Kinderen vaccineren

[Verwijderd]

Na die copy paste en het willekeurig reageren op reacties haak ik helemaal af.
Dit soort mensen verdienen eigenlijk een harde wake up call van moeder natuur.

Kunnen ze daarna een andere zelfgekozen externe oorzaak uitkiezen.

[HMR90]

sugarlee89 schreef op maandag 21 november 2016 @ 15:40:
[...]


En vergelijk onze westerse babies dan eens met die uit Afrika/Bangladesh of welk 3e wereld land dan ook. Succes, die miljoenen infectieziektes en doden ieder jaar heeft helemaal niks met slechte vaccinatieprogramma's of geen te maken. Simpelweg met hygiene. De medische wereld is met de eer gaan strijken. Pak het vaccinatieboek er maar eens bij, 850 pagina's dikker geworden tussen 1998 en nu. Niemand noemt daar de hygienisten in, en de grafieken beginnen allemaal in 1975, niet in 1900 zoals het zou moeten.

Klopt idd als je alles perfect hygiënisch houd, wat onmogelijk is, dan word je niet ziek. Je dood de infecties namelijk buiten het lichaam al, dus een kind in een bubbel stoppen met genoeg filters werkt. Voordeel van vaccinatie is dat het doden van de infecties in het lichaam gebeurt en je overal kan lopen zonder bang te hoeven zijn voor perfecte hygiëne. Probleem hiermee is dat als het per ongeluk niet hygiënisch is je lichaam nergens tegen kan en je van een simpel griepje overlijdt.

Vraag me trouwens af of je echt serieus op het topic aan het ingaan bent of aan het trollen. Je hebt je vandaag geregistreerd en werkt in het umc en geeft college aan de universiteit van Utrecht? nieuws: Microsoft neemt Delftse hoogleraar in dienst voor bouw quantumcomputer (crt f op sugar)

[RobinHood]

lexited schreef op maandag 21 november 2016 @ 15:37:
[...]

Slechte vergelijking..
Er zijn veel wetenschappers het oneens met de 'klimaatopwarming/klimaatverandering' hypothese.
Er is geen wetenschapper te vinden die anti-vaccinatie is.

Zeg dat laatste niet te hard, wetenschapper is voor sommigen een nogal rekbaar begrip, en een theoloog kan prima anti-vaccinatie zijn.

Misschien dat je geen immunologen die anti-vax zijn kan vinden, maar zelfs daar zou ik mijn geld niet op inzetten. Er zijn 7 miljard mensen, dat zijn heel veel mafklappers

sugarlee89 schreef op maandag 21 november 2016 @ 15:40:
[...]


En vergelijk onze westerse babies dan eens met die uit Afrika/Bangladesh of welk 3e wereld land dan ook. Succes, die miljoenen infectieziektes en doden ieder jaar heeft helemaal niks met slechte vaccinatieprogramma's of geen te maken. Simpelweg met hygiene. De medische wereld is met de eer gaan strijken. Pak het vaccinatieboek er maar eens bij, 850 pagina's dikker geworden tussen 1998 en nu. Niemand noemt daar de hygienisten in, en de grafieken beginnen allemaal in 1975, niet in 1900 zoals het zou moeten.

Oh, bron?

Ik heb deze mooie bron, de WHO: http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs286/en/

Measles is one of the leading causes of death among young children even though a safe and cost-effective vaccine is available.

In 2015, there were 134 200 measles deaths globally – about 367 deaths every day or 15 deaths every hour.
Measles vaccination resulted in a 79% drop in measles deaths between 2000 and 2015 worldwide.

In 2015, about 85% of the world's children received one dose of measles vaccine by their first birthday through routine health services – up from 73% in 2000.

During 2000-2015, measles vaccination prevented an estimated 20.3 million deaths making measles vaccine one of the best buys in public health.

Je gaat mij niet wijsmaken dat er in die 15 jaar tijd veel betere hygiene gekomen is, precies tegelijkertijd met het verstrekken van het mazelen vaccin.

Maar, ik ken een ziekte die nog beter is teruggedrongen dan de mazelen.

De pokken.

Een afschuwelijke ziekte, maar, waarom krijgen kinderen geen prik daarvoor?

Omdat die ziekte dood is. Naast heel wat soorten schildpadden, buidelwolven, dodo's en wat al niet meer, hebben de mensen zelfs een virus weten uit te roeien. En dat ergens in de jaren 70, en met name in derde wereld landen waar het toen een nog grotere zooi was dan dat het nu is.

Dus, het is niet gebeurd door verbeterde hygiene.

Medische zorg is daar ook nu niet best, kun je na gaan hoe dat in de jaren 70 was. Dus gewoon goede zorg is het ook niet geweest.

Wat er wel werd gedaan, was massaal iedereen inenten tegen de pokken. Het had heel wat voeten in de aarde, omdat het bepaalde delen van Afrika echt een puinhoop was, burgeroorlog, hongersnood, maar het is gelukt.

Het bestaat gewoon niet meer. Door vaccins. Niet door je beter te wassen, niet door betere medische zorg. Nee, door een prik.

Overigens was de VS ook een tijd mazelen-vrij, maarja, nu niet meer, hoe zou dat toch komen

[corset]

HMR90 schreef op maandag 21 november 2016 @ 15:54:
[...]


Klopt idd als je alles perfect hygiënisch houd, wat onmogelijk is, dan word je niet ziek. Je dood de infecties namelijk buiten het lichaam al, dus een kind in een bubbel stoppen met genoeg filters werkt. Voordeel van vaccinatie is dat het doden van de infecties in het lichaam gebeurt en je overal kan lopen zonder bang te hoeven zijn voor perfecte hygiëne. Probleem hiermee is dat als het per ongeluk niet hygiënisch is je lichaam nergens tegen kan en je van een simpel griepje overlijdt.

Vraag me trouwens af of je echt serieus op het topic aan het ingaan bent of aan het trollen. Je hebt je vandaag geregistreerd en werkt in het umc en geeft college aan de universiteit van Utrecht? nieuws: Microsoft neemt Delftse hoogleraar in dienst voor bouw quantumcomputer (crt f op sugar)

Helaas is dat het standaard anti vaxxing gebeuren. Totaal niet on topic kunnen reageren, geen onderzoek kunnen linken, enige wat ze roepen zijn onderbuik gevoelens zonder enige onderbouwing. Helaas is een goede discussie met hen onmogelijk (Zie de video van Pauw)

[Delerium]

Verwijderd schreef op maandag 21 november 2016 @ 15:51:
Na die copy paste en het willekeurig reageren op reacties haak ik helemaal af.
Dit soort mensen verdienen eigenlijk een harde wake up call van moeder natuur.

Dat kan veel makkelijker: gewoon niet verzekeren voor ziektekosten.

Als de overheid mensen automatisch donor kan maken, dan kan je ook de vrijwillige keuze om geen vaccinaties te halen financieel treffen. En als dat niet werkt, pak je de kinderbijslag of kinderopvangtoeslag ook af. Die laatste heb je dan trouwens toch niet nodig omdat de opvang je weigert.

De overheid is veel te soft met keuzemogelijkheden die men zoekt. Het collectief heeft er uiteindelijk last van als polio of mazellen weer uitbreekt.

[eL_Jay]

Delerium schreef op maandag 21 november 2016 @ 16:06:
[...]
De overheid is veel te soft met keuzemogelijkheden die men zoekt.

offtopic:
Komt door onze parlementaire democratie waardoor onze nationale bestuursvorm meer weg heeft van een populairteitswedstrijd a la Idols, The Voice of whatever ipv een functionele regering. maar dat is een andere discussie . Hoe langer ik in dit land leef hoe meer ik tegenstander wordt van democratie laat staan directere democratie.

[corset]

Delerium schreef op maandag 21 november 2016 @ 16:06:
[...]

Dat kan veel makkelijker: gewoon niet verzekeren voor ziektekosten.

Als de overheid mensen automatisch donor kan maken, dan kan je ook de vrijwillige keuze om geen vaccinaties te halen financieel treffen. En als dat niet werkt, pak je de kinderbijslag of kinderopvangtoeslag ook af. Die laatste heb je dan trouwens toch niet nodig omdat de opvang je weigert.

De overheid is veel te soft met keuzemogelijkheden die men zoekt. Het collectief heeft er uiteindelijk last van als polio of mazellen weer uitbreekt.

Compleet mee eens, geen vaccinatie? Dan heb je andere ondersteuning ook niet nodig. Veel plezier! ;D

[Jeroenneman]

sugarlee89 schreef op maandag 21 november 2016 @ 15:40:
[...]


En vergelijk onze westerse babies dan eens met die uit Afrika/Bangladesh of welk 3e wereld land dan ook. Succes, die miljoenen infectieziektes en doden ieder jaar heeft helemaal niks met slechte vaccinatieprogramma's of geen te maken. Simpelweg met hygiene. De medische wereld is met de eer gaan strijken. Pak het vaccinatieboek er maar eens bij, 850 pagina's dikker geworden tussen 1998 en nu. Niemand noemt daar de hygienisten in, en de grafieken beginnen allemaal in 1975, niet in 1900 zoals het zou moeten.

Ja hoor, want in hygiënische ziekenhuizen, waar ellenlange protocollen bestaan voor handen wassen en kleding komen nooit ziektes voor hè? Al zeker niet in Westerse ziekenhuizen.

Oh shit, sommige ziektes geven geen zak om hygiëne, maar zijn van heel andere variabelen afhankelijk, die net zo hard tellen in Nederland als in Bangladesh.

Ga alsjeblieft terug naar biologie van de middelbare als je daadwerkelijk gelooft dat vaccinaties niet meer hoeven, want "hygiëne"!

Bullshit. Een kind wat hier aan mazelen doodgaat heeft zich zeker niet goed gewassen, of heeft in de viezigheid gespeeld? Geloof je het zelf?

[Rannasha]

Delerium schreef op maandag 21 november 2016 @ 16:06:
[...]

Dat kan veel makkelijker: gewoon niet verzekeren voor ziektekosten.

Als de overheid mensen automatisch donor kan maken, dan kan je ook de vrijwillige keuze om geen vaccinaties te halen financieel treffen. En als dat niet werkt, pak je de kinderbijslag of kinderopvangtoeslag ook af. Die laatste heb je dan trouwens toch niet nodig omdat de opvang je weigert.

De overheid is veel te soft met keuzemogelijkheden die men zoekt. Het collectief heeft er uiteindelijk last van als polio of mazellen weer uitbreekt.

Een dergelijk systeem heeft men recentelijk in Australie ingevoerd. "No jab, no pay" betekent dat je diverse uitkeringen gerelateerd aan het hebben van kinderen (kinderbijslag, tegemoetkoming kosten kinderopvang, enz...) niet krijgt als je kind niet gevaccineerd is. In Australie kan dit oplopen tot 15.000 Australische dollar per jaar.

Niet geheel verrassend is de vaccinatiegraad flink aan het stijgen in Australie sinds de invoering hiervan.

[ Voor 41% gewijzigd door Rannasha op 21-11-2016 16:23 ]

[gebruikershaes]

sugarlee89 schreef op maandag 21 november 2016 @ 15:25:
Een heel verhaal ...

Ik ben gestopt met lezen bij:

De enige manier voor ouders om uit te vinden wat waar is, is vragen te stellen, zélf na te denken, en vooral je natuurlijke instincten te vertrouwen.

Ik heb nu een kindje van 2 maand oud. En stel ik breng haar naar de creche en ze loopt een ziekte op door een kind dat niet ingeënt is. Moet ik dan ook mijn natuurlijke instincten volgen? Denk namelijk dat ik dan niet veel heel laat van die miep (moeder) als ik dat doe.

Ik snap best dat je sommige keuzes in je leven kunt maken op basis van gevoel. Zoals carrierekeuze of wat je gaat maken voor avondeten. Maar breng alsjeblieft niet anderen in gevaar met je keuzes op basis van je gevoel.

[corset]

gebruikershaes schreef op maandag 21 november 2016 @ 16:24:

Ik heb nu een kindje van 2 maand oud. En stel ik breng haar naar de creche en ze loopt een ziekte op door een kind dat niet ingeënt is. Moet ik dan ook mijn natuurlijke instincten volgen? Denk namelijk dat ik dan niet veel heel laat van die miep (moeder) als ik dat doe.

En daar zit het punt. Anti vaxxers zoals sugar etc die snappen niet dat ze willens en wetens gewoon andere kinderen maar in gevaar brengen omdat "de natuur het zo wil, en facebook zegt dat het gevaarlijk is. En facebook is de weg de waarheid en het licht"

Daar schuilt ook gelijk het risico in. Je brengt niet alleen je eigen kind in gevaar.

[sugarlee89]

Kan iemand aantonen waarom er tussen 1957 en nu het amper terug gebracht is. En de echte resultaten zijn bereikt tussen 1900 en 1957. Hadden we toen een wonder, of komt het toch echt door onze hygienische omslag. Doe dit vaccinatie in een willekeurig 3e wereld land en je zult geen resultaat zien.

[Masselink]

We willen allemaal het beste voor onze kinderen. We kunnen momenteel kiezen voor niet vaccineren omdat de kans dat er wat gebeurt relatief klein is vanwege het groepseffect. Maar wat als het groepseffect niet meer van toepassing is? Hoe kijken de niet-vaxxers tegen niet vaccineren als als er geen bescherming van de kudde is?

Is er iemand die de kans heeft onderzocht dat je kind iets overkomt afhankelijk van de keuze die je maakt? Of hoeveel kans je loopt iemand anders iets aan te doen en/of hoe groot de kans is dat iemand anders je iets aan doet.

Mazelen
	niet vaccineren	wel vaccineren	opmerking
Vaccineren Zelf	0,0% / 0,0%	0,1% / 0.01%	2e percentage = kans op overlijden
Krijg Mazelen	2,0% / 0,1%	1.0% / 0.01%	heftigheid van de reactie niet meegenomen
Verspreiden v/d Ziekte	95,0%	5.0%	indien besmet

LET OP! De waarden heb ik uit mijn duim gezogen!

Dan kun je echt de voor en tegen afwegen. Is er zoiets?

Het vaccineren is een risico (ook al is het voor een heel klein percentage) dat in mijn ogen niet altijd in het juiste perspectief wordt gezien. (of moet ik werken aan mijn perspectief?)

[sugarlee89]

gebruikershaes schreef op maandag 21 november 2016 @ 16:24:
[...]


Ik ben gestopt met lezen bij:


[...]


Ik heb nu een kindje van 2 maand oud. En stel ik breng haar naar de creche en ze loopt een ziekte op door een kind dat niet ingeënt is. Moet ik dan ook mijn natuurlijke instincten volgen? Denk namelijk dat ik dan niet veel heel laat van die miep (moeder) als ik dat doe.

Ik snap best dat je sommige keuzes in je leven kunt maken op basis van gevoel. Zoals carrierekeuze of wat je gaat maken voor avondeten. Maar breng alsjeblieft niet anderen in gevaar met je keuzes op basis van je gevoel.

Je kunt kan ook ziek worden van andere ingeente kinderen. Het is geen 100% ziekte stopper de vaccinaties. En ze kunnen ook nog steeds niet wetenschappelijk aantonen waarom ziektes waarvoor ingeent wordt toch weer iedere paar jaar tevoorschijn komen. Ook in die niet bijbelbelt delen. Ze denken mutaties, maar ze vinden geen bewijs van mutaties. Bekijk eens de bestanddelen in de vaccinaties en doe die eens bij jezelf toedienen, dan zou ik je graag morgen willen spreken hoe je voelt.

[kamustra]

sugarlee89 schreef op maandag 21 november 2016 @ 16:31:
Kan iemand aantonen waarom er tussen 1957 en nu het amper terug gebracht is. En de echte resultaten zijn bereikt tussen 1900 en 1957. Hadden we toen een wonder, of komt het toch echt door onze hygienische omslag. Doe dit vaccinatie in een willekeurig 3e wereld land en je zult geen resultaat zien.

Ben je serieus?
Heb je de post van RobinHood überhaupt gelezen?
RobinHood in "Kinderen vaccineren"

[kamustra]

sugarlee89 schreef op maandag 21 november 2016 @ 16:34:
[...]


Je kunt kan ook ziek worden van andere ingeente kinderen.

Is dat zo? Of zuig je dat uit je duim?

Het is geen 100% ziekte stopper de vaccinaties.

Zie boven + herd immunity. Daarenboven, stel dat het vaccin 99% effectief is: liever 1% kans om ziek te worden dan 100%. En opnieuw, herd immunity

En ze kunnen ook nog steeds niet wetenschappelijk aantonen waarom ziektes waarvoor ingeent wordt toch weer iedere paar jaar tevoorschijn komenOok in die niet bijbelbelt delen. Ze denken mutaties, maar ze vinden geen bewijs van mutaties. .

Is dat zo? Of zuig je dat uit je duim?

Bekijk eens de bestanddelen in de vaccinaties en doe die eens bij jezelf toedienen, dan zou ik je graag morgen willen spreken hoe je voelt.

Ik heb ze al eens gepost. Geen probleem, doe maar. Ben volledig ingeënt, net zoals de overgrote meerderheid van alles kinderen en volwassenen Toevallig gisteren nog een griepspuit gehad, voel me kiplekker!

[sugarlee89]

Kritisch zijn mag zeker, hier ook weer een verhaal

http://www.vaccinatieraad...rdriet-na-hpv-vaccinatie/

En vele klachten over dit vaccinatie, maar nee het is het beste deze vaccinaties.

[kamustra]

Absoluut geen bewijs: geen enkele dokter in het verhaal bevestigt het, het gaat enkel om vermoedens van de moeder omdat twee gebeurtenissen zich louter toevallig in hetzelfde tijdvak afspelen.
Er kunnen zo gigantisch veel oorzaken zijn, maar het ligt aan het vaccin?

Je negeert weeral alles waarin je argumenten onderuit gehaald wordt: je blijft gewoon links naar een vage website braken. Het HPV-vaccin is daarnaast trouwens weer een ander vaccin dan de cocktail waar je het eerst over had

Wees zelf eindelijk eens kritisch

[ Voor 14% gewijzigd door kamustra op 21-11-2016 16:44 ]

[Brent]

Masselink schreef op maandag 21 november 2016 @ 16:32:
We willen allemaal het beste voor onze kinderen. We kunnen momenteel kiezen voor niet vaccineren omdat de kans dat er wat gebeurt relatief klein is vanwege het groepseffect. Maar wat als het groepseffect niet meer van toepassing is? Hoe kijken de niet-vaxxers tegen niet vaccineren als als er geen bescherming van de kudde is?

Het is een geval van prisoners dilemma, maar gelukkig met minimale kosten (zie onderzoek naar bijwerkingen vaccinaties, welke er gelukkig nauwelijks zijn). Indien iedereen een klein risico neemt (de spuit) krijgt daar een populatie zonder infectiegevaar voor terug (of zelfs uitbanning van een ziekte). Nu is het afschatten van de risico's kennelijk zeer moeilijk voor sommigen. Die vinden het lastig het verschil tussen een kans van 0.00001% en 0.1% te zien. Wat zulke mensen meestal verzuimen is de cijfers in perspectief te stellen: wat is het risico op een ongeluk als je nu de deur uitstapt? Als je elke dag auto rijdt? Etc.etc. Je kunt op die manier, zonder het getal te snappen, een inzicht krijgen. Overigens kun je ook vertrouwen op het RIVM.

Toch volharden sommigen, en redeneren elke kans is er 1 teveel. In dat geval is er meestal sprake van "Rebel Without a Cause": iemand heeft een latent wantrouwen jegens autoriteiten en zoekt naar punten waarom men een argument kan ontwikkelen om te rebelleren. Bijvoorbeeld:

sugarlee89 schreef op maandag 21 november 2016 @ 16:41:
Kritisch zijn mag zeker, hier ook weer een verhaal

http://www.vaccinatieraad...rdriet-na-hpv-vaccinatie/

En vele klachten over dit vaccinatie, maar nee het is het beste deze vaccinaties.

Je krijgt dan zulke reacties, anekdata, halve argumenten, allemaal in de hoek van: ik heb iets gevonden dat ik wel ongeveer tegen kan gebruiken, dus dan doe ik dat.

Je tabel is dus een aardige illustratie: zover zal zo'n rebel niet komen. Waarschijnlijk krijg je zelfs geen reactie hier, want dat vergt iets stevigere redenaties dan men is gewend.

[gambieter]

lexited schreef op maandag 21 november 2016 @ 15:37:
Slechte vergelijking..
Er zijn veel wetenschappers het oneens met de 'klimaatopwarming/klimaatverandering' hypothese.
Er is geen wetenschapper te vinden die anti-vaccinatie is.

Het aantal wetenschappers met expertise/kennis die climate change ontkennen is heel gering. Je krijgt misschien wel een gynaecoloog die dat denkt, maar dan is het iets met schoenmaker en leest.

En je vind ook wel wetenschappers die antivax zijn. Maar laten we het erop houden dat die ook niet veel soeps zijn.

[gambieter]

sugarlee89 schreef op maandag 21 november 2016 @ 16:41:
Kritisch zijn mag zeker, hier ook weer een verhaal

http://www.vaccinatieraad...rdriet-na-hpv-vaccinatie/

En vele klachten over dit vaccinatie, maar nee het is het beste deze vaccinaties.

Is dit je eigen website of zo? Je spamt deze onzinwebsite wel erg graag, of is dit de enige plek waar je informatie vandaan haalt?

[gebruikershaes]

sugarlee89 schreef op maandag 21 november 2016 @ 16:41:
Kritisch zijn mag zeker, hier ook weer een verhaal

http://www.vaccinatieraad...rdriet-na-hpv-vaccinatie/

En vele klachten over dit vaccinatie, maar nee het is het beste deze vaccinaties.

Je hebt het vast moeilijk om je keuze te verdedigen hier tussen alle voorstanders van het vaccineren. Dat is heel dapper en ik ben oprecht ook nieuwsgierig naar de verhalen waarop je keuze is gebaseerd.
Maar het enige wat ik lees zijn verhalen over "gevoel" en "ik heb het idee". Een gevoel is maar een gevoel en een gedachte is maar een gedachte. Deze zijn onderhevig aan verandering elke minuut van de dag.
Een feit daarentegen niet. Een feit is een feit. Net zo lang totdat een ander onderzoek het ontkracht. Een feit is dan ook geen absolute waarheid, maar als het dan ontkracht wordt, is het nog steeds meer waard dan een gevoel of gedachte.

Ja het kan dat het vaccineren risico's met zich mee brengt. Maar die risico's zijn vele malen kleiner dan de gevolgen als iedereen opeens besluit om zijn kinderen niet te vaccineren. Dat weten we, de wereld heeft het meegemaakt voordat er werd gevaccineerd.

Persoonlijk kies ik dan voor de weg met het minste risico. En dat is vaccineren.

[ Voor 8% gewijzigd door gebruikershaes op 21-11-2016 17:02 ]

[Koppensneller]

sugarlee89 schreef op maandag 21 november 2016 @ 16:31:
Kan iemand aantonen waarom er tussen 1957 en nu het amper terug gebracht is. En de echte resultaten zijn bereikt tussen 1900 en 1957. Hadden we toen een wonder, of komt het toch echt door onze hygienische omslag. Doe dit vaccinatie in een willekeurig 3e wereld land en je zult geen resultaat zien.

Ik spring er even tussen. Hieronder een grafiek van het aantal gevallen van en doden door mazelen in de VS vanaf 1900:



Het aantal doden loopt inderdaad al ruim voor de introductie van het vaccin terug, maar zie je wat er met het aantal gevallen gebeurt na het begin van de jaren '60? Wanneer denk je dat het vaccin is geïntroduceerd?

[iLikeNoobies]

Dit topic is geweldig. Ik zit mij nu al 11 pagina's te verkneukelen om die anti-vaxxers. Chapeau voor de mensen die blijven discussieren, volgens mij heeft het namelijk geen enkele zin. Want -> Facebook.

Persoonlijk een groot voorstander van het Australische model i.c.m. het weigeren van kinderen op scholen of opvang. Als je zo graag je kind niet wilt laten vaccineren, dan stuur je je kind maar naar een broedplaats van die ziektes.

[NiGeLaToR]

sugarlee89 schreef op maandag 21 november 2016 @ 16:41:
Kritisch zijn mag zeker, hier ook weer een verhaal

http://www.vaccinatieraad...rdriet-na-hpv-vaccinatie/

En vele klachten over dit vaccinatie, maar nee het is het beste deze vaccinaties.

1. meisje wordt ingeënt
2. meisje wordt ziek
3. moeder roept: vaccinatie
4. dokter zegt: nou, onwaarschijnlijk
5. moeder roept: vaccinatie
6. homeopaat (= geen dokter) roept: lymfestelsel en zenuwstelsel niet op orde
7. moeder roept: vaccinatie
8. artsen doen onderzoek en vinden niets (ook geen lymfe of zenuw problemen blijkbaar?)

Ondertussen blijft moeder roepen: vaccinatie. Maar, daar is in het verhaal, behalve dat moeder er van overtuigd is, geen enkele aanleiding voor, behalve moeder. Toevallig ken ik een knul van 16 met praktisch dezelfde klachten. Maar die is niet ingeënt - want jongen. Heeft hij nu ook bijwerkingen?
Na 4 jaar onderzoek lijkt het bij hem mis te zijn gegaan in de puberteit toen zijn metabolisme niet meer goed om ging met de opname van bepaalde voedingsstoffen, maar dat zal de moeder van Caitlin niet uitvinden als ze blijft hameren op de in haar ogen enige mogelijke oorzaak. Zonde. Ze hoeft het niet uit te sluiten, maar heeft nu wel ernstige tunnelzicht.

Wat zou je tegen ouders willen zeggen die nu hun zoektocht beginnen?

Kijk bij Lareb bij de meldingen die er zijn. Vraag rond, kijk op internet. Naar een dokter gaan heeft geen zin. Je zult zelf moeten gaan zoeken en rondvragen. Niet zomaar laten vaccineren maar heel goed opletten.

Dus;
- vertrouw op onbetrouwbare bronnen en ongekwalificeerde mensen
- vertrouw verder op je eigen angst en niet op ratio van wetenschap
- en met dit alles 'goed opletten' en zelf n=1 qua bijwerkingen zoeken en als maatstaf nemen (Lareb)

[ Voor 17% gewijzigd door NiGeLaToR op 21-11-2016 19:42 ]

[TNW]

sugarlee89 schreef op maandag 21 november 2016 @ 16:41:
Kritisch zijn mag zeker, hier ook weer een verhaal

http://www.vaccinatieraad...rdriet-na-hpv-vaccinatie/

En vele klachten over dit vaccinatie, maar nee het is het beste deze vaccinaties.

Een vaccinatie"raad" welke bij nader inzien gewoon een anti-vaxxplatform is, inclusief advertenties voor homeopathie en MLM kruidenverkoop. Follow the money zou ik zeggen. Het gezeur over vaccinaties is vaak ook niet meer dan het promoten van de eigen produkten zo wordt maar weer duidelijk.

[Verwijderd]

sugarlee89 schreef op maandag 21 november 2016 @ 16:41:
Kritisch zijn mag zeker, hier ook weer een verhaal

http://www.vaccinatieraad...rdriet-na-hpv-vaccinatie/

En vele klachten over dit vaccinatie, maar nee het is het beste deze vaccinaties.

Of je hebt een ontzettende plank voor je kop of je bent een enorme troll.
Als je nu hetzelfde verhaal neemt (en mensen met die klachten bestaan gewoon), maar voor de klachten kwamen opzetten heeft de patiënt een ibuprofen genomen. Is dat dan opeens een reden om ibuprofen te wantrouwen? Wat is er nu precies kritisch aan dit verhaal? Het is een willekeurige anekdotische klaagzang van een moeder die zich geen raad weet, maar tegelijkertijd enkel op zoek is naar 1 antwoord. Het antwoord dat vaccineren de schuld geeft. Reageer ook eens op de posts die daadwerkelijk kritisch zijn en antwoorden geven op je vragen. Of blijf gewoon weg.

[MrMonkE]

NMe schreef op zaterdag 19 november 2016 @ 12:46:
[...]

Iemand die daadwerkelijk gestudeerd heeft voor de dingen die hij hier roept heeft toch écht een waardevollere mening dan iemand die 's avonds even wat aluhoedjeswebsites leest.

Er zijn mensen die denken dat in de wetenschap maar wat gerommeld word. Ik wist al langer dat er dat soort mensen bestaan maar pas door deze anti-vaccinatie ben ik gaan realiseren hoe gevaarlijk deze mensen zijn voor de samenleving.

Deze leggen bijvoorbeeld kennis die door wetenschap via jarenlange studies is vastgesteld zonder pardon naast zich neer omdat ze zelf toevallig iets meemaken wat dit tegen lijkt te spreken of iets lezen over iemand anders die iets soortgelijks mee heeft gemaakt. Een soort van verkapt narcisme om op basis van .
dat soort informatie vergaande conclusies te trekken.

En dit allemaal ondanks het feit dat bijna alles wat we nu hebben is te danken aan wetenschap.
Miscchien zelfs alles.
Wetenschap heeft andere ideologieen verslagen en nu komen dan de PC hipsters het even verzieken! (Pun intended) Ik dacht het niet!!

[Jay-P]

TNW schreef op maandag 21 november 2016 @ 19:34:
[...]


Een vaccinatie"raad" welke bij nader inzien gewoon een anti-vaxxplatform is, inclusief advertenties voor homeopathie en MLM kruidenverkoop. Follow the money zou ik zeggen. Het gezeur over vaccinaties is vaak ook niet meer dan het promoten van de eigen produkten zo wordt maar weer duidelijk.

Google voor de grap eens het bestuur van deze club. Hint: o.a. een voetzonereflextherapeut/magnetiseur/handoplegster en een (met alle respect) mavist die al sinds 1982 'onderzoek' doet naar vaccinaties bij kinderen.

[IJzerlijm]

Koppensneller schreef op maandag 21 november 2016 @ 17:10:
[...]


Ik spring er even tussen. Hieronder een grafiek van het aantal gevallen van en doden door mazelen in de VS vanaf 1900:

[afbeelding]

Het aantal doden loopt inderdaad al ruim voor de introductie van het vaccin terug, maar zie je wat er met het aantal gevallen gebeurt na het begin van de jaren '60? Wanneer denk je dat het vaccin is geïntroduceerd?

Vreemd genoeg is net zo'n grafiek (vroeger veel, nu weinig) na de aanslagen in Parijs gebruikt om juist te pleiten voor inactie, dat er niks aan de hand is en men zich druk maakt om niks.

[kamustra]

Wat wil je daarmee zeggen? Ik snap oprecht niet wat je bedoelt.

[TNW]

Jay-P schreef op maandag 21 november 2016 @ 20:05:
[...]

Google voor de grap eens het bestuur van deze club. Hint: o.a. een voetzonereflextherapeut/magnetiseur/handoplegster en een (met alle respect) mavist die al sinds 1982 'onderzoek' doet naar vaccinaties bij kinderen.

Ze lijken ook allemaal iets met de NKVP te hebben gehad en zitten nu bij de Vaccinatieinquisitie. Blijkbaar een breuk in alt. geneeskundegekkiesland

Dit is ook een leuke van die site:

"De VaccinatieRaad zoekt, in verband met een onderzoek naar het verstrekken van vaccinatiebijsluiters door consultatiebureaus, op korte termijn vrijwilligers die een bezoek willen brengen aan een consultatiebureau/GGD bij hen in de buurt. "

Men wil dus dat vrijwilligers bij consultatiebureaus propaganda ahem, bijsluiters gaan verspreiden om ouders op de hoogte te brengen van dit ernstige gevaar. Eerlijk is eerlijk, geen slechte tactiek om de "groentjes" in ouderland proberen te beïnvloeden.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 21 november 2016 @ 19:42:
[...]

Of je hebt een ontzettende plank voor je kop of je bent een enorme troll.
Als je nu hetzelfde verhaal neemt (en mensen met die klachten bestaan gewoon), maar voor de klachten kwamen opzetten heeft de patiënt een ibuprofen genomen. Is dat dan opeens een reden om ibuprofen te wantrouwen? Wat is er nu precies kritisch aan dit verhaal? Het is een willekeurige anekdotische klaagzang van een moeder die zich geen raad weet, maar tegelijkertijd enkel op zoek is naar 1 antwoord. Het antwoord dat vaccineren de schuld geeft. Reageer ook eens op de posts die daadwerkelijk kritisch zijn en antwoorden geven op je vragen. Of blijf gewoon weg.

offtopic:
die reacties onder dat artikel.. dat het allemaal wel goed komt als dat meisje gewoon even langs de homeopaat gaat om haar vaccinatie te "ontstoren" met speciale korreltjes.. of een vrouw die beweert dat er iemand hondsdolheid opgelopen heeft na een vaccinatie.. als het niet zo triest zou zijn, zou het wel grappig zijn. maar dit soort mensen moet je toch tegen zichzelf beschermen?

Het is eigenlijk wel bizar dat homeopathie eigenlijk nog bestaat anno 2016, nu ik er zo over nadenk. Zeker in een sector wat _enorm_ gereguleerd is en inmiddels niet meer te betalen is (gezondheidszorg), horen we ons als maatschappij niet meer met dit soort onzin bezig te houden als je het mij vraagt. Maar goed. Voor diegene die snel rijk wilt worden: als je kunt bewijzen dat homeopathie werkt, kan je zomaar een miljoen verdienen.

[lexited]

gambieter schreef op maandag 21 november 2016 @ 16:51:
[...]

Het aantal wetenschappers met expertise/kennis die climate change ontkennen is heel gering. Je krijgt misschien wel een gynaecoloog die dat denkt, maar dan is het iets met schoenmaker en leest.

En je vind ook wel wetenschappers die antivax zijn. Maar laten we het erop houden dat die ook niet veel soeps zijn.

Klimaatverandering is een hypothese, antivaccins zijn geconformeerde wetenschap. dat is toch wel een belangrijk verschil.

[ Voor 3% gewijzigd door lexited op 21-11-2016 21:37 ]

[H!GHGuY]

MrMonkE schreef op maandag 21 november 2016 @ 20:04:
[...]
Deze leggen bijvoorbeeld kennis die door wetenschap via jarenlange studies is vastgesteld zonder pardon naast zich neer omdat ze zelf toevallig iets meemaken wat dit tegen lijkt te spreken of iets lezen over iemand anders die iets soortgelijks mee heeft gemaakt. Een soort van verkapt narcisme om op basis van .
dat soort informatie vergaande conclusies te trekken.

Begrijp me niet fout, maar de wetenschap heeft ook zijn beperkingen. Als men een studie voert naar het effect van stof X op het lichaam, dan probeert men allerhande andere factoren uit te sluiten. Dat moet natuurlijk om een goed onderzoek te voeren, maar betekent tegelijk dat ze mogelijke problemen niet vinden. (Tot natuurlijk iemand een andere studie doet om andere factoren in kaart te brengen)

Onderzoeken zijn meestal behoorlijk nauw opgezet en dat ze A -> B bewijzen betekent niet dat:
A+C -> B
!B -> !A
!A -> !B
etc.

De voorstanders van wetenschappelijk onderzoek (in diezelfde populatie van minder onderlegde mensen) durven dit ook al wel eens gemakshalve vergeten.

Ik heb zelf al enkele dingen gedaan waarvan de specialist eens lachtte en zei "het zal wel geen kwaad kunnen". Eindresultaat van die dingen is dat mijn levenskwaliteit significant verbeterd is; in verhouding meer dan met zijn veel te duur lapmiddeltje. Ik probeer echter wel altijd zelf zoveel mogelijk voorstudie en onderzoek te doen naar wat ik kan verwachten en probeer conservatief te zijn in de beslissing. Tot nog toe met een goeie hit/miss-rate.

Tegelijk doet die wetenschap een hele hoop onderzoek niet of te weinig:
- onderzoek naar in de natuur voorkomende stoffen, inclusief voeding als medicijn (tenzij het over diëten gaat ). Dit brengt niet op.
- onderzoek naar geindividualiseerde behandelingen. Dit is te duur en niet altijd in double-blind te gieten.

... en zo zullen er nog wel een hoop categorieën zijn.

Dus ja, er is een grijze zone van niet door de wetenschap erkende/bewezen behandelingen/praktijken/... die wel degelijk helpen of aanvullend zijn bij een bestaande behandeling. Hoe verwacht je dan van iemand dat ze het onderscheid binnen die grijze zone kunnen maken? Het zou de medische wereld sieren om die risico-assessment te doen, in plaats van die over te laten aan het grote publiek. Een simpele stempel met "proven wrong, unlikely, likely, proven right" zou al heel veel van de ergste kwakzalvers het zwijgen opleggen. Sommige van die studies bestaan (zoek op pubmed maar eens op acupuncture - mixed results overigens), maar die informatie makkelijk beschikbaar maken op "rijksgezondheid.nl" of wat jullie in NL ook hebben zou interessant zijn.

[RobinHood]

Verwijderd schreef op maandag 21 november 2016 @ 21:29:
[...]


Het is eigenlijk wel bizar dat homeopathie eigenlijk nog bestaat anno 2016, nu ik er zo over nadenk. Zeker in een sector wat _enorm_ gereguleerd is en inmiddels niet meer te betalen is (gezondheidszorg), horen we ons als maatschappij niet meer met dit soort onzin bezig te houden als je het mij vraagt. Maar goed. Voor diegene die snel rijk wilt worden: als je kunt bewijzen dat homeopathie werkt, kan je zomaar een miljoen verdienen.

Homeopathie werkt!

Stel, je hebt last van een droge keel, daar heb ik een wondermiddel voor.

Ik neem een extract van een zeer zeldzaam plantje met een moeilijke naam, los dat in een verhouding 1: 1 miljard op, en doe daarvan 1 druppel in een flesje water van een halve liter.

Als jij dat flesje leegdrinkt, heb jij geen last meer van een droge keel.

Werkt soms ook bij een vastzittende hoest, of de hik, of als je gewoon dorst hebt.

Echt, miraculeus gewoon, werkt bij iedereen

Werkt ook als een soort pil van Drion als je een hoeveelheid in een bakje doet, en je je mond + neus een halfuurtje in laat weken

Enfin, het is inderdaad totale onzin dat in het licht van allerlei bezuinigingen, alternatieve geneeskunde gewoon vergoed kan worden. Dingen als acupunctuur en homeopathie hebben gewoon geen enkele werking, op het placebo effect na.

[Verwijderd]

RobinHood schreef op maandag 21 november 2016 @ 21:48:
[...]

Werkt soms ook bij een vastzittende hoest, of de hik, of als je gewoon dorst hebt.

[Sissors]

Sowieso is er niks mis met kritisch zijn. De wetenschap heeft ook wel een aantal keer laten zien dat de eigen controle mechanismes behoorlijk kunnen falen, en ook in de pharma wereld is er wel eens het één en ander behoorlijk weggemoffeld met desastreuse gevolgen. En ook onbewuste fouten die niet bepaald mild zijn geweest in het leed dat daardoor veroorzaakt is.

Het hele probleem is dat de anti-vaxxers zo extreem selectief kritisch zijn. Ze zijn kritisch tegenover 'big-pharma', maar ze slikken bewezen onzin voor zoete koek zonder ook maar één kritische noot erover.

[gambieter]

H!GHGuY schreef op maandag 21 november 2016 @ 21:38:
Tegelijk doet die wetenschap een hele hoop onderzoek niet of te weinig:
- onderzoek naar in de natuur voorkomende stoffen, inclusief voeding als medicijn (tenzij het over diëten gaat ). Dit brengt niet op.
- onderzoek naar geindividualiseerde behandelingen. Dit is te duur en niet altijd in double-blind te gieten.

En dat baseer je op? Onderzoek naar natuurlijke producten inclusief voeding is een stevige tak van wetenschap (voorbeeld uit Wageningen: http://www.wur.nl/en/Expertise-Services/Chair-groups.htm), ook dingen als broccoli tegen kanker etc, en personalised medicine is juist iets waar heel veel interesse in is (http://ec.europa.eu/resea...2016/permed2016/index.cfm). Dat je er niet van gehoord hebt betekent niet dat het niet gebeurt, of dat jouw kennis erover voldoende is. Zeg dat soort dingen nou niet met zoveel stelligheid, of onderbouw ze.

[kamustra]

H!GHGuY schreef op maandag 21 november 2016 @ 21:38:
Tegelijk doet die wetenschap een hele hoop onderzoek niet of te weinig:
- onderzoek naar in de natuur voorkomende stoffen, inclusief voeding als medicijn (tenzij het over diëten gaat ). Dit brengt niet op.
- onderzoek naar geindividualiseerde behandelingen. Dit is te duur en niet altijd in double-blind te gieten.

Wat is dit voor onzin?
Het is, ook in dit topic, al vaak weerlegd. Net die in de natuur voorkomende stoffen zijn geliefd door de pharma: minder research nodig, bijwerkingen relatief goed gekend, makkelijk te maken (enkel het werkend element er uitkristalliseren en klaar).
Kan je zo wat in de natuur voorkomende stoffen noemen die niet gebruikt worden? Of is dit meer een buikgevoel?

En natuurlijk, wat gambieter zegt.

Een simpele stempel met "proven wrong, unlikely, likely, proven right" zou al heel veel van de ergste kwakzalvers het zwijgen opleggen.

Wat dacht je van:
* proven wrong but harmless: homeopathie, "alternatieve geneeskunde"
* unlikey/likely: geneeskunde in ontwikkeling/onderzoek
* proven right: geneeskunde. Terugbetaald door de zorgverzekering op de koop toe!
Die stempel is klaar en duidelijk maar wat baten kaars en bril als de uil niet zien wil...

Sommige van die studies bestaan (zoek op pubmed maar eens op acupuncture - mixed results overigens), maar die informatie makkelijk beschikbaar maken op "rijksgezondheid.nl" of wat jullie in NL ook hebben zou interessant zijn.

Met het risico volledig fout geïnterpreteerd te worden, zoals nu al te vaak gebeurd met informatie die wel volledig juist is? Voorbeelden genoeg in dit topic te vinden.

[RoD]

H!GHGuY schreef op maandag 21 november 2016 @ 21:38:
[...]


Begrijp me niet fout, maar de wetenschap heeft ook zijn beperkingen. Als men een studie voert naar het effect van stof X op het lichaam, dan probeert men allerhande andere factoren uit te sluiten. Dat moet natuurlijk om een goed onderzoek te voeren, maar betekent tegelijk dat ze mogelijke problemen niet vinden. (Tot natuurlijk iemand een andere studie doet om andere factoren in kaart te brengen)

Onderzoeken zijn meestal behoorlijk nauw opgezet en dat ze A -> B bewijzen betekent niet dat:
A+C -> B
!B -> !A
!A -> !B
etc.

De voorstanders van wetenschappelijk onderzoek (in diezelfde populatie van minder onderlegde mensen) durven dit ook al wel eens gemakshalve vergeten.

Je doet net alsof het gehele vakgebied epidemiologie niet bestaat. Zoiets simpels als een multifactoriale analyse doen we al een eeuw ofzo. Goed, dat betekent niet altijd causaliteit, maar het effect van A op B isoleren in aan- of afwezigheid van C, D, E, etc, dat is zo'n beetje de basis van alle onderzoek.

Ik heb zelf al enkele dingen gedaan waarvan de specialist eens lachtte en zei "het zal wel geen kwaad kunnen". Eindresultaat van die dingen is dat mijn levenskwaliteit significant verbeterd is; in verhouding meer dan met zijn veel te duur lapmiddeltje. Ik probeer echter wel altijd zelf zoveel mogelijk voorstudie en onderzoek te doen naar wat ik kan verwachten en probeer conservatief te zijn in de beslissing. Tot nog toe met een goeie hit/miss-rate.

Fijn voor jou natuurlijk, maar N=1. Is geen wetenschap.

Tegelijk doet die wetenschap een hele hoop onderzoek niet of te weinig:
- onderzoek naar in de natuur voorkomende stoffen, inclusief voeding als medicijn (tenzij het over diëten gaat ). Dit brengt niet op.
- onderzoek naar geindividualiseerde behandelingen. Dit is te duur en niet altijd in double-blind te gieten.

Personalized medicine is zo ongeveer het onderwerp wat het meest in de mode is en waar gigantisch veel funding voor is. Zelf heb ik er een proefschrift over volgeschreven.

Dus ja, er is een grijze zone van niet door de wetenschap erkende/bewezen behandelingen/praktijken/... die wel degelijk helpen of aanvullend zijn bij een bestaande behandeling.

Aanvullend zou prima kunnen zijn (mits niet schadelijk). Maar niet ter vervanging van conventionele, bewezen behandeling. Dat is nou juist het punt waarop het hier misgaat.

Hoe verwacht je dan van iemand dat ze het onderscheid binnen die grijze zone kunnen maken? Het zou de medische wereld sieren om die risico-assessment te doen, in plaats van die over te laten aan het grote publiek. Een simpele stempel met "proven wrong, unlikely, likely, proven right" zou al heel veel van de ergste kwakzalvers het zwijgen opleggen. Sommige van die studies bestaan (zoek op pubmed maar eens op acupuncture - mixed results overigens), maar die informatie makkelijk beschikbaar maken op "rijksgezondheid.nl" of wat jullie in NL ook hebben zou interessant zijn.

Dit is PRECIES wat grote onderzoeksinstituten doen. De Gezondheidsraad, Cochrane, etc. Daarnaast wordt in grote en goede epidemiologische studies heel vaak de sterkte van het bewijs en de mate van het effect aangegeven met robuuste statistische onderbouwing.

Het spijt me wel, maar je zet hier de hele wetenschap zo'n beetje weg terwijl het aantoonbaar onjuist is wat je zegt.

[H!GHGuY]

gambieter schreef op maandag 21 november 2016 @ 22:06:
[...]

En dat baseer je op? Onderzoek naar natuurlijke producten inclusief voeding is een stevige tak van wetenschap (voorbeeld uit Wageningen: http://www.wur.nl/en/Expertise-Services/Chair-groups.htm), ook dingen als broccoli tegen kanker etc, en personalised medicine is juist iets waar heel veel interesse in is (http://ec.europa.eu/resea...2016/permed2016/index.cfm). Dat je er niet van gehoord hebt betekent niet dat het niet gebeurt, of dat jouw kennis erover voldoende is. Zeg dat soort dingen nou niet met zoveel stelligheid, of onderbouw ze.

Onderzoek naar voeding wordt gedaan, maar te weinig en voornamelijk door onafhankelijke onderzoekers, en minder door de industrie. De hoeveelheid funding in de 2 is enigzins disproportioneel, waardoor je over het algemeen gezien kunt stellen dat er weinig onderzoek naar is.
Wat ze wel doen, is de werkzame stof zoeken, beetje aanpassen, patent erop en cashen maar.
In sommige gevallen heeft die aanpassing nut (bvb: hogere werkingsgraad, betere opname, ...), maar soms is het advies van "eet meer van dit" eigenlijk al voldoende om een even goede werking te krijgen dan die dure pillen. En, nee, ik heb het niet over kanker genezen met broccoli te eten (of beter: bier van hop te drinken tegen borstkanker). Ik heb het vooral over voeding als preventie en in uiterste vorm als eerste-lijns behandeling of supplementaire behandeling (bvb voor ontstekingsremmende eigenschappen, natuurlijk slaapmiddel, etc.)

Onze maatschappij slaat een beetje door in z'n "pilletje voor alles". Niet onlogisch in de bredere context (zie ook toegenomen juridische aspecten, het willen verzekeren van alles, ...) waarin overal geld moet verdiend worden.

Personalised medicine is pas hip geworden met de intrede van big data en daarmee spreken we in het beste geval over het laatste decennium. Ja, ik weet dat het een tak van de industrie is met een enorme uptake en dat het slechts door de intrede van big data gewoonweg haalbaar/betaalbaar is geworden.
Dat wil niet zeggen dat er vroeger niet al meer kon gedaan worden en dat het op heden nog altijd een relatief kleine tak is.

kamustra schreef op maandag 21 november 2016 @ 22:43:
[...]

Wat is dit voor onzin?
Het is, ook in dit topic, al vaak weerlegd. Net die in de natuur voorkomende stoffen zijn geliefd door de pharma: minder research nodig, bijwerkingen relatief goed gekend, makkelijk te maken (enkel het werkend element er uitkristalliseren en klaar).

Kan je zo wat in de natuur voorkomende stoffen noemen die niet gebruikt worden? Of is dit meer een buikgevoel?

Je kan er geen patent op nemen en dus zijn de marges laag. Waarom dan miljoenen stoppen in onderzoek?
De dag dat iemand bvb de truuk vind om de opname van curcumine te verbeteren (op dit moment in onderzoek) zul je zien dat er wel wat meer onderzoek zal zijn naar het effect en ook naar modificaties om er een patent op te nemen. It's the way of the beast.
En dat is jammer, maar het heeft ons ook op het huidig punt gebracht. Alleen zou je wensen dat het ook zonder die incentive zou kunnen. Tot dan blijft het ding hip in de natuurgeneeskunde en zijn er enkel wat tegenstrijdige onderzoeken. Kan het kwaad? Waarschijnlijk niet. Werkt het? Misschien.

Wat dacht je van:
* proven wrong but harmless: homeopathie, "alternatieve geneeskunde"
* unlikey/likely: geneeskunde in ontwikkeling/onderzoek
* proven right: geneeskunde. Terugbetaald door de zorgverzekering op de koop toe!
Die stempel is klaar en duidelijk maar wat baten kaars en bril als de uil niet zien wil...

Je bent al even fanatiek in je overtuiging als de anti-vaxxers. En kritiek verdragen lukt ook al niet.
Wat ik net wil zeggen is dat je een toolbox hebt met middelen. Die wordt telkens uitgebreid vanuit alle hoeken. Fijn. Maar doe niet alsof daarbuiten niets is, want dan zou je toolbox nooit meer groter kunnen worden. Die nieuwe middels komen namelijk daarvandaan.

Vanuit die optiek en een portie gezond verstand + medische achtergrond is het zeker mogelijk om enkele zaken als "mogelijk werkzaam" aan te stippen. Dingen die in overleg met de arts kunnen geprobeerd worden.
Zie ook mijn eerder deel van de reactie.

Met het risico volledig fout geïnterpreteerd te worden, zoals nu al te vaak gebeurd met informatie die wel volledig juist is? Voorbeelden genoeg in dit topic te vinden.

En je leest weeral verkeerd (opzettelijk of zitten die oogkleppen in de weg?). Ik verwacht niet dat die studies gepubliceerd worden, ik verwacht een onderbouwd oordeel over de veiligheid en mogelijke werkzaamheid van enkele in de maatschappij aanwezige zaken. Iets in jip-en-janneke taal met de nodige disclaimers over overleg met de arts en zo.

RoD schreef op maandag 21 november 2016 @ 22:43:
[...]

Je doet net alsof het gehele vakgebied epidemiologie niet bestaat. Zoiets simpels als een multifactoriale analyse doen we al een eeuw ofzo. Goed, dat betekent niet altijd causaliteit, maar het effect van A op B isoleren in aan- of afwezigheid van C, D, E, etc, dat is zo'n beetje de basis van alle onderzoek.

Doe ik niet. Maar epidemiologie vergt meestal jaren en is de facto "after the fact". Wanneer verwachten we epidemiologies studies over de al-dan-niet schadelijkheid van onze GSM?

[...]
Fijn voor jou natuurlijk, maar N=1. Is geen wetenschap.

In mijn geval is N>1, ik ken namelijk nog mensen die door dezelfde methodes significante vooruitgang hebben geboekt. Voor 1 ervan zijn er trouwens studies beschikbaar (wat voor mij 1 van de zaken was die de doorslag gaven). Diezelfde werd trouwens door een arts aanbevolen. Je weet wel, diezelfde man die antibiotica geeft bij een bacteriële infectie. Zijn ervaringen met de patiënten over zijn loopbaan (>30jr hiermee) waren blijkbaar afdoende.

[...]
Personalized medicine is zo ongeveer het onderwerp wat het meest in de mode is en waar gigantisch veel funding voor is. Zelf heb ik er een proefschrift over volgeschreven.

Zie hierboven. Hip en vooral jong.

[...]

Aanvullend zou prima kunnen zijn (mits niet schadelijk). Maar niet ter vervanging van conventionele, bewezen behandeling. Dat is nou juist het punt waarop het hier misgaat.

En dat is ook mijn insteek. Waarom is het in dit soort topics zo moeilijk om een genuanceerde mening te geven zonder door de fanatiekelingen de grond in geboord te worden.
Als ik zoiets doe bespreek ik dit ook altijd met de behandelende arts. En het 'onderbouwd' experimenteren heeft mij (en anderen) geen windeieren gelegd.

[...]

Dit is PRECIES wat grote onderzoeksinstituten doen. De Gezondheidsraad, Cochrane, etc. Daarnaast wordt in grote en goede epidemiologische studies heel vaak de sterkte van het bewijs en de mate van het effect aangegeven met robuuste statistische onderbouwing.

Die Cochrane heb ik bookmarked voor de volgende zondagmiddag. Bedankt.
Het feit dat ik (als patiënt die behoorlijk probeert bij te blijven en ook als IT'er) dit soort info niet makkelijk vind duidt ook op een "marketing" issue
De gezondheidsraad hoor je (althans in België) enkel als de griep weer eens opduikt of als ze een of andere hippe methode de kop willen indrukken. Jammer genoeg heb ik ze ook al het soort fanatieke lariekoek waartegen ik hier een meer genuanceerd beeld wil plaatsen horen verkondigen:
"Minder tot geen koolhydraten (in de vorm van suikers, brood, rijst, pasta, aardappelen) eten zorgt er niet voor dat je geen diabetes spuit meer nodig hebt". Well, duh! Daar ging het bij de auteur (overigens zelf dokter) ook niet over en het stond ook niet zo verwoord.

[ Voor 55% gewijzigd door H!GHGuY op 21-11-2016 23:22 ]

[RoD]

H!GHGuY schreef op maandag 21 november 2016 @ 22:43:
[...]


Onderzoek naar voeding wordt gedaan, maar te weinig en voornamelijk door onafhankelijke onderzoekers, en minder door de industrie. De hoeveelheid funding in de 2 is enigzins disproportioneel, waardoor je over het algemeen gezien kunt stellen dat er weinig onderzoek naar is.
Wat ze wel doen, is de werkzame stof zoeken, beetje aanpassen, patent erop en cashen maar.
In sommige gevallen heeft die aanpassing nut (bvb: hogere werkingsgraad, betere opname, ...), maar soms is het advies van "eet meer van dit" eigenlijk al voldoende om een even goede werking te krijgen dan die dure pillen. En, nee, ik heb het niet over kanker genezen met broccoli te eten (of beter: bier van hop te drinken tegen borstkanker). Ik heb het vooral over voeding als preventie en in uiterste vorm als eerste-lijns behandeling of supplementaire behandeling (bvb voor ontstekingsremmende eigenschappen, natuurlijk slaapmiddel, etc.)

Het voornaamste probleem met voeding is dat je er
1) niet aan kan verdienen, dus er is publiek geld (of van de voedingsindustrie) voor nodig.
2) het effect van een individueel voedingsmiddel is erg moeilijk om te isoleren. Veel moeilijker dan bij een medicament.

Onze maatschappij slaat een beetje door in z'n "pilletje voor alles". Niet onlogisch in de bredere context (zie ook toegenomen juridische aspecten, het willen verzekeren van alles, ...) waarin overal geld moet verdiend worden.

Daar begint men nu wel een beetje van terug te komen. Ook met dank aan de verzekeraars, die echt een rol van betekenis zijn gaan spelen, aangezien zij niets willen vergoeden wat geen bewezen positieve effecten heeft (overigens leidt dat ook weer tot andere problemen, maar dat is weer een ander verhaal).

Personalised medicine is pas hip geworden met de intrede van big data en daarmee spreken we in het beste geval over het laatste decennium. Ja, ik weet dat het een tak van de industrie is met een enorme uptake en dat het slechts door de intrede van big data gewoonweg haalbaar/betaalbaar is geworden.
Dat wil niet zeggen dat er vroeger niet al meer kon gedaan worden en dat het op heden nog altijd een relatief kleine tak is.

Lekker makkelijk praten. Leg dit maar eens uit dan. Vertel maar eens hoe je met relatief weinig data iets aan personalized medicine kan doen. Vertel mij de onderzoeksmethoden.

En dat het een kleine tak van sport is, dat is simpelweg onwaar.

[kamustra]

H!GHGuY schreef op maandag 21 november 2016 @ 22:43:
[...]

Ik heb het vooral over voeding als preventie en in uiterste vorm als eerste-lijns behandeling of supplementaire behandeling (bvb voor ontstekingsremmende eigenschappen, natuurlijk slaapmiddel, etc.)

Onze maatschappij slaat een beetje door in z'n "pilletje voor alles".

En aan wie ligt dat? De industrie, die het als eerste ontwikkelt voor de serieuze problemen en daarna probeert de investeringen in R&D terug te verdienen door ook een zwakker product op de markt te zetten; of aan de consument die zomaar voor alles een pilletje koopt en slikt dat makkelijker vindt?
Waar vraag is wordt aanbod gecreëerd, beetje een kip-ei verhaal. Als niemand die dingen koopt verdwijnen ze snel genoeg uit de rekken wegens niet renderend.

[ Voor 5% gewijzigd door kamustra op 21-11-2016 22:55 ]

[TNW]

RobinHood schreef op maandag 21 november 2016 @ 21:48:
[...]

Homeopathie werkt!

Stel, je hebt last van een droge keel, daar heb ik een wondermiddel voor.

Ik neem een extract van een zeer zeldzaam plantje met een moeilijke naam, los dat in een verhouding 1: 1 miljard op, en doe daarvan 1 druppel in een flesje water van een halve liter.

"Echte" homeopathie is zo malloterig dat middelen vaak een smaakje hebben door toegevoegde suiker of alcohol, anders zouden mensen gaan klagen over dat het écht alleen maar water is.
Het woord homeopathie wordt ook misbruikt voor allerlei natuur"geneesmiddelen". Een praktijkondersteuner gaf mij eens een krantenknipsel over een bepaald middel en zei dat dit bij mijn probleem zou helpen. Het middel bleek echter een extract van de een of andere plant of vrucht, geen oneindige verdunning toegepast. Proberen uit te leggen dat dit niet onder homeopathie viel maar ze leek het niet echt te snappen.

[RobinHood]

TNW schreef op maandag 21 november 2016 @ 23:28:
[...]


"Echte" homeopathie is zo malloterig dat middelen vaak een smaakje hebben door toegevoegde suiker of alcohol, anders zouden mensen gaan klagen over dat het écht alleen maar water is.
Het woord homeopathie wordt ook misbruikt voor allerlei natuur"geneesmiddelen". Een praktijkondersteuner gaf mij eens een krantenknipsel over een bepaald middel en zei dat dit bij mijn probleem zou helpen. Het middel bleek echter een extract van de een of andere plant of vrucht, geen oneindige verdunning toegepast. Proberen uit te leggen dat dit niet onder homeopathie viel maar ze leek het niet echt te snappen.

Dat laatste is inderdaad problematisch, daarom noem ik homeopathie vaak "klassieke homeopathie" om kruidengeneesmiddelen, die kunnen werken, wat te ontzien.

De grap is alleen dat mensen vaak wel in homeopathie geloven, maar niet in kruidengeneeskunde Mensen denken bij dat laatste volgens mij vooral aan medicijnmannen, druïdes en meer van dat soort vreemde figuren

[H!GHGuY]

RoD schreef op maandag 21 november 2016 @ 22:47:
[...]

Het voornaamste probleem met voeding is dat je er
1) niet aan kan verdienen, dus er is publiek geld (of van de voedingsindustrie) voor nodig.
2) het effect van een individueel voedingsmiddel is erg moeilijk om te isoleren. Veel moeilijker dan bij een medicament.

Zie je? we convergeren al

En dus zei ik: er moet meer funding komen vanuit de publieke sector om net die onderzoeken te doen.

[...]

Daar begint men nu wel een beetje van terug te komen. Ook met dank aan de verzekeraars, die echt een rol van betekenis zijn gaan spelen, aangezien zij niets willen vergoeden wat geen bewezen positieve effecten heeft (overigens leidt dat ook weer tot andere problemen, maar dat is weer een ander verhaal).

Blij om dat te horen.
En weet je wat ik enkele posts geleden ook zei? Dat het interessant zou zijn mocht de verzekeringswereld onderzoek sponsoren die hun kosten laat dalen.

[...]
Lekker makkelijk praten. Leg dit maar eens uit dan. Vertel maar eens hoe je met relatief weinig data iets aan personalized medicine kan doen. Vertel mij de onderzoeksmethoden.

En dat het een kleine tak van sport is, dat is simpelweg onwaar.

Dat je geen big data hebt wil niet zeggen dat je geen data hebt. Net zoals we bijwerkingen kunnen melden, zou men ook in de andere richting zaken kunnen melden. Of de info uit individuele case reports gebruiken om gericht extra informatie te verzamelen bij een nieuw/lopend onderzoek. Ordinaire databases bestaan al langer dan big data en mits een luisterend oor vanuit het werkveld kun je best wat clues opvangen.

Mocht mijn specialist mijn opmerkingen over wat wel en niet werkt kunnen doorgeven zodat deze bij het volgende onderzoek in de intake-enquête kunnen, dan zouden we al wel meer geweten hebben.

RobinHood schreef op maandag 21 november 2016 @ 23:38:
[...]

Dat laatste is inderdaad problematisch, daarom noem ik homeopathie vaak "klassieke homeopathie" om kruidengeneesmiddelen, die kunnen werken, wat te ontzien.

Is dat dan niet "naturopathie"? Dat is toch de term die ik hoor langskomen bij dat soort middelen.

[ Voor 9% gewijzigd door H!GHGuY op 21-11-2016 23:45 ]

[gambieter]

H!GHGuY schreef op maandag 21 november 2016 @ 22:43:
Wat ze wel doen, is de werkzame stof zoeken, beetje aanpassen, patent erop en cashen maar.

En je onderbuikt lekker door. Kom eens met een bron ipv dingen te roepen.

Het feit dat ik (als patiënt die behoorlijk probeert bij te blijven en ook als IT'er) dit soort info niet makkelijk vind duidt ook op een "marketing" issue

Kun je alsjeblieft dan gewoon eens kappen met het allerlei onzin met heel veel stelligheid roepen, alsof je er verstand van hebt? Dat is gewoon heel storend en zeker niet bevorderend voor discussie. Je poneert namelijk bijna net zoveel onzin als de antivaxxers.

Waarom is het in dit soort topics zo moeilijk om een genuanceerde mening te geven zonder door de fanatiekelingen de grond in geboord te worden.

Ik zou zeggen: probeer eens een genuanceerde, onderbouwde mening te geven. Dus niet op hoe jij denkt dat het werkt, maar gebaseerd op kennis en niet op een verwrongen waandenkbeeld over big pharma. Want bovenstaande quote is wel heel erg ironisch gezien je posts.

[ Voor 25% gewijzigd door gambieter op 21-11-2016 23:49 ]

[H!GHGuY]

Wikipedia: Bioprospecting
In de VS is isolation & purification blijkbaar toegestaan (ze is nog liberaler dan ik dacht), waardoor die modificatie waarschijnlijk niet altijd noodzakelijk is. (Zie bvb ook deze http://www.nature.com/new...ver-patent-ruling-1.15522)
Dat en het feit dat sommige middeltjes in de paar jaar voor het patent verloopt plots een opvolger krijgen met minimale aanpassingen. In de discussie die ik er toen over las (op arstechnica) wezen de voorstanders erop dat de nieuwe stof wel degelijk een voordeel had, maar je kan je afvragen of de timing niet "toevallig" is. Hadden we dit middel eerder gehad, hadden zoveel meer mensen van een beter middel kunnen genieten.

Kijk, dit is wat jouw (en elke andere) tak van de industrie drijft:
http://www.fool.com/retir...ersonalized-medicine.aspx
De rest van de wereld wil gewoon gezond zijn. Waar die belangen niet gelijklopen is het de laatste die het onderspit delft.

Ik heb ook in mijn branche ook al management beslissingen gezien die niet het beste voor de klant waren maar wel voor de cijfers. En dat allemaal terwijl ikzelf en mijn collega's elke dag hard werken voor die klant. Dat is bij jou ongetwijfeld niet anders. Mijn branche had gelukkig weinig effect op het leven van die klant en dus was er weinig ethische wrevel. In tegenstelling tot...

1 van de redenen waarom ik her en der niet te specifiek ga is om mijn eigen levenssfeer te beschermen. Ik onthou namelijk vooral die zaken die op mijzelf betrekking hebben en wanneer ik daaruit put geef ik meer bloot dan ik zelf wil (eigenlijk ben ik in dit topic al verder gegaan dan ik zou willen). Dat jij dit ziet als een totaal gebrek van kennis, whatever. Maar wat me wel opvalt is dat je doorheen dit topic zeer goed bent in het selectief quoten. Iets zegt me dat je met de overige 75% van wat je niet quote stiekem geen probleem hebt.

De spiegel die ik doorheen dit topic wil voorhouden is (en ik herhaal alweer) dat de moderne geneeskunde ons veel gebracht heeft maar niet zo heilig is als sommigen hier poneren. Er kunnen best wat zaken beter en we zouden al verder kunnen gestaan hebben. En naast die moderne geneeskunde is nog een zone van bruikbare zaken die (nog?) niet omgezet kunnen worden in cold hard cash. En dat terwijl diezelfde geneeskunde die zaken compleet de grond in boort.

Nuance genoeg?

[gambieter]

H!GHGuY schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 00:27:
Iets zegt me dat je met de overige 75% van wat je niet quote stiekem geen probleem hebt.

Fout. De tijd en de energie ontbreken me om alle gaten te laten zien. Je zou ook de (niet subtiele) hint eindelijk eens kunnen oppakken, en gewoon niet de stellige onzin posten. Wat jij denkt dat er moet gebeuren is duidelijk niet gebaseerd op kennis van zaken, net als bij de anti-vaxxers.

Ik heb je nog eigenlijk niets zien posten waar we echt wat aan hebben in deze discussie.

De spiegel die ik doorheen dit topic wil voorhouden is (en ik herhaal alweer) dat de moderne geneeskunde ons veel gebracht heeft maar niet zo heilig is als sommigen hier poneren. Er kunnen best wat zaken beter en we zouden al verder kunnen gestaan hebben. En naast die moderne geneeskunde is nog een zone van bruikbare zaken die (nog?) niet omgezet kunnen worden in cold hard cash. En dat terwijl diezelfde geneeskunde die zaken compleet de grond in boort.

Nuance genoeg?

Het is vaag en nietszeggend, maar dat is een stevige vooruitgang. Dit soort teksten kan ik wel negeren, omdat je tenminste geen ononderbouwde claims maakt, of dingen roept die gewoon niet kloppen.

1 van de redenen waarom ik her en der niet te specifiek ga is om mijn eigen levenssfeer te beschermen.

Sorry hoor, maar dat is geen excuus om dan dingen te posten die gewoon niet kloppen, of je mening als een feit te brengen. Of je post bronnen en onderbouwing, of je doet wat de antivaxxers doen, namelijk stellig iets roepen wat aantoonbaar niet klopt. Tot nu toe doe je het tweede, doe vanaf nu gewoon het eerste, dat is beter voor mijn bloeddruk.

H!GHGuY schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 00:27:
Wikipedia: Bioprospecting
In de VS is isolation & purification blijkbaar toegestaan (ze is nog liberaler dan ik dacht), waardoor die modificatie waarschijnlijk niet altijd noodzakelijk is. (Zie bvb ook deze http://www.nature.com/new...ver-patent-ruling-1.15522)
Dat en het feit dat sommige middeltjes in de paar jaar voor het patent verloopt plots een opvolger krijgen met minimale aanpassingen. In de discussie die ik er toen over las (op arstechnica) wezen de voorstanders erop dat de nieuwe stof wel degelijk een voordeel had, maar je kan je afvragen of de timing niet "toevallig" is. Hadden we dit middel eerder gehad, hadden zoveel meer mensen van een beter middel kunnen genieten.

Ja en? Dat kun je op elke branche toepassen. Als Apple en co niet elke keer wat marginale wijzigingen zouden aanbrengen in hun l*lijzers, dan zouden we niet telkens opnieuw die krengen hoeven te kopen. Onderzoek is duur en resulteert lang niet altijd in iets bruikbaars, en dat is maar goed ook; toegepast onderzoek geeft verbetering maar weinig echte doorbraken, terwijl grensverleggend onderzoek veel doorbraken geeft maar veelal geen toepassingen. Het is niet zo dat je "als ik X postdocs betaal, dan komen daar Y geneesmiddelen uit". Er zal geinvesteerd moeten worden en risico worden genomen, en als je risico loopt, dan wil je een uitbetaling, anders neem je het risico niet.

Dat is ook waarom er weinig commercieel onderzoek is naar nieuwe antibiotica; als je wat vind, dan gaat het achter slot en grenden als "antibiotic of last resort", dwz geen verkoop en zeer beperkte inzet om resistentie-ontwikkeling te voorkomen. Daar hoef je geen PhD in economie voor te hebben.

Pharma is geen computerbedrijfje.

[ Voor 50% gewijzigd door gambieter op 22-11-2016 00:39 ]

[Gomez12]

H!GHGuY schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 00:27:
De spiegel die ik doorheen dit topic wil voorhouden is (en ik herhaal alweer) dat de moderne geneeskunde ons veel gebracht heeft maar niet zo heilig is als sommigen hier poneren.

Waarom zou het niet zo heilig zijn? Juist de money-making wish en de big-pharma zorgen ervoor dat het heilig blijft, want alles wat werkt valt geld aan te verdienen en wordt onder de noemer moderne geneeskunde geschaard.
Werkt het niet (of niet bewezen goed genoeg) tja dan wordt het niet onder de noemer moderne geneeskunde geplaatst.

Op het moment dat door Jomanda ingestraald water echt zou genezen dan zouden morgen de big-pharma fabrieken gaan openen aan het ijsselmeer om daarna Jomanda in een helicopter het ijsselmeer in te laten stralen, waarna big pharma ingestraald ijselmeer water gewoon via de huisarts gaat verkopen en het moderne geneeskunde is geworden.

In wezen vereist het maar 1 ding : Het moet werken...

En naast die moderne geneeskunde is nog een zone van bruikbare zaken die (nog?) niet omgezet kunnen worden in cold hard cash. En dat terwijl diezelfde geneeskunde die zaken compleet de grond in boort.

Noem eens 1 van die dingen? Want in wezen valt met massa-productie en schonere productie (als in de natuur) alles wel om te zetten in cold hard cash, zolang het maar werkt...

Als morgen bewezen wordt dat broccoli effectief helpt tegen kanker dan is overmorgen de broccoli in de supermarkt een euro duurder en over een jaar kan je broccoli enkel nog maar bij de groentenspeciaalzaak kopen want de big pharma heeft alle broccoli plantages opgekocht om er poedertjes en pilletjes van te maken om te verkopen.

[RoD]

H!GHGuY schreef op maandag 21 november 2016 @ 22:43:


Doe ik niet. Maar epidemiologie vergt meestal jaren en is de facto "after the fact". Wanneer verwachten we epidemiologies studies over de al-dan-niet schadelijkheid van onze GSM?

Zijn er al. En je kan alleen maar conclusies trekken nadat je een studie hebt uitgevoerd natuurlijk, dus "after the fact" is logisch. Anders heet het namelijk geen wetenschap, maar voorspellen.

In mijn geval is N>1, ik ken namelijk nog mensen die door dezelfde methodes significante vooruitgang hebben geboekt. Voor 1 ervan zijn er trouwens studies beschikbaar (wat voor mij 1 van de zaken was die de doorslag gaven). Diezelfde werd trouwens door een arts aanbevolen. Je weet wel, diezelfde man die antibiotica geeft bij een bacteriële infectie. Zijn ervaringen met de patiënten over zijn loopbaan (>30jr hiermee) waren blijkbaar afdoende.

Als het onderzocht is, wat is dan je punt precies? Misschien snap ik niet helemaal wat je hiermee wil zeggen.

En dat is ook mijn insteek. Waarom is het in dit soort topics zo moeilijk om een genuanceerde mening te geven zonder door de fanatiekelingen de grond in geboord te worden.
Als ik zoiets doe bespreek ik dit ook altijd met de behandelende arts. En het 'onderbouwd' experimenteren heeft mij (en anderen) geen windeieren gelegd.

Lijkt me prima. Ik denk dat het altijd goed is dat patiënten meedenken met de dokter.

Die Cochrane heb ik bookmarked voor de volgende zondagmiddag. Bedankt.
Het feit dat ik (als patiënt die behoorlijk probeert bij te blijven en ook als IT'er) dit soort info niet makkelijk vind duidt ook op een "marketing" issue
De gezondheidsraad hoor je (althans in België) enkel als de griep weer eens opduikt of als ze een of andere hippe methode de kop willen indrukken. Jammer genoeg heb ik ze ook al het soort fanatieke lariekoek waartegen ik hier een meer genuanceerd beeld wil plaatsen horen verkondigen:
"Minder tot geen koolhydraten (in de vorm van suikers, brood, rijst, pasta, aardappelen) eten zorgt er niet voor dat je geen diabetes spuit meer nodig hebt". Well, duh! Daar ging het bij de auteur (overigens zelf dokter) ook niet over en het stond ook niet zo verwoord.

Het is geen marketingissue. Wetenschap verkoopt niet bij het grote publiek, want teveel nuances, ingewikkelde verbanden, etc. Er komt overigens wel meer aandacht voor het uitleggen van onderzoeksresultaten, maar dat staat ook nog een beetje in de kinderschoenen. Veel wetenschappers zijn geen verhalenvertellers.

H!GHGuY schreef op maandag 21 november 2016 @ 23:43:

Dat je geen big data hebt wil niet zeggen dat je geen data hebt. Net zoals we bijwerkingen kunnen melden, zou men ook in de andere richting zaken kunnen melden. Of de info uit individuele case reports gebruiken om gericht extra informatie te verzamelen bij een nieuw/lopend onderzoek. Ordinaire databases bestaan al langer dan big data en mits een luisterend oor vanuit het werkveld kun je best wat clues opvangen.

Mocht mijn specialist mijn opmerkingen over wat wel en niet werkt kunnen doorgeven zodat deze bij het volgende onderzoek in de intake-enquête kunnen, dan zouden we al wel meer geweten hebben.

Ja maar wat dan? Wat moeten we voor data vergaren? Wat zijn die parameters die ons iets vertellen over welke behandelingen wel en niet aan zullen slaan? En hoe onderzoek je dat? En hoe valideer je gegevens zodat je, als je een parameter vind, ook bij andere patiënten een goede uitspraak kunt doen over de uitwerking van medicijnen?

Toevalligerwijs min of meer het onderwerp van mijn proefschrift

[ Voor 17% gewijzigd door RoD op 22-11-2016 08:20 ]

[kamustra]

RoD schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 08:17:
Het is geen marketingissue. Wetenschap verkoopt niet bij het grote publiek, want teveel nuances, ingewikkelde verbanden, etc. Er komt overigens wel meer aandacht voor het uitleggen van onderzoeksresultaten, maar dat staat ook nog een beetje in de kinderschoenen. Veel wetenschappers zijn geen verhalenvertellers.

Bijkomend is het vaak zo bij wetenschappelijk onderzoek dat:
* de conclusie niet zo spannend is
* het resultaat (nog) niet helemaal overtuigd
* er heel wat mitsen en maren zijn: premises, specifieke condities, ...

Die dingen maken dat wetenschappelijk onderzoek niet zo makkelijk te populariseren is.
Wanneer dat wel gebeurt merk je vaak dat alle nuancering achterwege blijft.
Wat dan weer leidt tot wat ook in dit topic gedemonstreerd wordt: desinformatie.

[ Voor 31% gewijzigd door kamustra op 22-11-2016 08:24 ]

[IJzerlijm]

kamustra schreef op maandag 21 november 2016 @ 20:08:
Wat wil je daarmee zeggen? Ik snap oprecht niet wat je bedoelt.

Dat met dezelfde cijfers twee verschillende argumentaties worden gevoerd.

Mazelen: Kijk eens hoe erg het vroeger was ! We moeten er alles aan doen te voorkomen dat het weer zo erg wordt.

Aanslagen: Kijk eens hoe erg het vroeger was ! We moeten dus niet moeilijk doen over hoe het nu is.

[corset]

sugarlee89 schreef op maandag 21 november 2016 @ 16:41:
Kritisch zijn mag zeker, hier ook weer een verhaal

http://www.vaccinatieraad...rdriet-na-hpv-vaccinatie/

En vele klachten over dit vaccinatie, maar nee het is het beste deze vaccinaties.

Sugarlee, nu heb je mijn intresse, want als je dit soort sites serieus neemt, dan laat je duidelijk zien hoe beïnvloed je bent door fake nieuws.

De frontpage artikelen op die site nu:

Longontsteking door pneumokokken vaccin

Een vriendin vertelde mij over een bioresonantie-praktijk in Hilversum. Noah was inmiddels 3 en Maya een half jaar, een baby. Bij het doormeten van Noah’s nagelriemen begon het apparaat te piepen toen het bij de duim kwam en de therapeute zei: “pneumokokken is actief . Dat zocht ik later op internet op en dat bevestigde mijn vermoedens: de vaccinaties waren de oorzaak van zijn long- en ademhalingsproblemen.

En dat neem je serieus? Een bioresonantie praktijk die aan je nagels ziet of vaccinaties gevaarlijk zijn?


http://www.vaccinatieraad...aanvallen-na-dktp-vaccin/

We hebben ons aangesloten bij de Epilepsie Vereniging maar ik wilde hem niet aan de medicijnen. Ik waakte wel over zijn regelmaat van rust en ritme om epileptische aanvallen te voorkomen en hij gaf zelf goed aan wanneer hij moe was. Door mijn werkervaring wist ik welke bijwerkingen die medicijnen hadden, dus die heeft hij niet gekregen. Toen ik wat verder ging zoeken kwam ik erachter dat het wel eens met de K uit het DKTP vaccin kon liggen. Ik ben toen verder gaan vragen en heb inlichtingen verzameld op internet en via een kennis kwam ik terecht bij een vrouwelijke homeopaat die ons adviseerde om Sam te laten ontgiften.

Dus:

1.) Je geeft je kind geen medicijnen tegen epilepsie
2.) Je gelooft het internet boven artsen
3.) Weer een homeopaat?


En zo kan ik wel elk artikel daar pakken.

Dus Sugarlee, ik heb een paar vragen voor je.

1.) Waar is je wetenschappelijke onderbouwing over bovenstaande. Ik ben nieuwsgierig. Hint, homeopaten, natuurgenezers, sjamanen zijn geen wetenschappers over het algemeen.

2.) Waarom geloof je dit soort zweverige sites over feiten die gewoon keer op keer bewezen zijn?

3.) Waarom vind jij het een slim/geweldig idee om kinderen zo in gevaar te brengen? Omdat facebook het zegt?

[Mx. Alba]

Het probleem met vaccinaties is vooral dat we tegenwoordig niet meer weten hoe erg het daadwerkelijk vroeger was, hoe erg die ziektes zijn die daarmee voorkomen worden.

Gelukkig is er het principe van "herd immunity". Als maar voldoende kinderen gevaccineerd zijn, zijn ook niet-gevaccineerde kinderen beschermd tegen de ziekte omdat ze er niet mee in aanraking komen. Maar naarmate er meer en meer mensen weigeren om hun kinderen in te enten, dreigt die "herd immunity" verloren te gaan, waardoor je door je kinderen niet te vaccineren niet alleen het leven van je eigen kinderen op het spel zet, maar ook dat van kinderen die om medische redenen niet gevaccineerd kunnen of mogen worden.

Een ziekte als polio was zo goed als uitgeroeid maar begint nu wereldwijd weer toe te nemen. Mazelen, kinkhoest, net zo. En de reden is vooral dat er minder gevaccineerd wordt. Er zijn meer oorlogsgebieden waar de medische zorg is ingestort, er gaat minder geld naar ontwikkelingshulp - en in westerse landen zijn er steeds meer weigeraars.

[lordgandalf]

Ik ken zelf de voordelen van vacinaties. Ivm een vergroot risico sta ik ieder jaar op de lijst om een griepprik te halen. Ondanks dat de medische industrie een gok moet maken heb ik sinds dat ik gevacineerd word nooit meer een ernstige griep gehad. Dus voor mij zie ik het nut er zeer zeker van in.
Het is inderdaad zo dat we onze kinderen inenten om te voorkomen dat we bekende ziektes gaan zien die mogelijk ergere gevolgen hebben voor kinderen.
Ik ben het wel mee eens dat de medische industrie een grote geldwolf is en niet altijd alles goed doet zie bijv de thyrax tekorten etc.
Maar ik ben me toch maar wat blij dat ik ingent en ieder jaar door een griepprik word beschermt tegen ergere dingen die ik mogelijk niet overleef.

[Afvalzak]

Mx. Alba schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 09:38:
[...]
Een ziekte als polio was zo goed als uitgeroeid maar begint nu wereldwijd weer toe te nemen. Mazelen, kinkhoest, net zo. En de reden is vooral dat er minder gevaccineerd wordt. Er zijn meer oorlogsgebieden waar de medische zorg is ingestort, er gaat minder geld naar ontwikkelingshulp - en in westerse landen zijn er steeds meer weigeraars.

[onwetend]
Het is toch ook zo dat een virus zichzelf muteert waardoor de vaccinatie misschien bij minder mensen goed werkt?

Kan ook een gevalletje klok klepel zijn van mijn kant
[/onwetend]

Overigens staan hier alle antwoorden voor mensen die nog steeds twijfelen door alle misinformatie die te vinden is op internet:
http://www.dekennisvannu....agen-over-vaccineren/6584

[ Voor 13% gewijzigd door Afvalzak op 22-11-2016 09:57 ]

[Rannasha]

Afvalzak schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 09:55:
[...]

[onwetend]
Het is toch ook zo dat een virus zichzelf muteert waardoor de vaccinatie misschien bij minder mensen goed werkt?

Kan ook een gevalletje klok klepel zijn van mijn kant
[/onwetend]

Virussen muteren alleen als ze zich ook daadwerkelijk voortplanten. Hoe meer een virus zich kan verspreiden, hoe meer het kan muteren. Door de vaccinatiegraad hoog te houden, waardoor het virus vrijwel uitgeroeid is, zullen de mogelijkheden tot mutatie beperkt zijn.

[Mx. Alba]

Afvalzak schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 09:55:
[...]

[onwetend]
Het is toch ook zo dat een virus zichzelf muteert waardoor de vaccinatie misschien bij minder mensen goed werkt?

Kan ook een gevalletje klok klepel zijn van mijn kant
[/onwetend]

Overigens staan hier alle antwoorden voor mensen die nog steeds twijfelen door alle misinformatie die te vinden is op internet:
http://www.dekennisvannu....agen-over-vaccineren/6584

Zoals Rannasha al zegt, door goed te vaccineren zal een virus ook minder snel muteren. Mutaties zijn immers een grotendeels willekeurig proces. Hoe verder een virus is verspreid, hoe groter de kans is dat er ergens een mutatie plaatsvindt die het virus gevaarlijker of resistent maakt.

[Afvalzak]

Duidelijk, thanks
Dat maakt de keuze voor niet vaccineren overigens nog gevaarlijker.

[Bananenplant]

Ik moet zeggen dat ik bepaalde reacties waarin wordt opgeroepen tot zware sancties voor mensen die niet willen laten vaccineren wel zorgwekkend vind. Ik vind daar namelijk totalitaire trekjes aan zitten. Als er blijkbaar een probleem is met voorlichting en de perceptie daarvan bij een bepaalde groep bezorgde mensen vind ik het niet redelijk om er met de financiële knoet over gaat als mensen niet doen wat je als overheid voor ogen had.

Er zijn mensen die dingen opblazen tot complottheorieachtige proporties, maar blijkbaar zijn er best dingen aan te merken op het vaccinatieprogramma. Wellicht komt er een dag waarop er wel degelijk een schandaal onder de pet wordt gehouden en de overheid niet betrouwbaar blijkt. Een beetje om dezelfde reden dat de overheid niet alles hoeft te weten omdat misschien de overheid op een dag minder goede bedoelingen heeft (argument rondom privacy, encryptie) vind ik het evenzo een slecht idee dat de overheid zoals in Australië zware financiële sancties gaat opleggen voor iets waarbij ongehoorzaamheid wel degelijk de betere keuze zou kunnen blijken te zijn.

En meer pragmatisch gedacht: volgens mij is het in een tijd waarin steeds meer mensen een inherent wantrouwen tegenover (bijvoorbeeld) de overheid hebben ook gewoon slechte marketing als je als overheid met dit soort repressieve maatregelen komt.

[Verwijderd]

Bananenplant schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 12:13:
Ik moet zeggen dat ik bepaalde reacties waarin wordt opgeroepen tot zware sancties voor mensen die niet willen laten vaccineren wel zorgwekkend vind. Ik vind daar namelijk totalitaire trekjes aan zitten. Als er blijkbaar een probleem is met voorlichting en de perceptie daarvan bij een bepaalde groep bezorgde mensen vind ik het niet redelijk om er met de financiële knoet over gaat als mensen niet doen wat je als overheid voor ogen had.

Er zijn mensen die dingen opblazen tot complottheorieachtige proporties, maar blijkbaar zijn er best dingen aan te merken op het vaccinatieprogramma. Wellicht komt er een dag waarop er wel degelijk een schandaal onder de pet wordt gehouden en de overheid niet betrouwbaar blijkt. Een beetje om dezelfde reden dat de overheid niet alles hoeft te weten omdat misschien de overheid op een dag minder goede bedoelingen heeft (argument rondom privacy, encryptie) vind ik het evenzo een slecht idee dat de overheid zoals in Australië zware financiële sancties gaat opleggen voor iets waarbij ongehoorzaamheid wel degelijk de betere keuze zou kunnen blijken te zijn.

En meer pragmatisch gedacht: volgens mij is het in een tijd waarin steeds meer mensen een inherent wantrouwen tegenover (bijvoorbeeld) de overheid hebben ook gewoon slechte marketing als je als overheid met dit soort repressieve maatregelen komt.

Oneens, je brengt anderen en je eigen kinderen in gevaar. Dat jij nu twijfel wilt zaaien zonder daar een goede reden (aluhoedje-light als het ware) voor te hebben doet daar niks aan af. Wat mij betreft mogen de sancties niet zwaar genoeg zijn.

[Cyphax]

Bananenplant schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 12:13:
Ik moet zeggen dat ik bepaalde reacties waarin wordt opgeroepen tot zware sancties voor mensen die niet willen laten vaccineren wel zorgwekkend vind.

Dat kan ik me voorstellen. Maar anti-vaxxers zouden zich ook moeten kunnen voorstellen dat dat komt omdat zij vinden dat je door je kinderen niet te vaccineren hun bloedeigen kinderen in gevaar brengt en naar hun mening heb je daar geen goede reden voor, omdat je niet luistert naar wetenschappelijk onderbouwde argumenten, maar alleen naar vage verhalen die niet goed onderbouwd worden.

Dus hoewel het jammer is dat mensen agressief reageren begrijp ik wel waar dat vandaan komt. Maar het wordt altijd genegeerd, er wordt nooit eens erkend dat je andere kinderen in groot gevaar brengt. Dat is frustrerend.

[Brent]

Bananenplant schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 12:13:
En meer pragmatisch gedacht: volgens mij is het in een tijd waarin steeds meer mensen een inherent wantrouwen tegenover (bijvoorbeeld) de overheid hebben ook gewoon slechte marketing als je als overheid met dit soort repressieve maatregelen komt.

Vooropgesteld: er is niets repressief aan deze maatregelen. Ook is er uiteindelijk de mogelijkheid om te opt-outen. Je moet het een samenleving niet kwalijk nemen dat als jij van de keuze gebruik maakt niet samen te leven maar je eigen belangen boven dat van de groep stelt, je dan vervolgens kortingen op toeslagen enzo krijgt. Het is een gegeven dat mensen in NL op elkaars lip wonen, dus dan mag de groep best besluiten om, op jouw eigen initiatief, je te korten in toeslagen als je besluiten niet te vaccineren en de groep daarmee potentieel schade toe te brengen.

Kijk eens hoe het met polio-cijfers in onze bible-belt met gewetensbezwaarde anti-vaxxers zit overigens.

[gambieter]

@bananenplant: sociaal parasitisme mag geen nadelen opleveren? Dat is pas krom en totalitair gedacht, omdat er een aantal asociale figuren anderen in gevaar brengen, moet de overgrote meerderheid maar lijdzaam toekijken.

[Bananenplant]

Brent schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 12:56:
[...]

Vooropgesteld: er is niets repressief aan deze maatregelen. Ook is er uiteindelijk de mogelijkheid om te opt-outen.

Bij 15k per jaar "boete" zoals blijkbaar in Australië gebeurt (aannemende dat dit bedrag uit een post van iemand een stukje terug klopt) zijn er volgens mij zat mensen voor wie die mogelijkheid effectief niet bestaat. Buiten dat, ik vind het een gevaarlijke aanname dat de overheid altijd betrouwbaar zal zijn. Op z'n minst heb je te dealen met de perceptie van mensen op dit vlak.

Ik snap het argument wel van schade aan anderen, maar wordt er op andere gebieden ook zo dwingend gestuurd op gedrag? En dan bedoel ik gebieden waarbij er voor een significante groep reden tot twijfel is en waarbij er wettelijke dwang is om zelf een risico te nemen ten bate van de groep. Je netjes aan de verkeersregels houden voldoet daar niet aan .

Meer algemeen vind ik dat de vraag, trouwens. Mag je mensen quasi verplichten een (klein, maar in perceptie groter) risico te nemen omdat dit voor de gehele populatie beter is? Ik vind dat gewoonweg erg ingrijpend.

[Mx. Alba]

Het probleem zit hem vooral in het toenemende individualistische denken en de afnemende solidariteit.

Uiteraard kleven er risico's aan vaccinatie. Maar de risico's van (bijna) iedereen vaccineren zijn vele ordes van grootte kleiner dan de risico's van niemand vaccineren, vandaar dat er is besloten om alle kinderen te vaccineren, tenzij. En die "tenzij", onder andere om medische redenen of bij gewetensbezwaren, is mogelijk dankzij "herd immunity".

Het probleem is natuurlijk dat dankzij de "herd immunity", sommige mensen zich ook onder de solidariteit uit willen wurmen. Onder het mom van, als Jehova's Getuigen hun kinderen niet hoeven te vaccineren, waarom zou ik mijn kinderen dan wel dat risico laten lopen? Zonder vaccinatie zijn mijn kinderen immers ook beschermd dankzij die "herd immunity". Alleen, als genoeg mensen zo denken, valt die "herd immunity" weg en krijg je weer uitbraken.

Wat dat betreft is het bijvoorbeeld een goed idee, denk ik, om toegang tot openbare scholen te ontzeggen voor kinderen die niet gevaccineerd zijn, tenzij er een medische reden voor is. En als je je kinderen niet wil laten vaccineren, dan mogen die naar school gaan samen met de kinderen van andere gewetensbezwaarden op streng christelijke scholen op de Veluwe - dan brengen ze in ieder geval kinderen die om wat voor reden dan ook niet gevaccineerd kunnen veel minder in gevaar. En als er dan op die bijbelschool een of andere enge ziekte uitbreekt ben je misschien ook direct genezen van je bezwaren tegen het vaccineren - alleen jammer dat jouw kinderen daar dan het slachtoffer van moeten zijn...

[Bananenplant]

Sowieso, ik heb het idee dat effect en intentie door elkaar lopen bij hoe sommige mensen hier nu over praten. Dat iemand ervan profiteert dat de kudde immuun is wil nog niet zeggen dat die persoon zich geniepig in z'n handen wrijft omdat-ie z'n kinderen lekker niet laat inenten omdat de rest er wel voor zorgt dat het niet nodig is.

[Verwijderd]

Juup schreef op zaterdag 19 november 2016 @ 12:27:
Dat is een ad baculum argument.

Vanzelfsprekend kan het argument, ook al is het logisch niet altijd juist, wel degelijk ter zake zijn, zoals in "Ga weg bij de spoorbaan want je kunt door een trein worden overreden!"

Alstu! Het is regelmatig daadwerkelijk gevaarlijk en daarmee een valide argument. Kinderen krijgen ziektes onnodig en gaan dood of blijven permanent gehandicapt. Vroeger was dat helaas doodnormaal, tegenwoordig zijn we dat blijkbaar vergeten.

[Señor Sjon]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 12:47:
[...]

Oneens, je brengt anderen en je eigen kinderen in gevaar. Dat jij nu twijfel wilt zaaien zonder daar een goede reden (aluhoedje-light als het ware) voor te hebben doet daar niks aan af. Wat mij betreft mogen de sancties niet zwaar genoeg zijn.

Tot er een keer echt een oepsje gemaakt wordt met een vaccin... Dan heb je iedereen met de zweep een prik gegeven.

Denk dat de anti-vax ook wat momentum krijgt door:

• Prik voor Mexicaanse griep die nooit doorkwam. Veel hel en verdoemenis, maar uiteindelijk miljoenen vaccins in de container.
• Griepprik 1-2 jaar geleden was totaal verkeerd voorspeld. Jammer, maar wel de lasten en niet de lusten. Je kreeg de milde griep van de prik en daarboven op het echte griepvirus van dat seizoen.
• Cervarix (HPV) die op zijn minst discutabel is gepusht om opgenomen te worden in het rijksvaccinatieprogramma.

Inmiddels nemen mijn ouders al jaren de griepprik niet meer, omdat ze daar zieker van zijn geweest dan de werkelijke griepgolven zelf. HPV moet ik nog eens sterk over nadenken. Gelukkig duurt dat nog een jaar of 9, dan zal er ook wel wat meer bekend zijn over de lange termijn.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 13:19:
waarom zou ik mijn kinderen dan wel dat risico laten lopen?

Zo klinkt het net of polio de voorkeur heeft boven een minimale reactie tegen een vaccin.

Señor Sjon schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 13:24:
Tot er een keer echt een oepsje gemaakt wordt met een vaccin... Dan heb je iedereen met de zweep een prik gegeven.

Dus? We verplichten de autogordel ook, ondanks dat sommige mensen daardoor niet op tijd uit hun auto komen.

[ Voor 39% gewijzigd door Verwijderd op 22-11-2016 13:26 ]

[Señor Sjon]

Dat is wel een hele kromme vergelijking.

[Brent]

Bananenplant schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 13:19:
Bij 15k per jaar "boete" zoals blijkbaar in Australië gebeurt (aannemende dat dit bedrag uit een post van iemand een stukje terug klopt)

't Is dus geen boete, maar je krijgt geen gratis centjes meer.

Meer algemeen vind ik dat de vraag, trouwens. Mag je mensen quasi verplichten een (klein, maar in perceptie groter) risico te nemen omdat dit voor de gehele populatie beter is? Ik vind dat gewoonweg erg ingrijpend.

Dat is toch precies hetzelfde als dat iedereen belasting betaald voor jouw toeslag? Waarom mag je het een wel verwachten en het ander niet? Of je doet mee, of niet. Jouw keuze. Vind ik eerlijk.

[Verwijderd]

Señor Sjon schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 13:30:
Dat is wel een hele kromme vergelijking.

Dat is het niet. In beide gevallen zou je kunnen spreken van dwang, maar is het in het voordeel van het individu en de gemeenschap. Spot on, dus.

Cue één aspect van de vergelijking die niet past.

[Delerium]

Señor Sjon schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 13:24:
[list]
• Prik voor Mexicaanse griep die nooit doorkwam. Veel hel en verdoemenis, maar uiteindelijk miljoenen vaccins in de container.
• Griepprik 1-2 jaar geleden was totaal verkeerd voorspeld. Jammer, maar wel de lasten en niet de lusten. Je kreeg de milde griep van de prik en daarboven op het echte griepvirus van dat seizoen.

Apart dat je dan de optionele prik als argument pakt. Dat zijn nou net de prikken die geen herd-bescherming doen, maar voor de persoon zelf.

[DaCoTa]

Bananenplant schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 13:19:
[...]
Meer algemeen vind ik dat de vraag, trouwens. Mag je mensen quasi verplichten een (klein, maar in perceptie groter) risico te nemen omdat dit voor de gehele populatie beter is? Ik vind dat gewoonweg erg ingrijpend.

Ja, de overheid mag ook boetes opleggen voor het gebruik van een mobiele telefoon tijdens het rijden. Of dronken achter het stuur zitten, om exact dezelfde reden: het in gevaar brengen van anderen.

[kamustra]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 13:34:
Cue één aspect van de vergelijking die niet past.

In het voordeel van verplichte vaccinatie: bij een gordel heb je er alleen jezelf mee als je hem niet aandoet. Bij vaccinatie ook de samenleving. (met uiteraard hulpverlening en maatschappelijke kosten als je zelf een ongeval krijgt of als je toch ziek wordt. Bijkomend kunnen andere mensen die wel een gordel dragen of die om medische redenen geen gordel mogen dragen geen ongeval krijgen doordat jij er geen draagt.)
Reden te meer dus voor verplichte vaccinatie.

[Bananenplant]

Brent schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 13:33:
[...]

't Is dus geen boete, maar je krijgt geen gratis centjes meer.

[...]

Dat is toch precies hetzelfde als dat iedereen belasting betaald voor jouw toeslag? Waarom mag je het een wel verwachten en het ander niet? Of je doet mee, of niet. Jouw keuze.

Gratis centjes onthouden die mensen met kinderen hebben nodig hebben om rond te komen (wat ik bij zo'n orde-grootte bedrag goed kan snappen) lijkt me qua effect hetzelfde als een boete. Ik vind dit een beetje geneuzel over semantiek.

Verder begrijp ik je vergelijking met een financieel risico wel, maar volgens mij is dat een significant andere beleving dan bij verplichte risico's voor je gezondheid of de gezondheid van je kinderen moeten nemen. Ik denk niet dat de ouders van het kind dat net wel de zeer zeldzame complicaties door een vaccinatie krijgt met het hoofd fier omhoog gaan zeggen dat ze het beste voor de maatschappij hebben gedaan.

DaCoTa schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 13:40:
[...]

Ja, de overheid mag ook boetes opleggen voor het gebruik van een mobiele telefoon tijdens het rijden. Of dronken achter het stuur zitten, om exact dezelfde reden: het in gevaar brengen van anderen.

Dat is wezenlijk anders. Je vermijdt namelijk geen risico door die dingen te doen, bij het weigeren van vaccinaties wel. Ook al is het risico zeer klein.

[ Voor 18% gewijzigd door Bananenplant op 22-11-2016 13:45 ]

[Señor Sjon]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 13:34:
[...]

Dat is het niet. In beide gevallen zou je kunnen spreken van dwang, maar is het in het voordeel van het individu en de gemeenschap. Spot on, dus.

Cue één aspect van de vergelijking die niet past.

Erm, je kan ook autorijden zonder gordel. Dan nog heb je vaak nul bijwerkingen. Je kan elke keer opnieuw de keuze maken om hem wel/niet te dragen. Bij vaccinaties is het eenmalig wel/niet.

Delerium schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 13:38:
[...]

Apart dat je dan de optionele prik als argument pakt. Dat zijn nou net de prikken die geen herd-bescherming doen, maar voor de persoon zelf.

Herd bescherming is maar één aspect.

[kamustra]

Maar daar ging het net over, de "verplichte" vaccinaties.
Griepvaccins zijn er niet om d.m.v. herd immunity de ziekte maatschappelijk irrelevant te maken: dat soort vaccins zijn er om zelf niet ziek te worden.
Vaccins voor de mazelen, pokken, polio, ... wel: je wordt er zelf niet ziek van maar in een maatschappij wordt de ziekte zelf volledig irrelevant mits de vaccinatiegraad groot genoeg is.

[ Voor 77% gewijzigd door kamustra op 22-11-2016 13:51 ]

[Cyphax]

Bananenplant schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 13:19:
[...]

Ik snap het argument wel van schade aan anderen, maar wordt er op andere gebieden ook zo dwingend gestuurd op gedrag?

Ik denk aan verplichte verzekeringen. Nu ben ik er groot voorstander van om zo weinig mogelijk te verplichten, in principe zou ik ook niet vaccinaties wettelijk willen verplichten, maar ik vind wel dat bijvoorbeeld scholen in hun recht staan als ze eisen dat kinderen gevaccineerd zijn voor ze er naartoe mogen. En het verandert ook niets aan mijn standpunt dat het beter is om ziekten uit te roeien als ze ons verder geen voordelen bieden (en het aantoonbaar effectief is), en de reden dat ik er niet bang voor ben is dat het ook wel aangetoond is dat de risico's in de praktijk nihil zijn.

[ Voor 20% gewijzigd door Cyphax op 22-11-2016 13:50 ]

[Bananenplant]

Cyphax schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 13:49:
[...]

Ik denk aan verplichte verzekeringen.
Nu ben ik er groot voorstander van om zo weinig mogelijk te verplichten, in principe zou ik ook niet vaccinaties wettelijk willen verplichten, maar ik vind wel dat bijvoorbeeld scholen in hun recht staan als ze eisen dat kinderen gevaccineerd zijn voor ze er naartoe mogen.

Wat ik net al zei: geld beleven mensen toch anders dan een gezondheidsrisico voor hun kind.

Ik denk verder dat er weinig verschil zit tussen wettelijk verplichten en praktisch gezien verplicht worden omdat je kind anders niet naar school kan. Een beetje het omgekeerde idee van sommige mensen die verkeersboetes zien als af en toe aftikken om lekker door te gaan met wat wettelijk verboden is.

[Brent]

Bananenplant schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 13:44:
[...]


Gratis centjes onthouden die mensen met kinderen hebben nodig hebben om rond te komen (wat ik bij zo'n orde-grootte bedrag goed kan snappen) lijkt me qua effect hetzelfde als een boete. Ik vind dit een beetje geneuzel over semantiek.

Ik niet. Niet iedereen heeft toeslagen nodig om rond te komen. Bovendien is kinderen hebben ook al een keuze.

Ik vind het niet terecht dat je kinderbijslag wel verwacht van de samenleving maar je dan ook vind dat de samenleving geen bijdrage mag verwachten voor de volksgezondheid. Ik vind dat vrij equivalent. En nogmaals, niets dat je ertoe verplicht kinderen te nemen en deze vervolgens in te enten. Jouw keuze.

Verder begrijp ik je vergelijking met een financieel risico wel, maar volgens mij is dat een significant andere beleving dan bij verplichte risico's voor je gezondheid of de gezondheid van je kinderen moeten nemen. Ik denk niet dat de ouders van het kind dat net wel de zeer zeldzame complicaties door een vaccinatie krijgt met het hoofd fier omhoog gaan zeggen dat ze het beste voor de maatschappij hebben gedaan.

Een groot deel van de anti-vaxxers houden het hoofd fier omhoog omdat 'God het zo wilde' als anno 2016 kindeke-lief sterft zonder rede.

[Delerium]

[message=49216035,noline]Bananenplant schreef op dinsdag 22 Ik denk verder dat er weinig verschil zit tussen wettelijk verplichten en praktisch gezien verplicht worden omdat je kind anders niet naar school kan. Een beetje het omgekeerde idee van sommige mensen die verkeersboetes zien als af en toe aftikken om lekker door te gaan met wat wettelijk verboden is.

Het is toch echt je eigen vrije keuze om kinderen te nemen. Dat je daarmee rechten denkt te ontlenen, dat is precies hetzelfde als de rechten die de rest van de maatschappij wil hebben mbt ziektes.

Ze gaan hand in hand, voor jezelf opeisen (geld) wat je een ander niet gunt (veilige omgeving) is de definitie van asociaal.

[Verwijderd]

Señor Sjon schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 13:46:
Erm, je kan ook autorijden zonder gordel. Dan nog heb je vaak nul bijwerkingen. Je kan elke keer opnieuw de keuze maken om hem wel/niet te dragen. Bij vaccinaties is het eenmalig wel/niet.

Je kunt ook leven zonder vaccinaties en meestal wordt je niet ziek. Is het raak, dan is het in beide gevallen goed raak. Net zoals je iedere keer kunt kiezen je gordel te dragen, kan je per vaccinatie kiezen te vaccineren. Het risico wordt dan gedeeld over het aantal opt-outs.

[DaCoTa]

Bananenplant schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 13:44:
[...]
Dat is wezenlijk anders. Je vermijdt namelijk geen risico door die dingen te doen, bij het weigeren van vaccinaties wel. Ook al is het risico zeer klein.

Jawel, je kan verdrinken als je auto te water raakt of in brand vliegt en je de gordel niet los krijgt. Dat is ook 'wetenschappelijk bewezen' dat dat kan, ongeveer met eenzelfde risico. Het verschil is alleen dat je hier geen willekeurige andere personen mee raakt.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 13:24:
Zo klinkt het net of polio de voorkeur heeft boven een minimale reactie tegen een vaccin.

Nee, zij denken zo: mijn kind loopt een risico door dat poliovaccin, maar als mijn kind dat vaccin niet krijgt, heeft het nog steeds geen risico om polio te krijgen.

[Cyphax]

Bananenplant schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 13:53:
[...]


Wat ik net al zei: geld beleven mensen toch anders dan een gezondheidsrisico voor hun kind.

Ik denk soms weleens dat mensen geld belangrijker vinden dan hun kind

Ik denk verder dat er weinig verschil zit tussen wettelijk verplichten en praktisch gezien verplicht worden omdat je kind anders niet naar school kan. Een beetje het omgekeerde idee van sommige mensen die verkeersboetes zien als af en toe aftikken om lekker door te gaan met wat wettelijk verboden is.

In de praktijk niet, inderdaad. Maarja, daar is nou eenmaal weinig aan te doen; je moet het doen met een gigantische meerderheid die graag hun kind beschermd. Op dit punt scheid je je daarvan af, maar dat is wel je eigen keus en daarbij zijn de mogelijke gevolgen ook je eigen verantwoordelijkheid, want linea recta gevolg van de keuzes die je maakt.

Maargoed, je kunt dat naar vinden en alsof je onderdrukt wordt; ik heb ook geen keus en moet jou een gevaar laten introduceren dat helemaal niet nodig is. Da's toch heel vergelijkbaar? Het is niet dat ik je niet begrijp, maar de andere kant op vraag ik het me een beetje af.

[ Voor 12% gewijzigd door Cyphax op 22-11-2016 14:22 ]

[Verwijderd]

DaCoTa schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 14:01:
Het verschil is alleen dat je hier geen willekeurige andere personen mee raakt.

Heel droog bekenen is iemand die voortijdig overlijdt niet goed voor de samenleving. Daar is namelijk behoorlijk in geïnvesteerd en dat rendeert daarna niet meer. Doden kosten het collectief geld, hoe gruwelijk zakelijk dat ook mag klinken.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 14:04:
[...]

Heel droog bekenen is iemand die voortijdig overlijdt niet goed voor de samenleving. Daar is namelijk behoorlijk in geïnvesteerd en dat rendeert daarna niet meer. Doden kosten het collectief geld, hoe gruwelijk zakelijk dat ook mag klinken.

Maar gehandicapten kosten nog veel meer dan doden...

Laat ik het nog een keer proberen uit te leggen.

Op macro-schaal beschouwd heeft het inenten van (bijna) alle kinderen vele malen minder risico dan niet inenten. En op micro-schaal beschouwd is het natuurlijk ook zo dat je kind inenten voor polio in principe veel minder schadelijk is dan wanneer het kind polio zou krijgen. Het probleem zit hem erin dat je kind in de praktijk in de huidige situatie ook zonder vaccinatie geen polio krijgt. Je stelt je kind dus aan een onnodig risico bloot als je je kind laat inenten. Maar dat is slechts puur individualistisch beschouwd natuurlijk, want door jouw kind in te enten help je andere kinderen beschermen. En al die andere kinderen zijn mede ingeënt om ook jouw kind te beschermen.

Eigenlijk is het een soort prisoner's dilemma. Door allemaal samen te werken is uiteindelijk iedereen beter af. Maar enkele individuën die toch niet samenwerken zijn nog beter af. Totdat er te veel individuën niet meer meewerken, dan is iedereen opeens weer veel slechter af... Dus het is individueel nuttig om niet mee te werken, maar collectief nuttig om wel mee te werken. En daar wringt 'm nou juist de schoen...

[M@cer]

Ook hier in de omgeving steeds meer Facebook-moeders die besluiten om alle vaccinaties maar over te slaan vanwege de meest vage redenen..

Ik vraag me af hoe je je voelt als je kind wel een van die ziektes krijgt....

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 14:16:
Het probleem zit hem erin dat je kind in de praktijk in de huidige situatie ook zonder vaccinatie geen polio krijgt.

Zeg nooit nooit. Herd immunity is niet absoluut. Je kind blijft altijd een kans houden op een gruwelijke ziekte die permanente schade achterlaat, versus de kans op wat minimale bijwerkingen.

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 22-11-2016 14:19 ]

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 14:18:
[...]

Zeg nooit nooit. Herd immunity is niet absoluut. Je kind blijft altijd een kans houden op een gruwelijke ziekte die permanente schade achterlaat, versus de kans op wat minimale bijwerkingen.

Dat weet ik, dat weet jij, maar Henk en Ingrid denken van niet. Juist doordat we al generaties lang "herd immunity" hebben weten zij gewoon niet wat voor verschrikking het is en wat het risico is waaraan de samenleving zich blootstelt als niet (bijna) alle kinderen ingeënt zijn.

[Señor Sjon]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 14:01:
[...]

Je kunt ook leven zonder vaccinaties en meestal wordt je niet ziek. Is het raak, dan is het in beide gevallen goed raak. Net zoals je iedere keer kunt kiezen je gordel te dragen, kan je per vaccinatie kiezen te vaccineren. Het risico wordt dan gedeeld over het aantal opt-outs.

We dwalen wel wat af. Mijn oorspronkelijke punt is dat er de laatste jaren een aantal prikken slecht in het nieuws zijn geweest. Dan wordt door een aantal het bruggetje snel gemaakt naar de vaccinaties van kinderen.

[Mx. Alba]

Señor Sjon schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 14:21:
[...]


We dwalen wel wat af. Mijn oorspronkelijke punt is dat er de laatste jaren een aantal prikken slecht in het nieuws zijn geweest. Dan wordt door een aantal het bruggetje snel gemaakt naar de vaccinaties van kinderen.

Precies. En dan loop je dus het risico om de "herd immunity" te verliezen, met alle gevolgen van dien.

Daarom zeg ik ook: voer een wet in dat kinderen alleen naar een openbare (basis)school mogen als ze de standaard inentingen hebben gehad, tenzij er een medische reden om niet in te enten. Alleen zo kunnen we dan namelijk nog garanderen dat die openbare scholen ook veilig zijn voor kinderen die niet ingeënt kunnen worden.

[ Voor 9% gewijzigd door Mx. Alba op 22-11-2016 14:24 ]

[Verwijderd]

Señor Sjon schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 14:21:
We dwalen wel wat af. Mijn oorspronkelijke punt is dat er de laatste jaren een aantal prikken slecht in het nieuws zijn geweest. Dan wordt door een aantal het bruggetje snel gemaakt naar de vaccinaties van kinderen.

Zoals gezegd is dat wel een vrij gammel bruggetje en opzichte van de verwoestende ziektes die met inentingen voorkomen worden. Vroeger waren kreupelen en misvormden gewoon in het straatbeeld en dat kwam niet in kleine mate door de ziektjes die we nu bijna uitgebannen hebben.

Overigens staat mij ook helemaal niet bij dat er zoveel zo slecht in het nieuws zijn geweest. Er is over bericht, ja, maar om je kinderen nou op die basis breed geaccepteerde medische zorg te ontzeggen is vrij resoluut.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 14:26:
Overigens staat mij ook helemaal niet bij dat er zoveel zo slecht in het nieuws zijn geweest. Er is over bericht, ja, maar om je kinderen nou op die basis breed geaccepteerde medische zorg te ontzeggen is vrij resoluut.

Dat JIJ dat niet zou doen is wel duidelijk. Zelfde geldt voor mij. Maar we hebben het hier over Henk en Ingrid die vooral naar hun onderbuik luisteren. En die wegen de risico's van vaccinatie (opgeblazen door wat negatieve dingen in de media en door aluhoedjeswebsites "o jee kwik o nee autisme") af tegen de afwezigheid van risico's door herd immunity "want er is al generaties lang geen kind meer geweest met polio, kinkhoest, dyfterie, etc." en die willen dus hun kinderen behoeden voor die grotendeels door aluhoedjes verzonnen risico's van inenting...

[Señor Sjon]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 14:26:
[...]

Zoals gezegd is dat wel een vrij gammel bruggetje en opzichte van de verwoestende ziektes die met inentingen voorkomen worden. Vroeger waren kreupelen en misvormden gewoon in het straatbeeld en dat kwam niet in kleine mate door de ziektjes die we nu bijna uitgebannen hebben.

Overigens staat mij ook helemaal niet bij dat er zoveel zo slecht in het nieuws zijn geweest. Er is over bericht, ja, maar om je kinderen nou op die basis breed geaccepteerde medische zorg te ontzeggen is vrij resoluut.

Ja, en vervolgens komt het in de grachtengordel moeke-facebook terecht en gaat het een eigen leven leiden.

[begintmeta]

Overigens is de mazelen-vaccinatiegraad bij kinderen tussen de 12 en 23 maanden in Australie lager dan in Nederland, en in Nederland weer lager dan in diverse andere landen zonder verplichte vaccinatie.

[ Voor 9% gewijzigd door begintmeta op 22-11-2016 14:41 ]