat aan iets als je zeg naar het andere eind van de Unie op vakantie gaat met een baby/klein kind/risico-groep-naar-keuze?

[joker1977]

Brent schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 13:02:
[...]

Tijdsvraag lijkt me een prima directe bemeting van de impact, en daarop verschillen de dingen flink. Dat opbrengen toont je punt niet aan, maar simpelweg de impact Als vaccineren nu ook elke dag een uur kostte, dan had je een punt

Dat vind jij, maar dat is natuurlijk nu een makkelijke om te roepen omdat dat toevallig een verschil is wat eruit springt in de discussie. Wat dacht je dan als alternatief Gedanken-Experiment verplicht stoppen met alcohol-consumptie, overgewicht kwijtraken en stoppen met roken? Kosten geen tijd op zichzelf, besparen duizenden levens direct (meeroken!) en belasten de zorg minder, dus ook indirect.

Ik denk dat de meeste mensen dat een fikse schending vinden van hun autonomie en integriteit. Ik zou dat in ieder geval wél vinden. Dat soort regeltjes horen in Noord-Korea thuis, niet in Nederland hoor ik de populisten al roepen.

Deze hele discussie is feitelijk een herhaling van zetten van de discussie ten tijde van de Corona-crisis. Alleen nu worden ipv. oudjes en dikkerdjes de babies "gebruikt" in de discussie.,

[squaddie]

psychodude schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 16:09:
[...]


Zo zijn er natuurlijk ook andere voorbeelden reeds aanwezig waar dit recht op lichamelijk integriteit uit maatschappelijk oogpunt als ondergeschikt beschouwd wordt. Bijvoorbeeld bloedafname bij verdenking rijden onder invloed.

Indien de Nederlandse politiek inderdaad van mening wordt dat vaccinatie verplichting een goede reden komt te vormen, dan kan de benodigde juridische basis voor verplichting natuurlijk prima gelegd worden. Dit alles is enkel en alleen een kwestie van komen tot sluitende wetgeving.

De overheid heeft in deze tenslotte gewoon een breed maatschappelijk belang te verdedigen.

Ook bij verdenking van rijden onder invloed (artikel 8 van WvW) blijft jouw lichamelijke integriteit in tact. Een opsporingsambtenaar (meestal (hulp) officier van justitie) kan op basis van artikel 163 een bevel geven tot medewerking aan onderzoek, maar als de verdachte medewerking blijft weigeren wordt er geen dwang toegepast om het materiaal te verkrijgen.

Indien de verdachte niet bij bewustzijn is kan de officier opdracht geven bloed af te nemen, echter voordat het onderzocht mag worden moet de verdachte alsnog toestemming geven, als dit wordt onthouden worden de monsters zonder onderzoek vernietigd.

[psychodude]

squaddie schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 19:47:
[...]

Ook bij verdenking van rijden onder invloed (artikel 8 van WvW) blijft jouw lichamelijke integriteit in tact. Een opsporingsambtenaar (meestal (hulp) officier van justitie) kan op basis van artikel 163 een bevel geven tot medewerking aan onderzoek, maar als de verdachte medewerking blijft weigeren wordt er geen dwang toegepast om het materiaal te verkrijgen.

Indien de verdachte niet bij bewustzijn is kan de officier opdracht geven bloed af te nemen, echter voordat het onderzocht mag worden moet de verdachte alsnog toestemming geven, als dit wordt onthouden worden de monsters zonder onderzoek vernietigd.

Maar in vergelijking tot het voorgaand op mijn post voorgestelde, is het weigeren van medewerking in deze niet direct een vrijbrief zonder consequenties.

Zoals gesuggereerd, prima om mensen het in dat geval te laten doen besluiten niet aan mee te werken. Maar daar kan dus iets nadeligs tegenover staan.

[Brent]

joker1977 schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 17:54:
[...]


Dat vind jij, maar dat is natuurlijk nu een makkelijke om te roepen omdat dat toevallig een verschil is wat eruit springt in de discussie. Wat dacht je dan als alternatief Gedanken-Experiment verplicht stoppen met alcohol-consumptie, overgewicht kwijtraken en stoppen met roken? Kosten geen tijd op zichzelf, besparen duizenden levens direct (meeroken!) en belasten de zorg minder, dus ook indirect.

Op die impact-dimensie, tijdskosten, scoren die dus inderdaad positief. Ik ben er dan ook helemaal voor

Ik denk dat de meeste mensen dat een fikse schending vinden van hun autonomie en integriteit. Ik zou dat in ieder geval wél vinden. Dat soort regeltjes horen in Noord-Korea thuis, niet in Nederland hoor ik de populisten al roepen.

Dat argument boogt natuurlijk op cultureel erfgoed: dat nuttigen we nu eenmaal. Hoeveel ruimte dat moet krijgen tegen alle kennis omtrent gezondheid weet ik ook niet, misschien meer dan 0. Maar doe maar eens een voorstel: hoe zou je dat meten en wat zijn acceptabele hoeveelheden?

Deze hele discussie is feitelijk een herhaling van zetten van de discussie ten tijde van de Corona-crisis. Alleen nu worden ipv. oudjes en dikkerdjes de babies "gebruikt" in de discussie.,

Als jij als volwassene in Frankrijk gaat werken, gaat je werkgever je medisch testen (dat is elders doodnormaal of zelfs een verplichting) en daarbij wenkbrauwen optrekken constateren dat je nooit je herinentingen van DKTP hebt gehad. Dat het nu over kinderen gaat, geeft alleen maar aan hoe nauw we het in Nederland zien.

[begintmeta]

Brent schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 15:28:
... mijn totaal-niet-bewezen prive-theorie is dat die bible-belt hier een rol speelt: het RIVM is denk ik voorzichtiger omdat het een hogere bewijslat legt om die groep niet nog verder te voeden in argwaan. ...

Argwaan is natuurlijk algemeen iets dat een rol speelt bij vaccinatie-terughoudendheid, maar voor de hardcore bible-belters speelt dat denk ik juist niet zo'n rol - God neemt de argwaan weg, het mag gewoon niet.

Dat is een goede opmerking waar ik niet aan gedacht heb. Ik heb wel meteen een vervolgvraag: kunnen die verschillen tussen kleine gebiedjes als NL en FR echt zo groot zijn? ... zou het niet tenminste een doel moeten zijn binnen om te beginnen de EU af te stemmen dat je de superset aanbeveelt van alle in EU gelegen risico's? ...

Daarvoor zijn er inderdaad adviezen vanuit EU-beleidsorganen (de Europese Commissie bijvoorbeeld), en bestaat ook het ECDC (dat biedt ook een eenvoudig te gebruiken overzicht van vaccinatieschema's aan zag ik net), en werkt men aan het harmoniseren van surveillance, maken van EU-brede rapportages enz. Uiteindeflijk vind ik de verschillen in programma's klein - dat impliceert dat de variatie in de demografie, epidemiologie etc inderdaad ook niet supergroot is.*

Met betrekking tot vaccinatiegraden, is het natuurlijk interessant dat NL (vziw) een van de landen is die een duidelijke daling van de mazelen-dekking in de WHO-schattingen laten zien (in 2000 was NL ~96%, 2022 dus ~89% (daling vanaf ongeveer 2014 meen ik, Frankrijk heeft in die tijd juist een heel duidelijk stijging getoond (van 84% naar nu 94%). Er worden ook meer en meer onderzoeken opgestart, ik ben benieuwd wat die opleveren. (Voor influenza bij ouderen is de vaccinatiegraad in NL dan weer hoger dan in F)

* In het influenza-rapport staat onder andere

The reasons for the differences in vaccination schedules are well-known (e.g. pragmatic considerations, cost effectiveness assessments, specific epidemiological context, burden of disease observed in the recommended age groups, attitude of the population towards vaccines). Yet, in spite of these differences, the highest priority is still the need to achieve high coverage rates in the recommended population groups. There is certainly an overall need at European level to significantly strengthen seasonal influenza vaccination programmes in the interests of individual and public health protection, but also as a key preparedness measure against cross-border threats from infectious diseases

Maar goed, volgens mij is dit allemaal ok al eens in dit topic aan de orde geweest.

[ Voor 24% gewijzigd door begintmeta op 28-03-2024 00:31 ]

[squaddie]

psychodude schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 19:49:
[...]


Maar in vergelijking tot het voorgaand op mijn post voorgestelde, is het weigeren van medewerking in deze niet direct een vrijbrief zonder consequenties.

Zoals gesuggereerd, prima om mensen het in dat geval te laten doen besluiten niet aan mee te werken. Maar daar kan dus iets nadeligs tegenover staan.

Klopt, maar je suggestie dat lichamelijke integriteit ondergeschikt is niet correct, dat zou impliceren dat desnoods met dwang materiaal ten behoeve van het onderzoek verkregen zou kunnen worden bij verdenking van overtreding artikel 8 en dat is niet aan de orde. Het weigeren is inderdaad niet zonder consequenties.

[Frame164]

Brent schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 19:53:
[...]


Als jij als volwassene in Frankrijk gaat werken, gaat je werkgever je medisch testen (dat is elders doodnormaal of zelfs een verplichting) en daarbij wenkbrauwen optrekken constateren dat je nooit je herinentingen van DKTP hebt gehad. Dat het nu over kinderen gaat, geeft alleen maar aan hoe nauw we het in Nederland zien.

Ik heb dat in Nederland ook nog meegemaakt. Zelfs voor een stage. Bij twee bedrijven. Voor Philips was het een halve dag. Medisch onderzoek, conditionele testen etc.

[Frame164]

BugBoy schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 12:16:
[...]

Dan mag je motorrijden, skiën, ... ook allemaal wel gaan verbieden. Ik denk dat je sporten bereikbaar moet maken voor meer mensen en zorgen dat gezond eten goedkoper wordt dan ongezond eten.

Gezond eten is al goedkoper dan ongezond eten. Maar dan moet je wel zelf meer klaar maken en geen kantenklaar spul uit de koeling halen. Seizoensgroente kost relatief heel weinig.

[Frame164]

Joris748 schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 11:52:
Je hebt zeker recht op jouw lichamelijke integriteit. Maar kinderen die niet gevaccineerd zijn vanwege een medische reden of omdat ze nog te jong zijn, hebben ook recht op bescherming.

En dan vind ik het persoonlijke belang ondergeschikt aan het groepsbelang.

Mijn mening:
Geen vaccinatieplicht, maar ook geen toegang tot kinderdagverblijf zonder inentingen volgens rijksvaccinatieprogramma.

Mee eens. En een reactie die ik daarop zag was "waar moet ik dan heen met mijn kinderen?" Dan zou ik zeggen: dat zoek je zelf maar uit. En als je denkt dat kinderen sterk genoeg zijn is het toch geen probleem om alle ongevaccineerden bij elkaar te zetten? Als dat wel een probleem zou zijn spreken de antivaxxers zichzelf direct tegen.

[downtime]

Brent schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 15:28:
[...]

En mijn totaal-niet-bewezen prive-theorie is dat die bible-belt hier een rol speelt: het RIVM is denk ik voorzichtiger omdat het een hogere bewijslat legt om die groep niet nog verder te voeden in argwaan. Wat praktisch is, maar ook praktisch dus resulteert in een conservatief beleid tav opname nieuwe vaccins. En daar hebben we allemaal last van.

Het zijn in de bible belt geen wappies met een diep wantrouwen tegen de overheid. Het zijn gelovigen die menen dat hun heilige boek het verbiedt. Het maakt voor hun niet uit met wat voor vaccinaties het RIVM wel of niet komt want die vaccineren gewoon niet. Die groep principiele weigeraars is voor het RIVM even interessant als geheelonthouders voor een cafebaas.

Om met een alternatieve theorie te komen. Ik denk dat we in Nederland gewoon wat terughoudender zijn op het gebied van medicatie (elke expat kan je vertellen dat paracetamol hier het panacee voor elke kwaal is) en dus ook vaccinatie. Daar waar andere landen vaccineren doen wij nog een extra studie naar de risico's.

[begintmeta]

Joris748 schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 11:52:
... kinderen die niet gevaccineerd zijn vanwege een medische reden of omdat ze nog te jong zijn, hebben ook recht op bescherming.

En dan vind ik het persoonlijke belang ondergeschikt aan het groepsbelang.

Mijn mening:
Geen vaccinatieplicht, maar ook geen toegang tot kinderdagverblijf zonder inentingen volgens rijksvaccinatieprogramma.

Zoals ook eerder in het topic aan de orde is geweest, is dit om meerdere redenen niet onproblematisch:

1. Het overkoepelende doel is het beschermen van mensen tegen infectie. Deze bescherming is vooral een uitkomst van een KDV-overstijgend lage infectiekans.

Bij een kinderdagverblijf zal men, gezien de leeftijdsopbouw en contactintensiteit, algemeen ook bij exclusie van kinderen die niet volgens het rijksvaccinatieprogramma zijn gevaccineerd, geen vaccinatiegraad halen die kuddeimmuniteit zou beloven bij zeer besmettelijke ziekten zoals mazelen. Wat je dus wilt voorkomen is dat een infectieus kind op het kinderdagverblijf komt. Zo'n infectieus kind kan een kind zijn dat volgens het rijksvaccinatieprogramma is gevaccineerd (bijvoorbeeld omdat het nog niet de leeftijd voor een vaccinatie had bereikt, of omdat de vaccinatie niet effectief was).

Wat je dus wil voorkomen is dat een kind buiten een KDV wordt geïnfecteerd. In dat kader is de overdrachtskans op alle plaatsen waar men met elkaar in aanraking komt van belang (bijvoorbeeld de supermarkt, de speeltuin, de sportclub, de school, de universiteit, het openbare toilet, het restaurant, het kantoor, thuis bij elkaar op bezoek...). Dus de vaccinatiegraad (of juister vatbaarheidsgraad) van iedereen in de populatie is van belang. Die vaccinatiegraad is ook vaccinatie-technisch in principe eenvoudiger op een adequaat niveau te houden.

Het doel van een verbod op kinderdagverblijfbezoek van kinderen die niet adequaat/volgens het RVP worden gevaccineerd, moet in het kader het bereiken van het eerdergenoemde beschermingsdoel dus het verhogen van de populatie-vaccinatiegraad zijn. Ik kan me zoals ik eerder in het topic had gepost ook voorstellen dat het als drangmaatregel een zodanig effect zou hebben - maar dat hoeft niet zo te zijn (antivaxxers zoeken samen een oplossing voor de kinderzorg, gaan minder werken...). Als geen relevante toename van de populatie-vaccinatiegraad wordt bewerkstelligd, dan is de maatregel niet doeltreffend.

2. Sommige mensen kunnen in wezen de vaccinatie afkopen (ze hoeven hun kind niet te vaccineren, want ze huren een nanny, kunnen zich permitteren minder te gaan werken)... Een vaccinatieplicht zou vergeleken met een dergelijke drangmaatregel in die zin minder ongelijkheidsbevorderend zijn (of ook minder onwenselijk gedrag bevorderend). Sommige mensen zullen zich alsnog aan die plicht kunnen onttrekken door bijvoorbeeld naar het buitenland te vertrekken, maar dan wordt het doel van verhoging van de locale populatie-vaccinatiegraad toch bereikt, waardoor de ongelijkheid beter te rechtvaardigen zou kunnen zijn.

Overigens in dit topic al genoemd en inmiddels wat ouder, maar ik denk nog steeds interessant leesvoer is het rapport "Prikken voor elkaar"

downtime schreef op woensdag 27 maart 2024 @ 22:04:
... Ik denk dat we in Nederland gewoon wat terughoudender zijn op het gebied van medicatie (elke expat kan je vertellen dat paracetamol hier het panacee voor elke kwaal is) en dus ook vaccinatie. Daar waar andere landen vaccineren doen wij nog een extra studie naar de risico's.

Doet de bevolking die extra studie naar de risico's? Als je de inhoud van het Nederlandse vaccinatieprogramma bekijkt, verschilt dat niet sterk van dat van economisch & cultureel grotendeels vergelijkbare landen. Ik zou het eerder in populatiegerelateerde factoren zoeken (en natuurlijk zijn ookt Gr- en RIVM-medewerkers deel van die populatie, maar ik denk dat factoren in de algehele bevolking een belangrijkere rol spelen). Misschien is "de Nederlander" eigenwijzer - maar dat zou ik zomaar niet durven stellen.

Voor onderzoek naar passende interventies blijft het gegeven dat de vaccinatiegraad tussen landen (bijvoorbeeld hoger in een land zonder vaccinatieplicht dan in een land met vaccinatieplicht, of hoger of lager tussen landen met grotendeels vergelijkbare regelgeving) en binnen landen (tussen regio's met dezelfde regelgeving) nogal kan verschillen denk ik interessant.

[ Voor 14% gewijzigd door begintmeta op 28-03-2024 00:55 ]

[Barrycade]

Frame164 schreef op woensdag 27 maart 2024 @ 20:55:
[...]


Mee eens. En een reactie die ik daarop zag was "waar moet ik dan heen met mijn kinderen?" Dan zou ik zeggen: dat zoek je zelf maar uit. En als je denkt dat kinderen sterk genoeg zijn is het toch geen probleem om alle ongevaccineerden bij elkaar te zetten? Als dat wel een probleem zou zijn spreken de antivaxxers zichzelf direct tegen.

Je kan toch gewoon een opvangbedrijf zoeken waarvan het management die dezelfde mening heeft en alle Sneeuwvlokjes happy tussen het ongevaccineerde personeel zet. Dan kan het wel hard gaan als er eentje met Kinkhoest binnenloopt maar dan kunnen al die imuunsystemen even lekker aan de gang . En omdat de leidsters dan ook allemaal knock out zijn is er geen probleem.

[Sissors]

Freee!! schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 12:32:
[...]

Uit de artsen werkzaam voor het RijksVaccinatieProgramma.

We vertrouwen artsen ondertussen zo weinig dat je drie random gekozen artsen nodig hebt uit het RVP voor zoiets relatiefs simpels? Gaan we ook voor er een operatie gedaan wordt op iemand drie random gekozen artsen een dubbel blind onderzoek laten doen?

En ja, ik snap de reden erachter. Maar het is ook een beetje artsen moeten kunnen vertrouwen. En als er dan een arts is die wel heel erg veel van die dingen afgeeft (oftewel dat moet je op een manier tracken, en niet alleen een papiertje met een handtekening, al was het maar omdat ik die ook kan maken), dan kan de inspectie onderzoek doen.

Joris748 schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 11:52:
Je hebt zeker recht op jouw lichamelijke integriteit. Maar kinderen die niet gevaccineerd zijn vanwege een medische reden of omdat ze nog te jong zijn, hebben ook recht op bescherming.

En dan vind ik het persoonlijke belang ondergeschikt aan het groepsbelang.

Mijn mening:
Geen vaccinatieplicht, maar ook geen toegang tot kinderdagverblijf zonder inentingen volgens rijksvaccinatieprogramma.

En ik twijfel dan of je het nog moet beperken tot bijvoorbeeld enkel kinderopvang toeslag voor kinderen die naar een opvang gaan waar iedereen gevaccineerd is (die dat kan). Oftewel als de plaag-kinderen bij elkaar allemaal ergens willen gaan zitten, prima, zolang ze maar geen subsidie krijgen.
Het enige probleem hiermee, en ook in de discussie over lichamelijke integriteit: Moet een baby een significant grotere kans hebben om te overlijden enkel omdat de ouders wappies zijn?

[begintmeta]

Sissors schreef op donderdag 28 maart 2024 @ 07:38:
... Oftewel als de plaag-kinderen bij elkaar allemaal ergens willen gaan zitten, prima, zolang ze maar geen subsidie krijgen.
Het enige probleem hiermee, en ook in de discussie over lichamelijke integriteit: Moet een baby een significant grotere kans hebben om te overlijden enkel omdat de ouders wappies zijn?

Dat is inderdaad ook een belangrijke vraag, naast ook het gegeven dat risicoreductie voor "niet-plaag-kinderen" niet noodzakelijk in relevante mate afhangt van het excluderen van "plaag-kinderen" uit KDV. Een vervolgvraag is dan ook dan wat we als "significant grotere kans" zien (en is de risicoreductie dermate relevant groot, dat artikel 1:265h BW van toepassing zou kunnen zijn).

begintmeta schreef op vrijdag 13 september 2019 @ 20:24:
...

IMHO moet de vaccinatiegraad met zoveel mogelijk vrijwilligheid hoog worden gehouden, maar als dat niet lukt, moet gewoon worden gevaccineerd, zonder dat dat kan worden afgekocht. Dus de ouders beslissen dan niet voor hun kinderen.

Gezien de ontwikkelingen zou ik nu eerder pleiten voor dwangmaatregelen dan drangmaatregelen (als je juridische maatregelen wil nemen).

In aanvulling van het eerder genoemde "Prikken voor elkaar" is de ongeveer gelijktijdig gemaakte rapportage van het NIVEL ook interessant leesvoer voor dit topic.

[ Voor 52% gewijzigd door begintmeta op 28-03-2024 08:56 ]

[ph4ge]

Sissors schreef op donderdag 28 maart 2024 @ 07:38:
Het enige probleem hiermee, en ook in de discussie over lichamelijke integriteit: Moet een baby een significant grotere kans hebben om te overlijden enkel omdat de ouders wappies zijn?

Ik zou in ieder geval de drempel wat hoger maken. Het is nu veel te makkelijk voor ouders om niet op te komen dagen of de beslissing voor zich uit te schuiven.

Denk bijv. aan de verplichting voor de ouders om een document te tekenen dat ze geen vaccinatie willen voor het kind. In dit document zet je dan de benodigde informatie en je eindigt met een ondertekende verklaring van de ouders dat zij geen bezwaar hebben als zijn kind ziek wordt of zelfs dood gaat aan een ziekte die had voorkomen kunnen worden. Dit wordt geregristeerd zodat medici en andere instanties die deze informatie nodig hebben het kunnen vinden. Ook krijgt het kind automatisch deze informatie en de keuze om zich alsnog te vaccineren zodra het bijv. 14 jaar is.

Laat je je kind niet vaccineren en teken je niet het bijbehorende papierwerk, dan krijg je een flinke boete. Op dit soort manieren dwing je in ieder geval om ouders hier bewust over na te laten denken zonder dat je bepaalde mensenrechten aantast en waarborg je dat het kind zo snel mogelijk zijn eigen keuze kan maken.

[Night-Reveller]

Even teruggrijpen hierop:

joker1977 schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 17:54:
[...]
Wat dacht je dan als alternatief Gedanken-Experiment verplicht stoppen met alcohol-consumptie, overgewicht kwijtraken en stoppen met roken? Kosten geen tijd op zichzelf, besparen duizenden levens direct (meeroken!) en belasten de zorg minder, dus ook indirect.

Ik denk dat de meeste mensen dat een fikse schending vinden van hun autonomie en integriteit.[...]

Onder de 18 mag je ook helemaal niet roken, alcohol consumeren, etc.

Dat is geen schending van de autonomie/integriteit, maar dat is bedoeld om kinderen geen schade toe te brengen, evenzo vaccinaties.