Kinderen vaccineren

[digifun]

Red devil schreef op zaterdag 19 november 2016 @ 19:19:
[...]

• Ongevaccineerde kindjes die naar de gastouderopvang/crèche worden geplaatst terwijl andere ouders daar hun baby's hebben ondergebracht. Die laatste groep is extra kwetsbaar omdat ze nog niet (alle) vaccinaties hebben gehad. Zeer kwalijke zaak, wat mij betreft brengen mensen met ongevaccineerde kinderen ze maar mooi ergens heen waar iedereen ongevaccineerd rond loopt.
• Er is een risico dat jouw ongevaccineerde kind een gemuteerde variant van een ziekte zich ontwikkeld waardoor reguliere vaccins niet meer werken en andere gevaccineerde kinderen alsnog besmet kunnen raken

1 . Die kinderziektes krijg je op iets oudere leeftijd niet als je baby bent. Vroeger was het geen probleem waarom zo het nu dan wel in een keer een probleem zijn. Toen speelden ook alle leeftijdscategorieën met elkaar en was er nog veel meer contact dan tegenwoordig.

2 Er is een risico dat er een gemuteerde variant opduikt waar tegen reguliere vaccinaties niet werken maar mensen die ze gewoon uitgeziekt hebben wel resistent voor zijn. Een gemuteerd virus komt toch meestal ergens uit de dierenwereld vandaan en weinig door mensen.

Dat is toch een risico dat je een pandemie krijgt onder mensen die gevaccineerd zijn. Vaccineren is op micro niveau maar een pandemonie is macro en ik denk dat dat tegenwoordig heel erg onderschat wordt. Denk bijvoorbeeld aan de vogelgriep van tig jaar geleden waarbij alleen jong volwassenen dood gingen.

[Whatson]

digifun schreef op zaterdag 19 november 2016 @ 19:45:
[...]


1 . Die kinderziektes krijg je op iets oudere leeftijd niet als je baby bent. Vroeger was het geen probleem waarom zo het nu dan wel in een keer een probleem zijn. Toen speelden ook alle leeftijdscategorieën met elkaar en was er nog veel meer contact dan tegenwoordig.

2 Er is een risico dat er een gemuteerde variant opduikt waar tegen reguliere vaccinaties niet werken maar mensen die ze gewoon uitgeziekt hebben wel resistent voor zijn. Een gemuteerd virus komt toch meestal ergens uit de dierenwereld vandaan en weinig door mensen.

Dat is toch een risico dat je een pandemie krijgt onder mensen die gevaccineerd zijn. Vaccineren is op micro niveau maar een pandemonie is macro en ik denk dat dat tegenwoordig heel erg onderschat wordt. Denk bijvoorbeeld aan de vogelgriep van tig jaar geleden waarbij alleen jong volwassenen dood gingen.

kijk deze video maar eens, dit is waarom het een probleem is als je je kind niet laat vaccineren.

[vDorst]

Penn & Teller's Bullshit - Vaccinations

[digifun]

De vpro die deden inderdaad vroeger 20 jaar geleden nog aan journalistiek. Is tegenwoordig niet meer geloofwaardig.

[Delerium]

In diverse topics lees je iets over het begrijpen van de boze blanke man, dat je dus naar ze moet luisteren. In dit topic komt iemand van de anti-vax zijn motieven toelichten en wordt subiet het topic uitverwenst met (IMO) onnodig zware woordkeuzes. Zo kom je natuurlijk nooit de motieven te weten van een anti-vaxer en zo zorg je wel dat ze daadwerkelijk niet in dit soort topics opduiken... om bv de argumenten voor te zien.

Ik ben van professie chemicus en weet echt wel wat organo-kwik verbindingen qua giftigheid doen. Maar ipv kop-in-zand, kan je ook kijken naar wat voor kwik dat is. De ene kwik is niet de andere kwik immers (net zoals chloor in natriumchloride volmaakt onschuldig is). De Kwik zit in vaccines als hulpstof (niet eens in alle vaccins) en zoals er duidelijk bijstaat is er geen enkel bewijs dat het iets doet met neurologische dingen. Het heeft wel een duidelijke halfwaardetijd dus verdwijnt gewoon uit het lichaam. Blijkbaar kan kwik dat en wordt het dus door alle relevante organisaties (FDA bv) gewoon goedgekeurd. Daar kan ik als chemicus prima mee leven. Vaccinaties lijkt me dan ook een goed idee, gezien de chemische/medische pogingen de afgelopen 100 jaar om ziektes onder controle te krijgen.

Het verbaast me alleen dat mensen de gevaren van bv kwik zo uitvergroten maar gewoon roken nog gemeengoed is; als iets echt ronduit goor is, is dat roken het wel.

[ Voor 5% gewijzigd door Delerium op 19-11-2016 20:05 ]

[zacht]

Red devil schreef op zaterdag 19 november 2016 @ 19:26:
[...]


Nog een mooi voorbeeld. Op dit moment zijn er nog geen vaccins voor waterpokken. Mijn oudste 2 kinderen hebben het gehad. Erg vervelend voor ze maar verder geen nare consequenties.

Echter, als je eenmaal de waterpokken hebt gehad, blijft het waterpokkenvirus voor altijd latent aanwezig! En als je vervolgens wat ouders wordt en je immuumsysteen niet helemaal 100 punten kun je lekker gordelroos krijgen:

van wikipedia:


[...]


In Amerika worden kinderen al wel gevaccineerd. Ik heb meegemaakt dat mijn opa gordelroos heeft gehad, was echt geen pretje. Het heeft toendertijd indirect bijgedragen dat hij eerder is komen te overlijden. Nu weet ik niet zeker dat dat door een waterpokken virus is veroorzaakt, maar die kans is zeker aanwezig.

digifun, beargumenteer nu eens waarom we niet voor waterpokken zouden vaccineren.

Ik heb beide gehad, waterpokken als kind, en gordelroos op mijn 3e.
Gordelroos was vervelend, ik had een paar dagen het gevoel dat mijn schaamstreek (daar had ik het) in de fik stond. Maar dat was het dan ook.
Wat waterpokken betreft: ik ben werkzaam op een kinderdagverblijf, en ik kan me geen kind herinneren dat geen waterpokken kreeg. Het jeukt, je bent een paar dagen ziek. C'est tout. No big deal. Ik zie totaal geen reden om wel in te enten tegen waterpokken.

[gambieter]

zacht schreef op zaterdag 19 november 2016 @ 20:01:
Ik heb beide gehad, waterpokken als kind, en gordelroos op mijn 3e.
Gordelroos was vervelend, ik had een paar dagen het gevoel dat mijn schaamstreek (daar had ik het) in de fik stond. Maar dat was het dan ook.
Wat waterpokken betreft: ik ben werkzaam op een kinderdagverblijf, en ik kan me geen kind herinneren dat geen waterpokken kreeg. Het jeukt, je bent een paar dagen ziek. C'est tout. No big deal. Ik zie totaal geen reden om wel in te enten tegen waterpokken.

Ook dat is weer het anekdotisch "bewijs". Er gaan maar een paar mensen per jaar dood aan Salmonella en Listeria, en die gebeuren niet in jouw kennissenkring, dus ook maar niets aan doen?

Wees blij dat je geen probleemgevallen hebt gehad waar je werkt. Maar door niet te vaccineren kom je weer bij de herd immunity en het risico vergroten voor hen waar het wel een probleem oplevert. Die hebben dan maar pech gehad?

[Rannasha]

zacht schreef op zaterdag 19 november 2016 @ 20:01:
[...]


Ik heb beide gehad, waterpokken als kind, en gordelroos op mijn 3e.
Gordelroos was vervelend, ik had een paar dagen het gevoel dat mijn schaamstreek (daar had ik het) in de fik stond. Maar dat was het dan ook.

Dat jij er weinig last van hebt gehad, betekent niet dat dat voor iedereen zo is. Veel van de kinderziektes zijn voor de meeste kinderen vrij onschuldig. Maar in combinatie met een andere ziekte, immuunstoornis, hele vroege of juist late leeftijd bij infectie, of gewoon pech, kan het heel anders uitpakken.

Wat waterpokken betreft: ik ben werkzaam op een kinderdagverblijf, en ik kan me geen kind herinneren dat geen waterpokken kreeg. Het jeukt, je bent een paar dagen ziek. C'est tout. No big deal. Ik zie totaal geen reden om wel in te enten tegen waterpokken.

http://www.cdc.gov/chicke...monitoring-varicella.html
Wat statistieken uit de VS. In de jaren '90, voordat daar gevaccineerd werd, waren er jaarlijks meer dan 100 doden en meer dan 10.000 ziekenhuisopnames dankzij waterpokken. Omgerekend naar de Nederlandse bevolking is dat 5 doden en 500 ziekenhuisopnames per jaar. Allemaal te voorkomen met een simpel prikje. Maar de aantallen zijn laag genoeg dat er een goede kans is dat zelf iemand die regelmatig kinderen tegenkomt, zelf geen gevallen kent.

Nu zijn waterpokken een van de onschuldigste kinderziektes.

[Whatson]

digifun schreef op zaterdag 19 november 2016 @ 19:57:
De vpro die deden inderdaad vroeger 20 jaar geleden nog aan journalistiek. Is tegenwoordig niet meer geloofwaardig.

Ga er maar van uit dat lubach zijn due diligence doet. Alles wat hij zegt is gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek. Als je niet in de wetenschap gelooft heb je hele andere problemen.

[Redneckerz]

gambieter schreef op zaterdag 19 november 2016 @ 18:09:
[...]

Wow. De tijd ontbreekt me om de grote hoeveelheid onzin op die websites te debunken. Dat is als de acteur die een witte jas aantrekt en dan claimt dat het wetenschappelijk onderzocht is.

Niet om het even, maar ik vind het wel bijzonder dat je zijn keuze gelijk afdoet als ''onzin'' en criminele organisatie en dan, nadat Baseman begrijpelijkerwijs zich terugtrekt uit het topic, dan gaat vragen:

''Maar geef dan eens een reden waarom je dergelijke kwakzalverwebsites wel gelooft, maar professionals niet? Want dat zou nuttig zijn.''

Dus eerst zijn keuze belachelijk maken en dan nonchalant zon vraag stellen Ongeacht hoe onzinnig je zijn keuze vind, wat meer respect is wel wat op zijn plaats.

Zeker omdat Baseman zonder scrupules gewoon zijn keuze bekend maakt.

Baseman77 schreef op zaterdag 19 november 2016 @ 18:21:
En dit soort reacties zorgen ervoor dat ik deze discussies niet meer aanga. Laat de woorden homeopathie of natuurgeneeskunde vallen en de veroordelingen vliegen je altijd om de oren.

Maar mij prima verder, veel plezier verder met elkaar.

Is ook inderdaad niet netjes te noemen. Kop-boven-maaiveld probleem, me dunkt

Neemt niet weg dat ik wel benieuwd ben naar het ''waarom'' van je keuze. Waarom iets kiezen wat op zijn zachts gezegd controverse genereert?

ROFLASTC schreef op zaterdag 19 november 2016 @ 18:24:
Verhuis je met jouw medestanders dan ook naar een eiland aub? Mijn kinderen mogen langer mee dan vandaag.

Met een dergelijke vijandige houding geef je het signaal af dat als je anti-vaxxer bent, om welke reden dan ook, het jachtseizoen geopend mag worden.

Dergelijk gebrek aan empathie naar iemand die simpelweg een keuze bekend maakt die maar door weinigen wordt gedeeld vind ik nogal kwalijk te noemen.

maratropa schreef op zaterdag 19 november 2016 @ 19:13:
[...]
Nu kies je de makkelijke weg. Je wist waarschijnlijk al dat deze reacties zouden komen, toch?

Vind je het gek als een ex-mod als eerste reactie roept dat je in essentie je keuze onzin is.

Dido schreef op zaterdag 19 november 2016 @ 19:25:
[...]
Jij brengt andere mensen in gevaar, en dan ben je op je pik getrapt als jouw geloof in kaboutertjes in twijfel wordt getrokken?

Andersom kan je ook stellen dat je ook de empathie van mensen zoals jij ook niet echt bevorderend zijn. Zou jij het waarderen als men een iedere keuze die je maakt zonder veroordeling, gelijk belachelijk wordt gemaakt?

Let wel, dat is ongeacht wat ik van zijn keuze vind. Integendeel.

Dido schreef op zaterdag 19 november 2016 @ 19:25:
[...]
Ik vind de reacties op jou nog wel meevallen, ze zijn eerdere mild te noemen als je bedenkt waar jij mee aan het gokken bent.

Vijandig en aanvallend gedrag goed praten omdat het nu, bij een anti-vaxxer, even goed uitkomt. Nee, dat is goed gedrag zeker.

De redelijkheid viert geen hoogtij blijkbaar.

[gambieter]

Dus als iemand zijn kind als stuiterbal gebruikt met verwijzing naar een vage website, dan moet er eerst empathie worden getoond. Want alle meningen verdienen respect.

Welcome to the social media madness, waar alle meningen gelijk zijn, ongeacht de brakheid van de onderbouwing.

Wat mijn ex-mod status hier doet? Ach ja, bij gebrek aan beter...

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 19-11-2016 20:37 ]

[n0pe]

Er zijn genoeg studies om met zekerheid te kunnen zeggen dat vaccinaties een positief effect hebben op de algehele volksgezondheid. Elk afzonderlijk vaccin is jaren lang uitvoerig getest en de ziektes die ermee bestreden worden zijn zo goed als "verdwenen", elk jaar worden er wereldwijd 2-3 miljoen levens gespaard.

Professoren/onderzoekers die "tegen" vaccinatie zijn hebben nog nooit sluitend bewijs aangedragen waaruit blijkt dat het vaccinatieprogramma van overheden als geheel slecht is. Natuurlijk zijn er gevallen waar kinderen allergisch zijn of bijwerkingen hebben maar dit zijn uitzonderingen en hoe "erg" de bijwerkingen ook in sommige gevallen zijn weegt het voordeel van vaccineren nog altijd vele malen zwaarder dan het minimale risico dat ermee gepaard gaat


Effecten van vaccinaties in de VS

On a side note: Iedereen moet lekker doen waar hij/zij zelf blij van wordt, zolang 90% van de kinderen gevaccineerd wordt is de kans op een epidemie van deze ziekten nihil en mocht er een "uitbraak" zijn dan hebben we in Nederland niet heel veel te vrezen gezien het feit dat de zorg hier relatief goed geregeld is.

[ Voor 14% gewijzigd door n0pe op 19-11-2016 20:45 ]

[bwerg]

gambieter schreef op zaterdag 19 november 2016 @ 20:36:
Dus als iemand zijn kind als stuiterbal gebruikt met verwijzing naar een vage website, dan moet er eerst empathie worden getoond. Want alle meningen verdienen respect.

Hoewel ik het inhoudelijk met je eens ben en empathie nou niet is wat ik verwacht, heb je gewoon meer overtuigingskracht als je het wat diplomatieker verwoord. Dat voorkomt dat twee kampen enkel 'jouw mening is stom!' aan het roepen zijn en je je afvraagt waarom anti-vaxers vervolgens toch niet gewoon naar de wetenschap luisteren.

[GlowMouse]

Baseman77 schreef op zaterdag 19 november 2016 @ 18:01:
Wij laten ons kinderen niet vaccineren, wij hebben gekozen voor de homeopathische profylaxe behandeling. Opgestart door Hahnemann (de grondlegger van homeopathie) en vanaf 1984 in Australië door Dr. Isaac Golden volledig uitgewerkt en wetenschappelijk onderzocht.

Dat wetenschappelijke onderzoek wordt hier opgesomd (Table 1). Voor de referenties wordt verwezen naar een boek van die Isaac Golden. Ik heb de moeite genomen om ze na te trekken, maar niet alles blijkt terug te vinden.

Castro D, Nogueira GG. Use of the nosode meningococcinum as a preventive against meningitis. Journal of the American Institute of Homeopathy 1975;211-9.
Dit artikel wordt hier geanalyseerd op wetenschappelijke waarde via criteria als 'bevat een beschrijving van de onderzochte populatie', aantal patiënten per subgroep, randomisatie, dubbelblind uitgevoerd, rapportage van gemiddelde/standdaarddeviatie per subgroep, etc. Scoort 13 op een schaal van 100. Hier wordt opgemerkt dat de studie ook onjuist is uitgevoerd:

However this was not a robust study: the trail was designed around using 30c potency, but due an error at the pharmacy the remedy was dispensed as 10c. A recommendation was made to repeat the trial with 30c potency, which was taken up by Mroninski et al.

Het onderzoek van Mroninski et al. komt ook voor in de eerdergenoemde opsomming (Table 1):
Mroninski C, Adriano E & Mattos G. Menigococcinum: Its protective effect against meningococcal disease, Homoeopathic Links, 2001;230-234
De wetenschappelijke waarde van dit artikel wordt ook in twijfel getrokken: "However, this study had flaws similar to Rejikumar's study like [lack of] randomisation, blinding and control group."

Heb je je hier zelf wel in verdiept?

[Cyphax]

Baseman77 schreef op zaterdag 19 november 2016 @ 18:01:
Wij laten ons kinderen niet vaccineren, wij hebben gekozen voor de homeopathische profylaxe behandeling. Opgestart door Hahnemann (de grondlegger van homeopathie) en vanaf 1984 in Australië door Dr. Isaac Golden volledig uitgewerkt en wetenschappelijk onderzocht.

Wat ik dan niet goed snap is waarom je die dinges van die Dr. Isaac Golden wel gelooft, en het wetenschappelijk onderzoek daarvan, maar dat je niet gelooft in het wetenschappelijk onderzoek dat aantoont waarom vaccineren een goed idee is en waarom het niet schadelijk is. Wat is de reden dat je die keuze maakt, om het één wel te geloven en het ander niet, terwijl het dan gaat over wetenschappelijk onderzoek in beide gevallen (ik laat dan nu even enig waardeoordeel achterwege).

[ Voor 3% gewijzigd door Cyphax op 19-11-2016 20:56 ]

[Red devil]

Cyphax schreef op zaterdag 19 november 2016 @ 20:56:
[...]

Wat ik dan niet goed snap is waarom je die dinges van die Dr. Isaac Golden wel gelooft, en het wetenschappelijk onderzoek daarvan, maar dat je niet gelooft in het wetenschappelijk onderzoek dat aantoont waarom vaccineren een goed idee is en waarom het niet schadelijk is. Wat is de reden dat je die keuze maakt, om het één wel te geloven en het ander niet, terwijl het dan gaat over wetenschappelijk onderzoek in beide gevallen (ik laat dan nu even enig waardeoordeel achterwege).

Via de website : Homeopathische Profylaxe Het wetenschappelijk bewezen alternatief voor vaccinaties vind je geen lijst van publicaties. Ik vind eigenlijk dat dergelijke ongefundeerde uitspraken strafbaar mogen worden gemaakt.

[Whatson]

Baseman77 schreef op zaterdag 19 november 2016 @ 18:01:
Wij laten ons kinderen niet vaccineren, wij hebben gekozen voor de homeopathische profylaxe behandeling. Opgestart door Hahnemann (de grondlegger van homeopathie) en vanaf 1984 in Australië door Dr. Isaac Golden volledig uitgewerkt en wetenschappelijk onderzocht.

Meer info hierover: http://www.homstudy.net/Research/
Of een vrije vertaling in het Nederlands: http://www.martindemunck....homeopathische-profylaxe/

[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=2OcZh5Mc4MY]
Lubach komt wel vaak van pas in dit topic zeg...

[RobinHood]

bwerg schreef op zaterdag 19 november 2016 @ 20:43:
[...]

Hoewel ik het inhoudelijk met je eens ben en empathie nou niet is wat ik verwacht, heb je gewoon meer overtuigingskracht als je het wat diplomatieker verwoord. Dat voorkomt dat twee kampen enkel 'jouw mening is stom!' aan het roepen zijn en je je afvraagt waarom anti-vaxers vervolgens toch niet gewoon naar de wetenschap luisteren.

Mijn ervaring, jaja, anekdotisch bewijs , is dat mensen die heilig geloven in de heilzame kracht van "edelstenen", klassieke homeopathie en niet vaccineren, ook niet of nauwelijks luisteren als je het heel rustig en beleefd uitlegt.

Je gaat vaak een van deze kanten op:

"Ja, maar het is mijn mening dat het wel werkt, want ik had hooikoorts en toen ik in de herfst een stuk amethist bij me ging dragen ging mijn hooikoorts weg."

"Nee, jij komt aan met allerlei wetenschappelijke bewijzen en de overheid/het bedrijfsleven liegt alleen maar, jij dus ook, maar deze geheel onpartijdige dokter die een vermogen voor zijn water vraagt is 100% te vertrouwen"

"Zie! Je geeft toe dat er kwik in vaccinaties zit!"

"Alle chemische dingen zijn kwaadaardig, en alles wat uit de natuur komt is goed voor je. Vaccinaties zijn chemisch, dus die geef ik mijn kind niet"

"Okay, maar dit boek zegt dat jij ongelijk hebt"

En dan natuurlijk combinaties van deze dingen. En ik ken ook wel iemand die na wat aandringen van mij heel even in de "mwah, misschien heb ik wel ongelijk"-sfeer zat, maar die ging toen voor "bewijs" op de meest vage websites kijken, en ook haar kennissen op Facebook zeiden dat vaccinaties toch echt gevaarlijk zijn.

Hetzelfde zie je ook bij voeding en allerlei politieke dingen: Wetenschappelijk onderbouwde meningen en feiten worden gewoon aan de kant gebulldozerd omdat het niet klopt bij hun gevoel. En omdat men heel graag in echokamers zit, worden dat soort gevoelens ook versterkt, het maakt niet uit hoe waanzinnig je mening of idee is, er is op het internet altijd wel een groepje te vinden die elkaar klakkeloos napraat.

De trend die Gambieter aangeeft, "iedereen zijn mening is even waardevol" helpt ook niet. Er moet maar respect opgebracht worden voor mensen de meest vreemde opvattingen, en als je dat niet doet, ben jij fout, in plaats van het persoon met de vreemde opvatting. De wereld op zijn kop dus.

Er lijkt gewoon een toenemend aantal mensen te zijn die alleen maar naar de wetenschap en andere feiten luistert als hun denkbeeld bevestigd wordt. Geeft een wetenschapper jou ongelijk? Dan shop je gewoon even verder.

Dat merk je aan het aldoor groeiende populisme, aan alle voedingshypes, en nu ook een nieuwe groep mensen die niet vaccineren.

Uiteindelijk is er maar 1 ding waar ze naar luisteren: Anekdotisch bewijs. Laat maar heel wat niet-gevaccineerde kinderen doodgaan. Het is heel kut, want het zijn zinloze doden, maar hopelijk gaan mensen daardoor wel weer eens nadenken, in plaats van voelen.

[Red devil]

Whatson schreef op zaterdag 19 november 2016 @ 19:38:

En kinderbijslag inhouden: http://nos.nl/artikel/202...k-geen-kinderbijslag.html

Ik vind dit de oplossing, de enige manier om een stop te zetten tegen al dat onzinnige gedoe. Beste is in combinatie met het mogen weigeren van ongevaccineerde kinderen door gastoudergezinnen en kindercrèches. Jij wilt je kinderen niet vaccineren? Prima, krijg jij geen kinderbijslag. Zou me niets verbazen dat het % kinderen dat niet gevaccineerd zich dan zal beperken tot de echte consequente die-hards (i.e., bewoners bible-belts).

[Cyphax]

Red devil schreef op zaterdag 19 november 2016 @ 21:14:
[...]


Via de website : Homeopathische Profylaxe Het wetenschappelijk bewezen alternatief voor vaccinaties vind je geen lijst van publicaties. Ik vind eigenlijk dat dergelijke ongefundeerde uitspraken strafbaar mogen worden gemaakt.

Euh ik maak dan de aanname dat de antivaccinatiemening sel is gebaseerd op iets wetenschappelijks, gedegen onderbouwd met onserzoeksresultaten. Dat is imho wel een vereiste.

[bwerg]

RobinHood schreef op zaterdag 19 november 2016 @ 21:25:
Dat merk je aan het aldoor groeiende populisme, aan alle voedingshypes, en nu ook een nieuwe groep mensen die niet vaccineren.

Oh, dat zeker. De bakken juiste en onjuiste informatie van het internet veroorzaakt een breder maatschappelijk probleem, maar ik betwijfel erg of het afblaffen van mensen die daar wat ons betreft intrappen de beste manier is. Je ziet het in de politiek, men denkt de Trump-gekkies in hun eigen bubbel te laten zitten maar dan blijkt die bubbel groter te worden dan de wereld die die bubbel negeert. Als je iemand afblaft geef je diegene weinig reden om te twijfelen aan dat juist jij in een bubbel zit, in plaats van hijzelf.

[gambieter]

bwerg schreef op zaterdag 19 november 2016 @ 20:43:
Hoewel ik het inhoudelijk met je eens ben en empathie nou niet is wat ik verwacht, heb je gewoon meer overtuigingskracht als je het wat diplomatieker verwoord. Dat voorkomt dat twee kampen enkel 'jouw mening is stom!' aan het roepen zijn en je je afvraagt waarom anti-vaxers vervolgens toch niet gewoon naar de wetenschap luisteren.

Ik begrijp wat je bedoelt, maar ik kijk daar op een andere manier naar . Ik maak mij geen enkele illusie over dat mensen die actief een dergelijke keuze hebben gemaakt, nog te overtuigen zullen zijn. De anti-vaxxers zijn goed te vergelijken met een religieuze sekte, met daarom heen een groep mensen die bang gemaakt zijn door de verhalen over kwik, over Wakefield criminele fraude over de link tussen autisme en vaccins, etc. Het enige wat soms door de programmering heen breekt is als een kind overlijd aan een vaccineerbare ziekte, en zelfs dan komt men nog vaak met allerlei redenen waarom het niet aan de anti-vax houding zou liggen. Op de manier waarop een streng-religieus iemand zou claimen "het is de wil van God", en het ook niet de fout van Jomanda zou zijn. In Australie, VS en ook VK zijn er georganiseerde anti-vax bewegingen.

Wat ik vooral niet wil is dat mensen de indruk krijgen dat de mening van de anti-vaxxers redelijk is, of eigenlijk maar discussiewaardig. GlowMouse in "Kinderen Vaccineren" debunkt het aardig, maar een claim van Baseman77 dat het "wetenschappelijk onderbouwd" is, schiet bij mij het verkeerde keelgat in. Tijdschriftjes als Journal of the American Institute of Homeopathy zijn even betrouwbaar als de Telegraaf (en dan doe ik waarschijnlijk de Telegraaf nog te kort); je kunt ook in Journal of Made Up Results publiceren....

Ik hoop dat voor anderen in ieder geval duidelijk is dat er van de websites van Baseman77 niets klopt. Dan maar onvriendelijk

bwerg schreef op zaterdag 19 november 2016 @ 21:46:
Oh, dat zeker. De bakken juiste en onjuiste informatie van het internet veroorzaakt een breder maatschappelijk probleem, maar ik betwijfel erg of het afblaffen van mensen die daar wat ons betreft intrappen de beste manier is. Je ziet het in de politiek, men denkt de Trump-gekkies in hun eigen bubbel te laten zitten maar dan blijkt die bubbel groter te worden dan de wereld die die bubbel negeert. Als je iemand afblaft geef je diegene weinig reden om te twijfelen aan dat juist jij in een bubbel zit, in plaats van hijzelf.

En daar zitten we ook in een spagaat. Door vriendelijk met ze in discussie te gaan legitimeer je hun mening en organisatie. Maar je gaat ze toch niet bereiken.

Ik maak me trouwens ook geen enkele illlusie over mijn reputatie aangaande vriendelijkheid

[RoD]

Eens met gambieter. Dit soort waanzin moet je keihard bestrijden. Het is werkelijk waar te gek voor woorden dat aantoonbare onzin van de ergste soort een podium wordt geboden. Onschuldige, afwijkende meningen... Prima... Maar aantoonbaar foute medische informatie verspreiden is gewoon gevaarlijk.

Ik vind het persoonlijk (en dat is mijn mening) misdadig.

[YoshiBignose]

Het gemiddelde IQ is 100 hé, dat betekent dat 50% daaronder zit. Ik heb al niet zo'n hoge pet op van de gemiddelde mens, maar als je in die homeopathie zooi gelooft... Ik had er vroeger ook één in de klas.... hij moest een pilletje want hij had hoofdpijn, mocht dan geen koolzuur meer drinken ofzo. De volgende dag was zijn hoofdpijn weg dus het werkte zo ken ik er nog wel een paar.....

[bwerg]

gambieter schreef op zaterdag 19 november 2016 @ 21:51:
En daar zitten we ook in een spagaat. Door vriendelijk met ze in discussie te gaan legitimeer je hun mening en organisatie. Maar je gaat ze toch niet bereiken.

Nee, je legitimeert hun mening pas als je er te veel op ingaat. Duidelijkheid is iets anders dan onbeschoftheid. Nou deden de meeste reacties dat wel prima hoor, maar er zat hier en daar ook wat persoonlijk geflame bij.

Dat het kortaf onzin is en niet wetenschappelijk is een duidelijk, dat er met "arrogantie" en "waanzin" op de homeopathiegebruiker zelf wordt geschoten vind ik het doel voorbijschieten. Eerder onwetendheid, die arrogantie zou ik eerder toeschrijven aan de nepwetenschappers van kwakzalverij zelf.

RoD schreef op zaterdag 19 november 2016 @ 21:57:
Eens met gambieter. Dit soort waanzin moet je keihard bestrijden.

Dat vind ik van Trump ook, dat keihard bestrijden werkte goed joh. Wat mij betreft is dat de intellectuele variant van "harder aanpakken van criminelen/migranten/ander pispaaltje" uit de populistische hoek. Wat betreft motieven heb je helemaal gelijk maar het lijkt mij contraproductief.

[ Voor 21% gewijzigd door bwerg op 19-11-2016 22:27 ]

[Verwijderd]

RocketKoen schreef op zaterdag 19 november 2016 @ 17:43:
[...]

Ik geef enkel een absurd voorbeeld van wat er gebeurt als je het verschil niet kent tussen correlatie en causatie.
Dat is precies hetzelfde als dat mensen de opkomst van autisme correleren aan de invoering van vaccinatie. En dan tot de conclusie komen dat vaccins autisme veroorzaken.

Nog een voorbeeldje:
Piraten houden global warming tegen
[afbeelding]
Van chocolade eten wordt je slim
[afbeelding]
En het "fasten your seatbelt" lampje in vliegtuigen veroorzaakt turbulentie.

dat probeer je nu ja , met nog meer onzin het is irrelevant stop.

[Cio]

RoD schreef op zaterdag 19 november 2016 @ 21:57:
...Dit soort waanzin moet je keihard bestrijden...

Ik vind het persoonlijk (en dat is mijn mening) misdadig.

Of iets misdadig is, is geen kwestie van mening, maar aan de wetgever om te bepalen. Je mag best vinden dat het een misdaad zou moeten zijn natuurlijk, maar volgens mij is dat al zo voor medici?

Kortom, 'dat is mijn mening' gaat niet op, net zo min als het opgaat voor vaccinaties.

[gambieter]

bwerg schreef op zaterdag 19 november 2016 @ 22:04:
Eerder onwetendheid, die arrogantie zou ik eerder toeschrijven aan de nepwetenschappers van kwakzalverij zelf.

Ik ga me dan ook niet thuisvoelen in de huidige "Age of Stupidity".

[WhatsappHack]

Tenenkrommende TV inderdaad. Vaccinaties zijn aantoonbaar zeer belangrijk, en zo'n beetje alle onzin van de anti-vax community is debunked.
Het is verschrikkelijk egoistisch en gevaarlijk om je kinderen niet te vaccineren, je brengt er niet alleen je eigen kind maar ook andere kinden (ja, ook gevaccineerde kinderen!) mee in gevaar. Imho moet je je schamen als je je kind niet vaccineert, maar goed.

Ik vind het ook helemaal prima dat ze niet gevaccineerde kinderen willen weigeren bij de kinderopvang. Meer dan terecht, want het risico is gewoon te groot.

[ Voor 3% gewijzigd door WhatsappHack op 19-11-2016 22:13 ]

[Whatson]

Baseman77 schreef op zaterdag 19 november 2016 @ 18:01:
Wij laten ons kinderen niet vaccineren, wij hebben gekozen voor de homeopathische profylaxe behandeling. Opgestart door Hahnemann (de grondlegger van homeopathie) en vanaf 1984 in Australië door Dr. Isaac Golden volledig uitgewerkt en wetenschappelijk onderzocht.

Meer info hierover: http://www.homstudy.net/Research/
Of een vrije vertaling in het Nederlands: http://www.martindemunck....homeopathische-profylaxe/

http://www.theaustralian....dc256e17124331-1479589934

A honorary health research fellow at Federation University has been using that position to help spruik homoeopathic immunisation — a treatment leading medical researchers have branded not “biologically plausible” and one a peak homoeopathy body admits is “conjectural”.[

En die Isaac Golden heeft een PhD in een richting die de universiteit die de PhD heeft toegekend heeft stopgezet:

A Swinburne spokeswoman said that following a review, the university made the decision in 2006 to discontinue programs that were offered in complementary medicine.

“The scientific evidence on the value of homoeopathy as a treatment is clear and unequivocal,” she said. “Last year, the National Health and Medical Research Council ... (concluded) that ‘there are no health conditions for which there is reliable evidence that homoeopathy is effective’.

“While Swinburne does not wish to comment on individual cases, it is clear that some his­torical PhD theses that were ­accepted as meeting degree requirements would not be acceptable if held up against today’s standards.”

[ Voor 44% gewijzigd door Whatson op 19-11-2016 22:15 ]

[gambieter]

Cio schreef op zaterdag 19 november 2016 @ 22:11:
Of iets misdadig is, is geen kwestie van mening, maar aan de wetgever om te bepalen. Je mag best vinden dat het een misdaad zou moeten zijn natuurlijk, maar volgens mij is dat al zo voor medici?

Het probleem is dat ouders die hun eigen kinderen en andere kinderen moedwillig blootstellen aan infectieziekten, niet makkelijk preventief aangepakt kunnen worden, er moet worden gewacht tot er iemand aan overlijd. Een ouder die kinderen fysiek mishandelt is aan te pakken, maar dit niet. En nu zijn er zat die het niet kwaadwillend doen, maar meer uit een gebrek aan kennis en een onwil om kennis op te doen, of toe te geven dat ze het niet weten.

WhatsappHack schreef op zaterdag 19 november 2016 @ 22:12:
Ik vind het ook helemaal prima dat ze niet gevaccineerde kinderen willen weigeren bij de kinderopvang. Meer dan terecht, want het risico is gewoon te groot.

Daar ben ik het ook helemaal mee eens. Sterker nog, ik kan mijn katten niet eens naar de cattery brengen als de vaccinaties niet bijgehouden zijn, en ook daar weer terecht.

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 19-11-2016 22:16 ]

[YoshiBignose]

Maar wat zijn de statistieken eigenlijk van sterfgevallen onder niet gevaccineerden?

[Whatson]

YoshiBignose schreef op zaterdag 19 november 2016 @ 22:16:
Maar wat zijn de statistieken eigenlijk van sterfgevallen onder niet gevaccineerden?

Dat is een kul argument. Omdat mensen om je heen wel gevaccineerd zijn, is de kans dat de ziekte jou bereikt kleiner. Maar hoe meer mensen niet gevaccineerd zijn, hoe vaker mensen eraan zullen overlijden.

Het is dus imo erg egoïstisch om je niet te laten vaccineren, en ben dan ook van mening dat men kinderbijslag moet stop zetten en mogelijk moet vervolgen voor mishandeling als het kind ziek wordt.

quote: http://www.wetrecht.nl/mishandeling-zware-mishandeling/

Opzettelijke benadeling van de gezondheid wordt gelijkgesteld met mishandeling. Denk daarbij aan de werkgever die de onwetende werknemer opzettelijk astbestplaten laat zagen zonder bescherming.

[...]

Eenvoudige mishandeling met voorbedachten rade: 4 jaren;
Eenvoudige mishandeling met v.r. én zwaar lichamelijk letsel: 6 jaren;
Eenvoudige mishandeling met v.r. leidend tot de dood: 9 jaren;

Bij meerdere kinderen kun je bovenstaande straffen met 1/3 verhogen, dus 2 kinderen = 4 + 5,33 jaar gevangenis staf.

Zo is het vaker plegen van het delict goed voor een hogere maximumstraf wanneer de verschillende delicten niet één voortdurende handeling zijn. De maximumstraf is dan 1/3 hoger

[ Voor 38% gewijzigd door Whatson op 19-11-2016 22:34 ]

[gambieter]

YoshiBignose schreef op zaterdag 19 november 2016 @ 22:16:
Maar wat zijn de statistieken eigenlijk van sterfgevallen onder niet gevaccineerden?

Zie Rukapul in "Kinderen Vaccineren" voor een recent Nederlands voorbeeld. En de link naar Herd Immunity is ook al gegeven. Anti-vaxxers profiteren van de hoge vaccinatiegraad.

[YoshiBignose]

Ik geef geen argument, ik vraag me af wat de statistieken daarvoor zijn. Ook al is bijna iedereen gevaccineerd, je kan nog steeds mazelen of wat dan ook krijgen toch? Dan is er dus een kans dat je sterft daaraan. Oke, die kans zal wel zeer klein zijn, maar die cijfers moeten er toch wel zijn?

gambieter schreef op zaterdag 19 november 2016 @ 22:21:
[...]

Zie Rukapul in "Kinderen Vaccineren" voor een recent Nederlands voorbeeld. En de link naar Herd Immunity is ook al gegeven. Anti-vaxxers profiteren van de hoge vaccinatiegraad.

Ok, maar dan is het toch niet zo boeiend. Stel dat er 5% ofzo zich niet inent, om welke redenen dan ook, dan is er niks aan de hand.

[ Voor 44% gewijzigd door YoshiBignose op 19-11-2016 22:24 ]

[fast-server]

http://www.rivm.nl/Onderwerpen/M/Mazelen

1:1000 in NL

[begintmeta]

YoshiBignose schreef op zaterdag 19 november 2016 @ 22:21:
Ik geef geen argument, ik vraag me af wat de statistieken daarvoor zijn. Ook al is bijna iedereen gevaccineerd, je kan nog steeds mazelen of wat dan ook krijgen toch? Dan is er dus een kans dat je sterft daaraan. Oke, die kans zal wel zeer klein zijn, maar die cijfers moeten er toch wel zijn?

In Nederland is het vermoedelijk rond de 5/10000

[MrAngry]

Juup schreef op zaterdag 19 november 2016 @ 12:17:
Ik dacht er precies hetzelfde over als de TS maar hoe meer ik me inlees over de pharmaceutische industrie, hoe minder ik ze vertrouw.
De farmaceutische industrie heeft de neiging om alles onder de pet te houden en daar zijn ze ook zeer bedreven in.

Bijvoorbeeld deze documentaire van de Australische TV: Heart of the Matter Part 2 - Cholesterol Drug War.
Deze is van de ABC Australia website gehaald na klachten van Australische artsen.
Zie Wikipedia: Catalyst (TV program)

Ik adviseer iedereen om kritisch te zijn over wat artsen (die alle cursussen tegenwoordig volgen bij de pharmaceutische industrie) en de pharmaceutische industrie zelf ons voorschotelen.

Ik wil hier toch even op reageren, want ik werk in de farmaceutische industrie en derhalve kan ik je vertellen dat er dus niet zoiets is als de farmaceutische industrie. Waar ik werk werken mensen. Mensen met kinderen, mensen met ziektes, mensen die bloedgeven, mensen die ambities hebben, binnen of buiten het werk, mensen die over geld gaan, mensen die over kwaliteit gaan, mensen die geld geen zak kan schelen en mensen die om te weten waar het vak over gaat bij patienten langsgaan. Wij verdienen (uiteindelijk) ons geld aan zieke mensen, dat wil niet zeggen dat we er belang bij hebben om ze ziek te maken, dat wil niet zeggen dat er bij ons mensen wakker liggen als we iemand definitief genezen, dat wil niet zeggen dat als we iets verkloten dat we dat onder de pet houden. Sterker nog, voor dat laatste worden we 20 van de 52 weken per jaar ge-audit door externe partijen.
Dus berg je conspiracy theories maar op, want tenzij er duizenden mensen in Nederland georganiseerd bezig zijn met het kapot maken van zieke mensen, slaan ze gewoon nergens op

[Whatson]

YoshiBignose schreef op zaterdag 19 november 2016 @ 22:21:
Ik geef geen argument, ik vraag me af wat de statistieken daarvoor zijn. Ook al is bijna iedereen gevaccineerd, je kan nog steeds mazelen of wat dan ook krijgen toch? Dan is er dus een kans dat je sterft daaraan. Oke, die kans zal wel zeer klein zijn, maar die cijfers moeten er toch wel zijn?


[...]


Ok, maar dan is het toch niet zo boeiend. Stel dat er 5% ofzo zich niet inent, om welke redenen dan ook, dan is er niks aan de hand.

Dan is er wel wat aan de hand. Want dan kun je de ziekte nooit helemaal uitroeien, net zoals met Pokken is gelukt. Alleen maar omdat er een paar te beroerd zijn om zich in te laten enten moet 95% dit wel laten doen.

[gambieter]

YoshiBignose schreef op zaterdag 19 november 2016 @ 22:21:
Ok, maar dan is het toch niet zo boeiend. Stel dat er 5% ofzo zich niet inent, om welke redenen dan ook, dan is er niks aan de hand.

Jawel. Want herd immunity werkt alleen als die hoog blijft. De ziekte blijft in omloop op deze manier, en elke vermindering van de herd immunity geeft problemen.

Het is een soort van sociaal parasitisme. Men profiteert van de herd immunity maar wil er niet aan bijdragen.

[begintmeta]

[b]gambieter schreef op zaterdag 19 november 2016 @ 22:32:...

Jawel. Want herd immunity werkt alleen als die hoog blijft. ...

Misschien een interessant linkje in dat kader: Wikipedia: Mathematical modelling of infectious disease.

[ Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 19-11-2016 22:36 ]

[klaw]

Derby schreef op zaterdag 19 november 2016 @ 12:22:
Zolang als zo'n vaccinatie miepie mijn niet uit kan leggen wat er in die vaccinatie zit, en wat elke stofje doet ga ik dat niet iemand aandoen om dat in te spuiten.

Na die vaccinatie ronde voor dat HPV virus bij meisjes en de klachten die veel van die meiden nu zeggen te hebben, ben ik anders gaan kijken naar de zin van vaccinatie. Die vaccinatie zat vol aluminium maar wat de reden ervan was kon niemand vertellen.

En dat zo'n arts de overschreeuwd wordt door de antivaccinatie club wil ook wat zeggen over de overtuigingskracht van die arts/big pharma.
Wat is er trouwens mis mee als mensen massaal niet vaccineren? (lees: wat is er mis mee als mensen een keus maken, een keus die jij/ik/anderen niet begrijpen?)

Nu weet ik niet wie je bedoelt met "vaccinatie miepje" maar als je degene bedoelt die het toedient stel je belachelijke hoge eisen. Als zuster (of gelijkwaardig) alles moeten weten over wat er precies in ieder medicijn zit en de werking ervan dan is ze te hoog opgeleid om zuster oid te zijn.

Als arts heb je ook wel wat beters te doen dan terug gaan schreeuwen.
Het heeft jaren geduurd voordat algemeen geaccepteerd werdt dat wat bijv. wetenschappers zegden over roken.

Als je alleen voor jezelf een keuze maakt is prima echter is dat niet zo. Je maakt de keuze voor je kinderen (en nee ouders weten NIET altijd beter). Daarnaast als teveel mensen niet gevacineerd zijn is er geen groeps immuniteit en kunnen mensen die (nog) niet gevaccineerd kunnen worden. Daardoor kunnen bepaalde ziektes blijven bestaan. We waren bijna van bepaalde ziektes af (zodat er helemaal niet hoefde gevaccineerd te worden). Maar die zijn nu op retour.

Het is bewezen dat vaccinaties beter zijn dan de ziekte zelf.
Slechte verhalen over vaccinaties kunnen meestal vrij makkelijk naar de prullenbak verwezen worden. Zijn ze wel waar dan komt is he iets uit het verleden, of uitzonderlijke gevallen. De statistieken hierover zijn duidelijk...

[DaniëlWW2]

Modbreak:

En nu vraag ik het heel wat minder vriendelijk.
Dit is de enige keer dat ik het nog ga vragen. We argumenteren zeker in dit subforum waar de emoties nog wel eens oplopen dus niet op de man. Ben je het ergens mee oneens dan reageer je op elkaars standpunten en beargumenteer je waarom dit niet klopt. Je mag best vinden dat iemand zijn standpunt dom is, je mag het ook zeggen zolang je dit maar fatsoenlijk onderbouwt, maar je gaat vervolgens niet door op de persoon zelf.

Blijft men hier doorgaan met op de man te reageren dan gaat dit topic dicht.

Verder, hoe wou je precies mensen overtuigen van je gelijk door ze persoonlijk aan te vallen? Ja, dat werkt dus averechts. Dat zou toch duidelijk moeten zijn. Ook geld dat als je vind dat mensen verkeerd zijn geïnformeerd je er beter aan doet om juist wel een normale discussie aan te gaan. Hoe wou je anders mensen beter geïnformeerd maken?

[Krankenhausen]

Iets anders maar na het lezen van dit topic ben ik een beetje op zoek gegaan naar wat de argumenten zijn waarom vaccinaties schadelijk zijn en wat voor rol de additieven hebben. Wat mij opviel is dat de google resultaten bij sommige van die zoekopdrachten echt huilen met de pet op zijn en dat de eerste 2 tot 4 resultaten vaak slecht wetenschappelijk onderbouwd zijn. Mijn voorstel is om Google er in ieder geval op te wijzen dat het een goed idee zou zijn om meer zorg te dragen voor de kwaliteit van de resultaten bij dit soort maatschappelijk belangrijke kwesties (ik verwacht niet heel veel resultaat, maar ik vind altijd dat als je iemand niet op de hoogte brengt weet je zeker dat hij niets doet.) Waar zou ik zulke feedback aan Google kunnen geven?

Bovenaan zouden dan moeten komen te staan de site van de overheid, bijvoorbeeld: http://www.rijksvaccinati..._bestanddelen_van_vaccins

En ik wilde hier de NVKP nog als alternatief plaatsen maar vond bij nader bekijken van hun websites veel antwoorden toch wat vreemd..

[ Voor 9% gewijzigd door Krankenhausen op 19-11-2016 23:45 ]

[SampleUser]

Persoonlijk ben ik van mening dat als jij je kind geen vaccinaties geeft dat jouw kind ook niet mag deelnemen aan scholen met > 500 leerlingen, kinderdagverblijf, dat soort zaken. Dit vanwege [herd mentality](https://en.wikipedia.org/wiki/Herd_mentality).

Ook ga ik geen dingen die zogenaamd "tegen ziekte" zijn als deze niet zijn onderbouwd. Homeopathie is een ding van de verleden tijd. Er worden zoveel onderzoeken naar gedaan waar uit conclusie blijkt dat dat vaak niet werkt.

Sociale media (-> nepnieuws -> goedgelovigheid etc) speelt hier (jammer genoeg) heel erg een rol in. Mensen kunnen zelf niet even wat verder lezen dan de koppen helaas tegenwoordig.

[Helixes]

Hm - ik vind dit een interessant onderdeel van de zeitgeist.

Laat ik vooropstellen - vaccinaties zijn complex. Ik denk dat het terecht is om te zeggen dat, om er een goede afweging over te maken, je eigenlijk minimaal bachelor-niveau bio-medische wetenschappen nodig hebt. De ins- en outs van het immuunsysteem; experimentele opzetten binnen het klinische onderzoek; de body of work die ons dit punt heeft gebracht, voor zover het de vaccinaties betreft. Er komt nogal wat bij kijken.

Ze zullen er allicht zijn - maar mensen met zo'n achtergrond die hun kinderen niet vaccineren (of dat niet zouden doen) ken ik niet.

En ik snap het wel - je wordt als nieuwbakken ouder ineens voor een keuze gesteld. Een veel gehoord argument welke ik hoor is dat het allemaal ontzettend ingewikkeld is, en dat mensen zich onder druk voelen gezet om toch te vaccineren. En dat in die situatie sommige mensen daarvan afzien.

In die zin is het een beetje te vergelijken met de ontkenners van (antropologische) klimaatverandering. Ook zo'n buitengewoon complex gebied waarin het zonder de juiste achtergrond heel lastig is een correcte afweging te maken. Of pensioenbeleggingen, om maar eens een andere zijstraat te noemen.

Het lijkt alsof mensen, als individu, de behoefte voelen zelf een afweging te moeten maken. Wat mij betreft is dat een keuze - maar ik zie het als een teken van onze tijd dat dat wel zo is. Hyperindividualisme. Het is altijd jammer dat het historisch perspectief ons in het heden ontbreekt, maar ik denk dat dit in de toekomst nog wel eens een interessant onderzoeksonderwerp zou kunnen zijn voor de vroeg-21e eeuwse Westerse cultuur.

Mijn tip: vertrouw je huisarts. Hij is feitelijk je persoonlijke adviseur op het gebied van medische zaken en gezondheid. Het is niet noodzakelijk exact te begrijpen hoe vaccinatie werkt. Het is zelfs niet noodzakelijk zelf een risicoafweging te maken. Ieder zo zijn specialisme.

[I-King]

Het zit voor mij gevoelsmatig in hetzelfde gebied als automatisch gestuurde auto's. Veel mensen zijn hier op tegen omdat robots ook ongelukken kunnen maken en mensen zelf de controle uit handen moeten geven.
Dat er echter fors minder ongelukken te verwachten zijn in totaal wordt niet meegenomen. Men is overtuigd dat het ongeluk dat de robot gebeurd is, hun niet zou gebeuren omdat ze het 'beter' weten.

Uiteindelijk kan een vaccinatie vast leiden tot daadwerkelijke ziekte of overlijden, maar zolang het sterftecijfer mét vaccinatie (enorm) lager ligt dan zónder vaccinatie snap ik niet dat mensen ertegen kunnen zijn.

En alle statistieken op dat gebied laten toch een flinke afname zien.

digifun schreef op zaterdag 19 november 2016 @ 19:45:
[...]

2 Er is een risico dat er een gemuteerde variant opduikt waar tegen reguliere vaccinaties niet werken maar mensen die ze gewoon uitgeziekt hebben wel resistent voor zijn. Een gemuteerd virus komt toch meestal ergens uit de dierenwereld vandaan en weinig door mensen.

Dat is toch een risico dat je een pandemie krijgt onder mensen die gevaccineerd zijn. Vaccineren is op micro niveau maar een pandemonie is macro en ik denk dat dat tegenwoordig heel erg onderschat wordt. Denk bijvoorbeeld aan de vogelgriep van tig jaar geleden waarbij alleen jong volwassenen dood gingen.

Hier spreek je jezelf toch flink tegen. De kans is groter dat er een mutatie optreedt als niemand meer vaccineert, omdat het virus dan vaker voorkomt. De kans dat een pandemie ontstaat bij de ongevaccineerde groep is dus fors groter dan dat deze ontstaat bij de gevaccineerde groep. Natuurlijk kan jouw scenario voorkomen, maar aangezien die kans kleiner is, zie ik juist een argument om te vaccineren.

En als de mutatie vanuit de dierenwereld komt, kun je hetzelfde argument precies andersom inzetten, de gevaccineerde groep kan net zo goed immuun zijn en de uitgeziekte mensen krijgen nog een golf voor de kiezen.

[klaw]

Helixes schreef op zondag 20 november 2016 @ 00:53:
Hm - ik vind dit een interessant onderdeel van de zeitgeist.

Laat ik vooropstellen - vaccinaties zijn complex. Ik denk dat het terecht is om te zeggen dat, om er een goede afweging over te maken, je eigenlijk minimaal bachelor-niveau bio-medische wetenschappen nodig hebt. De ins- en outs van het immuunsysteem; experimentele opzetten binnen het klinische onderzoek; de body of work die ons dit punt heeft gebracht, voor zover het de vaccinaties betreft. Er komt nogal wat bij kijken.

Ze zullen er allicht zijn - maar mensen met zo'n achtergrond die hun kinderen niet vaccineren (of dat niet zouden doen) ken ik niet.

En ik snap het wel - je wordt als nieuwbakken ouder ineens voor een keuze gesteld. Een veel gehoord argument welke ik hoor is dat het allemaal ontzettend ingewikkeld is, en dat mensen zich onder druk voelen gezet om toch te vaccineren. En dat in die situatie sommige mensen daarvan afzien.

In die zin is het een beetje te vergelijken met de ontkenners van (antropologische) klimaatverandering. Ook zo'n buitengewoon complex gebied waarin het zonder de juiste achtergrond heel lastig is een correcte afweging te maken. Of pensioenbeleggingen, om maar eens een andere zijstraat te noemen.

Het lijkt alsof mensen, als individu, de behoefte voelen zelf een afweging te moeten maken. Wat mij betreft is dat een keuze - maar ik zie het als een teken van onze tijd dat dat wel zo is. Hyperindividualisme. Het is altijd jammer dat het historisch perspectief ons in het heden ontbreekt, maar ik denk dat dit in de toekomst nog wel eens een interessant onderzoeksonderwerp zou kunnen zijn voor de vroeg-21e eeuwse Westerse cultuur.

Mijn tip: vertrouw je huisarts. Hij is feitelijk je persoonlijke adviseur op het gebied van medische zaken en gezondheid. Het is niet noodzakelijk exact te begrijpen hoe vaccinatie werkt. Het is zelfs niet noodzakelijk zelf een risicoafweging te maken. Ieder zo zijn specialisme.

Vaccinaties zijn niet zo complex, als ik een auto koop hoef ik ook niet expert te worden in metalurgie, mechanica, elektrotechniek, programeren etc.
Je maakt een afweging op basis van verbruik, leeftijd, populariteit, betrouwbaarheid etc.

Vaccinaties zijn niet anders, je kijkt naar de mogelijke gevolgen en de waarschijnlijkheid. Laten we de mazelen nemen;

Bij deze ziekte is de letaliteit 16 op 100.000
Terwijl de letaliteit bij het vaccin zo laag is dat er geen cijfers hiervan zijn. (Als vuist regel zit je dan al ergens onder de 1 op 1.000.000)
Laten we dan van het ergste geval uit gaan, dan is de vaccinatie nog steeds 160 keer veiliger dan niet vaccineren.
Als er doden vallen door vaccinaties vallen is dat meestal omdat iemand ergens een productiefout maakt. Je kunt dan daarom vaccinaties niet geven, echter als je kind dan (ernstig) ziek wordt en dan medicijnen moet hebben is er weer een vergelijkbare kans dat die een productie fout heeft.

[ Voor 5% gewijzigd door klaw op 20-11-2016 02:27 ]

[YoshiBignose]

Dit is niet de huiskamer, en trollen is sowieso niet de bedoeling.

[ Voor 83% gewijzigd door Ramzzz op 20-11-2016 13:39 ]

[Malt007]

YoshiBignose schreef op zondag 20 november 2016 @ 09:38:
[...]


Je huisarts? <knip>

Dat is die persoon die minimaal 8 jaar heeft gestudeerd en doodziek wordt van mensen die symptomen googlen.

[ Voor 15% gewijzigd door Ramzzz op 20-11-2016 13:40 ]

[Red devil]

Ik heb een goede video gevonden met daarin 5 redenen om niet je kind te vaccineren.

[Gonadan]

Derby schreef op zaterdag 19 november 2016 @ 12:22:
Zolang als zo'n vaccinatie miepie mijn niet uit kan leggen wat er in die vaccinatie zit, en wat elke stofje doet ga ik dat niet iemand aandoen om dat in te spuiten.

De meeste mensen, waaronder waarschijnlijk jij ook, hebben onvoldoende medische kennis om te kunnen begrijpen wat elk stofje precies doet. Waarom zou zo'n 'Miep' jou dat dan moeten uitleggen? We hebben zeer goede instanties die dat wel kunnen en het toetsen aan de strenge regelgeving.

Het is wel typisch de wikipediageneratie van tegenwoordig die alles maar zelf denkt te snappen. We lezen wat artikelen, gevonden op internet, en menen het gelijk beter te weten dan specialisten die hun hele leven met de materie bezig zijn. Allemaal gebaseerd op wantrouwen voor alles. Wat dat betreft heeft een groot deel van de maatschappij nog met aan een goede psycholoog dan vaccinatie. Maar dat is een andere discussie.

Wat is er trouwens mis mee als mensen massaal niet vaccineren? (lees: wat is er mis mee als mensen een keus maken, een keus die jij/ik/anderen niet begrijpen?)

Je bent de maatschappij in gevaar, zie ook de onderbouwing van RoD. Recent voorbeeld is de moeder die het allemaal niet nodig vond en het bij de opvang niet verteld heeft. Haar zieke kind toch gewoon naar de opvang gestuurd en zo zijn er levensbedreigende situaties ontstaan voor de jongere kinderen.

De immens egocentrische gedachtegang die om het antivac hangt maakt mij voorstander van een verplichting tot vertellen dat je niet vaccineert. En dat de opvang je dan dus mag weigeren, om de rest te beschermen.

[RemcoDelft]

YoshiBignose schreef op zondag 20 november 2016 @ 09:38:
Je huisarts? <knip>

<knip>

Ik snap best dat mensen twijfels hebben bij vaccinaties, daar kan je niet zien wat er in zit. Maar waar ik het wel kan zien, gaat het er vaak heel grof aan toe en worden de eigen richtlijnen (hygiene bijvoorbeeld) niet opgevolgd. Denk aan de arts bij het consultatiebureau die een kind een blokje laat pakken en er op sabbelen. Dat blokje wordt niet ontsmet zoals het zou horen. Drie dagen later hadden we allemaal buikgriep! Moet je je voorstellen dat een tandarts z'n spiegeltje niet zou ontsmetten, of een huisarts die hetzelfde houten weggooispateltje steeds opnieuw gebruikt... Bij kinderen wordt dat compleet normaal gevonden.

[ Voor 19% gewijzigd door Ramzzz op 20-11-2016 13:41 ]

[Gonadan]

Baseman77 schreef op zaterdag 19 november 2016 @ 18:21:
En dit soort reacties zorgen ervoor dat ik deze discussies niet meer aanga. Laat de woorden homeopathie of natuurgeneeskunde vallen en de veroordelingen vliegen je altijd om de oren.

Wat is er mis met natuurgeneeskunde dan? Dat is gewoon bewezen werkzaam, veel medicijnen zijn er zelfs in beginsel op gebaseerd.

Homeopathie staat buiten de wetenschappelijk onderbouwde geneeskunde, maar dan wordt het een discussie over verschillende vormen van geneeskunde. Terwijl hier de discussie is of je wel of niet moet vaccineren, dus wellicht zelfs een beetje of topic.

Is er eigenlijk geen topic over alternatieve geneeswijzen? Wellicht dat je standpunten daar beter tot hun terecht komen. Al ben ik daar op het zeer wetenschappelijk georiënteerde tweakers wel wat sceptisch over.

[RoD]

Gonadan schreef op zondag 20 november 2016 @ 10:35:
[...]

Wat is er mis met natuurgeneeskunde dan? Dat is gewoon bewezen werkzaam, veel medicijnen zijn er zelfs in beginsel op gebaseerd.

Homeopathie staat buiten de wetenschappelijk onderbouwde geneeskunde, maar dan wordt het een discussie over verschillende vormen van geneeskunde. Terwijl hier de discussie is of je wel of niet moet vaccineren, dus wellicht zelfs een beetje of topic.

Is er eigenlijk geen topic over alternatieve geneeswijzen? Wellicht dat je standpunten daar beter tot hun terecht komen. Al ben ik daar op het zeer wetenschappelijk georiënteerde tweakers wel wat sceptisch over.

"Do you know what they call alternative medicine that's been proved to work? Medicine."

Van Tim Minchin.

En daarom vind ik "natuurgeneeskunde" of welke term dan ook niet bijzonder hulpvaardig. Sommige middelen hebben hun basis in de natuur, sommige niet. Sommige dingen uit de natuur zijn gezond, aan sommige ga je dood. Die hele term "natuurlijk" zou uberhaubt niet meer gebruikt moeten worden, omdat het totaal nietszeggend is.

[Gonadan]

RoD schreef op zondag 20 november 2016 @ 10:40:
"Do you know what they call alternative medicine that's been proved to work? Medicine."

Van Tim Minchin.

En daarom vind ik "natuurgeneeskunde" of welke term dan ook niet bijzonder hulpvaardig. Sommige middelen hebben hun basis in de natuur, sommige niet. Sommige dingen uit de natuur zijn gezond, aan sommige ga je dood. Die hele term "natuurlijk" zou uberhaubt niet meer gebruikt moeten worden, omdat het totaal nietszeggend is.

Daar kan ik mij wel in vinden. De term suggereert alsof het iets anders is, maar dat is feitelijk onjuist. Het zijn gewoon medicijnen met bewezen werkzame stoffen. Vaak wordt de term wat meer geassocieerd met alternatief (lees: niet bewezen werkzaam) gebruik, waardoor er een apart, sceptisch label aan hangt.

[dr.lowtune]

Laat ik voorop stellen dat ik zelf al aardig wat vaccins heb gekregen, naast het verplichte rijtje wat je hier als kind in Nederland krijgt heb ik ook een uiteenlopende verzameling gekregen voor ziektes die in andere werelddelen voorkomen. Ik heb dus zo'n mooi volgestempeld geel boekje. De enige last die ik er van had was een beetje spierpijn net na het vaccineren.

Een artikel wat ik laatst las: https://vrouw.nl/artikel/...ndere-mensen-niet-inenten en https://www.ouders.nl/artikelen/bijna-drama-door-mazelen (volgens mij dezelfde case). Dat mensen hun eigen kind in gevaar brengen is al dramatisch, maar dat het kind van een ander er aan kan doodgaan (en dat de niet vaxers dat risico dus nemen!) is wel een dieptepunt.

Als je je kinderen niet vaccineert neem je dus bewust het risico om je eigen kind en het kind van anderen diep in de ellende te brengen. Mijn inziens mag je kind dan geweigerd worden op KDV's, basisscholen, eigenlijk overal waar er risico op besmetting met serieuze gevolgen is, voor de veiligheid van je eigen kind en het kind van een ander.

Het enige waar ik nog niet uit ben voor mijzelf is wat ik van strafrechtelijke vervolging in deze situatie denk. Als een kind door niet vaccineren in een ziekenhuis komt, moet je de ouders dan vervolgen wegens poging tot mishandeling of in een erger geval: dood door schuld.

Voor de antivaxers hier op T.Net: ik hoop dat het met jullie kinderen wel gewoon goed gaat en dat ze niks oplopen of veroorzaken bij andere kinderen.

[Dido]

Redneckerz schreef op zaterdag 19 november 2016 @ 20:21:
Dus eerst zijn keuze belachelijk maken en dan nonchalant zon vraag stellen Ongeacht hoe onzinnig je zijn keuze vind, wat meer respect is wel wat op zijn plaats.

Waarom zou elke keuze, of elke mening, respect verdienen?

Zijn keuze geeft aan dat hij totaal geen respect heeft voor de gezondheid van zijn eigen kinderen, en belangrijker, die van anderen(!). Waarom zou iemand dan respect voor die keuze moeten hebben?

Als ik geloof dat sex met een maagd mij van AIDS geneest (ja, er zijn mensen die dat geloven), moet dan iedereen, inclusief de vader van de meid die ik daarvoor gebruik, respect opbrengen voor mijn keuze om te geloven in die alternatieve geneeswijze?

Is ook inderdaad niet netjes te noemen. Kop-boven-maaiveld probleem, me dunkt

Kop-boven-maaiveld? Voor veel mensen is dit eerder een gevalletje kop-in-het-zand.

Met een dergelijke vijandige houding geef je het signaal af dat als je anti-vaxxer bent, om welke reden dan ook, het jachtseizoen geopend mag worden.

En waarom zou dat een verkeerd signaal zijn? Waarom zou het verkeerd zijn om inderdaad te "jagen" op mensen die willens en wetens de gezondheid van anderen in gevaar brengen, omdat ze het beter denken te weten dan de rest van de wereld, en omdat ze lullige details als feiten weigeren te vertrouwen?

Dergelijk gebrek aan empathie naar iemand die simpelweg een keuze bekend maakt die maar door weinigen wordt gedeeld vind ik nogal kwalijk te noemen.

Jij zou empathie tonen met mij als ik zeg dat er een alien op mijn zolder woont die een videoboodschap van de maagd Maria aan mij heeft getoond waaruit ik opmaak dat ik sarin moet gaan maken in mijn kelder?

Ik setlde de vraag al eerder, waarom zou elke mening respect verdienen, laat staan empathie? Zijn we zo diep gezonken dat we respect moeten hebben voor het feit dat iemand erin geslaagd is om ueberhaupt een mening te vormen, ook al ontbreekt elke acceptabele onderbouwing?

Vind je het gek als een ex-mod als eerste reactie roept dat je in essentie je keuze onzin is.

Je doet nu alsof elek mogelijke keuze per definitie geen onzin is. Ik geloof niet dat je dat zelf gelooft.

Andersom kan je ook stellen dat je ook de empathie van mensen zoals jij ook niet echt bevorderend zijn. Zou jij het waarderen als men een iedere keuze die je maakt zonder veroordeling, gelijk belachelijk wordt gemaakt?

Zou ik het waarderen? Who cares?

Als iemand een keuze maakt die op geen enkele rationele manier te onderbouwen valt, en met die keuze de gezondheid van anderen in gevaar brengt, dan verdient die persoon mijn respect of empathie niet.

Ja, empathie misschien in de zin dat ik zonder morren bijdraag aan de kosten van de psychiatrische behandeling. Maar delusionair ongeloof in bewezen medische technolgie staat vziw niet in DSM-IV, zelfs niet als er sprake is van gevaar voor derden.

De redelijkheid viert geen hoogtij blijkbaar.

Wat is er redelijk aan het ontkennen van bewezen technologie en het willens en wetens in gevaar brengen van de gezondheid van derden?

[klaw]

dr.lowtune schreef op zondag 20 november 2016 @ 11:12:
Laat ik voorop stellen dat ik zelf al aardig wat vaccins heb gekregen, naast het verplichte rijtje wat je hier als kind in Nederland krijgt heb ik ook een uiteenlopende verzameling gekregen voor ziektes die in andere werelddelen voorkomen. Ik heb dus zo'n mooi volgestempeld geel boekje. De enige last die ik er van had was een beetje spierpijn net na het vaccineren.

Een artikel wat ik laatst las: https://vrouw.nl/artikel/...ndere-mensen-niet-inenten en https://www.ouders.nl/artikelen/bijna-drama-door-mazelen (volgens mij dezelfde case). Dat mensen hun eigen kind in gevaar brengen is al dramatisch, maar dat het kind van een ander er aan kan doodgaan (en dat de niet vaxers dat risico dus nemen!) is wel een dieptepunt.

Als je je kinderen niet vaccineert neem je dus bewust het risico om je eigen kind en het kind van anderen diep in de ellende te brengen. Mijn inziens mag je kind dan geweigerd worden op KDV's, basisscholen, eigenlijk overal waar er risico op besmetting met serieuze gevolgen is, voor de veiligheid van je eigen kind en het kind van een ander.

Het enige waar ik nog niet uit ben voor mijzelf is wat ik van strafrechtelijke vervolging in deze situatie denk. Als een kind door niet vaccineren in een ziekenhuis komt, moet je de ouders dan vervolgen wegens poging tot mishandeling of in een erger geval: dood door schuld.

Voor de antivaxers hier op T.Net: ik hoop dat het met jullie kinderen wel gewoon goed gaat en dat ze niks oplopen of veroorzaken bij andere kinderen.

Ik zou in plaats van de kinderen te straffen voor de domheid van hun ouders gewoon vaccinaties verplichten (behalve als er goede medische redenen zijn). Gewoon het zelfde toepassen bij gevallen waarbij ouders bloedtransfusies bij hun kinderen weigeren;
De arts gooit een berichtje naar een officier van justitie en bijna meteen is er toestemming tot het tijdelijk afnemen van het ouderlijk gezag. En klaar...

[zeef]

Om eerlijk te zijn kan ik me de bezwaren tegen verplicht vaccineren wel voorstellen. Ik zal zelf mijn kinderen (mogen die er ooit komen) vrijwillig voor alles laten vaccineren. Zonder enige vorm van twijfel. Maar de vaccinatieplicht die ik bij sommigen lees, doen me denken aan het orgaandonatiedebat.

Kun je iemand verplichten om te stoppen met roken of friet eten? Kun je iemand verplichten om een medicijn te nemen tegen wil en dank? Kun je iemand verplichten om donor te worden? Of heb je ten alle tijde het recht om zelf over je eigen lichaam te beslissen? De wettelijke plicht tot vaccineren invoeren, daar ben ik zelf nog niet uit. De morele plicht tot vaccineren, die staat bij mij buiten twijfel.

De gevolgen voor de keuze van niet vaccineren zijn me bekend en ik ben het wel een met de comments eerder geplaatst over de (financiële) aansprakelijkheid als gevolg van die keuze. Als je ervoor kiest om niet te vaccineren, dan beperk je jezelf en je kinderen in ernstige mate. Niet gevaccineerde kinderen weigeren bij de opvang kan ik billijken. Ook een verplichte quarantaine als er een uitbraak dreigt.

[RoD]

zeef schreef op zondag 20 november 2016 @ 11:58:
Om eerlijk te zijn kan ik me de bezwaren tegen verplicht vaccineren wel voorstellen. Ik zal zelf mijn kinderen (mogen die er ooit komen) vrijwillig voor alles laten vaccineren. Zonder enige vorm van twijfel. Maar de vaccinatieplicht die ik bij sommigen lees, doen me denken aan het orgaandonatiedebat.

Kun je iemand verplichten om te stoppen met roken of friet eten? Kun je iemand verplichten om een medicijn te nemen tegen wil en dank? Kun je iemand verplichten om donor te worden? Of heb je ten alle tijde het recht om zelf over je eigen lichaam te beslissen? De wettelijke plicht tot vaccineren invoeren, daar ben ik zelf nog niet uit. De morele plicht tot vaccineren, die staat bij mij buiten twijfel.

De gevolgen voor de keuze van niet vaccineren zijn me bekend en ik ben het wel een met de comments eerder geplaatst over de (financiële) aansprakelijkheid als gevolg van die keuze. Als je ervoor kiest om niet te vaccineren, dan beperk je jezelf en je kinderen in ernstige mate. Niet gevaccineerde kinderen weigeren bij de opvang kan ik billijken. Ook een verplichte quarantaine als er een uitbraak dreigt.

Eens, verplicht vaccineren stuit ook weer op bezwaren, al kun je je afvragen of dit niet onder de ouderlijke plicht valt. Het verschil met het orgaandonatiedebat is dat het vaccineren van kinderen niet de eigen gezondheid betreft, maar de gezondheid van iemand anders. Tegenover een mogelijke plicht om ouders hun kinderen te laten vaccineren staat wat mij betreft ook een recht van het kind om gevaccineerd te worden.

Hoe dan ook, ik zie meer in andere maatregelen, zoals inderdaad weigeren bij de kinderopvang, en wat mij betreft ook korten op de kinderbijslag.

[dr.lowtune]

RoD schreef op zondag 20 november 2016 @ 12:02:
[...]
Hoe dan ook, ik zie meer in andere maatregelen, zoals inderdaad weigeren bij de kinderopvang, en wat mij betreft ook korten op de kinderbijslag.

Iedereen dus gewoon een vaccinatiepaspoort, ook kinderen. Als je deze niet kan overleggen mag je een bepaalde ruimte niet in. Net zoals dat je zonder rijbewijs ook geen auto mag rijden.

Is trouwens ook een mooie vergelijking. "Ik kies er voor geen rijbewijs te halen, want ik weet niet of ik door de voorgeschreven manier van rijden door het RDW wel veilig op de weg ben, er zijn immers ook mensen met rijbewijs die beroerd rijden, dus ik ga maar zonder rijbewijs in mijn SUV de weg op". Ook dan breng je bewust jezelf en anderen in gevaar, gek genoeg staan er bij het rijbewijs wel boetes en straffen op.

[Gonadan]

@RoD

In het donatie debat redeneert men net zo. Daar is het volstrekt normaal als iedereen verplicht zijn organen op geeft voor het grotere goed. Die gedachtegang past totaal niet bij waar onze maatschappij voor staat, maar helaas verschuift dat langzaam en niet ten positieve. Maar dat is een losstaande discussie.

Het grote verschil wat ik zie is dat het kind niet beslissingsbevoegd is, sowieso moet iemand de beslissing voor hem/haar maken. Dat zouden in beginsel de ouders moeten zijn. Je kunt in mijn optiek misschien ook wel redeneren dat weigerende ouders niet capabel zijn om een juiste beslissing te nemen, dan moet iemand die het wel snapt het maar doen.

[RoD]

Gonadan schreef op zondag 20 november 2016 @ 12:13:
@RoD

In het donatie debat redeneert men net zo. Daar is het volstrekt normaal als iedereen verplicht zijn organen op geeft voor het grotere goed. Die gedachtegang past totaal niet bij waar onze maatschappij voor staat, maar helaas verschuift dat langzaam en niet ten positieve. Maar dat is een losstaande discussie.

Het grote verschil wat ik zie is dat het kind niet beslissingsbevoegd is, sowieso moet iemand de beslissing voor hem/haar maken. Dat zouden in beginsel de ouders moeten zijn. Je kunt in mijn optiek misschien ook wel redeneren dat weigerende ouders niet capabel zijn om een juiste beslissing te nemen, dan moet iemand die het wel snapt het maar doen.

Er mag dan hetzelfde geredeneerd worden, ik vind als je het juridisch (in de zin van verplichting) gaat benaderen wel twee aparte onderwerpen. Orgaandonatie grijpt in op je eigen persoon, terwijl bij vaccinatie het om je kinderen gaat. Wel kan ik me voorstellen dat dezelfde morele argumenten worden ingezet (je eigen "vrijheid" wordt opgeofferd ten behoeve van de gezondheid van de maatschappij).

Maar het grootste probleem is imo niet het maken van de keuze, maar het feit dat er feitelijke onzin en samenzweringstheorieën worden ingezet om de keuze voor niet vaccineren te verantwoorden.

[H!GHGuY]

MrAngry schreef op zaterdag 19 november 2016 @ 22:27:
[...]


Ik wil hier toch even op reageren, want ik werk in de farmaceutische industrie en derhalve kan ik je vertellen dat er dus niet zoiets is als de farmaceutische industrie. Waar ik werk werken mensen. Mensen met kinderen, mensen met ziektes, mensen die bloedgeven, mensen die ambities hebben, binnen of buiten het werk, mensen die over geld gaan, mensen die over kwaliteit gaan, mensen die geld geen zak kan schelen en mensen die om te weten waar het vak over gaat bij patienten langsgaan. Wij verdienen (uiteindelijk) ons geld aan zieke mensen, dat wil niet zeggen dat we er belang bij hebben om ze ziek te maken, dat wil niet zeggen dat er bij ons mensen wakker liggen als we iemand definitief genezen, dat wil niet zeggen dat als we iets verkloten dat we dat onder de pet houden. Sterker nog, voor dat laatste worden we 20 van de 52 weken per jaar ge-audit door externe partijen.
Dus berg je conspiracy theories maar op, want tenzij er duizenden mensen in Nederland georganiseerd bezig zijn met het kapot maken van zieke mensen, slaan ze gewoon nergens op

En hier wil ik ook op reageren. Dit is absolute kul.

Net zoals er bij Facebook en Google allemaal mensen met goede bedoelingen en kennis van hun vak werken, volgens gangbare en beproefde methodes, etcetera, etcetera. Maar wat die bedrijven uiteindelijk doen is verre van de liefdadigheid die jij in je karikatuur schetst.

Ik geloof absoluut dat er met het 'uitvoerende personeel' in de pharma industrie niets mis is, integendeel. Je hebt 100% gelijk in wat je beschrijft. Maar maak je geen illusie dat op het hoogste niveau maar 1 iets telt: de aandeelhouder. Dit is in eender welke industrie zo, inclusief de pharma.
Geen behandeling zoeken voor een ziekte aangezien maar 1 op 500.000 deze heeft; het zoveelste dure lapmiddel zoeken voor chronische zieke patienten ipv de oorzaak te proberen achterhalen zodat deze mensen er quasi-voorgoed vanaf raken, etc.

Niet de beste behandeling telt, maar die die het meest geld in het laatje brengt.

Tegelijk wil ik ook even wijzen op enkele fenomenen binnen de gezondheidswerking:
- het enorme ivoren-toren complex. Er is geen bewijs dus het is flauwekul.
Maar we doen ook geen onderzoek want het is niet patenteerbaar, dus we blijven je uitschelden voor alles wat de zee rijk is.
Anderzijds is er nog zoveel wat niet gekend is (bvb over het microbioom) en toch claimen ze altijd de waarheid in pacht te hebben. Ik ben geen anti-vaxxer, maar we weten bijvoorbeeld niet wat die vaccinaties doen met ons microbioom. Terwijl er meer en meer bewijs komt dat er relatie is tussen autisme en een verstoord microbioom. Wie weet hadden de alu-hoedjes alsnog gelijk?
- de fake kenniskloof. De grote hoeveelheid dokters die nog altijd (veelal breedspectrum) antibiotica voorschrijven bij virale infecties zonder ook maar een kweek te nemen. De vele maatpak-jongens in de wachtzaal, waarna je plots een ander middel krijgt. Weten die dokters dan echt wat ze 'verkopen'?
Ander argument onder deze noemer: de enorme silo's in de gezondheidszorg. Het lijkt alsof een <insert random stuff here>-specialist niets meer weet van de rest van het lichaam. Ze focussen zo op hun specialisatie dat ze de correlatie met andere aandoeningen of klachten niet zien.

Samen genomen: de moderne gezondheidszorg heeft ons veel gebracht, maar ze doet te weinig aan introspectie en mag wel eens een flinke schop nederigheid onder hun god-complex krijgen. Misschien komt die wel als de antibiotica niet meer werken...

Wat mij betreft moeten de structuren in de pharma anders en dan nog vooral volgens het "follow-the-money" principe:
wie betaalt (i.e. wie heeft er baat bij?): de belastingbetaler en verzekeringsmaatschappijen. Dus onderzoek zou voornamelijk moeten gefinancierd worden door deze 2 groepen. In het geval van de laatste kunnen ze bijvoorbeeld een korting bedingen. Zij hebben baat bij minder zieken en minder-ernstige ziekten want dan stijgen de inkomsten of dalen de uitgaven.
De pillen-industrie wordt dan herleid tot het produceren van generische middelen volgens contract.

Zo krijg je wat mij betreft een gezondheidszorg die vooral baat heeft bij gezonde mensen en niet bij een hoger verkoopscijfer van pillen.

[Red devil]

H!GHGuY schreef op zondag 20 november 2016 @ 12:24:
[...]


En hier wil ik ook op reageren. Dit is absolute kul.

Je haalt wel heel veel verschillende argumenten bij deze discussie zeg. Vind je het raar dat pharmaceuten niet zo snel de orphan diseases aanpakken? Het blijven commerciële instellingen, geen nationale instituten. Je kunt toch als bedrijf niet een paar miljard R&D wegzetten voor een paar miljoen aan medicijninkomsten?

M.b.t. de effecten op je microbiome en vaccinaties. Ik zou me meer zorgen maken over je microbiome na een langdurige antibiotica kuur. Kun je misschien uitleggen waarom een microbiome zou veranderen na een vaccin? Vaccins worden iha intramusculair ingebracht en een evt wisselwerking met je darmflora lijkt me nogal vergezocht.

Ook kom je een eind met logisch redeneren. Als je bedenkt dat de start van het Rijksvaccinatieprogramma in 1957 plaats heeft gevonden. Daarnaast ligt de vaccinatiegraad dik boven de 90%. Als er eventueel nadelige effecten zouden zijn, denk je niet dat dat niet al lang zou opvallen? De mensen die hun kinderen niet laten vaccineren wonen vaak in de bible-belts, als je grote verschillen qua mortaliteit of andere ziektebeelden zou zijn, had je al lang eens iets gelezen over het feit dat mensen in die gebieden gemiddeld 10 jaar ouder worden ofzo.

[Gonadan]

RoD schreef op zondag 20 november 2016 @ 12:21:
Er mag dan hetzelfde geredeneerd worden, ik vind als je het juridisch (in de zin van verplichting) gaat benaderen wel twee aparte onderwerpen. Orgaandonatie grijpt in op je eigen persoon, terwijl bij vaccinatie het om je kinderen gaat. Wel kan ik me voorstellen dat dezelfde morele argumenten worden ingezet (je eigen "vrijheid" wordt opgeofferd ten behoeve van de gezondheid van de maatschappij).

offtopic:
De redenatie is vaak gaat het niet in grijpt op de persoon, omdat je toch al dood. Feitelijk heb je dus gewoon niets te willen.

Het spreekt voor zich dat ik puur uit principe fel tegen een verplichting ben op dat vlak. Maar laten we dat buiten dit topic houden.

Maar het grootste probleem is imo niet het maken van de keuze, maar het feit dat er feitelijke onzin en samenzweringstheorieën worden ingezet om de keuze voor niet vaccineren te verantwoorden.

Dat zie ik als een probleem in de gehele westerse wereld. Zelfbenoemde experts zonder opleiding of gedegen onderzoek publiceren verbale diarree op het internet. Blogschrijvers die zoeken naar argumenten om hun niet wetenschappelijk onderbouwde mening te onderbouwen slikken het als zoete koek. Waarna het zich op Facebook en in het wild verspreid als een virus onder de elkaar na kakelende schapen die graag sceptisch willen zijn over alles wat gevestigd is.

Waar de natuurlijke selectie vroeger over overleven in het wild ging verschuift dat nu langzaam naar het overleven in kennis. Hopelijk nemen ze niet te veel mee in hun ondergang.

Mooi voorbeeld van Lubach over de link met autisme, veel beter zie je ze niet.

[phYzar]

H!GHGuY schreef op zondag 20 november 2016 @ 12:24:
Ik ben geen anti-vaxxer, maar we weten bijvoorbeeld niet wat die vaccinaties doen met ons microbioom. Terwijl er meer en meer bewijs komt dat er relatie is tussen autisme en een verstoord microbioom. Wie weet hadden de alu-hoedjes alsnog gelijk?

- A is misschien oorzaak B
- de relatie C en A is onbekend
- dus C is misschien oorzaak B

[H!GHGuY]

Red devil schreef op zondag 20 november 2016 @ 12:43:
[...]
Je haalt wel heel veel verschillende argumenten bij deze discussie zeg. Vind je het raar dat pharmaceuten niet zo snel de orphan diseases aanpakken? Het blijven commerciële instellingen, geen nationale instituten. Je kunt toch als bedrijf niet een paar miljard R&D wegzetten voor een paar miljoen aan medicijninkomsten?

Vind je het niet raar dat ze wel veel geld pompen in idiote middeltjes tegen sinaasappelhuid of kaalheid terwijl ze ziektes waar ze mensen letterlijk een leven geven niet aanpakken?

Begrijp me niet verkeerd. Ik weet wel dat je ook naar het economisch aspect moet kijken en dat je met sommige andere onderzoeken een veel groter 'rendement' kan halen wbt levenskwaliteit of overlevingskansen, maar als de pharma industrie zou werken in functie van die 2 parameters ipv geld, dan zou je onherroepelijk op het punt komen waar die miljoenen ook effectief daar het best geinvesteerd kunnen worden. Nu is die kans gewoon nihil.

De reden waarom ik er daar even wou op inhakken is omdat er altijd zo'n "wij zijn de goeden en rest zijn kwakzalvers" sfeer terugkomt in dit soort topics en overal waar gezondheidszorg en niet-moderne geneeskunde besproken wordt. Dit terwijl de moderne geneeskunde ook maar een kleine set middelen tot hun beschikking heeft, gestuurd wordt door geldbejag en veel (vooral oudere?) middelen niet zo heilzaam/deugzaam zijn als ze zelf beweren (bvb Motilium, of de vele middelen die nauwelijks beter doen dan placebo).

Maar als je mijn post herleest, vind je het dan niet normaal dat mensen naar alternatieve geneeskunde gedreven worden? Als je zo arrogant en vanuit de hoogte behandeld (letterlijk en figuurlijk) wordt en misschien niet eens echt geholpen wordt? Ik vind het maar logisch. Een beetje meer menselijkheid vanuit de moderne geneeskunde zou veel zieltjes kunnen winnen.

M.b.t. de effecten op je microbiome en vaccinaties. Ik zou me meer zorgen maken over je microbiome na een langdurige antibiotica kuur. Kun je misschien uitleggen waarom een microbiome zou veranderen na een vaccin? Vaccins worden iha intramusculair ingebracht en een evt wisselwerking met je darmflora lijkt me nogal vergezocht.

Akkoord antibiotica is wat dat betreft des duivels. Meermaals aan den lijve ondervonden.
Maar die vaccins triggeren je immuunsysteem. Hiervan blijkt meer en meer dat er een enorme wisselwerking bestaat tussen je darmflora en de rest van je lichaam/immuunsysteem. En er komen misschien (afbraak?)stoffen via je lever/gal in de darm terecht. Dus zo vergezocht vind ik het niet. Maar ik laat het aan deskundigen om dit te onderzoeken (als ze financiering krijgen, tenminste).

Ook kom je een eind met logisch redeneren. Als je bedenkt dat de start van het Rijksvaccinatieprogramma in 1957 plaats heeft gevonden. Daarnaast ligt de vaccinatiegraad dik boven de 90%. Als er eventueel nadelige effecten zouden zijn, denk je niet dat dat niet al lang zou opvallen? De mensen die hun kinderen niet laten vaccineren wonen vaak in de bible-belts, als je grote verschillen qua mortaliteit of andere ziektebeelden zou zijn, had je al lang eens iets gelezen over het feit dat mensen in die gebieden gemiddeld 10 jaar ouder worden ofzo.

Sure, maar je kan ook prima leven met 1 arm. Als door je vaccinatie iedereen een arm kwijt raakt, dan zie je dit niet in je sterftecijfers. Je kan dus ook niet met 100% zekerheid zeggen dat er niet 1 of andere ongekende factor is die significant slechter wordt als je niet met big data alle mogelijke factoren in kaart brengt.
Tegelijk heb je een vertekend beeld bij die groepen want ze houden er ook op ander vlakken een andere levensstijl op na. Good luck dus, om nog maar iets te bewijzen.

Je komt dus in een patstelling:
- de ene kan niet onomstotelijk bewijzen dat er geen probleem is
- de andere kan niet bewijzen dat er wel een probleem is.

En dan krijg je dit soort quasi-religieuze oorlogen met WO1 praktijken. Geen van beide heeft echt gelijk, maar beide claimen ze dit wel. En dan komt de arrogantie van de moderne geneeskunde erbij die altijd en overal de moral high-ground claimen.

Maar ja. Met een genuanceerde mening kom je deze dagen niet ver.

phYzar schreef op zondag 20 november 2016 @ 13:17:
[...]

- A is misschien oorzaak B
- de relatie C en A is onbekend
- dus C is misschien oorzaak B

Nee, ik wil alleen aantonen dat de huidige kennis ontoereikend is. En dat je eigen grote gelijk claimen fout is. Ik weet namelijk ook niet hoe het in elkaar zit. Ik zie alleen afzonderlijke feiten die mogelijk een relatie hebben en die dus, wat mij betreft, onderzocht dienen te worden.

[ Voor 5% gewijzigd door H!GHGuY op 20-11-2016 13:35 ]

[gambieter]

Ah, het is de schuld van de moderne geneeskunde dat ze niet altijd lief en aardig zijn. Het gaat om de argumenten, niet om de lieve glimlach...

Om het heel lullig te zeggen, je post staat vol met klok en klepel argumentaties.

[Redneckerz]

gambieter schreef op zaterdag 19 november 2016 @ 20:36:
Dus als iemand zijn kind als stuiterbal gebruikt met verwijzing naar een vage website, dan moet er eerst empathie worden getoond.

Het enige wat hij doet is zijn keuze bekend maken. Ipv dat je zijn keuze gelijk belachelijk maakt, kan je ook iets vriendelijkers vragen.

gambieter schreef op zaterdag 19 november 2016 @ 20:36:
Welcome to the social media madness, waar alle meningen gelijk zijn, ongeacht de brakheid van de onderbouwing.

Dat heeft inderdaad echt van alles met social media te maken...

gambieter schreef op zaterdag 19 november 2016 @ 20:36:
Wat mijn ex-mod status hier doet? Ach ja, bij gebrek aan beter...

Je gaat verwachten dat er in ieder geval enige nuance en empathie wel aanwezig zou zijn, maar nee. Had hij nu gezegd ''Ik vaccineer mijn kids niet en jullie kunnen de boom in'', dan was de reactie al heel wat meer gerechtvaardigd.

Nu komt het over als:
''Ik stem PVDA.''

''Wat een onzin, die linksmenschen?''

gambieter schreef op zaterdag 19 november 2016 @ 21:51:
[...]
Wat ik vooral niet wil is dat mensen de indruk krijgen dat de mening van de anti-vaxxers redelijk is, of eigenlijk maar discussiewaardig.

Waarom bestaat dit topic dan, als we de mening van anti-vaxxers op een hoop gooien en als onredelijk en zelfs niet discussiewaardig bestempelen? Gewoon om even lekker af te geven op deze ''trend'' waar een groep mensen zich mee associeert, for better or worse?

gambieter schreef op zaterdag 19 november 2016 @ 21:51:
[...]
Door vriendelijk met ze in discussie te gaan legitimeer je hun mening en organisatie. Maar je gaat ze toch niet bereiken.

En met gelijk iemands keuze belachelijk te maken denk je wel iets te bewerkstelligen? De hele houding is al verkeerd.

Maar je hebt gelijk, laten we ze gelijk afbranden. Dat heeft altijd zo fantastisch gewerkt. Ik ben het ook niet eens met wat Baseman stelt, maar ik wil wel weten hoe hij tot die keuze is gekomen, zonder gelijk te veroordelen.

RoD schreef op zaterdag 19 november 2016 @ 21:57:
Eens met gambieter. Dit soort waanzin moet je keihard bestrijden. Het is werkelijk waar te gek voor woorden dat aantoonbare onzin van de ergste soort een podium wordt geboden. Onschuldige, afwijkende meningen... Prima... Maar aantoonbaar foute medische informatie verspreiden is gewoon gevaarlijk.

Ik vind het persoonlijk (en dat is mijn mening) misdadig.

Ik zou dan zeggen, lock dan het topic want nu geef je het ook gewoon een podium.

Tegelijkertijd vind ik het nogal eng dat men gelijk zo hard op de bres springt alleen maar omdat iemand letterlijk zegt ''Ik ben anti-vaxxer'' en niets anders.
In dat licht bezien vind ik de topic warning van ''niet op de man spelen'' in deze nogal ironisch te noemen.

bwerg schreef op zaterdag 19 november 2016 @ 22:04:
[...]
Nee, je legitimeert hun mening pas als je er te veel op ingaat. Duidelijkheid is iets anders dan onbeschoftheid. Nou deden de meeste reacties dat wel prima hoor, maar er zat hier en daar ook wat persoonlijk geflame bij.

Precies dit dus. Je kan prima je afkeur laten blijken zonder iemand gelijk belachelijk te maken, of door te vragen hoe hij tot een bepaalde keuze is gekomen.

Echter lijkt het hier ''shoot first, ask questions later'' te wezen.

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 19 november 2016 @ 22:58:
Verder, hoe wou je precies mensen overtuigen van je gelijk door ze persoonlijk aan te vallen? Ja, dat werkt dus averechts. Dat zou toch duidelijk moeten zijn. Ook geld dat als je vind dat mensen verkeerd zijn geïnformeerd je er beter aan doet om juist wel een normale discussie aan te gaan. Hoe wou je anders mensen beter geïnformeerd maken?

Heel ironisch dat dit door niemand wordt gevolgd en de mensen die het wel doen, gelijk te horen krijgen dat je met een vriendelijke benadering niets uitricht. De hostility is strong in this one.

Dido schreef op zondag 20 november 2016 @ 11:41:
[...]
Waarom zou elke keuze, of elke mening, respect verdienen?

Waarom zou elke keuze, of elke mening, gelijk belachelijk gemaakt moeten worden?

Het is een beetje als zeggen dat je voor Trump hebt gestemd en je gelijk te horen krijgt dat je een vuige racist bent. Onzin natuurlijk.

Dido schreef op zondag 20 november 2016 @ 11:41:
[...]
En waarom zou dat een verkeerd signaal zijn? Waarom zou het verkeerd zijn om inderdaad te "jagen" op mensen die willens en wetens de gezondheid van anderen in gevaar brengen, omdat ze het beter denken te weten dan de rest van de wereld, en omdat ze lullige details als feiten weigeren te vertrouwen?

Dat je dat allemaal uit zijn bekendmaking haalt, wat een aannames.

Ook al ben je er nog zo op tegen, dan doe je er niemand kwaad mee door deze normaal te behandelen, ipv gelijk de hooivorken erbij te halen.

Dido schreef op zondag 20 november 2016 @ 11:41:
[...]
Jij zou empathie tonen met mij als ik zeg dat er een alien op mijn zolder woont die een videoboodschap van de maagd Maria aan mij heeft getoond waaruit ik opmaak dat ik sarin moet gaan maken in mijn kelder?

Ik zou het raar vinden natuurlijk, maar ik zou niet gelijk roepen dat je knettergek bent.

Dido schreef op zondag 20 november 2016 @ 11:41:
[...]
Zijn we zo diep gezonken dat we respect moeten hebben voor het feit dat iemand erin geslaagd is om ueberhaupt een mening te vormen, ook al ontbreekt elke acceptabele onderbouwing?

Zijn we zo diep gezonken dat we bijna preventief iedere keuze moeten aanvallen omdat het iets vertegenwoordigt waar we in het geheel niet mee eens zijn?

Dido schreef op zondag 20 november 2016 @ 11:41:
[...]
Je doet nu alsof elek mogelijke keuze per definitie geen onzin is. Ik geloof niet dat je dat zelf gelooft.

Dat doe ik ook niet.

Dido schreef op zondag 20 november 2016 @ 11:41:
[...]
Zou ik het waarderen? Who cares?

Blijkbaar niet. Volgende keer dat jij ergens een mening over hebt zal ik deze ook gelijk belachelijk maken, dat is immers fair game toch?

Dido schreef op zondag 20 november 2016 @ 11:41:
[...]
Wat is er redelijk aan het ontkennen van bewezen technologie en het willens en wetens in gevaar brengen van de gezondheid van derden?

Wat is er redelijk aan iemand neerhalen nog voor hij zijn punten heeft uiteengezet?

Want het enige dat er is gezegd is dat hij een anti-vaxxer is. Blijkbaar werkt dat als een lap op een stier en triggert het mensen om eens even goed de waarheid te zeggen.

[gambieter]

@Redneckerz: als je nou eens inhoudelijk bijdraagt ipv te klagen over andermans posts?

[Gonadan]

Redneckerz schreef op zondag 20 november 2016 @ 13:39:
*Knipklaagzang*

Ik moet de eerste antivac'er hier nog tegen komen die het doet vanwege wetenschappelijk onderbouwde reden, of vanwege persoonlijke principiële bezwaren.

Dát zijn argumenten waar je mee weg komt. Kwakzalverij waarvan onomstotelijk bewezen is dat het niet meer effect heeft dan een placebo als alternatief benoemen kom je niet mee weg. Dan is het geen discussie meer over principiële bezwaren of wetenschappelijke argumenten, maar wordt het een kwestie van geloof. En dan kan je het net zo goed sluiten inderdaad.

[Juup]

MrAngry schreef op zaterdag 19 november 2016 @ 22:27:
Ik wil hier toch even op reageren, want ik werk in de farmaceutische industrie en derhalve kan ik je vertellen dat er dus niet zoiets is als de farmaceutische industrie. Waar ik werk werken mensen. Mensen met kinderen, mensen met ziektes, mensen die bloedgeven, mensen die ambities hebben, binnen of buiten het werk, mensen die over geld gaan, mensen die over kwaliteit gaan, mensen die geld geen zak kan schelen en mensen die om te weten waar het vak over gaat bij patienten langsgaan. Wij verdienen (uiteindelijk) ons geld aan zieke mensen, dat wil niet zeggen dat we er belang bij hebben om ze ziek te maken, dat wil niet zeggen dat er bij ons mensen wakker liggen als we iemand definitief genezen, dat wil niet zeggen dat als we iets verkloten dat we dat onder de pet houden. Sterker nog, voor dat laatste worden we 20 van de 52 weken per jaar ge-audit door externe partijen.
Dus berg je conspiracy theories maar op, want tenzij er duizenden mensen in Nederland georganiseerd bezig zijn met het kapot maken van zieke mensen, slaan ze gewoon nergens op

Je hebt waarschijnlijk gelijk als je naar de individuele mensen in de farmaceutische industrie kijkt.
Maar het systeem als geheel heeft wel een aantal perverse kenmerken:

- Het bevordert het langdurig onderdrukken van ziektes (en niet genezen).
- Het promoot dure patenteerbare medicijnen waardoor simpele goedkope ouderwetse oplossingen ondergesneeuwd raken.
- Het bevordert goede communicatie niet (veel te moeilijk om aan leken uit te leggen).

[Gonadan]

H!GHGuY schreef op zondag 20 november 2016 @ 13:33:
Vind je het niet raar dat ze wel veel geld pompen in idiote middeltjes tegen sinaasappelhuid of kaalheid terwijl ze ziektes waar ze mensen letterlijk een leven geven niet aanpakken?

Waarschijnlijk halen ze daar veel inkomsten uit, kunnen ze weer investeren in verder onderzoek. Relatief makkelijk scoren dat soort producten.

Maar als je mijn post herleest, vind je het dan niet normaal dat mensen naar alternatieve geneeskunde gedreven worden? Als je zo arrogant en vanuit de hoogte behandeld (letterlijk en figuurlijk) wordt en misschien niet eens echt geholpen wordt? Ik vind het maar logisch. Een beetje meer menselijkheid vanuit de moderne geneeskunde zou veel zieltjes kunnen winnen.

Nee dat vind ik niet vreemd. Alternatieve geneeskunde biedt soms hoop, alleen dat kan al een belangrijke bijdrage in een traject van ziekte zijn.

Wat ik niet begrijp is dat mensen toevlucht nemen tot zaken waarvan onomstotelijk bewezen is dat het niet werkt. Dat is namelijk geen alternatieve geneeskunde, dat is géén geneeskunde.

Ik laat mij liever vol prikken met spelden dan dat ik mij vol giet met overpriced oplosmiddel.

Nee, ik wil alleen aantonen dat de huidige kennis ontoereikend is. En dat je eigen grote gelijk claimen fout is. Ik weet namelijk ook niet hoe het in elkaar zit. Ik zie alleen afzonderlijke feiten die mogelijk een relatie hebben en die dus, wat mij betreft, onderzocht dienen te worden.

Het punt is dat er simpelweg geen aanwijzingen zijn om wél in het verband te geloven. Dat is het dan feitelijk, geloven. Zolang er geen serieuze aanwijzingen zijn is het logischer om aan te nemen dat er geen verband is (Ockham?).

Als je dergelijke redenaties toestaat dan heeft iedereen met een vage theorie net zo gelijk als de rest van de wereld, tot men kan aantonen dat hij ongelijk heeft.

[Mr_gadget]

Juup schreef op zondag 20 november 2016 @ 13:53:
[...]

Je hebt waarschijnlijk gelijk als je naar de individuele mensen in de farmaceutische industrie kijkt.
Maar het systeem als geheel heeft wel een aantal perverse kenmerken:

- Het bevordert het langdurig onderdrukken van ziektes (en niet genezen).
- Het promoot dure patenteerbare medicijnen waardoor simpele goedkope ouderwetse oplossingen ondergesneeuwd raken.
- Het bevordert goede communicatie niet (veel te moeilijk om aan leken uit te leggen).

1: Maar als ze iets vinden wat het geneest en patenteerbaar is dan zullen ze dat ook op de markt brengen
2: Klopt maar het is aan de arts om ook simpele goedkope ouderwetse oplossingen voor te schrijven als die net zo goed werken.
3: Het systeem is niet perfect maar wel de best mogelijke oplossing.

[JaQ]

Ik vind dat je alle wetenschapenlijk resultaat kritisch moet beoordelen. Gelukkig gebeurd dat ook, peer reviews en herhaald onderzoek zijn regel.

Ik benader dit vraagstuk net zoals roken. Iedereen kent een opa of oma die 90 is en rookte en flink dronk (ook de mijne). Of iemand die al 20 jaar rijd zonder rijbewijs zonder ongelukken. Echter de risico's voor jezelf en je medeburgers (zowel kinderen als volwassenen) zijn zo hoog dat je niet overal mag roken of drinken. Bijvoorbeeld niet roken in publieke ruimtes (ivm rook-besmetting) en geen alcohol in het verkeer (gereduceerd beoordelingsvermogen). Ik denk dat we het ondertussen met zn allen wel eens zijn dat dat goede maatregelen zijn.

Met vaccinaties m.i. hetzelfde; je moet zelf weten of je vaccineert of niet. Ik ben pro choice. Echter een gereguleerd programma vanuit de overheid biedt vaccinaties aan waardoor de bevolking beschermt wordt tegen allerlei ziektes. De werking daarvan is statistisch aangetoond. Daarom vind ik dat als je niet vaccineert je vergelijkbaar behandeld moet worden als een roker: niet in publieke ruimtes roken. Dus niet op het KDV, tenzij het een anti-vax KDV is (de "rookruimte") Hetzelfde geldt voor een lagere school.

Consequenties van keuzes accepteren heet dat.

[H!GHGuY]

Mr_gadget schreef op zondag 20 november 2016 @ 14:06:
[...]


1: Maar als ze iets vinden wat het geneest en patenteerbaar is dan zullen ze dat ook op de markt brengen

Prof. Hermon-Taylor vecht al jaren om verdere funding (vziw voor fase 3 studie) te krijgen voor iets waarvan hij claimt dat het Crohn de wereld uit kan helpen (los van het genetisch deel, natuurlijk).
Vergelijk dat met de biologicals die nu hip zijn (>1000€/persoon/maand) en je snapt waarom die funding moeilijk los te weken is (even los van het feit of zijn claims kloppen of niet).

Gouden economische regel: don't cannibalise your own market (share).

gambieter schreef op zondag 20 november 2016 @ 13:37:
Ah, het is de schuld van de moderne geneeskunde dat ze niet altijd lief en aardig zijn. Het gaat om de argumenten, niet om de lieve glimlach...

Om het heel lullig te zeggen, je post staat vol met klok en klepel argumentaties.

En om het met je eigen woorden te zeggen:

gambieter schreef op zondag 20 november 2016 @ 13:42:
als je nou eens inhoudelijk bijdraagt ipv te klagen over andermans posts?

Kom uit je ivoren toren en lees wat ik zeg, niet wat je wil dat er staat.

[ Voor 32% gewijzigd door H!GHGuY op 20-11-2016 14:29 ]

[gambieter]

Het probleem is dat je alleen klaagt over de arrogantie van de medische wetenschap. Er staan geen inhoudelijke argumentaties in. Als je denkt van wel, probeer het dan nog eens, maar dan zonder die klaagzang en met bronnen en onderbouwing.

[RoD]

H!GHGuY schreef op zondag 20 november 2016 @ 14:24:
[...]


Prof. Hermon-Taylor vecht al jaren om verdere funding (vziw voor fase 3 studie) te krijgen voor iets waarvan hij claimt dat het Crohn de wereld uit kan helpen (los van het genetisch deel, natuurlijk).
Vergelijk dat met de biologicals die nu hip zijn (>1000€/persoon/maand) en je snapt waarom die funding moeilijk los te weken is (even los van het feit of zijn claims kloppen of niet).

Gouden economische regel: don't cannibalise your own market (share).

Grappig, volgens mij richt de beste professor zich op vaccinaties tegen Crohn.

Farma richt zich inderdaad voornamelijk op indicatiegebieden waar geld te verdienen is. Maar dat is ook logisch, want het zijn bedrijven, en die moeten geld verdienen. Zeker in dit vakgebied, waar de investeringen en risico's gigantisch zijn.

Dat betekent natuurlijk niet dat het goed is dat indicaties waar het geld niet voor het oprichten licht, worden genegeerd. Oplossing: investeren van belastinggeld. Als je namelijk het maken van medicijnen niet puur aan de marktwerking wil overlaten, dan moet je dus zelf investeren. En we weten allemaal hoe moeilijk het is om de belastingen te verhogen.

[Gonadan]

Sowieso vraag ik me af hoe men denkt al dat onderzoek te kunnen financieren zonder een commerciële instelling. De huidige industrie kan veel meer middelen inzetten dan overheden ooit voor elkaar gaan krijgen.

Daarnaast klaagt men over het feit dat onderdrukkende medicijnen geproduceerd worden en niet genezende. Wie zegt dat het genezende medicijn ook zo even bij elkaar te onderzoeken is? Wil je dan tot die tijd, als die al komt, alle patiënten gewoon helemaal zonder medicijnen laten zitten?
Vaak is het gemakkelijker een remmer te vinden dan een oplossing. Liever in twee stappen dan misschien wel helemaal geen stappen.

[Iblies]

Jammer dat er altijd van alles naar elkaar wordt toegeworpen zonder een beetje fatsoenlijke onderbouwing.

Waar gaat het om,
http://www.rivm.nl/Onderw.../Vaccinatieschema_pdf.org

Betekenis afkortingen
D Difterie
K Kinkhoest
T Tetanus
P Polio
Hib Haemophilus influenzae type b
HepB Hepatitis B Pneu Pneumokokken B Bof
M Mazelen
R Rodehond
MenC Meningokokken C
HPV Humaan Papillomavirus

Het zijn geen ziektes waar geen oplossing voor is,
integendeel, je eigen lichaam zorgt voor anti-stoffen zo gauw je de ziekte oppakt.

Daar zitten risico's aan vast, dat klopt, waarbij je wel de garantie hebt dat het in een (redelijk) gecontroleerde omgeving gaat. Moment dat het kind te ziek wordt, wordt het opgenomen.


Alleen HPV is de vreemde uitzondering omdat men eigenlijk niet zeker weet dat het product op een bepaalde schaal effectief zal zijn.


Afgezonderd van dat laatste middel ben ik een voorstander van de prikken. In het westen leven we in een te 'schone' omgeving waardoor we te weinig tijdig genoeg prikkels krijgen om het immuunsysteem op orde te krijgen. Hoe ouder je wordt, hoe lastiger het wordt om een onbekende indringer in je lichaam te bestrijden.


En dat ons lichaam soms niet weet hoe die moet reageren komen we ook stapsgewijs achter,
een mooi voorbeeld zijn voedselallergie, en dat het lichaam daar onterecht vreemd op reageert.
http://www.volkskrant.nl/...pinda-s-te-eten~a3586746/
Hooikoorts is ook een aandoening waarvan je de scherpe kantjes af kunt halen door juist regelmatig in contact te komen met de stoffen.


En dat er een noodzaak is, is evident.
We menen dat we de ziektes hebben uitgebannen, maar dat klopt niet. Het is (redelijk) onder controle omdat het lichaam juist reageert. De simpele ziel die zich niet inent heeft in een Nederland een relatief klein risico omdat de ziektes zich niet snel zullen manifesteren. Probleem is wanneer je naar het buitenland gaat waar het minder goed geregeld is en waar soms zelfs inentingen worden gedaan met een niet effectieve dosis. Voorbeeld is ook aangehaald over de persoon die niet was ingeënt en met asielzoeker in contact was geweest.

[H!GHGuY]

gambieter schreef op zondag 20 november 2016 @ 14:34:
Het probleem is dat je alleen klaagt over de arrogantie van de medische wetenschap. Er staan geen inhoudelijke argumentaties in. Als je denkt van wel, probeer het dan nog eens, maar dan zonder die klaagzang en met bronnen en onderbouwing.

Dus eerst is het geen waar, nu is het niet terzake. Wat wordt het straks?

Mijn reactie was er trouwens in de eerste plaats een op MrAngry en ook op de manier waarop Baseman77 compleet met de grond gelijk gemaakt wordt.

Ik ben het ook niet met hem eens, maar ik ben wel pragmatisch genoeg om de "vaccinaties zijn 100% onschadelijk" van de tegenzijde ook als complete BS te aanzien. Als dat zo was, dan was de lijst met mogelijke bijwerkingen leeg en impliceer je ook dat we elk laatste detail over het menselijk lichaam en zijn microbioom kennen.
Dat laatste is niet het geval dus het beste wat je kan claimen is dat "met de huidige kennis en inzichten er over de ganse populatie gezien meer voordeel dan nadeel is bij het vaccineren". Ieder ander statement is ongeloofelijke kul.
En dat er dan mensen zijn die denken dat "het ongeluk" (i.e. bijwerkingen of andere) net bij hén zullen voorkomen, dat is te verwachten. Er spelen ook genoeg mensen lotto.
En voor de conspiracy-theorists moet je niets doen, die krijg je toch nooit overtuigd. Je kan alleen hopen dat ze de herd-immunity niet ondermijnen.

[ROFLASTC]

Redneckerz schreef op zaterdag 19 november 2016 @ 20:21:


Met een dergelijke vijandige houding geef je het signaal af dat als je anti-vaxxer bent, om welke reden dan ook, het jachtseizoen geopend mag worden.

Dergelijk gebrek aan empathie naar iemand die simpelweg een keuze bekend maakt die maar door weinigen wordt gedeeld vind ik nogal kwalijk te noemen.

Boo-hoo. het is allezins redelijk om antivaccinatie types en aanverwante non-geneeskunde tot op de sokken af te fikken. het onderwerp is behandeld, anti vaccinatie met het anekdotische roddel bewijs dat er toch niks misgaat is gevaarlijk. Case in point mazelen uitbraak in NL in de bible-belt.

Het is ook geen gebrek aan empathie, integendeel zelfs. Net als dat het geen gebrek aan empathie is om islamisten uittelachen die klagen dat democratie hen niet vertegenwoordigd omdat ze hun geloof niet te volle mogen uitvoeren.

Waarom? Omdat de onvermijdelijke slachtoffers die ontstaan als je dat allemaal gaat goedkeuren voorkomen kunnen worden. Het is dus empathie om ergens virulent (pun intended) tegen te zijn als het voor derden zo schadelijk is.

[gambieter]

H!GHGuY schreef op zondag 20 november 2016 @ 15:29:
het menselijk lichaam en zijn microbioom

En dat is een voorbeeld van de klok en klepel die ik bedoel. Als microbioloog stoor ik me daar ook mateloos aan, zeker daar je het meerdere keren hebt genoemd zonder te laten zien dat je weet wat het is.

Welke microbioom? Dat is geen constant iets. Huid, slijmvlies, ademhalingswegen, gastrointestinaal? Welk deel daarvan? Je microbioom verandert al als je junkfood eet. Het is een modewoord dat gebruikt wordt zonder kennis van wat het betekent. Viraal, bacterieel, fungi?

Microbiome studies krijgen ook veel kritiek binnen de biologie, juist vanwege de extrapolaties en oversimplificaties.

[ Voor 18% gewijzigd door gambieter op 20-11-2016 15:54 ]

[H!GHGuY]

Gonadan schreef op zondag 20 november 2016 @ 15:04:
Sowieso vraag ik me af hoe men denkt al dat onderzoek te kunnen financieren zonder een commerciële instelling. De huidige industrie kan veel meer middelen inzetten dan overheden ooit voor elkaar gaan krijgen.

Hoezo... Die industrie maakt nu zelfs nog grote winsten met wat ze doen. Hoe denk je dan dat je niet hetzelfde kan doen als je die winsten wegsnoeit. Geld komt het systeem binnen via:
- remgeld, rechtstreeks van de patient
- overheid, via belastingen, uiteindelijk van alle burgers
- verzekeringen, via premies, uiteindelijk van de verzekeringsnemer

We komen hoe dan ook altijd terug op de burger. Mijn insteek, die ik hierboven al vertelde, is dat je die laatste 2 meer betrekt bij het financieren van onderzoek. Zij hebben er "commercieel" belang bij: de overheid door het drukken van kosten en verhogen van inkomsten (meer belastingen doordat gezonde mensen kunnen werken), de verzekeringen door het verlagen van de uitgaven.

Beide groepen hebben trouwens inzicht op de werkelijke kosten van ziektes en kunnen zo dus ook prioriteiten leggen.

Onderzoeksinstellingen verdienen geld door het binnenhalen van onderzoeken en afleveren degelijk onderzoek. En dan is er finaal ook nog een rol weggelegd voor de producenten zelf.

Zo'n systeem is meer gericht op het promoten van gezonde mensen en zal ook op z'n geheel kosteneffectiever zijn. Zo zouden ze in sommige gevallen bijvoorbeeld goedkope zaken als gember als medicijn verkiezen boven NSAIDs. Onderzoek zou namelijk aangetoond hebben dat deze effectiever en met minder nevenwerkingen te gebruiken was.

Daarnaast klaagt men over het feit dat onderdrukkende medicijnen geproduceerd worden en niet genezende. Wie zegt dat het genezende medicijn ook zo even bij elkaar te onderzoeken is? Wil je dan tot die tijd, als die al komt, alle patiënten gewoon helemaal zonder medicijnen laten zitten?
Vaak is het gemakkelijker een remmer te vinden dan een oplossing. Liever in twee stappen dan misschien wel helemaal geen stappen.

Sure, nooit al je eieren in 1 mandje leggen.

gambieter schreef op zondag 20 november 2016 @ 15:36:
[...]
En dat is een voorbeeld van de klok en klepel die ik bedoel. Als microbioloog stoor ik me daar ook mateloos aan, zeker daar je het meerdere keren hebt genoemd zonder te laten zien dat je weet wat het is.

Welke microbioom? Dat is geen constant iets. Huid, slijmvlies, addmhalingswegen, gastrointestinaal? Welk deel daarvan? Je microbioom verandert al als je junkfood eet. Het is een modewoord dat gebruikt wordt zonder kennis van wat het betekent.

En omdat het een modewoord is weet ik niet wat het is? Ik moet een al veel te lange post nog detailleren om aan jouw te bewijzen dat ik weet waarover ik spreek?

Ik ben dan geen microbioloog, ik volg de vorderingen op de voet en doe mijn best om het beetje gezond verstand wat ik heb te benutten om het te begrijpen. Zonder de nodige achtergrond niet makkelijk, maar ik probeer dan ook geen pirouette te draaien en vooral heel voorzichtig en pragmatisch te zijn wanneer ik me op dat glad ijs bevind. Wat ik wel begrijp is de omvang van het nieuwe veld en de potentiele impact die het in de toekomst zal hebben op veel zaken: hart- en vaatziekten, diabetes, immuunaandoeningen, darmaandoeningen, huidandoeningen tot zelfs cariës.

Het interessante over het onderwerp is dat 'we' eigenlijk nog quasi niets weten. We beginnen nog maar met ontdekken en inzichten verkrijgen in de vele processen en interacties. En tegelijk beginnen we te zien dat we de gevolgen van veel zaken enorm onderschatten. Het gevolg is dus dat we veel van wat we dachten te weten moeten herevalueren in het licht van die nieuwe informatie.

Zonder twijfel zullen we de komende jaren nog veel merken dat de wetenschap fout zat en tegelijk zullen we nog veel meer dingen ontdekken waarmee we het beter kunnen doen.
Wat mij betreft kan het niet snel genoeg gaan, maar ik hoop ook dat de wetenschap niet alleen het 2de doet, maar voor 1 keer zich ook aan het eerste waagt. Misschien vinden we wel aanwijzingen waarom bepaalde alternatieve geneeswijzen wel werken. Wie weet?

[ Voor 32% gewijzigd door H!GHGuY op 20-11-2016 15:59 ]

[RoD]

H!GHGuY schreef op zondag 20 november 2016 @ 15:40:
[...]

Hoezo... Die industrie maakt nu zelfs nog grote winsten met wat ze doen. Hoe denk je dan dat je niet hetzelfde kan doen als je die winsten wegsnoeit. Geld komt het systeem binnen via:
- remgeld, rechtstreeks van de patient
- overheid, via belastingen, uiteindelijk van alle burgers
- verzekeringen, via premies, uiteindelijk van de verzekeringsnemer

We komen hoe dan ook altijd terug op de burger. Mijn insteek, die ik hierboven al vertelde, is dat je die laatste 2 meer betrekt bij het financieren van onderzoek. Zij hebben er "commercieel" belang bij: de overheid door het drukken van kosten en verhogen van inkomsten (meer belastingen doordat gezonde mensen kunnen werken), de verzekeringen door het verlagen van de uitgaven.

Beide groepen hebben trouwens inzicht op de werkelijke kosten van ziektes en kunnen zo dus ook prioriteiten leggen.

Hoe ga jij de bevolking uitleggen dat iedere werkende 50 euro moet lappen voor één onderzoekje voor één specifiek medicijn, waarvan de kans groot is dat het nooit op de markt gaat komen? En dat voor elk potentieel nieuw medicijn. En dan tel ik het onderzoek dat daar aan vooraf gaat nog niet eens mee. Want om dit soort bedragen gaat het.

De huidige R&D-kosten zijn simpelweg niet op te brengen, hier zijn alleen bedrijven tot in staat. Voor de investeringen en de risico's die nodig zijn ga je nooit draagvlak krijgen om het van belastinggeld te doen.

Onderzoeksinstellingen verdienen geld door het binnenhalen van onderzoeken en afleveren degelijk onderzoek. En dan is er finaal ook nog een rol weggelegd voor de producenten zelf.

Een fractie van de kosten van de totale ontwikkeling van een medicijn. Daarom zie je dat de vroege ontwikkelkosten van een medicijn nog wel opgebracht kunnen worden door onderzoeksinstituten, maar dat zij daarna moeten samenwerken met de industrie om de kosten voor het onderzoek op te kunnen brengen. De kosten nemen namelijk exponentieel toe met de fase van het onderzoek.

Zo'n systeem is meer gericht op het promoten van gezonde mensen en zal ook op z'n geheel kosteneffectiever zijn. Zo zouden ze in sommige gevallen bijvoorbeeld goedkope zaken als gember als medicijn verkiezen boven NSAIDs. Onderzoek zou namelijk aangetoond hebben dat deze effectiever en met minder nevenwerkingen te gebruiken was.

Toon dat maar eens aan dan, ik ben serieus benieuwd. Er wordt veel onderzoek gedaan naar kosteneffectiviteit (kosten per QALY, etc), dus ik ben benieuwd naar je bronnen.

[H!GHGuY]

RoD schreef op zondag 20 november 2016 @ 15:53:
[...]

Hoe ga jij de bevolking uitleggen dat iedere werkende 50 euro moet lappen voor één onderzoekje voor één specifiek medicijn, waarvan de kans groot is dat het nooit op de markt gaat komen? En dat voor elk potentieel nieuw medicijn. En dan tel ik het onderzoek dat daar aan vooraf gaat nog niet eens mee. Want om dit soort bedragen gaat het.

De huidige R&D-kosten zijn simpelweg niet op te brengen, hier zijn alleen bedrijven tot in staat. Voor de investeringen en de risico's die nodig zijn ga je nooit draagvlak krijgen om het van belastinggeld te doen.

Waar denk je dat het geld nu vandaan komt? Ook uit mijn zakken. Er is ook nog durfkapitaal uit de beurs natuurlijk, maar dat is ook ooit onttrokken uit de maatschappij via winsten.

Ik beweer trouwens ook niet dat je in 1 keer die overstap kan maken. Maar door verzekeringen aan te zetten om onderzoeken te financieren naar hun grootste medische kostenposten en door de overheid hetzelfde te laten doen, denk ik dat je een sneeuwbal in gang kunt zetten waarmee je de winsten van de ene investering kunt laten bijdragen aan de kosten van de volgende.

Voor de overheid is er, zoals ik al zei, een dubbele incentive: minder ziekte is meer belasting en minder uitgaven. Voor de verzekeringen is het enkel minder uitgaven.
De winsten waarover ik spreek zijn trouwens van nu tot het einde van de wereld. Het is alsof je een extra aflossing op je hypotheek doet. Je moet nadien ook minder betalen.

Toon dat maar eens aan dan, ik ben serieus benieuwd. Er wordt veel onderzoek gedaan naar kosteneffectiviteit (kosten per QALY, etc), dus ik ben benieuwd naar je bronnen.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20806076
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20842754

Zijn deze als bewijs goed genoeg? Ik weet het niet. Wat ik wel weet is dat gember al eeuwen gebruikt wordt voor net die kwalen. Nu minstens 2 onderzoeken dit bevestigen lijkt het op z'n minst aannemelijk.

[ Voor 4% gewijzigd door H!GHGuY op 20-11-2016 16:11 ]

[gambieter]

H!GHGuY schreef op zondag 20 november 2016 @ 16:08:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20806076
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20842754

Zijn deze als bewijs goed genoeg? Ik weet het niet. Wat ik wel weet is dat gember al eeuwen gebruikt wordt voor net die kwalen. Nu minstens 2 onderzoeken dit bevestigen lijkt het op z'n minst aannemelijk.

Je begrijpt zijn vraag niet. Het gaat niet of bepaalde natuurlijke producten werkzaam zouden kunnen zijn (dat kunnen ze, maar helaas te vaak niet reproduceerbaar genoeg voor klinische applicaties). Ook zoek je nu naar artikelen die bevestigen wat je zegt, maar niet naar wat er tegen in gaat, waarmee je confirmation bias krijgt. Uberhaupt kijk je ook niet naar de kwaliteit van de artikelen of de impact, alleen naar of ze bevestigen wat je claimt.

Je maakte een verregaande claim over kosten-baten analyse, en daar heb je heel andere analyses voor nodig, zoals de QALY: Wikipedia: Quality-adjusted life year.

En nee, twee publicaties maakt het bij lange na niet aannemelijk.

H!GHGuY schreef op zondag 20 november 2016 @ 15:40:
En omdat het een modewoord is weet ik niet wat het is? Ik moet een al veel te lange post nog detailleren om aan jouw te bewijzen dat ik weet waarover ik spreek?

Nee, je teksten waarin je het gebruikt laten geen inzicht in de materie zien. Dat is niet lullig bedoeld, maar zorg dat je eerst weet en laat zien wat het is en wat het betekent, voor je het als argument probeert te gebruiken.

[ Voor 17% gewijzigd door gambieter op 20-11-2016 16:49 ]

[Iblies]

H!GHGuY schreef op zondag 20 november 2016 @ 15:40:
[...]

Hoezo... Die industrie maakt nu zelfs nog grote winsten...

Waarom generaliseer je zo?

De kosten van de prikken zijn op te zoeken,
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/blg-744231.pdf

Kost het geld,
ja,
is het te verantwoorden, mijn optiek wel.


Vaccinaties icm medicijngebruik en farmacie gaat een stap te ver.

Vaccinaties werken op een andere principe, je geeft de persoon bij wijze van een lichte variant van de ziekte en het lichaam mag het oplossen. Aan de hand van de opgedane kennis door je lichaam moet het beter reageren tegen de ziektes.

En dat gaat niet altijd van het leien dakje, maar het gebeurt wel in een (redelijk) gecontroleerde omgeving.


Vreemde eend is HPV-vaccin, maar ook daar geld, het geeft je een betere kans op bescherming,
geen van de middelen geeft je uitsluitsel.

[gambieter]

Misschien moeten we het eens vergelijken met computers, dit is tenslotte Tweakers.

De anti-vaxxer is iemand die alleen een andersomdraaiende harde schijf wil, en iedereen met computerkennis wantrouwt want die werken voor de computerindustrie. Er wordt ook geen antivirusprogramma gedraaid, want die antivirusmakers doen dat alleen voor de eigen winst. Iemand op een website claimt dat OpenOffice je ook tegen virussen zal beschermen, dus dat is voldoende.

Zeker de vergelijking met antivirusprogramma's is wel terecht, want botnetwerken, verspreiding van computervirussen etc komt vooral door hen die zomaar dingen doen zonder kennis van zaken, en allerlei aannames.

[Sissors]

RoD schreef op zondag 20 november 2016 @ 15:53:
[...]

Hoe ga jij de bevolking uitleggen dat iedere werkende 50 euro moet lappen voor één onderzoekje voor één specifiek medicijn, waarvan de kans groot is dat het nooit op de markt gaat komen? En dat voor elk potentieel nieuw medicijn. En dan tel ik het onderzoek dat daar aan vooraf gaat nog niet eens mee. Want om dit soort bedragen gaat het.

De huidige R&D-kosten zijn simpelweg niet op te brengen, hier zijn alleen bedrijven tot in staat. Voor de investeringen en de risico's die nodig zijn ga je nooit draagvlak krijgen om het van belastinggeld te doen.

Hoewel je een goed punt hebt, komt het uiteindelijk linksom of rechtsom uit de zak van de consument. Het is niet dat die bedrijven het uit de eigen zak betalen. Onder de streep kan je de zorgverzekering / werkgeversbijdrage zorg (wat uiteindelijk natuurlijk gewoon van het loon van de werknemer af gaat) verlagen als je zelf de research doet ipv een bedrijf het doet. Dat is in principe een broekzak vestzak verhaal: R&D zal niet ineens gratis worden als overheden en instellingen het gaan doen.

Dat gezegd hebbende, we moeten hier wel realistisch blijven. Ja de 'big pharma' spendeert miljarden aan R&D. Maar nog meer miljarden worden weggegooid aan marketing (https://www.washingtonpos...-marketing-than-research/), en dat is gewoon winst voor de samenleving wanneer we daar niet voor zouden hoeven te betalen meer.

Daarmee wil ik niet beweren dat het triviaal zou zijn om gewoon alle R&D door overheden/instellingen te laten doen. Zelfs als je dat zou doen dan wordt het internationaal zo goed als onmogelijk om te bedenken wie wat betaald. Maar de 100 MLD ofzo die elk jaar weer aan pharma marketing wordt besteedt is imo wel een probleem.

[H!GHGuY]

gambieter schreef op zondag 20 november 2016 @ 16:31:
[...]
Je begrijpt zijn vraag niet. Het gaat niet of bepaalde natuurlijke producten werkzaam zouden kunnen zijn (dat kunnen ze, maar helaas te vaak niet reproduceerbaar genoeg voor klinische applicaties). Ook zoek je nu naar artikelen die bevestigen wat je zegt, maar niet naar wat er tegen in gaat, waarmee je confirmation bias krijgt. Uberhaupt kijk je ook niet naar de kwaliteit van de artikelen of de impact, alleen naar of ze bevestigen wat je claimt.

...

En nee, twee publicaties maakt het bij lange na niet aannemelijk.

Je argumenten ontken ik zeker niet. Ik kwam trouwens ook een studie tegen waar geen verschil gemerkt werd. Maar wanneer ik een aanbeveling zou moeten doen aan iemand die ik ken dan zou het zoiets zijn:
- het wordt al eeuwen gebruikt voor deze toepassing
- er is wat bewijs voor en wat bewijs tegen
- het kost quasi niets om het te proberen
- de kans dat je er negatieve effecten van hebt zijn zeer klein
- zorg dat je je eigen gezondheid niet schaadt door 100% hierop in te zetten. Probeer het, als het werkt voor je, dan werkt het en kijk je verder wat je ermee doet. Anders laat je't aan de kant en neem je die vermaledijde NSAIDs (dewelke trouwens ook gekend zijn om je darmflora te verstoren)

Je maakte een verregaande claim over kosten-baten analyse, en daar heb je heel andere analyses voor nodig, zoals de QALY: Wikipedia: Quality-adjusted life year.
[...]

Right, ik dacht even dat hij het op die gember-claim had en vond het al een rare opmerking.

Wat ik daarboven beschreef is mijn idee over hoe je in grote lijnen de gezondheidszorg zou moeten organiseren. The devil is in the details natuurlijk, dat begrijp ik ook wel. Ik denk dat het huidig economisch bestel (breder dan de farma alleen) behoorlijk ziek is en dit uit zich voor de farma op de perverse metriek van winst voor de aandeelhouders en slechts secundair in welzijn voor de patiënt.
Daarom ben ik van mening dat je een basis-deel van het onderzoek moet laten financieren door die partijen die er rechtstreeks en onrechtstreeks financieel belang bij hebben om een gezonde bevolking te hebben. Zolang financieel belang de drijfveer is in de maatschappij, is dit de enige manier om die perversiteit om te keren. Geen studies dus, dit is een idee wat in mijn hoofd leeft

Nee, je teksten waarin je het gebruikt laten geen inzicht in de materie zien. Dat is niet lullig bedoeld, maar zorg dat je eerst weet en laat zien wat het is en wat het betekent, voor je het als argument probeert te gebruiken.

Wil je dan dat ik uitbreid over quorum-sensing, samenstelling van biofilms, de manier waarop stoffen afgescheiden door bacteriën het menselijk lichaam beïnvloeden en omgekeerd? Over de specifieke structuur van de biofilm die zich op de tanden ontwikkelt, de samenstelling van onze stoelgang, de geur van ons zweet, fagen (en fagentherapie)?

Ik mag dan misschien slechts een high-level idee hebben van de inhoud en complexiteit, ik ben me wel bewust van "hoe weinig" ik maar weet en probeer dan ook altijd de nodige voorzichtigheid aan de dag te leggen. Alles wat ik lees, maar niet helemaal begrijp vliegt onherroepelijk in de "kan, maar verdere bevestiging nodig" en ik prijs me gelukkig dat er websites zijn waar sommige van die zaken haarfijn uitgelegd worden.
Wat ik echter wel pretendeer te weten is dat de wetenschap an sich ook veel van die zaken nog niet weet en er veel onderzoek nodig is (en onderweg is) om die zaken uit te klaren.

gambieter schreef op zondag 20 november 2016 @ 16:38:
Misschien moeten we het eens vergelijken met computers, dit is tenslotte Tweakers.

Ik ben blij dat je deze vergelijking maakt, want ze toont exact dezelfde problemen aan:

De anti-vaxxer is iemand die alleen een andersomdraaiende harde schijf wil, en iedereen met computerkennis wantrouwt want die werken voor de computerindustrie. Er wordt ook geen antivirusprogramma gedraaid, want die antivirusmakers doen dat alleen voor de eigen winst.

Ik draai ook geen anti-virusprogramma omdat dit gewoon een whack-a-mole spel is.
De echte oplossing is om redundantie te creëren: zorg dat je bestanden veilig staan en dat je relatief snel terug op de been bent als je getroffen wordt.

Iemand op een website claimt dat OpenOffice je ook tegen virussen zal beschermen, dus dat is voldoende.

Hoewel dit fout is, is er wel een kleine kern van waarheid. Bugs die in Ms Office zitten maar niet in OpenOffice kunnen niet uitgebuit worden. Gegeven het marktaandeel van beide is het dus niet slecht om tegen de stroom in te gaan. Maar beschermen tegen virussen, niet echt.

Hetzelfde kun je zeggen van het kwik in de vaccins: kwik is wel degelijk schadelijk voor de mens en er zit/zat kwik in sommige vaccins. Er is dus een kleine kern van waarheid. Alleen mist men de big picture en de risico-assessment van het geheel door een gebrek aan informatie.

En net alsof ik zei dat het geen slecht idee is om OpenOffice te draaien als je een extra percentje kansreductie wil hebben, vind ik dat het ook geen slecht idee is om te kijken of we van die kwik vanaf kunnen. Vreemd genoeg ligt het actiepunt volgens mij in deze dus wel bij de andere zijde...
Tegelijk moet je in beide dossiers wel voorlichten, i.e. zeggen dat OO alleen je niet beschermt en dat vaccins uiteindelijk meer voordeel dan nadeel hebben.

Zeker de vergelijking met antivirusprogramma's is wel terecht, want botnetwerken, verspreiding van computervirussen etc komt vooral door hen die zomaar dingen doen zonder kennis van zaken, en allerlei aannames.

[ Voor 22% gewijzigd door H!GHGuY op 20-11-2016 17:35 ]

[Gomez12]

Sissors schreef op zondag 20 november 2016 @ 17:16:
[...]
Dat gezegd hebbende, we moeten hier wel realistisch blijven. Ja de 'big pharma' spendeert miljarden aan R&D. Maar nog meer miljarden worden weggegooid aan marketing (https://www.washingtonpos...-marketing-than-research/), en dat is gewoon winst voor de samenleving wanneer we daar niet voor zouden hoeven te betalen meer.

Hoe denk je het te realiseren dat je niet meer voor de marketing moet betalen?

Want het klinkt allemaal wel leuk marketing en hoewel het ook zeker snoepreisjes omvat etc. Omvat het voor het grootste gedeelte ook simpelweg bekend maken bij huisartsen en doktoren dat er een nieuw medicijn is.

Een huisarts / dokter kent niet alle medicijnen ter wereld en zeker niet wat er allemaal net uitgekomen is, dat vraagt gewoon marketing.

Zonder marketing gaan de big-pharma heel snel ten onder want niemand weet wat ze produceren. En dat het duur is, tja het is ook specialistische marketing. Je kan niet zeggen dat je een nieuw medicijn nu ook in het blauw en geel hebt, je mag echt van experts vragen gaan beantwoorden over waarom het beter is etc.

[Hippocampus]

ROFLASTC schreef op zondag 20 november 2016 @ 15:30:
[...]


Boo-hoo. het is allezins redelijk om antivaccinatie types en aanverwante non-geneeskunde tot op de sokken af te fikken. [knip]

Nee, gewoon nee. Het staat hier in de forum regels dat men met respect met elkaar in gesprek moet gaan en niet op de man moet gaan spelen.
Als je niet in discussie wil maar gewoon wil laten weten dat je het ergens mee oneens bent kan je dat toch gewoon met respect mededelen, maar hou het gewoon bij de feiten en laat de waardeoordelen achterwege.

[ROFLASTC]

Hippocampus schreef op zondag 20 november 2016 @ 17:49:
[...]


Nee, gewoon nee. Het staat hier in de forum regels dat men met respect met elkaar in gesprek moet gaan en niet op de man moet gaan spelen.
Als je niet in discussie wil maar gewoon wil laten weten dat je het ergens mee oneens bent kan je dat toch gewoon met respect mededelen, maar hou het gewoon bij de feiten en laat de waardeoordelen achterwege.

Men kan zich niet achter respect verstoppen om middeleeuwse voodoo enige vorm van een podium te geven of de schijn van redelijkheid te laten hebben doordat het een 'debat partner is omdat we alles respecteren"

[Iblies]

@sissors
En in hoeverre is het relevant mbt vaccinatie?

Vaccinatie werkt op een ander principe dat in beginsel al eeuwenoud is, afweersysteem beter maken door externe stimuli toedienen. Alleen de laatste eeuw begrijpen we steeds meer op celniveau waardoor veel effectiever een aantal veel voorkomende (besmettelijke) ziektes onder controle zijn gekregen.

Het heeft onterecht het beeld gekregen dat het een medicijn is die langdurig bescherming bied,
maar de essentie is een beter immuunsysteem.


De industrie van de farmacie en de bedragen die daar bij horen moet je hier los van zien. Neem daarbij ook mee dat ons Nederland een van de voorlopers is mbt generieke medicijnen ipv dure medicijnen en dat dat door veel landen nauwlettend in de gaten worden gehouden.

Regelmatig komt daarbij feedback dat bepaalde generieke medicijnen hun werk niet goed doen en in beginsel is dat een positief signaal.
•Sprake van verkeerde diagnose
•Leveranties niet conform normen
•Dure medicijn gebruikt hulpmiddelen voor een betere opname die niet terugkomen in onderzoeken/publicaties

En met name dat laatste is een factor waar je niet zomaar achter zult komen zonder een alternatieve keuze te gaan maken. Moment dat blijkt dat een bedrijven selectief is in de data waarbij structureel synergieen van bepaalde middelen achterwege wordt gelaten heb je een stok om mee te slaan.

[Hippocampus]

ROFLASTC schreef op zondag 20 november 2016 @ 17:51:
[...]


Men kan zich niet achter respect verstoppen om middeleeuwse voodoo enige vorm van een podium te geven of de schijn van redelijkheid te laten hebben doordat het een 'debat partner is omdat we alles respecteren"

Mooi, dat is jouw mening. Nu hoef je de daar andersdenkende niet over te kleineren.

[Gonadan]

Hippocampus schreef op zondag 20 november 2016 @ 17:49:
Nee, gewoon nee. Het staat hier in de forum regels dat men met respect met elkaar in gesprek moet gaan en niet op de man moet gaan spelen.
Als je niet in discussie wil maar gewoon wil laten weten dat je het ergens mee oneens bent kan je dat toch gewoon met respect mededelen, maar hou het gewoon bij de feiten en laat de waardeoordelen achterwege.

Eens met betrekking tot de toonzetting. Los daarvan is van bepaalde 'geneeswijzen' onomstotelijk vast gesteld dat het kwakzalverij is. Dat is een feit. Als je dat dan toch aanhangt om non argument 'jamaar' nummer zoveel dan hoef je niet te mauwen over respect voor je mening.

Het moet dan enigszins normaal gebracht worden dat iemand kansloos is in de discussie, best lastig.

[Hippocampus]

Gonadan schreef op zondag 20 november 2016 @ 18:27:
[...]

Eens met betrekking tot de toonzetting. Los daarvan is van bepaalde 'geneeswijzen' onomstotelijk vast gesteld dat het kwakzalverij is. Dat is een feit. Als je dat dan toch aanhangt om non argument 'jamaar' nummer zoveel dan hoef je niet te mauwen over respect voor je mening.

Het moet dan enigszins normaal gebracht worden dat iemand kansloos is in de discussie, best lastig.

Eens , maar er is meer te bespreken naast of het een goede of slechte beslissing is om niet te vaccineren, bijvoorbeeld hoe kom je tot die beslissing.