Kinderen vaccineren

[Mx. Alba]

begintmeta schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 14:40:
Overigens is de mazelen-vaccinatiegraad bij kinderen tussen de 12 en 23 maanden in Australie lager dan in Nederland, en in Nederland weer lager dan in diverse andere landen zonder verplichte vaccinatie.

Yup, en dat het hier lager is dan in diverse andere landen komt voornamelijk door de Bible Belt. Daarom pleit ik er dus ook voor om op openbare scholen vaccinatie verplicht te stellen (tenzij medische reden). Dat heeft sowieso geen impact op de echte gewetensbezwaarden want die gaan niet naar openbare scholen.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 14:47:
Yup, en dat het hier lager is dan in diverse andere landen komt voornamelijk door de Bible Belt. Daarom pleit ik er dus ook voor om op openbare scholen vaccinatie verplicht te stellen (tenzij medische reden). Dat heeft sowieso geen impact op de echte gewetensbezwaarden want die gaan niet naar openbare scholen.

Hoe ga je dan om met kinderen die wel in de biblebelt wonen, maar geen ouders hebben die weigeren? Die kinderen kunnen alsnog het slachtoffer worden.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 15:07:
[...]

Hoe ga je dan om met kinderen die wel in de biblebelt wonen, maar geen ouders hebben die weigeren? Die kinderen kunnen alsnog het slachtoffer worden.

Die zijn toch ingeënt?

[kamustra]

Niet als ze te jong zijn of om medische redenen niet gevaccineerd werden.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 15:08:
Die zijn toch ingeënt?

kamustra schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 15:16:
Niet als ze te jong zijn of om medische redenen niet gevaccineerd werden.

Dat inderdaad. Een jaar of wat lopend die kinderen gevaar omdat anderen niet willen. Je rekent deels op die herd immunity om deze kinderen hun eerste fase door te krijgen.

[Mx. Alba]

kamustra schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 15:16:
Niet als ze te jong zijn of om medische redenen niet gevaccineerd werden.

Dan doe je een kind dat om medische redenen niet gevaccineerd kan worden toch naar een openbare school, waar het omringd wordt door kinderen die wel gevaccineerd zijn?

[Orac]

Ik weet het niet hoor, dat verplicht stellen.

Dan moet iedereen die op een school komt gevaccineerd worden/zijn. Kinderen, leerkrachten, conciërges, ouders, werklui, enz. Hoe werkbaar is dat?
En waarom zouden kinderen met een religie niet gevaccineerd hoeven worden? Hebben gelovigen soms meer rechten? Het lijkt er wel op in dit land.

[Rannasha]

Orac schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 15:31:
Dan moet iedereen die op een school komt gevaccineerd worden/zijn. Kinderen, leerkrachten, conciërges, ouders, werklui, enz. Hoe werkbaar is dat?

Geen probleem toch? Als je het voor kinderen verplicht stelt, dan hoef je alleen maar immigranten te checken en daarna heb je na verloop van tijd de hele bevolking automatisch gevaccineerd.

[Bananenplant]

Mx. Alba schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 14:16:
[...]
Eigenlijk is het een soort prisoner's dilemma. Door allemaal samen te werken is uiteindelijk iedereen beter af. Maar enkele individuën die toch niet samenwerken zijn nog beter af. Totdat er te veel individuën niet meer meewerken, dan is iedereen opeens weer veel slechter af... Dus het is individueel nuttig om niet mee te werken, maar collectief nuttig om wel mee te werken. En daar wringt 'm nou juist de schoen...

Vooral de beleving: "ik laat iets in mijn kind spuiten met mogelijke bijwerkingen, hij zal maar net degene zijn die er iets aan overhoudt". Dat is een niet-rationele instinctmatige respons en straf daartegen werkt volgens mij gewoon niet. Ik denk ook dat mensen een mogelijk gevolg van een actieve keuze (prikje) als zwaarder ervaren dan mogelijke vervelende gevolgen later als gevolg van niet handelen omdat die ver weg lijken. Dat is ook niet rationeel, volgens mij werkt straf om deze reden ook niet.

Overigens lijken mensen te denken dat ik tegen vaccinaties ben: dat is niet zo. Ik vind vooral dat het de taak is van de overheid/gezondheidszorg is om transparant te zijn en voor te lichten zodat mensen uit vrije wil ervoor kiezen en niet het gevoel krijgen dat de staat wel even besloten heeft wat goed voor ze is. Met pressiemiddelen versterk je het wantrouwen alleen maar, dat lijkt me in een breder verband niet wenselijk.

[iLikeNoobies]

Orac schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 15:31:
Ik weet het niet hoor, dat verplicht stellen.

Dan moet iedereen die op een school komt gevaccineerd worden/zijn. Kinderen, leerkrachten, conciërges, ouders, werklui, enz. Hoe werkbaar is dat?
En waarom zouden kinderen met een religie niet gevaccineerd hoeven worden? Hebben gelovigen soms meer rechten? Het lijkt er wel op in dit land.

Ik ben niet voor verplichtstelling, wel voor het recht o kinderen/medewerkers te weigeren op scholen i.v.m. hun (gebrek aan) vaccinatieboekje. Laat die ouders de kinderen maar naar een broedplaats van ziektes toesturen,

[Mx. Alba]

Orac schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 15:31:
Ik weet het niet hoor, dat verplicht stellen.

Dan moet iedereen die op een school komt gevaccineerd worden/zijn. Kinderen, leerkrachten, conciërges, ouders, werklui, enz. Hoe werkbaar is dat?
En waarom zouden kinderen met een religie niet gevaccineerd hoeven worden? Hebben gelovigen soms meer rechten? Het lijkt er wel op in dit land.

Momenteel hebben gelovigen wel meer rechten want die kunnen zich beroepen op gewetensbezwaren. Als je het verplicht stelt op openbare scholen creëer je dus gelijkheid. Iedereen kan er gewoon voor kiezen om zijn kinderen niet te laten inenten - op voorwaarde dat je kind dan niet naar een openbare school gaat.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 15:25:
Dan doe je een kind dat om medische redenen niet gevaccineerd kan worden toch naar een openbare school, waar het omringd wordt door kinderen die wel gevaccineerd zijn?

En die kinderen die je tegenkomt bij de supermarkt, op straat, kinderen die je niet eens tegenkomt maar besmettingsgevaar opleveren door indirect contact, noem maar op? Moet je dan maar verhuizen en hopen dat je dan wel goed zit?

Orac schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 15:31:
Ik weet het niet hoor, dat verplicht stellen.

Dan moet iedereen die op een school komt gevaccineerd worden/zijn. Kinderen, leerkrachten, conciërges, ouders, werklui, enz. Hoe werkbaar is dat?
En waarom zouden kinderen met een religie niet gevaccineerd hoeven worden? Hebben gelovigen soms meer rechten? Het lijkt er wel op in dit land.

In sommige zorgsituaties krijg je vaccinaties aangeboden of zijn ze zelfs verplicht. Het is natuurlijk helemaal niet gek om mensen die met kwetsbare groepen werken aan bepaalde eisen te houden. Dat doen we op allerlei vlakken ook al in de vorm van bijvoorbeeld een lerarenopleiding.

Mx. Alba schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 15:36:
Momenteel hebben gelovigen wel meer rechten want die kunnen zich beroepen op gewetensbezwaren. Als je het verplicht stelt op openbare scholen creëer je dus gelijkheid. Iedereen kan er gewoon voor kiezen om zijn kinderen niet te laten inenten - op voorwaarde dat je kind dan niet naar een openbare school gaat.

Nogmaals, daarmee heb je alsnog kinderen van ouders die wel willen inenten, maar waarvan de kinderen nog te jong zijn. Die gooi je daarmee voor de leeuwen.

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 22-11-2016 15:37 ]

[Rannasha]

Bananenplant schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 15:35:
[...]
Ik vind vooral dat het de taak is van de overheid/gezondheidszorg is om transparant te zijn en voor te lichten zodat mensen uit vrije wil ervoor kiezen en niet het gevoel krijgen dat de staat wel even besloten heeft wat goed voor ze is. Met pressiemiddelen versterk je het wantrouwen alleen maar, dat lijkt me in een breder verband niet wenselijk.

Idealiter is voorlichting en educatie zeker beter dan druk uitoefenen. Maar de vraag is: Hoe? In de huidige tijd waarin mensen hun nieuws van Facebook halen en een schreeuwerige blogpost meer aandacht krijgt dan een saai, maar correct wetenschappelijk verhaal is het moeilijk om mensen echt te overtuigen. Zeker gezien er toch behoorlijk veel mensen zijn die haast per definitie alles wat van de overheid komt of waar grote bedrijven aan werken volledig wantrouwen.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 15:36:
[...]

En die kinderen die je tegenkomt bij de supermarkt, op straat, kinderen die je niet eens tegenkomt maar besmettingsgevaar opleveren door indirect contact, noem maar op? Moet je dan maar verhuizen en hopen dat je dan wel goed zit?

Dat is toch nu ook zo? Vaccinatie is niet wettelijk verplicht, toch? Door vaccinatie verplicht te stellen voor openbare scholen worden er juist minder kinderen niet gevaccineerd.

Nogmaals, daarmee heb je alsnog kinderen van ouders die wel willen inenten, maar waarvan de kinderen nog te jong zijn. Die gooi je daarmee voor de leeuwen.

Ook dat is nu ook al zo.

[Rannasha]

Mx. Alba schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 15:40:
[...]


Dat is toch nu ook zo? Vaccinatie is niet wettelijk verplicht, toch?

Klopt. Maar het liefst zie ik het wel verplicht gemaakt worden.

Het invoeren als toegangs-eis voor openbare scholen is iets wat waarschijnlijk juridisch makkelijker is dan gewoon direct verplichten. In Australie is daarom ook voor de huidige oplossing gekozen: No jab, no pay is een compromis omdat volledig verplichten niet haalbaar was. Maar het als voorwaarde stellen voor een bepaalde uitkering/toeslag was dat wel. Het zijn gewoon lapmiddelen op weg naar het daadwerkelijke doel: Iedereen gewoon laten vaccineren tenzij er medische redenen zijn om het niet te doen.

[M@cer]

Het probleem is dat als 1 iemand iets vaags heeft gelezen dit gelijk deelt via Social media en alle vriendinnen daar gelijk achter staan en ook besluiten om hun kinderen niet te vaccineren.

Dan kan je nog zoveel gaan uitleggen als overheid, voor heel veel facebook moeders weegt het oordeel van een vage facebook kennis blijkbaar zwaarder dan dat...Zonder ook maar te weten met wat voor risico's je je kinderen (en erger nog andere kinderen) mee opzadelt.

[Brent]

Bananenplant schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 15:35:
[...]


Vooral de beleving: "ik laat iets in mijn kind spuiten met mogelijke bijwerkingen, hij zal maar net degene zijn die er iets aan overhoudt". Dat is een niet-rationele instinctmatige respons en straf daartegen werkt volgens mij gewoon niet. Ik denk ook dat mensen een mogelijk gevolg van een actieve keuze (prikje) als zwaarder ervaren dan mogelijke vervelende gevolgen later als gevolg van niet handelen omdat die ver weg lijken. Dat is ook niet rationeel, volgens mij werkt straf om deze reden ook niet.

Wat werkt dan wel volgens jou?

[Mx. Alba]

Rannasha schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 15:46:
[...]


Klopt. Maar het liefst zie ik het wel verplicht gemaakt worden.

Het invoeren als toegangs-eis voor openbare scholen is iets wat waarschijnlijk juridisch makkelijker is dan gewoon direct verplichten.

Dat niet alleen... Maar als je het verplicht stelt weet je zeker dat bepaalde religieuze groeperingen gaan miepen. Nou ja, laat ze dan maar lekker. Stel het als toelatingseis voor openbaar onderwijs en die lui miepen niet meer want die volgen toch geen openbaar onderwijs. En dan hebben de aluhoedjes dus de keuze tussen naar een openbare school en wel inenten, of naar een strenge bijbelschool op de Veluwe en niet inenten. Maar ze hebben de keuze dus ze kunnen niet miepen dat hun iets verplicht wordt.

[RobinHood]

Mx. Alba schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 16:30:
[...]


Dat niet alleen... Maar als je het verplicht stelt weet je zeker dat bepaalde religieuze groeperingen gaan miepen. Nou ja, laat ze dan maar lekker. Stel het als toelatingseis voor openbaar onderwijs en die lui miepen niet meer want die volgen toch geen openbaar onderwijs. En dan hebben de aluhoedjes dus de keuze tussen naar een openbare school en wel inenten, of naar een strenge bijbelschool op de Veluwe en niet inenten. Maar ze hebben de keuze dus ze kunnen niet miepen dat hun iets verplicht wordt.

"Maar ik wil mijn kind op een e-nummer vrije school waar kinderen bakfietsles krijgen en speltvrije potloden gebruiken!"

Maar, gezien niet alle christelijke scholen per definitie enge anti-prik scholen zijn, lijkt het mij effectiever om ook maar direct de fiscale voordeeltjes in te trekken. Geen kinderbijslag vind ik een meer dan prima idee.

[Bananenplant]

Brent schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 16:09:
[...]

Wat werkt dan wel volgens jou?

Ik heb vooralsnog geen idee. Ik ben ook geen probleemeigenaar . Volgens mij is dit ook een veel breder probleem dan dit onderwerp alleen waarbij de gezondheid van kinderen wel dusdanig bij mensen binnenkomt dat de gepercipieerde kloof tussen overheid en burger bij "straf" nog een flink stuk breder wordt. Getuige "Facebookmoeders" zitten de burgers in kwestie ook overal.

Nu moet ik wel zeggen dat ik niet precies weet wat er concreet is ondernomen om het verschijnsel te counteren inzake vaccinaties. Ik hield me er tot voor kort namelijk niet zoveel mee bezig .

[gambieter]

Bananenplant schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 15:35:
Ik vind vooral dat het de taak is van de overheid/gezondheidszorg is om transparant te zijn en voor te lichten

En hoe ga je dan om met mensen die doen wat jij deed over de foetale cellen, namelijk ver tot in het onredelijke doorgaan?

[Verwijderd]

Bananenplant schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 15:35:
niet het gevoel krijgen dat de staat wel even besloten heeft wat goed voor ze is.

We accepteren dit iedere dag en aan de lopende band. Rood licht, gordels, belastingen, voedselvoorschriften, APV's, noem maar op - het leven hangt aan elkaar van bepalingen die voor jou beslist zijn. Waarom dan hier opeens de grens trekken?

[Cyphax]

Bananenplant schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 15:35:
[...]
Ik vind vooral dat het de taak is van de overheid/gezondheidszorg is om transparant te zijn en voor te lichten zodat mensen uit vrije wil ervoor kiezen en niet het gevoel krijgen dat de staat wel even besloten heeft wat goed voor ze is. Met pressiemiddelen versterk je het wantrouwen alleen maar, dat lijkt me in een breder verband niet wenselijk.

Er zijn een aantal pagina's terug genoeg bronnen van informatie gegeven vanuit de overheid waarin eigenlijk al je vragen in worden beantwoord, maar, en ik weet niet waarom, dat was niet genoeg...

[Bananenplant]

gambieter schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 18:26:
[...]

En hoe ga je dan om met mensen die doen wat jij deed over de foetale cellen, namelijk ver tot in het onredelijke doorgaan?

Wat was daar onredelijk aan? Ik vind dat een punt waar de transparantie in de voorlichting beter kan. Aangeven wat als "medisch" wordt gekwalificeerd en wat niet. Of een directe literatuurverwijzing geven à la Wikipedia waar verder over de toedracht van die abortus gelezen kan worden. In elk geval generieke termen die als eufemismen opgevat kunnen worden vermijden en de drempel tot verder lezen zo laag mogelijk maken (dus een referentie direct na een bewering plaatsen en niet onderaan).

Meer algemeen: als zender wil je iets voor elkaar krijgen en heb je te zorgen dat je boodschap begrepen en geaccepteerd wordt door de ontvanger en aansluit bij diens zorgen en vragen. Als daar echt niets meer op aan te merken valt houd je wel een lastige categorie over, ja...

[Gomez12]

Bananenplant schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 19:03:
[...]
Wat was daar onredelijk aan? Ik vind dat een punt waar de transparantie in de voorlichting beter kan. Aangeven wat als "medisch" wordt gekwalificeerd en wat niet. Of een directe literatuurverwijzing geven à la Wikipedia waar verder over de toedracht van die abortus gelezen kan worden.

Wikipedia? Zodat alle anti-vaxxers wikipedia kunnen bestoken en de info daar onder leugens verdwijnt?

Als daar echt niets meer op aan te merken valt houd je wel een lastige categorie over, ja...

Maar die categorie zelf vind dat er nog van alles op aan te merken is, dus die plaatsen zichzelf al buiten die categorie en vinden dat ze gehoord moeten worden...

Net zoals ik vind dat jij met je eerdere vragen in die categorie hoort, terwijl jij je afvraagt wat er onredelijk aan was.

[gambieter]

Bananenplant schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 19:03:
Wat was daar onredelijk aan?

Omdat je bezig bleef met een stok zoeken om mee te slaan. Je wilde nog net niet de vrouw persoonlijk spreken om te controleren of het wel of geen abortus was geweest. En dat doen de antivaxxers ook, is het niet de eigen ervaring, dan is het het een internetwebsite, een conspiracy, etc.

Het was een compleet zinloos doorvragen.

Ik vind dat een punt waar de transparantie in de voorlichting beter kan. Aangeven wat als "medisch" wordt gekwalificeerd en wat niet. Of een directe literatuurverwijzing geven à la Wikipedia waar verder over de toedracht van die abortus gelezen kan worden.

En dan gaan mensen die zoeken zoals jij opeens tevreden zijn? Nee, die vinden weer wat nieuws. Dat is niet een probleem van de verzender maar van een onwillige ontvanger.

Meer algemeen: als zender wil je iets voor elkaar krijgen en heb je te zorgen dat je boodschap begrepen en geaccepteerd wordt door de ontvanger en aansluit bij diens zorgen en vragen. Als daar echt niets meer op aan te merken valt houd je wel een lastige categorie over, ja...

En je hebt een categorie van stuurlui aan de wal.

[artificial_sun]

Wat ik het ergste vind aan die anti vaccin figuren. Het zijn vaak geen Henk en Ingrid, maar B Eng Henk en B Ec Ingrid.

Gelukkig is mijn hoog opgeleide zus wel slim genoeg om in te enten. Anders had ik haar er toch even kritisch op gewezen

[Vertor]

Ik heb dit topic eens wat doorgelezen en ik wil met deze ook nog even wat extra informatie delen:


Basis vaccinatieschema van de Vlaamse overheid:

De bof (viraal):
Deze ziekte treft volwassen personen erger
Bij mannen is er 30% kans dat de testikels geïnfecteerd worden. Bij ongeveer de helft van de mannen treed er atrofie op en kan men steriel worden.
Spontane abortus (30%).
Meningitis.

difterie (bacterieel):
"Difterie was voordat vaccinatie algemeen gebruikelijk werd een van de meest voorkomende doodsoorzaken bij kinderen." (wikipedia)
Mortaliteit van 10%, bij jonge kinderen loopt dit op tot 50%.

Haemophilus influenzae (type b, bacterieel):
Longontsteking
Hersenvlies ontsteking

hepatitis B :
Levercirrose en - kanker

pertussis (kinkhoest, bacterieel) :
Bijna altijd dodelijk onder de 1 jaar.
300 000 doden wereldwijd jaarlijks.

mazelen (viraal):
Typische uitslag.
Uiterst besmettelijk.
Er sterven wereldwijd 500 kinderen per dag aan deze ziekte.

meningokokken type C (bacterieel):
Hersenvliesontsteking
Sepsis

Streptococcus pneumoniae (pneumokokken, bacterieel):

Een commensaal aanwezig is bij de meeste mensen en geen ziekte tot gevolg heeft.
Geeft problemen bij mensen met verzwakt imuunsysteem.
Wereldwijd overlijden jaarlijks meer dan 2 miljoen mensen aan een infectie door deze bacterie.

polio (kinderverlamming, viraal):
Verlamming en weefselafsterving (spierweefsel)
Hoe ouder men is, hoe ernstiger de verlamming en hoe hoger de mortaliteitsgraad.
In België is dit een wettelijk verplicht vaccin: KONINKLIJK BESLUIT van 26 oktober 1966
http://www.ejustice.just....2000092233&table_name=wet

http://www.nieuwsblad.be/...articleid=DMF03042006_026 (boete 130 euro per kind)
http://www.hln.be/hln/nl/...eren-polio-inenting.dhtml (5 maanden celstraf (met uitstel) en 5500 euro boete (helft voorwaardelijk)

Rubella (rode hond, viraal):
Vrij onschuldige kinderziekte
Leidt bij zwangere vrouwen tot zware afwijkingen bij ongeboren kinderen

Tetanus (bacterieel):
Tetanus wordt veroorzaakt door Clostridium tetani, deze bacteri is familie van Clostridium botulinum (deze veroorzaakt botulisme, maar ook bekent van botox).
C. tetani als C. botulinum zijn te behandelen met antibiotica. Het probleem is echter dat deze bacteriën (neuro)toxinen produceren, die ook als de bacterie gedood is, in het lichaam achterblijven en zo veel schade kunnen blijven aanrichten.
Tetanus loopt zelfs met optimale behandeling nog geregeld (in rond de 50% van de gevallen) dodelijk af.
Clostridium is een grondcommensaal.

Over kwik in vaccinaties:
Het kwik in vaccinaties komt voor in de vorm van Thimerosal. Deze website vind je wat meer achtergrond over deze kwikverbinding:
http://www.cdc.gov/vaccin...rns/thimerosal/index.html

Over de hoeveelheid kwik in vaccinaties:
Polio vaccin bevat geen kwik. het MMR-vaccin voor mazelen, rode hond en bof ook niet. Nog bevat het vaccin voor Tdap-vaccin: tetanus, difterie én kinkhoest kwik. Alleen voor Hep b vaccin zit er kwik in. En alleen nog maar het vaccin van GlaxoSmithKline, het vaccin van Merck bevat geen kwik.
Als we nu even uitrekenen:
Het vaccin van GlaxoSmithKline voor kleine kinderen bevat < 0.5 mcg/mL mercury
Het vaccin voor kleine kinderen is 0.5ml. Dus dit vaccin bevat minder dan 0.25 mcg kwik.

0.25mcg = 0.25µg.
Als we nu de vergelijking doortrekken met de kabbeljauw.
In die kabeljauw zit 0.17 ppm (w/w). Dit is dus 0.17 µg per gram vis.
Dus als je 1.5g vis eet, heb je evenveel kwik binnen als dit ene vaccin.

Muscle in the Pacific cod in this study averaged about 0.17 ppm, with 13% of the cod having levels above 0.3 ppm.

Bron: Risk to consumers from mercury in Pacific cod (Gadus macrocephalus) from the Aleutians: Fish age and size effects - Joanna Burgerand Michael Gochfeld

Vaccinatie en opleidinggraad:

Ik hoop dat een beperkte copy paste mag?

Our data showed that education by health care workers at the vaccination centres, an information leaflet about vaccines and information on television might be effective in improving health education towards vaccinations. Highly educated parents and health care workers should receive high priority in such a strategy. Paulussen et al. also reported a high education to be predictive for a negative intention to comply with new vaccines in the vaccination program. Opstelten et al. found a higher prevalence of non-compliers with influenza and pneumococcal vaccinations among highly educated elderly persons as well. Because the average educational level has been increasing over the last decades, it might be assumed that more and more persons will adopt a critical attitude towards vaccinations. Besides, health care workers are important intermediairies for vaccinations and may therefore negatively influence parents, hence undermining the vaccination program.

Elements of the educational strategy should include information on the effectiveness of vaccines and potential side effects such as development of asthma and allergy. Abovementioned studies among parents of young children and elderly persons support these findings. The population's perceptions that vaccinations lead to asthma and a weakened immune defence might be induced by certain non-scientific organizations such as the “Nederlandse Vereniging Kritisch Prikken” (Netherlands Society Knowledgeable Vaccinations) and an insufficient knowledge in the population about vaccinations. Also, the prevention and disappearance of vaccine-preventable diseases such as polio or diphtheria may have drawn the public's attention towards negative aspects of vaccinations. A recent report of the Dutch Health Council, however, showed that vaccines are safe. Recent large-scale cohort studies provided strong evidence against autism, auto-immunity or asthma due to vaccinations.

Bron: Negative attitude of highly educated parents and health care workers towards future vaccinations in the Dutch childhood vaccination program - E. Haka, Y. Schönbecka, H. De Melkerb, G.A. Van Essena and E.A.M. Sandersc


Allergieën
Om een viraal anti-vaccin te kunnen maken, dient men de virussen te kunnen cultiveren.
Dit wordt/werd gedaan op bevruchte kippeneieren. Men stapt hier vaker van af (vanwege de grote hoeveelheid aan eieren nodig, de kosten, het omslachtig werk,... Ook als het virus te virulent is, dood dit de embryo te snel). Daarom worden tegenwoordig worden virussen vaker geproduceerd op celkweek.
Dit zou ook positief moeten zijn voor allerhande allergieën, vnl voor eieren.


----

Dan nog zou ik wel graag willen weten wat precies de reden voor die ene abortus geweest is.

Insuline wordt gemaakt door GGO, ook een zeer gevoelig onderwerp voor veel mensen. Zullen wij dan stoppen met het behandelen van suikerziekte, omdat de productie controversieel is?

[Brent]

Bananenplant schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 18:08:
[...]


Ik heb vooralsnog geen idee. Ik ben ook geen probleemeigenaar

De volksgezondheid is per definitie ook jouw probleem

Tot er een beter argument/oplossing is, lijkt me korten op toeslagen alleszins redelijk.

[Managelorian]

TL;DR

Ik vind mezelf een liberaal, maar kan geen enkel respect opbrengen voor mensen die hun kinderen niet vaccineren. Niet vaccineren brengt de groepsbescherming in gevaar, waardoor bepaalde kwetsbare kinderen (zoals baby's die nog niet ingeënt kunnen worden) zullen sterven. Natuurlijk zal dit niet bij bosjes gebeuren, maar het is een statistisch feit dat er andermans baby's doodgaan doordat er mensen zijn die hun eigen kinderen niet vaccineren.

[Snowhite0901]

Ik ben het helemaal eens met de meesten hier. Wij laten onze dochter ook gewoon inenten. De enige vaccinatie waar ik me nog in moet verdiepen (maar daar heb ik no 12 jaar voor) is die tegen baarmoederhalskanker want daar schijnt toch wat meer kans op bijwerkingen (en minder rooskleurig te helpen) dan voorgeschoteld op de meeste sites.

[corset]

Probleem wat ik ook heel erg hier mee heb. Ouders die niet in-enten doen dus het volgende:

"fuck de veiligheid van mijn kinderen, ik beslis zelf wel dat ze meer risico lopen. Oh zouden ze zelf misschien anders willen? Dat is niet mijn probleem. Volgens Facebook en de nagelriem controleur is het levensgevaarlijk om inentingen te doen. Want er is ooit in 1200 een kind geweest die autisme heeft gekregen, en zijn spook waart nog steeds rond in Amsterdam!"

[rik86]

vandaag is m'n jongste gevaccineerd, hij leeft nog steeds, dus niets mis met vaccinatie!


om ff positief te extrapoleren

[Freee!!]

Wat betreft het kwik in vaccinaties, denk ik dat Henk en Ingrid ook eens even naar het kwik in hun gebit vol oude amalgaamvullingen moeten kijken.

[H!GHGuY]

gambieter schreef op maandag 21 november 2016 @ 23:46:
[...]
En je onderbuikt lekker door. Kom eens met een bron ipv dingen te roepen.

Aspirine

In 1897 chemists working at Bayer AG produced a synthetically altered version of salicin, derived from the species Filipendula ulmaria (meadowsweet), which caused less digestive upset than pure salicylic acid.
...
Aspirin's profitability led to fierce competition and the proliferation of aspirin brands and products, especially after the American patent held by Bayer expired in 1917.

Zowat het oudste en meest gekende 'medicijn' voldoet aan mijn beschrijving

Het kan niet dat jij dit niet wist, toch?

En: Clarithromycine en alle andere afgeleiden van erythromycine (overigens zelf ook gepatenteerd), alle afgeleiden van penicilline (zelf blijkbaar niet gepatenteerd), etc.

Welk deel van: "stof uit de natuur, verbeterd, gepatenteerd, gecashed" klopt er niet aan?

Daarenboven, mocht je ontdekken dat (fictief voorbeeld) een stof uit broccoli helpt tegen een of andere kwaal, dan heb je als CEO enkele mogelijkheden om je investeerders/aandeelhouders tevreden te houden:
- je probeert broccoli te patenteren (mag niet)
- je haalt de werkzame stof uit broccoli en brengt die als voedingssupplement op de markt met wat vage claims (kleine marges, lage opbrengst)
- je haalt de stof uit broccoli en patenteert ze. Ik dacht voor dit topic dat het niet mocht, maar blijkbaar onder voorwaarden wel. Helaas lijken die nogal voor interpretatie vatbaar dus heb je geen 100% kans op success. Anderzijds, alles groter dan 0% is een kans op gratis success en een eenmaal toegekend is het moeilijk/duur om ze te verwerpen.
- je haalt de stof uit broccoli, verbetert of wijzigt ze (bvb effectiviteit, opneembaarheid, voegt complementaire stof toe) neemt een patent. In deze is het patent het minste van je zorgen en ben je enkel gebottlenecked op je R&D, wat natuurlijk ook geen kleintje is.

Er zijn maar 2 echte paden naar success. Da's 1 meer dan ik voor dit topic voor mogelijk hield, maar ik denk dat ze mijn stelling niet onjuist maakt.

RoD schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 08:17:
[...]
Zijn er al. En je kan alleen maar conclusies trekken nadat je een studie hebt uitgevoerd natuurlijk, dus "after the fact" is logisch. Anders heet het namelijk geen wetenschap, maar voorspellen.

Wat ik bedoelde was dat onderzoek naar werkzaamheid/schadelijkheid meestal zoveel mogelijk gedaan worden vóór het op de markt komt. Epidemiologisch onderzoek kun je meestal pas jaren later uitvoeren.

[...]
Als het onderzocht is, wat is dan je punt precies? Misschien snap ik niet helemaal wat je hiermee wil zeggen.

Dat die onderzoeken bestaan en gunstige conclusies hadden is 1 ding. Ik laat even in het midden of ze correct zijn uitgevoerd of niet, maar het probleem is dat er geen verder onderzoek is gedaan op grotere sample sizes en dat het niet algemeen wordt aanvaard door "de moderne wetenschap". Omdat het resultaat neerkomt op andere voeding consumeren en men daar geen geld mee kan verdienen verwacht ik ook niet dat het ooit nog komt.

Waar Gomez12 hierboven nog claimt dat de heiligheid van big pharma in de winstzoekerij zit, ben ik het hier niet mee eens. Onder andere voor bovenstaand voorbeeld.

[...]
Lijkt me prima. Ik denk dat het altijd goed is dat patiënten meedenken met de dokter.

Eens, maar ik zou ook meer initiatief verwachten van de arts zelf. "Hier is je medicament, oprotten en tot over 6 maand" was nou niet echt een aanpak die in goede aarde is gevallen.

[...]

Ja maar wat dan? Wat moeten we voor data vergaren? Wat zijn die parameters die ons iets vertellen over welke behandelingen wel en niet aan zullen slaan? En hoe onderzoek je dat? En hoe valideer je gegevens zodat je, als je een parameter vind, ook bij andere patiënten een goede uitspraak kunt doen over de uitwerking van medicijnen?

Toevalligerwijs min of meer het onderwerp van mijn proefschrift

Eens, simpel is het niet. Zelfs niet mét big data. Je intake-vragenlijst kan ook maar zo groot zijn voor mensen afhaken... Maar hoe minder data je hebt hoe selectiever en beredeneerder je moet kiezen. Je laten leiden door "anekdotisch" bewijs en casussen zou bvb voor big data al mogelijk geweest zijn.

Een andere mogelijkheid zou kunnen zijn om dezelfde testgroep 2 maal met tussenpozen met 2 verschillende medicijnen (voor dezelfde kwaal) te laten testen en achteraf kijken welke groepen je kan onderscheiden. Vooral de groepen die op het ene wel en op het andere niet reageren zijn het interessantst, zeker als ze mooi afgelijnd zijn. Daarna kun je nog focussen en onderzoeken om wat de groepen bindt en scheidt. Beperkte toepassing, maar haalbaar zonder big data.

[ Voor 38% gewijzigd door H!GHGuY op 23-11-2016 19:32 ]

[RoD]

H!GHGuY schreef op woensdag 23 november 2016 @ 19:10:
[...]


Aspirine


[...]


Zowat het oudste en meest gekende 'medicijn' voldoet aan mijn beschrijving

En je denkt niet dat de wetgeving in 100 jaar tijd iets is veranderd?

Kan wel hoor, extra patenttijd bij wijzigingen. Maar even "het stofje aanpassen" is er echt niet bij.

Daarenboven, mocht je ontdekken dat (fictief voorbeeld) een stof uit broccoli helpt tegen een of andere kwaal, dan heb je als CEO enkele mogelijkheden om je investeerders/aandeelhouders tevreden te houden:
- je probeert broccoli te patenteren (mag niet)
- je haalt de werkzame stof uit broccoli en brengt die als voedingssupplement op de markt met wat vage claims (kleine marges, lage opbrengst)
- je haalt de stof uit broccoli en patenteert ze. Ik dacht voor dit topic dat het niet mocht, maar blijkbaar onder voorwaarden wel. Helaas lijken die nogal voor interpretatie vatbaar dus heb je geen 100% kans op success. Anderzijds, alles groter dan 0% is een kans op gratis success en een eenmaal toegekend is het moeilijk/duur om ze te verwerpen.
- je haalt de stof uit broccoli, verbetert of wijzigt ze (bvb effectiviteit, opneembaarheid, voegt complementaire stof toe) neemt een patent. In deze is het patent het minste van je zorgen en ben je enkel gebottlenecked op je R&D, wat natuurlijk ook geen kleintje is.

Er zijn maar 2 echte paden naar success. Da's 1 meer dan ik voor dit topic voor mogelijk hield, maar ik denk dat ze mijn stelling niet onjuist maakt.

Voor farmaceuten zijn voedingssuplementen en kruidendingetjes véél interessanter om op de markt te brengen, want hiervan hoeven ze niet aan te tonen dat het werkt. Dat scheelt een ontwikkelingprogramma van 15 jaar en kosten van een miljard euro, met het risico op een flop.

Patenten zijn bij een ontwikkelprogramma voor nieuwe medicatie vanuit een natuurlijk voorkomende stof absoluut noodzakelijk. De kosten die een standaard ontwikkelprogramma met zich meebrengen zijn niet te dragen zonder patenttijd om de investeringen terug te verdienen. De duur van het patent, daar kun je over twisten.

Overigens valt er over de patenteerbaarheid van natuurlijk voorkomende stoffen nog wel het een en ander te nuanceren: http://blogs.sciencemag.o...re_for_a_different_answer

H!GHGuY schreef op woensdag 23 november 2016 @ 19:10:

Wat ik bedoelde was dat onderzoek naar werkzaamheid/schadelijkheid meestal zoveel mogelijk gedaan worden vóór het op de markt komt. Epidemiologisch onderzoek kun je meestal pas jaren later uitvoeren.

Dat klopt. Maar onderzoeken naar efficacy/safety doe je met een prospectieve randomized controlled trial, waarmee je sowieso controleert voor confounders die de relatie tussen medicijn en uitkomst zouden kunnen verstoren.

Dat die onderzoeken bestaan en gunstige conclusies hadden is 1 ding. Ik laat even in het midden of ze correct zijn uitgevoerd of niet, maar het probleem is dat er geen verder onderzoek is gedaan op grotere sample sizes en dat het niet algemeen wordt aanvaard door "de moderne wetenschap". Omdat het resultaat neerkomt op andere voeding consumeren en men daar geen geld mee kan verdienen verwacht ik ook niet dat het ooit nog komt.

Kan kloppen, maar verbazingwekkend vind ik het niet. Klinisch onderzoek kost heel erg veel geld.

Eens, maar ik zou ook meer initiatief verwachten van de arts zelf. "Hier is je medicament, oprotten en tot over 6 maand" was nou niet echt een aanpak die in goede aarde is gevallen.

Evaluatie van de kwaliteit van therapie en de rol van de dokter... kan ik ook een boek over volschrijven, maar dan gaan we wel heel erg offtopic.

Eens, simpel is het niet. Zelfs niet mét big data. Je intake-vragenlijst kan ook maar zo groot zijn voor mensen afhaken... Maar hoe minder data je hebt hoe selectiever en beredeneerder je moet kiezen. Je laten leiden door "anekdotisch" bewijs en casussen zou bvb voor big data al mogelijk geweest zijn.

Een andere mogelijkheid zou kunnen zijn om dezelfde testgroep 2 maal met tussenpozen met 2 verschillende medicijnen (voor dezelfde kwaal) te laten testen en achteraf kijken welke groepen je kan onderscheiden. Vooral de groepen die op het ene wel en op het andere niet reageren zijn het interessantst, zeker als ze mooi afgelijnd zijn. Daarna kun je nog focussen en onderzoeken om wat de groepen bindt en scheidt. Beperkte toepassing, maar haalbaar zonder big data.

Interessant. Want een dergelijk onderzoeksdesign is precies waar ik me dit jaar mee bezig heb gehouden

[ Voor 32% gewijzigd door RoD op 23-11-2016 19:44 ]

[gambieter]

Goed, iemand die met N=1 denkt iets te bewijzen om zo verregaande generalisaties te maken, die gaat net als felle antivaxxers geen voortschrijdend inzicht tonen. Succes met je cirkelredeneringen.

[Delerium]

H!GHGuY schreef op woensdag 23 november 2016 @ 19:10:
[...]
Daarenboven, mocht je ontdekken dat (fictief voorbeeld) een stof uit broccoli helpt tegen een of andere kwaal, dan heb je als CEO enkele mogelijkheden om je investeerders/aandeelhouders tevreden te houden:
- je probeert broccoli te patenteren (mag niet)
- je haalt de werkzame stof uit broccoli en brengt die als voedingssupplement op de markt met wat vage claims (kleine marges, lage opbrengst)
- je haalt de stof uit broccoli en patenteert ze. Ik dacht voor dit topic dat het niet mocht, maar blijkbaar onder voorwaarden wel. Helaas lijken die nogal voor interpretatie vatbaar dus heb je geen 100% kans op success. Anderzijds, alles groter dan 0% is een kans op gratis success en een eenmaal toegekend is het moeilijk/duur om ze te verwerpen.
- je haalt de stof uit broccoli, verbetert of wijzigt ze (bvb effectiviteit, opneembaarheid, voegt complementaire stof toe) neemt een patent. In deze is het patent het minste van je zorgen en ben je enkel gebottlenecked op je R&D, wat natuurlijk ook geen kleintje is.

Er zijn maar 2 echte paden naar success. Da's 1 meer dan ik voor dit topic voor mogelijk hield, maar ik denk dat ze mijn stelling niet onjuist maakt.

Wat een ontzettende simplistische voorstelling van zaken, dacht je echt dat de industrie zo werkte? In praktijk: je bekijkt welke stof actief is in Broccoli en je ontwerpt een productieproces. Dat soort medicijnen maak je op grote schaal via chemische processen en daar komt geen broccoli meer bij kijken. En het proces kan je dan patenteren, als je concurrentie het rendabel uit 100 km^2 landbouwgrond wilt halen is dat geen enkel probleem.

Maar je kan nog veel verder gaan: je bekijkt die stof, kijkt naar alle interacties van de verbinding in de relevante eiwitten, kijkt naar welke functionele groepen je actieve verbinding hebben en je gaat eindeloos experimenteren in je chemische processen. Fluortje hier, methoxy-groepje daar, verschillende geometrieen in je medicijn en testen maar. Als je verbinding dan opeens een miljard keer actiever is dan het origineel (en dus een miljard keer minder bijwerkingen) kan je die nieuwe stof patenteren en cachen (terecht want nieuwe stof).

Het wordt alleen bizar wanneer je dan een anti-vaxer van bv dit topic tegenkomt die het medicijn weigert omdat er 15 jaar geleden een konijn voor sneuvelde of zo. Terwijl alle varianten op XTC (zoals onlangs de 4-F-MDMA) direct op mensen getest worden (en als er daadwerkelijk doden vallen valt het misschien af)

[ Voor 4% gewijzigd door Delerium op 23-11-2016 20:24 ]

[H!GHGuY]

gambieter schreef op woensdag 23 november 2016 @ 19:47:
Goed, iemand die met N=1 denkt iets te bewijzen om zo verregaande generalisaties te maken, die gaat net als felle antivaxxers geen voortschrijdend inzicht tonen. Succes met je cirkelredeneringen.

Bedankt. Op mijn antwoord reageer je niet, maar je fulmineert wel over iets wat ik al genuanceerd heb uitgelegd. Overigens heb ik ook al gezegd dat N > 1 en ook het generaliseren is door het samengooien van wel nog meer ervaringen. Maar denk vooral dat jouw cirkel krom is en de mijne recht.

RIP moral high ground
RIP autoriteit in deze discussie

Delerium schreef op woensdag 23 november 2016 @ 20:21:
[...]
Wat een ontzettende simplistische voorstelling van zaken, dacht je echt dat de industrie zo werkte? In praktijk: je bekijkt welke stof actief is in Broccoli en je ontwerpt een productieproces. Dat soort medicijnen maak je op grote schaal via chemische processen en daar komt geen broccoli meer bij kijken. En het proces kan je dan patenteren, als je concurrentie het rendabel uit 100 km^2 landbouwgrond wilt halen is dat geen enkel probleem.

Maar je kan nog veel verder gaan: je bekijkt die stof, kijkt naar alle interacties van de verbinding in de relevante eiwitten, kijkt naar welke functionele groepen je actieve verbinding hebben en je gaat eindeloos experimenteren in je chemische processen. Fluortje hier, methoxy-groepje daar, verschillende geometrieen in je medicijn en testen maar. Als je verbinding dan opeens een miljard keer actiever is dan het origineel (en dus een miljard keer minder bijwerkingen) kan je die nieuwe stof patenteren en cachen (terecht want nieuwe stof).

Het mag dan door mij simplistisch uitgelegd zijn, je beschrijft eigenlijk net wat ik bedoel.
Ik leg de helicopter-view uit, jij de low-level zaken. Maar de basis is hetzelfde.

Een beetje alsof iemand plots zegt: die informatica, dat is gewoon wat frameworkjes aan elkaar plakken en ze hebben nieuwe software. De realiteit is complexer en in het plakken zit het echte werk (en ook meestal de innovatie), maar in wezen heeft ie gelijk.

[Delerium]

H!GHGuY schreef op woensdag 23 november 2016 @ 20:31:
Een beetje alsof iemand plots zegt: die informatica, dat is gewoon wat frameworkjes aan elkaar plakken en ze hebben nieuwe software. De realiteit is complexer en in het plakken zit het echte werk (en ook meestal de innovatie), maar in wezen heeft ie gelijk.

Je gaat er wel aan voorbij dat je lijstje met alle mogelijke opties moeiteloos is aangevuld met nieuwe opties. Er is niets mis met het niet overzien van informatie, maar je pretendeert van wel en valt vervolgens door de mand.

[H!GHGuY]

Delerium schreef op woensdag 23 november 2016 @ 20:48:
[...]

Je gaat er wel aan voorbij dat je lijstje met alle mogelijke opties moeiteloos is aangevuld met nieuwe opties. Er is niets mis met het niet overzien van informatie, maar je pretendeert van wel en valt vervolgens door de mand.

Even mijn originele quotes:

Onderzoek naar voeding wordt gedaan, maar te weinig en voornamelijk door onafhankelijke onderzoekers, en minder door de industrie. De hoeveelheid funding in de 2 is enigzins disproportioneel, waardoor je over het algemeen gezien kunt stellen dat er weinig onderzoek naar is.
Wat ze wel doen, is de werkzame stof zoeken, beetje aanpassen, patent erop en cashen maar.
In sommige gevallen heeft die aanpassing nut (bvb: hogere werkingsgraad, betere opname, ...), <snip>

Tegelijk doet die wetenschap een hele hoop onderzoek niet of te weinig:
- onderzoek naar in de natuur voorkomende stoffen, inclusief voeding als medicijn (tenzij het over diëten gaat ). Dit brengt niet op.

Het ging over onderzoek en dat onderzoek moet terugverdiend worden. Wanneer privaat gefinancierd onderzoek dit doet is het niet uit weldadigheid, maar om er geld uit te verdienen. Ik betwijfel dat je zonder patent en bijhorende hoge prijzen je onderzoek kan terugverdienen.
De enige optie is dus om ofwel de originele of gewijzigde stof te patenteren.
Verkopen als voedingssupplement, zonder patent, met lage marges en hoge concurrentie kan natuurlijk. Maar of je daar je duur onderzoek mee terugverdient?
Bijkomend probleem is dat onderzoek naar voeding niet makkelijk is en dat vergroot het risico op weggegooid geld.

En ik heb hierboven ook al toegegeven dat de optie waarin de originele stof in geïsoleerde en gezuiverde vorm me hiervoor niet bekend was. Deze blijkt echter niet onbesproken en is dus op lange termijn een risico voor de bedrijfsvoering, maar ze is er en dus moet ik mijn wereldbeeld erop aanpassen.

Lang verhaal kort, ik blijf erbij: er is op globaal niveau nog te weinig onderzoek naar voeding als medicijn of preventief middel. Voor de industrie valt er weinig of niets te rapen en een zoveelste deel van de totale publieke onderzoekspot is op globaal niveau weinig en volgens mijn bescheiden mening te weinig.

Helaas heeft de discussie door sommige actoren een heel andere interpretatie en wending gekregen.

[RoD]

H!GHGuY schreef op woensdag 23 november 2016 @ 21:26:

Lang verhaal kort, ik blijf erbij: er is op globaal niveau nog te weinig onderzoek naar voeding als medicijn of preventief middel. Voor de industrie valt er weinig of niets te rapen en een zoveelste deel van de totale publieke onderzoekspot is op globaal niveau weinig en volgens mijn bescheiden mening te weinig.

Helaas heeft de discussie door sommige actoren een heel andere interpretatie en wending gekregen.

Ja, er kan veel meer onderzoek naar worden gedaan, zeker. Er is echter nog een factor die het geheel compliceert: we weten dat dieetaanpassingen als therapie zeer moeilijk te bewerkstelligen te zijn. Simpel gezegd gooien patiënten er liever een pilletje in dan dat ze hun leefstijl aanpassen Een voorbeeld is type 2 diabetes, waarbij we weten dat aanpassingen aan het dieet zeer goed werken, zelfs beter dan de meeste medicatie. Toch is het vaak nodig om toch over te schakelen op medicatie, simpelweg omdat de patiënten het niet op kunnen brengen.

[Verwijderd]

RoD schreef op woensdag 23 november 2016 @ 21:35:
Een voorbeeld is type 2 diabetes, waarbij we weten dat aanpassingen aan het dieet zeer goed werken, zelfs beter dan de meeste medicatie. Toch is het vaak nodig om toch over te schakelen op medicatie, simpelweg omdat de patiënten het niet op kunnen brengen.

Sowieso is het een groot probleem dat mensen denken dat overal een pil voor is. Dat heeft het punt bereikt waarop patiënten soms placebo's voorgeschreven krijgen, puur en alleen omdat ze niet willen accepteren dan er geen magische pil is die de boel beter maakt. Soms is wachten simpelweg de beste optie en soms gaat niets helpen zonder dat daar stevige consequenties tegenover staan.

[H!GHGuY]

RoD schreef op woensdag 23 november 2016 @ 21:35:
[...]

Ja, er kan veel meer onderzoek naar worden gedaan, zeker. Er is echter nog een factor die het geheel compliceert: we weten dat dieetaanpassingen als therapie zeer moeilijk te bewerkstelligen te zijn. Simpel gezegd gooien patiënten er liever een pilletje in dan dat ze hun leefstijl aanpassen Een voorbeeld is type 2 diabetes, waarbij we weten dat aanpassingen aan het dieet zeer goed werken, zelfs beter dan de meeste medicatie. Toch is het vaak nodig om toch over te schakelen op medicatie, simpelweg omdat de patiënten het niet op kunnen brengen.

Volledig akkoord. In dat opzicht is er ten minste nog iets goed aan de ene na de andere voedingshype die overwaait: er is awareness dat voeding een belangrijk element is in je gezondheid en dubbel zo als je ziek bent.
Het spijtige is dat veel van die hypes net dat zijn: hypes. Gebaseerd op flawed onderzoek.
Dat de wetenschap zich daarvan afkeert begrijp ik, maar ze gooien soms ook wel het kind met het badwater weg.

Zelf maken ze overigens ook af en toe een fout op vlak van voedingsadvies. Zo is het gebruik van fructose bij diabetes ondertussen ook voer voor discussie - hoewel de overvloed aan HFCS natuurlijk geen normaal voedingspatroon kan genoemd worden. Ook de prominente aanwezigheid van koolhydraten in de schijf van vijf, voedingsdriehoek of welk instrument het ook is, mag op z'n minst ter discussie gesteld worden. Van een kleinere rol voor die voedingsgroep kunnen we wel eens allemaal baat hebben.

[klaw]

Eff tussendoor;
"Schokkend" nieuws over vaccinaties en zwangerschap;
http://worldnewsdailyrepo...-pregnant-after-flu-shot/
Nu weet ik niet welke smiley ik moet gebruiken; of

[Red devil]

Overigens zijn er op Facebook zelfs groepen aanwezig met als doel vaccins de wereld uit te bannen. Het is heel jammer. Hier een voorbeeld van iemand die met een leuke post komt over aluminium.

https://www.facebook.com/...4682310174194?pnref=story

[Freee!!]

Red devil schreef op donderdag 24 november 2016 @ 20:05:
Overigens zijn er op Facebook zelfs groepen aanwezig met als doel vaccins de wereld uit te bannen. Het is heel jammer. Hier een voorbeeld van iemand die met een leuke post komt over aluminium.

https://www.facebook.com/...4682310174194?pnref=story

Niks mis mee, het pokkenvaccin is al uitgebannen!

[gebruikershaes]

Red devil schreef op donderdag 24 november 2016 @ 20:05:
Overigens zijn er op Facebook zelfs groepen aanwezig met als doel vaccins de wereld uit te bannen. Het is heel jammer. Hier een voorbeeld van iemand die met een leuke post komt over aluminium.

https://www.facebook.com/...4682310174194?pnref=story

LOL erg vermakelijk. Thanks

[Verwijderd]

gebruikershaes schreef op donderdag 24 november 2016 @ 21:12:
[...]


LOL erg vermakelijk. Thanks

Vermakelijk of tenenkrommend? Daar zie je dus de huismoekes die enkel blogjes en YouTube video's posten en dan doodleuk melden dat ze de wetenschappelijke info tegen de andere info gezet hebben en het toch wel duidelijk is dat hun keus de juiste is. Puur wantrouwen tegenover de wetenschap en vertrouwen in random mensen die wetenschap zeggen te bedrijven, maar dat overduidelijk niet doen.

Die vrouwen kicken erop om overal tegen in te gaan, als ik er ooit eentje real life tegen kom. (kleine kans) ben ik geneigd een stomp uit te delen.

[Gomez12]

klaw schreef op donderdag 24 november 2016 @ 20:01:
Eff tussendoor;
"Schokkend" nieuws over vaccinaties en zwangerschap;
http://worldnewsdailyrepo...-pregnant-after-flu-shot/
Nu weet ik niet welke smiley ik moet gebruiken; of

Tja,

The United Nations estimates over 4,000 people each year fall pregnant to vaccine shots, but a 2012 World Health Organization (WHO) report concludes the benefits of mass vaccination campaigns worldwide are well worth the risk.

Dus eigenlijk was de onbevlekte bevalling van Maria helemaal niet zo bijzonder, het is tegenwoordig lopende band werk...

[RoD]

Wow, ongelofelijk. Dat zijn keiharde, bewuste leugens. Wat voor agenda zou daarachter zitten? Dit heeft niets meer met kritisch zijn te maken, of geloven in ongefundeerde onzin, dit is puur evil.

[gebruikershaes]

Hadden ze toen al vaccins?

[Freee!!]

RoD schreef op donderdag 24 november 2016 @ 21:19:
Wow, ongelofelijk. Dat zijn keiharde, bewuste leugens. Wat voor agenda zou daarachter zitten? Dit heeft niets meer met kritisch zijn te maken, of geloven in ongefundeerde onzin, dit is puur evil.

Weet je dat heel zeker? Er zijn methodes om parthogenese bij konijnen te forceren, ik acht het niet totaal onmogelijk dat een bijwerking van een vaccinatie resulteert in een parthogenetische zwangerschap. Ik zou het wel heel erg verrassend vinden als uit zo'n zwangerschap een jongetje geboren zou worden (en zoiets zou het hele verhaal direct en finaal onderuit halen).

NB: Ik geloof het niet, maar je moet niet je ogen sluiten voor onwaarschijnlijke zaken.

[gambieter]

klaw schreef op donderdag 24 november 2016 @ 20:01:
Eff tussendoor;
"Schokkend" nieuws over vaccinaties en zwangerschap;
http://worldnewsdailyrepo...-pregnant-after-flu-shot/
Nu weet ik niet welke smiley ik moet gebruiken; of

Tja, fake newswebsite. Het had de Speld kunnen zijn

En Susanne Humphries is een van de goeroes van de antivax figuren. Zal wel blij zijn aandacht te krijgen.

[ Voor 12% gewijzigd door gambieter op 24-11-2016 21:48 ]

[Sissors]

Niet in de gaten hebben dat dat een satirische/fake nieuws website is, dat is pas verontrustend.

[ Voor 15% gewijzigd door Sissors op 24-11-2016 21:53 ]

[Freee!!]

Sissors schreef op donderdag 24 november 2016 @ 21:53:
Niet in de gaten hebben dat dat een satirische/fake nieuws website is, dat is pas verontrustend.

Niet helemaal verwacht in een draadje waar behoorlijk afgegeven wordt op antivaxxers en niet helemaal helder, dus ja, daar ben ik even ingetrapt.

[klaw]

Freee!! schreef op donderdag 24 november 2016 @ 21:32:
[...]

Weet je dat heel zeker? Er zijn methodes om parthogenese bij konijnen te forceren, ik acht het niet totaal onmogelijk dat een bijwerking van een vaccinatie resulteert in een parthogenetische zwangerschap. Ik zou het wel heel erg verrassend vinden als uit zo'n zwangerschap een jongetje geboren zou worden (en zoiets zou het hele verhaal direct en finaal onderuit halen).

NB: Ik geloof het niet, maar je moet niet je ogen sluiten voor onwaarschijnlijke zaken.

Nu weet ik weer niet welke smiley ik moet gebruiken; ben je serieus of maak je een grapje?

[Snowhite0901]

http://www.ad.nl/dordrech...jgen-vaccinatie~a5549f5e/
Ik miste cijfers qua niet inenten , maar dit Is best schokkend. En gaat ook nog over mijn regio... En heb net een kleine, maar goed dat ze niet naar de opvang gaat.

[zeef]

Een stap in de goede richting:

’Meldplicht crèche bij niet inenten’

AMSTERDAM - Kinderopvangcentra moeten ouders inlichten als ze kinderen opvangen die niet ingeënt zijn. Een ruime meerderheid van de Tweede Kamer is daar voor.

Volgens het Algemeen Dagblad vinden PvdA, SP, CDA, D66, PVV en GroenLinks dat ouders van andere kinderen recht hebben op deze informatie. Ze kunnen dan bepalen of ze het risico willen nemen op besmettelijke ziektes of dat ze hun kind elders willen plaatsen.

De meeste crèches vragen aan ouders of de kinderen ingeënt zijn, maar die informatie wordt vaak niet gedeeld. De PvdA wil dat ieder kinderopvangcentrum een lijst met namen bekendmaakt van kinderen die niet ingeënt zijn. Het CDA is tegen het noemen van namen.

Ook de belangenvereniging voor ouders van kinderen in de kinderopvang (Boink) is voorstander van duidelijkheid over dit onderwerp.

Bron: http://www.telegraaf.nl/b..._bij_niet_inenten___.html

[Red devil]

zeef schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 08:03:
Een stap in de goede richting:

[...]

Bron: http://www.telegraaf.nl/b..._bij_niet_inenten___.html

Ja goed nieuws. Maar waarom zie ik niet de VVD terug in de meerderheid? Je kunt het verwachten van christelijk georiënteerde partijen (want daarvan zijn nogal wat leden niet gevaccineerd).

[zeef]

Red devil schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 08:46:
[...]


Ja goed nieuws. Maar waarom zie ik niet de VVD terug in de meerderheid? Je kunt het verwachten van christelijk georiënteerde partijen (want daarvan zijn nogal wat leden niet gevaccineerd).

Viel mij ook al op. Niet uitgezocht waarom niet, ben wel benieuwd.

[Rukapul]

zeef schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 08:03:
Een stap in de goede richting:

[...]

Bron: http://www.telegraaf.nl/b..._bij_niet_inenten___.html

Vanuit jouw homebase Leiden snap ik dit volkomen

Een noodzakelijke volgende stap is dat KDVs expliciet het wettelijke mandaat krijgen om niet-gevaccineerde kinderen en ouders te weren. Dat kan nu wel, maar er is een stuk twijfel waardoor men het niet als beleid durft op te nemen.

* Rukapul zit in de oudercommissie van een KDV

[dr.lowtune]

Red devil schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 08:46:
[...]


Ja goed nieuws. Maar waarom zie ik niet de VVD terug in de meerderheid? Je kunt het verwachten van christelijk georiënteerde partijen (want daarvan zijn nogal wat leden niet gevaccineerd).

De VVD zal zich wel op de vlakte willen houden zodat dit op een later tijdstip, als ze weer eens hulp van CU of SGP nodig hebben, niet tegen ze gebruikt kan worden. Het is een stuk makkelijker draaien als je je niet ergens op vast laat leggen.

Ben benieuwd of de vaccinatiegraad omhoog gaat als er weer een keer een goede epidemie komt die al die ongevaccineerde kindjes raakt (voor die kindjes is het dan helaas te laat).

Rukapul schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 08:51:
[...]

Vanuit jouw homebase Leiden snap ik dit volkomen

Een noodzakelijke volgende stap is dat KDVs expliciet het wettelijke mandaat krijgen om niet-gevaccineerde kinderen en ouders te weren. Dat kan nu wel, maar er is een stuk twijfel waardoor men het niet als beleid durft op te nemen.

* Rukapul zit in de oudercommissie van een KDV

Mee eens, aangezien jij insider info hebt, zijn ouders hier eerlijk over wanneer het wordt gevraagd? Zouden ze eerlijk blijven als ze weten dat er een consequentie is? Heeft een KDV de middelen/mandaat om te achterhalen of er wel echt gevaccineerd is? Mensen kunnen natuurlijk goed liegen, het zou mij niks verbazen dat ouders hier ook over gaan liegen als hun kind niet naar de KDV gaat en papa of mama daardoor minder kan gaan werken.

[ Voor 38% gewijzigd door dr.lowtune op 25-11-2016 08:57 ]

[Delerium]

zeef schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 08:03:
Een stap in de goede richting:


Bron: http://www.telegraaf.nl/b..._bij_niet_inenten___.html

Het lijkt een goede stap, maar wat als er gemeld wordt dat er geen gevaccineerd kind zit? De creche mag niet weigeren, de ouders deden ook al niets, dus heb je als andere ouder maar 1 optie: een andere creche zoeken.

En dat is nou ook niet bepaald een optie voor de creches.

[Rmg]

Gomez12 schreef op donderdag 24 november 2016 @ 21:17:
[...]

Tja,

[...]

Dus eigenlijk was de onbevlekte bevalling van Maria helemaal niet zo bijzonder, het is tegenwoordig lopende band werk...

Ik hoop op sarcasme

Freee!! schreef op donderdag 24 november 2016 @ 21:32:
[...]

Weet je dat heel zeker? Er zijn methodes om parthogenese bij konijnen te forceren, ik acht het niet totaal onmogelijk dat een bijwerking van een vaccinatie resulteert in een parthogenetische zwangerschap. Ik zou het wel heel erg verrassend vinden als uit zo'n zwangerschap een jongetje geboren zou worden (en zoiets zou het hele verhaal direct en finaal onderuit halen).

NB: Ik geloof het niet, maar je moet niet je ogen sluiten voor onwaarschijnlijke zaken.

Echt, dit soort dingen zijn dodelijk voor dit soort discussie, ten eerste omdat en gesteld word "Het kan in konijnen, dus waarom niet in mensen" wat gewoon veel en veel te kort door de bocht is. Ja het kan in konijnen in een lab, met tig doctoren/wetenschappers er om heen. Dat maakt absoluut niet dat het in de natuur voorkomt.

ten tweede, http://worldnewsdailyreport.com/disclaimer_/ als iets onwaarschijnlijks zoals dit gesteld word is het altijd even handig om de bron te bekijken

[Hann1BaL]

Freee!! schreef op donderdag 24 november 2016 @ 21:32:
[...]

Weet je dat heel zeker? Er zijn methodes om parthogenese bij konijnen te forceren, ik acht het niet totaal onmogelijk dat een bijwerking van een vaccinatie resulteert in een parthogenetische zwangerschap. Ik zou het wel heel erg verrassend vinden als uit zo'n zwangerschap een jongetje geboren zou worden (en zoiets zou het hele verhaal direct en finaal onderuit halen).

NB: Ik geloof het niet, maar je moet niet je ogen sluiten voor onwaarschijnlijke zaken.

Je moet wel logica toepassen. Dat heeft niets met ogen sluiten te maken. Laten we het vooral wetenschappelijk houden.

Ik word een beetje moe van het anti front die continue met leugens de discussie voert. De enige egoistische maar wel geldige redenatie voor het niet vaccineren van kinderen is dat ze beschermd zijn omdat de omgeving is ingeent. Dit werkt uiteraard alleen als de rest niet hetzelfde denkt. Egoistisch is het, maar de redenatie klopt.

Er is geen enkel wetenschappelijk bewijs dat vaccineren slecht is voor kinderen. Onderzoeken die dat wel hebben aangetoond zijn daarna altijd keihard weerlegt.

De effecten zijn ook statisch zeer sterk aangetoond. Je hoort mensen zeggen: het is niet bewezen dat het werkt. In feite klopt dat omdat je iets moet aantonen wat niet gebeurt. Dat kan simpelweg niet. Het is als de beveiliger voor de kroeg: Je kunt niet met zekerheid aantonen dat hij op een avond 3 ruzies heeft voorkomen door zijn aanwezigheid.

Wel kun je heel hard aantonen dat de prevalentie van de ziektes waartegen we inenten is gekelderd nadat is gestart met inenten. Ook is het aantal doden geminimaliseerd. Statistisch is het bewijs simpelweg overweldigend.

Betekent dit dat er dan geen enkel geval bevestigd is dat er een kind ernstig ziek is geworden? Natuurlijk niet, dat is zeker gebeurd. Op individueel niveau Maar we zien nu ook de Mazelen weer terugkomen bij kinderen in de bijbel belt en de negatieve effecten daarvan zijn gewoon vele malen groter.

Zelf wil ik vooral kinderen die niet zijn ingeent uit de buurt houden van mijn kinderen. Maar misschien wil ik nog wel verder weg blijven van de ouders die besluiten nemen op basis van ridiculiteit.
Ik ben aan het overwegen om te vragen bij het KDV dat ze mij vertellen of de kinderen in de groep zijn ingeent. (Ik heb een zoontje van 6.5 maanden en dus heeft hij alle inentingen niet gehad.) Ik ben ook van mening dat een KDV kinderen zou moeten mogen weigeren als ze niet worden ingeent.

Het verplicht stellen van inenten gaat mij wel een stap te ver, omdat het tegen zelfbeschikking indruist, maar ik heb weinig goeds over voor mensen die een dergelijk besluit nemen voor hun kind.

[Bananenplant]

Een paar daagjes later: ik heb wat zitten grasduinen over wat ik (in het Nederlands) kon vinden over bezwaren tegen vaccinatie. Ik heb "feelgoodsites" overgeslagen en ik heb in een besloten Facebookgroep waar veel van de genoemde huismoeders zitten een beetje doorgevraagd naar geloofwaardige critici op vaccinaties. Ik heb ze gewoon niet gekregen. Homeopaat hier, antroposoof daar en nog ergens een losse orthomoleculaire arts. Ik had eigenlijk gehoopt op iets als uit de school geklapte wetenschappers die sinds een studie met nadelige resultaten voor een vaccin ineens geen papers meer gepubliceerd kregen of iets dergelijks zodat er tenminste een gegronde aanleiding voor wantrouwen was. Het zat er blijkbaar alleen niet in.

Verder heb ik van het RIVM een brochure gevonden waarin de bezwaargronden van verschillende groepen uiteengezet worden. Ze doen dus onderzoek naar de ontvanger van de boodschap en zijn zich er goed van bewust dat het belangrijk is om mensen op de juiste manier te benaderen als je iets bij ze wilt bereiken. Ik ga ze denk ik binnenkort een mailtje sturen met mijn vraag/reserve over de herkomst van de foetale cellen waar dat rodehondvaccin op gekweekt wordt, ik ben benieuwd naar hun reactie, gelijk mooie test om te zien hoe benaderbaar ze zijn .

Ik kwam nog een artikel tegen waarin kritiek werd geuit op de werkwijze van het RIVM, dat de slager zijn eigen vlees keurt, kort gezegd. De scribent is alleen alweer een vage soort holistische arts, het RIVM reageerde er ook op met uitleg hoe het RIVM zijn best doet belangenverstrengeling tegen te gaan. Volgens mij doet die organisatie dus gewoon oprecht zijn best.

Een laatste ding: een verschijnsel waar je ook nog mee te maken hebt als je mensen wilt voorlichten is dat mensen sowieso al omkomen in de informatie. Dat verging mijzelf ook zo. Ik had voordat dit recent zoveel publiciteit kreeg wel andere dingen om mijn aandacht aan te besteden en dacht dat het niet willen laten vaccineren door bekenden van mij afdoende doordacht was waardoor ik niet afwijzend tegenover hun positie stond. Dat valt dus een beetje tegen blijkt nu . Ik blijf er alleen wel bij: de ontvanger van je boodschap is lui en heeft allerlei andere dingen om z'n aandacht aan te besteden. Elk drempeltje, ook al is het zelf moeten scrollen naar de bronnenlijst in plaats van dat er klikbaar een [1] naast een claim staat, is er dan een te veel.

[Mx. Alba]

zeef schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 08:03:
Een stap in de goede richting:

[...]

Bron: http://www.telegraaf.nl/b..._bij_niet_inenten___.html

Kan dit nog aangepast worden naar dat het gemeld moet worden als er kinderen zijn die om niet-medische redenen niet ingeënt zijn?

[Delerium]

Bananenplant schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 10:16:

Klinkt als een heel goed verhaal. We willen je trouwens graag helpen met hoe je bronnen kan sorteren en op waarde kan schatten. Dan kan je zelf zien welke informatie dan boven komt drijven (alhoewel je misschien hier ook een beetje autodidact kan zijn).

[gambieter]

Dat noemen ze nu proefondervindelijk, Bananenplant

Ik was gisteren bij een lezing over de ziekte van Lyme, een teek-overgedragen ziekte die, indien onbehandeld, kan resulteren in allerlei chronische klachten als arthritis. En daar zie je hetzelfde gebeuren: mensen die onverklaarde chronische aandoeningen hebben, artsen die frontaal aangevallen worden als ze niet mee willen gaan in de zelfdiagnose "dat moet het zijn", louche kwakzalverlabs die niet-gecertificeerde/niet-gevalideerde tests doen met zwart-wit uitkomsten, etc. En degenen met verstand van zaken worden niet geloofd of gehoord.

[Cyphax]

Mx. Alba schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 10:30:
[...]


Kan dit nog aangepast worden naar dat het gemeld moet worden als er kinderen zijn die om niet-medische redenen niet ingeënt zijn?

En het niet melden als kinderen om medische redenen niet zijn ingeënt? Waarom niet altijd melden? Voor ouders met kinderen die te jong zijn is het wel prettig om te weten, los van de reden.

Bananenplant schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 10:16:

Een laatste ding: een verschijnsel waar je ook nog mee te maken hebt als je mensen wilt voorlichten is dat mensen sowieso al omkomen in de informatie. Dat verging mijzelf ook zo.

Het is natuurlijk ook lang niet altijd makkelijk om te kiezen wie je gelooft, want of je nou een verhaal leest van een vage figuur die niet-onderzochte claims doet of door het RIVM verstrekte en feitelijk onderbouwde informatie: je moet net een niveau dieper kijken, wat je zelf hebt gedaan, en dan komt het verschil naar voren. Het zou fijn zijn als die niet-onderbouwde informatie niet zo opzichtig aanwezig was en het wordt helemaal lastig als het door je strot geduwd wordt door je maatjes op Facebook.
Het zijn goede redenen om die onbetrouwbare bronnen zoveel mogelijk te bestrijden, zodat mensen in elk geval niet gaan kiezen op basis van leugens.

Ik blijf er alleen wel bij: de ontvanger van je boodschap is lui en heeft allerlei andere dingen om z'n aandacht aan te besteden. Elk drempeltje, ook al is het zelf moeten scrollen naar de bronnenlijst in plaats van dat er klikbaar een \[1] naast een claim staat, is er dan een te veel.

Je krijgt van het consultatiebureau geloof ik brochures mee met informatie over inentingen, maar het is ook weer geen boekwerk zodat je niet omkomt in de informatie. Ze proberen mensen voor te lichten, maar de vraag is of zo'n brochure wel net zo'n effect heeft als een emotionele facebook-moeder die een schrijnend verhaal houdt over haar kleintje die door die vreselijke, giftige vaccins ineens een autistisch kindje heeft. Je moet je energie dan ineens verdelen tussen het weerleggen van onzin en daarbij ook nog eens mensen van de juiste informatie voorzien. We moeten gewoon verstandig blijven. Het gaat om de gezondheid van je kind, neem de tijd ervoor. So what dat je een uur onderzoek doet om erachter te komen hoe het eigenlijk precies werkt?

[ Voor 69% gewijzigd door Cyphax op 25-11-2016 10:55 ]

[Mx. Alba]

Cyphax schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 10:46:
En het niet melden als kinderen om medische redenen niet zijn ingeënt? Waarom niet altijd melden? Voor ouders met kinderen die te jong zijn is het wel prettig om te weten, los van de reden.

Omdat kinderen die om niet-medische redenen niet ingeënt zijn zelf ook al een hoger risico lopen en de ouders er waarschijnlijk alles aan doen om contact met andere niet-ingeënte kinderen te voorkomen. Dit zijn juist de kinderen die er het meeste baat bij hebben om gemeld te krijgen wanneer er om niet-medische redenen niet ingeënte kinderen op de opvang zitten - want die zijn juist voor deze kinderen een zeer groot risico. Bovendien hebben die kinderen en hun ouders al genoeg problemen om mee te dealen, daar hoeft ook niet nog een stigmatisering bij te komen of zelfs weigering bij de kinderopvang.

[ Voor 13% gewijzigd door Mx. Alba op 25-11-2016 10:53 ]

[Koppensneller]

Bananenplant schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 10:16:
Homeopaat hier, antroposoof daar en nog ergens een losse orthomoleculaire arts.

Dat is m.i. een van de grootste problemen. Jij en ik zien die mensen als kwalzalvers zonder toepasselijke kennis m.b.t. alles wat met vaccinaties te maken heeft, zij zien alleen maar mensen met natuurlijke geneeswijzen en kennis die Big Pharma liefst onderdrukt.

Ik heb zo'n nichtje. Alle dingen uit de natuur zijn beter, "want iedereen weet dat al die kunstmatige dingen als E-nummers slecht voor je zijn". Maar dat bordje vingerhoedskruid dat ik haar voorzette heeft ze toch laten staan. Blijkbaar is het toch niet zo zwart/wit als het er op aankomt

[Bananenplant]

Koppensneller schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 11:00:
[...]


Dat is m.i. een van de grootste problemen. Jij en ik zien die mensen als kwalzalvers zonder toepasselijke kennis m.b.t. alles wat met vaccinaties te maken heeft, zij zien alleen maar mensen met natuurlijke geneeswijzen en kennis die Big Pharma liefst onderdrukt.

Wat ik lastig blijf vinden is dat dit sec gezien volgens mij wel een drogredenering is. Autoriteitsdrogreden en dergelijke.

[Mx. Alba]

Mijn zwager is huisarts en die zei het laatst zo:

"Weet je hoe men een alternatief medicijn noemt waarvan bewezen is dat het werkt? Een medicijn."

[kamustra]

Bananenplant schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 11:02:
[...]


Wat ik lastig blijf vinden is dat dit sec gezien volgens mij wel een drogredenering is. Autoriteitsdrogreden en dergelijke.

Een autoriteitsargument kan soms ook gewoon een goede redenering zijn. Vaak misbruikt als drogreden maar natuurlijk niet per definitie.
Je kan twee dingen doen: de autoriteit (kennis) accepteren of er naar doorvragen. Dan krijg je de echte, wetenschappelijke argumenten. Nadeel is dat om die diepgaand te begrijpen, je zelf intussen behoorlijk gespecialiseerd wordt, zodat je zelf een autoriteit wordt

Dat is zo'n beetje mijn ingesteldheid: ik heb zelf niet alle kennis maar ik erken diegene die dat wel hebben in hun vakgebied en vertrouw er op dat deze mensen met hun achtergrond wel degelijk in staat zijn informatie goed te verwerken.

Dat doen we met heel veel dingen zo, tegenwoordig is er niet een dokter, ingenieur of priester per dorp die alles weet maar zijn mensen gespecialiseerd in een specifiek domein.

[ Voor 9% gewijzigd door kamustra op 25-11-2016 11:11 ]

[Bananenplant]

kamustra schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 11:10:
[...]

Een autoriteitsargument kan soms ook gewoon een goede redenering zijn. Vaak misbruikt als drogreden maar natuurlijk niet per definitie.
Je kan twee dingen doen: de autoriteit (kennis) accepteren of er naar doorvragen. Dan krijg je de echte, wetenschappelijke argumenten. Nadeel is dat om die diepgaand te begrijpen, je zelf intussen behoorlijk gespecialiseerd wordt, zodat je zelf een autoriteit wordt

Dat is zo'n beetje mijn ingesteldheid: ik heb zelf niet alle kennis maar ik erken diegene die dat wel hebben in hun vakgebied en vertrouw er op dat deze mensen met hun achtergrond wel degelijk in staat zijn informatie goed te verwerken.

Dat doen we met heel veel dingen zo, tegenwoordig is er niet een dokter, ingenieur of priester per dorp die alles weet maar zijn mensen gespecialiseerd in een specifiek domein.

Maar, als ik zeg "persoon X is homeopaat, dus klopt het niet wat hij zegt" is dat toch een drogreden? Poisoning the well ofzo?

[kamustra]

Klopt, dat kan je zeker zo zien. Vandaar dat in dit topic ook elke keer opnieuw naar argumenten en onderbouwingen van de claims gevraagd wordt. Keer op keer blijkt dan dat die niet bestaan of op los zand gebaseerd zijn.

Het is dus niet omdat iemand homeopaat is dat zijn argumenten per se ongeldig zijn. Wel blijkt elke keer, bij gebrek aan onderbouwing, of andere inhoudelijke fouten, dat de argumenten effectief ongeldig zijn.
In feite is het dus een vooroordeel, dat kan je zo zien.
Langs de andere kant, zoals al eens aangehaald, homeopathie die werkt is geen homeopathie, dat zit ook wel wat in de definitie er van.

[ Voor 55% gewijzigd door kamustra op 25-11-2016 11:23 ]

[gambieter]

Bananenplant schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 11:17:
Maar, als ik zeg "persoon X is homeopaat, dus klopt het niet wat hij zegt" is dat toch een drogreden? Poisoning the well ofzo?

Statistiek, epidemiologie. Als iets 999 van de 1000x correct is, dan handel je bij de 1001e keer niet alsof je nog geen voorgaande ervaring hebt. De homeopaat die wel wat nuttigs heeft te melden mag dan eerst zijn collega's bedanken.

[Bananenplant]

kamustra schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 11:20:
Klopt, dat kan je zeker zo zien. Vandaar dat in dit topic ook elke keer opnieuw naar argumenten en onderbouwingen van de claims gevraagd wordt. Keer op keer blijkt dan dat die niet bestaan of op los zand gebaseerd zijn.

Het is dus niet omdat iemand homeopaat is dat zijn argumenten per se ongeldig zijn. Wel blijkt elke keer, bij gebrek aan onderbouwing, of andere inhoudelijke fouten, dat de argumenten effectief ongeldig zijn.
In feite is het dus een vooroordeel, dat kan je zo zien.
Langs de andere kant, zoals al eens aangehaald, homeopathie die werkt is geen homeopathie, dat zit ook wel wat in de definitie er van.

In elk geval tegenover bepaalde Facebookmoeders maak ik me er nu wel schuldig aan, maar dat is vooral vanwege prioriteit van waar ik energie in steek . Maar dat vind ik strikt genomen dus niet netjes van mezelf.

Over homeopaten gesproken: ik begin intussen het idee te krijgen dat een homeopatencomplot om te zorgen dat er meer kindjes ziek worden om hun spul aan te slijten niet geheel ondenkbaar is .

[kamustra]

Strikt genomen is het niet netjes, in de praktijk een erg efficiënt methode om kaf en koren al op voorhand te scheiden. Ik vertrouw er op dat als er iets zinnig in zou verschijnen, dit ook in de wetenschappelijke literatuur terechtkomt.

Ik ben naïef genoeg om niet in zo'n complot te geloven: ik vrees dat die mensen oprecht geloven in hetgeen ze vertellen.

[Cyphax]

Bananenplant schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 11:17:
[...]


Maar, als ik zeg "persoon X is homeopaat, dus klopt het niet wat hij zegt" is dat toch een drogreden?

Ja, want dat valt al in elkaar als je een willekeurige homeopaat vindt die adviseert het rijksvaccinatieprogramma te volgen. Dus je mag wat meer verwachten inderdaad.

[Hann1BaL]

Bananenplant schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 11:02:
[...]


Wat ik lastig blijf vinden is dat dit sec gezien volgens wel een drogredenering is. Autoriteitsdrogreden en dergelijke.

Als alleen de status van een persoon aangedragen wordt klopt dit. Maar het probleem is wel dat de kwakzalvers geen onderbouwing hebben en de wetenschappers hebben een achtergrond waar ze met degelijke argumenten zaken aandragen.

Dus de status is niet het enige waar het argument op gebaseerd is. Het feit dat een discussie is die veel kennis vereist over het onderwerp betekent helaas dat niet iedereens mening even veel waard is, zacht uitgedrukt

[Mx. Alba]

Net als met klimaatverandering. 99% van alle wetenschappers zijn het erover eens dat de mens klimaatverandering veroorzaakt. 1% (met belangenverstrengelingen) is het daar niet mee eens. En "dus" is er volgens klimaatsceptici "onenigheid" in de wetenschap dus "weten we het niet zeker".

[gambieter]

Hann1BaL schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 11:47:
Als alleen de status van een persoon aangedragen wordt klopt dit.

Zelfs dan niet. Alleen als het 't enige argument is.

[Bananenplant]

Mx. Alba schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 12:07:
99% van alle wetenschappers zijn het erover eens dat

Dat triggert bij mij weer een "ad populum!" . Ik heb ooit tijdens m'n studie een bijvak gedaan over logica en argumenteren. Misschien moet ik daar eens een goed boek over kopen, ik heb het idee dat de lesstof destijds toch een beetje simplistisch was. Bijvak, he .

[kamustra]

Maar dan komt weer de rechtvaardiging in het stuk er na:

Net als met klimaatverandering. 99% van alle wetenschappers zijn het erover eens dat de mens klimaatverandering veroorzaakt. 1% (met belangenverstrengelingen) is het daar niet mee eens. En "dus" is er volgens klimaatsceptici "onenigheid" in de wetenschap dus "weten we het niet zeker

Er is in de wetenschap geen consensus (/meerderheid/99 %) nodig. Van een "ad populum" kan in de wetenschap geen sprake zijn, tenzij een misinterpretatie door buitenstaanders
http://www.skepticalscien...onsensus-intermediate.htm
http://www.forbes.com/sit...sensus-mean/#64945909377f

[ Voor 8% gewijzigd door kamustra op 25-11-2016 12:18 ]

[Hann1BaL]

gambieter schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 12:11:
[...]

Zelfs dan niet. Alleen als het 't enige argument is.

Dat zeg ik toch? Als alleen de status aangedragen wordt. Dat zou dan dus het enige argument zijn
We zijn het wel eens

[Bananenplant]

offtopic:
Wat ik overigens erg raar vind is dat ik een WO-opleiding afgemaakt heb en een basaal stuk argumentatietheorie heb gehad in een keuzevak. Is dat niet iets dat al op de middelbare school zou moeten?

[Freee!!]

Hann1BaL schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 09:29:
[...]
Je moet wel logica toepassen. Dat heeft niets met ogen sluiten te maken. Laten we het vooral wetenschappelijk houden.

Ga je me nu veroordelen omdat ik iets niet per direct voor wetenschappelijk onmogelijk verklaar Wat is dat voor wetenschappelijke houding

Al voor jouw post had ik toegegeven niet direct doorgehad te hebben dat het een satirische/fake website betrof. Daarnaast heb ik wat achtergrond kennis zoals over parthogenese bij konijnen. Ik weet ook wel dat daar de nodige laboratorium techniek bij nodig is (koelen van de oviducten tijdens ovulatie is genoeg), maar het geeft wel aan dat parthogenese ook bij zoogdieren niet totaal onmogelijk is. Verder heb ik de nodige slagen om de arm gehouden EN aangegeven dat ik het niet geloof.

[Bananenplant]

Oh, ik had overigens ook nog dit artikel gevonden: een interview met twee gezondheidsjuristen over vaccinatieplicht.

De mogelijkheid bestaat, maar een vaccinatieplicht kan alleen bij formele wet worden geregeld. Een wettelijke vaccinatieplicht is namelijk een inbreuk op de grondwettelijk beschermde onaantastbaarheid van het menselijk lichaam én op de gezagsbevoegdheid van de ouders.

En:

Het nadeel van een vaccinatieplicht vind ik dat je daarmee het hele rijksvaccinatieprogramma in de verkeerde context zet. Met zo’n plicht zet je de verhouding tussen de overheid en principiële vaccinatieweigeraars op scherp. Ik vraag me af of dat verstandig is.”

Misschien wat repetetief, maar ik vind dat wel een gezonde pragmatische houding. Zoiets zegt het RIVM volgens mij ook ongeveer, in die brochure die ik eerder linkte stond ook dat het misschien handig was bepaalde mensen niet met bezwaarden tegen vaccinatie te laten werken omdat het averechts werkt.

Waar ik trouwens wel wat moeite mee heb zijn uitspraken als "kinderen krijgen is een keuze" zoals even terug in dit topic om daarmee te zeggen dat korten op kinderbijslag niet zo erg is. Dat vind ik nogal kort door de bocht tegenover de personen die ervoor kiezen de generatie op de wereld te zetten die de maatschappij draaiende houdt tegen de tijd dat ik gepensioneerd ben. In mijn optiek is een financieel stuk steun vanuit de overheid voor ouders daarom niet meer dan normaal en is het korten erop eigenlijk ook meer het straffen van het kind dat van de ouders. Even aannemende dat die ouders de kinderbijslag ook echt aan de kinderen uitgeven.

[horizon1978]

Resultaat van rijksvaccinatieprogramma is trouwens pas echt te meten over een jaar of 15-20 (meer marge gewenst ).
Waarom? Vaccinatie programma is gestart in 1957, die kinderen uit dat jaar zullen nu 59-65 zijn lijkt me.

Gemiddelde levensverwachting is momenteel 79 voor mannen, 83 voor vrouwen in Nederland. (Zuid Europa trouwens hoger, oost europa lager).

Dus over pakweg 20 jaar kan effect programma op gemiddelde levensverwachting worden losgelaten (cq waren prognoses correct) rekening houdend met vorderende wetenschap & medici inzake het beter in leven houden van mensen.

Ofzo.

[Hann1BaL]

Freee!! schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 12:47:
[...]

Ga je me nu veroordelen omdat ik iets niet per direct voor wetenschappelijk onmogelijk verklaar Wat is dat voor wetenschappelijke houding

De wetenschap houdt zich bezig met vragen waar aanleiding is om het te onderzoeken naar waarheid. Even ter verduidelijking: Het gesprek ging hier over een specifiek geval waarin een meisje zwanger werd door de vaccinatie, of andere optie Parthogenese.

In de wetenschap is doorgaans wel geaccepteerd dat je altijd uitgaat van de meest plausibele verklaring.
De vraagstuk of het wetenschappelijk onmogelijk zou zijn is nooit een relevante vraag in de wetenschap. Het gaat om wat de meest plausibele verklaring is en hoe die te bewijzen.

De houding die je aanneemt is in mijn ogen namelijk schadelijk. Dit is wat jehova's komen doen met verklaring voor de evolutie. Weinig is wetenschappelijk onmogelijk te verklaren. Dat is wat anti-vaxxers doen. Dat is wat kwakzalvers doen. Dat is wat (een hoop) religies doen.

Je kunt niet bewijzen dat ik ongelijk heb, en daarmee blijf ik bij dit standpunt (dat slaat niet op jou, even ter verduidelijking!) tot je dat wel kunt bewijzen, is de denkwijze die veel wordt gepresenteerd en helaas door Jan met de pet ook nog vaak geaccepteerd, want het staat op facebook.

We moeten altijd op basis van de kennis eerst de meest logische verklaringen afgaan alvorens je verder kijkt naar andere verklaringen. Dat is de wetenschappelijke houding die dus niet strookt met jouw gedachten, die ik niet veroordeel, maar vooral niet wetenschappelijk noem.

[ Voor 4% gewijzigd door Hann1BaL op 25-11-2016 13:09 ]

[RoD]

horizon1978 schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 13:07:
Resultaat van rijksvaccinatieprogramma is trouwens pas echt te meten over een jaar of 15-20 (meer marge gewenst ).
Waarom? Vaccinatie programma is gestart in 1957, die kinderen uit dat jaar zullen nu 59-65 zijn lijkt me.

Gemiddelde levensverwachting is momenteel 79 voor mannen, 83 voor vrouwen in Nederland. (Zuid Europa trouwens hoger, oost europa lager).

Dus over pakweg 20 jaar kan effect programma op gemiddelde levensverwachting worden losgelaten (cq waren prognoses correct) rekening houdend met vorderende wetenschap & medici inzake het beter in leven houden van mensen.

Ofzo.

Levensverwachting is geen goede graadmeter, want die wordt teveel beïnvloedt door andere parameters. Een betere parameter is simpelweg het aantal infecties.

[Ardana]

Ben ik de enige die het verplicht melden van niet-gevaccineerde kinderen niet zo'n geweldig idee vind? Ik vind het nogal een inbreuk op de privacy... Voelt voor mij als de lijsten met sexual offenders in de US, al gaat dit natuurlijk veel minder ver.

[gambieter]

Bananenplant schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 13:02:
Oh, ik had overigens ook nog dit artikel gevonden: een interview met twee gezondheidsjuristen over vaccinatieplicht.
[...]
Misschien wat repetetief, maar ik vind dat wel een gezonde pragmatische houding.

Nu is het RD wel aan het preken voor de eigen parochie, dus over belangenverstrengeling gesproken... Maar het niet invoeren van een plicht, betekent niet dat je weigerouders/kinderen niet anders mag behandelen, zoals weigeren op KDV/school om andere kinderen te beschermen.

Ardana schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 13:09:
Ben ik de enige die het verplicht melden van niet-gevaccineerde kinderen niet zo'n geweldig idee vind? Ik vind het nogal een inbreuk op de privacy... Voelt voor mij als de lijsten met sexual offenders in de US, al gaat dit natuurlijk veel minder ver.

Tja, het is een afweging. Daar de ouders daar de bewuste keuze maken andere kinderen in gevaar te brengen, kan ik de verplichting billijken.

[ Voor 26% gewijzigd door gambieter op 25-11-2016 13:13 ]

[Rubman]

Ardana schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 13:09:
Ben ik de enige die het verplicht melden van niet-gevaccineerde kinderen niet zo'n geweldig idee vind? Ik vind het nogal een inbreuk op de privacy... Voelt voor mij als de lijsten met sexual offenders in de US, al gaat dit natuurlijk veel minder ver.

Ik persoonlijk zou het juist fijn vinden om te weten of je je kind in de klas zet met kinderen die niet gevaccineerd zijn.
Je hebt toch, ook al ben je gevaccineerd, meer kans op aandoeningen en ziektes.

[Hann1BaL]

Ardana schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 13:09:
Ben ik de enige die het verplicht melden van niet-gevaccineerde kinderen niet zo'n geweldig idee vind? Ik vind het nogal een inbreuk op de privacy... Voelt voor mij als de lijsten met sexual offenders in de US, al gaat dit natuurlijk veel minder ver.

Het is geen zwart-witkwestie als je het mij vraagt. Ik vind dat KDVs wel degelijk die informatie moeten mogen ontvangen van het RIVM. Ze mogen daar ook naar handelen, mijn inziens. Ik zou het niet publiekelijk willen hebben.

Ik vind dat ik niet mag kunnen inzien welke kinderen er op het KDV niet zijn ingeent. Ik vind wel dat ik moet mogen weten DAT er kinderen in de groep/ op het KDV niet zijn ingeent en moet de keuze hebben om mijn kind daar weg te halen en te brengen bij een KDV die kinderen weert die niet zijn ingeent, zonder dat ik aan contractbreuk doe.

Privacy is belangrijk, maar het betreft beslissingen die anderen treft en ik het belang van de anderen een hogere prioriteit geeft dan de privacy, tot een bepaalde hoogte.

[RoD]

Kom op zeg. Parthogenese is uitvoerig onderzocht en kan het bij minder ingewikkelde dieren inderdaad leiden tot een levensvatbaar individu, maar zeker niet bij mensen. En zeker niet door een griepvaccin. Het enige wat lukt is om menselijke embryonale cellen te kweken, en daar heb je ook nog een heel lab voor nodig.

Wie nog verder wil praten over het krankzinnige idee dat een griepvaccin zwangerschap kan veroorzaken nodig ik uit om even de in de literatuur te duiken.

[Cyphax]

Ardana schreef op vrijdag 25 november 2016 @ 13:09:
Ben ik de enige die het verplicht melden van niet-gevaccineerde kinderen niet zo'n geweldig idee vind? Ik vind het nogal een inbreuk op de privacy... Voelt voor mij als de lijsten met sexual offenders in de US, al gaat dit natuurlijk veel minder ver.

Men hoeft aan ouders ook geen namen door te geven in principe, toch? Het zou mij niet uitmaken wélk kind niet ingeënt is. Als ik tenminste een directe reden zou hebben om me daar druk over te maken, maar mijn kinderen zijn wel ingeënt dus het risico is niet echt groot.