Kinderen vaccineren

[Hann1BaL]

Cyphax schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 13:17:
[...]

Men hoeft aan ouders ook geen namen door te geven in principe, toch? Het zou mij niet uitmaken wélk kind niet ingeënt is. Als ik tenminste een directe reden zou hebben om me daar druk over te maken, maar mijn kinderen zijn wel ingeënt dus het risico is niet echt groot.

Waar het mij nog extra om gaat is dat mijn kind in dit geval nog geen 7 maanden is en "gevaar" loopt omdat hij nog niet alle inentingen heeft gehad. Hoewel nog steeds een klein risico, is dat wel het grootste risico.

[Dj Neo Ziggy]

Mx. Alba schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 11:05:
Mijn zwager is huisarts en die zei het laatst zo:

"Weet je hoe men een alternatief medicijn noemt waarvan bewezen is dat het werkt? Een medicijn."

Ook zeker lid van Antikwak?

[Waarnemer]

RoD schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 13:16:
...

Wie nog verder wil praten over het krankzinnige idee dat een griepvaccin zwangerschap kan veroorzaken nodig ik uit om even de in de literatuur te duiken.

En wetenschappelijk vastgesteld, de helft van de gevaccineerden zal NOOIT zwanger worden.
Wetenschappers hebben vastgesteld dat zij met een piemel niet zwanger kunnen worden maar wel zwanger kunnen maken.

[sambalbaj]

Ardana schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 13:09:
Ben ik de enige die het verplicht melden van niet-gevaccineerde kinderen niet zo'n geweldig idee vind? Ik vind het nogal een inbreuk op de privacy... Voelt voor mij als de lijsten met sexual offenders in de US, al gaat dit natuurlijk veel minder ver.

Dit dus.
Volgens mij ook juridisch compleet onhoudbaar omdat wel niet gevaccineerd om medische persoonsgegevens gaat.

[Hann1BaL]

sambalbaj schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 13:22:
[...]

Dit dus.
Volgens mij ook juridisch compleet onhoudbaar omdat wel niet gevaccineerd om medische persoonsgegevens gaat.

Er vanuitgaande dat je gelijk hebt: juridisch onhaalbaar volgens de huige wet- en regelgeving. Het is niet voor niets onderdeel van discussie in de Tweede Kamer. Daar hebben ze de mogelijkheid om uiteraard na toetsing van de Eerste Kamer, het juridisch haalbaar te maken.

De discussie die we hier voeren gaat over wat we wenselijk vinden en/of wat we openbaar willen hebben.

[Bananenplant]

gambieter schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 13:11:
[...]

Nu is het RD wel aan het preken voor de eigen parochie, dus over belangenverstrengeling gesproken... Maar het niet invoeren van een plicht, betekent niet dat je weigerouders/kinderen niet anders mag behandelen, zoals weigeren op KDV/school om andere kinderen te beschermen.

Ik realiseer me welke krant het is . Maar de mensen die ze interviewen zijn hoogleraren aan echte universiteiten en ze laten ze ook hun verhaal doen over de noodzaak van vaccinatie, iets waar een deel van de lezers van de krant wellicht bedenkingen bij heeft. Het interview afschieten door de signatuur van de krant is misschien wat kort de bocht, lijkt me. Of zonder plicht de ouders/kinderen ook anders behandeld mogen worden is ook niet waar het interview over gaat.

Ik vraag me trouwens ook af of het niet verstandiger is om gewoon een percentage niet-gevaccineerden in te calculeren in de risicoanalyse van hoe je het geheel benadert. Een beetje net als dat het een gegeven is dat een aandeel van de mensen geen zorgpremie betaalt en je die toch zorg biedt omdat we dat het als maatschappij niet normaal vinden mensen maar te laten creperen.

[Rukapul]

Hann1BaL schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 13:18:
[...]


Waar het mij nog extra om gaat is dat mijn kind in dit geval nog geen 7 maanden is en "gevaar" loopt omdat hij nog niet alle inentingen heeft gehad. Hoewel nog steeds een klein risico, is dat wel het grootste risico.

Een KDV is bovendien een plaats waar veel zwangere moeders komen wat een risico vormt ivm rode hond.

[iLikeNoobies]

Facebook is wel weer een pareltje vandaag. Alle grote nieuwssites hebben een berichtje geplaatst over de meldplicht voor KDV's. De commentsecties zijn om te huilen

[Waarnemer]

Verplicht maken van vaccineren of anders het kunnen weigeren van ongevaccineerden vind ik kunnen.

Het is namelijk geen eigen keuze die slechts je eigen lichaam of dat van jouw kind (ouderlijk gezag) beinvloedt en/of raakt.
Iedereen in de nabijheid van jou of jouw kind loopt daarmee een verhoogd risico. Zoals @Hann1Bal aangeeft lopen zuigelingen een groot risico in de nabijheid van de weigeraars. En we kunnen nergens aan zien dat het weigeraars zijn.

Als de overheid in staat is ons in bescherming te nemen tegen vrije keuzes van anderen, roken, met bijvoorbeeld het rookverbod op werkplekken, openbare en publieke gelegenheden, dan toch zeker ook met zo'n gezondheidsrisico als dit.

Die roker, kan ik op afstand zien en ontwijken. Dit is ernstiger.

[Hann1BaL]

iLikeNoobies schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 13:35:
Facebook is wel weer een pareltje vandaag. Alle grote nieuwssites hebben een berichtje geplaatst over de meldplicht voor KDV's. De commentsecties zijn om te huilen

Lees dat nooit. Dat geeft weinig moed voor de toekomst en het vertrouwen in de samenleving

@hieronder:

Rukapul schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 13:41:
[...]

Weinig Insider info aan aangezien je heel veel typisch gewoon kunt vragen.

En m.i. zouden liegende ouders moeten hangen als het toch misgaat zowel civiel (onrechtmatige daad, fraude) als strafrechtelijk (toebrengen zwaar lichamelijk letsel).

Hier hebben slachtoffers absoluut niets aan. Het kwaad is reeds geschiet. Dus op zich leuk, maar ik denk dat we moeten trachten te ontwijken dat we afhankelijk zijn van de eerlijkheid van mensen. Mijn vertrouwen in eerlijkheid van de mens in algemene zin is beperkt.

[ Voor 45% gewijzigd door Hann1BaL op 25-11-2016 13:44 ]

[Rukapul]

Mee eens, aangezien jij insider info hebt, zijn ouders hier eerlijk over wanneer het wordt gevraagd? Zouden ze eerlijk blijven als ze weten dat er een consequentie is? Heeft een KDV de middelen/mandaat om te achterhalen of er wel echt gevaccineerd is? Mensen kunnen natuurlijk goed liegen, het zou mij niks verbazen dat ouders hier ook over gaan liegen als hun kind niet naar de KDV gaat en papa of mama daardoor minder kan gaan werken.

Weinig Insider info aan aangezien je heel veel typisch gewoon kunt vragen.

En m.i. zouden liegende ouders moeten hangen als het toch misgaat zowel civiel (onrechtmatige daad, fraude) als strafrechtelijk (toebrengen zwaar lichamelijk letsel).

Overigens geldt voor heel veel KDVs dat bij een handjevol vertrekkende ouders sluiting dreig. Er is dus een flinke druk uit te oefenen indien cijfers standaard openbaar worden.

[Freee!!]

RoD schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 13:16:
Kom op zeg. Parthogenese is uitvoerig onderzocht en kan het bij minder ingewikkelde dieren inderdaad leiden tot een levensvatbaar individu, maar zeker niet bij mensen. En zeker niet door een griepvaccin. Het enige wat lukt is om menselijke embryonale cellen te kweken, en daar heb je ook nog een heel lab voor nodig.

Wie nog verder wil praten over het krankzinnige idee dat een griepvaccin zwangerschap kan veroorzaken nodig ik uit om even de in de literatuur te duiken.

Paar kleine puntjes:
Het ging hier niet om het griepvaccin, maar om het HPV-vaccin waar ook al wat andere problemen mee zijn geweest.
In het artikel wordt gesteld dat de jongedame in kwestie een onbeschadigd hymen had. Nu weet ik ook wel dat dit op zich ook geen garantie is, maar in combinatie met de leeftijd (en als je even niet in de gaten hebt dat het een satirische website betreft, ik kende die site niet), is de waarschijnlijkheid van sex wat minder groot.
Overigens zou ik een konijn niet echt minder ingewikkeld noemen dan een mens, allebei zoogdieren met alles wat daarbij hoort.

En nogmaals, ik vond het ook al (zeer) onwaarschijnlijk.Overigens ben ik nog steeds benieuws naar het geslacht van de baby

[gambieter]

Bananenplant schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 13:27:
Ik vraag me trouwens ook af of het niet verstandiger is om gewoon een percentage niet-gevaccineerden in te calculeren in de risicoanalyse van hoe je het geheel benadert.

Je blijft wel heel erg eenzijdig proberen niet-vaccineerders te beschermen tegen enig nadeel, waarschijnlijk vanwege affiniteit voor die groep. Keuzes komen met gevolgen, en jij probeert die gevolgen op de maatschappij te dumpen, terwijl ze primair voor die mensen zelf moeten zijn. En dat terwijl ze sociaal parasitisme bedrijven door mee te liften op de herd immunity.

We zullen nooit een 100% dekkingsgraad krijgen, en de nadelen daarvan dienen gewoon voor de weigeraars te zijn. Misschien dat ze dan wat helderder gaan nadenken.

[Freee!!]

gambieter schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 13:49:
[...]
We zullen nooit een 100% dekkingsgraad krijgen, en de nadelen daarvan dienen gewoon voor de weigeraars te zijn. Misschien dat ze dan wat helderder gaan nadenken.

AMEN! Helaas jammer voor de kinderen van die weigeraars (als die blijven weigeren) en alle andere -op medische gronden of om leeftijdsredenen- ongevaccineerden die als bijkomende schade eronder lijden.

[Mx. Alba]

gambieter schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 13:49:
We zullen nooit een 100% dekkingsgraad krijgen, en de nadelen daarvan dienen gewoon voor de weigeraars te zijn. Misschien dat ze dan wat helderder gaan nadenken.

Er zijn natuurlijk verschillende soorten weigeraars... Groep 1 zijn kinderen die om medische redenen (nog) niet ingeënt kunnen worden. Groep 2 zijn de echte gewetensbezwaarden die vanuit een (te) streng geloof vaccinatie niet kunnen toestaan. Bij elkaar zijn dat lang niet genoeg mensen om de groepsbescherming in gevaar te brengen.

Maar daarbij voegt zich nu Groep 3, die ik maar de aluhoedjes zal noemen, en die zorgen ervoor dat het totaal misschien de groepsbescherming in gevaar zou brengen. Door hun keuze om niet te vaccineren, brengen ze dus ook kinderen in gevaar die niet gevaccineerd kunnen worden.

Vaccinatie wettelijk verplicht stellen is geen goede oplossing en wellicht zelfs grondwettelijk onmogelijk. Vaccinatie verplicht stellen om openbaar onderwijs te mogen volgen (tenzij er een medische reden is om niet te vaccineren), daar ben ik echter helemaal voor. Je garandeert dan namelijk dat kinderen uit Groep 1 veilig naar school kunnen. Kinderen uit Groep 2 gaan toch meestal niet naar openbare scholen. En zo pak je dus toch die problematische Groep 3 aan.

Weigeraars mogen dan nog steeds lekker weigeren - maar ze brengen zo ten minste die Groep 1 zo min mogelijk in gevaar.

[ Voor 4% gewijzigd door Mx. Alba op 25-11-2016 13:58 ]

[Hann1BaL]

Mx. Alba schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 13:56:
[...]


Er zijn natuurlijk verschillende soorten weigeraars... Groep 1 zijn kinderen die om medische redenen (nog) niet ingeënt kunnen worden. Groep 2 zijn de echte gewetensbezwaarden die vanuit een (te) streng geloof vaccinatie niet kunnen toestaan. Bij elkaar zijn dat lang niet genoeg mensen om de groepsbescherming in gevaar te brengen.

Maar daarbij voegt zich nu Groep 3, die ik maar de aluhoedjes zal noemen, en die zorgen ervoor dat het totaal misschien de groepsbescherming in gevaar zou brengen. Door hun keuze om niet te vaccineren, brengen ze dus ook kinderen in gevaar die niet gevaccineerd kunnen worden.

Vaccinatie wettelijk verplicht stellen is geen goede oplossing en wellicht zelfs grondwettelijk onmogelijk. Vaccinatie verplicht stellen om openbaar onderwijs te mogen volgen (tenzij er een medische reden is om niet te vaccineren), daar ben ik echter helemaal voor. Je garandeert dan namelijk dat kinderen uit Groep 1 veilig naar school kunnen. Kinderen uit Groep 2 gaan toch meestal niet naar openbare scholen. En zo pak je dus toch die problematische Groep 3 aan.

Groep 1 heeft een valide reden en moet worden beschermd.
Groep 2 en Groep 3 zijn voor mij hetzelfde: Op basis van onzinnige redenatie wordt er geweigerd.
Of men nu weigert voor een spagettimonster, aluminiumhoedje of andere god is niet relevant.

Echter ben ik met je eens dat verplicht stellen niet werkt en de aanpak zal verschillend zijn bij de verschillende redenen achter het weigeren. Denkend aan andere vormen van communicatie etc..
In dat opzicht kun je ze als aparte groepen zien.

Groep 2 en 3 zijn een gevaar voor groep 1.

[Freee!!]

Mx. Alba schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 13:56:
[...]
En zo pak je dus toch die problematische Groep 3 aan.

Met een behoorlijke bijvangst in Groep 2 als ze blijven volharden in de weigering, want daar krijg je plaatselijk grotere concentraties ongevaccineerden. Eerlijk gezegd weet ik niet of ik nu blij moet zijn dat fundamentalisten de rekening krijgen voor hun antivaccinatiehouding of dat ik me zorgen moet maken omdat ze door alu-hoedjes belemmerd worden in hun vrijheid van godsdienst.

[Mx. Alba]

Hann1BaL schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 13:59:
Groep 1 heeft een valide reden en moet worden beschermd.
Groep 2 en Groep 3 zijn voor mij hetzelfde: Op basis van onzinnige redenatie wordt er geweigerd.
Of men nu weigert voor een spagettimonster, aluminiumhoedje of andere god is niet relevant.

Echter ben ik met je eens dat verplicht stellen niet werkt en de aanpak zal verschillend zijn bij de verschillende redenen achter het weigeren. Denkend aan andere vormen van communicatie etc..
In dat opzicht kun je ze als aparte groepen zien.

Groep 2 en 3 zijn een gevaar voor groep 1.

Ben ik het ook wel mee eens maar het verschil tussen Groep 2 en Groep 3 is dat Groep 3 beter zou moeten (kunnen) weten.

Freee!! schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 14:01:
Met een behoorlijke bijvangst in Groep 2 als ze blijven volharden in de weigering, want daar krijg je plaatselijk grotere concentraties ongevaccineerden. Eerlijk gezegd weet ik niet of ik nu blij moet zijn dat fundamentalisten de rekening krijgen voor hun antivaccinatiehouding of dat ik me zorgen moet maken omdat ze door alu-hoedjes belemmerd worden in hun vrijheid van godsdienst.

Kinderen van die Groep 2 en Groep 3 mixen sowieso niet erg. Die fundamentalisten hebben hun eigen fundamentalistische scholen waar ze lekker ongevaccineerd mogen zijn, en ik verwacht niet dat aluhoedjes opeens hun kinderen naar streng Christelijke scholen gaan sturen. Dus ofwel ze richten hun eigen aluhoedjesscholen op, ofwel ze gaan toch vaccineren, en in beide gevallen is Groep 1 beter beschermd.

[ Voor 36% gewijzigd door Mx. Alba op 25-11-2016 14:04 ]

[Hann1BaL]

Mx. Alba schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 14:01:
[...]


Ben ik het ook wel mee eens maar het verschil tussen Groep 2 en Groep 3 is dat Groep 3 beter zou moeten (kunnen) weten.

Daar zijn we het nu net misschien een beetje oneens : Groep 2 en 3 zouden beiden betyer moeten weten. De aanpak is alleen anders, maar ik vind dat je groep 2 teveel krediet geeft.

[Mx. Alba]

Hann1BaL schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 14:04:
Daar zijn we het nu net misschien een beetje oneens : Groep 2 en 3 zouden beiden betyer moeten weten. De aanpak is alleen anders, maar ik vind dat je groep 2 teveel krediet geeft.

Het probleem is voornamelijk dat de Nederlandse staat geen manier heeft om die Groep 2 te verplichten zich te laten vaccineren. Anderzijds heeft de overheid natuurlijk wel de verplichting om Groep 1 te beschermen. Vaccinatieplicht op openbare scholen lijkt mij dus gewoon de eenvoudigste oplossing om Groep 1 te beschermen tegen het collectief van Groep 2 + 3.

[RoD]

Freee!! schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 13:44:
[...]

Paar kleine puntjes:
Het ging hier niet om het griepvaccin, maar om het HPV-vaccin waar ook al wat andere problemen mee zijn geweest.
In het artikel wordt gesteld dat de jongedame in kwestie een onbeschadigd hymen had. Nu weet ik ook wel dat dit op zich ook geen garantie is, maar in combinatie met de leeftijd (en als je even niet in de gaten hebt dat het een satirische website betreft, ik kende die site niet), is de waarschijnlijkheid van sex wat minder groot.
Overigens zou ik een konijn niet echt minder ingewikkeld noemen dan een mens, allebei zoogdieren met alles wat daarbij hoort.

En nogmaals, ik vond het ook al (zeer) onwaarschijnlijk.Overigens ben ik nog steeds benieuws naar het geslacht van de baby

Ik geloof geen bal van dat konijnverhaal. Dat was een vooroorlogse wetenschapper die iets presteerde waar destijds al skeptisch op werd gereageerd, en wat sindsdien niemand meer gerepliceerd heeft. Bovendien waren de omstandigheden (labkweken) totaal niet vergelijkbaar met een normale zoogdierzwangerschap.

Zie https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2209460 voor een betrouwbaarder verhaal.

[horizon1978]

RoD schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 13:08:
[...]

Levensverwachting is geen goede graadmeter, want die wordt teveel beïnvloedt door andere parameters. Een betere parameter is simpelweg het aantal infecties.

Niet helemaal eens. Als, conform de anti-vaccin mensen, vaccinaties voor bijvoorbeeld ziektes zorgen kunnen die ziektes de levensverwachting beinvloeden. Dus hey, rivm winstpunt te halen, toch?

Echte alu-hoedjes gaan sowieso naar de georgia guidestones toe.


Enfin,
enige vaccinatie waar ik echt moeite mee heb is HPV vaccinatie. Beschermt tegen 70% van alle baarmoederhalskanker oorzaken.Daarnaast is baarmoederhalskanker gevolg van een overdraagbaar virus wat vaker optreedt bij wisselende seksuele contacten (in effect condoom gebruik heeft eveneens invloed)

Dit is compleet iets anders dan mazelen of polio. En kan aan de "voorkant" al voorkomen worden.

Tetanus kan trouwens ook achteraf gezet worden. Nederland is vrij vroeg met vaccinaties in tegenstelling tot landen om ons heen. Dus ook niet met kleine kinderen naar buitenland?

edit: ergens hilarisch dit topic: op een website waar meestal moord en brand wordt geschreeuwd als privacy in het geding komt door bemoeizuchtige overheid is mijn het hier over het algemeen wel eens met een vorm van privacyschending.
Heck! Misschien spuit overheid toch wel die tracking devices in!
http://www.ninefornews.nl...onde-mensen-dan-je-denkt/

[ Voor 15% gewijzigd door horizon1978 op 25-11-2016 14:26 ]

[Ardana]

Mx. Alba schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 13:56:
[...]
Er zijn natuurlijk verschillende soorten weigeraars... Groep 1 zijn kinderen die om medische redenen (nog) niet ingeënt kunnen worden. Groep 2 zijn de echte gewetensbezwaarden die vanuit een (te) streng geloof vaccinatie niet kunnen toestaan. Bij elkaar zijn dat lang niet genoeg mensen om de groepsbescherming in gevaar te brengen.

Maar daarbij voegt zich nu Groep 3, die ik maar de aluhoedjes zal noemen, en die zorgen ervoor dat het totaal misschien de groepsbescherming in gevaar zou brengen. Door hun keuze om niet te vaccineren, brengen ze dus ook kinderen in gevaar die niet gevaccineerd kunnen worden.

Ik zie oprecht geen verschil tussen groep 2 en 3. In beide gevallen gaat het om een geloof, een niet wetenschappelijk onderbouwd idee dat leidt tot lijden van mensen die hier niet voor gekozen hebben. Nu weet ik van jou dat je zelf ook gelovig bent (als in, katholiek, als ik het goed heb), maar voor mij (en velen met mij) maakt het geen moer uit of je nou vanuit een geloof in een god, of vanuit een geloof in een homeopaat afziet van inenting. Beiden zijn niet te bewijzen, en beiden brengen anderen in gevaar.

Mx. Alba schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 14:01:
[...]
Ben ik het ook wel mee eens maar het verschil tussen Groep 2 en Groep 3 is dat Groep 3 beter zou moeten (kunnen) weten.

Dat geldt ook voor groep 2. Zij zouden (m.i.) ook beter moeten weten dan te geloven in een god.

[ Voor 11% gewijzigd door Ardana op 25-11-2016 14:32 ]

[Kheos]

Mx. Alba schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 13:56:
[...]
Groep 1 zijn kinderen die om medische redenen (nog) niet ingeënt kunnen worden. Groep 2 zijn de echte gewetensbezwaarden die vanuit een (te) streng geloof vaccinatie niet kunnen toestaan. Bij elkaar zijn dat lang niet genoeg mensen om de groepsbescherming in gevaar te brengen.

Maar daarbij voegt zich nu Groep 3, die ik maar de aluhoedjes zal noemen, en die zorgen ervoor dat het totaal misschien de groepsbescherming in gevaar zou brengen. Door hun keuze om niet te vaccineren, brengen ze dus ook kinderen in gevaar die niet gevaccineerd kunnen worden.

sorry, maar nee

het werkwoord 'kunnen' is bij groep 2 volledig ongepast, ze kunnen dat namelijk wel toestaan. er is geen enkele technische reden dat ze het niet zouden kunnen.
maar ze willen het niet, vanuit hun achtergrond. da's jammer, maar op geen enkel vlak anders dan groep 3.
het maakt bij deze niets uit waarom je jezelf allerlei regels oplegt, je legt het echt wel jezelf op.

[Xerohumoris]

Even een kleine beetje extra achtergrond bij de groepen waarover gesproken word:

Groep 1: Dit zijn vaak erg zwakke kinderen. Een verkoudheid is voor sommige al dodelijk. Dit zijn er niet veel maar bestaat toch. Daarnaast vallen hier naar mijn mening ook kinderen onder die WEL gevaccineerd zijn maar waarbij het niet het gewenste effect heeft gehad. Dit kan omdat er wel een immuun reactie is geweest van de aangeboren afweer maar niet van de verworven afweer die uiteindelijk voor de werkelijke bescherming zorgt. Het grootste probleem is hier dat er totaal geen beeld is van om hoeveel kinderen dit gaat. Alleen is er een vermoeden dat dit met name om "te vroeg"(Leeftijd verschild per kind. Er is nu gekozen voor een moment op wetenschappelijke basis.) gevaccineerde kinderen gaat.

Groep 2: Deze groep is veel kleiner dan jullie denken. Tijdens een centraal geregeld vaccinatie ronden is de vaccinatie graat in de bijbelbelt erg laag dat klopt, minder dan 50%. Echter is de werkelijke vaccinatie graat veel hoger dan dat. Deze schommelt tussen de 85 en 90%. Dit komt omdat ouders er voor kiezen om de vaccinatie niet publiekelijk te doen maar tijdens een "gewoon" huisartsen consult. Er zijn genoeg huisartsen in die regio's die daar op inspelen.

Groep 3: Is de luide minderheid. Er speelt in deze groep veel massa hysterie. Op facebook verschijnt weer een bericht dat een kind achteruit gaat in de ontwikkeling vanaf het moment van de vaccinatie. Dit kan heel goed. Dit is ook weer iets met statistiek. Als je alle kinderen vaccineert zullen er altijd kinderen zijn die kort daarna ernstig ziek worden. Ik kan op deze basis ook zeggen dat het verkopen van je spullen op een rommelmarkt tijdens koningsdag voor kanker zorgt. Er zijn namelijk mensen die 2 dagen nadat ze verkocht hebben op een vrijmarkt te horen krijgen dat ze kanker hebben. Ik hoor wel het verband van de vaccinatie maar niet dat van kanker en vrijmarkten.

Het probleem bij de voorlichting bij vaccinaties is dat het om een extreem grote groep (Lees: alle kinderen) gaat. Dat er dan kort na de vaccinatie tijd iets met een kind gebeurt kan. Maar had net zo goed gekund zonder de vaccinatie. Probeer dit alleen dan eerst maar eens aan iedereen uit te leggen. Kans berekening is niet een sterk punt van de meeste mensen. Het helpt dan ook niet dat er onderzoeken over vaccinaties worden gepubliceerd die achteraf niet blijken te kloppen of bij elkaar blijk te zijn gelogen. (Het onderzoek naar de relatie tussen vaccinatie en autisme.)

Van mij mogen ze de ouders uit groep 2&3 hard aanpakken als hun kind ziek wordt. Veel ziektes waar in Nederland voor gevaccineerd wordt zijn ernstig. Pak de ouders dan maar aan voor kindermishandeling. Zij hebben er namelijk willens en wetens voor gekozen deze kinderen te laten leiden. Mocht er ooit bewijs komen dat vaccineren schadelijk is mogen ze dat naar verloop van tijd ook doe met ouders die wel vaccineren.

Persoonlijk ben ik voor verplichte vaccinatie voor iedereen die de keuze niet zelf kan of mag maken. Effectief betekend dit dat alle vaccinaties tot 12 jaar verplicht zijn. Van de WGBO mag je namelijk vanaf 12 jaar zelf mee beslissen over medische zorg, vanaf 16 ben jij de enige die een keuze hoeft te maken.

Het delen van informatie over vaccinatie met het KDV ben ik het niet mee eens. Dit is te veel inbreuk op het medisch beroepsgeheim. Deze moet in mijn ogen ALTIJD gewaarborgd zijn. Een KDV mag er van mij wel naar vragen. Dan is het aan het KDV wat ze er mee doen. Kind weg sturen of in een aparte groep is mij om het even. Misschien ook direct een mooie plek om te kijken of vaccineren werkt. Jammer voor de kinderen maar een goede les voor de ouders.

[PhilipsFan]

horizon1978 schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 14:09:
[...]
enige vaccinatie waar ik echt moeite mee heb is HPV vaccinatie. Beschermt tegen 70% van alle baarmoederhalskanker oorzaken.Daarnaast is baarmoederhalskanker gevolg van een overdraagbaar virus wat vaker optreedt bij wisselende seksuele contacten (in effect condoom gebruik heeft eveneens invloed)

Dit is compleet iets anders dan mazelen of polio. En kan aan de "voorkant" al voorkomen worden.

Wat bedoel je precies? Dat je door een condoom te gebruiken geen HPV kunt krijgen? Ten eerste is dat niet helemaal sluitend, ten tweede is het gewoon niet realistisch om altijd een condoom te gebruiken. 80% van de (sexueel actieve) mensen is drager van HPV, dus je kunt ook niet even een test doen ofzo. Ik vind het een prima vaccin, het enige wat ik er (nog) tegen heb is dat het zomaar uit de lucht kwam vallen, ik zou er geruster op zijn als er wat meer lange-termijn onderzoek naar was gedaan.

edit: ergens hilarisch dit topic: op een website waar meestal moord en brand wordt geschreeuwd als privacy in het geding komt door bemoeizuchtige overheid is mijn het hier over het algemeen wel eens met een vorm van privacyschending.
Heck! Misschien spuit overheid toch wel die tracking devices in!
http://www.ninefornews.nl...onde-mensen-dan-je-denkt/

Ik ben daar ook helemaal niet voor. Ik kan me voorstellen dat je als ouders niet wilt dat iedereen weet dat je kind niet gevaccineerd is, dus ik zie daar wel degelijk een privacy-bezwaar. Maar dat is heel gemakkelijk op te lossen: geen toegang tot school of kinderdagverblijf indien (om een niet-medische reden) niet gevaccineerd. Dan leg je het probleem waar het hoort te liggen: bij de ouders die de keus maken. De gevolgen dragen betekent ook dat je geen andere kinderen in gevaar brengt. Bouw zelf maar een school dan...

[gambieter]

Ik moet bij de cattery ook laten zien dat mijn katten gevaccineerd zijn en jaarlijkse boosters krijgen. Mijn katten zijn nu gaan staken uit protest tegen deze privacyschending.

Ik merk alleen geen verschil

[Waarnemer]

Xerohumoris schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 15:11:
Groep 3: Is de luide minderheid. Er speelt in deze groep veel massa hysterie. Op facebook verschijnt weer een bericht dat een kind achteruit gaat in de ontwikkeling vanaf het moment van de vaccinatie. Dit kan heel goed. Dit is ook weer iets met statistiek. Als je alle kinderen vaccineert zullen er altijd kinderen zijn die kort daarna ernstig ziek worden. Ik kan op deze basis ook zeggen dat het verkopen van je spullen op een rommelmarkt tijdens koningsdag voor kanker zorgt. Er zijn namelijk mensen die 2 dagen nadat ze verkocht hebben op een vrijmarkt te horen krijgen dat ze kanker hebben. Ik hoor wel het verband van de vaccinatie maar niet dat van kanker en vrijmarkten.

Ik denk eerder dat de "achteruitgang" dan eerder zal zijn veroorzaakt door de plotse retardatie van de ouders die ineens het gelijk denken te hebben van "facebook", de buurvrouw, die ene naast je in de bus, bangmakerij van kassa, opgelicht en radar.
Als je ouders "achteruitgaan", dan volgen de kinderen vanzelf.
Nog los van de alom aanwezige huidige afkeer van instanties. Instanties die zijn toch gestuurd door Den Haag? Of nog erger, Brussel? Dat kan alleen maar beteken dat het niet klopt. Toch?

Persoonlijk ben ik voor verplichte vaccinatie voor iedereen die de keuze niet zelf kan of mag maken. Effectief betekend dit dat alle vaccinaties tot 12 jaar verplicht zijn. Van de WGBO mag je namelijk vanaf 12 jaar zelf mee beslissen over medische zorg, vanaf 16 ben jij de enige die een keuze hoeft te maken.

Het delen van informatie over vaccinatie met het KDV ben ik het niet mee eens. Dit is te veel inbreuk op het medisch beroepsgeheim. Deze moet in mijn ogen ALTIJD gewaarborgd zijn. Een KDV mag er van mij wel naar vragen. Dan is het aan het KDV wat ze er mee doen. Kind weg sturen of in een aparte groep is mij om het even. Misschien ook direct een mooie plek om te kijken of vaccineren werkt. Jammer voor de kinderen maar een goede les voor de ouders.

Het hoeft niet gedeeld. Het moet gewoon aangetoond. Geen bewijs.. het KDV voor de niet ingeënten is verderop, buiten de bebouwde kom. U kunt het makkelijk herkennen. Liggen ontsmettingsmatten voor de deur.

Het belang van de groep is groter.

[sambalbaj]

PhilipsFan schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 15:18:


[...]

Ik ben daar ook helemaal niet voor. Ik kan me voorstellen dat je als ouders niet wilt dat iedereen weet dat je kind niet gevaccineerd is, dus ik zie daar wel degelijk een privacy-bezwaar. Maar dat is heel gemakkelijk op te lossen: geen toegang tot school of kinderdagverblijf indien (om een niet-medische reden) niet gevaccineerd. Dan leg je het probleem waar het hoort te liggen: bij de ouders die de keus maken. De gevolgen dragen betekent ook dat je geen andere kinderen in gevaar brengt. Bouw zelf maar een school dan...

Ik zie meer het probleem van wel vaccineren maar als ouder niet willen dat dat gedeeld wordt ivb met privacyschending van het kind, onduidelijkheid over met wie het gedeeld wordt, wie toegang, hoe vastgelegd, termijn etc. En als de consultatiebureaus die taak gaan krijgen, schending van medisch beroepsgeheim.

[Freee!!]

Waarnemer schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 15:41:
[...]
Liggen ontsmettingsmatten voor de deur.

[Freee!!]

sambalbaj schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 15:49:
[...]
Ik zie meer het probleem van wel vaccineren maar als ouder niet willen dat dat gedeeld wordt ivb met privacyschending van het kind, onduidelijkheid over met wie het gedeeld wordt, wie toegang, hoe vastgelegd, termijn etc. En als de consultatiebureaus die taak gaan krijgen, schending van medisch beroepsgeheim.

Dan kun je je kinderen nog altijd naar het KDV en de school voor ongevaccineerde kinderen sturen. Het wordt alleen wel opvallend als de helft niet ziek wordt tijdens een epidemie

EDIT:
Excuses voor dubbelpost, duf.

[ Voor 3% gewijzigd door Freee!! op 25-11-2016 15:52 ]

[Marcks]

Ardana schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 14:30:
[...]

Ik zie oprecht geen verschil tussen groep 2 en 3. In beide gevallen gaat het om een geloof, een niet wetenschappelijk onderbouwd idee dat leidt tot lijden van mensen die hier niet voor gekozen hebben. Nu weet ik van jou dat je zelf ook gelovig bent (als in, katholiek, als ik het goed heb), maar voor mij (en velen met mij) maakt het geen moer uit of je nou vanuit een geloof in een god, of vanuit een geloof in een homeopaat afziet van inenting. Beiden zijn niet te bewijzen, en beiden brengen anderen in gevaar.

Ik zie wel degelijk verschillen. Vooropgesteld onderschrijf ik niet dat weigeraars anderen actief in gevaar brengen. Liever zou ik stellen dat gevaccineerden anderen actief tegen ziektes beschermen. In wezen is dat hetzelfde, maar het draagt een volstrekt andere lading met betrekking tot de vraag of de groep van het individu op morele gronden mag verwachten aan vaccinaties mee te doen. Evenmin acht ik het parasitair vaccinaties te mijden; het is niet zo dat weigeraars een opt-out hebben voor de herd immunity. Vrijheid om te geloven, zelfbeschikking en (zijdelings gerelateerd) privacy, vind ik belangrijke waarden. Als iemand zich vanwege zijn of haar geloof of levensovertuiging niet wil laten inenten, respecteer ik die keuze en accepteer ik dat hiervoor een (in mijn ogen) kleine prijs wordt betaald qua volksgezondheid.

Een cruciaal verschil is dat er voor deze groep valide redenen aan de keuze ten grondslag kunnen liggen, in ieder geval voor de persoon zelf. Je kunt immers moeilijk stellen dat iemand objectief het verkeerde geloof aanhangt, maar je kunt wel stellen dat iemand die vaccinaties mijdt vanwege een vermeend causaal verband met autisme, objectief de verkeerde keuze maakt. Ik ben aanzienlijk minder bereid offers te brengen voor de keuzevrijheid van iemand die er aantoonbaar niet mee om kan gaan.

[artificial_sun]

Ik ben voor verplicht vaccineren (de kindervaccinaties), en een toelatingseis voor openbare scholen, clubs en verenigingen.
Maar als verplichten niet lukt heb je inderdaad een privacy probleem. Want als er mensen in een zwaar gelovige omgeving, tegen de wil van het geloof, hun kinderen wel laten vaccineren. Moeten ze dit kunnen doen zonder dat ze verbannen worden.

[Bananenplant]

gambieter schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 13:49:
[...]

Je blijft wel heel erg eenzijdig proberen niet-vaccineerders te beschermen tegen enig nadeel, waarschijnlijk vanwege affiniteit voor die groep. Keuzes komen met gevolgen, en jij probeert die gevolgen op de maatschappij te dumpen, terwijl ze primair voor die mensen zelf moeten zijn. En dat terwijl ze sociaal parasitisme bedrijven door mee te liften op de herd immunity.

We zullen nooit een 100% dekkingsgraad krijgen, en de nadelen daarvan dienen gewoon voor de weigeraars te zijn. Misschien dat ze dan wat helderder gaan nadenken.

Wat je zegt over affiniteit kan ik begrijpen, maar dat zou zich dan beperken tot enkele mensen die ik redelijk goed ken. Ik zie sancties alleen in die groep geen effect hebben anders dan een versterking van wantrouwen.

Ik denk dat de reden voor m'n positie vooral het idee is dat als ik kinderen krijg met zo'n plicht (in wat voor vorm dan ook) ik ineens geconfronteerd word met een dwangmiddel, een beetje alsof je een mep krijgt om iets te doen dat je toch wel van plan was. Aan de andere kant zijn er natuurlijk zat andere dwangmiddelen op gebieden waar je als brave burger normaliter niets van merkt, dat is natuurlijk ook zo.

[horizon1978]

Er wordt hier trouwens best afgegeven op het 'facebook-plebs' maar op de NOS stond toch ook echt vermeld dat opviel dat ook bij hoger opgeleiden de vaccinatie graad terugliep.

[gambieter]

Bananenplant schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 16:02:
Wat je zegt over affiniteit kan ik begrijpen, maar dat zou zich dan beperken tot enkele mensen die ik redelijk goed ken. Ik zie sancties alleen in die groep geen effect hebben anders dan een versterking van wantrouwen.

Financiele sancties werken echt wel, zelfs bij principiele mensen. Kijk naar de SGP en het vrouwenlidmaatschap, toen de subsidie in gevaar kwam werd er een mouw aan gepast.

En als het wantrouwen groter wordt, dan gaan we dat verschil niet merken. Want ze doen nu al asociaal, dus erger zie ik het niet worden. We moeten gewoon af van het waanidee dat je ideologie/religie je een uitzonderingspositie geeft, het zijn gewoon slecht- tot niet-onderbouwde en aangeleerde meningen.

Ik denk dat de reden voor m'n positie vooral het idee is dat als ik kinderen krijg met zo'n plicht (in wat voor vorm dan ook) ik ineens geconfronteerd word met een dwangmiddel, een beetje alsof je een mep krijgt om iets te doen dat je toch wel van plan was. Aan de andere kant zijn er natuurlijk zat andere dwangmiddelen op gebieden waar je als brave burger normaliter niets van merkt, dat is natuurlijk ook zo.

Rij je ook expres te hard, omdat men zegt dat je het niet mag doen en er dwangmiddelen zijn als je het toch doet? Als je weet dat het goed is, dan niet moeilijker maken dan het is. Iets waar je toch op moet letten gezien het nog steeds doorgaan over die foetale cellen.

horizon1978 schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 16:14:
Er wordt hier trouwens best afgegeven op het 'facebook-plebs' maar op de NOS stond toch ook echt vermeld dat opviel dat ook bij hoger opgeleiden de vaccinatie graad terugliep.

Facebookplebs zegt niets over opleiding, alles over gedrag. Domheid en opleiding zijn niet perfect gelinkt.

[ Voor 11% gewijzigd door gambieter op 25-11-2016 16:18 ]

[Freee!!]

horizon1978 schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 16:14:
Er wordt hier trouwens best afgegeven op het 'facebook-plebs' maar op de NOS stond toch ook echt vermeld dat opviel dat ook bij hoger opgeleiden de vaccinatie graad terugliep.

Ook theologen en antroposofische filosofen vallen onder het kopje hoger opgeleiden.

[Standeman]

horizon1978 schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 16:14:
Er wordt hier trouwens best afgegeven op het 'facebook-plebs' maar op de NOS stond toch ook echt vermeld dat opviel dat ook bij hoger opgeleiden de vaccinatie graad terugliep.

Hoogopgeleid heeft helaas niets te maken met een enigzins realistisch wereldbeeld of het accepteren van wetenschappelijke bevindingen.

[YakuzA]

horizon1978 schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 16:14:
Er wordt hier trouwens best afgegeven op het 'facebook-plebs' maar op de NOS stond toch ook echt vermeld dat opviel dat ook bij hoger opgeleiden de vaccinatie graad terugliep.

Waarom heb jij het vooroordeel dat 'facebook-plebs' niet hoger opgeleid kunnen zijn?

[Sleepie]

Standeman schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 16:20:
Hoogopgeleid heeft helaas niets te maken met een enigzins realistisch wereldbeeld of het accepteren van wetenschappelijke bevindingen.

Hoog opgeleid betekent toch gewoon dat je een keer les hebt gehad op de tweede verdieping?

[Kheos]

Marcks schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 15:51:
[...]
Liever zou ik stellen dat gevaccineerden anderen actief tegen ziektes beschermen. In wezen is dat hetzelfde, maar het draagt een volstrekt andere lading met betrekking tot de vraag of de groep van het individu op morele gronden mag verwachten aan vaccinaties mee te doen.

je stelt beide formuleringen gelijk (wat ze niet zijn), en kiest dan diegene die jou het beste uitkomt. Da's wel heel makkelijk
Nee, "anderen actief in gevraag brengen" is niet het inverse van "anderen actief tegen ziektes beschermen" net zoals rokers niet het inverse zijn van kanker-dokters.

Marcks schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 15:51:
[...]
Vrijheid om te geloven, zelfbeschikking en (zijdelings gerelateerd) privacy, vind ik belangrijke waarden. Als iemand zich vanwege zijn of haar geloof of levensovertuiging niet wil laten inenten, respecteer ik die keuze en accepteer ik dat hiervoor een (in mijn ogen) kleine prijs wordt betaald qua volksgezondheid.

Top dat je dat accepteert!
Helaas sta je niet alleen in de maatschappij en kun je dus ook niet voor de rest spreken. Dat jij het een kleine prijs vind, wil niet zeggen dat de rest dat ook vind.

ik heb namelijk de tegengestelde opvatting, namelijk dat het onverantwoord is om de volksgezondheid in welke omstandigheid dan, ook op welke manier dan ook, om welke reden dan ook in gevaar te brengen vanwege geloof of levensovertuiging.
Jij mag zoveel crazy shit geloven als je zelf wil maar op het moment dat je de gezondheid van anderen impacteert ga ik steigeren.

Marcks schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 15:51:
[...]
Een cruciaal verschil is dat er voor deze groep valide redenen aan de keuze ten grondslag kunnen liggen, in ieder geval voor de persoon zelf. Je kunt immers moeilijk stellen dat iemand objectief het verkeerde geloof aanhangt, maar je kunt wel stellen dat iemand die vaccinaties mijdt vanwege een vermeend causaal verband met autisme, objectief de verkeerde keuze maakt. Ik ben aanzienlijk minder bereid offers te brengen voor de keuzevrijheid van iemand die er aantoonbaar niet mee om kan gaan.

imho kun je perfect objectief stellen dat iemand verkeerde zaken gelooft. Er zitten nog genoeg gaten in de wetenschap en als je die perse wil opvullen met voodoo en kwakzalverij is dat je goeie recht.
maar als je gelooft dat de aarde een schijf is die op 4 schildpadden rust, kan ik objectief zeggen dat dat niet klopt. ook al geloof je dat nog zo hard. ook al kom je aandraven met lectuur van 2000 jaar oud. ook gelooft 30% van deze planeet dat, het is gewoon fout. punt.

[PhilipsFan]

Marcks schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 15:51:
[...]
Evenmin acht ik het parasitair vaccinaties te mijden; het is niet zo dat weigeraars een opt-out hebben voor de herd immunity. Vrijheid om te geloven, zelfbeschikking en (zijdelings gerelateerd) privacy, vind ik belangrijke waarden. Als iemand zich vanwege zijn of haar geloof of levensovertuiging niet wil laten inenten, respecteer ik die keuze en accepteer ik dat hiervoor een (in mijn ogen) kleine prijs wordt betaald qua volksgezondheid.

Een cruciaal verschil is dat er voor deze groep valide redenen aan de keuze ten grondslag kunnen liggen, in ieder geval voor de persoon zelf. Je kunt immers moeilijk stellen dat iemand objectief het verkeerde geloof aanhangt, maar je kunt wel stellen dat iemand die vaccinaties mijdt vanwege een vermeend causaal verband met autisme, objectief de verkeerde keuze maakt. Ik ben aanzienlijk minder bereid offers te brengen voor de keuzevrijheid van iemand die er aantoonbaar niet mee om kan gaan.

Maar het maakt toch niet uit of iemand het niet wil vanwege het ene of het andere fabeltje? Of je nu in de bijbel gelooft of in facebookverhaaltjes, het leidt in beide gevallen tot een niet-ingeent kind. Tot op zekere hoogte kun je dat als maatschappij door de vingers zien, maar er ontstaat wel degelijk een gevaar als deze groep te groot wordt.

Evengoed ben ik ook tegen een verplichting. Maar ik denk wel dat er beter voorgelicht moet worden. Postbus 51, tv-programma's etc kunnen hierin een rol spelen, maar ook bijvoorbeeld de consultatiebureaus. Nu is het simpel, er wordt een schema gevolgd en het kind krijgt gewoon de prikken die op de kaart staan, maar als je erover doorvraagt dan kunnen ze je helemaal niks vertellen. Als deze mensen wat meer gedegen kennis zouden hebben om ook de ingewikkeldere vragen te beantwoorden, dan kweek je vertrouwen en maak je die groep hopelijk kleiner.

Eigenlijk begint het erop te lijken dat het internet leidt tot meer stommiteit. In het begin dacht men dat het internet de wereld ging verbeteren, omdat iedereen nu kan publiceren, zichzelf informeren en z'n mening uiten. Maar nu blijkt dat er grote groepen zijn die liever in internetsprookjes geloven dan in artsen en wetenschappers. De meeste mensen kunnen helemaal niet omgaan met al die meningen en hebben dan de neiging om degene te geloven die het dichtst bij staat. De buurvrouw ofzo. Alle hoaxen bewijzen het keer op keer, internet is een grote kakofonie van mensen die elkaar napraten. Ik vind het goed dat iedereen voor z'n mening kan uitkomen en zichzelf kan informeren, maar ik denk dat de meerderheid beter af was in de 'oude' tijd waarin kranten en tv-programma's in ieder geval nog een beetje aan fact-checking deden...

[gambieter]

Marcks schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 15:51:
Als iemand zich vanwege zijn of haar geloof of levensovertuiging niet wil laten inenten, respecteer ik die keuze en accepteer ik dat hiervoor een (in mijn ogen) kleine prijs wordt betaald qua volksgezondheid.

Maar je zou het niet accepteren als de kleine prijs van uitsluiting van bepaalde faciliteiten wordt betaald? Die prijs wordt dan tenminste door die groep zelf betaald, ipv de maatschappij (en onschuldige mensen) met de rekening opzadelen. Het is uiteindelijk niets anders dan egoisme, men wil speciaal zijn en dat anderen zich aan hen aanpassen. Een aangeleerde deficientie.

Je kunt immers moeilijk stellen dat iemand objectief het verkeerde geloof aanhangt, maar je kunt wel stellen dat iemand die vaccinaties mijdt vanwege een vermeend causaal verband met autisme

De ene stommiteit is je als kind aangeleerd, de ander als volwassene. Maar het blijven stommiteiten.

[ Voor 18% gewijzigd door gambieter op 25-11-2016 16:37 ]

[Verwijderd]

PhilipsFan schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 16:35:
[...]

Maar het maakt toch niet uit of iemand het niet wil vanwege het ene of het andere fabeltje? Of je nu in de bijbel gelooft of in facebookverhaaltjes, het leidt in beide gevallen tot een niet-ingeent kind. Tot op zekere hoogte kun je dat als maatschappij door de vingers zien, maar er ontstaat wel degelijk een gevaar als deze groep te groot wordt.

Evengoed ben ik ook tegen een verplichting. Maar ik denk wel dat er beter voorgelicht moet worden. Postbus 51, tv-programma's etc kunnen hierin een rol spelen, maar ook bijvoorbeeld de consultatiebureaus. Nu is het simpel, er wordt een schema gevolgd en het kind krijgt gewoon de prikken die op de kaart staan, maar als je erover doorvraagt dan kunnen ze je helemaal niks vertellen. Als deze mensen wat meer gedegen kennis zouden hebben om ook de ingewikkeldere vragen te beantwoorden, dan kweek je vertrouwen en maak je die groep hopelijk kleiner.

Eigenlijk begint het erop te lijken dat het internet leidt tot meer stommiteit. In het begin dacht men dat het internet de wereld ging verbeteren, omdat iedereen nu kan publiceren, zichzelf informeren en z'n mening uiten. Maar nu blijkt dat er grote groepen zijn die liever in internetsprookjes geloven dan in artsen en wetenschappers. De meeste mensen kunnen helemaal niet omgaan met al die meningen en hebben dan de neiging om degene te geloven die het dichtst bij staat. De buurvrouw ofzo. Alle hoaxen bewijzen het keer op keer, internet is een grote kakofonie van mensen die elkaar napraten. Ik vind het goed dat iedereen voor z'n mening kan uitkomen en zichzelf kan informeren, maar ik denk dat de meerderheid beter af was in de 'oude' tijd waarin kranten en tv-programma's in ieder geval nog een beetje aan fact-checking deden...

Dat kost dus geld. En dan klagen dezelfde mensen weer over de hoge lasten van de overheid waar zij voor betalen....(mits geen bankzitter). Je verwacht toch ook niet van de caissière bij de supermarkt dat die perfecte productkennis heeft? Zo hou je dat aspect goedkoop.

Prima als dat wel verwacht wordt bij inentingen, maar dan kost het veel geld en de vraag is wat je er mee opschiet. De gemiddelde dokter kan een Facebook adept al niet overtuigen, omdat die simpelweg de verkeerde vragen stellen en niet objectief overtuigd willen worden. Ze willen enkel stennis schoppen en zoveel mogelijk mensen van hun 'gelijk' overtuigen. Want het staat op YouTube en ze roepen het in Amerika, het land dat Trump als president krijgt.

Sta je dan als assistente met goede voorlichting.

[JeroenNietDoen]

gambieter schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 16:36:
[...]

Maar je zou het niet accepteren als de kleine prijs van uitsluiting van bepaalde faciliteiten wordt betaald? Die prijs wordt dan tenminste door die groep zelf betaald, ipv de maatschappij (en onschuldige mensen) met de rekening opzadelen. Het is uiteindelijk niets anders dan egoisme, men wil speciaal zijn en dat anderen zich aan hen aanpassen. Een aangeleerde deficientie.

Helemaal mee eens. Ik vind het zelf prima als ouders ervoor kiezen om hun kind niet te laten inenten. Dat moet een keuze zijn.

- Maar mocht het gebeuren dat je kindje ziek wordt wat anders voorkomen had kunnen worden, dan dien je als ouders ook de financiële consequenties daarvoor zelf te dragen. Dit vind ik trouwens idem voor ouders die bewust kiezen voor een kindje waarvan tijdens de zwangerschap is geconstateerd dat down syndroom een feit is. Je zadelt met jouw keuze de maatschappij financieel op.

- Als je ervoor kiest om je kindje niet te inenten, dan dien je dit kenbaar te maken daar waar mensen komen die hiervan slachtoffer kunnen worden. Ik vind ook dat een KDV vanuit gezondheids overwegingen je kind moet kunnen weigeren.

Niet inenten is mijn inziens een beetje als roken, je moet het helemaal zelf weten, ik vind dat iedereen die vrijheid dient te hebben, maar anderen mogen er geen last van hebben of de dupe van worden.

[Delerium]

Kaap schreef op zaterdag 26 november 2016 @ 08:19:
[...]
Dit vind ik trouwens idem voor ouders die bewust kiezen voor een kindje waarvan tijdens de zwangerschap is geconstateerd dat down syndroom een feit is. Je zadelt met jouw keuze de maatschappij financieel op.

Wandel jij eens langs een lekkere en makkelijke beslissing heen.

Empatisch vermogen is je volstrekt onbekend.

[emnich]

Kaap schreef op zaterdag 26 november 2016 @ 08:19:
[...]
- Maar mocht het gebeuren dat je kindje ziek wordt wat anders voorkomen had kunnen worden, dan dien je als ouders ook de financiële consequenties daarvoor zelf te dragen. Dit vind ik trouwens idem voor ouders die bewust kiezen voor een kindje waarvan tijdens de zwangerschap is geconstateerd dat down syndroom een feit is. Je zadelt met jouw keuze de maatschappij financieel op.

Juist, we moeten een fok programma opzetten waarbij er alleen nog maar kinderen met blond haar en blauwe ogen geboren mogen worden... oh wacht....

On topic.

Een overheid mag je nooit verplichten om je te laten vaccineren, ook kinderen niet. We leven in een vrij land en daarbij staat lichamelijke integriteit voor mij zelfs nog hoger dan privacy.

[ Voor 13% gewijzigd door emnich op 26-11-2016 09:07 ]

[Hokkie]

@Kaap

Totdat je zelf de zorg hard nodig hebt en dan als een klein kind voor in de rij staat. Ik hoop dat je opmerking provocerend is bedoelt. Zo niet, dan ben je mijn inziens een ziek persoon!

[JeroenNietDoen]

Delerium schreef op zaterdag 26 november 2016 @ 08:54:
[...]

Wandel jij eens langs een lekkere en makkelijke beslissing heen.

Empatisch vermogen is je volstrekt onbekend.

Ik heb nergens iets gezegd over of zo'n beslissing makkelijk is al dan niet, dus je opmerking over empathy slaat kant noch wal. En hoe is het empathisch vermogen van ouders richting hun ongeboren kind dan? Een kind dat geboren wordt met down in een zwaardere variant kan de rest van zijn leven gebonden zijn aan bed. In extreme vormen zelfs als een kasplant. Wat is de kwaliteit van leven dan? En al eens nagedacht als papa en mama komen te overlijden? Wie zorgt er voor dat kind?

Empathie noem je, en egoïsme dan? Want dat vergeten veel mensen voor het gemak, want we zien op tv enkel de licht beperkte, die prima mee kunnen draaien in de maatschappij. Maar niemand rept een woord over de inrichtingen waar de heftigere gevallen zitten. Er zijn er zat waar papa en mama amper nog naar omkijken. Het is bij lange na niet allemaal zoals de josti band en SynDROOM met Johnny de Mol.

Voor je beeldvorming, mijn vriendin is werkzaam in zon stichting.

emnich schreef op zaterdag 26 november 2016 @ 09:03:
[...]

Juist, we moeten een fok programma opzetten waarbij er alleen nog maar kinderen met blond haar en blauwe ogen geboren mogen worden... oh wacht....

Heb ik nergens gezegd. In tegendeel, ik vind dat iedereen vrij moet zijn in zijn/haar keuze. Ik benoem enkel dat aan keuzes consequenties zitten als het om gezondheid gaat.

Hokkie schreef op zaterdag 26 november 2016 @ 09:06:
@Kaap

Totdat je zelf de zorg hard nodig hebt en dan als een klein kind voor in de rij staat.

Maar ik heb dan wel gebruikt gemaakt van de mogelijkheden om te voorkomen. Lekker selectief aan het lezen dus

[ Voor 4% gewijzigd door JeroenNietDoen op 26-11-2016 09:58 ]

[emnich]

Kaap schreef op zaterdag 26 november 2016 @ 09:53:
Heb ik nergens gezegd. In tegendeel, ik vind dat iedereen vrij moet zijn in zijn/haar keuze. Ik benoem enkel dat aan keuzes consequenties zitten als het om gezondheid gaat.

Ja maar moeten we dan niet beginnen met extra premie voor mensen die:
te veel drinken
te weinig bewegen
te veel bewegen
te veel eten
te weinig eten
niet gevarieerd genoeg eten
drugs gebruiken
te zout eten
roken
....

Ik vermoed dat iedereen wel ergens in een risico verhogend lijstje voorkomt.

[Freee!!]

emnich schreef op zaterdag 26 november 2016 @ 10:26:
[...]
Ja maar moeten we dan niet beginnen met extra premie voor mensen die:
te veel drinken
te weinig bewegen
te veel bewegen
te veel eten
te weinig eten
niet gevarieerd genoeg eten
drugs gebruiken
te zout eten
roken
....

Ik vermoed dat iedereen wel ergens in een risico verhogend lijstje voorkomt.

De meeste daarvan hebben uitsluitend consequenties voor de gezondheid van degene die het doet en niet voor die van anderen. De twee uitzonderingen (drinken -in het verkeer- en roken) zijn al aan wettelijke beperkingen onderhevig.

[emnich]

Freee!! schreef op zaterdag 26 november 2016 @ 11:17:
[...]

De meeste daarvan hebben uitsluitend consequenties voor de gezondheid van degene die het doet en niet voor die van anderen. De twee uitzonderingen (drinken -in het verkeer- en roken) zijn al aan wettelijke beperkingen onderhevig.

Maar niet voor de kosten van anderen.

Let wel, ik ben er niet voor maar het ligt meer voor de hand om daar rekening mee te houden dan met het niet aborteren van een kind met down.

[begintmeta]

Freee!! schreef op zaterdag 26 november 2016 @ 11:17:
...
De meeste daarvan hebben uitsluitend consequenties voor de gezondheid van degene die het doet en niet voor die van anderen. ...

Ik denk dat je van bijna alles wat invloed heeft op de individuele gezondheid wel (potentiele) gezondheidseffecten op anderen zou kunnen vinden, als je maar goed genoeg kijkt. Maar goed, dat hoeft niet echt uit te maken voor hoe je bepaalde zaken zou willen behandelen, vrijheden brengen vaak risico's mee. Als je maatregelen neemt, zeker dwangmaatregelen, moet je in ieder geval de effectiviteit van die maatregelen en eventuele ongewenste bijeffecten goed onderzoeken. Dat het RIVM wat meer middelen vrijmaakt om het vaccineren te stimuleren juich ik in ieder geval toe.

[Brent]

Freee!! schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 16:18:
[...]

Ook theologen en antroposofische filosofen vallen onder het kopje hoger opgeleiden.

Oneens

[Freee!!]

begintmeta schreef op zaterdag 26 november 2016 @ 12:04:
[...]
Dat het RIVM wat meer middelen vrijmaakt om het vaccineren te stimuleren juich ik in ieder geval toe.

Ik betreur het feit dat dat überhaupt nodig is.

[PhilipsFan]

Kaap schreef op zaterdag 26 november 2016 @ 09:53:
[...]
Een kind dat geboren wordt met down in een zwaardere variant kan de rest van zijn leven gebonden zijn aan bed. In extreme vormen zelfs als een kasplant. Wat is de kwaliteit van leven dan? En al eens nagedacht als papa en mama komen te overlijden? Wie zorgt er voor dat kind?

De kwaliteit van leven, naar jouw interpretatie daarvan, is laag. Maar voor veel mensen met het syndroom van down is de kwaliteit van leven vaak hoog. Ze hebben de grootste lol en geen zorgen aan hun hoofd. Aangezien helemaal niemand de kosten voor de zorg van zo'n kind uit eigen zak kan betalen, zeg je hier dus eigenlijk dat alle kinderen met het syndroom van down geaborteerd moeten worden. En dan snap ik die opmerking over empathie opeens, blijkbaar heb je geen idee hoeveel ouders kunnen houden van hun kind, zelfs als dat nog niet geboren is.

[gambieter]

In het NRC vandaag: Waarschijnlijk is het Nederlandse vaccinatieprogramma zó succesvol dat het zich nu tegen zichzelf keert

Het belangrijkste argument van prik-critici is dat vaccineren niet heeft bijgedragen aan de daling van de kindersterfte. Betrouwbare berekeningen leren echter dat de vaccins alleen al in Nederland duizenden levens hebben gered – en nog altijd tientallen levens redden.
[...]
Het is epidemiologisch onderzoek van eerste auteur Maarten van Wijhe onder leiding van Jacco Wallinga, expert in mathematische modellen over de verspreiding van infectieziekten bij het RIVM in Bilthoven. Hun publicatie stond in mei in The Lancet Infectious Diseases. In de conclusie van het artikel wordt expliciet verwezen naar de discussie tussen voor- en tegenstanders van vaccinatie: „De resultaten zijn nuttig om de werkzaamheid van vaccinatie programma’s goed te laten zien, zowel aan het grote publiek als aan gezondheidsdeskundigen, en om ouders te helpen om een geïnformeerde keus te maken over het vaccineren van hun kinderen.”
[...]
Dat is waar de vaccinweigeraars momenteel van profiteren: ze hebben geen last van een hangerig en huilend kind na de zoveelste vaccinatie. En hebben dankzij alle buren die die last wel droegen hun kind toch redelijk beschermd.

Zie verder ook Waarom de overheid investeert in reclame voor vaccinatie en RIVM trekt 2 miljoen euro uit voor uitleg vaccinatie.

Maar goed, ook dat zal de anti-vaxxers niet overtuigen.

[JeroenNietDoen]

PhilipsFan schreef op zaterdag 26 november 2016 @ 14:27:
[...]
Maar voor veel mensen met het syndroom van down is de kwaliteit van leven vaak hoog. Ze hebben de grootste lol en geen zorgen aan hun hoofd.

Zoals ik in mijn post zei, men denkt bij downsyndroom over het algemeen aan de categorie die je tegenkomt op straat, of op tv bij synDROOM ziet. Die prima mee kunnen in de maatschappij. Waar je gewoon een goed gesprek mee kan houden, die gewoon je collega kan zijn.

Maar waar ik op doelde, waar niemand aan denkt en jij nu wederom bevestigd, is die categorie die weggestopt zit in inrichtingen omdat er niets mee te beginnen is. Diegene die met een helm op lopen omdat ze constant hun hoofd tegen de muur slaan. Diegene die de hele dag in bed liggen als een kasplantje.

PhilipsFan schreef op zaterdag 26 november 2016 @ 14:27:
[...]
blijkbaar heb je geen idee hoeveel ouders kunnen houden van hun kind

Gezien ik zelf kinderen heb, wuif ik dit lachend weg

[emnich]

Kaap schreef op zaterdag 26 november 2016 @ 17:36:
[...]

Zoals ik in mijn post zei, men denkt bij downsyndroom over het algemeen aan de categorie die je tegenkomt op straat, of op tv bij synDROOM ziet. Die prima mee kunnen in de maatschappij. Waar je gewoon een goed gesprek mee kan houden, die gewoon je collega kan zijn.

Maar waar ik op doelde, waar niemand aan denkt en jij nu wederom bevestigd, is die categorie die weggestopt zit in inrichtingen omdat er niets mee te beginnen is. Diegene die met een helm op lopen omdat ze constant hun hoofd tegen de muur slaan. Diegene die de hele dag in bed liggen als een kasplantje.

Maar dan gaat het over de kwaliteit van leven voor deze mensen en dat is een volledig andere discussie dan hoeveel geld het de maatschappij wel niet kost en of de ouders daar voor op moeten draaien als ze geen abortus willen.

Over het eerste kan je een discussie hebben maar volgens mij gebeurt dat al steeds meer als de verwachtingen erg slecht zijn voor zo'n kind. De kosten mogen bij die beslissing echter geen rol spelen.

[begintmeta]

Freee!! schreef op zaterdag 26 november 2016 @ 14:06:
[...]

Ik betreur het feit dat dat überhaupt nodig is.

Dat is misschien ook wel te betreuren, maar er is altijd wel wat te betreuren (en nog veel meer te betreuren dan wat mensen die om dwaze redenen hun kinderen niet laten vaccineren), dus ik kies er maar eens voor om iets toe te juichen. Doe ik veel te weinig (en dat is misschienook wel niet goed voor mijn gezondheid (en de gezondheid van anderen))

gambieter schreef op zaterdag 26 november 2016 @ 16:35:
...
Maar goed, ook dat zal de anti-vaxxers niet overtuigen.

Och je weet maar nooit, ik heb ooit een anti-vaxxer overtuigd door een simpel gesprek, maar dat was vast geen echte scotsman

[ Voor 46% gewijzigd door begintmeta op 27-11-2016 09:40 ]

[TheInsomniac]

Interessante discussie, lastige ervan vind ik wel dat er veel discussies door elkaar heen lijken te lopen.
Voordat ik in een hoek gezet ga worden, wilde ik wel melden dat mijn kinderen gewoon het hele rijksvaccinatieprogramme doorlopen.

Discussie 1: Is vaccineren noodzakelijk of onzin.
Dit is eigenlijk denk ik de vraag van de topicstarter en is verre van zwart-wit denk ik. Volgens het NRC artikel van gisteren dat eerder is aangehaald, voorkomt het hele rijksvaccinatieprogramme 36 doden per jaar. (Let op dit is het verschil tussen helemaal geen vaccinaties en wel vaccineren). Nu zitten we op een vaccinatiegraad die door virologen als goed wordt bestempeld afgezien van wat geconcentreerde groepen die zich niet laten vaccineren.
Ik denk dat uit die 36 doden voorkomen blijkt dat vaccineren nuttig is, hoewel het noodzakelijke bij sommige inentingen lager is dan bij anderen. Ook wordt het restrisico voornamelijk gedragen door de mensen die zich niet inenten. Naar mijn mening is een belangrijk onbenoemd aspect de 'verdere blootstelling aan mensen zonder inentingen'. Vergeet niet dat veel Nederlanders verre reizen maken, maar dat er ook veel buitenlanders Nederland bezoeken, en dat veel blootstelling aan niet-inentingen daar plaats zal vinden. Dit valt buiten onze invloedssfeer, maar ik verwacht dat dit een groter risico is voor de mensen in de eerste groep.

Discussie 2: Moet je de overheid in alle adviezen blindelings volgen
Ik denk dat er goede redenen zijn om dat niet te doen. De hele wereld draait om geld, en in de medische wereld gaat meer geld om dat in welke sector dan ook. Ongeveer 15% van al het geld in Nederland wordt omgezet in de medische wereld. Veel keuzes volgen ook simpelweg uit economische afwegingen.

Kijk naar de griepprik bijvoorbeeld, waarom vergoeden bedrijven dat? De reductie in opgenomen ziekteverlof weegt op tegen de kosten van het verstrekken van de prik. Is het erg dat dit soort afwegingen op economische gronden worden genomen. Nee dat niet, maar het geeft iets aan over de belangen die er spelen, en ik vraag me wel af in hoeverre er niet teveel alleen naar de korte termijn effecten wordt gekeken.
Wat is de invloed van een griepprik op de opbouw van je natuurlijke weerstand op de lange termijn(geen idee), of is dat het risico waard van ingrijpen op iets waarvan later mogelijk toch bijeffecten van kunnen optreden. Of anders, don't fix it if it ain't broken.

Daarnaast kun je je afvragen of het voor jou wel relevant is. Als je asexueel(zeldzaam) bent is HPV wellicht niet echt nuttig, of gewoon monogaam wilt leven(misschien ook zeldzaam )

Iedereen maakt fouten, mensen, doktoren, overheid, allemaal. Ik denk dat dat besef in feite automatisch moet leiden tot een situatie waarin mensen de keuze hebben om dingen wel of niet te doen. Is het verstanding om niet in te enten, waarschijnlijk niet. Maar het geloof in een onfeilbare overheid lijkt mij nogal naief en de overheid de macht geven om je te dwingen bepaalde dingen te accepteren klinkt mij nogal gevaarlijk in de oren. Dus alles in die richting vind ikzelf onwenselijk.

Discussie 3: In hoeverre mag je keuzes maken die inherent risico's inhouden voor anderen
Dit is in mijn optiek waar veel van de reacties over gaan. We leven met z'n allen in een grote samenleving, waarbij iedereen continue keuzes maakt die invloed hebben op de ander.

Vanuit de gedachte dat wanneer andermans gedragingen tot kosten of schade bij anderen leidt, het dus maar verboden of gestraft moet worden lijkt redelijk, maar is dat zo? De consequentie op de lange termijn is dat er veel dingen worden verboden omdat er anderen schade van ervaren, ik denk ook dat er veel mensen op bepaalde gebieden minderheden zijn.

- Wil je bijvoorbeeld honden verbieden? Er zijn namelijk jaarlijks 12000 slachtoffers als het gevolg van bijtincidenten.
- Of wil je nieuwjaarsvuurwerk verbieden, er zijn namelijk jaarlijks 810 slachtoffers als het gevolg ervan.
- Wie betaald de maatschappelijke schade van alle mensen die letsel oplopen tijdens de wintersport?
- Voetbal verbieden omdat de maatschappelijke kosten van voetbalveiligheid te groot zijn?
- Veel mensen nemen grote financiële risico's en kunnen dat op de lange termijn niet betalen, wie draait daarvoor op?
- Om het maar niet te hebben over sportblessures, ongezond leven, te weinig bewegen, teveel koffie drinken, je tanden niet regelmatig poetsen, etc etc

De overheid heeft enerzijds een adviserende taak, en ook een zorgtaak, waarbij burgers tegen zichzelf en anderen beschermt moeten worden. Ik denk dat de grens moet liggen bij handelingen die iemand direct of doelgericht schade toebrengen, daar moet een overheid op ingrijpen. En er is ook een grens waar de overheid zeggenschap over heeft.
- Thuis zou je het zelf voor het zeggen moeten hebben, tot op de grens dat zwakkeren/anderen(kinderen bijv.) direct schade ondervinden van het gedrag (niet naar school brengen bijvoorbeeld).
- Je bent de baas over je eigen lijf en wat daarmee gebeurd (vanuit die context ben ik ook zeer huiverig voor het afdwingen van vaccinaties). Eet je ongezond, of leef je ongezond of rook je. Dan zie ik de rol van de overheid adviserend, maar als ze je kunnen gaan dwingen wordt het heel eng in mijn optiek. Maar ze kunnen je wel verbieden om roken bijvoorbeeld in publieke ruimte te doen waar anderen er direct schade van ondervinden.

Ik wil dit niet uitputtend maken, maar ik denk dat de samenvatting van deze discussie voor mij nu is dat er altijd een spanningsveld bestaat tussen vrijheid van de individu aan de ene kant en de maatschappij aan de andere kant. Ik vind dat de grens ligt bij directe schade/letsel aanbrengen daar moet de overheid ingrijpen, maar verder zou de overheid alleen adviserend kunnen optreden en ruimte geven voor het individu. Doe je dit niet gaat het ten koste van ieders vrijheid, iedereen is immers ergens wel een minderheid in en wil graag de vrijheid om die keuzes te kunnen maken.

[Verwijderd]

Sorry dat ik niet op je hele verhaal in ga, maar je vergelijkingen slaan nergens op. Je focust op financiën, terwijl de mensen hier vallen over het egoïsme van de anti-vaxxer die moedwillig andere jonge baby's in gevaar brengt die nog niet gevaccineerd zijn.

[Gonadan]

Sowieso gaan de laatste pagina's veel over kosten, volgens mij was dat niet de essentie van de het topic.

@TheInsomniac: over punt twee. Mensen roepen dat tegenwoordig maar al te graag. Laat ik de vraag omdraaien. Denk jij dat de overheid voor geld bewust de mensen in gevaar zou brengen?

Ik denk dan niet. Daarom vind ik het volstrekt logisch om er vanuit te gaan dat de adviezen van de overheid prima op te volgen zijn. Zijn ze altijd de allerbeste keuze voor mij situatie? Vast niet, dat kan ook niet met algemeen advies. Zal het een bewust nadelig advies voor mij zijn? Die kans is zeer klein.

[Hann1BaL]

TheInsomniac schreef op zondag 27 november 2016 @ 01:14:

Discussie 3: In hoeverre mag je keuzes maken die inherent risico's inhouden voor anderen
- Wil je bijvoorbeeld honden verbieden? Er zijn namelijk jaarlijks 12000 slachtoffers als het gevolg van bijtincidenten.
- Of wil je nieuwjaarsvuurwerk verbieden, er zijn namelijk jaarlijks 810 slachtoffers als het gevolg ervan.
- Wie betaald de maatschappelijke schade van alle mensen die letsel oplopen tijdens de wintersport?
- Voetbal verbieden omdat de maatschappelijke kosten van voetbalveiligheid te groot zijn?
- Veel mensen nemen grote financiële risico's en kunnen dat op de lange termijn niet betalen, wie draait daarvoor op?
- Om het maar niet te hebben over sportblessures, ongezond leven, te weinig bewegen, teveel koffie drinken, je tanden niet regelmatig poetsen, etc etc

Bij de voorbeelden is het zo dat de dader wel degelijk verantwoordelijk gesteld wordt en voor kosten en leed op draait. Daar heb je als slachtoffer bij de eerste 2 voorbeelden niet per se veel aan, maar je komt er niet mee weg.

Dat gaat niet op met de discussie die we hier voeren.

Wintersport en voetbal veroorzaken kosten voor de maatschappij maar geen persoonlijke schade aan anderen. Ook zijn die kosten een gevolg van ongelukken en niet van een bewuste keuze. Met de kennis die we hebben vind ik het een vrij bewuste keuze dat je ziektes kunt overbrengen als je niet gevaccineerd bent. Voetbal en wintersport geven plezier, Niet vaccineren geeft niets.

Alle voorbeelden die je geeft zorgen voor meer of mindere mate voor een last voor de samenleving, maar wel lasten die we kunnen delen. Dat kan niet als je baby een ziekte oploopt doordat iemand zich slecht heeft geinformeerd of laks is geweest. Die lasten deel je niet.

Ik vind je voorbeelden dus uitermate scheef.

Nogmaals, ik ben niet voor het verplichten, maar ik vind dat er meer openheid moet komen, zeker voor publieke locaties zoals KDVs. (zie mijn eerdere posts.)

[Dido]

TheInsomniac schreef op zondag 27 november 2016 @ 01:14:
Daarnaast kun je je afvragen of het voor jou wel relevant is. Als je asexueel(zeldzaam) bent is HPV wellicht niet echt nuttig, of gewoon monogaam wilt leven(misschien ook zeldzaam )

offtopic:
Die laatste toevoeging is een onnodige sneer naar mensen die HPV oplopen. Ben jij er ook zo een die van AIDS-patienten riep dat ze maar geen promiscue homo hadden moeten zijn?
Zelfs iemand die volledig monogaam is kan het virus oplopen. Volgens het RIVM krijgt 80% van de vrouwen in Nederland op enig moment een HPV-besmetting.

[Verwijderd]

-

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 29-01-2019 08:21 ]

[zeeg]

offtopic:
Dido schreef op zondag 27 november 2016 @ 19:01:

Zelfs iemand die volledig monogaam is kan het virus oplopen. Volgens het RIVM krijgt 80% van de vrouwen in Nederland op enig moment een HPV-besmetting.


Dat klopt niet volgens mij. Het wordt overgedragen door seks, dus als je monogaam bent is de kans veel groter dat je bij de 20% zit die het niet krijgt.

[Cyphax]

Verwijderd schreef op zondag 27 november 2016 @ 20:50:
http://www.nu.nl/binnenla...17-overleden-mazelen.html

Is er in een dergelijk geval geen sprake van dood door schuld? Ben geen jurist maar als de ouders het meisje ingeënt hadden dan zou ze nu nog leven. Het is ook niet alsof ze de risico's niet konden weten.

Misschien moeten we weigeraars gewoon een contract laten tekenen bij weigering dat ze verantwoordelijk gehouden worden voor alle gevolgen.

Wat ik het meest schrijnend vind is dat die mensen hier eigenlijk voor kiezen. Anders zouden ze wel vaccineren. Het leven van hun kinderen is voor hen niet het belangrijkst. Ik heb twee kinderen. Ik zal dat nooit begrijpen. Ik vind het ook oprecht barbaars.

[begintmeta]

Kinderen van 17 (of jonger), zoals het meisje dat was overleden, mogen zichzelf overigens ook op eigen verzoek laten vaccineren , eventueel ook buiten of tegen de wil van de ouders. (natuurlijk ook een beetje afhankelijk van de exacte casus (dus bespreek het eventueel met de dokter))

[ Voor 60% gewijzigd door begintmeta op 27-11-2016 21:07 ]

[TheInsomniac]

Gonadan schreef op zondag 27 november 2016 @ 11:02:
Sowieso gaan de laatste pagina's veel over kosten, volgens mij was dat niet de essentie van de het topic.

@TheInsomniac: over punt twee. Mensen roepen dat tegenwoordig maar al te graag. Laat ik de vraag omdraaien. Denk jij dat de overheid voor geld bewust de mensen in gevaar zou brengen?

Ik hoop van niet, maar het is ook niet uit te sluiten. Omdat het niet is uit te sluiten denk ik dat je als burgers keuzevrijheid moet willen. Macht en geld corrumperen. Hoe meer macht je weggeeft, hoe groter de kans is dat er rare dingen gebeuren.
Kijk in de wereld om je heen, vergelijk de landen waarbij de leiders/overheid veel macht hebben en wat er in die landen gebeurt met landen waarin de burgers veel vrijheid hebben en hoe het in die landen werkt. Dan vind ik het belangrijk om die burgervrijheid heel hoog in het vaandel te hebben.

Jammer genoeg is een internet forum erg lastig om duidelijk uit te leggen wat je bedoelt (vooral omdat je niet kunt zien of iemand begrijpt waar ik op doel). Laat ik nogmaals aangeven dat ik helemaal niet tegen inentingen ben, maar ik zou het graag zo houden dat de uiteindelijke keuze van beslissingen die over leven/lijf/jezelf gaan door jezelf gemaakt kunnen worden.

[Freee!!]

zeeg schreef op zondag 27 november 2016 @ 20:52:

offtopic:
Dido schreef op zondag 27 november 2016 @ 19:01:

Zelfs iemand die volledig monogaam is kan het virus oplopen. Volgens het RIVM krijgt 80% van de vrouwen in Nederland op enig moment een HPV-besmetting.


Dat klopt niet volgens mij. Het wordt overgedragen door seks, dus als je monogaam bent is de kans veel groter dat je bij de 20% zit die het niet krijgt.

offtopic:
Dat gaat alleen echt op als je partner ook strict monogaam is (en serieel monogaam telt niet), iets waar jij geen rekening mee lijkt te houden.

[gambieter]

TheInsomniac schreef op zondag 27 november 2016 @ 22:04:
maar ik zou het graag zo houden dat de uiteindelijke keuze van beslissingen die over leven/lijf/jezelf gaan door jezelf gemaakt kunnen worden.

Jouw vrijheid houdt op als die de vrijheid van anderen inperkt of verminderd. En door anderen in gevaar te brengen doe je dat, en daarom is het te billijken dat de dader (de antivaxxer) daar nadeel van ondervind, niet de mogelijke slachtoffers.

Vandaar dat het goed te vergelijken is met alcohol op achter het stuur. Het is niet meer jouw vrijheid omdat je met dat gedrag anderen in gevaar brengt. Als je nou alleen jezelf tegen een boom zou sturen, soit. Daarnaast beschermen we ook kinderen tegen mishandeling door hun ouders, en hen voedsel en noodzaken onthouden valt daar onder.

Het is wel triest: waar ouders en kinderen in de derde wereld om smachten (inentingen), zijn er mensen hier zo verwend dat ze die hun kinderen gaan onthouden vanwege domheid en kwaadaardige misinformatie.

[Cyphax]

begintmeta schreef op zondag 27 november 2016 @ 21:02:
Kinderen van 17 (of jonger), zoals het meisje dat was overleden, mogen zichzelf overigens ook op eigen verzoek laten vaccineren , eventueel ook buiten of tegen de wil van de ouders. (natuurlijk ook een beetje afhankelijk van de exacte casus (dus bespreek het eventueel met de dokter))

Dat mag dan wel waar zijn, statisch gezien (de dalende vaccinatiegraad) is de kans het grootst dat ze er zelf voor koos. Het treurige is natuurlijk dat het voor haar niet meer uitmaakt. Maargoed, wie z'n billen brandt...

[Rannasha]

begintmeta schreef op zondag 27 november 2016 @ 21:02:
Kinderen van 17 (of jonger), zoals het meisje dat was overleden, mogen zichzelf overigens ook op eigen verzoek laten vaccineren , eventueel ook buiten of tegen de wil van de ouders. (natuurlijk ook een beetje afhankelijk van de exacte casus (dus bespreek het eventueel met de dokter))

Het mag dan misschien wel, maar gebeurt het ook? Hoeveel kinderen ken je die op die leeftijd daar serieus mee bezig zijn? En kinderen van <10 jaar die de mazelen krijgen? Die weten niet eens wat een vaccin is en doet, dus die gaan echt niet stiekem een keertje naar de dokter voor een prikje. Bovendien, de kinderen voor wie dit het meest van toepassing is groeien op in een omgeving waar indoctrinatie en het ontmoedigen van zelf kritisch denken nogal hoog in het vaandel staan.

[begintmeta]

Rannasha schreef op maandag 28 november 2016 @ 08:19:
[...]

Het mag dan misschien wel, maar gebeurt het ook? ...

Het gebeurt wel eens, maar uiteindelijk is het natuurlijk een uitzonderingssituatie inderdaad. Maar het leek me vooral goed om het hier ook maar eens neer te zetten, mocht iemand meelezen die het aangaat...

[Hann1BaL]

Cyphax schreef op zondag 27 november 2016 @ 20:54:
[...]

Wat ik het meest schrijnend vind is dat die mensen hier eigenlijk voor kiezen. Anders zouden ze wel vaccineren. Het leven van hun kinderen is voor hen niet het belangrijkst. Ik heb twee kinderen. Ik zal dat nooit begrijpen. Ik vind het ook oprecht barbaars.

Ik denk dat je hier even moet pauzeren. Hoewel ik genoeg heb gepost in dit topic zodat duidelijk is wat ik van niet vaccineren vind, vind ik niet dat je kunt zeggen dat de kinderen niet het belangrijkst zijn.

Dat is gewoon niet waar. Het probleem zit nu juist in het feit dat ouders het "verkeerde" idee hebben wat het beste is voor hun kind. Dat maakt het dus ook zo lastig om ze te overtuigen dat ze moeten veranderen.

Het is een gevoel die zegt dat niet inenten beter is en ik denk dat de discussie met feiten en argumenten iemand die een keuze maakt op gevoel nooit gaat overtuigen...

[M@cer]

begintmeta schreef op zondag 27 november 2016 @ 21:02:
Kinderen van 17 (of jonger), zoals het meisje dat was overleden, mogen zichzelf overigens ook op eigen verzoek laten vaccineren , eventueel ook buiten of tegen de wil van de ouders. (natuurlijk ook een beetje afhankelijk van de exacte casus (dus bespreek het eventueel met de dokter))

De kans dat dat gebeurd is ook niet heel groot.. Een vriendje van mijn zoon mocht zelf van zijn moeder kiezen of hij de 9-jarige prik wilde of niet... Als hij hem niet wilde mocht hij de uitnodiging verscheuren, je snapt zelf wel wat hij heeft gedaan...

[Cyphax]

Hann1BaL schreef op maandag 28 november 2016 @ 08:49:
[...]


Ik denk dat je hier even moet pauzeren. Hoewel ik genoeg heb gepost in dit topic zodat duidelijk is wat ik van niet vaccineren vind, vind ik niet dat je kunt zeggen dat de kinderen niet het belangrijkst zijn.

Dat is gewoon niet waar. Het probleem zit nu juist in het feit dat ouders het "verkeerde" idee hebben wat het beste is voor hun kind. Dat maakt het dus ook zo lastig om ze te overtuigen dat ze moeten veranderen.

Het is een gevoel die zegt dat niet inenten beter is en ik denk dat de discussie met feiten en argumenten iemand die een keuze maakt op gevoel nooit gaat overtuigen...

Tja dat mag je vinden, maar -- en ik beperk me tot mensen die hun kinderen niet vaccineren vanwege hun godsdienst -- ik ben het daar niet mee eens.
Ik vind vrijheid van godsdienst een groot goed, tot er doden vallen. Als die ouders voorgelogen worden mag dat van mij wel worden aangepakt maar de vrijheid die ze hebben tav hun religie verlost ze echt niet van hun verantwoordelijkheid om na te denken. Ook zij horen op het nieuws dat de vaccinatiegraad iets van 95% is. Behalve in hun omgeving.

Ik geloof er dus geen iota van dat die mensen niet gewoon beter weten. Maar dat ze er gewoon voor kiezen om het zo te doen: om hun kinderen op het spel te zetten, omdat het schijnbaar zou moeten van wat er wél op #1 staat: hun favorite imaginary friend.

[ Voor 3% gewijzigd door Cyphax op 28-11-2016 09:15 ]

[Hann1BaL]

Cyphax schreef op maandag 28 november 2016 @ 09:14:
[...]

Tja dat mag je vinden, maar -- en ik beperk me tot mensen die hun kinderen niet vaccineren vanwege hun godsdienst -- ik ben het daar niet mee eens.
Ik vind vrijheid van godsdienst een groot goed, tot er doden vallen. Als die ouders voorgelogen worden mag dat van mij wel worden aangepakt maar de vrijheid die ze hebben tav hun religie verlost ze echt niet van hun verantwoordelijkheid om na te denken. Ook zij horen op het nieuws dat de vaccinatiegraad iets van 95% is. Behalve in hun omgeving.

Ik geloof er dus geen iota van dat die mensen niet gewoon beter weten. Maar dat ze er gewoon voor kiezen om het zo te doen: om hun kinderen op het spel te zetten, omdat het schijnbaar zou moeten van wat er wél op #1 staat: hun favorite imaginary friend.

Ik vind je erg kortzichtig. Het probleem daarvan is dat je nooit kunt helpen het probleem op te lossen als je niet probeert te begrijpen welke keuze de mensen maken.

Ik denk dat men banger is voor de gevolgen van de vaccinatie en wat God daarover vindt en te zeggen heeft dan het voordeel dat men misschien wel weet. Daarbij gok ik dat ze ook het sterfgeval van het meisje vast weten te verklaren aan de hand van God. Daarmee is het dus geen bewuste keuze van het in gevaar brengen van de kinderen, maar denk ik dat ze overtuigd zijn dat ze het gevaar nu minimaliseren.

disclaimer: Dit strookt dus totaal niet met mijn mening, maar ik probeer mij te verplaatsen..

Gezien het indoctrinerende karakter van godsdiensten ben ik bang dat de enige manier om het te doorbreken het overtuigen van de kerkleiders is die het daarna weer delen met hun gemeenschap.
Onderschat nooit het effect van indoctrineren. Je kunt wel eenvoudig stellen dat ze maar beter moeten nadenken, maar zo werkt het helaas voor het gros van de mensen niet.

En voor de niet religeuze kiezers om niet te vaccineren? Is dat niet net zo slecht? Die baseren hun keuzes op andere fabels dan een God, maar feitelijk blijft het dezelfde keuze die gevaar oplevert voor de samenleving.

@Hieronder: Je mening is echt wel duidelijk, maar toont dus geen enkele vorm van begrip. Dat is je goed recht en we zijn het inhoudelijk daar best over eens, maar daar ga je het probleem TOTAAL niet mee verhelpen. We komen nu in de discussie over de definitie begrijpen. Je hebt er geen enkel begrip voor, dus je begrijpt de keuze van de mensen niet. Je weet misschien wel waarom mensen de keuze maken, maar begrijpen doe je het niet. In mijn ogen spreek je jezelf dus tegen, want je zegt dat je 0 begrip hebt voor en tegelijk dat je het begrijpt.

Ik denk dat we jou nooit zouden moeten betrekken in het proberen op te lossen van het probleem en dat bedoel ik niet vervelend, maar de houding gaat niet helpen om het probleem op te lossen.

Net als jij vind ik dat verplichten een slecht idee is en ook dat het schadelijk is voor anderen dat ze zich niet laten inenten, maar dat is wel op te lossen door te zorgen dat je als ouder de mogelijkheid krijgt om de boel te scheiden. KDV waarvan je weet dat iedereen is ingeent, zo ook basisschool.

[ Voor 24% gewijzigd door Hann1BaL op 28-11-2016 10:36 ]

[Cyphax]

Hann1BaL schreef op maandag 28 november 2016 @ 09:38:
[...]


Ik vind je erg kortzichtig. Het probleem daarvan is dat je nooit kunt helpen het probleem op te lossen als je niet probeert te begrijpen welke keuze de mensen maken.

Ik heb helemaal niet geschreven dat ik het probleem of de achterliggende reden niet begrijp. Integendeel, ik begrijp het prima, maar dat wil niet zeggen dat ik het niet achterlijk vind. Het heeft geen enkel zin om hier nog verder begrip voor op te brengen. Het zou me geen bal uitmaken als ze niet andere kinderen die nog niet gevaccineerd zijn in levensgevaar brengen, maar dat doen ze wel, en daar vind ik "ja maar mag niet van god" geen goed genoeg excuus voor.
Maar dat staat los van of ik het wel of niet begrijp.

Maarja, tegelijkertijd vraag ik mezelf af: moeten we die mensen dan niet verplichten? En nee, ik vind nog steeds niet dat ze mensen moeten dwingen te vaccineren. Maar dit soort onnodige sterfgevallen maken het wel moeilijk om dat te blijven vinden.

En voor de niet religeuze kiezers om niet te vaccineren? Is dat niet net zo slecht? Die baseren hun keuzes op andere fabels dan een God, maar feitelijk blijft het dezelfde keuze die gevaar oplevert voor de samenleving.

Nee dat begrijp ik dan weer wel helemaal; geen enkel probleem mee als je je kind niet vaccineert omdat 'ie er anders autistisch van wordt. Dat wil je toch niet voor je kind!?!

[Redneckerz]

Verwijderd schreef op zondag 27 november 2016 @ 10:18:
Sorry dat ik niet op je hele verhaal in ga, maar je vergelijkingen slaan nergens op. Je focust op financiën, terwijl de mensen hier vallen over het egoïsme van de anti-vaxxer die moedwillig andere jonge baby's in gevaar brengt die nog niet gevaccineerd zijn.

Nog steeds, blijkbaar. Maar een discussie met een anti-vaxxer is er vooralsnog niet geweest. Wel het mantra dat welke link je ook opwerpt, zon anti-vaxxer toch niet overtuigd zal raken.

Toch een knappe opmerking om te maken als er geen enkele anti-vaxxer in dit topic is om daar iets van te zeggen

Er is vooral negativiteit jegens deze groep mensen die, for better or worse, een keuze hebben gemaakt die op zijn zachts gezegd controverse opwekt.

Misschien is het een beter idee om bij de basis te beginnen: Wat drijft een anti-vaxxer tot het maken van een keuze die haaks staat op wat logisch is (Namelijk vaccineren)?

Dat men kan stellen ''Ik vertrouw de overheid niet'' is een gezonde redenering. Met instanties zoals werk.nl en DigiD die herhaaldelijk in het nieuws komen omdat ze zo lek als een mandje zijn (En was er vorige week niet nog groot nieuws dat er 300 lekken van ziekenhuisgegevens waren gemeld?) vind ik het geen rare gedachtegang dat je vraagtekens zet bij de hoeveelheid data die men nodig meent te hebben voor de databanken.

Anders wordt het wanneer je gaat stellen ''Ik vertrouw vaccinaties niet''. Ook daar kan je een gegronde reden voor hebben, sommige vaccinaties spuiten immers letterlijk een verzwakte ziektebacterie in je lijf waarvan je de uitkomst niet kan weten. Een stukje zorg is dan wel op zijn plaats. Echter, men zou moeten uitgaan van het grotere plaatje: Zouden doktoren, zusters, medici, er op uit zijn mij bewust ziek te maken cq in gevaar brengen, wanneer hun werk juist het vermijden ervan is en er tevens iets bestaat als een eed van Hippocrates?

Dit zijn vragen die ik graag door een anti-vaxxer beantwoord zou willen zien. Niet gelijk dat bewijzen voorleggen dat ''zij'' (Anti-vaxxers) fout zitten, nee, laat ze zelf spreken en kritische, doch logische vragen beantwoorden, en dan pas bewijzen naar voren brengen.

Je hebt natuurlijk altijd dat men zoiets gaat negeren. Als dat het geval is, dan heeft het plaatsen van alle links in dit topic waaruit moet blijken hoe ''fout'' anti-vaxxers zijn ook geen nut - Men negeert het toch dan. Je wilt een anti-vaxxer toch bereiken lijkt me. Dan lijkt het mij zinvoller om dat te doen dmv gerichte, logische vragen, dan telkens gelijk met bewijzen lopen zwaaien en roepen ''Je zit fout! Je brengt levens in gevaar, egoist!'' (Wat gechargeerd maar you get the point)

Socrates won ook elke discussie dmv logica en gericht vragen stellen. Het lijkt mij een goed plan als dat hier ook gebeurt

Let wel: Deze houding zou je op allerlei vlakken kunnen toepassen - Van Zwarte Piet tot Sylvana Simons tot de Slimme Meter.

[RoricNormannum]

ik zou zeggen vraag het ze:

https://www.facebook.com/...4682310174194?pnref=story

deze link werd al een keer gepost en hier zit een groepje anti-vaxxers achter...

[Redneckerz]

RoricNormannum schreef op maandag 28 november 2016 @ 11:18:
ik zou zeggen vraag het ze:

https://www.facebook.com/...4682310174194?pnref=story

deze link werd al een keer gepost en hier zit een groepje anti-vaxxers achter...

Die link verwijst helaas naar niets. Onbedoeld komisch

Ik bedoelde overigens dat die vragen hier gesteld moeten worden en dat anti-vaxxers ze hier antwoorden. Facebook is toch een ander klimaat, men heeft dan toch eerder de neiging tot het maken van vluchtige reacties (Wat ook iets is wat Facebook graag wilt dat je doet)

[begintmeta]

Redneckerz schreef op maandag 28 november 2016 @ 10:51:
... Wel het mantra dat welke link je ook opwerpt, zon anti-vaxxer toch niet overtuigd zal raken....

Dat beeld is ook gewoon niet juist. Je moet zoals je zegt inderdaad, mocht je in de situatie zijn dat je invloed zou kunnen hebben op andermans keuze om te vaccineren, goed kijken naar onderliggende gevoelens en ideeen en daar op ingaan. Diverse daarvan zouden voor mij ook niet makkelijk te beinvloeden zijn, stel dat er een erg sterke theologische ondergrond voor een keuze tegen vaccinatie zijn, zou ik daar verder (tenminste, met mijn huidige vaardigheden) vermoedelijk weinig aan kunnen veranderen, ik weet daat gewoon te weinig vanaf.

[Redneckerz]

begintmeta schreef op maandag 28 november 2016 @ 11:27:
[...]

Dat beeld is ook gewoon niet juist. Je moet zoals je zegt inderdaad, mocht je in de situatie zijn dat je invloed zou kunnen hebben op andermans keuze om te vaccineren, goed kijken naar onderliggende gevoelens en ideeen en daar op ingaan. Diverse daarvan zouden voor mij ook niet makkelijk te beinvloeden zijn, stel dat er een erg sterke theologische ondergrond voor een keuze tegen vaccinatie zijn, zou ik daar verder (tenminste, met mijn huidige vaardigheden) vermoedelijk weinig aan kunnen veranderen, ik weet daat gewoon te weinig vanaf.

Die link had ik ook gezien, dat inspireerde mij ook tot mijn reactie

Ik ontken ook niet dat het makkelijk is - Als je op het punt bent dat je het logischer vind om niet te vaccineren en af te gaan op websites met termen die voor de leek niet makkelijk te begrijpen zijn, dan is dat ook lastig.

Dat is tevens ook een punt waar ik wel mijn twijfels bij heb - Waarom verkiest men om af te gaan op websites met termen die nogal.. onbegrijpbaar zijn? Ik heb al eerder in het topic gesteld dat wat het brein niet begrijpt, maar al te graag eerder aanneemt door nieuwsgierigheid, dan het ''boerenverstand'' - de wetenschappelijke onderbouwing.

Ik zou het niet raar vinden dat men anti-vaxxer is geraakt omdat dergelijke websites een verhaal vertellen welke je niet geheel begrijpt, maar je door nieuwsgierigheid toch wilt weten hoe het afloopt - Ongeacht of dat een realistische, logische kijk op het geheel is of niet.

Dat een anti-vaxxer in eerste instantie dit wereldbeeld wilt verdedigen, is dan ook niet raar - Men voelt zich aangevallen op een verhaal wat zij nieuwsgierig vinden, en nu gaat iemand hen uit die droom helpen? Dat kan natuurlijk niet. Daarom zeg ik ook, niet gelijk met bewijs-dumps komen, maar aanhoren. Men inspireren om zelf ook vragen te stellen vanuit het licht van de anti-vaxxer.

Dat er wel parallelen zijn met andere groepen die voor de ''boerenverstand'' mensen controversiële keuzes maken zie ik ook wel. Maar juist dan moeten we afstappen van de geldingsdrang om telkens maar met bewijzen te komen zonder naar het verhaal van de ander te luisteren. Uit pure vooringenomenheid jagen we ze alleen maar weg, en dmv van het plaatsen van bewijsdumps excuseren we onszelf dat ''wij'' het juiste signaal afgeven en houden we ons eigen straatje schoon. ''Zij'' (de anti-vaxxers) zijn gevaarlijk, egoisten. Daar moeten we geen discussie mee hebben, maar laten verzuipen in sloten van bewijs.

Je ziet hopelijk dat dat een gevaarlijke gedachte is om te hebben. Maar dat zie je helaas steeds meer in de huidige samenleving, dat ''wij'' tegen ''zij'' positie.

Het is mij ook niet om het ''overtuigen'' ervan, maar wel het begrijpen. Een anti-vaxxer zou ik dan ook aan willen moedigen om vanuit zijn kant ook kritische vragen te stellen - Waarom gaan we af op vaccinatie? enzovoorts.

[Freee!!]

*knip* off topic

[ Voor 93% gewijzigd door Mx. Alba op 29-11-2016 09:23 ]

[Verwijderd]

Redneckerz schreef op maandag 28 november 2016 @ 10:51:
[...]


Dat men kan stellen ''Ik vertrouw de overheid niet'' is een gezonde redenering. Met instanties zoals werk.nl en DigiD die herhaaldelijk in het nieuws komen omdat ze zo lek als een mandje zijn (En was er vorige week niet nog groot nieuws dat er 300 lekken van ziekenhuisgegevens waren gemeld?) vind ik het geen rare gedachtegang dat je vraagtekens zet bij de hoeveelheid data die men nodig meent te hebben voor de databanken.

Als je dat een gezonde redenering vindt op basis van die voorbeelden ga je zelf juist erg kort door de bocht en lijkt het alsof je geen benul hebt van wat de 'overheid' allemaal (goed) doet.
Dan ben je niet kritisch, maar meteen bevooroordeeld. Iets wat de anti-vaxxers ook heel erg zijn. En die denken enkel kritisch te zijn.....

[Redneckerz]

Verwijderd schreef op maandag 28 november 2016 @ 17:18:
[...]
Als je dat een gezonde redenering vindt op basis van die voorbeelden ga je zelf juist erg kort door de bocht en lijkt het alsof je geen benul hebt van wat de 'overheid' allemaal (goed) doet.

Een gezonde achterdocht lijkt mij juist essentieel. Tuurlijk, de overheid doet ook een hoop goed. Maar hebben we het over onze medische gegevens, of gewoon hoe überhaupt met onze personele gegevens en privacy wordt omgegaan, dan is dat een ander verhaal.

Is het anders dan een gezonde redenering om te denken dat met dergelijke data allemaal wel snor zit? Let op, dit is geen verwijt, gewoon een vraag. Ik bedoel, die 300 meldingen van gelekte gegevens zijn er nu eenmaal. Tenzij men dergelijke cijfers fabriceert wil ik geen aluhoed op zetten

@ Freee: No worries, Sylvana houden we buiten dit topic, ik bedoelde meer mensen die voor haar zijn

[Verwijderd]

Redneckerz schreef op maandag 28 november 2016 @ 17:35:
[...]

Een gezonde achterdocht lijkt mij juist essentieel. Tuurlijk, de overheid doet ook een hoop goed. Maar hebben we het over onze medische gegevens, of gewoon hoe überhaupt met onze personele gegevens en privacy wordt omgegaan, dan is dat een ander verhaal.

Is het anders dan een gezonde redenering om te denken dat met dergelijke data allemaal wel snor zit? Let op, dit is geen verwijt, gewoon een vraag. Ik bedoel, die 300 meldingen van gelekte gegevens zijn er nu eenmaal. Tenzij men dergelijke cijfers fabriceert wil ik geen aluhoed op zetten

@ Freee: No worries, Sylvana houden we buiten dit topic, ik bedoelde meer mensen die voor haar zijn

Van bovenstaand verhaal waar ik me in beginsel in kan vinden maak ik alsnog niet het bruggetje dat het normaal is om de overheid dan maar te wantrouwen. Immers dan ben je altijd wantrouwig (of zou je dit moeten zijn), als je op straat rijdt, als je belastingaangifte doet, als je geld van de overheid gestort krijgt, als je een paspoort aanvraagt, als je belastingen betaalt, als je een politiebus ziet langsrijden, etc.

Met een dergelijke stelling kun je geen kant op.

Duidelijk is dat jij op data en datalekken focust, dat is een heel ander verhaal.

[Redneckerz]

Verwijderd schreef op maandag 28 november 2016 @ 18:10:
[...]
Van bovenstaand verhaal waar ik me in beginsel in kan vinden maak ik alsnog niet het bruggetje dat het normaal is om de overheid dan maar te wantrouwen.

Dat zeg ik ook niet. Als ik bijvoorbeeld internetbankier of (zoals je zelf zegt) een paspoort aanvraagt, ga ik niet denken ''Klopt deze procedure wel?'' zo moet je het niet zien.

Waar ik wel zorgen om heb, is wat er met bijvoorbeeld medische data wordt omgegaan. Daarnaast: Ik vind het belangrijk dat mensen een open kijk houden en zorgvuldig een afweging maken.

Niet alles wat vadertje Staat doet is fout of geeft reden tot wantrouwen, natuurlijk

Verwijderd schreef op maandag 28 november 2016 @ 18:10:
[...]
Duidelijk is dat jij op data en datalekken focust, dat is een heel ander verhaal.

Wat wil je hiermee nu eigenlijk zeggen?

[Verwijderd]

Redneckerz schreef op maandag 28 november 2016 @ 18:30:
[...]

Dat zeg ik ook niet. Als ik bijvoorbeeld internetbankier of (zoals je zelf zegt) een paspoort aanvraagt, ga ik niet denken ''Klopt deze procedure wel?'' zo moet je het niet zien.

Waar ik wel zorgen om heb, is wat er met bijvoorbeeld medische data wordt omgegaan. Daarnaast: Ik vind het belangrijk dat mensen een open kijk houden en zorgvuldig een afweging maken.

Niet alles wat vadertje Staat doet is fout of geeft reden tot wantrouwen, natuurlijk


[...]

Wat wil je hiermee nu eigenlijk zeggen?

Dat zeg je letterlijk: "Dat men kan stellen ''Ik vertrouw de overheid niet'' is een gezonde redenering."
Wat ik wil zeggen is dat je duidelijk iets anders bedoelt, maar dit niet zegt. Immers je hebt het enkel over data (medische data nog wel, ziekenhuizen zijn strikt genomen geen overheid. Of niet of niet volledig) en datalekken.
Om op basis daarvan te zeggen dat het een gezonde redenering is te stellen dat de overheid niet te vertrouwen is gaat te kort door de bocht. Maar dat heb ik nu al 3 maal herhaald.
Anti-vaxxers redeneren overigens hetzelfde. Ze wantrouwen iets, wat precies verschilt enorm, maar duidelijk is dat vaccineren des duivels is en ze dat nooit hun kind zullen aandoen, want --> youtube filmpjes waar mensen met Phd achter hun naam iets melden.

[Deveon]

Al hoewel ik zelf mijn kinderen gewoon laat inenten vind ik het ook acceptabel dat er ouders zijn die er voor kiezen om dit niet te doen. Tenminste, zo lang er over nagedacht wordt. Geloofsovertuiging kan ik me dan juist weer minder in vinden.

Tevens is er Nederlandse Vereniging Kritisch Prikken met alle argumenten waarom het steeds meer een trend wordt. Ik kan me wel vinden in de argumenten, maar vind het niet zwaarder wegen als de voordelen voor de inentingen.

Overigens ben ik wel erg tegen het communiceren van welke kinderen geen inentingen hebben gehad en volgens mij is dit ook niet toegestaan volgens de grondwet (Art 1). Geld ook voor verplichte vaccinaties trouwens (Art 11). IANAL

[ Voor 18% gewijzigd door Deveon op 28-11-2016 18:51 ]

[Cyphax]

Redneckerz schreef op maandag 28 november 2016 @ 17:35:
[...]

Een gezonde achterdocht lijkt mij juist essentieel. Tuurlijk, de overheid doet ook een hoop goed. Maar hebben we het over onze medische gegevens, of gewoon hoe überhaupt met onze personele gegevens en privacy wordt omgegaan, dan is dat een ander verhaal.

Naast de overheid moet je echter ook alle statistiek die niet door die overheid is geproduceerd wantrouwen, want ook zonder overheid zou je makkelijk tot de logische conclusie moeten kunnen komen wat een goed idee is en wat niet. Het is allemaal wetenschappelijk onderbouwd en dat heeft allemaal z'n eigen waarde.

Ik vind het prima dat je skeptisch bent als het op de overheid aankomt, maar we hebben het over een richtlijn, en het is niet verplicht. Dat zou toch een hoop achterdocht weg moeten nemen zou ik denken?

[Verwijderd]

Deveon schreef op maandag 28 november 2016 @ 18:45:
Al hoewel ik zelf mijn kinderen gewoon laat inenten vind ik het ook acceptabel dat er ouders zijn die er voor kiezen om dit niet te doen. Tenminste, zo lang er over nagedacht wordt. Geloofsovertuiging kan ik me dan juist weer minder in vinden.

Tevens is er Nederlandse Vereniging Kritisch Prikken met alle argumenten waarom het steeds meer een trend wordt. Ik kan me wel vinden in de argumenten, maar vind het niet zwaarder wegen als de voordelen voor de inentingen.

Overigens ben ik wel erg tegen het communiceren van welke kinderen geen inentingen hebben gehad en volgens mij is dit ook niet toegestaan volgens de grondwet (Art 1). Geld ook voor verplichte vaccinaties trouwens (Art 11). IANAL

Vind ik dan weer onzin.
http://nvkp.nl/faq/kan-au...natie-worden-veroorzaakt/
Hier krijg ik al kriebels van.
Vervolgens schrijven ze hier
http://nvkp.nl/informatie/artikelen/
Dat er allerlei (mogelijke) nadelen hangen aan kinderen die niet ziek worden op jonge leeftijd.
Dus de ene prikkel van het immuunsysteem veroorzaakt autisme en de andere is juist goed om allerlei andere zaken te voorkomen. Klinkt als wetenschap, is het niet.
Het is gewoon kwalijk dat zulke websites bestaan, want mensen geloven klakkeloos wat daar staat.
Mensen moeten eens in een spiegel durven kijken. Heb een collega met 2 autistische kinderen (functioneren wel gewoon), levert veel stress op met school, opvoeding, etc. Die collega wijt dat aan zijn vrouw, maar ziet zelf niet in welke trekjes hij zelf heeft doorgegeven. Dat zie je vrij duidelijk in dit geval.
Dat gegeven gaat bij tig ouders/gevallen niet op, maar wel denk ik je veel vanuit de genetica al kunt verklaren. En als je geen verklaring vindt is dat ook iets om mee om te gaan. Willekeurig een oorzaak uitkiezen slaat helemaal nergens op, maar dat doen mensen nu eenmaal graag (ik zelf evengoed van tijd tot tijd).

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 28-11-2016 19:00 ]

[Redneckerz]

Verwijderd schreef op maandag 28 november 2016 @ 18:36:
[...]

Dat zeg je letterlijk: "Dat men kan stellen ''Ik vertrouw de overheid niet'' is een gezonde redenering."
Wat ik wil zeggen is dat je duidelijk iets anders bedoelt, maar dit niet zegt. Immers je hebt het enkel over data (medische data nog wel, ziekenhuizen zijn strikt genomen geen overheid. Of niet of niet volledig) en datalekken.

Gezien het topic waar we in reageren leek mij de context duidelijk. Klaarblijkelijk niet.

Verwijderd schreef op maandag 28 november 2016 @ 18:36:
[...]
Anti-vaxxers redeneren overigens hetzelfde.

Maak je nu een vergelijking?

Verwijderd schreef op maandag 28 november 2016 @ 18:36:
[...]
Ze wantrouwen iets, wat precies verschilt enorm, maar duidelijk is dat vaccineren des duivels is en ze dat nooit hun kind zullen aandoen, want --> youtube filmpjes waar mensen met Phd achter hun naam iets melden.

Dat is een nogal grote sprong in logica. Dat je skeptisch tov bepaalde onderdelen van de overheid (Laat ik dan maar nuanceren) staat is niet vergelijkbaar met zeggen: ''Ik doe niet aan vaccinaties, want _insert vage alternatieve geneeskunde met niet te begrijpen termen_ heeft de oplossing''.

Cyphax schreef op maandag 28 november 2016 @ 18:46:
[...]

Naast de overheid moet je echter ook alle statistiek die niet door die overheid is geproduceerd wantrouwen, want ook zonder overheid zou je makkelijk tot de logische conclusie moeten kunnen komen wat een goed idee is en wat niet. Het is allemaal wetenschappelijk onderbouwd en dat heeft allemaal z'n eigen waarde.

Ik vind het prima dat je skeptisch bent als het op de overheid aankomt, maar we hebben het over een richtlijn, en het is niet verplicht. Dat zou toch een hoop achterdocht weg moeten nemen zou ik denken?

Oh dat vertrouw ik wel hoor. Ik heb alleen minder vertrouwen in wat het kabinet er mee wilt of niet mee wilt doen.

[Cyphax]

Redneckerz schreef op maandag 28 november 2016 @ 19:30:
Oh dat vertrouw ik wel hoor. Ik heb alleen minder vertrouwen in wat het kabinet er mee wilt of niet mee wilt doen.

Maar het kabinet heeft er niets mee te maken. Dus het is nog steeds onlogisch om daar conclusies aan te verbinden. Waar je wel conclusies aan kunt verbinden is de statistiek. Sinds we vaccineren is het aantal doden en zieken door o.a. mazelen enorm gedaald. Het aantal kinderen dat iets ernstigs of uberhaupt iets aan vaccinaties overhoudt is vrijwel nul. Waarom kan 1 + 1 voor sommige mensen niet gewoon 2 zijn? Omdat het op feesboek heb gestaan.

[ Voor 25% gewijzigd door Cyphax op 28-11-2016 20:18 ]

[Redneckerz]

Cyphax schreef op maandag 28 november 2016 @ 20:17:
[...]
Maar het kabinet heeft er niets mee te maken. Dus het is nog steeds onlogisch om daar conclusies aan te verbinden.

Volgens mij hebben we het over verschillende dingen hier, want logischerwijs bepaalt het kabinet hoe dingen in de zorg (deels) moeten gebeuren.

Cyphax schreef op maandag 28 november 2016 @ 20:17:
[...]
Waarom kan 1 + 1 voor sommige mensen niet gewoon 2 zijn? Omdat het op feesboek heb gestaan.

Wacht, je denkt toch niet dat ik een anti-vaxxer ben door mijn afwijkende reacties die ik heb gedaan?

[TheInsomniac]

Ik moet eerlijk zeggen dat ik dit best lastig vind. Ik ben absoluut voor inenten en ik vind niet inenten een onverantwoordelijke keuze. Zowel richting de kinderen die niet worden ingeënt, als voor derden.
Toch zou ik ertegen zijn om iedereen verplicht in te enten. Ik zou absoluut proberen om door middel van voorlichten zoveel mogelijk mensen in te enten en vanuit de zorg dat anderen er onder lijden (zorgtaak overheid), maar ik zou het niet af willen dwingen.
Ten eerste vraag ik me af of dat het probleem gaat oplossen, er zijn meer dingen die niet mogen en toch gebeuren.
Ten tweede creëer je naar mijn smaak een probleem dat groter is dan het risico voor derden is. De overheid geef je daarmee zeggenschap over jouw lijf. Dat gaat keihard in tegen vrijheid van individu. Dat is een hellend vlak waar ik ver bij weg van wil blijven. Ik heb nu geen specifieke reden om de overheid op dit punt te wantrouwen, maar dat is in mijn hoofd iets heel anders dan ze blind vertrouwen, uiteindelijk hoort die zeggenschap bij jezelf.

Ook zou ik er geen financiële consequenties aan willen hangen, ook al maken ze 'de verkeerde keuze'. (zorgtaak).
Rokers maken wellicht ook 'de verkeerde keuze', maar ik zou ze toch gewoon verzekerd behandelen tegen longkanker en niet zelf de rekening laten betalen. (ze betalen al met hun lijf)
Mensen die onbeschermd sex hebben met wisselende partners zou ik ook gewoon verzekerd behandelen tegen HIV. Ja, het was wellicht niet erg slim, en ze hadden beter kunnen weten.
En ook die mensen brengen met hun keuzes anderen in gevaar (omgeving met roken, kinderen die vanaf geboorte al HIV hebben, partners besmetten etc). Primair hebben ze echter hunzelf. Iedereen maakt fouten, daarom heeft de hele maatschappij een soort zorgtaak om de ander bewust te maken van de risico's, maar tegelijk ook om zorg te bieden wanneer het inderdaad fout gaat. Dan ga je dat niet financieel afstraffen vind ik. Hopelijk leren ze ervan en helpen ze anderen diezelfde 'fout' niet ook te maken.

[Cyphax]

Redneckerz schreef op maandag 28 november 2016 @ 20:51:
[...]

Volgens mij hebben we het over verschillende dingen hier, want logischerwijs bepaalt het kabinet hoe dingen in de zorg (deels) moeten gebeuren.

Maar stel dat je het kabinet niet gelooft, en je gaat je inlezen in vaccineren, op basis van bronnen die niets met de regering te maken hebben (dus onderzoeksresultaten en dergelijke), dan zou het toch niet vreemd zijn dat, als je een vaccinatieschema voor je kinderen zou moeten ontwikkelen, je op iets vergelijkbaars uitkomt als de regering? Dat is precies hoe zij bij dat advies komen.
Er valt dan toch niets meer te wantrouwen?

[...]

Wacht, je denkt toch niet dat ik een anti-vaxxer ben door mijn afwijkende reacties die ik heb gedaan?

Nee hoor, maar het zou niet zoveel uit moeten maken, het is helemaal niet erg als iemand advocaat van de duivel wilt spelen.

[ijdod]

Gonadan schreef op zondag 20 november 2016 @ 21:55:
[...]

Vind het altijd mooi als mensen daar zo over vallen. Zuurstof heeft ook een e-nummer.

100% van de gebruikers gaat dood. QED.