Kinderen vaccineren

[Gonadan]

Hippocampus schreef op zondag 20 november 2016 @ 18:47:
Eens , maar er is meer te bespreken naast of het een goede of slechte beslissing is om niet te vaccineren, bijvoorbeeld hoe kom je tot die beslissing.

Precies. Daar hoopte ik dan ook op in dit topic. Maar het lijkt erop dat er geen tegenstanders zijn die heel bewust op inhoudelijke argumenten een keuze maken. Of ze houden zich wijselijk uit het topic natuurlijk.

[ROFLASTC]

Hippocampus schreef op zondag 20 november 2016 @ 17:57:
[...]


Mooi, dat is jouw mening. Nu hoef je de daar andersdenkende niet over te kleineren.

Als "thats just your opinion man" wegpoetsen is een zwaktebod. feiten spreken voor zich.

Jawel.

[ Voor 17% gewijzigd door ROFLASTC op 20-11-2016 19:13 ]

[RobinHood]

Gonadan schreef op zondag 20 november 2016 @ 18:56:
[...]

Precies. Daar hoopte ik dan ook op in dit topic. Maar het lijkt erop dat er geen tegenstanders zijn die heel bewust op inhoudelijke argumenten een keuze maken. Of ze houden zich wijselijk uit het topic natuurlijk.

Ik denk sowieso dat er niet heel veel tegenstanders in AWM rondlopen, het is toch wel een bepaald soort volk wat hier rondlurkt, en da's niet echt het volk wat gelooft in ani-vaccinatie-dingen.

Op het Viva-forum zal je er zeker een stuk meer vinden

Sowieso, kun je eigenlijk wel met inhoudelijke argumenten tegen vaccineren zijn? Vanuit mijn ivoren toren klinkt dat als iets wat gewoon niet kan.

[MrAngry]

Juup schreef op zondag 20 november 2016 @ 13:53:
[...]

Je hebt waarschijnlijk gelijk als je naar de individuele mensen in de farmaceutische industrie kijkt.
Maar het systeem als geheel heeft wel een aantal perverse kenmerken:

- Het bevordert het langdurig onderdrukken van ziektes (en niet genezen).

Waarom? Als er iemand met een echt geneesmiddel op de proppen komt dan is daar toch ook ruimte voor in de markt omdat artsen en patienten het zullen prefereren. (Bijvoorbeeld het tot voor kort Nederlandse UniQure, die maken gentherapie (dat is genezing)).

- Het promoot dure patenteerbare medicijnen waardoor simpele goedkope ouderwetse oplossingen ondergesneeuwd raken.

Waarom promoot het systeem dat? idem aan boven, het is niet alsof paracetamol uit de winkel is verdwenen ten faveure van een duurdere pijnstiller. Heb je voorbeelden?

- Het bevordert goede communicatie niet (veel te moeilijk om aan leken uit te leggen).

Ik snap dit punt niet helemaal geloof ik. Wat bedoel je hier mee?

[Redneckerz]

gambieter schreef op zondag 20 november 2016 @ 13:42:
@Redneckerz: als je nou eens inhoudelijk bijdraagt ipv te klagen over andermans posts?

Lekker makkelijk. Je klaagde over Baseman's keuze, waardoor hij (begrijpelijkerwijs) daar geen zin in had.
Nu wordt je op je eigen gedrag aangesproken en dan kom je met zoiets aanzetten? Ik zou zeggen, erken dan tenminste dat je aanvallende toon nergens voor nodig was.

Om het over de inhoud te hebben: Ik heb ook niet veel met anti-vaxxers. Ik ben altijd een beetje van het boerenverstand/common sense geweest. Doe maar normaal, dan doe je al gek genoeg. Als vaccineren in zijn geheel geen effect zou hebben, dan kan je er donder op zeggen dat 1 of ander journalistiek medium dat wel bloot zou leggen. Wat mij dan tegenvalt van anti-vaxxers, is dat ze nooit die vraag aan zichzelf stellen, maar wel vervolgens kiezen voor een alternatief wat op zijn zachts gezegd controverse genereert.

Als je vaccinaties in twijfel trekt, waarom doen anti-vaxxers dat dan niet bij de alternatieve geneeswijzen?

Dat, en de vraag ''Als vaccineren zo slecht zou zijn, zou een journalistiek medium dat niet hebben blootgelegd?'' zijn vragen die ik graag beantwoord zie worden door een anti-vaxxer, maar dat kan ook wishful thinking van mijn kant zijn.

Het hele anti-vaxxer verhaal doet mij een beetje denken aan het vegan zijn waar vooral meiden hard aan de slag mee zijn gegaan. Hun redeneringen zijn nochtans hetzelfde als bij anti-vaxxers, en of het nu zo gezond is.. ook hier geld: Use common sense imo.

Daarnaast verwacht ik niets anders van Pauw dat ze zulke groepen uitnodigen, want alles en iedereen heeft een podium bij Pauw. Ik weet nog maar al te goed dat ze Tinkebell (Die ''kunst'' van haar kat maakte) een paar keer uitnodigde. Als je zulke mensen uitnodigt, dan is het duidelijk dat je het voor de controverse doet.

Gonadan schreef op zondag 20 november 2016 @ 13:52:
[...]
Ik moet de eerste antivac'er hier nog tegen komen die het doet vanwege wetenschappelijk onderbouwde reden, of vanwege persoonlijke principiële bezwaren.

Dat snap ik ook wel. Ik vind het alleen jammer dat die ene anti-vaxxer die je dan tegenkomt en ervoor uitkomt, gelijk weg wordt gejaagd en er rond uit agressief op wordt gereageerd.

Ja, vind je het gek dan anti-vaxxers dan in hun eigen holletje kruipen als de grote boze mensenwereld je gelijk de pas afsnijdt.

ROFLASTC schreef op zondag 20 november 2016 @ 15:30:
Boo-hoo. het is allezins redelijk om antivaccinatie types en aanverwante non-geneeskunde tot op de sokken af te fikken.

En als hij er nu voor uitkwam dat hij een anti-zwarte piet is? Of een PVV stemmer? Ook gelijk maar afbranden?

Het is de initiële houding welke niet netjes is. Men maakt alleen maar een keuze bekend en paf, iedereen springt als dolle honden op. Dat zijn juist de situaties die tot gevaarlijke situaties kunnen evolueren. Nu doe je het op een forum op het web, maar ga je ook los als iemand IRL dat tegen je zegt? Ga je dan ook gelijk zijn keuze afkraken?

Ja, dat zal vast een goede basis voor ''discussie'' zijn, niet waar

ROFLASTC schreef op zondag 20 november 2016 @ 15:30:
Het is ook geen gebrek aan empathie, integendeel zelfs. Net als dat het geen gebrek aan empathie is om islamisten uittelachen die klagen dat democratie hen niet vertegenwoordigd omdat ze hun geloof niet te volle mogen uitvoeren.

Ik zou mij eerder afvragen waarom ze dat zeggen ipv ze uit te lachen, maar het is goed dat jij dergelijke groepen uitlacht. Hebben ze nog meer minachting voor ''ons''

ROFLASTC schreef op zondag 20 november 2016 @ 15:30:
Waarom? Omdat de onvermijdelijke slachtoffers die ontstaan als je dat allemaal gaat goedkeuren voorkomen kunnen worden.

Ik keur het niet goed, maar ik ben wel nieuwsgierig hoe men tot die conclusie komt. Waarom ze kiezen voor iets wat tegen het common sense in gaat.

Tuurlijk moet je altijd en overal een bepaalde achterdocht bij hebben, dat heeft Snowden ons wel geleerd. Maar het wordt m.i een probleem als je die achterdocht laat groeien en groeien, tot je gaat denken dat vaccinaties wel eens gevaarlijk kunnen zijn.

Hippocampus schreef op zondag 20 november 2016 @ 17:49:
[...]
Nee, gewoon nee. Het staat hier in de forum regels dat men met respect met elkaar in gesprek moet gaan en niet op de man moet gaan spelen.

Groepen die controverse genereren zijn ''fair game'' om op de man te spelen, ondanks de modbreak welke o zo ironisch is.

Heb je een rare mening of kijk op het leven? Mooi, het jachtseizoen is geopend.

Hippocampus schreef op zondag 20 november 2016 @ 17:49:
Als je niet in discussie wil maar gewoon wil laten weten dat je het ergens mee oneens bent kan je dat toch gewoon met respect mededelen, maar hou het gewoon bij de feiten en laat de waardeoordelen achterwege.

Precies. Maar ja, men zegt dan ''Ik kan geen respect opbrengen voor iemand die levens in gevaar brengt en een onzin kijk op het leven heeft''.

Juist dan zou het respect moeten hebben iemand netjes te behandelen. Be the better man, ipv jezelf neer te halen en voor de makkelijke weg te kiezen van afkraken en belachelijk maken.

Gonadan schreef op zondag 20 november 2016 @ 18:56:
[...]
Precies. Daar hoopte ik dan ook op in dit topic.

Letterlijk de eerste vraag die ik stelde aan Baseman was hoe hij tot zijn keuze kwam, welke niet zonder controverse is.

Gonadan schreef op zondag 20 november 2016 @ 18:56:
Of ze houden zich wijselijk uit het topic natuurlijk.

Je vergeet er nog 1 - Of ze worden weggejaagd uit dit topic.

[Gonadan]

Dat is nu net het punt. De enige tegenstander, die waar jij het nu over hebt, komt met verhalen dat homeopathie beter is. Dan heb je geen discussie over vaccinaties, dan krijg je een discussie over kwakzalverij. Niet vreemd dat je dan weggehoond wordt.

Ik hoop nog steeds op tegenstanders die wel houdbare argumenten hebben. Zo kan ik een weerstand uit geloof veel beter accepteren dan een uit wetenschappelijke onkunde.

RobinHood schreef op zondag 20 november 2016 @ 19:18:
Ik denk sowieso dat er niet heel veel tegenstanders in AWM rondlopen, het is toch wel een bepaald soort volk wat hier rondlurkt, en da's niet echt het volk wat gelooft in ani-vaccinatie-dingen.

Op het Viva-forum zal je er zeker een stuk meer vinden

Dat zal je nog verbazen. Er zijn heel veel tweakers voorstander of aanhanger van alternatieve zaken. Of het nu geneeskunde, onderwijs of opvoeding is.

Niet voor niets is het percentage antivac nog maar 20% gereformeerd en wordt het aandeel hoog opgeleiden steeds groter.

Sowieso, kun je eigenlijk wel met inhoudelijke argumenten tegen vaccineren zijn? Vanuit mijn ivoren toren klinkt dat als iets wat gewoon niet kan.

Het is lastig om argumenten te verzinnen tegen je eigen beeld, maar ik denk het wel. Het enige wat mij niet haalbaar lijkt is de vaccinaties op wetenschappelijk vlak onderuit halen.

[Hippocampus]

ROFLASTC schreef op zondag 20 november 2016 @ 19:09:
[...]


Als "thats just your opinion man" wegpoetsen is een zwaktebod. feiten spreken voor zich.

Jawel.

Misschien begrijp je niet wat ik bedoel te zeggen. Laat ik het anders stellen, waarom is het nodig om mensen zoals jij zegt; tot op de sokken af te fikken? Wat denk je daar mee op te schieten?

[gambieter]

Redneckerz schreef op zondag 20 november 2016 @ 19:25:
Lekker makkelijk. Je klaagde over Baseman's keuze, waardoor hij (begrijpelijkerwijs) daar geen zin in had.
Nu wordt je op je eigen gedrag aangesproken en dan kom je met zoiets aanzetten? Ik zou zeggen, erken dan tenminste dat je aanvallende toon nergens voor nodig was.

Ik heb in gambieter in "Kinderen Vaccineren" al uitgelegd waarom het onverstandig is om anti-vaxxers een platform te geven door ze serieus te nemen. Wmb is de eis dan eerst dat ze met een onderbouwde visie komen, en dat doen ze nooit. Altijd verwijzen naar wat vage websites met een goeroe die zogenaamd tegengewerkt wordt door big pharma, enzovoort.

Ik heb antivax gedrag al eerder sociaal parasitisme genoemd: profiteren van andermans vaccinaties waardoor de infectiedruk laag is, en er zelf niet aan bijdragen en anderen in gevaar brengen. Dat verdient geen vriendelijk gedrag.

Je vergeet er nog 1 - Of ze worden weggejaagd uit dit topic.

Als ze echt het idee hebben een nuttige bijdrage te kunnen leveren en iets kunnen onderbouwen, dan mogen ze wel een beetje eelt hebben. Alleen een baggerwebsite dumpen is geen bijdrage.

Gonadan schreef op zondag 20 november 2016 @ 19:29:
Ik hoop nog steeds op tegenstanders die wel houdbare argumenten hebben. Zo kan ik een weerstand uit geloof veel beter accepteren dan een uit wetenschappelijke onkunde.

Ik hoop nog steeds op een antivaxxer die de moeite zal nemen om enige onderbouwing te geven en de moeite te nemen zich in de materie te verdiepen.

Niet voor niets is het percentage antivac nog maar 20% gereformeerd en wordt het aandeel hoog opgeleiden steeds groter.

* gambieter mompelt iets over devaluatie van het begrip hoger opgeleid.

Het is lastig om argumenten te verzinnen tegen je eigen beeld, maar ik denk het wel. Het enige wat mij niet haalbaar lijkt is de vaccinaties op wetenschappelijk vlak onderuit halen.

Als dat zou lukken, dan zou dat door wetenschappers gebeuren

---

Van mij mag je antivax gedrag bij gedrag als dronken autorijden. Je brengt niet alleen jezelf in gevaar, maar vooral ook anderen. En het excuus is "vaker gedaan, nooit misgegaan" of gewoon ontkenningsgedrag. Wat je jezelf aandoet, moet je zelf weten, maar anderen mogen tegen je gedrag beschermd worden. Net zoals een ISP virusverspreidende users mag afsluiten. Maak er maar een leprakolonie van antivaxxers van, als ze bij elkaar zitten zullen ze veel sneller het effect van hun keuzes merken. Het enige wat me daarvan weerhoud is dat de kinderen de onschuldige slachtoffers zijn van het geblunder van de ouders.

[ Voor 37% gewijzigd door gambieter op 20-11-2016 19:59 ]

[RobinHood]

Gonadan schreef op zondag 20 november 2016 @ 19:29:
Dat is nu net het punt. De enige tegenstander, die waar jij het nu over hebt, komt met verhalen dat homeopathie beter is. Dan heb je geen discussie over vaccinaties, dan krijg je een discussie over kwakzalverij. Niet vreemd dat je dan weggehoond wordt.

Ik hoop nog steeds op tegenstanders die wel houdbare argumenten hebben. Zo kan ik een weerstand uit geloof veel beter accepteren dan een uit wetenschappelijke onkunde.

Maar een argument op geloof is toch minimaal even zwak als afgaan op wat een of andere kwakzalver zegt?

Iemand, waarvan het bestaan nooit bewezen is, zegt in een boek wat duizenden jaren oud is en dus talloze keren opnieuw geschreven is, een boek wat trouwens vol staat van dingen die wetenschappelijk gezien onmogelijk zijn, dat je niet mag vaccineren.

2000 jaar geleden waren er geen vaccinaties

Ik ben zelf Christelijk opgevoed, maar vanaf de andere kant om het zo te zeggen. In plaats van "God heeft ziektes geschapen, dus het is godslastering om je daarvoor te beschermen. want alleen God gaat over leven en dood" heb ik geleerd "God heeft ons zo geschapen dat wij vaccinaties hebben kunnen ontwikkelen, het zou godslastering zijn om dat talent niet te gebruiken".

Sowieso, vreemde godsdienst, en god, heb je als het helemaal okay is als onschuldige kinderen een zinloze en niet bepaald fijne dood sterven door iets wat prima te voorkomen is Maar, da's een heel andere discussie.

[...]

Dat zal je nog verbazen. Er zijn heel veel tweakers voorstander of aanhanger van alternatieve zaken. Of het nu geneeskunde, onderwijs of opvoeding is.

En ook heel veel niet, met zoveel gebruikers krijg je vanzelf ook dingen uit de maatschappij mee. Zo hebben we ook nationalistische Turken hier rondlopen, die de Armeense genocide vrolijk ontkennen. Ook hebben we wat eersteklas racisten en zelfs een handjevol streng religieuzen. Noem het op en het is er

Niet voor niets is het percentage antivac nog maar 20% gereformeerd en wordt het aandeel hoog opgeleiden steeds groter.

Maar heeft dat echt samenhang met elkaar, er zijn ook veel meer hoog opgeleiden in Nederland vergeleken met "vroeger", sowieso veel meer mensen.

Zijn er veel anti-vaxxers omdat er meer hogeropgeleiden zijn, of zijn er meer anti-vaxxers ondanks dat er meer hogeropgeleiden zijn?

En zegt hoger opgeleid echt wel zoveel? Het is niet alsof iedere HBO'er of hoger kritisch is en niet zomaar alles geloofd wat er gezegd wordt. Het is een aardige indicatie wat je gemiddeld gezien van iemand kan verwachten, maar ik weet uit ervaring dat er mensen tussen zitten die Facebook ook zien als het meest geweldige nieuwsmedium

[...]

Het is lastig om argumenten te verzinnen tegen je eigen beeld, maar ik denk het wel. Het enige wat mij niet haalbaar lijkt is de vaccinaties op wetenschappelijk vlak onderuit halen.

Maar juist dat wetenschappelijke vlak, daar draait het toch om? Dit is niet politiek waar niet alles in modellen af te vangen is, en er meerdere oplossingen zijn voor 1 probleem, elk met eigen nadelen.

Helpen vaccinaties? Ja
Zijn ze giftig? Alles is giftig zolang je er maar genoeg van neemt.
Ja, maar, in deze dosis? Nee.
Heeft het heel veel doden en ziekenhuisopnames gescheeld? Ja.
Heeft het enge bijwerkingen? Alles heeft enge bijwerkingen, maar de kans erop is zeer klein. De ziekte krijgen in volle glorie is gevaarlijker.

Het enige zinnige wat ik kan bedenken waarom je je kind niet laat inenten, is omdat het allergisch is.

Alle andere argumenten die ik kan bedenken zijn allemaal gevoels- of geloofskwesties, en dat zijn de meest zwakke argumenten die er zijn.

[Redneckerz]

Gonadan schreef op zondag 20 november 2016 @ 19:29:
Dat is nu net het punt. De enige tegenstander, die waar jij het nu over hebt, komt met verhalen dat homeopathie beter is.

Eens kijken:

Baseman77 in "Kinderen Vaccineren" - Gewoon een bekendmaking met links voor geïnteresseerden. Redelijk onschuldig.
Baseman77 in "Kinderen Vaccineren" - Reactie van afkeuring, begrijpelijkerwijs.

Waar precies zijn die ''verhalen dat homeopathie beter is''?

Gonadan schreef op zondag 20 november 2016 @ 19:29:
Dan heb je geen discussie over vaccinaties, dan krijg je een discussie over kwakzalverij. Niet vreemd dat je dan weggehoond wordt.

Ik vind het nog veel vreemder dat je iets verzint wat Baseman en niet heeft gezegd, en ook niet naar heeft gehint.

gambieter schreef op zondag 20 november 2016 @ 19:48:
[...]
Ik heb in gambieter in "Kinderen Vaccineren" al uitgelegd waarom het onverstandig is om anti-vaxxers een platform te geven door ze serieus te nemen. Wmb is de eis dan eerst dat ze met een onderbouwde visie komen, en dat doen ze nooit. Altijd verwijzen naar wat vage websites met een goeroe die zogenaamd tegengewerkt wordt door big pharma, enzovoort.

Dat zal allemaal best, maar je laat je wel kennen door gelijk te gaan schofferen omdat je zijn keuze gevaarlijke onzin vindt.

Dat is prima, maar zijn keuze helemaal afzeiken terwijl hij niets zegt wat dergelijk gedrag rechtvaardigt, dat is dat niet.

Wat ik al zei, Het is de initiële houding welke niet netjes is. Men maakt alleen maar een keuze bekend en paf, iedereen springt als dolle honden op. Dat zijn juist de situaties die tot gevaarlijke situaties kunnen evolueren.

gambieter schreef op zondag 20 november 2016 @ 19:48:
[...]
Dat verdient geen vriendelijk gedrag.

Dus jagen we ze weg, want hun keuzes begrijpen willen we niet omdat het zo ver afstaat van het boerensverstand. Juist dan zou je toch willen weten hoe iemand tot die keuze komt.

_{Je gaat niet erkennen dat je houding nergens voor nodig was, he?}

gambieter schreef op zondag 20 november 2016 @ 19:48:
Als ze echt het idee hebben een nuttige bijdrage te kunnen leveren en iets kunnen onderbouwen, dan mogen ze wel een beetje eelt hebben.

Ah ja, dat is het nu. Controversiële keuze = deal maar met de reacties. Blijf het vooral rechtvaardigen dat je initiële houding oke was en niet gewoon shit

Ipv weg jagen had je ook kunnen vragen hoe hij tot die keuze is gekomen. Stukken vriendelijker en veel meer kans dat je dan een redelijke reactie krijgt. Jij koos er echter voor om gelijk op de man te spelen - Ironisch genoeg net iets wat van de modjes niet mag.

Nu probeer je dergelijk pseudo-aggressief gedrag te rechtvaardigen met ''Grow a spine''.

gambieter schreef op zondag 20 november 2016 @ 19:48:
Alleen een baggerwebsite dumpen is geen bijdrage.

Baseman77 in "Kinderen Vaccineren" - is een bekendmaking, niet alleen maar een ''baggerwebsite'' dumpen.

[kamustra]

Kan je stoppen met die metadiscussie over postgedrag? Ik probeer mee te lezen maar om de andere post is iemand aan het preken over dat andere users niet netjes spreken.

[ Voor 63% gewijzigd door kamustra op 20-11-2016 20:09 ]

[gambieter]

Redneckerz schreef op zondag 20 november 2016 @ 20:00:
schofferen ... afzeiken .... dolle honden

Overdrijven is ook een vak. De persoon werd niet aangevallen, de mening wel. En hoe je het ook draait, de website is al in dit topic en elders voldoende gedebunkt.

_{Je gaat niet erkennen dat je houding nergens voor nodig was, he?}

Nee, ik zie daar geen enkele reden toe. Als iemand zo nodig dergelijk materiaal wil verspreiden zonder zelf kritisch te zijn, dan moet je niet klagen dat anderen dat wel zijn.

Ah ja, dat is het nu. Controversiële keuze = deal maar met de reacties. Blijf het vooral rechtvaardigen dat je initiële houding oke was en niet gewoon shit

Yep. En daarover blijven doorzeiken gaat echt niet helpen.

Ipv weg jagen had je ook kunnen vragen hoe hij tot die keuze is gekomen. Stukken vriendelijker en veel meer kans dat je dan een redelijke reactie krijgt. Jij koos er echter voor om gelijk op de man te spelen - Ironisch genoeg net iets wat van de modjes niet mag.

Nu probeer je dergelijk pseudo-aggressief gedrag te rechtvaardigen met ''Grow a spine''.

Bullshit. Er werd niet op de man gespeeld, de mening werd aangevallen. Precies wat gewoon mag. Op het moment dat iemand aluhoedje-bull gaat verspreiden, dan moet die niet klagen als die mening als aluhoedje bull wordt gekarakteriseerd.

Je hebt nu wel genoeg tranentrekkers gepost, blijf vooral doorzeuren maar een reactie ga je er van mij niet verder op krijgen. Als je vind dat iemand over de schreef gaat, dan plaats je een topicreport, ipv als een wannabe mod door te blijven gaan.

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 20-11-2016 20:13 ]

[Sissors]

Gomez12 schreef op zondag 20 november 2016 @ 17:39:
[...]

Hoe denk je het te realiseren dat je niet meer voor de marketing moet betalen?

Want het klinkt allemaal wel leuk marketing en hoewel het ook zeker snoepreisjes omvat etc. Omvat het voor het grootste gedeelte ook simpelweg bekend maken bij huisartsen en doktoren dat er een nieuw medicijn is.

Een huisarts / dokter kent niet alle medicijnen ter wereld en zeker niet wat er allemaal net uitgekomen is, dat vraagt gewoon marketing.

Zonder marketing gaan de big-pharma heel snel ten onder want niemand weet wat ze produceren. En dat het duur is, tja het is ook specialistische marketing. Je kan niet zeggen dat je een nieuw medicijn nu ook in het blauw en geel hebt, je mag echt van experts vragen gaan beantwoorden over waarom het beter is etc.

Kom op nou. Wil je mij echt serieus gaan vertellen dat het niet anders kan dan dat de marketing van medicijnen duurder is dan het ontwikkelen van die medicijnen? We claimen hier dat de R&D te duur zou zijn voor overheden, maar eigenlijk wordt dus bedoelt dat marketing te duur zou zijn.

Sorry maar dat komt er bij mij niet in. Een nieuwsbrief rondmailen over nieuwe medicijnen kost niet 100 miljard. Misschien begrijp jij dat dus prima, maar bij mij gaat het er niet in dat dit noodzakelijke kosten zijn bij introductie van nieuwe medicijnen.

@sissors
En in hoeverre is het relevant mbt vaccinatie?

Niet, volgens mij waren er al een tijdje offtopic discussies.

[gambieter]

Sissors schreef op zondag 20 november 2016 @ 20:12:
Sorry maar dat komt er bij mij niet in. Een nieuwsbrief rondmailen over nieuwe medicijnen kost niet 100 miljard. Misschien begrijp jij dat dus prima, maar bij mij gaat het er niet in dat dit noodzakelijke kosten zijn bij introductie van nieuwe medicijnen.

Het probleem daarbij is dat het een open markt is. Dat heeft zijn voordelen, want zeker in de biomedische wetenschap hebben startups flink bijgedragen aan technische vooruitgang, maar na het investeren wil men ook oogsten. Dat gebeurt vaak door opgekocht worden door een grote pharmaceut, die dan wil verkopen.

Ik heb zelf ervaringen met zuurremmers, en daar zijn allerlei versies van met relatief kleine verschillen, waardoor er flink geinvesteerd wordt in het overhalen van de artsen die medicijnen voorschrijven en kiezen. En vergeet daar ook de rol niet van de patient: die wil geen merkloze producten, die is gewend aan het merkproduct en wil dat zo houden (al dan niet beinvloed door de arts).

Er zitten een aantal perverse prikkels in het systeem. Dat speelt trouwens wat minder bij vaccinaties, maar die zitten wel in het totaalpakket van pharmaceuten. Helemaal geisoleerd kun je dat niet zien.

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 20-11-2016 20:18 ]

[Gonadan]

RobinHood schreef op zondag 20 november 2016 @ 19:58:
Maar een argument op geloof is toch minimaal even zwak als afgaan op wat een of andere kwakzalver zegt?

Het grote verschil is dat we het bestaan van God niet hebben kunnen ontkrachten. Van homeopathie is onomstotelijk aangetoond dat het niet meer dan een placebo is. Dus goed vreemd dat ook klinkt uit mijn mond, het geloof is hier een beter argument.

Redneckerz schreef op zondag 20 november 2016 @ 20:00:
[...]

Eens kijken:

Baseman77 in "Kinderen Vaccineren" - Gewoon een bekendmaking met links voor geïnteresseerden. Redelijk onschuldig.
Baseman77 in "Kinderen Vaccineren" - Reactie van afkeuring, begrijpelijkerwijs.

Waar precies zijn die ''verhalen dat homeopathie beter is''?


[...]

Ik vind het nog veel vreemder dat je iets verzint wat Baseman en niet heeft gezegd, en ook niet naar heeft gehint.

Kom op zeg, hij verkiest het niet voor niets boven het rijksprogramma. Het staat er inderdaad niet zwart op wit, maar ik verzin niets. Overigens is het gelijk stellen van de twee methoden al net zoveel hoon waard als nu gegeven is.

gambieter schreef op zondag 20 november 2016 @ 19:48:
* gambieter mompelt iets over devaluatie van het begrip hoger opgeleid.

Het zegt alleen wat over de opleiding, verder niets. Dat is dan ook de fout die velen in hun arrogantie maken. Die denken het wel even beter te weten dan het RIVM door zelf wat te googelen. Totale waanzin.

[ Voor 13% gewijzigd door Gonadan op 20-11-2016 20:33 ]

[NiGeLaToR]

Wordt het niet ook ontzettend gevoed uit een wantrouwen jegens overheid, farmaceuten en meer van dat?

Bca's in plastic, lactose, gluten, suiker, vet, E-nummers - een greep uit de dagelijkse stress voor de hoogopgeleide domoor anno 2016. Allemaal zit er ergens een raakvlak met gezondheid en bij alleen al deze dingen slaan duizenden mensen volledig door. Nocebo effect is nog sterker dan placebo en iedereen die 4 weekeinden in een kruidentuin heeft gestaan is natuurvoedingsspecialist en/of -genezer en gaat iedereen en z'n moeder vertellen dat die dokteren na 8-12 jaar studie alleen maar naar de marketing praat van corruptie farmaceuten luisteren. Fuckedup.

Ben er echt klaar mee, al die onzin die de hele dag als waarheid verkondigd wordt. Wetenschap heeft niet alle antwoorden maar weet dat zelf ook - maar elke Facebook mama (generalisatie, sorry) heeft de ultieme waarheid in pacht. De wichelroede zegt dat immers.

[gambieter]

NiGeLaToR schreef op zondag 20 november 2016 @ 21:25:
Facebook mama .... wiggelroede

offtopic:
Ik vind het een leukere schrijfwijze van wichelroede in deze context

[Red devil]

NiGeLaToR schreef op zondag 20 november 2016 @ 21:25:
Ben er echt klaar mee, al die onzin die de hele dag als waarheid verkondigd wordt. Wetenschap heeft niet alle antwoorden maar weet dat zelf ook - maar elke Facebook mama (generalisatie, sorry) heeft de ultieme waarheid in pacht. De wiggelroede zegt dat immers.

Eensch. Vroeger haalde je de informatie uit de krant of journaal, dan wist je dat het wel aardig moest kloppen. Als het de telegraaf of prive was, dan wist je al dat het waarschijnlijk was opgeklopt.
Nu lees je overal op internet "news" items en FB zorgt er klaarblijkelijk voor dat je lekker in je eigen bubble blijft. Een groot deel van de populatie neemt deze pulp voor waarheid aan. Bleek in Amerika dat meer onzin berichten tijdens campagne van Trump werden gelezen en gedeeld, niet voor niets dat FB daar nu onder vuur voor ligt.

[Bananenplant]

Ik heb in deze kwestie niet direct een uitgesproken mening. Wel lees ik op de site van het RIVM dat voor bepaalde vaccins om medische redenen geaborteerde foetussen worden gebruikt om ze te kweken. Dat vind ik wel een dingetje. Wat wordt er in dit verband verstaan onder "om medische redenen"? Als dat bijvoorbeeld kan zijn omdat het kind een aangeboren afwijking heeft waar de ouders geen zin in hebben maar wel levensvatbaar is vind ik dergelijke vaccins niet bepaald ethisch verantwoord.

[Gonadan]

NiGeLaToR schreef op zondag 20 november 2016 @ 21:25:
E-nummers

Vind het altijd mooi als mensen daar zo over vallen. Zuurstof heeft ook een e-nummer.

[Delerium]

Bananenplant schreef op zondag 20 november 2016 @ 21:45: Wel lees ik op de site van het RIVM dat voor bepaalde vaccins om medische redenen geaborteerde foetussen worden gebruikt om ze te kweken.

Waar heb je dat nou weer gelezen?

[gambieter]

Bananenplant schreef op zondag 20 november 2016 @ 21:45:
Wel lees ik op de site van het RIVM dat voor bepaalde vaccins om medische redenen geaborteerde foetussen worden gebruikt om ze te kweken.

Bedoel je Zitten er menselijke foetale cellen in vaccins??

Bij de productie van het vaccin wordt een continue cellijn gebruikt die oorspronkelijk eenmalig afkomstig is van een menselijke foetale cel.

Dat zegt namelijk helemaal niet wat jij er van maakt. Dit gaat gewoon om een continue (waarschijnlijk "geimmortaliseerde" cel-lijn), die ooit gehaald is uit een foetus; dat betekent dat die cel heel erg lang kan worden gekweekt zonder zijn eigenschappen te verliezen, en betekent juist dat je NIET elke keer nieuwe cellen moet isoleren. Dat is heel iets anders dan het gebruiken van geaborteerde foetussen.

Dit is nu juist het soort misinformatie wat zo gevaarlijk is.

Gonadan schreef op zondag 20 november 2016 @ 21:55:
Vind het altijd mooi als mensen daar zo over vallen. Zuurstof heeft ook een e-nummer.

Vergeet niet het zeer gevaarlijke dihydrogen monoxide!

[ Voor 18% gewijzigd door gambieter op 20-11-2016 22:00 ]

[Bananenplant]

Ho, inderdaad, ik las het niet goed, "geen nieuwe donoren". Dan nog zou ik wel graag willen weten wat precies de reden voor die ene abortus geweest is.

[gambieter]

Bananenplant schreef op zondag 20 november 2016 @ 22:07:
Ho, inderdaad, ik las het niet goed, "geen nieuwe donoren". Dan nog zou ik wel graag willen weten wat precies de reden voor die ene abortus geweest is.

Joh, dat zal waarschijnlijk een celllijn zijn die uit de jaren 60 of 70 stamt, van een foetus die beschikbaar was. Je leest nog steeds iets kwaadaardigs in die tekst, er staat nergens dat er een abortus is gepleegd om die foetale cellen te krijgen.

HeLa cellen (meest gebruikte cellijn) komen uit mevrouw Henrietta Lacks in 1951.

Foetale cellen zijn gewoon heel nuttig omdat die nog niet zo vastgezet zijn in hun ontwikkelingsfase en nog meerdere celtypen kunnen worden. Niets vreemds aan.

[ Voor 25% gewijzigd door gambieter op 20-11-2016 22:11 ]

[Bananenplant]

Ik vind abortus om andere redenen dan bijvoorbeeld levensgevaar voor de moeder sowieso niet ethisch. Daarom zou ik graag de toedracht weten, het is niet zo dat ik een beeld heb dat dat onder druk gebeurd is om maar aan cellen te komen ofzo .

[gambieter]

Je blijft zelf dingen verzinnen, zoals dat het een abortus is geweest. Dat weet je gewoon niet en staat er ook niet; er staat alleen foetale cel. Mogelijk kan die zelfs in vitro zijn geproduceerd.

Door dit soort fantasie krijg je alleen maar misinformatie.

[Whatson]

Gonadan schreef op zondag 20 november 2016 @ 20:29:
[...]

Het grote verschil is dat we het bestaan van God niet hebben kunnen ontkrachten.

[...]

https://www.bol.com/nl/p/...of-time/1001004001090178/

“When people ask me if a god created the universe, I tell them that the question itself makes no sense. Time didn’t exist before the big bang, so there is no time for god to make the universe in. It’s like asking directions to the edge of the earth; The Earth is a sphere; it doesn’t have an edge; so looking for it is a futile exercise. We are each free to believe what we want, and it’s my view that the simplest explanation is; there is no god. No one created our universe,and no one directs our fate. This leads me to a profound realization; There is probably no heaven, and no afterlife either. We have this one life to appreciate the grand design of the universe, and for that I am extremely grateful.”

[GiLMORE80]

Vaccineren lijkt allemaal zo vanzelfsprekend als je als jonge ouder de oproep van het RIVM krijgt. Kun je ziek zijn wel voorkomen, en moet je dat willen? Is het effectief...? Met deze en andere vragen zaten mijn vrouw en ik na wat 'bijwerkingen' van de eerste inentingen bij onze zoon.

Na het lezen van het boek "Vaccinaties doorgeprikt", hebben we vele interessante inzichten verkregen om een weloverwogen keuze te maken mbt vaccinaties.

[kamustra]

Welke inzichten zijn dat, en tot welke keuze ben je gekomen?

[gambieter]

Want dat boek zit in de homeopathie-hoek, en de schrijfsters hebben geen enkele medische expertise. Hopelijk komt men dan tot het inzicht dat het onzin is, maar teksten als deze doen me het ergste vrezen.

"Dan denken we dat zulke heftig giftige stoffen zoals die in een vaccin zitten ongevaarlijk zijn, zelfs als ze direct in het lijfje ingespoten worden, waarbij het de natuurlijke barrières passeert. Mijn gevoel zegt dat het niet klopt om zo te denken en te handelen."

Achter deze uitspraken van ouders gaat een bron van intuïtieve kennis schuil waarvoor in de vaccinatie-ideologie geen ruimte is.

[ Voor 55% gewijzigd door gambieter op 20-11-2016 22:44 ]

[Whatson]

GiLMORE80 schreef op zondag 20 november 2016 @ 22:36:
Vaccineren lijkt allemaal zo vanzelfsprekend als je als jonge ouder de oproep van het RIVM krijgt. Kun je ziek zijn wel voorkomen, en moet je dat willen? Is het effectief...? Met deze en andere vragen zaten mijn vrouw en ik na wat 'bijwerkingen' van de eerste inentingen bij onze zoon.

Na het lezen van het boek "Vaccinaties doorgeprikt", hebben we vele interessante inzichten verkregen om een weloverwogen keuze te maken mbt vaccinaties.

Die auteurs hebben er belang bij dat jij niet laat vaccineren:
Cisca Buis - Praktijk voor klassieke Homeopathie
Noor Prent - antroposofische ouder- en kindzorg / behouden van natuurlijke weerstand en bevorderen van eigen geneeskracht
Tineke Schaper - Praktijk voor Klassieke Homeopathie

Geen van allen zijn arts:

[klaw]

GiLMORE80 schreef op zondag 20 november 2016 @ 22:36:
Vaccineren lijkt allemaal zo vanzelfsprekend als je als jonge ouder de oproep van het RIVM krijgt. Kun je ziek zijn wel voorkomen, en moet je dat willen? Is het effectief...? Met deze en andere vragen zaten mijn vrouw en ik na wat 'bijwerkingen' van de eerste inentingen bij onze zoon.

Na het lezen van het boek "Vaccinaties doorgeprikt", hebben we vele interessante inzichten verkregen om een weloverwogen keuze te maken mbt vaccinaties.

Waarom zou je ziek zijn niet willen voorkomen? Als je een ziekte krijgt (die vaccineerbaar is) en dan weer gezonder wordt ben je op een manier vooruit gegaan je hebt nu (naar alle waarschijnlijkheid) immuniteit ervoor verder niets.
En je weet dat elke idioot een boek kan schrijven over alle onderwerpen?

[Bananenplant]

gambieter schreef op zondag 20 november 2016 @ 22:26:
Je blijft zelf dingen verzinnen, zoals dat het een abortus is geweest. Dat weet je gewoon niet en staat er ook niet; er staat alleen foetale cel. Mogelijk kan die zelfs in vitro zijn geproduceerd.

Door dit soort fantasie krijg je alleen maar misinformatie.

http://www.rivm.nl/Docume...ver_mazelen_en_vaccinatie punt 16, ik verzin dat dus niet .

[gambieter]

Bananenplant schreef op zondag 20 november 2016 @ 22:46:
http://www.rivm.nl/Docume...ver_mazelen_en_vaccinatie punt 16, ik verzin dat dus niet .

En daar staat toch je antwoord?

Voor bof en mazelen betreft dat een continue cellijn van een kippenembryo en voor rodehond een cellijn van longfibroblasten uit een om medische reden uitgevoerde abortus met toestemming van de moeder.

Wees gerust dat de ethiek wel snor zit hier. Misschien past het niet bij jouw ethiek, maar wel bij de wet en dat is alles wat telt in deze.

offtopic:
Nuttig dat je die link nu pas geeft, had een hoop moeite kunnen besparen.

[ Voor 16% gewijzigd door gambieter op 20-11-2016 22:49 ]

[Whatson]

Bananenplant schreef op zondag 20 november 2016 @ 22:46:
[...]


http://www.rivm.nl/Docume...ver_mazelen_en_vaccinatie punt 16, ik verzin dat dus niet .

Die ene foetus heeft dus al duizenden kinderen geholpen, en de orginele cellen zijn gebruikt met toestemming van de moeder.

[NiGeLaToR]

GiLMORE80 schreef op zondag 20 november 2016 @ 22:36:
Vaccineren lijkt allemaal zo vanzelfsprekend als je als jonge ouder de oproep van het RIVM krijgt. Kun je ziek zijn wel voorkomen, en moet je dat willen? Is het effectief...? Met deze en andere vragen zaten mijn vrouw en ik na wat 'bijwerkingen' van de eerste inentingen bij onze zoon.

Na het lezen van het boek "Vaccinaties doorgeprikt", hebben we vele interessante inzichten verkregen om een weloverwogen keuze te maken mbt vaccinaties.

Je laat ons in spanning, wat hebben jullie gekozen?

Heb je ook de tegenhanger van het boek wat je noemt gelezen? Aangezien de auteurs van het boek geen medische achtergrond of acreditatie hebben en homeopathische middelen op hun werking moeten worden getoetst voor ze iets over een werking roepen zou ik zo m'n twijfels hebben bij de motieven van de auteurs en het boek.

Zeg niet dat vaccineren alles is, maar je kindje niet beschermen of vertrouwen onbewezen verdunde middeltjes is dan toch ook een beetje de achterdeur uit?

Andere vraag: heb je de bijwerkingen gemeld bij het meldpunt en het cb? Dat wordt serieus geregistreerd en onderzocht. In tegenstelling tot bij homeopathie, maar daar kun je nu eenmaal geen (bij)werking van krijgen.

[Bananenplant]

gambieter schreef op zondag 20 november 2016 @ 22:48:
[...]

En daar staat toch je antwoord?

[...]

Ik wil graag weten wat men hier onder "medische redenen" verstaat en wat niet. Ik vind dit zo net te vaag namelijk. Ik ken ook mensen die uiteindelijk om deze reden besloten hebben om van vaccinatie af te zien, wat misschien wel niet gebeurd was als er iets meer over de toedracht zou zijn verteld. Dreigde de moeder met kind en al te sterven of bleek uit een prenatale test dat het kind Down had? Dat maakt voor mij en anderen namelijk verschil en beide zou je "medische redenen" kunnen noemen.

Ik begrijp dat dit voor veel mensen als het om abortus gaat geen noemenswaardig verschil maakt, maar als een vaccin verkregen is via een weg die als onethisch beschouwd wordt vind ik het niet raar dat dit door mensen wordt meegewogen. Even hypothetisch en misschien voor meer mensen relateerbaar: in China worden organen geoogst bij politieke gevangenen waarbij dat oogsten mede een doel van het gevangenen zetten en executeren is. Stel nu dat ze daarnaast ook op vergelijkbare wijze gebruikt worden om celmateriaal te verkrijgen voor het maken van vaccins, zouden we het dan ethisch vinden om de via die weg verkregen vaccins te gebruiken?

[gambieter]

Bananenplant schreef op zondag 20 november 2016 @ 23:09:
Ik wil graag weten wat men hier onder "medische redenen" verstaat en wat niet.

*knip* angstopwekkend fantaseren

Joh, laat je fantasie nou eens niet de vrije loop met dat soort onzin . Je bent nu eigenlijk een beetje aan het trollen, en redenen aan het verzinnen waarom je tegen zou kunnen zijn.

Maar jij je zin, het kan ook een abortus zijn geweest na een foutgelopen anaal onderzoek door een alien in een vliegende schotel.

[Whatson]

Bananenplant schreef op zondag 20 november 2016 @ 23:09:
[...]


Ik wil graag weten wat men hier onder "medische redenen" verstaat en wat niet. Ik vind dit zo net te vaag namelijk. Ik ken ook mensen die uiteindelijk om deze reden besloten hebben om van vaccinatie af te zien, wat misschien wel niet gebeurd was als er iets meer over de toedracht zou zijn verteld. Dreigde de moeder met kind en al te sterven of bleek uit een prenatale test dat het kind Down had? Dat maakt voor mij en anderen namelijk verschil en beide zou je "medische redenen" kunnen noemen.

Ik begrijp dat dit voor veel mensen als het om abortus gaat geen noemenswaardig verschil maakt, maar als een vaccin verkregen is via een weg die als onethisch beschouwd wordt vind ik het niet raar dat dit door mensen wordt meegewogen.
[...]

Alle cellen zijn afkomstig van één foetus van één medisch noodzakelijke abortus tig jaar geleden. Zijn gewoon daarna doorgekweekt. Het is niet dat ze opzettelijk jaarlijks tig onnodige abortussen plegen bij moeders om maar aan cellen te komen. Vaccins zijn levende of dode virussen en die hebben nu eenmaal cellen nodig.

[ Voor 8% gewijzigd door Whatson op 20-11-2016 23:20 ]

[Sissors]

Bananenplant schreef op zondag 20 november 2016 @ 23:09:
[...]

Als je nu eerlijk bent, hoeveel informatie wil je nu precies? Als nu iemand uitvogelt wat de medische reden was, zou je daar echt tevreden mee zijn? Of wordt je volgende vraag dan dat je het complete medisch dossier wil. Immers heo groot was de kans dat een voortzetting van de zwangerschap verkeerd zou aflopen? En vanaf welk percentage is het voor jou aanvaardbaar dat er een abortus is uitgevoerd? Als het 50/50 was? Of moet het 90% kans zijn om fout af te lopen? Of is 10% voldoende voor je?

Oftewel je kan altijd wel door blijven vragen, of je kan accepteren dat dit een abortus met medische noodzaak was.

[kamustra]

Of je moet dit heel consequent toepassen bij allerlei andere mogelijk "ethisch onverantwoorde" dingen. Selectieve verontwaardiging is namelijk niet echt een doorslaand argument.

[Redneckerz]

Je hebt wel weer genoeg metadiscussies gevoerd. Als je niets over het onderwerp te zeggen hebt, post dan niet.

[ Voor 95% gewijzigd door RoD op 21-11-2016 07:18 ]

[Gomez12]

Bananenplant schreef op zondag 20 november 2016 @ 23:09:
[...]
Ik wil graag weten wat men hier onder "medische redenen" verstaat en wat niet. Ik vind dit zo net te vaag namelijk. Ik ken ook mensen die uiteindelijk om deze reden besloten hebben om van vaccinatie af te zien, wat misschien wel niet gebeurd was als er iets meer over de toedracht zou zijn verteld. Dreigde de moeder met kind en al te sterven of bleek uit een prenatale test dat het kind Down had? Dat maakt voor mij en anderen namelijk verschil en beide zou je "medische redenen" kunnen noemen.

Ok, stel nu eens dat de medische reden was dat de moeder geen zin had om 6 maanden geen cocktails te kunnen drinken (of wat je zelf maar kan bedenken wat worst case scenario is).

Wat dan? Moeten we dan die cel-lijn niet meer gebruiken omdat het fout begonnen is? En moeten we dus een nieuwe cel-lijn gaan starten waarbij je weer exact dezelfde vragen kan stellen?

In wezen vind ik het meer de vraag : Kunnen we die cellijn nuttig gebruiken nu hij er is, of moeten we hem gewoon weggooien omdat hij "fout" begonnen is, waardoor het totaal nutteloos wordt.

[RobinHood]

GiLMORE80 schreef op zondag 20 november 2016 @ 22:36:
Vaccineren lijkt allemaal zo vanzelfsprekend als je als jonge ouder de oproep van het RIVM krijgt.

Kun je ziek zijn wel voorkomen? en moet je dat willen?

Ziek zijn, daarbij alle ziektes op 1 hoop gooiend, dat overkomt iedereen. Iedereen is wel eens verkouden, iedereen krijgt de griep, bijna iedereen de waterpokken en kinderen hebben ook een patent op keelonstekingen en ooronstekingen.

Dat zijn allemaal dingen die doorgaans geen kwaad kunnen. Het is vervelend, soms ronduit kut, maar zolang je immuunsysteem zijn werk goed doet, en je bent verder ook gezond, is er weinig aan het handje. Al kan een gemiddelde griepgolf zo'n 700 doden veroorzaken, en een veelvoud aan ziekenhuisopnames. En zo af en toe is er een variant die ook gewoon gezonde mensen het ziekenhuis in kan brengen.

Maar, er is een reden waarom kinderen volgepropt worden met vaccins. Dit omdat die onschuldige kinderziektes helemaal niet zo onschuldig zijn.

Polio is nou niet bepaald fijn om te krijgen, om bekende redenen.

Kinkhoest is bij peuters/kleuters en meer van dat formaat niet heel schadelijk, wel heel vervelend, maar zuigelingen kunnen er door overlijden. Zij hebben dus baat bij de kudde-immuniteit als zij naar de dagopvang gaan.

Difterie was voordat er tegen gevaccineerd werd een van de meest voorkomende doodsoorzaken onder kinderen. Zegt wel genoeg over waarom je het beter niet kan krijgen.

Tetanus is ook niet best, ademhalen gaat nogal lastig als je spieren niet meer meewerken, Als je het krijgt, zou er zo'n 50% kans zijn dat je het niet na kunt vertellen.

Meningokokken geeft kans op hersenvliesontsteking, en bactieriele hersenvliesontsteking is vrij dodelijk, en de kans op schade als je het overleefd is ook vrij groot, vooral doofheid en cognitieve stoornissen komen vaak voor.

De bof is bij kinderen behoorlijk onschuldig, al is er nog steeds een kans op problemen, maar vooral bij volwassen mannen is het erg gevaarlijk, de kans op onvruchtbaarheid is behoorlijk groot.

Mazelen is zelfs in ontwikkelde landen nog dodelijk, in ongeveer 1:10.000 gevallen, In oktober 2013 is er nog iemand in Nederland aan overleden. En dan heb je natuurlijk nog gevallen die ernstig ziek worden en dus in het ziekenhuis terecht komen.

Rode hond is voor kinderen buiten de baarmoeder niet echt gevaarlijk, maar als een vrouw het krijgt tijdens haar zwangerschap, is de kans op complicaties vrij groot.

Allemaal dus behoorlijk problematisch, maar al die enge dingen gebeuren niet zo vaak omdat in Nederland nog heel veel mensen worden ingeënt. Daarom vallen er in Afrika ieder jaar tienduizenden doden door de mazelen, en in Nederland is de laatste dode dus 3 jaar geleden.

Je moet dus niet al het ziekzijn willen voorkomen, maar de bovenstaande ziektes zou ik toch wel heel graag willen voorkomen.

Is het effectief...? Met deze en andere vragen zaten mijn vrouw en ik na wat 'bijwerkingen' van de eerste inentingen bij onze zoon.

Bijwerkingen zijn altijd vervelend, zeker als je de erge bijwerkingen te pakken hebt, echter, ik durf wel te stellen dat polio/tetanus/hersenvliesontsteking/een ernstig geval van mazelen heel wat vervelender is, omdat die dingen dodelijk zijn.

Ik ben dan wel geen ouder, maar ik denk dat ik liever een kind heb die zeer hoge koorts heeft door een prik, dan een kind wat nooit koorts meer krijgt .

Na het lezen van het boek "Vaccinaties doorgeprikt", hebben we vele interessante inzichten verkregen om een weloverwogen keuze te maken mbt vaccinaties.

Ne ben ik ook wel benieuwd, maar dat boek staat er toch wel om bekend dat het ongeveer even waar is als een gemiddeld boek van Terry Pratchett.

De auteurs hebben totaal geen medische kennis, en de bronnen die zij gebruiken zijn nogal waardeloos, namelijk hun eigen gevoel.

Natuurlijk, ik snap wel dat het eng voelt, zeker als je meemaakt dat je kind last van bijwerkingen heeft, echter, juist op zo'n moment zou de emotie even moeten plaats maken voor verstand: Hij is weer beter, de kans op bijwerkingen is klein, maar blijkbaar is je kind die ene van de 10.000, en het meest belangrijke: hij is nu beschermt tegen ziektes die heel veel meer schade kunnen en zullen veroorzaken dan een prikje.

[Gomez12]

RobinHood schreef op maandag 21 november 2016 @ 00:36:
[...]
Ne ben ik ook wel benieuwd, maar dat boek staat er toch wel om bekend dat het ongeveer even waar is als een gemiddeld boek van Terry Pratchett.

Wil je Terry Pratchett niet zo beledigen?

[Bananenplant]

Gomez12 schreef op maandag 21 november 2016 @ 00:16:
[...]

Ok, stel nu eens dat de medische reden was dat de moeder geen zin had om 6 maanden geen cocktails te kunnen drinken (of wat je zelf maar kan bedenken wat worst case scenario is).

Wat dan? Moeten we dan die cel-lijn niet meer gebruiken omdat het fout begonnen is? En moeten we dus een nieuwe cel-lijn gaan starten waarbij je weer exact dezelfde vragen kan stellen?

In wezen vind ik het meer de vraag : Kunnen we die cellijn nuttig gebruiken nu hij er is, of moeten we hem gewoon weggooien omdat hij "fout" begonnen is, waardoor het totaal nutteloos wordt.

Dat is precies de vraag inderdaad. Er zijn mensen voor wie dit uitmaakt in hun afweging of ze een vaccin willen of niet en dan is het niet handig om net te vaag te blijven in je voorlichting erover.

Beeld je eens in in iemand die wantrouwen in de overheid heeft en bijvoorbeeld weet over abortussen na prenatale screenings op ziekten. Die ziet "medische redenen" staan en vindt dat nogal vaag. Zo'n persoon heeft vanuit zijn referentiekader vervolgens de neiging bevestiging te zien dat er dingen worden achtergehouden ("het kind had vast Down ofzo en daar hadden ze geen zin in") en dat die vaccinaties dus niet te vertrouwen zijn terwijl hij bij meer openheid wellicht overstag was gegaan en zijn kinderen wel had laten vaccineren. Dit omdat hij zich ten eerste serieus genomen voelt in zijn bedenkingen en ten tweede voldoende informatie heeft om zijn afweging te kunnen maken.

Let wel, het abortusverhaal staat op een Q&A-pagina bedoeld om mensen voor te lichten over vaccinatie. Als je pragmatische keuzes wilt maken in je informatieverstrekking en communicatie om te voorkomen dat mensen uit vooringenomen wantrouwen besluiten niet te laten vaccineren lijkt dat me de uitgelezen plek om duidelijk te zijn over waar mensen wantrouwend over kunnen worden.

Opmerkingen over m'n fantasie en dergelijke zal ik maar even negeren .

[sugarlee89]

Ik ben niet tegen vaccintaties, maar wel de cocktails die we tegenwoordig de kinderen toedienen vanaf 2 maanden al.

Mijn eerste kind is op de nicu terecht gekomen door vroeggeboorte, hoe die heeft moeten vechten en we daar ook leerde dat zo een klein lichaam maar moeilijk al die afvalstoffen van medicijnen kan verwerken en met inenten pas veel later werd begonnen en er ook monovaccintaties werden toegediend ipv cocktails voor betere verdraagzaamheid ben ik toch zeer kritisch geworden over het huidige vaccintatie programma.

Ben zelf van 1983 en toen had je die cocktails nog niet. Bij 2 maanden is gewoon te vroeg, genoeg landen die pas bij 5 of 12 maanden beginnen.

Verder vraag ik me af waarom wij BMR in een cocktail toedienen. De afvalstoffen kan zo een kleintje amper tot niet verwerken, daarom wordt in de UK en vele andere landen dit vaccinatie in 3 losse vaccinaties toegediend.

Mijn 2 andere normaal geboren kids hebben een monovaccinatie gekregen zoals onze eerste in het ziekenhuis. En veel minder hangerig kind dan bij die cocktails.

[kamustra]

Welke afvalstoffen heb je het over? Kan je ze benoemen of aangeven wat voor type, of wat voor effect ze hebben?

BMR-vaccin

14. Het BMR-vaccin bevat tal van onnatuurlijke en giftige stoffen

Het BMR-vaccin is een verzwakt levend vaccin. Het bevat bof-, mazelen- en rodehond-virussen, die wel een goede afweerreactie tegen de ziekte kunnen opwekken, maar zelf niet de ziekte kunnen veroorzaken. Deze verzwakt levende virussen gaan dood bij de aanwezigheid van giftige stoffen en dan werkt het vaccin niet meer. Bij de productie van het vaccin wordt hier zeer zorgvuldig naar gekeken. Een overzicht van de hulpstoffen van het BMR-vaccin, dat op dit moment binnen het RVP wordt gebruikt, vindt u hier: http://www.rivm.nl/Onderw..._Rijksvaccinatieprogramma.
Het is ook duidelijk aangetoond dat de hoeveelheid hulpstoffen in vaccins zo klein is, dat dit geen gevaar vormt voor de gezondheid [15].

15. Hulpstoffen in vaccins zijn schadelijk en kunnen stapelen

Dit klopt niet. Hulpstoffen zijn toevoegingen die de kwaliteit van het vaccin verbeteren. Het kunnen stoffen zijn, die de werkzaamheid verbeteren (ook wel adjuvans genoemd), maar ook buffers, die de zuurgraad constant kunnen houden, conserveringsmiddelen, die de houdbaarheid vergroten of stabilisatoren, die zorgen voor een goede werkzaamheid op de langere termijn. Het gaat over hele kleine hoeveelheden die ver onder de grens van het toelaatbare liggen. De exacte samenstelling van een vaccin moet in de bijsluiter worden vermeld. Een enkele keer zijn er sporen van stoffen, die tijdens het productieproces gebruikt zijn, terug te vinden in het vaccin. De fabrikant vermeldt dit meestal ook in de bijsluiter [16]. Van al deze stoffen is aangetoond dat ze geen gevaar vormen voor de gezondheid, ook niet als een kind een volledig vaccinatieprogramma volgt [15].
http://www.rivm.nl/Docume...n_vaccinatie#Bijwerkingen

[sugarlee89]

Ik vertrouw meer de artsen in de ziekenhuizen die het monovaccinatie adviseren bij kritiekde kinderen dan een rijksoverheid website. Wordt niks op die website onderbouwd, staat alleen dat de bijwerkingen minimaal zijn. Flauwvallen is niet minimaal en is een veiligheidsmode van je lichaam om die afvalstoffen te verwerken.

Onderbouw maar dat er geen afvalstoffen zijn

[kamustra]

Monovaccinatie wilt enkel zeggen dat er slechts voor 1 soort ziekte tegelijk wordt gevaccineerd.
Dit zegt niets over afvalstoffen: logischerwijs zou je meer "afvalstoffen" toedienen door elk vaccin apart te geven (meer "overhead"). Dat heeft meer te maken met de afweer (het immuunsysteem) van het kindje slechts 1 ziekte per keer te belasten.

De bewijslast omkeren werkt helaas niet: je kan niet eens zeggen welke afvalstoffen of überhaupt wat je bedoelt met afvalstoffen. Afgebroken virussen? Hulpstoffen voor het vaccin? Waar heb je het over?

Uit de bijsluiter:

De andere stoffen in dit middel zijn:
Poeder:
sorbitol, natriumfosfaat, kaliumfosfaat, sucrose, gehydrolyseerd gelatine, medium 199 met zouten van Hanks, MEM, mononatrium L-glutamaat, neomycine, fenolrood, natriumbicarbonaat, zoutzuur (om de pH aan te passen) en natriumhydroxide (om de pH aan te passen).
Oplosmiddel:
water voor injectie.

Welke hiervan beschouw je als afvalstof?
Welke hiervan zit niet in een monovaccin?


Net het ingrijpen van de arts wijst er op dat het wel degelijk op een verantwoorde manier gebeurt en niet zomaar zonder nadenken.

[Cyphax]

sugarlee89 schreef op maandag 21 november 2016 @ 09:10:
Wordt niks op die website onderbouwd, staat alleen dat de bijwerkingen minimaal zijn.

http://www.rivm.nl/Docume...n_vaccinatie#Bijwerkingen
Kijk nou eens goed onder het verhaal, er staan DERTIG literatuurreferenties plus 8 links. Wat mis je precies?

En deze, ook al genoemd: http://www.rijksvaccinati...van_vaccins#foetalecellen
Je wordt haast doodgegooid met de bronvermeldingen.

Als je het serieus niet-onderbouwd vindt heb je gewoon niet goed gekeken lijkt me.

sugarlee89 schreef op maandag 21 november 2016 @ 09:10:
Ik vertrouw meer de artsen in de ziekenhuizen die het monovaccinatie adviseren bij kritiekde kinderen dan een rijksoverheid website.

En alle andere artsen in ziekenhuizen die aanraden het rijksvaccinatieprogramma te volgen? Dat zijn er veel meer, maar je kiest er toch voor om de artsen te vertrouwen die jouw mening iets meer lijken te steunen, los van de uitgebreide wetenschappelijke kennis die erover is?

[ Voor 26% gewijzigd door Cyphax op 21-11-2016 09:24 ]

[Verwijderd]

sugarlee89 schreef op maandag 21 november 2016 @ 08:58:
Ik ben niet tegen vaccintaties, maar wel de cocktails die we tegenwoordig de kinderen toedienen vanaf 2 maanden al.

Mijn eerste kind is op de nicu terecht gekomen door vroeggeboorte, hoe die heeft moeten vechten en we daar ook leerde dat zo een klein lichaam maar moeilijk al die afvalstoffen van medicijnen kan verwerken en met inenten pas veel later werd begonnen en er ook monovaccintaties werden toegediend ipv cocktails voor betere verdraagzaamheid ben ik toch zeer kritisch geworden over het huidige vaccintatie programma.

Ben zelf van 1983 en toen had je die cocktails nog niet. Bij 2 maanden is gewoon te vroeg, genoeg landen die pas bij 5 of 12 maanden beginnen.

Verder vraag ik me af waarom wij BMR in een cocktail toedienen. De afvalstoffen kan zo een kleintje amper tot niet verwerken, daarom wordt in de UK en vele andere landen dit vaccinatie in 3 losse vaccinaties toegediend.

Mijn 2 andere normaal geboren kids hebben een monovaccinatie gekregen zoals onze eerste in het ziekenhuis. En veel minder hangerig kind dan bij die cocktails.

Na alle inhoudelijke sterke argumenten reeds boven mij gepost even een koekje van eigen argumentatie deeg.

Mijn kleintje heeft gewoon het normale vaccinatie programma doorlopen.
Nooit last van bijeffecten of hangerigheid. Van afvalstoffen kan er geen sprake zijn, want ze kon alles prima verwerken.

Wat jij zegt kan dus helemaal niet kloppen, want mijn n=1 ervaring vertelt precies het tegenovergestelde......

Overigens klopt wat jij zegt ook echt niet, maar dan om andere redenen.

[Delerium]

sugarlee89 schreef op maandag 21 november 2016 @ 09:10:
Onderbouw maar dat er geen afvalstoffen zijn

Wat beschouw je als afvalstof en heb je een PhD in microbiologie om eventuele informatie daarover te kunnen begrijpen?

Zelfs zuurstof is een afvalproduct van fotosynthese, maar ik ben maar wat blij dat het bestaat. En kleine kinderen hebben een prima functionerende lever/nieren om goed met afvalstoffen om te kunnen gaan. Zoiets als fosforzuur (en zijn verwante buffers) is bedoeld om de pathogenen in oplossing te houden zonder dat ze stuk gaan.

[rik86]

Het lastige is natuurlijk dat er altijd kids met bijwerkingen zullen zijn. Of omdat ze allergisch zijn voor 1 van de stoffen erin, of omdat ze toevallig een verzwakte weerstand hebben omdat ze net erg ziek zijn geweest en daardoor iets gevoeliger er voor zijn (ze vragen toch ook of je kind niet net ziek is geweest voordat je ze in laat enten?) etc. En ook heel veel kids die toevallig ziek worden na een inenting, omdat kids nu eenmaal wel eens ziek worden, dus ook na een inenting.

Dus bijna iedereen kent wel iemand die iemand kent waar 't kind ziek is geworden door een inenting...

Maar zelfs al heeft 't lichte bijwerkingen, 't middel is hier toch vele malen beter dan de kwaal? Ik snap ook niet dat dit argument zo weinig gebruikt wordt. Zelfs al is er een kleine kans op ernstige bijwerkingen, dan is het naar mijn mening de 'gok' wel waard. Als je vroeger 5% kans had dat je kind kwam te overlijden/ gehandicapt verder moest leven door 1 van die ziekten en nu is die kans 0,01%, dan moet je dat toch altijd doen?

[kamustra]

Ik denk dat dan ook meespeelt: liever dat een ander kind 5% kans heeft dan dat mijn kind 0,01% kans heeft. Of, ik zeg maar wat, 10 % kans dat mijn kind wat ziekjes wordt.
Ergens wel te begrijpen, individueel gezien, maar maatschappelijk niet erg wenselijk.

[NiGeLaToR]

Verwijderd schreef op maandag 21 november 2016 @ 09:45:
[...]

Na alle inhoudelijke sterke argumenten reeds boven mij gepost even een koekje van eigen argumentatie deeg.

Mijn kleintje heeft gewoon het normale vaccinatie programma doorlopen.
Nooit last van bijeffecten of hangerigheid. Van afvalstoffen kan er geen sprake zijn, want ze kon alles prima verwerken.

Wat jij zegt kan dus helemaal niet kloppen, want mijn n=1 ervaring vertelt precies het tegenovergestelde......

Overigens klopt wat jij zegt ook echt niet, maar dan om andere redenen.

Onze beide kids reageerden ook vrijwel gelijk op de vaccinaties - er was niets aan de hand, beetje verhoging, beetje zere arm soms en weer door.

Wat ik tussen de regels wel veel lees is dat er genoeg mensen zijn die denken te snappen hoe het concept vaccinatie werkt - terwijl ik, hoe meer ik erover lees, juist ontdekt er geen bal van te hebben gesnapt. De leken-uitleg doet echt afbreuk aan de complexiteit en dan is er ook nog eens een eigen achtergrond per inenting - ze zijn niet gelijk.

En de anti-vaccinatie fans komen met 'het voelt niet goed' of 'de barrière-werking', 'de ziekte komt nauwelijks meer voor' en 'feit is nu eenmaal' en dan niet met feiten maar een gevoel komen. Je niet willen verdiepen in de materie is dan ook geen excuus om dan maar in (homeopatische) fabeltjes en gevoelens te gaan geloven.

Kom ik weer terug op wat ik eerder al zei - waar ging het mis dat deze groep mensen eerder een kruidentuin-'dokter' wil geloven dan een afgestudeerde arts, professor of onderzoek wat decennia lang aangescherpt is en wordt. Alsof het 1 groot complot is de boel te fucken en alsof zo'n kruidentuinguru er geen belang bij heeft dat je daar een boek van koopt, watertje van koopt of op consult komt.

@sugerlee89: jouw voorbeeld is toonbeeld van hoe het zou moeten werken. Jij hebt een n=1 situatie en jouw kindje kreeg aangepaste zorg en vaccinaties. Exact zoals het moet gaan. Mijn kinderen waren al halve peuters toen ze geboren werden dus waren hooguit een nachtje wat warmer. Ziek zijn ze er nooit van geworden.

[ Voor 7% gewijzigd door NiGeLaToR op 21-11-2016 10:43 ]

[Iblies]

rik86 schreef op maandag 21 november 2016 @ 10:37:
... Of omdat ze allergisch zijn voor 1 van de stoffen erin,
...

Met het risico dat 'cherry-picking' wordt verweten
te pas en te onpas wordt die term opgegooid terwijl dat helemaal niet van toepassing is.

Het lichaam weet soms niet precies hoe die moet reageren op bepaalde stoffen en door die te gaan onthouden houd je die (extreme) onterechte reactie in stand.

Eerder een link gestuurd over pinda's,
maar er zijn meer veel meer signalen dat een bepaalde mate van exposure je weerstand beter maakt,
http://www.nu.nl/gezondhe...nder-kans-allergieen.html

Vroeger kreeg je van de huisarts de mededeling dat je er wel overheen groeit en dat klopt gewoon in de meeste gevallen. Tegenwoordig wordt er sneller gezocht in de hoek van (langdurige) allergie wat de kwaal op termijn alleen maar erger maakt.

Kwalijke daarbij is dat de reactie soms een totaal andere oorzaak kan hebben.

Extreme voorbeelden zijn jongeren/kinderen die op jonge leeftijd veel anti-biotica krijgen. Die kunnen daardoor oa problemen krijgen met ontlasting omdat de flora en fauna van het maag-darm stelsel helemaal naar de klote is en dat dat best veel tijd nodig heeft om dat te herstellen. Stoffen helemaal onthouden zorgt er voor dat je niet genoeg juiste bacteriën in je maag-darm kanaal komen met als gevolg dat je het probleem blijft houden.

[Bananenplant]

Goeiedag, ik heb die site van Door Frankema eens door zitten lezen net. Ik kan me goed voorstellen dat mensen daar nogal giftig van worden, ook met zo'n hele lijst ervaringsverhalen van ouders waardoor het net lijkt alsof elk kind problemen met vaccinaties heeft .

Wat misschien wel het lastigste is: voorkomens van bijwerkingen zien in het verband van statistieken. Een kennis van mijn schoonouders had een zoon die gezond was maar door een vaccinatie als baby zware epilepsie heeft gekregen. Hij heeft een nog net niet vegetatief leven geleid (meervoudig gehandicapt) en is op z'n 16e overleden. Blijkbaar was dit een geval van een zeer kleine kans die groter dan 0 was en zich dus een keer heeft voorgedaan.

Wat ik me nu afvraag: kun je redelijkerwijs van de sociale kring van zo iemand verwachten dat ze zich nuchter over zoiets heen zetten? Dat vind ik wel ver gaan namelijk. Juist daarom denk ik dat toonzetting cruciaal is bij discussie hierover. Hoe harder je mensen afbrandt, hoe kleiner de kans dat ze open zullen staan voor argumenten en hoe kleiner de kans dat hun stukje kudde gevaccineerd wordt . Pragmatisme boven trots, zeg maar.

[Cyphax]

Bananenplant schreef op maandag 21 november 2016 @ 13:14:
Wat misschien wel het lastigste is: voorkomens van bijwerkingen zien in het verband van statistieken. Een kennis van mijn schoonouders had een zoon die gezond was maar door een vaccinatie als baby zware epilepsie heeft gekregen. Hij heeft een nog net niet vegetatief leven geleid (meervoudig gehandicapt) en is op z'n 16e overleden. Blijkbaar was dit een geval van een zeer kleine kans die groter dan 0 was en zich dus een keer heeft voorgedaan.

De kans dat er iets mis gaat is eigenlijk altijd groter dan 0, het lichaam is wel complex genoeg dat je dat moeilijk helemaal kan voorspellen.
Het probleem met dit soort anekdotisch "bewijs", en je daardoor laten leiden, betekent eigenlijk dat je niks meer kan. Er stikken ook kinderen in boterhammen, maar je geeft ze niet alleen vloeibaar voedsel. Er komen mensen om in het verkeer, maar je stapt in de auto om op je kantoor te komen.
Er is eigenlijk niks dat je kunt doen waarbij het risico op narigheid echt 0 is. Maar als het om kinderen gaat lijkt een panische reflex het te winnen van gezond verstand. Want waar je in de auto stapt met de wetenschap dat de kans dat er iets gebeurt vrij gering is (waarschijnlijk gewoon mét je kinderen) zou je er wel voor kiezen om bij je kinderen een immunisatie voor potentieel gevaarlijke ziekten niet te doen, omdat je iemand kent waarbij het mis is gegaan. Zet het eens af tegen alle ouders waarbij het wel goed is gegaan. Is het dan nog steeds iets waar je je zorgen om maakt?

Wat ik me nu afvraag: kun je redelijkerwijs van de sociale kring van zo iemand verwachten dat ze zich nuchter over zoiets heen zetten?

Ja lijkt me wel. Dat de ouders van het kind in kwestie een andere mening zullen hebben begrijp ik wel, maar ik hoop dat andere mensen verstandig genoeg blijven om voor zichzelf te denken en bij twijfel op onderzoek uit te gaan.
Dat ze dan vaak op misinformatie of Jenny McCarthy stuiten is een beetje jammer, want de argument die zij aanvoeren zijn meestal onjuist of komen neer op anekdotisch "bewijs".

Hoe harder je mensen afbrandt, hoe kleiner de kans dat ze open zullen staan voor argumenten en hoe kleiner de kans dat hun stukje kudde gevaccineerd wordt . Pragmatisme boven trots, zeg maar.

Diezelfde pragmatische houding wens ik alle twijfelende ouders van harte toe. Hou in je achterhoofd: de ziektes waar het over gaat komen bijna niet meer voor sinds we met vaccineren gestart zijn en er is geen wetenschappelijke basis voor de angstzaaierij waar veel mensen in lijken te trappen, ook al kan je er president van de VS mee worden.

[Redneckerz]

*weg*

Om dan toch richting ontopic te gaan:

Anti-vaxxers wordt door deze mediaandacht natuurlijk wel een platform gegeven waarop anderen gretig gebruik van kunnen maken. Vaak worden er ook ingewikkelde termen gebruikt bij dergelijke verhalen, en men is dat eerder geneigd te geloven dan de Jip en Janneke taal die je krijgt bij vaccinatie. Wat het brein niet weet, dat vind het interessant, en dus geloofwaardiger dan de algemeen geaccepteerde consensus.

Over een paar jaar zal er weer wat anders wezen wat bij Pauw langskomt: Andere controverse, maar het patroon blijft altijd hetzelfde

[ Voor 25% gewijzigd door RoD op 21-11-2016 19:14 ]

[sugarlee89]

“Mijn zoontje heeft direct na zijn eerste vaccinatie enorm heftig gereageerd. Van een lief, tevreden baby’tje, veranderde hij zomaar van de één op de andere dag in een hysterische huilbaby”

https://www.vaccinvrij.nl...tel-van-vaccinatieschade/

Duizenden voorbeelden

http://www.vaccinatieraad...elbaar-na-bmr-vaccinatie/

Er zit DNA materiaal in het BMR vaccinatie, met welke reden. In Nederland gelukkig maar 1 vaccinatie. in de VS wel 23!!!. Daar zijn al links gelegd met autisme en succesvolle schadeclaims gevoerd.

Men mag best wel kritisch zijn en voor alternatieve naar andere landen kijken. Ik heb de monovaccinaties bij de huisarts laten zetten. En gewoon dezelfde die ik kreeg in 1983. Al sinds de jaren 50 hebben we de problemen onder controle, waarom moet er toch zoveel gewijzigd worden in die vaccinaties en van die complete cocktails. Puur vergif, een volwassen persoon zou het niet eens kunnen waarderen.

En vraag maar eens bij je CB of je een document kunt krijgen dat er geen bijwerkingen of dat je er een ander kind voor terug krijgt. Die zul je nooit krijgen.

[kamustra]

Heb je überhaupt een reactie gelezen boven je?

Tuurlijk zit er DNA in een vaccinatie! Afgezwakte ziekteverwekkers zijn afgezwakte virussen en virussen zijn grotendeels DNA (of RNA). Dit is zo stupide, je weet duidelijk niet waarover je spreekt. Of denk je dat je kind plots Spidermangewijs gaat muteren of zo doordat er DNA wordt ingespoten?
Zal ik je wat vertellen? In 99% van de vaccins zijn ook sporen van dihydrogen monoxide te vinden. Eng he... Dit kan denigrerend klinken maar zo'n argument is echt wel tenenkrullend.

Puur vergif? De lijst van ingrediënten is hierboven gepost, welk onderdeel is juist vergif volgens jou?

Wat denk je dat het verschil is tussen de monovaccinaties en de cocktails?
Het aantal "ziekteverwekkers". Punt. Hulpstoffen, ... zijn identiek.

De link met autisme is al verschillende malen ontkracht.

Tuurlijk krijg je dat document niet. Dat kan je niet krijgen, voor geen enkel middel. Geen geneesmiddel, geen voedingsmiddel, niets, zelfs niet voor water. De lijst met mogelijke bijwerkingen, inclusief te verwachten frequenties is daarentegen wel openbaar en kan je gewoon krijgen.

Je schrijft zelf:

Men mag best wel kritisch zijn

Zou je dat dan aub ook eens zelf willen doen?

[ Voor 28% gewijzigd door kamustra op 21-11-2016 14:07 ]

[Cyphax]

Tja, je ziet het wel: ook met wetenschappelijke onderbouwingen hou je toch mensen over die dat straal negeren en trappen in de bangmakerij van anekdotes, misinformatie en gewoonweg leugens. Ook al geef je mensen alle informatie die bekend is over de niet-bestaande link tussen autisme en vaccinaties, het gaat het op de één of andere manier in ene oor in, en aan de andere kant komt het er weer uit. Maar een pagina vol met niet-geverifieerde of onderbouwde anekdotes...

Weet je wat we anders doen? We maken voor elke pagina met dat soort verhalen een tegenpagina met verhalen van mensen waarbij het wel goed ging. Blijkbaar willen mensen het zo simpel mogelijk voorgekoud krijgen. Dus: bij 100 mensen ging het verkeerd, bij 15.000.000 ging het goed. Tadaaa, vaccinatie wint. Zou dat wel werken?

[Malt007]

sugarlee89 schreef op maandag 21 november 2016 @ 13:39:
[...]

http://www.vaccinatieraad...elbaar-na-bmr-vaccinatie/

En als nu iemand beweerd dat dat dat onhandelbare gedrag door de biologische voeding kwam? Namelijk net zoveel bewijs voor en N=1. En waarom is ze niet autistisch? Met elk argument wat je overlegt laat je des te meer zien dat je er niks van snapt. Waarom 1 bron wel geloven maar honderden artsen en onderzoekers niet?

[gambieter]

Cyphax schreef op maandag 21 november 2016 @ 13:57:
Tja, je ziet het wel: ook met wetenschappelijke onderbouwingen hou je toch mensen over die dat straal negeren en trappen in de bangmakerij van anekdotes, misinformatie en gewoonweg leugens. Ook al geef je mensen alle informatie die bekend is over de niet-bestaande link tussen autisme en vaccinaties, het gaat het op de één of andere manier in ene oor in, en aan de andere kant komt het er weer uit. Maar een pagina vol met niet-geverifieerde of onderbouwde anekdotes...

Yep, en vergeet niet: het is makkelijker om onzin te spuien dan het te weerleggen. En het weerleggen van kwaadaardige onzin is ook erg vermoeiend, en daar vallen die websites helaas onder.

[sugarlee89]

kamustra schreef op maandag 21 november 2016 @ 13:49:


De link met autisme is al verschillende malen ontkracht.

Die is nooit ontkracht.

http://translationalneuro...es/10.1186/2047-9158-3-16

Stijging van 340% na vaccinatie

In engeland werd zeer degelijk de link gelegd met BMR en autisme, dat komt doordat je 3 vaccinaties in 1 geeft en dat kan de weerstand niet aan, ze zijn gewoon nog te jong. Vandaar ook dat je in engeland ze apart kan geven. Als dat mogelijk was in nederland had ik dat wel gedaan voor de mazelen.

We lopen in nederland toch al zo achter, ook al met de dktp vaccinatie, die ik inderdaad wel een goed vaccinatie vindt, die wij vorige jaar ook zelf hebben gekocht zodat wij de nieuwe zouden hebben, die heb CB pas dit jaar heeft. Kinkhoest, polio, difterie zijn oko hele vervelende ziektes. Maar mazelen, bof en rode hond zijn gewone kinderziektes die wij vroeger zelf ook kregen, ze kunnen alleen dodelijk zijn bij hele zwakke kindjes (mazelen) en bijvoorbeeld zwangere vrouwen (rode hond). Ik ga niet het risico lopen dat mijn kind autistisch wordt van de BMR prik om de buurjongen die wat zwakker is te beschermen. Ik zou zeggen kijk maar is bij kritisch prikken, er zijn inderdaad verschillende studies over de bmr prik. Bovendien is al helemaal niet bekend wat de bmr vaccinatie op langer termijn zal doen. Maar goed laten we iedereen in zijn waarde laten of je nou wel of niet vacineerd.

Het Amerikaanse National Vaccine Injury Compensation Program, beter bekend als de ‘vaccinatie-rechtbank’, heeft onlangs miljoenen dollars schadevergoeding toegekend aan twee kinderen met autisme.

Het geld is bedoeld voor ‘pijn en lijden’ en levenslange zorg waarvan de kosten kunnen oplopen tot tientallen miljoenen dollars.

De overheid wilde in één van de gevallen niet toegeven dat de vaccins autisme hebben veroorzaakt. Beide zaken werden niet gepubliceerd wat inhoudt dat informatie over de gevallen beperkt is en dat de toegang tot medische gegevens verboden is.

Sommigen zullen beweren dat de encefalopathie (ziekte van de hersenen) als gevolg van de vaccins niet gerelateerd is aan de autismespectrumstoornis van beide kinderen. Anderen zullen zeggen dat er genoeg bewijs is dat er wel een verband is.

Eerder oordeelde de rechtbank al enkele keren dat vaccins de veroorzaker waren van encefalopathie met autisme als gevolg. De kinderen ontwikkelden zich normaal, maar kregen na vaccinatie last van beroertes, koorts en andere bijwerkingen. De kinderen herstelden nooit volledig, spraken minder, vermeden oogcontact en raakten minder geïnteresseerd in anderen.

Ryan Mojabi

De 10-jarige Ryan Mojabi uit Californië kreeg tussen 2003 en 2005 alle voorgeschreven vaccinaties. Het BMR-vaccin veroorzaakte een hersenaandoening waarna het jongetje werd gediagnosticeerd met een autismespectrumstoornis.

In 2009 boog de vaccinatie-rechtbank zich over de zaak. Anderhalf jaar later stelde de overheid vast dat het BMR-vaccin verantwoordelijk was geweest voor Ryans encefalopathie.

In december 2003 kreeg de tweejarige Ryan zijn eerste BMR- en hepatitis B-inenting. Kort daarop begon hij oncontroleerbaar te schudden. De zuster zei dat dergelijke symptomen ‘vrij normaal waren na vaccinatie’ en adviseerde Paracetamol. De volgende dag begon Ryan te huilen. Hij had moeite met ademen, kon niet slapen en had geen energie meer.

Na de inenting stopte Ryan woordjes te gebruiken die hij daarvoor had geleerd. Hij kon zelfs geen mama en papa meer zeggen. Begin januari werd Ryan met spoed overgebracht naar het ziekenhuis. Hij moest overgeven, had hoge koorts en zijn lichaam was bedekt met rode vlekken. Zijn ogen gingen heel snel open en dicht. Het jongetje werd gediagnosticeerd met koortsstuip.

De overheid kende na veel juridisch getouwtrek een schadevergoeding toe, die wel eens zou kunnen oplopen tot 10 miljoen dollar (7,5 miljoen euro).

Emily Moller

Het tweede geval betreft een meisje met de naam Emily. Haar moeder, Jillian Moller, vecht al sinds 2003 een strijd uit in de vaccinatie-rechtbank. Emily lijdt aan PDD-NOS, een vorm van autisme. Toen ze 15 maanden oud was kreeg ze last van ernstige bijwerkingen na het DKTP-vaccin. Ze had last van hoge koorts en begon te schreeuwen. Ze staarde leeg voor zich uit en ontwikkelde beroertes. Ze begon oncontroleerbaar te schudden en met haar armen te zwaaien. Net als Ryan was haar hele lichaam bedekt met een soort eczeem.

Een neuroloog zei dat ze voor zich uit staarde alsof ze betoverd was en bovendien een ongewone EEG had. In 2005 kwam het tot een hoorzitting. Emily’s moeder zei dat ze urenlang onder druk werd gezet en stevig aan de tand werd gevoeld. Overheidsadvocaten zeiden dat Emily nooit zo ziek had kunnen zijn. Haar moeder gaf aan dat ze naar haar huisarts was gegaan, maar die had gezegd dat Emily niet naar het ziekenhuis hoefde. De advocaten hielden vol dat Emily geen last had gehad van encefalopathie of een ernstige bijwerking van het vaccin.

De zaak sleepte nog jaren voort, maar uiteindelijk was de overheid bereid te schikken. De schadevergoeding voor Emily kan oplopen tot 50 miljoen dollar (37,5 miljoen euro). De overheid gaf echter niet toe dat de encefalopathie of de diagnose autisme het gevolg waren van vaccinatie. “Ik snap niet waarom ze zo fel streden,” zei de moeder van Emily. “We hadden het bewijs dat encefalopathie optrad na vaccinatie. Hoe kunnen overheidsadvocaten onze artsen tegenspreken?”

Onlangs is in vier verschillende gevallen een schadevergoeding toegekend. In drie van de gevallen concludeerde de overheid niet dat autisme werd veroorzaakt door de vaccins, maar wonnen de slachtoffers wel de rechtszaak.

“Het gaat niet zo goed met Emily,” vertelde haar moeder. “Ze is emotioneel kwetsbaar, heeft last van beroertes en auto-immuunproblemen. Het is een constant gevecht als je een kind hebt dat is beschadigd door vaccins. Het gaat niet om de belemmering, maar de onwetendheid. De haat van de medische gemeenschap jegens ons is zo intens.”

Menselijk weefsel

Er zijn in totaal 23 vaccins waarin menselijk weefsel wordt verwerkt. Dit menselijk DNA is voor een deel afkomstig uit longweefsel dat in september 1966 werd verkregen uit een 14 weken oude foetus die om psychiatrische redenen was geaborteerd.

Bron: Huffingtonpost.com, Dailymail.co.uk

Succes alle met de juiste besluiten te nemen, waar is de tijd gebleven dat een kinderziekte een kinderziekte was en een ziekte van nationaal belang met vaccinaties werd aangepakt. Nu krijg je al hepB bij je inenting, omdat de homo's niet vrijwillig kwamen opdagen voor de vaccinaties. Dan doen we toch maar alle babies vanaf geboorte.

[Rannasha]

sugarlee89 schreef op maandag 21 november 2016 @ 13:39:
[...]


https://www.vaccinvrij.nl...tel-van-vaccinatieschade/

Duizenden voorbeelden

Er zijn dan ook duizenden kinderen waar iets mee aan de hand is, om welke reden dan ook. En als de verschijnselen toevallig optreden vlak na een vaccinatie, dan is het wel zo makkelijk om die dan maar de schuld te geven in plaats van te accepteren dat het een aangeboren afwijking was die niet al vanaf dag 1 zichtbaar is.

En gedragsveranderingen treden continu op tijdens de ontwikkeling van een kind, dat heeft niets te maken met vaccinaties. Ik zie dat zelf bij mijn kinderen ook. Dat gebeurt continu, op kleine en grote schaal. En als dat toevallig na een vaccinatie gebeurt, dan is het makkelijk om daar een link mee te maken, want patronen zien waar die er niet zijn is iets waar mensen heel goed in zijn.

http://www.vaccinatieraad...elbaar-na-bmr-vaccinatie/

Er zit DNA materiaal in het BMR vaccinatie, met welke reden.

Ja duh. Natuurlijk zit dat materiaal er in, want dat is waar het immuunsysteem op dient te reageren. Overigens zit er DNA materiaal in vrijwel alles wat je eet.

In Nederland gelukkig maar 1 vaccinatie. in de VS wel 23!!!. Daar zijn al links gelegd met autisme

Nee, die links zijn niet gelegd. Althans niet door serieuze onderzoekers. Wel door allerlei charlatans, met meneer Wakefield als voorloper. Geef eens een peer-reviewed artikel waar deze link wordt gelegd?

en succesvolle schadeclaims gevoerd.

Het is de VS. Daar worden dat soort claims vaak geschikt door de aangeklaagde bedrijven omdat de kosten van een rechtzaak en de potentiele imagoschade hoger worden geacht dan het schikkingsbedrag, zelfs al verwacht het bedrijf een zekere winst in de rechtzaal. Hoeveel succesvolle schadeclaims tegen vaccin-fabrikanten zijn er geweest in landen die niet zo'n krankzinnig schadeclaim beleid hebben als de VS?

Al sinds de jaren 50 hebben we de problemen onder controle, waarom moet er toch zoveel gewijzigd worden in die vaccinaties en van die complete cocktails. Puur vergif, een volwassen persoon zou het niet eens kunnen waarderen.

Omdat de medische wetenschap steeds verder vordert en het blijkbaar is gebleken dat het in cocktails geven van vaccinaties minder bijwerkingen oplevert dan vaker vaccineren met kleinere cocktails (of mono-vaccins).

En vraag maar eens bij je CB of je een document kunt krijgen dat er geen bijwerkingen of dat je er een ander kind voor terug krijgt. Die zul je nooit krijgen.

Dat is simpel. Vaccinaties hebben namelijk bijwerkingen. Het kind kan er hangerig van worden of lichte griep-symptomen van krijgen. En af en toe, zeer zelden, zijn er serieuzere bijwerkingen. Maar niet de bijwerkingen die de anti-vaxxers beweren dat er zijn en ook lang niet zo vaak. De simpele conclusie is nog altijd dat het risico op serieuze problemen door een ziekte waartegen gevaccineerd kan worden veel groter is dan het risico op serieuze problemen als gevolg van de vaccinatie.

[Carnoustie]

Bananenplant schreef op maandag 21 november 2016 @ 13:14:
Wat misschien wel het lastigste is: voorkomens van bijwerkingen zien in het verband van statistieken. Een kennis van mijn schoonouders had een zoon die gezond was maar door een vaccinatie als baby zware epilepsie heeft gekregen. Hij heeft een nog net niet vegetatief leven geleid (meervoudig gehandicapt) en is op z'n 16e overleden. Blijkbaar was dit een geval van een zeer kleine kans die groter dan 0 was en zich dus een keer heeft voorgedaan.

En wat nog veel lastiger is, is vaak causaal verband aantonen... Er is namelijk nog wel een verschil tussen ziek worden NA een vaccinatie, en ziek worden DOOR een vaccinatie. Ik ken het specifieke geval natuurlijk niet, maar misschien openbaarde die epilepsie zich "toevallig" juist na een vaccinatie. Dat hele autisme verhaal bijvoorbeeld is voornamelijk op dit soort slechte "statistiek" gebaseerd (kind krijgt/wordt gediagnosticeerd als autistisch --> we zoeken een reden --> hij is 3 weken geleden gevaccineerd. Ondertussen is bijvoorbeeld ook Trump president geworden, maar dat wordt dan weer nooit als mogelijke reden gezien). Zelf trouwens ook wel zo'n praktijkvoorbeeld meegemaakt: Kind kreeg BMR prik, en een bekende veel voorkomende bijwerking is hangerigheid en koorts tot 2 weken later. Op dag 10 had meneer koorts en dachten wij: BMR!. Tot ikzelf 4 dagen later snipverkouden rond ging lopen: standaard bij ons thuis, eerst de kleine man ziek en ik er een paar dagen achteraan. Had hij zeer waarschijnlijk gewoon ergens een virusje opgepikt, "toevallig" net na de BMR prik.

[gambieter]

sugarlee89 schreef op maandag 21 november 2016 @ 14:08:
Die is nooit ontkracht.

http://translationalneuro...es/10.1186/2047-9158-3-16

Stijging van 340% na vaccinatie

En net als de criminele Andrew Wakefield, wiens werk weerlegd is en aangetoond dat hij dat deed uit financiele belangen, is ook dat paper alweer teruggetrokken: http://translationalneuro...es/10.1186/2047-9158-3-22. Zowel omdat de auteur van dat paper financiele belangen heeft verzwegen, alsmede vanwege brakke wetenschap.

Succes alle met de juiste besluiten te nemen, waar is de tijd gebleven dat een kinderziekte een kinderziekte was en een ziekte van nationaal belang met vaccinaties werd aangepakt. Nu krijg je al hepB bij je inenting, omdat de homo's niet vrijwillig kwamen opdagen voor de vaccinaties. Dan doen we toch maar alle babies vanaf geboorte.

Ah, nu komt de vooroordeelaap uit de mouw. Hepatitis B is echt niet alleen een ziekte voor homoseksuelen, net zoals AIDS/HIV infectie dat niet is. Probeer nou eens naar feiten te kijken ipv je eigen vooroordelen te bevestigen.

[kamustra]

sugarlee89 schreef op maandag 21 november 2016 @ 14:08:
[...]


Die is nooit ontkracht.

http://translationalneuro...es/10.1186/2047-9158-3-16

Stijging van 340% na vaccinatie

Grappig dat je dat artikel quote. Het is namelijk terug ingetrokken

The Editor and Publisher regretfully retract the article [1] as there were undeclared competing interests on the part of the author which compromised the peer review process. Furthermore, post-publication peer review raised concerns about the validity of the methods and statistical analysis, therefore the Editors no longer have confidence in the soundness of the findings. We apologise to all affected parties for the inconvenience caused.

Het artikel wordt wel geciteerd, namelijk in dit artikel: "The impact of fraudulent and irreproducible data to the translational research crisis - solutions and implementation"

Waardeloos dus.

Succes alle met de juiste besluiten te nemen, waar is de tijd gebleven dat een kinderziekte een kinderziekte was en een ziekte van nationaal belang met vaccinaties werd aangepakt. Nu krijg je al hepB bij je inenting, omdat de homo's niet vrijwillig kwamen opdagen voor de vaccinaties. Dan doen we toch maar alle babies vanaf geboorte.

[ Voor 18% gewijzigd door kamustra op 21-11-2016 14:15 ]

[Rannasha]

gambieter schreef op maandag 21 november 2016 @ 14:12:
[...]

En net als de criminele Andrew Wakefield, wiens werk weerlegd is en aangetoond dat hij dat deed uit financiele belangen, is ook dat paper alweer teruggetrokken: http://translationalneuro...es/10.1186/2047-9158-3-22. Zowel omdat de auteur van dat paper financiele belangen heeft verzwegen, alsmede vanwege brakke wetenschap.

Dat onderzoek lijkt ook zeer sterk op p-value hunting. Ze maken een zeer specifieke snede in de data om zo een dataset te hebben die hun conclusie ondersteunt. Dit is een verleidelijke, maar gevaarlijke manier van onderzoek doen.

[gambieter]

Rannasha schreef op maandag 21 november 2016 @ 14:16:
Dat onderzoek lijkt ook zeer sterk op p-value hunting. Ze maken een zeer specifieke snede in de data om zo een dataset te hebben die hun conclusie ondersteunt. Dit is een verleidelijke, maar gevaarlijke manier van onderzoek doen.

Niet gevaarlijk, gewoon incorrect . Het zijn de cherrypickers die beginnen met een conclusie en daar data bij gaan zoeken.

[kamustra]

In deze post staan daarentegen 110 (!) peer-reviewed (!) artikelen die niet zijn ingetrokken (!). Ze ontkrachten expliciet de link tussen vaccinatie en autisme.
http://www.skepticalrapto...vaccines-caused-vaccines/
Nog eens de conclusie van een meta-analyse van die 110 artikels:

Findings of this meta-analysis suggest that vaccinations are not associated with the development of autism or autism spectrum disorder. Furthermore, the components of the vaccines (thimerosal or mercury) or multiple vaccines (MMR) are not associated with the development of autism or autism spectrum disorder.

Maar hé, blijf je vastklampen aan een (1) waardeloos, ingetrokken, artikel.


Je gaat trouwens niet in op je andere argumenten die ontkracht werden. Ik neem aan dat je al in zag dat ze geen stand houden?

[ Voor 8% gewijzigd door kamustra op 21-11-2016 14:26 ]

[DRaakje]

Bananenplant schreef op maandag 21 november 2016 @ 13:14:
Wat misschien wel het lastigste is: voorkomens van bijwerkingen zien in het verband van statistieken. Een kennis van mijn schoonouders had een zoon die gezond was maar door een vaccinatie als baby zware epilepsie heeft gekregen. Hij heeft een nog net niet vegetatief leven geleid (meervoudig gehandicapt) en is op z'n 16e overleden. Blijkbaar was dit een geval van een zeer kleine kans die groter dan 0 was en zich dus een keer heeft voorgedaan.

http://www.umcutrecht.nl/...l-oorzaak-epilepsie-na-va

[sugarlee89]

Prima ga de discussies niet winnen, hoeft ook niet. Heb ruim 4 maanden op een NICU gespendeerd en dag van dag met bijna de dood van ons kind in de ogen gestaan. Als dan wordt besloten om monovaccinaties te nemen ipv de cocktails omdat dan teveel antistoffen in een keer in het lichaam komen. En dit op doktersadvies, dan gaan er toch bellen rinkelen.

Ook middelen voor longrijping als dexamethason wat hersenverstoring veroorzaakt en er een beter alternatief als hydrocortison is wat al sinds de jaren 90 bewezen is zonder al te veel bijwerkingen door ziekenhuizen als het WKZ, maar andere toch aan dat dexamethason blijven hangen. Dan moet je wel kritische kijk houden op de hele medische wereld.

Mijn kids zijn nu 3,5 en 7 en alle gezond, alle 3 aan de monovaccinaties en alles bij de huisarts. BMR hebben ze nooit gehad, dat zijn kinderziektes die jij, ik en je ouders vroeger ook kregen en daar zijn we niet slechter van geworden. HypB is puur voorzorgskwestie,

Overigens nóg een keer de GGD gebeld en eindelijk antwoord op het HepB verhaal (even zoals ik het begrepen heb, vriend heeft gebeld): de reden dat dit er in zit is praktisch. Steeds meer kinderen in NL worden er aan blootgesteld (op vakantie, buitenlandse ouders/afkomst). Het was een te grote puzzel om hun vaccinaties in te plannen of verschillende coctails voor verschillende kinderen te hebben. Vandaar: hep B voor iedereen. Tja. Ik vind het nog steeds volslagen onzin, maar het is een keuze en ik heb in ieder geval antwoord gekregen (was dat nou zo moeilijk....).

Laat iedereen iig in zijn of haar waarde als ze er wel kritisch tegen aan kijken.

[kamustra]

Dat is het net, je kijkt er niet kritisch tegen aan.

Je anekdote bewijst net dat het goed werkt: in jouw geval ging het mis waardoor er ingegrepen werd! Lijkt me niet meer dan logisch.
En nogmaals het enige verschil tussen cocktails en monovaccins is het aantal "ziektes".
In totaal krijg je met een cocktail net minder hulpstoffen binnen, aangezien je met 1 prik meteen voor een aantal ziektes in orde bent. Losse vaccins hebben die hulpstoffen ook, per vaccin. In totaal krijg je dus meer binnen. De enige reden waarom dat in sommige gevallen, zoals in je voorbeeld, gebruikt wordt, is zodat het immuunsysteem slechts met 1 afgezwakte ziekteverwekker per keer af te rekenen krijgt.

Kort gezegd:
Monovaccins = (Ziekteverwekker A + Hulpstof 1, 2, 3) + (Ziekteverwekker B + hulpstof 1,2,3)
Cocktail = (ziekteverwekker a + b + c, hulpstof 1,2,3). Punt. Geen vergif, geen andere dingen in dan monovaccins, enkel meer verschillende soorten afgezwakte ziekteverwekkers.

Je zegt het zelf: omdat er anders te veel antistoffen tegelijk gemaakt worden. Antistoffen. Geen vergif, geen cocktail-specifieke dingen, enkel iets meer dan dat lichaam aankan; dus wordt het in dat specifieke geval wat verspreid in de tijd.

[ Voor 14% gewijzigd door kamustra op 21-11-2016 14:51 ]

[Rannasha]

sugarlee89 schreef op maandag 21 november 2016 @ 14:42:
Prima ga de discussies niet winnen, hoeft ook niet. Heb ruim 4 maanden op een NICU gespendeerd en dag van dag met bijna de dood van ons kind in de ogen gestaan. Als dan wordt besloten om monovaccinaties te nemen ipv de cocktails omdat dan teveel antistoffen in een keer in het lichaam komen. En dit op doktersadvies, dan gaan er toch bellen rinkelen.

Juist. Speciale situatie die om een speciale aanpak vraagt. Bij standaard dertien-in-een-dozijn kinderen zonder medische problemen is de gebruikelijke vaccinatie-cocktail de beste oplossing. In enkele uitzonderingsgevallen, waar jij er nu eentje van hebt meegemaakt, niet. Prima toch?

BMR hebben ze nooit gehad, dat zijn kinderziektes die jij, ik en je ouders vroeger ook kregen en daar zijn we niet slechter van geworden.

Behalve de kinderen die er vroeger aan zijn overleden of er levenslange klachten van over hebben gehouden. Ja, dat is een zeer kleine groep waardoor veel mensen niemand direct kennen die in die situatie zit, maar dat betekent niet dat B, M en R onschuldige ziektes zijn waar iedereen moeiteloos overheen komt.

[Albinoraptor]

sugarlee89 schreef op maandag 21 november 2016 @ 14:42:
Als dan wordt besloten om monovaccinaties te nemen ipv de cocktails omdat dan teveel antistoffen in een keer in het lichaam komen. En dit op doktersadvies, dan gaan er toch bellen rinkelen.

Ik heb mijn ogen laten laseren, maar ipv allebei ogen in 1 keer zijn ze op verschillende dagen gelaserd.
Dit omdat ik hoge afwijking had vergeleken met 90% van andere mensen.

Maar volgens jou denkwijze moet ik dus nu conclusie trekken dat ogen laseren heel erg gevaarlijk is? Want anders zouden ze het toch ook wel bij mij hebben gedaan allebei de ogen in 1 keer?

[kamustra]

Het risico zit volgens zijn logica wel in het ziekenhuiseten (hulpstoffen). Dat je daar dan dubbel zo veel van nodig hebt (immers, twee behandelingen) doet niet ter zake: het is het ziekenhuiseten (de hulpstoffen) bij de dubbele behandeling die the root of all evil zijn!

[Malt007]

sugarlee89 schreef op maandag 21 november 2016 @ 14:42:

Laat iedereen iig in zijn of haar waarde als ze er wel kritisch tegen aan kijken.

Probleem is dat je niet kritisch bent maar kortzichtig met oogkleppen. Elk voorbeeld wat je aandraagt wordt met overtuigende argumenten weerlegt maar daar ben je blind voor. Waarom?

En omdat het vaccinatieprogramma zo goed werkt zal je waarschijnlijk nooit geconfronteerd worden met je eigen fouten maar je zal wel de conclusie trekken dat het allemaal komt door jouw fantastische handelen.

[sugarlee89]

Albinoraptor schreef op maandag 21 november 2016 @ 14:53:
[...]

Ik heb mijn ogen laten laseren, maar ipv allebei ogen in 1 keer zijn ze op verschillende dagen gelaserd.
Dit omdat ik hoge afwijking had vergeleken met 90% van andere mensen.

Maar volgens jou denkwijze moet ik dus nu conclusie trekken dat ogen laseren heel erg gevaarlijk is? Want anders zouden ze het toch ook wel bij mij hebben gedaan allebei de ogen in 1 keer?

Krijg je bij ooglaseren vaccinaties toegediend? Nieuw voor mij zeg.

Belangrijkste verandering was hygieneomslag in de 20ste eeuw. Toen we met Rijksvaccinatieprogramma begonnen was alles al naar minimaal terug gebracht.

Ander iets, gezond eten. Je hebt de wijzer van 5 oid. Bekijk die eens. Margarine wordt als gezond aangemerkt, boter als ongezond. Margarine zit vol chemische E stoffen, roomboter is gewoon melk. Wie is er nu gek, ik of de wijzer van 5 die door de overheid wordt opgesteld.

Het is aangetoond dat vaccinaties anti lichamen aanmaken, maar nooit is aangetoond dat antilichamen gelijk staan aan bescherming. Alleen in een perfect laboratorium situatie, vergelijk het met je nieuwe auto. In de fabriek specs doet die 1 op 18, in de praktijk 1 op 14.

[Bananenplant]

DRaakje schreef op maandag 21 november 2016 @ 14:39:
[...]


http://www.umcutrecht.nl/...l-oorzaak-epilepsie-na-va

Hee, dank . Ik snap ook dat correlatie en causaliteit niet hetzelfde zijn, maar het is hoe het beleefd en je verteld wordt, he...

[kamustra]

sugarlee89 schreef op maandag 21 november 2016 @ 15:09:
[...]


Krijg je bij ooglaseren vaccinaties toegediend? Nieuw voor mij zeg.

Jij stelt dat monovaccins per definitie beter zijn dan cocktails. Het enige verschil er tussen is het aantal ziektes waartegen je beschermt, dus eigenlijk het aantal behandelingen. Zijn vergelijking gaat perfect op.
En vanaf hier begin je gewoon over iets totaal anders wat niet ter zake doet:

Belangrijkste verandering was hygieneomslag in de 20ste eeuw. Toen we met Rijksvaccinatieprogramma begonnen was alles al naar minimaal terug gebracht.

Ander iets, gezond eten. Je hebt de wijzer van 5 oid. Bekijk die eens. Margarine wordt als gezond aangemerkt, boter als ongezond. Margarine zit vol chemische E stoffen, roomboter is gewoon melk. Wie is er nu gek, ik of de wijzer van 5 die door de overheid wordt opgesteld.

Het is aangetoond dat vaccinaties anti lichamen aanmaken, maar nooit is aangetoond dat antilichamen gelijk staan aan bescherming. Alleen in een perfect laboratorium situatie, vergelijk het met je nieuwe auto. In de fabriek specs doet die 1 op 18, in de praktijk 1 op 14.

Maar kijk, allemaal even eenvoudig te weerleggen:

Belangrijkste verandering was hygieneomslag in de 20ste eeuw. Toen we met Rijksvaccinatieprogramma begonnen was alles al naar minimaal terug gebracht.

http://graphics.wsj.com/infectious-diseases-and-vaccines/
Deze link werd hier al eens gepost.
Begin 20e eeuw? right...

Ander iets, gezond eten. Je hebt de wijzer van 5 oid. Bekijk die eens. Margarine wordt als gezond aangemerkt, boter als ongezond. Margarine zit vol chemische E stoffen, roomboter is gewoon melk. Wie is er nu gek, ik of de wijzer van 5 die door de overheid wordt opgesteld.

Inderdaad, iets totaal anders en irrelevant.
En serieus, angst voor chemische E stoffen?
E-nummers staan net voor goedgekeurde stoffen. Elke stof is chemisch. Ook zuurstof, water en zout hebben E-nummers. Kan je nog minder zeggen in een zin?

Het is aangetoond dat vaccinaties anti lichamen aanmaken, maar nooit is aangetoond dat antilichamen gelijk staan aan bescherming. Alleen in een perfect laboratorium situatie, vergelijk het met je nieuwe auto. In de fabriek specs doet die 1 op 18, in de praktijk 1 op 14.

Sorry, maar wat? Ignorance is bliss?

[MrAngry]

sugarlee89 schreef op maandag 21 november 2016 @ 15:09:
[...]


Krijg je bij ooglaseren vaccinaties toegediend? Nieuw voor mij zeg.

Nu ben je gewoon aan het trollen. Hij zegt dat helemaal niet.

Het is aangetoond dat vaccinaties anti lichamen aanmaken, maar nooit is aangetoond dat antilichamen gelijk staan aan bescherming. Alleen in een perfect laboratorium situatie, vergelijk het met je nieuwe auto. In de fabriek specs doet die 1 op 18, in de praktijk 1 op 14.

Ah wel, trek het bestaan van het menselijk immuun systeem ook maar even in twijfel. Wat is de volgende stap? Vaccinaties zijn niet nodig, want virussen bestaan niet? Ziektes zijn een complot/straf van big pharma/god?*
*Doorhalen wat niet van toepassing is

[Rannasha]

sugarlee89 schreef op maandag 21 november 2016 @ 15:09:
[...]

Margarine zit vol chemische E stoffen, roomboter is gewoon melk.

"chemische E stoffen" klinkt lekker eng. Maar wat betekent het nu precies dat iets "chemisch" is? En waarom is dat slecht? En dan die E stoffen... Wat is er precies mis met een door het Europese voedselveiligheidsorgaan goedgekeurde additief?

Je gebruikt deze termen alsof het evident is dat ze iets slechts betekenen. Maar dat is gewoon een zwaar geval van "feels before reals".

Overigens is een groot deel van de wereldbevolking lactose-intolerant. Zo onschuldig is die "gewoon melk" roomboter ook niet.

[kamustra]

Even van Wikipedia, de E-nummers in Margarine:
E471: een plantaardig vetzuur.
E200: een natuurlijk zuur van de bessen van de lijsterbes
E330: citroenzuur
E160a: kleurstof uit wortelen.

Inderdaad, iets om schrik voor te hebben, én relevant m.b.t. vaccinatie.

[corset]

kamustra schreef op maandag 21 november 2016 @ 15:20:
Even van Wikipedia, de E-nummers in Margarine:
E471: een plantaardig vetzuur.
E200: een natuurlijk zuur van de bessen van de lijsterbes
E330: citroenzuur
E160a: kleurstof uit wortelen.

Inderdaad, iets om schrik voor te hebben, én relevant m.b.t. vaccinatie.

Dus niks engs eigenlijk als ik het goed heb?

[Brent]

Aardige column over vaccineren: http://www.nrc.nl/nieuws/...-gezicht-5348239-a1532535

[kamustra]

corset schreef op maandag 21 november 2016 @ 15:21:
[...]


Dus niks engs eigenlijk als ik het goed heb?

Nee helemaal niet, toch zeker niet in die mate dat je per definitie E-nummers moet mijden. Zeker deze niet.
Tenzij je alles wat eng klinkt mijdt maar dan kan je ook bv dihydrogen monoxide maar beter mijden: 100% van de mensen die dat inneemt sterft
+ de samenstelling van margarine lijkt me niet erg relevant

[sugarlee89]

Alle vaccinaties zijn sinds de ontwikkeling in de jaren 50-70 amper nog aangepast, alleen flink gemixed om de huidige cocktails te krijgen. De slimkoppen die ze ontwikkeld hebben zijn ook al lang overleden of met pensioen. Bekijk de medische wereld van nu met die in de jaren 70. Amper verandering. Tuurlijk we hebben betere medische apparatuur om preciser te werken en preciser ziektes aan te pakken. Maar nog steeds dezelfde medicijnen. Ibuprofen en paracetamol zijn primaire middelen om infecties aan te vallen. Hoe oud zijn deze middelen, bestaan al sinds de jaren 40. Peniciline en de zeep was de belangrijkste medische uitvinding.

[corset]

Brent schreef op maandag 21 november 2016 @ 15:21:
Aardige column over vaccineren: http://www.nrc.nl/nieuws/...-gezicht-5348239-a1532535

Wat we eigenlijk doen is natuurlijk absurd”, zeiden ze. „In een laboratorium worden ziektes gekweekt (…) in een spuit gestopt en dan worden ze ingespoten in een generatie van gezonde kinderen. (…) Dan ga je toch die ziekte voortzetten? Waarom doe je dat?”

Als dit het niveau is van de anti-vaxxers.. yikes, geen onderbouwing, geen onderzoek. Niks.

kamustra schreef op maandag 21 november 2016 @ 15:23:
[...]

Nee helemaal niet, toch zeker niet in die mate dat je per definitie E-nummers moet mijden. Zeker deze niet.
Tenzij je alles wat eng klinkt mijdt maar dan kan je ook bv dihydrogen monoxide maar beter mijden: 100% van de mensen die dat inneemt sterft
+ de samenstelling van margarine lijkt me niet erg relevant

Past toch perfect? paniek om niks en vooral doen alsof het zo erg is

[ Voor 29% gewijzigd door corset op 21-11-2016 15:25 ]

[sugarlee89]

Het is niet de bedoeling een heel boek of hele site te kopiëren.

Omschrijf in je eigen woorden e.e.a. en link eventueel naar het artikel/site wat je kopieerde.

[ Voor 139% gewijzigd door Señor Sjon op 21-11-2016 16:09 ]

[RobinHood]

sugarlee89 schreef op maandag 21 november 2016 @ 14:42:


Mijn kids zijn nu 3,5 en 7 en alle gezond, alle 3 aan de monovaccinaties en alles bij de huisarts. BMR hebben ze nooit gehad, dat zijn kinderziektes die jij, ik en je ouders vroeger ook kregen en daar zijn we niet slechter van geworden. HypB is puur voorzorgskwestie,

.

Wat ga jij je zoon vertellen als hij op zijn dertigste de bof krijgt, en onvruchtbaar raakt na een ontsteking aan zijn testikels? Wordt hij daar niet slechter van?

De mazelen hebben 3 jaar geleden in NL nog een leven geëist, en genoeg kinderen kwamen in het ziekenhuis terecht. Werden ze daar niet slechter van?

Heb je een dochter? Wat als die rode hond krijgt als ze zwanger is en daardoor een gehandicapt kind krijgt. Worden zij daar niet slechter van?

Kinderziektes worden altijd afgedaan als onschuldig, vooral omdat het zo onschuldig klinkt, en omdat de meest ernstige dingen juist dankzij vaccinaties bij kinderen zo zeldzaam zijn. Er gaan geen kinderen dood door tetanus omdat ze hun shot krijgen. Deed je dat niet, dan was de industrie voor kinderlijkkistjes big business. Kinderen vallen heel vaak, ook op straat, en juist daar vind je tetanus.

En de ziektes die op jonge leeftijd onschuldig zijn, zoals rode hond en de bof, zijn dus gevaarlijk op latere leeftijd. Je kan je hooguit afvragen waarom je die al op jonge leeftijd krijgt, en niet in een latere prikronde, maar dat zal vast wel een reden hebben.

En chemische e-stoffen?

Zoals mijn scheikunde leraar ooit zei "alles is chemie!". Gewoon tafelzout heeft de enge naam natriumchloride. Daar zit chloor in, hetzelfde middel wat ze 100 jaar als gifgas gebruikten. En natrium + water is ook leuk. Toch neem ik aan dat jij gewoon wat zout op je eitje doet.

Je kan hooguit zeggen dat iets kunstmatige chemie is, omdat het niet in de natuur voorkomt, maar dat maakt dingen niet direct slecht, net als dingen die puur natuur zijn niet per definitie gezond voor je zijn. Planten uit de nachtschade-familie zou ik bijvoorbeeld niet snel in een kindvriendelijke tuin zetten En een slokje aardolie laat ik ook aan mij voorbij gaan.

[kamustra]

sugarlee89 schreef op maandag 21 november 2016 @ 15:24:
Alle vaccinaties zijn sinds de ontwikkeling in de jaren 50-70 amper nog aangepast, alleen flink gemixed om de huidige cocktails te krijgen. De slimkoppen die ze ontwikkeld hebben zijn ook al lang overleden of met pensioen. Bekijk de medische wereld van nu met die in de jaren 70. Amper verandering. Tuurlijk we hebben betere medische apparatuur om preciser te werken en preciser ziektes aan te pakken. Maar nog steeds dezelfde medicijnen. Ibuprofen en paracetamol zijn primaire middelen om infecties aan te vallen. Hoe oud zijn deze middelen, bestaan al sinds de jaren 40. Peniciline en de zeep was de belangrijkste medische uitvinding.

Dus? Je punt is? Enkele posts eerder beweer je nog dat het in de jaren '50 veel beter was, die vaccins. Want toen bestonden de cocktails nog niet. Nu geef je zelf aan dat deze cocktails gewoon de optelsom van de verschillende monovaccins zijn. Make up your mind

corset schreef op maandag 21 november 2016 @ 15:24:
Past toch perfect? paniek om niks en vooral doen alsof het zo erg is

Inderdaad, my point exactly.

[ Voor 9% gewijzigd door kamustra op 21-11-2016 15:27 ]

[Rannasha]

Overigens doet het stukje uit Pauw wat de aanleiding was voor deze discussie mij denken aan een oud item uit Last Week Tonight (de comedy-show over nieuws/actualiteit van John Oliver):
YouTube: Climate Change Debate: Last Week Tonight with John Oliver (HBO)

In deze video gaat het niet over vaccinaties, maar over klimaatverandering. Maar het punt dat hij probeert te maken is ook hier toepasbaar. In discussies wordt vaak evenveel aandacht gegeven aan beide partijen, terwijl dat geheel onterecht is. Anti-vaxxers zijn een randverschijnsel, met een behoorlijk kleine groep mensen die er echt achter staat.

Desondanks krijgen de anti-vaxxers vaak net zoveel tijd om hun verhaal te houden dan vertegenwoordigers van de overgrote meerderheid. In het stukje van Pauw zaten er drie anti-vaxxers tegenover een kinderarts. Dat geeft direct de indruk dat de anti-vaxx beweging erg groot is.

Bijkomend probleem is, zoals Oliver aangeeft over klimaatverandering, er vaak de verkeerde persoon wordt gekozen om het standpunt van de wetenschap te verdedigen. Bij het klimaat is dat Bill Nye, een prima vent die veel heeft gedaan om wetenschap onder kinderen te promoten in de VS, maar uiteindelijk zelf geen wetenschapper is en al helemaal geen klimaatwetenschapper. Toch moet hij het als entertainer opnemen tegen mensen die zwaar gefocussed zijn op hun mening over het verhaal.

Trek de parallel naar het Pauw-segment. Daar zit een kinderarts. Die hebben als een van de voornaamste doelen dat ze goed luisteren naar de zorgen van hun patienten (en dan vooral de ouders ervan) en proberen de indruk over te brengen dat deze zorgen serieus genomen worden, al zijn ze ongegrond. Zo iemand zal nooit de anti-vaxxers keihard de grond inboren wanneer ze onzin uitkramen, want dat is zo ongeveer het tegenovergestelde van hetgeen een kinderarts hoort te doen. Als je er in plaats van een kinderarts een onderzoeker immunologie of een andere wetenschapper met relevante achtergrond neer had gezet, dan had je een hele andere balans gekregen.

Het is al wel eens eerder langsgekomen in deze discussie, maar niet iedere mening is gelijkwaardig. En niet iedere mening verdient dezelfde hoeveelheid aandacht.

[lexited]

Rannasha schreef op maandag 21 november 2016 @ 15:34:
Overigens doet het stukje uit Pauw wat de aanleiding was voor deze discussie mij denken aan een oud item uit Last Week Tonight (de comedy-show over nieuws/actualiteit van John Oliver):
YouTube: Climate Change Debate: Last Week Tonight with John Oliver (HBO)

In deze video gaat het niet over vaccinaties, maar over klimaatverandering. Maar het punt dat hij probeert te maken is ook hier toepasbaar. In discussies wordt vaak evenveel aandacht gegeven aan beide partijen, terwijl dat geheel onterecht is. Anti-vaxxers zijn een randverschijnsel, met een behoorlijk kleine groep mensen die er echt achter staat.

Desondanks krijgen de anti-vaxxers vaak net zoveel tijd om hun verhaal te houden dan vertegenwoordigers van de overgrote meerderheid. In het stukje van Pauw zaten er drie anti-vaxxers tegenover een kinderarts. Dat geeft direct de indruk dat de anti-vaxx beweging erg groot is.

Bijkomend probleem is, zoals Oliver aangeeft over klimaatverandering, er vaak de verkeerde persoon wordt gekozen om het standpunt van de wetenschap te verdedigen. Bij het klimaat is dat Bill Nye, een prima vent die veel heeft gedaan om wetenschap onder kinderen te promoten in de VS, maar uiteindelijk zelf geen wetenschapper is en al helemaal geen klimaatwetenschapper. Toch moet hij het als entertainer opnemen tegen mensen die zwaar gefocussed zijn op hun mening over het verhaal.

Trek de parallel naar het Pauw-segment. Daar zit een kinderarts. Die hebben als een van de voornaamste doelen dat ze goed luisteren naar de zorgen van hun patienten (en dan vooral de ouders ervan) en proberen de indruk over te brengen dat deze zorgen serieus genomen worden, al zijn ze ongegrond. Zo iemand zal nooit de anti-vaxxers keihard de grond inboren wanneer ze onzin uitkramen, want dat is zo ongeveer het tegenovergestelde van hetgeen een kinderarts hoort te doen. Als je er in plaats van een kinderarts een onderzoeker immunulogie of een andere wetenschapper met relevante achtergrond neer had gezet, dan had je een hele andere balans gekregen.

Het is al wel eens eerder langsgekomen in deze discussie, maar niet iedere mening is gelijkwaardig. En niet iedere mening verdient dezelfde hoeveelheid aandacht.

Slechte vergelijking..
Er zijn veel wetenschappers het oneens met de 'klimaatopwarming/klimaatverandering' hypothese.
Er is geen wetenschapper te vinden die anti-vaccinatie is.

[sugarlee89]

Dit beschrijft het mooist

Waar we van uitgaan dat ‘waar is’ over infectieziekten kunnen we samenvatten in twee fundamentele aannames. Dat zijn uitgangspunten die zo vanzelfsprekend zijn dat we er geen vragen bij stellen.

We geloven onvoorwaardelijk dat:

1. infectieziekten door bacteriën en virussen alleen veroorzaakt worden.
2. infectieziekten gevaarlijk zijn, soms zelfs levensgevaarlijk. ‘We moeten koste wat het kost voorkomen dat onze kinderen ze krijgen, want ze kunnen eraan doodgaan of houden er serieuze afwijkingen aan over.’
Met name die laatste overtuiging roept veel angst op, want we willen onze kinderen natuurlijk beschermen. Vooral bij kersverse ouders zijn beschermende instincten zeer sterk aanwezig en angst voor infectieziekten is DE motivatie voor ouders om te vaccineren, zelfs al gaat dat tegen hun gevoel of diepere weten in.

En vergelijk onze westerse babies dan eens met die uit Afrika/Bangladesh of welk 3e wereld land dan ook. Succes, die miljoenen infectieziektes en doden ieder jaar heeft helemaal niks met slechte vaccinatieprogramma's of geen te maken. Simpelweg met hygiene. De medische wereld is met de eer gaan strijken. Pak het vaccinatieboek er maar eens bij, 850 pagina's dikker geworden tussen 1998 en nu. Niemand noemt daar de hygienisten in, en de grafieken beginnen allemaal in 1975, niet in 1900 zoals het zou moeten.

[kamustra]

sugarlee89 schreef op maandag 21 november 2016 @ 15:40:
Pak het vaccinatieboek er maar eens bij,

Iets zegt met dat jij dat niet gedaan hebt.

[Rannasha]

kamustra schreef op maandag 21 november 2016 @ 15:45:
[...]

Iets zegt met dat jij dat niet gedaan hebt.

Gelukkig niet zeg, anders had hij misschien wel die 850 pagina's gecopypaste in deze thread zoals hij dat al eerder met zo'n anti-vaxx verhaal heeft gedaan

[kamustra]

Als hij tegen dat verhaal eens wat kritischer zou staan ...