Kinderen vaccineren

[Hann1BaL]

Sissors schreef op maandag 3 april 2017 @ 07:55:
[...]

Toch weer 17 kinderen die nooit autisme zullen krijgen .


[...]

Blijkbaar is dat een minder probleem als het jezelf vergeven dat niet alleen je eigen kind dood gaat, maar ook de oorzaak is van de dood van andere kinderen. Ja in Nederland is die kans kleiner, afhankelijk van waar je woont ook, omdat andere ouders nog wel de juiste beslissing nemen. Maar stel je nou eens voor dat jouw kind zwaar ziek raakt, en misschien zelfs overlijd, doordat je kind nog te jong voor vaccinatie is, of bijvoorbeeld door allergie niet gevaccineerd kon worden, omdat andere ouders het niet nodig vonden om te vaccineren.

Ja ik weet dat jij wel uiteindelijk de juiste beslissing hebt genomen.

Het aantal domme mensen die hun kinderen niet laat inenten, aka anti-vaxers, groeit ook in Nederland en de bescherming van de omgeving zou dan kunnen wegvallen. Dat gaat niet lineair, kan de epidemiologie eenvoudig aantonen, maar onder de 95% valt een groot deel van de bescherming snel weg. Onze door god beschermde bijbelbelt heeft uitbraken en men waarschuwt voor meer in Europa:

http://www.hln.be/hln/nl/...k-mazelen-in-Europa.dhtml

De zogenaamd kritische denkers worden zelfs door sterke statistieke data niet overtuigd van het nut van inenten en dat is zorgelijk. Prima als je kritisch denkt, maar de wetenschap is erg duidelijk om dit gebied.

Er lijkt een bredere trend in het algeheel wantrouwen onder de noemer "kritisch denken" om het te vergoedelijken:
- Vaccineren
- Klimaat met Trump als leider
- De vorm van de aarde. Die schijnt ineens weer plat te zijn.

De wereld wordt met de dag dommer terwijl meer mensen denken dat ze goed "kritisch kunnen denken" terwijl ze niets anders doen dan tegen de gedachte van de gevestigde orde keren.

Niets mis met goed kritisch denken en onderzoek doen, maar de realiteit is dat maar weinig mensen echt degelijke bronnen van kwakzalvers en onzinverkopers kunnen onderscheiden. Maar ik ga wat offtopic door het wat algemener te trekken.

Terug naar vaccineren. Ik vind het een groot probleem dat we het niet kunnen verplichten,om kinderen te beschermen tegen de verkeerde beslissingen van de ouders. Echter begrijp ik dit met oog op de zelfbeschikking wel en dat wil ik dan ook respecteren. Om die reden vind ik verplichting geen goed idee.

Echter vind ik, dat het net als roken, wel zo moet zijn dat anderen beschermd worden tegen de gezondheidsrisico die anderen nemen. Ik wil mijn baby weg kunnen houden van deze mensen. Om dat mogelijk te maken moet je echter de privacy van gezondheidszorg heel hard openbreken, wat weer zorgt voor heel veel wettelijke uitdagingen.

Ik hoop dus nog steeds maar dat de wereld een keer verstandiger wordt

[gambieter]

Spekkie88 schreef op maandag 3 april 2017 @ 10:36:
Je mist het punt.
Er zal (gelukkig) nooit iets als dubbelblind onderzocht worden of vaccinaties werken of niet. Het is immers niet ethisch verantwoord om groepen kinderen te vaccineren met vaccin/placebo en deze vervolgens bloot te stellen aan het desbetreffende live virus.
Ik besef me dit heel goed en sta daar ook volledig achter.

Je weet blijkbaar niet dat dieren ook al heel lang gevaccineerd worden, dat daar wel alle controles zijn gedaan, en dat men in de eerdere dagen van de vaccinatie die ethiek niet zo nauw nam (lees je maar eens in over Pasteur en anthrax)? En dat veel van de vaccins helemaal geen live virus of bacterie bevatten?

Je hele mening is niet gebaseerd op kennis van zaken. Maar je hebt wel een sterke mening over de materie. En dat is een groot probleem in de anti-vax beweging (de zogenaamd "kritische" mensen), het is religieus en infectieus. En niet tegen te vaccineren.

Het is de voorloper van de alt-facts die nu de ronde doen.

En DAT is juist waarom ik dergelijk onderzoek altijd kritisch bekijk.

Maar om die data te kunnen interpreteren moet je verstand van zaken hebben. Kritisch zonder kennis > gegarandeerd verkeerde conclusies.

Waar het me daar meer over ging is dat er wel degelijk onderzoek naar is gedaan waaruit (voor mij) blijkt dat er wel degelijk aanleiding was OM dit te onderzoeken.

Helaas moet er veel tijd, energie en geld verspild worden om allerlei irrationele angsten te onderzoeken. Verder is deze angst aangewakkerd door Wakefield, de "held" van de anti-vaxxers, die ironisch genoeg de data manipuleerde omdat hij rijk en beroemd wilde worden. En nu een herkansing krijgt van Trump en co, en het voortwoekerende gezwel van de anti-vax bewegingen.

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 03-04-2017 15:19 ]

[redwing]

Spekkie88 schreef op maandag 3 april 2017 @ 10:36:
[...]
Je mist het punt.
Er zal (gelukkig) nooit iets als dubbelblind onderzocht worden of vaccinaties werken of niet. Het is immers niet ethisch verantwoord om groepen kinderen te vaccineren met vaccin/placebo en deze vervolgens bloot te stellen aan het desbetreffende live virus.
Ik besef me dit heel goed en sta daar ook volledig achter.

Och, we zien al regelmatig uitbraken (b.v. rodehond/mazelen) in de bible-belt die duidelijk aantonen dat niet vaccineren zorgt voor veel meer zieken. Een veel betere test kun je niet hebben (alhoewel het natuurlijk niet dubbelblind is) Daarnaast zie je ook dat het aantal kinderen met autisme in de bible-belt niet lager is dan in de rest van Nederland. En tja, 100% bewijs is het niet, het toont wel aan dat er geen enkele reden is om te twijfelen aan vaccinaties.

Daarom heb ik me destijds afgevraagd per vaccinatie of die nog wel relevant is en of daar nog recent onderzoek naar is gedaan.
Zeggen dat het al 30 jaar zo is, is voor mij geen argument, JUIST vanwege de manier waarop dit soort onderzoek gedaan KAN worden, omdat een gronderige manier gelukkig niet gedaan kan worden vanwege ethische kwesties.

Je kunt je beter eerst af gaan vragen waarom je verwacht dat zo'n onderzoek nu een ander resultaat zou geven. Kritisch naar een onderzoek kijken is goed, maar kijk er dan ook kritisch naar de redenen waarom je zou kunnen twijfelen. Ten slotte is het veel waarschijnlijker dat zelfs een onderzoek van 30 jaar geleden nog veel betrouwbaarder is dan jouw buikgevoel.

Daarnaast wordt bij het vaststellen van de vaccinaties continue nagekeken of bep. inentingen nog wel nodig zijn of dat er juist inentingen toegevoegd moeten worden. Het simpele feit dat de ziektes waar tegen ingeent worden nog maar amper voorkomen geeft al aan dat het echt wel effectief is. Het simpele feit dat je de ziektes weer meer tegen komt in regio's waar juist minder ingeent wordt bewijst het nog meer.

[Spekkie88]

redwing schreef op maandag 3 april 2017 @ 15:30:
[...]

Och, we zien al regelmatig uitbraken (b.v. rodehond/mazelen) in de bible-belt die duidelijk aantonen dat niet vaccineren zorgt voor veel meer zieken. Een veel betere test kun je niet hebben (alhoewel het natuurlijk niet dubbelblind is) Daarnaast zie je ook dat het aantal kinderen met autisme in de bible-belt niet lager is dan in de rest van Nederland. En tja, 100% bewijs is het niet, het toont wel aan dat er geen enkele reden is om te twijfelen aan vaccinaties.


[...]

Je kunt je beter eerst af gaan vragen waarom je verwacht dat zo'n onderzoek nu een ander resultaat zou geven. Kritisch naar een onderzoek kijken is goed, maar kijk er dan ook kritisch naar de redenen waarom je zou kunnen twijfelen. Ten slotte is het veel waarschijnlijker dat zelfs een onderzoek van 30 jaar geleden nog veel betrouwbaarder is dan jouw buikgevoel.

Daarnaast wordt bij het vaststellen van de vaccinaties continue nagekeken of bep. inentingen nog wel nodig zijn of dat er juist inentingen toegevoegd moeten worden. Het simpele feit dat de ziektes waar tegen ingeent worden nog maar amper voorkomen geeft al aan dat het echt wel effectief is. Het simpele feit dat je de ziektes weer meer tegen komt in regio's waar juist minder ingeent wordt bewijst het nog meer.

De reden van het onderbuik gevoel is de geboorte van mijn kind en de brochure van het rijksvaccinatie programma wat daar mee gepaard ging.

Als ik bijvoorbeeld op de site van de rijksvaccinatieprogramma bij de bijwerkingen kijk vindt ik die persoonlijk niet mis. Ook de aantallen van 1 op de 5000 - 10000 kans op koortsstuipen bij meerdere vaccinaties schrok ik behoorlijk van.
Dus ja, ik ben me vanaf dat moment inderdaad af gaan vragen of het dat waard is. (Het antwoord daarop is tot op heden ja gebleken).

Wat mensen hier denk ik ook snel overheen stappen is dat de keuze van wel of niet vaccineren geen emotievrije keuze is. Zeker niet bij de geboorte van het eerste kind en het helpt ook niet dat je al "zo snel" moet beslissen (de 1e wordt op 6-9 weken gegeven).
Als jonge ouder zit je op dat moment in een enorme rollercoaster en als vrouw zijnde sta je dan ook nog stijf van de hormonen. Daarnaast is dit een keuze die je niet voor jezelf maakt maar voor je kind.

Voor mij is het ook een no brainer om mijn reuma medicatie in te nemen ondanks de bijwerkingen omdat ik daar zelf van heb ervaren dat het leven zonder nog veel vervelender is. Daarnaast "vernachel" ik mogelijk alleen mijzelf ermee. Niet dat ik dat niet mee heb genomen in de overweging, zeker niet als je bedenkt dat er in de bijsluiter staat "Het is in de afgelopen 10 jaar niet gebleken, maar we sluiten impotentie niet uit.", is dat op 25 jarige leeftijd toch even slikken. Echter beslis je bij vaccineren over je kind en niet over jezelf en ja, zulke bijwerkingen schrikken mij dan in eerste instantie wel af inderdaad.

gambieter schreef op maandag 3 april 2017 @ 14:45:
[...]

Je weet blijkbaar niet dat dieren ook al heel lang gevaccineerd worden, dat daar wel alle controles zijn gedaan, en dat men in de eerdere dagen van de vaccinatie die ethiek niet zo nauw nam (lees je maar eens in over Pasteur en anthrax)? En dat veel van de vaccins helemaal geen live virus of bacterie bevatten?

Je hele mening is niet gebaseerd op kennis van zaken. Maar je hebt wel een sterke mening over de materie. En dat is een groot probleem in de anti-vax beweging (de zogenaamd "kritische" mensen), het is religieus en infectieus. En niet tegen te vaccineren.

Het is de voorloper van de alt-facts die nu de ronde doen.

[...]

Maar om die data te kunnen interpreteren moet je verstand van zaken hebben. Kritisch zonder kennis > gegarandeerd verkeerde conclusies.

[...]

Helaas moet er veel tijd, energie en geld verspild worden om allerlei irrationele angsten te onderzoeken. Verder is deze angst aangewakkerd door Wakefield, de "held" van de anti-vaxxers, die ironisch genoeg de data manipuleerde omdat hij rijk en beroemd wilde worden. En nu een herkansing krijgt van Trump en co, en het voortwoekerende gezwel van de anti-vax bewegingen.

Dus jij wil beweren dat deze lijst met bijwerkingen je totaal koud laat?

[RobinHood]

Misschien komt het omdat ik van dichtbij heb kunnen zien wat het met iemand doet als dat persoon een kind verliest, maar ik ben niet echt onder de indruk van dat lijstje.

De lijst met opties voor een kinderkistje is enger.

[PilatuS]

Eigenlijk is je kind niet vaccineren nog erg asociaal ook. Je wil geen risico lopen je eigen kind, maar je maakt wel gebruik van de herd immunity van alle andere ouders die wel hun kind netjes vaccineren. Als 90% van de mensen hun kind niet zouden vaccineren en alle ziektes een veel groter risico waren, denk ik dat een hoop ouders die het nu niet doen het dan als eerste zouden doen. Nogal hypocriet en asociaal dus om gebruik te maken van de herd immunity maar er niet zelf aan willen meewerken. Ik geloof er niets van dat mensen die nu niet vaccineren het zonder herd immunity ook niet zouden doen.

[ Voor 18% gewijzigd door PilatuS op 03-04-2017 16:22 ]

[begintmeta]

Stel dat het niet realistisch is om op korte termijn een vaccinatiegraad die voldoende is voor kuddeimmuniteit te bereiken en het gaat om een ziekte die bij infectie op latere leeftijd (of bijvoorbeeld bij zwangerschap) meer schade aanricht, waarbij gedeeltelijke kuddeimmuniteit tot oudere geinfecteerden leidt met derhalve meer schade/slachtoffers, zou het dan 'misdadig' zijn je kind wel te gaan vaccineren?

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 20-06-2017 18:40 ]

[General_Snuss]

DIt is dus wat je nu krijgt

[ Voor 8% gewijzigd door General_Snuss op 03-04-2017 16:39 ]

[emnich]

General_Snuss schreef op maandag 3 april 2017 @ 16:39:
DIt is dus wat je nu krijgt

[afbeelding]

Zouden nu dan de complotten komen dat Big Pharma het water vervuilde zodat ze hun vaccinaties weer kunnen verkopen.

[Krylinck]

Spekkie88 schreef op maandag 3 april 2017 @ 16:02:
Dus jij wil beweren dat deze lijst met bijwerkingen je totaal koud laat?

Absoluut. Je weet wat het alternatief is? Het enige "erge" trouwens, is een koortsstuip. Dat is vervelend om mee te maken. De rest is een werking van de injectie zelf. Het brengt nu eenmaal een afweerreactie op gang.

[gambieter]

Spekkie88 schreef op maandag 3 april 2017 @ 16:02:
Wat mensen hier denk ik ook snel overheen stappen is dat de keuze van wel of niet vaccineren geen emotievrije keuze is.

Juist omdat je niet helder kunt denken in die periode is het goed dat er een verplichting is. Maar wat is het excuus om later niet wat helderder naar de materie te kijken, en vooral de fimsterren, nitwits, aluhoedjes en misdadige elementen te negeren?

Dus jij wil beweren dat deze lijst met bijwerkingen je totaal koud laat?

Ja. Bij een antibioticum of paracetamol is de lijst al langer...

Je immuunsysteem wordt getraind om met een gevaarlijk organisme om te gaan. Zie het maar als een stormbaan: dat is hard werken en daar kunnen een paar van die bijwerkingen optreden. Men geeft die aan zodat mensen weten wat ze kunnen verwachten.

[ Voor 14% gewijzigd door gambieter op 03-04-2017 16:57 ]

[Spekkie88]

Krylinck schreef op maandag 3 april 2017 @ 16:49:
[...]


Absoluut. Je weet wat het alternatief is? Het enige "erge" trouwens, is een koortsstuip. Dat is vervelend om mee te maken. De rest is een werking van de injectie zelf. Het brengt nu eenmaal een afweerreactie op gang.

Uiteraard, maar ben daardoor wel verder gaan zoeken om een afweging te maken.
En zoals al eerder gezegd ook tot de conclusie gekomen dat vaccineren inderdaad de betere optie is.

Als ik echter naga hoe "lastig" het daarbij was om aan goede informatie en/of complete informatie te komen verbaast het mij niets dat er een hoop mensen zijn die daardoor op het verkeerde been worden gezet.

gambieter schreef op maandag 3 april 2017 @ 16:55:
[...]

Juist omdat je niet helder kunt denken in die periode is het goed dat er een verplichting is. Maar wat is het excuus om later niet wat helderder naar de materie te kijken, en vooral de fimsterren, nitwits, aluhoedjes en misdadige elementen te negeren?

Dat heb ik gedaan en ook toen kwam ik wederom tot de conclusie dat het beter is om wel de vaccineren.
Al merkte ik tijdens mijn zoektocht dat het voor menig lastig zal zijn door de grote nonsense heen te prikken.
Daarnaast gaan bij dit type statistieken (ongeacht de context) bij mij altijd dingen ratelen als "behaalde resultaten in het verleden bieden geen garantie voor de toekomst".
Evenals macht corrupeert, wat volgens onze geschiedenis ook meer regel is dan uitzondering.

[...]

Ja. Bij een antibioticum of paracetamol is de lijst al langer...

Prop je daarom je kind ook maar preventief vol met antibioticum? Want hoeveel mensen zijn daaraan overleden?

[RobinHood]

Spekkie88 schreef op maandag 3 april 2017 @ 17:16:

[...]

Prop je daarom je kind ook maar preventief vol met antibioticum? Want hoeveel mensen zijn daaraan overleden?

Nee, want daarvan is het bekend dat het niet werkt en behoorlijk schadelijk is. Niet eens per se voor het kind zelf, maar wel omdat je resistentie krijgt.

Terwijl het bekend is dat vaccins werken, er geen resistentie optreedt, en dat er geen schadelijke gevolgen zijn voor het kind.

[Jeroenneman]

Verwijderd schreef op maandag 3 april 2017 @ 18:10:
[...]

<getrashed wegens troll>

En niet op trollen reageren.

En het leukste is: alle bewijzen die je nodig hebt, die staan gewoon in journals en op het internet! Hoe makkelijk kan het zijn?

[ Voor 39% gewijzigd door Ramzzz op 03-04-2017 18:53 ]

[noguru]

Verwijderd schreef op maandag 3 april 2017 @ 18:10:
[...]

<getrashed wegens troll>

En niet op trollen reageren.


Nee, het ontbreekt de anti's aan logische bewijzen. Daarom gebruiken ze ook argumenten zoals "jullie worden betaald door de farmaceutische industrie" zonder enig bewijs.

[ Voor 25% gewijzigd door Ramzzz op 03-04-2017 18:54 ]

[PilatuS]

Verwijderd schreef op maandag 3 april 2017 @ 18:10:
[...]
<getrashed wegens troll>

En niet op trollen reageren.


Het enige bewijs wat ik van jou gezien heb is een verhaal zonder enige bron. Als ik om een bron vraag geef je geen antwoord.

Voor mijn gevoel worden jullie betaald door de farmaceutische industrie.

De meeste mensen hier kijken naar de wetenschap en bewijs uit studies en luisteren niet naar verzonnen verhalen op Facebook. Als dat je gevoel is ben ik er klaar mee. Succes verder

[ Voor 30% gewijzigd door Ramzzz op 03-04-2017 18:54 ]

[Freee!!]

Verwijderd schreef op maandag 3 april 2017 @ 18:10:
[...]
<getrashed wegens troll>

En niet op trollen reageren.

Voor zo'n belediging eis ik bewijs, anders maak jij je schuldig aan smaad.

[ Voor 22% gewijzigd door Ramzzz op 03-04-2017 18:54 ]

[Verwijderd]

Spekkie88 schreef op maandag 3 april 2017 @ 17:16:
[...]


Uiteraard, maar ben daardoor wel verder gaan zoeken om een afweging te maken.
En zoals al eerder gezegd ook tot de conclusie gekomen dat vaccineren inderdaad de betere optie is.

Als ik echter naga hoe "lastig" het daarbij was om aan goede informatie en/of complete informatie te komen verbaast het mij niets dat er een hoop mensen zijn die daardoor op het verkeerde been worden gezet.


[...]

Dat heb ik gedaan en ook toen kwam ik wederom tot de conclusie dat het beter is om wel de vaccineren.
Al merkte ik tijdens mijn zoektocht dat het voor menig lastig zal zijn door de grote nonsense heen te prikken.
Daarnaast gaan bij dit type statistieken (ongeacht de context) bij mij altijd dingen ratelen als "behaalde resultaten in het verleden bieden geen garantie voor de toekomst".
Evenals macht corrupeert, wat volgens onze geschiedenis ook meer regel is dan uitzondering.

[...]

Prop je daarom je kind ook maar preventief vol met antibioticum? Want hoeveel mensen zijn daaraan overleden?

Probeer dit objectief op te vatten, maar ik reageer nou eenmaal op jou. Als je daadwerkelijk onder de indruk bent van dat lijstje mogelijke bijwerkingen, hoe geschikt ben je dan als ouder?
Het dagelijks leven zit vol met veel meer risico's voor jou en je kind, dan kruip je toch ook niet in een hoekje?
Die lijst laat enkel zien hoe belachelijk veilig vaccineren is nog los van de voordelen die het oplevert.

Mensen die het niet doen en daar ook nog begrip voor opbrengen, dat zijn parasieten.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op maandag 3 april 2017 @ 21:13:
...
Die lijst laat enkel zien hoe belachelijk veilig vaccineren is nog los van de voordelen die het oplevert.
...

Wat lijkt je de juiste handelswijze bij een vaccinatie die niet veilig is voor anderen? (Zie mijn eerdere post of bijvoorbeeld het besproken scenario in dit artikel)

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 03-04-2017 21:36 ]

[Gonadan]

begintmeta schreef op zondag 2 april 2017 @ 22:27:
Mogelijk wat offtopic, maar tetanus is niet een van 'de kinderziektes' in de klassieke zin, en ik zou ook niet weten waarom je het anderszins een kinderziekte zou willen noemen, voor de meeste van de gangbare kinderziektes zijn vaccins beschikbaar, behalve (bij mijn mogelijk wat achterhaalde weten) voor scarlatina (roodvonk), erythema infectiosum (vijfde ziekte) en exanthema subitum (zesde ziekte).

Voor sommigen zijn ze wel beschikbaar maar wordt gekozen om het niet te geven, bijvoorbeeld met waterpokken.
Tetanus resistentie raak je overigens kwijt, daarom worden volwassenen vaak alsnog ingeënt als zij met een vervuilde wond bij de huisarts eindigen.

Dido schreef op maandag 3 april 2017 @ 08:34:
Stupiditeit als verzachtende omstandigheid? Wellicht. Helaas, maar inderdaad is het voor veel mensen erg moeilijk om feesboek minder serieus te nemen dan wetenschap.

Ik beschouw dat ook enigszins als een nieuwe vorm van natuurlijke selectie. Erg cru dat juist kinderen daaronder moeten lijden.

[Verwijderd]

Spekkie88 schreef op maandag 3 april 2017 @ 16:02:
Wat mensen hier denk ik ook snel overheen stappen is dat de keuze van wel of niet vaccineren geen emotievrije keuze is. Zeker niet bij de geboorte van het eerste kind en het helpt ook niet dat je al "zo snel" moet beslissen (de 1e wordt op 6-9 weken gegeven).
Als jonge ouder zit je op dat moment in een enorme rollercoaster en als vrouw zijnde sta je dan ook nog stijf van de hormonen. Daarnaast is dit een keuze die je niet voor jezelf maakt maar voor je kind.

Enkele uitzonderingen daargelaten, je weet toch al veel langer dat er een kind overweg is, vaak al voordat iemand zwanger is, en gaat je dan inlezen en informeren over alles dat erbij komt kijken? Zelfs als je een puppy koopt informeer je je doorgaans voordat die er is. Als je dit echt op het laatst moet beslissen, heb je wel de nodige steken laten vallen.

Dus jij wil beweren dat deze lijst met bijwerkingen je totaal koud laat?

Kijk eens op het lijstje bijwerkingen van het meest triviale geneesmiddel. Je schrikt je kapot. Is dat één of andere samenzwering van de medische industrie? Nee, natuurlijk niet. De regels zijn zo ontzettend streng, dat alles tot-en-met vermeld moet worden om jou volledig te informeren.

Gonadan schreef op maandag 3 april 2017 @ 21:38:
Ik beschouw dat ook enigszins als een nieuwe vorm van natuurlijke selectie. Erg cru dat juist kinderen daaronder moeten lijden.

Jammer dat het dan ook gaat om de selectie van kinderen van andere mensen.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 03-04-2017 21:42 ]

[emnich]

Verwijderd schreef op maandag 3 april 2017 @ 21:39:
[...]


Enkele uitzonderingen daargelaten, je weet toch al veel langer dat er een kind overweg is, vaak al voordat iemand zwanger is, en gaat je dan inlezen en informeren over alles dat erbij komt kijken? Zelfs als je een puppy koopt informeer je je doorgaans voordat die er is. Als je dit echt op het laatst moet beslissen, heb je wel de nodige steken laten vallen.

Sorry maar dan heb ik echt heel veel steken laten vallen. Ik hoop dat mijn kinderen me dat vergeven...

Heb jij je echt voor de geboorte van je kinderen al ingelezen in de vaccinaties?

[Verwijderd]

emnich schreef op maandag 3 april 2017 @ 21:43:
Sorry maar dan heb ik echt heel veel steken laten vallen. Ik hoop dat mijn kinderen me dat vergeven...

Heb jij je echt voor de geboorte van je kinderen al ingelezen in de vaccinaties?

Ja. Je leest toch op z'n minst even door waar je het eerste jaar op medisch vlak mee te maken gaat krijgen? Dit gaat dan nog niet eens over alle mogelijke complicaties, maar het meest gebruikelijke, gangbare werk. Zoals gezegd dat doe je al voor een huisdier. Met een kind komt er nog veel meer op je af en is het logisch de handleiding er even bij te pakken.

Laat ik het dan even omdraaien: wat heb jij wel gedaan om je voor te bereiden?

[Gonadan]

Verwijderd schreef op maandag 3 april 2017 @ 21:39:
Jammer dat het dan ook gaat om de selectie van kinderen van andere mensen.

Hoezo? Die zijn toch wel gewoon ingeënt? Of doel je op het scenario wat laatst in Nederland ook speelde? Namelijk dat baby's jonger dan vijftien maanden, dus nog geen BMR, slachtoffer werden vanwege besmette oudere kinderen van antivaccers?

Zijn er bij die slachtoffers ook kinderen van andere mensen eigenlijk? Zo goed heb ik het nieuws niet mee gekregen. Dat zou inderdaad wel vervelend zijn.

_{@Verwijderd had je de ninja-edit nog mee gekregen?}

[ Voor 20% gewijzigd door Gonadan op 03-04-2017 21:59 ]

[Verwijderd]

Gonadan schreef op maandag 3 april 2017 @ 21:52:
Hoezo? Die zijn toch wel gewoon ingeënt? Of doel je op het scenario wat laatst in Nederland ook speelde? Namelijk dat baby's jonger dan vijftien maanden, dus nog geen BMR, slachtoffer werden vanwege besmette oudere kinderen van antivaccers?

Dat laatste, inderdaad. We rekenen op de herd immunity om kinderen veilig te houden tot hun lichaam klaar is voor inenting.

[emnich]

@Verwijderd Natuurlijk heb ik even de handleiding gelezen en gekeken hoe zo'n ding functioneert, hoe je het in leven houdt en vooral hoe je er een mooi en leuk exemplaar van maakt. Ik kan me echt niet herinneren dat ik me verdiept heb in vaccinaties.

Nu kan dat ook komen omdat er niet in me op zou komen om het niet te vaccineren.

[Verwijderd]

emnich schreef op maandag 3 april 2017 @ 21:53:
Nu kan dat ook komen omdat er niet in me op zou komen om het niet te vaccineren.

Fair enough Genoeg vertrouwen hebben in het systeem dat kinderen doorgaans met veel succes beschermd is inderdaad ook een optie. Al is het dan uiteraard wel handig dat je weet waar je wanneer met welke inenting te maken krijgt, voordat in groep 8 bij een schooldokter zit en met een wazige blik welke intentingen? mompelt

[redwing]

Spekkie88 schreef op maandag 3 april 2017 @ 16:02:
[...]
De reden van het onderbuik gevoel is de geboorte van mijn kind en de brochure van het rijksvaccinatie programma wat daar mee gepaard ging.

Als ik bijvoorbeeld op de site van de rijksvaccinatieprogramma bij de bijwerkingen kijk vindt ik die persoonlijk niet mis. Ook de aantallen van 1 op de 5000 - 10000 kans op koortsstuipen bij meerdere vaccinaties schrok ik behoorlijk van.
Dus ja, ik ben me vanaf dat moment inderdaad af gaan vragen of het dat waard is. (Het antwoord daarop is tot op heden ja gebleken).

Tja, lees eens bij geneesmiddelen de bijsluiters ? Het punt is simpelweg dat de kans op de betreffende ziekte veel groter is dan de bijwerkingen. Dat zijn nl. echt wel dingen waar over nagedacht wordt bij het bepalen of een vaccinatie zinvol is of niet. Zouden de bijwerkingen echt een probleem zijn was het middel echt niet voorgeschreven.

Wat mensen hier denk ik ook snel overheen stappen is dat de keuze van wel of niet vaccineren geen emotievrije keuze is. Zeker niet bij de geboorte van het eerste kind en het helpt ook niet dat je al "zo snel" moet beslissen (de 1e wordt op 6-9 weken gegeven).
Als jonge ouder zit je op dat moment in een enorme rollercoaster en als vrouw zijnde sta je dan ook nog stijf van de hormonen. Daarnaast is dit een keuze die je niet voor jezelf maakt maar voor je kind.

Tja, eigenlijk is dat ook het hele probleem van het wel/niet vaccineren, die emotie. Rationeel gezien is het nl. heel simpel en moet je het gewoon doen. Als je er echter over na gaat denken en emotie mee gaat laten spelen wordt het lastiger omdat je dan geen goede afwegingen meer maakt.

Dus jij wil beweren dat deze lijst met bijwerkingen je totaal koud laat?

Mij iig wel Zolang de bijwerkingen minder ernstig en veel minder vaak voorkomen dan de ziekte zelf is de keuze snel gemaakt (net als dat je zelf al zegt over je reuma-medicijnen, de voordelen wegen makkelijk op tegen de eventuele nadelen)

[Verwijderd]

begintmeta schreef op maandag 3 april 2017 @ 21:35:
[...]

Wat lijkt je de juiste handelswijze bij een vaccinatie die niet veilig is voor anderen? (Zie mijn eerdere post of bijvoorbeeld het besproken scenario in dit artikel)

En welke van de vaccinaties die de overheid momenteel biedt is dat?

[Gonadan]

Spekkie88 schreef op zondag 2 april 2017 @ 20:54:
Natuurlijk zijn kinderziektes niet vredelievend, waar het mij vooral om gaat is hoe groot is op dit moment de kans dat mijn kind UBERHAUBT een dergelijke ziekte krijgt als ik haar niet in laat enten. Mijn inziens net zo groot als het krijgen van bijwerkingen van de vaccinatie zelf.

Nu wellicht wel, omdat alle mensen die wel zo verstandig zijn om te vaccineren zorgen voor de zogenaamde 'herd immunity'. Hoe meer mensen zo gaan redeneren des te groter wordt de kans. En dat kan behoorlijk hard gaan.

Daarnaast wordt het door velen toch als behoorlijk egocentrisch beschouwd als men wel baat wil hebben bij het inenten van de rest van de maatschappij maar dan zelf de minimale risico's ook nog willen ontlopen.

[Verwijderd]

Spekkie88 schreef op zondag 2 april 2017 @ 20:54:
Natuurlijk zijn kinderziektes niet vredelievend, waar het mij vooral om gaat is hoe groot is op dit moment de kans dat mijn kind UBERHAUBT een dergelijke ziekte krijgt als ik haar niet in laat enten. Mijn inziens net zo groot als het krijgen van bijwerkingen van de vaccinatie zelf.

Een ontwrichtende ziekte versus wat koorts? Is dat oprecht een keuze waar je over na moet denken?

[Sissors]

begintmeta schreef op maandag 3 april 2017 @ 21:35:
[...]

Wat lijkt je de juiste handelswijze bij een vaccinatie die niet veilig is voor anderen? (Zie mijn eerdere post of bijvoorbeeld het besproken scenario in dit artikel)

Je bent laatste tijd wel lekker bezig met je filosofische vragen.

Maar vaccineren is ook in dat geval beter op lange termijn. Behalve voor een kleine groep als dankzij anti-vaxxers er geen herd immunity wordt bereikt.

[emnich]

Gonadan schreef op maandag 3 april 2017 @ 21:58:
[...]

Nu wellicht wel, omdat alle mensen die wel zo verstandig zijn om te vaccineren zorgen voor de zogenaamde 'herd immunity'. Hoe meer mensen zo gaan redeneren des te groter wordt de kans. En dat kan behoorlijk hard gaan.

Daarnaast wordt het door velen toch als behoorlijk egocentrisch beschouwd als men wel baat wil hebben bij het inenten van de rest van de maatschappij maar dan zelf de minimale risico's ook nog willen ontlopen.

Toch zou ik er wel echt heel goed over na moeten denken als de kans op overlijden bijv 1 op 100.000 zou zijn of ik mijn kind wel zou inenten. Dan maar egocentrisch, ik offer mijn kind niet op voor de populatie en ik denk dat er maar weinig ouders zijn die dat wel zouden doen.

[Verwijderd]

emnich schreef op maandag 3 april 2017 @ 22:02:
Toch zou ik er wel echt heel goed over na moeten denken als de kans op overlijden bijv 1 op 100.000 zou zijn of ik mijn kind wel zou inenten. Dan maar egocentrisch, ik offer mijn kind niet op voor de populatie en ik denk dat er maar weinig ouders zijn die dat wel zouden doen.

Vergeet je dan niet de kans op overlijden als je niet inent? Vergeet niet dat je direct baat hebt bij inenten: jouw kind kan een dodelijke of misvormende ziekte niet meer krijgen. Goed voor je kind, goed voor jou. Die kans is bij inenten bijna 100%.

[redwing]

emnich schreef op maandag 3 april 2017 @ 22:02:
[...]
Toch zou ik er wel echt heel goed over na moeten denken als de kans op overlijden bijv 1 op 100.000 zou zijn of ik mijn kind wel zou inenten. Dan maar egocentrisch, ik offer mijn kind niet op voor de populatie en ik denk dat er maar weinig ouders zijn die dat wel zouden doen.

Dus je hebt liever een kans van 1 op 10.000 dat je kind overlijdt aan de ziekte dan 1 op 100.000 vanwege de vaccinatie ?

[emnich]

@Verwijderd Het probleem wat ik met anti-vax heb is dat de beslissing genomen wordt op basis van de verkeerde informatie. Wat mij betreft mag (moet) iedereen zelf een keuze kunnen maken op basis van de risico's en de opbrengsten.

Ik zal echter niet mijn kind aan een risico bloot stellen puur voor het welzijn van de kudde. Het welzijn van mijn kind staat voorop. Maar dit wordt een wat hypothetische discussie omdat het met de vaccinaties niet aan de orde is.

@redwing Natuurlijk niet. Mijn reactie was voornamelijk op dat het egocentrisch is om niet voor de kudde te zorgen. Daar ben ik het niet mee eens en ik denk dat als puntje bij paaltje komt vrijwel geen een ouder.

[ Voor 19% gewijzigd door emnich op 03-04-2017 22:10 ]

[Sissors]

En dan vaccineert niemand, en dus heb je 1 op 100 kans dat je kind niet ouder dan een paar jaar wordt. Dan klinkt 1 op 100000 toch wel weer goed.

Overigens er zijn twee problemen met zelf keuzes maken qua vaccineren. Of eigenlijk drie:
Het eerste hypothetische probleem is wat jij al noemt, het zou beter kunnen zijn (in theorie) om niet te vaccineren en wel van herd immunity to profiteren. Oftewel goede reden het te verplichten.

Dan hebben we dat andere mensen, die om wat voor reden dan ook (nog) niet gevaccineerd zijn er het slachtoffer van worden.

En als laatste dat het geen keuze is dat mensen niet zichzelf vaccineren, maar dat het over hun kinderen gaat. En moeten die echt het slachtoffer worden van idiote ouders? Hoever wil je daarmee gaan? Bijvoorbeeld doodzieke kinderen die enkel naar een paranormaal genezer worden gebracht, vind jij dat ook acceptabel?

[Gonadan]

emnich schreef op maandag 3 april 2017 @ 22:02:
Toch zou ik er wel echt heel goed over na moeten denken als de kans op overlijden bijv 1 op 100.000 zou zijn of ik mijn kind wel zou inenten. Dan maar egocentrisch, ik offer mijn kind niet op voor de populatie en ik denk dat er maar weinig ouders zijn die dat wel zouden doen.

Als er serieus een directe kans op overlijden na inenten zou het niet toegestaan zijn. Een leuke hypothese maar niet realistisch. Het gaat hier om onprettige bijwerkingen met een zeer kleine kans van optreden. En ja, ik heb het er best voor over dat mijn kind een paar dagen wat minder lekker was of héél misschien wat stuipen had gehad als ik daarmee zorg dat alle kinderen in mijn omgeving een betere kans op een prettig leven hebben.

Wat feitelijk gebeurt is dat mensen de hele kudde in gevaar brengen puur vanwege ongefundeerde angst voor bijwerkingen waarvoor geen enkel aantoonbaar verband met vaccunaties is.

emnich schreef op maandag 3 april 2017 @ 22:08:
Natuurlijk niet. Mijn reactie was voornamelijk op dat het egocentrisch is om niet voor de kudde te zorgen. Daar ben ik het niet mee eens en ik denk dat als puntje bij paaltje komt vrijwel geen een ouder.

Het _is_ egocentrisch, of je het er nu mee eens bent of niet. Dat het emotioneel volkomen logisch is om je eigen kind voor dat van anderen te stellen ben ik het helemaal mee eens .Dat zou ik zelf ook doen, maar dat maakt het niet minder egocentrisch.

[ Voor 22% gewijzigd door Gonadan op 03-04-2017 22:17 ]

[begintmeta]

Gonadan schreef op maandag 3 april 2017 @ 22:15:
... Het gaat hier om onprettige bijwerkingen met een zeer kleine kans van optreden. ...

Eventueel ook minder ernstige bijwerkingen met een zeer grote kans van optreden, denkbijvoorbeeld aan de toedieningswijze die eigenlijk in alle gevallen onprettig is, maar waarvan het nadeel in het grote geheel niet opweegt tegen het voordeel.

Sissors schreef op maandag 3 april 2017 @ 22:01:
...
Maar vaccineren is ook in dat geval beter op lange termijn. Behalve voor een kleine groep als dankzij anti-vaxxers er geen herd immunity wordt bereikt.

Bij een vaccin dat maar beperkt werkt zou je ook zo'n effect kunnen hebben, geheel zonder anti-vaxxers (bijvoorbeeld rondom HIV-vaccins wordt in de literatuur driftig gespeculeerd rond nadelige effecten, ook in combinatie met interactieffecten op gedrag).

[emnich]

Sissors schreef op maandag 3 april 2017 @ 22:11:
En dan vaccineert niemand, en dus heb je 1 op 100 kans dat je kind niet ouder dan een paar jaar wordt. Dan klinkt 1 op 100000 toch wel weer goed.

Dus dan maak ik toch weer een andere keuze. Dan is het 1:00 of 1:100.000 en is de keuze weer makkelijk.

Zeg jij nu echt dat jij bij het nemen van een beslissing over je kind meer kijkt naar de kudde dan naar je eigen kind?

Overigens er zijn twee problemen met zelf keuzes maken qua vaccineren. Of eigenlijk drie:
Het eerste hypothetische probleem is wat jij al noemt, het zou beter kunnen zijn (in theorie) om niet te vaccineren en wel van herd immunity to profiteren. Oftewel goede reden het te verplichten.

Let op, ik zeg niet dat het beter is om niet te vaccineren en de bescherming van de kudde te gebruiken omdat de risico's van een inenting nihil zijn.

Verder is de integriteit van je lichaam een erg groot goed en moeten we niet een overheid hebben die dat mag schenden. Er zijn betere oplossingen (goede informatie, desnoods één-op-één of toegang weigeren van creches, etc) dan het verplichten van inentingen.

Dan hebben we dat andere mensen, die om wat voor reden dan ook (nog) niet gevaccineerd zijn er het slachtoffer van worden.

En als laatste dat het geen keuze is dat mensen niet zichzelf vaccineren, maar dat het over hun kinderen gaat. En moeten die echt het slachtoffer worden van idiote ouders? Hoever wil je daarmee gaan? Bijvoorbeeld doodzieke kinderen die enkel naar een paranormaal genezer worden gebracht, vind jij dat ook acceptabel?

Kinderen worden elke dag slachtoffer van idiote ouders. Daar kunnen we niet altijd iets aan doen behalve proberen de idiote ouders iets minder idioot te maken. Nee, een doodziek kind zou weggehaald moeten worden bij de ouders en geholpen moeten worden. Echter er is ergens een grens die je niet over moet willen en volgens mij is dat redelijk goed geregeld in Nederland.


@Gonadan Juist, dus het gaat over het nemen van een beslissing op onjuiste gronden.

Oh, en het is inderdaad egocentrisch, wat ik bedoelde te zeggen is dat me het echt niet uitmaakt dat ik dan egocentrisch ben.

[Verwijderd]

begintmeta schreef op maandag 3 april 2017 @ 22:24:
Bij een vaccin dat maar beperkt werkt zou je ook zo'n effect kunnen hebben, geheel zonder anti-vaxxers (bijvoorbeeld rondom HIV-vaccins wordt in de literatuur driftig gespeculeerd rond nadelige effecten, ook in combinatie met interactieffecten op gedrag).

Laten we de discussie nou niet nog meer verwarren met hypothetische, maar hier irrelevante scenario's.

[Gonadan]

begintmeta schreef op maandag 3 april 2017 @ 22:24:
Eventueel ook minder ernstige bijwerkingen met een zeer grote kans van optreden, denkbijvoorbeeld aan de toedieningswijze die eigenlijk in alle gevallen onprettig is, maar waarvan de nadeel in het grote geheel niet opweegt tegen het voordeel.

Tja ik vind het hardstikke zielig als ze in m'n armen ligt te huilen en boos omkijkt naar de arts. Voordeel is wel weer dat ze dat buiten alweer vergeten zijn.

Ook is het sneu dat ze tien dagen later wat ziekjes was, maar ook dat mag voor zo'n kleine de pret niet drukken. Onder de streep is het alles meer dan waard als je daardoor je eigen kind en dat van anderen beter kunt beschermen tegen ziektes die veel vervelender zijn, ook al is de kans klein.

@emnich
In de scenario's die jij beschrijft snap ik het wel. Als mijn kind serieus risico zou lopen zou ik ook met gerust hart egocentrisch zijn, geen twijfel over.
Ik ageer echter tegen mensen die zonder houdbare argumentatie dan maar niet inenten omdat zielig/ongemak/eng/misschienwelslecht/blaat. Ik kan eventueel egocentrisme begrijpen, maar dan moet er wel een serieus risico aan hangen. Daarom vind ik het prettig om te lezen dat @Spekkie88 ondanks zijn kritische blik wel gewoon mee heeft gedaan.

[redwing]

emnich schreef op maandag 3 april 2017 @ 22:08:
@redwing Natuurlijk niet. Mijn reactie was voornamelijk op dat het egocentrisch is om niet voor de kudde te zorgen. Daar ben ik het niet mee eens en ik denk dat als puntje bij paaltje komt vrijwel geen een ouder.

Dat snap ik, het probleem is alleen precies zoals je het al zegt dat vrijwel geen enkele ouder dat dan zou doen. En dat heeft weer als gevolg dat de 'kudde' als geheel geen bescherming meer biedt aan het individu waarna het alsnog een grote kans op ziekte vs. een kleine kans op bijwerkingen wordt. Iedereen die dus een beetje nadenkt zal dus zelfs in dat geval alsnog voor inenten gaan.

[Verwijderd]

begintmeta schreef op maandag 3 april 2017 @ 22:24:
[...]

Eventueel ook minder ernstige bijwerkingen met een zeer grote kans van optreden, denkbijvoorbeeld aan de toedieningswijze die eigenlijk in alle gevallen onprettig is, maar waarvan de nadeel in het grote geheel niet opweegt tegen het voordeel.


[...]

Bij een vaccin dat maar beperkt werkt zou je ook zo'n effect kunnen hebben, geheel zonder anti-vaxxers (bijvoorbeeld rondom HIV-vaccins wordt in de literatuur driftig gespeculeerd rond nadelige effecten, ook in combinatie met interactieffecten op gedrag).

Als je hypothetische kul benoemd wordt reageer je niet meer? Hou de discussie dan schoon en reageer helemaal niet meer.

[begintmeta]

Gonadan schreef op maandag 3 april 2017 @ 22:32:
[...]

Tja ik vind het hardstikke zielig als ze in m'n armen ligt te huilen en boos omkijkt naar de arts. Voordeel is wel weer dat ze dat buiten alweer vergeten zijn.

Ook is het sneu dat ze tien dagen later wat ziekjes was, maar ook dat mag voor zo'n kleine de pret niet drukken. Onder de streep is het alles meer dan waard als je daardoor je eigen kind en dat van anderen beter kunt beschermen tegen ziektes die veel vervelender zijn, ook al is de kans klein.
...

Dat strookt ook met wat ik post, alleen wilde ik terzijde duidelijk maken dat de frequentie waarmee bijwerkingen voorkomen niet noodzakelijk heel veel gewicht hoeft te hebben.

Verwijderd schreef op dinsdag 4 april 2017 @ 06:36:
...
Als je hypothetische kul benoemd wordt reageer je niet meer? Hou de discussie dan schoon en reageer helemaal niet meer.

Het is niet noodzakelijk hypothetisch, vandaar dat men ook onderzoek ernaar doet. Daarnaast is het een IMHO interessante omkering van de vraag.

Verwijderd schreef op maandag 3 april 2017 @ 21:57:
...
En welke van de vaccinaties die de overheid momenteel biedt is dat?

Ik ga er nu vanuit nomenteel geen enkele in NL, maar ik zou dat niet met zekerheid durven stellen bij gebrek aan gegevens.

[ Voor 70% gewijzigd door begintmeta op 04-04-2017 06:53 ]

[Verwijderd]

begintmeta schreef op dinsdag 4 april 2017 @ 06:40:
[...]

Dat strookt ook met wat ik post, alleen wilde ik terzijde duidelijk maken dat de frequentie waarmee bijwerkingen voorkomen niet noodzakelijk heel veel gewicht hoeft te hebben.

[...]

Het is niet noodzakelijk hypothetisch, vandaar dat men ook onderzoek ernaar doet. Daarnaast is het een IMHO interessante omkering van de vraag.


[...]

Ik ga er nu vanuit nomenteel geen enkele in NL, maar ik zou dat niet met zekerheid durven stellen bij gebrek aan gegevens.

De deur open stellen voor een potentieel verhaal zoals je nu doet is wel iets anders dan stellen dat iets zo is.
Tot die tijd is het wel hypothetisch en ben je meer over ethiek aan het praten in what-if situaties. Dat is interessant, alleen ook koren op de molen voor de anti-vaxxers. Die maken daar namelijk hun eigen waarheid van en praten zo hun gedrag goed.

[RoD]

begintmeta schreef op dinsdag 4 april 2017 @ 06:40:
Ik ga er nu vanuit nomenteel geen enkele in NL, maar ik zou dat niet met zekerheid durven stellen bij gebrek aan gegevens.

Hoezo gebrek aan gegevens? Welke gegevens mis je dan?

[Gonadan]

begintmeta schreef op dinsdag 4 april 2017 @ 06:40:
Dat strookt ook met wat ik post, alleen wilde ik terzijde duidelijk maken dat de frequentie waarmee bijwerkingen voorkomen niet noodzakelijk heel veel gewicht hoeft te hebben.

Dat hoeft niet inderdaad, maar risico wordt over het algemeen toch afgemeten door kans maal impact. Voor zeer ernstige bijwerkingen accepteren we maar een beperkte kans, voor bijwerkingen van het niveau ongemak accepteren we een veel grotere kans.
In die zin wordt het gewicht bepaald door het product van bijwerkingen en kans.

[Sallin]

begintmeta schreef op maandag 3 april 2017 @ 22:24:

Bij een vaccin dat maar beperkt werkt zou je ook zo'n effect kunnen hebben, geheel zonder anti-vaxxers (bijvoorbeeld rondom HIV-vaccins wordt in de literatuur driftig gespeculeerd rond nadelige effecten, ook in combinatie met interactieffecten op gedrag).

Voor de duidelijkheid, er zijn geen HIV vaccins. Er zijn alleen maar kandidaten die hun effectiviteit en veiligheid nog moeten bewijzen.

Dat mensen risicovoller gedrag gaan vertonen als ze denken dat ze beschermd zijn is niet specifiek voor vaccins. Sinds HIV met antivirale drugs te controleren is neemt risicovol gedrag ook toe, en daardoor het aantal besmettingen.

Het is een belangrijk aspect in het hele preventieplaatje (vooral bij SOAs), maar niet uniek voor vaccins en ik kan me voorstellen dat het de discussie hier wat verwatert.

[Freee!!]

Gonadan schreef op maandag 3 april 2017 @ 21:38:
[...]
Tetanus resistentie raak je overigens kwijt, daarom worden volwassenen vaak alsnog ingeënt als zij met een vervuilde wond bij de huisarts eindigen.

Bedankt voor de reminder, ik zou eigenlijk eens voor een booster moeten gaan. OT omdat ik allang geen kind meer ben.

Verwijderd schreef op maandag 3 april 2017 @ 21:57:
[...]
Al is het dan uiteraard wel handig dat je weet waar je wanneer met welke inenting te maken krijgt, voordat in groep 8 bij een schooldokter zit en met een wazige blik welke intentingen? mompelt

Het correcte antwoord is dan gewoon RVP.

spoiler:

RijksVaccinatieProgramma

[begintmeta]

Sallin schreef op dinsdag 4 april 2017 @ 13:45:
....
Dat mensen risicovoller gedrag gaan vertonen als ze denken dat ze beschermd zijn is niet specifiek voor vaccins. Sinds HIV met antivirale drugs te controleren is neemt risicovol gedrag ook toe, en daardoor het aantal besmettingen.

Het is een belangrijk aspect in het hele preventieplaatje (vooral bij SOAs), maar niet uniek voor vaccins en ik kan me voorstellen dat het de discussie hier wat verwatert.

Klopt, ik zal er maar over ophouden Het belangrijkste aspect waar ik op doelde is inderdaad ook niet de gedragsverandering, maar de eventueel groter wordende schade door te lage vaccinatiegraad versus geen vaccinatie (wat goed door het rubella-voorbeeldscenario wordt geillustreerd)

[FastFred]

Spekkie88 schreef op maandag 3 april 2017 @ 16:02:
Dus jij wil beweren dat deze lijst met bijwerkingen je totaal koud laat?

Je zou voor de gein de bijsluiter van een antibiotica kuurtje eens moeten lezen, schrok me dood toen ik vorig jaar preventief een kuurtje kreeg vanwege een verdachte tekenbeet

[Spekkie88]

FastFred schreef op dinsdag 4 april 2017 @ 16:17:
[...]


Je zou voor de gein de bijsluiter van een antibiotica kuurtje eens moeten lezen, schrok me dood toen ik vorig jaar preventief een kuurtje kreeg vanwege een verdachte tekenbeet

Dat is buiten het punt.
De bijsluiter van mijn eigen medicijnen is ook echt niet mis, maar moet ik daarom maar alles wat minder is mijn kind toedienen op dergelijke jonge leeftijd?

begintmeta schreef op dinsdag 4 april 2017 @ 15:11:
[...]

Klopt, ik zal er maar over ophouden Het belangrijkste aspect waar ik op doelde is inderdaad ook niet de gedragsverandering, maar de eventueel groter wordende schade door te lage vaccinatiegraad versus geen vaccinatie (wat goed door het rubella-voorbeeldscenario wordt geillustreerd)

Maar is die schade ook rationeel gezien wel echt groter?

Iedereen blaast hard van de toren hoe herd imunnity en hoe dat ons als maatschappij beschermt tegen de ziektes. Dat is ook zeker zo. Aan de andere kant gaan we niet ineens allemaal dood als we die bescherming niet meer hebben...
Ondanks dat het voor vele wellicht niet maatschappelijk verantwoord is om niet te vaccineren hoor ik hier niemand over de maatschappelijke gevolgen van het wel vaccineren...
Niemand hoor ik hier over de "Hygiene Hypothesis" en hoe het uitroeien van kinderziektes in direct verband wordt gelegd met de snelle stijging van auto immuun ziektes. Daarnaast wordt het tegenovergestelde ook "bewezen" dat in de landen waar deze kinderziektes nog wel "vrij spel" hebben dat daar de kans op auto immuun ziektes veel lager ligt.

Moeten we daarom massaal per direct stoppen met vaccineren? Lijkt me ook niet wenselijk, maar stellen dat vaccineren zonder negatieve gevolgen is lijkt ook niet te kloppen...

[quote]RobinHood schreef op maandag 3 april 2017 @ 16:16:
Misschien komt het omdat ik van dichtbij heb kunnen zien wat het met iemand doet als dat persoon een kind verliest, maar ik ben niet echt onder de indruk van dat lijstje.

De lijst met opties voor een kinderkistje is enger.
[/quote]
Dat is ook verschrikkelijk en ik kan me ook niet eens beginnen met inbeelden hoe verschrikkelijk dat moet zijn.

Maar hoeveel beter zijn we af als we kinderziektes hebben ingeruild voor auto immuun ziektes?
Zo heb ik een nichtje <25 met de ziekte van crohn
Met als "record" 5 spoed operaties omdat de medicatie niet aansloeg en loopt nu met een stoma waarvan maar de vraag is of ze daar ooit nog vanaf komt.

Mijn schoonmoeder <50 met MS
Daar zijn we nu voor bezig een euthanasieverklaring omdat die met rasse schreden achteruit gaat en er telkens ledematen uitvallen.

Ikzelf kreeg op mijn 25e de diagnose reuma.
alles bij elkaar ben ik 2 jaar lang door een hel gegaan, waaronder ook het grootste deel van het 1e levensjaar van mijn dochter...
Het had niet veel gescheeld of ik heb een levertransplantatie nodig gehad door de medicijnen.
Ik houd standaard nog maar 1 dag weekend over door de wekelijkse "kater" die ik heb de dag na het toedienen van medicijnen.
Daarbij is het nog maar de vraag of ik mijn beroep uit kan blijven oefenen tot aan mijn pensioen...

Maakt dat het verliezen van een kind minder erg? Absoluut niet!
Maakt dat een ziekte als Polio minder erg? Nee ook niet!

Maar als ik moet kiezen tussen de mazzelen of MS is dat voor mij niet zo heel duidelijk waarmee ik beter af ben...
(note to self: probeer dit soort dingen niet uit te zoeken met een grieperig snothhoofd, daar komt alleen ellende van... )

An interesting inverse relationship exists between infectious diseases and autoimmune diseases. In areas where multiple infectious diseases are endemic, autoimmune diseases are quite rarely seen. The reverse, to some extent, seems to hold true.

Ik meende dit in een paper te hebben gelezen, maar het bleek van deze wikipedia pagina af te komen zonder concrete verwijzingen.

Mijn oprechte excuses voor bovenstaand ongefundeerd relaas...

Ik kruip nu snel weer onder de wol om daarna weer te genieten van mijn volledig gevaccineerde dochter

[ Voor 9% gewijzigd door Spekkie88 op 05-04-2017 08:14 ]

[Verwijderd]

Spekkie88 schreef op dinsdag 4 april 2017 @ 17:18:
Maar hoeveel beter zijn we af als we kinderziektes hebben ingeruild voor auto immuun ziektes?

Hoe kom je bij deze tegenstelling?

[Fly-guy]

Spekkie88 schreef op dinsdag 4 april 2017 @ 17:18:
[...]

Maar hoeveel beter zijn we af als we kinderziektes hebben ingeruild voor auto immuun ziektes?
Zo heb ik een nichtje <25 met de ziekte van crohn
Mijn schoonmoeder <50 met MS
Ikzelf kreeg op mijn 25e de diagnose reuma.

Maar als ik moet kiezen tussen de mazzelen of MS is dat voor mij niet zo heel duidelijk waarmee ik beter af ben...

Hoe kom je erbij dat deze ziektes gerelateerd zijn aan vaccins? Autisme vervangen door reuma?
(het reumafonds bestaat een kleine 20 jaar langer dan het massaal inenten van kinderen bijv.)

[ Voor 8% gewijzigd door Fly-guy op 04-04-2017 18:10 ]

[FastFred]

Spekkie88 schreef op dinsdag 4 april 2017 @ 17:18:
[...]

Dat is buiten het punt.
De bijsluiter van mijn eigen medicijnen is ook echt niet mis, maar moet ik daarom maar alles wat minder is mijn kind toedienen op dergelijke jonge leeftijd?

Als je daarmee iets ergers kunt voorkomen, ja.

[Tuttel]

Spekkie88 schreef op dinsdag 4 april 2017 @ 17:18:
[...]

...

Maar als ik moet kiezen tussen de mazzelen of MS is dat voor mij niet zo heel duidelijk waarmee ik beter af ben...

Dit is toch een absolute non-discussie?! Wellicht spreekt de afweging pokken of reuma je meer aan. Gelukkig zijn de pokken uitgeroeid door het vaccinatie programma.

Je lijkt ook te vergeten het verschil tussen besmettelijke ziektes en auto-immuunziektes. Het vaccinatie programma en daarmee de herd immunity is niet alleen om te voorkomen dat jij zelf ziek wordt, waarvoor de negatieve effecten van een vaccinatie waar jij het over hebt al in schril contrast staan met het krijgen van een ziekte, maar ook dat jij uiteindelijk niet andere infecteert.

Ben je echt zó kortzichtig dat je het grote niet wilt zien om je persoonlijke ervaringen?

[Freee!!]

Spekkie88 schreef op dinsdag 4 april 2017 @ 17:18:
[...]

Niemand hoor ik hier over de "Hygiene Hypothesis" en hoe het uitroeien van kinderziektes in direct verband wordt gelegd met de snelle stijging van auto immuun ziektes. Daarnaast wordt het tegenovergestelde ook "bewezen" dat in de landen waar deze kinderziektes nog wel "vrij spel" hebben dat daar de kans op auto immuun ziektes veel lager ligt.

Die Hygiëne-hypothese is wel aardig, maar je kunt ook overdrijven. En wat betreft het niet of nauwelijk voorkomen van autoimmuunziektes in landen waar de kinderziektes wel "vrij spel" hebben: Heb je er wel eens aan gedacht dat de kinderen met die autoimmuunziektes daar over het algemeen overlijden voor de diagnose van die autoimmuunziekte gesteld kan worden Verder zijn kinderen met een autoimmuunziekte over het algemeen ook vatbaarder voor de kinderziektes waardoor ze aan de combinatie overlijden en dan wordt de betreffende kinderziekte (midden in een epidemie) genoemd als doodsoorzaak.

[Sallin]

Spekkie88 schreef op dinsdag 4 april 2017 @ 17:18:
[...]


Ondanks dat het voor vele wellicht niet maatschappelijk verantwoord is om niet te vaccineren hoor ik hier niemand over de maatschappelijke gevolgen van het wel vaccineren...
Niemand hoor ik hier over de "Hygiene Hypothesis" en hoe het uitroeien van kinderziektes in direct verband wordt gelegd met de snelle stijging van auto immuun ziektes. Daarnaast wordt het tegenovergestelde ook "bewezen" dat in de landen waar deze kinderziektes nog wel "vrij spel" hebben dat daar de kans op auto immuun ziektes veel lager ligt.

Hygienehypothese is een beetje lastig punt omdat er meerdere dingen samenvallen. Er zijn dodelijke kinderziektes die door middel van vaccinaties kunnen worden voorkomen. Er zijn daarentegen nog meer dan voldoende kinderziektes waarvoor geen vaccins zijn, relatief onschuldig maar ook waar kinderen ook nog steeds aan overlijden zoals bijvoorbeeld RSV. Kinderen worden dus zeker wel blootgesteld aan pathogenen. Daarnaast zijn sommige mensen wat aan het doorslaan met het steriel houden van een huis of de leefomgeving van een kind. Een kind gaat niet zomaar dood van een beetje grond in zijn mond.

De hygienehypothese als tegenwerping tegen vaccinatie vind ik niet heel overtuigend.

[RoD]

Sallin schreef op dinsdag 4 april 2017 @ 19:34:
[...]


Hygienehypothese is een beetje lastig punt omdat er meerdere dingen samenvallen. Er zijn dodelijke kinderziektes die door middel van vaccinaties kunnen worden voorkomen. Er zijn daarentegen nog meer dan voldoende kinderziektes waarvoor geen vaccins zijn, relatief onschuldig maar ook waar kinderen ook nog steeds aan overlijden zoals bijvoorbeeld RSV. Kinderen worden dus zeker wel blootgesteld aan pathogenen. Daarnaast zijn sommige mensen wat aan het doorslaan met het steriel houden van een huis of de leefomgeving van een kind. Een kind gaat niet zomaar dood van een beetje grond in zijn mond.

De hygienehypothese als tegenwerping tegen vaccinatie vind ik niet heel overtuigend.

Het is inderdaad niet overtuigend. De hygiëne-hypothese gaat over een gebrek aan blootstelling aan pathogenen, waardoor het immuunsysteem in feite in slaap wordt gesust. Bij vaccinatie is het tegenovergestelde het geval. Vaccinaties zijn gebaseerd op blootstelling aan een pathogeen (of een surrogaat) en het opbouwen van geheugen voor desbetreffende pathogeen.

Het is dus precies het tegenovergestelde: vaccinatie = training van het immuunsysteem, hygiënehypothese = verwaarlozing van het immuunsysteem.

Daarnaast is dit ook gewoon onderzocht: http://www.medscape.com/viewarticle/837122

Lang verhaal kort: onzin

[rik86]

Tja, ik kan me ergens wel voorstellen dat t inenten zorgt voor meer auto-immuunziekten. Misschien is de kans op zo'n ziekte afhankelijk van de kwaliteit van je immuunsysteem, maar is de kans dat je doodgaat aan een vaccinabele ziekte daar ook van afhankelijk. Dus statistisch gingen grotere kanshebbers op auto-immuunziekten vaker dood aan bijv. bof of mazelen.

Heel cru, door niet meer te vaccineren gaan ze dood, dus krijgen ze de auto-immuunziekten ook niet meer...

[RoD]

rik86 schreef op dinsdag 4 april 2017 @ 21:59:
Tja, ik kan me ergens wel voorstellen dat t inenten zorgt voor meer auto-immuunziekten. Misschien is de kans op zo'n ziekte afhankelijk van de kwaliteit van je immuunsysteem, maar is de kans dat je doodgaat aan een vaccinabele ziekte daar ook van afhankelijk. Dus statistisch gingen grotere kanshebbers op auto-immuunziekten vaker dood aan bijv. bof of mazelen.

Heel cru, door niet meer te vaccineren gaan ze dood, dus krijgen ze de auto-immuunziekten ook niet meer...

Ik kan je echt totaal niet volgen. Dit is niet hoe het immuunsysteem werkt.

[Hann1BaL]

rik86 schreef op dinsdag 4 april 2017 @ 21:59:
Tja, ik kan me ergens wel voorstellen dat t inenten zorgt voor meer auto-immuunziekten. Misschien is de kans op zo'n ziekte afhankelijk van de kwaliteit van je immuunsysteem, maar is de kans dat je doodgaat aan een vaccinabele ziekte daar ook van afhankelijk. Dus statistisch gingen grotere kanshebbers op auto-immuunziekten vaker dood aan bijv. bof of mazelen.

Heel cru, door niet meer te vaccineren gaan ze dood, dus krijgen ze de auto-immuunziekten ook niet meer...

Het probleem in een notendop. Zomaar uit de lucht gegrepen aannames en conclusies die daar uit voort vloeien. Ik begrijp dat je geen verkeerde intenties hebt, maar dit slaat de plank volledig mis.

En dat lees je ook veel bij de reacties tegen vaccinaties. Ik stel hier dus niet dat jij tegen bent, maar er wordt zovaak maar wat geroepen omdat het voor sommigen wel logisch klinkt maar totaal geen onderbouwing.

[Sallin]

rik86 schreef op dinsdag 4 april 2017 @ 21:59:
Tja, ik kan me ergens wel voorstellen dat t inenten zorgt voor meer auto-immuunziekten. Misschien is de kans op zo'n ziekte afhankelijk van de kwaliteit van je immuunsysteem, maar is de kans dat je doodgaat aan een vaccinabele ziekte daar ook van afhankelijk. Dus statistisch gingen grotere kanshebbers op auto-immuunziekten vaker dood aan bijv. bof of mazelen.

Heel cru, door niet meer te vaccineren gaan ze dood, dus krijgen ze de auto-immuunziekten ook niet meer...

RoD schreef op dinsdag 4 april 2017 @ 23:00:
[...]

Ik kan je echt totaal niet volgen. Dit is niet hoe het immuunsysteem werkt.

Inderdaad dat is niet hoe het immuunsysteem werkt. Er zijn zeker genetische determinanten die bijdragen aan een bepaalde ziekteuitkomst. Die bijdrages zijn doorgaans vrij klein, tenzij je flinke mutaties hebt in bijvoorbeeld receptoren die pathogenen herkennen of die alarmsignalen doorgeven. Dat is echter niet waarom vaccines werken. Dodelijke kinderziektes die voorkomen worden met vaccinaties zoals longonsteking en diarree zijn dodelijk omdat kinderen gewoon kwetsbaarder zijn.

Kinkhoest en RSV bij hele jonge kinderen (weken tot maanden oud) zijn zo gevaarlijk omdat hun longen zo klein zijn. Slijmvorming of onsteking bij volwassenen zorgt voor wat moeilijk ademhalen, bij die hele kleintjes sluit zo'n zwelling gelijk een luchtweg af. Bovendien hebben ze nog weinig kracht om slijm weg te hoesten.

[ Voor 4% gewijzigd door Sallin op 05-04-2017 01:48 ]

[rik86]

RoD schreef op dinsdag 4 april 2017 @ 23:00:
[...]

Ik kan je echt totaal niet volgen. Dit is niet hoe het immuunsysteem werkt.

Als eerste, ik ben vóór vaccineren en heb m'n kinderen ook bewust gevaccineerd. bij 1 van de kids een keertje 2 weken uitgesteld omdat die snipverkouden was, maar verder ook 't schema gevolgd en me ook er wel over ingelezen

Maar wat ik probeerde te zeggen, en dit is ook niet mijn vakgebied, dus vandaar dat 't er mogelijk wat stom uitkomt, is 't volgende:

Een ziekte heeft niet bij iedereen 't zelfde effect. Als ik bijv. de mazelen zou krijgen en jij ook, dan krijgen wij waarschijnlijk niet exact dezelfde klachten. Dat kan verschillende oorzaken hebben en mijn aanname is dat dit deels ligt aan de kwaliteit van ons immuunsysteem. Ik kan me namelijk goed voorstellen dat 't immuunsysteem niet bij iedereen even goed/ even slecht is. En dat je bij een minder goed werkend immuunsysteem een grotere kans hebt te overlijden aan 1 van de ziektes waar we tegenwoordig tegen inenten.

Ik kan me ook voorstellen dat bijv. auto-immuunziektes eerder optreden bij mensen met een minder goed werkend immuunsysteem.

Als beide aannames waar zijn, dan zouden er na verloop van tijd meer auto-immuunziektes moeten zijn.

Rekenvoorbeeld:
Groep A heeft 10% kans te overlijden aan mazelen. Groep B heeft 30% kans te overlijden aan Mazelen
Groep A heeft 5% kans op een auto immuunziekte. Groep B heeft 15% kans op een auto-immuunziekte.

Beide groepen 100 mensen, dus je start met 200 baby's

Uiteindelijk blijft daar 't volgende van over
90 baby's in groep A waarvan 5 een auto-immuunziekte hebben
70 baby's uit groep B waarvan 10 een auto-immuunziekte hebben

Op de hele populatie dus 9,4%

Nu enten we in, dus blijft iedereen leven
100 baby's uit A waarvan 5 een auto-immuunziekte hebben
100 baby's uit B waarvan er 15 een auto-immuunziekte hebben

Zit je op 10% auto-immuunziektes.

Dus een toename in auto-immuunziektes zal iemand die tegen vaccineren is claimen. Of maak ik hier nu een stomme denkfout?

en als aanvulling hierop:

Inderdaad dat is niet hoe het immuunsysteem werkt. Er zijn zeker genetische determinanten die bijdragen aan een bepaalde ziekteuitkomst. Die bijdrages zijn doorgaans vrij klein, tenzij je flinke mutaties hebt in bijvoorbeeld receptoren die pathogenen herkennen of die alarmsignalen doorgeven. Dat is echter niet waarom vaccines werken. Dodelijke kinderziektes die voorkomen worden met vaccinaties zoals longonsteking en diarree zijn dodelijk omdat kinderen gewoon kwetsbaarder zijn.

Kinkhoest en RSV bij hele jonge kinderen (weken tot maanden oud) zijn zo gevaarlijk omdat hun longen zo klein zijn. Slijmvorming of onsteking bij volwassenen zorgt voor wat moeilijk ademhalen, bij die hele kleintjes sluit zo'n zwelling gelijk een luchtweg af. Bovendien hebben ze nog weinig kracht om slijm weg te hoesten.

[video]

puur uit interesse: Of iemand doodgaat aan bijv. de mazelen is, mits hij dezelfde zorg krijgt, dus vooral een kwestie van pech?

[ Voor 20% gewijzigd door rik86 op 05-04-2017 12:27 ]

[Malt007]

Denk dat je beter kan stoppen met aannames maken. Wat jij wel of niet logisch vindt is niet van toepassing in de wetenschap.

[Sallin]

rik86 schreef op woensdag 5 april 2017 @ 12:25:
[...]

puur uit interesse: Of iemand doodgaat aan bijv. de mazelen is, mits hij dezelfde zorg krijgt, dus vooral een kwestie van pech?

Blootstelling aan een pathogeen is een kansproces, de zogenoemde hitrate. Dit is een zeer belangrijke factor in het ontwerpen van een klinische studie om vaccineffectiviteit aan te tonen. Hoe je de blootstelling verdraagt hangt af van heel veel factoren, waaronder de dosis pathogenen waaraan je bent blootgesteld, de route van blootstelling, je immunestatus, algehele gezondheid, co-infecties, genetische achtergrond, vermoeidheid, stress, enzovoorts. Je zou dat kunnen samenvatten met pech of geluk.

Als je kinderen hebt zul je weleens meegemaakt hebben dat iedereen in het gezin ziek is op 1 na. Is dat geluk, of betere persoonlijke hygiene, of een immuunresponse die voldoende krachtig was na een eerdere blootstelling enkele jaren geleden, of iets anders?

Het rubella vaccin is trouwens onder andere om rubella tijdens de zwangerschap te voorkomen. Als alle kinderen gevaccineerd zijn is de kans kleiner dat een zwangere vrouw wordt blootgesteld aan rubella. Dit kan namelijk grote nadelige gevolgen hebben op de foetus. CMV is ook zo'n ziekte die vooral risicovol is tijdens zwangerschappen (of mensen met een slecht functionerend immuunsysteem), maar daar is nog geen vaccin tegen.

[Tuttel]

@rik86 Dit is echt een over-simplistische aanname en slaat daarom de plank ook aardig mis. Auto-immuunziektes zijn een verzamelnaam voor aandoeningen waarbij het immuunsysteem een immuunrespons geeft op een lichaamseigen stof. Het immuunsysteem is dan ook eerder over actief dan juist minder. De oorzaak die de response triggered kan van alles zijn, genetisch, infectie een random reactie op de omgevingen. In de regel is vaak de daadwerkelijk oorzaak niet eens duidelijk.

Je kunt die ziektes dan ook niet op een hoop gooien en daaruit met jouw logica een conclusie eruit trekken. Er is dus geen correlatie met "auto-immuunziektes" en een verminder weerstand waardoor je "sneller" ziek wordt van een vaccinatie, laat staan dat er een causaal verband is.

[ Voor 12% gewijzigd door Tuttel op 05-04-2017 13:39 ]

[gambieter]

Een redenering gebaseerd op een incorrecte, oversimplificerende set aannames over het immuunsysteem is als een huis gebouwd op drijfzand. Het is toeredeneren naar een gewenste uitkomst.

En toch wordt er dan weer verwacht dat het weerlegd wordt. Waarom niet beginnen met leren hoe het wel werkt zonder een gewenste maar compleet incorrecte uitkomst op het oog te hebben?

[begintmeta]

gambieter schreef op woensdag 5 april 2017 @ 13:41:
Een redenering gebaseerd op een incorrecte, oversimplificerende set aannames over het immuunsysteem is als een huis gebouwd op drijfzand. Het is toeredeneren naar een gewenste uitkomst.
...

IMHO inderdaad prima om niet zomaar alles aan te nemen.

[RoD]

rik86 schreef op woensdag 5 april 2017 @ 12:25:
[...]


Als eerste, ik ben vóór vaccineren en heb m'n kinderen ook bewust gevaccineerd. bij 1 van de kids een keertje 2 weken uitgesteld omdat die snipverkouden was, maar verder ook 't schema gevolgd en me ook er wel over ingelezen

Maar wat ik probeerde te zeggen, en dit is ook niet mijn vakgebied, dus vandaar dat 't er mogelijk wat stom uitkomt, is 't volgende:

Een ziekte heeft niet bij iedereen 't zelfde effect. Als ik bijv. de mazelen zou krijgen en jij ook, dan krijgen wij waarschijnlijk niet exact dezelfde klachten. Dat kan verschillende oorzaken hebben en mijn aanname is dat dit deels ligt aan de kwaliteit van ons immuunsysteem. Ik kan me namelijk goed voorstellen dat 't immuunsysteem niet bij iedereen even goed/ even slecht is. En dat je bij een minder goed werkend immuunsysteem een grotere kans hebt te overlijden aan 1 van de ziektes waar we tegenwoordig tegen inenten.

Dit is inderdaad mogelijk.

Ik kan me ook voorstellen dat bijv. auto-immuunziektes eerder optreden bij mensen met een minder goed werkend immuunsysteem.

En dit klopt dus niet. Althans, niet in de zin van dat een 'zwak' immuunsysteem dat minder goed bestand is tegen pathogenen, ook eerder geneigd is om auto-immuunziekten te veroorzaken. Bij het ontstaan van auto-immuunziekten heb je namelijk een ander mechanisme dat van belang is. Bij auto-immuunziekten gaat het bij het genereren van nieuwe afweercellen iets fout bij hun "training".

De enige reden waarbij vaccinatie voor een toename van auto-immuunziekten zou kunnen zorgen is het fenomeen dat molecular mimicry heet. Maar dat is onderzocht, en daar is geen bewijs voor.

[rik86]

gambieter schreef op woensdag 5 april 2017 @ 13:41:
Een redenering gebaseerd op een incorrecte, oversimplificerende set aannames over het immuunsysteem is als een huis gebouwd op drijfzand. Het is toeredeneren naar een gewenste uitkomst.

En toch wordt er dan weer verwacht dat het weerlegd wordt. Waarom niet beginnen met leren hoe het wel werkt zonder een gewenste maar compleet incorrecte uitkomst op het oog te hebben?

Waar zeg ik dat ik verwacht dat dit weerlegt wordt? Of dat dit een gewenste uitkomst is? Ik zeg alleen dat ik me voor kan stellen dat 't zo werkt en dat daarom mensen de rare conclusie kunnen trekken dat vaccineren tot meer ziektes lijdt.

En raar in de zin van: Als iemand dankzij vaccineren niet dood gaat, kan hij inderdaad nog zieken worden, ergo: vaccineren lijdt tot meer ziektes.

Maar blijkbaar ben ik één of andere complete idioot die tegen vaccineren is...

edit: en ik ben dus Niet tegen vaccineren. En ook voorstander van 't weigeren van kinderen die om niet-medische redenen niet gevaccineerd zijn op kinderopvanglocaties waar bijv. ongevaccineerde baby's komen.

RoD schreef op woensdag 5 april 2017 @ 14:19:
[...]

Dit is inderdaad mogelijk.

[...]

En dit klopt dus niet. Althans, niet in de zin van dat een 'zwak' immuunsysteem dat minder goed bestand is tegen pathogenen, ook eerder geneigd is om auto-immuunziekten te veroorzaken. Bij het ontstaan van auto-immuunziekten heb je namelijk een ander mechanisme dat van belang is. Bij auto-immuunziekten gaat het bij het genereren van nieuwe afweercellen iets fout bij hun "training".

De enige reden waarbij vaccinatie voor een toename van auto-immuunziekten zou kunnen zorgen is het fenomeen dat molecular mimicry heet. Maar dat is onderzocht, en daar is geen bewijs voor.

Bedankt dat 2e wil ik trouwens ook echt niet suggereren, de enige suggestie die wilde maken is: Minder doden door de BMR/DKTP-etc ziekten, dus meer overlevenden, dus meer mensen die een andere ziekte kunnen krijgen.

[ Voor 38% gewijzigd door rik86 op 05-04-2017 14:52 ]

[gambieter]

rik86 schreef op woensdag 5 april 2017 @ 14:45:
Maar blijkbaar ben ik één of andere complete idioot die tegen vaccineren is...

Je projecteert het nu op jezelf terwijl het een algemene opmerking is. Zie ook de IANAL disclaimer die vaker wordt gebruikt in het Shopping Forum, sterke uitspraken maar niet gebaseerd op kennis van zaken, maar opgevangen flarden die aan elkaar worden geknoopt. Zie ook climate change.

rik86 schreef op woensdag 5 april 2017 @ 14:45:
de enige suggestie die wilde maken is: Minder doden door de BMR/DKTP-etc ziekten, dus meer overlevenden, dus meer mensen die een andere ziekte kunnen krijgen.

Dat kun je ook denken van kanker, maar ligt niet zo simpel. Dit zijn multifactoriele ziekten waarbij het niet om een binaire oorzaak-gevolg relatie gaat, maar vaak meer om een chronische imbalans met allerlei wisselende invloeden.

Epidemiologen nemen zeker mee de effecten van langer leven en van verbeterde diagnostiek (en het beschikbaar zijn van diagnostiek, ook iets wat korter beschikbaar is dan men denkt).

[ Voor 42% gewijzigd door gambieter op 05-04-2017 17:13 ]

[Weezer-DC]

Ik ben antroposofisch opgevoed, heb mijn school carrière bij de vrij school gehad. Beide hebben veel te doen met Rudolf Steiner.
Mijn ouders hebben doelbewust, mij en men broertjes en zusje, niet voor alle KINDERZIEKTES ingeënt. (lees pokken, polio of bijv. tetanus, zijn géén zgn kinderziektes)
(bij uitzondering kreeg ik een aspirientje, als natuurlijke dingen als een ui tegen je oor niet hielpen)
Dit omdat de opvattingen van de antroposofie zijn dat sommige kinderziektes een gezond leer proces voor het lichaam zijn.
Nu heb ik zelf (nog) geen kinderen en zal ik tzt zeker uitgebreid mij inlezen,
wil ik toch wat inzichtelijker maken in deze discussie waarom talloze mensen in Nederland en daar buiten toch een andere keuze maken.

Antroposofische kijk op kinderziektes
In de antroposofische kijk op ziekte en gezondheid gaat men ervan uit dat kinderziekten een kind helpen in zijn ontwikkeling. Zij helpen het kind om het lichaam dat het van zijn ouders geërfd heeft, tot een ‘eigen’ lichaam, een eigen ‘thuis’ te maken. Met iedere kinderziekte die een kind doormaakt, maakt het kind een deel van het lichaam meer tot het zijne. In het ondergaan van een kinderziekte wordt op lichamelijk niveau het ‘ik’ van het kind aangesproken. Na een kinderziekte kan men waarnemen dat het kind lichamelijk weerbaarder wordt en dat het meer ‘ik’ is geworden. Sommige kinderen gaan bijvoorbeeld meteen (beter) praten of lopen. Zo gezien is het hebben van een kinderziekte dus in feite heel gezond. Je kunt er aan groeien.

Wat gebeurt er bij het vaccineren?
Wanneer een kind wordt ingeënt tegen bijvoorbeeld de mazelen, krijgt het ziektekiemen van de mazelen toegediend. Deze ziektekiemen zijn veranderd (gedood of verzwakt) waardoor het kind maar een beetje besmet wordt en dus maar een beetje de mazelen krijgt. De lichte infectie heeft echter wel tot gevolg dat het lichaam reageert. Het immuunsysteem maakt antistoffen tegen de mazelen aan. Die verdwijnen nooit meer. Daardoor is het immuunsysteem bij een toekomstige besmetting direct in staat de ziekte af te weren. Het kind is alleen niet ziek geweest.

Nu snap ik ook wel dat de mensen die mijn ouders zelfs als medeplichtigen zien van dood door schuld, en mij en alle andere het liefst afkaderen op een eiland als texel, bovenstaande tekst makkelijk onderuit halen.
Dit is echter mijn overtuiging die veel verder gaat dan enkel vaccinatie voor bijv mazzelen, en de geweigerde vaccinaties zijn simpel weg NIET VERPLICHT.
(Nu lees ik wel ergens dat het verplicht stellen juridisch veel haken en ogen heeft, maar de inhoud daarvoor ontbreekt echter dan weer.)
Door deze kinderziektes te krijgen, ja ik heb er meerdere gehad, en andere van de norm afwijkende gedragingen (pc of tv vanaf een jaar of 10) van mijn ouders in de opvoeding ben ik en me broertjes en zusje er prima vanaf gekomen, durf zelfs te stellen beter dan menig vriendje of vriendinnetje.

http://nextshark.com/why-...-why-you-shouldnt-either/
“Especially in Silicon Valley, there is actually a trend of tech execs and engineers who shield their kids from technology. They even send their kids to non-tech schools like the Waldorf School in Los Altos, where computers aren’t found anywhere because they only focus on hands-on learning.”
En https://www.theguardian.c...ont-let-their-own-kids-do

Zocht eigenlijk een ander recent artikel, maar wil maar aangeven hiermee dat mensen die anders handelen niet meteen de meest domme mensen zijn (zoals hier continu geopperd word), dit gaat over de uitvinders van vele modern middelen, ceo’s van de grootste bedrijven ter wereld.

Nu zijn mensen met het christelijke geloof weer om andere reden tegen (alle?) vaccinaties.

http://www.volkskrant.nl/...senen-te-grazen~a1060294/
In dit stuk lees ik al meer nuance dan in dit topic. Enkel mensen aan het word die werken voor het RIVM.

In de antroposofie is het hebben van bepaalde kinderziektes een belangrijk te doorlopen natuurlijk proces.

Mijn lichaam kan nu prima tegen de kinderziektes die ik als kind heb gehad, ik hoef niet bang te zijn dat ik op volwassen leeftijd deze kinderziektes krijg en er zelfs aan kan overlijden.

[Koppensneller]

Weezer-DC schreef op woensdag 5 april 2017 @ 16:56:
[snip]

Stel dat je nou een bepaalde ziekte niet krijgt he, is het dan in de antroposofische leer een goed idee om een kind daar bewust mee te besmetten?

[rik86]

Weezer-DC schreef op woensdag 5 april 2017 @ 16:56:
Ik ben antroposofisch opgevoed, heb mijn school carrière bij de vrij school gehad. Beide hebben veel te doen met Rudolf Steiner.
Mijn ouders hebben doelbewust, mij en men broertjes en zusje, niet voor alle KINDERZIEKTES ingeënt. (lees pokken, polio of bijv. tetanus, zijn géén zgn kinderziektes)
(bij uitzondering kreeg ik een aspirientje, als natuurlijke dingen als een ui tegen je oor niet hielpen)
Dit omdat de opvattingen van de antroposofie zijn dat sommige kinderziektes een gezond leer proces voor het lichaam zijn.
Nu heb ik zelf (nog) geen kinderen en zal ik tzt zeker uitgebreid mij inlezen,
wil ik toch wat inzichtelijker maken in deze discussie waarom talloze mensen in Nederland en daar buiten toch een andere keuze maken.

Antroposofische kijk op kinderziektes
In de antroposofische kijk op ziekte en gezondheid gaat men ervan uit dat kinderziekten een kind helpen in zijn ontwikkeling. Zij helpen het kind om het lichaam dat het van zijn ouders geërfd heeft, tot een ‘eigen’ lichaam, een eigen ‘thuis’ te maken. Met iedere kinderziekte die een kind doormaakt, maakt het kind een deel van het lichaam meer tot het zijne. In het ondergaan van een kinderziekte wordt op lichamelijk niveau het ‘ik’ van het kind aangesproken. Na een kinderziekte kan men waarnemen dat het kind lichamelijk weerbaarder wordt en dat het meer ‘ik’ is geworden. Sommige kinderen gaan bijvoorbeeld meteen (beter) praten of lopen. Zo gezien is het hebben van een kinderziekte dus in feite heel gezond. Je kunt er aan groeien.

Wat gebeurt er bij het vaccineren?
Wanneer een kind wordt ingeënt tegen bijvoorbeeld de mazelen, krijgt het ziektekiemen van de mazelen toegediend. Deze ziektekiemen zijn veranderd (gedood of verzwakt) waardoor het kind maar een beetje besmet wordt en dus maar een beetje de mazelen krijgt. De lichte infectie heeft echter wel tot gevolg dat het lichaam reageert. Het immuunsysteem maakt antistoffen tegen de mazelen aan. Die verdwijnen nooit meer. Daardoor is het immuunsysteem bij een toekomstige besmetting direct in staat de ziekte af te weren. Het kind is alleen niet ziek geweest.

Nu snap ik ook wel dat de mensen die mijn ouders zelfs als medeplichtigen zien van dood door schuld, en mij en alle andere het liefst afkaderen op een eiland als texel, bovenstaande tekst makkelijk onderuit halen.
Dit is echter mijn overtuiging die veel verder gaat dan enkel vaccinatie voor bijv mazzelen, en de geweigerde vaccinaties zijn simpel weg NIET VERPLICHT.
(Nu lees ik wel ergens dat het verplicht stellen juridisch veel haken en ogen heeft, maar de inhoud daarvoor ontbreekt echter dan weer.)
Door deze kinderziektes te krijgen, ja ik heb er meerdere gehad, en andere van de norm afwijkende gedragingen (pc of tv vanaf een jaar of 10) van mijn ouders in de opvoeding ben ik en me broertjes en zusje er prima vanaf gekomen, durf zelfs te stellen beter dan menig vriendje of vriendinnetje.

http://nextshark.com/why-...-why-you-shouldnt-either/
“Especially in Silicon Valley, there is actually a trend of tech execs and engineers who shield their kids from technology. They even send their kids to non-tech schools like the Waldorf School in Los Altos, where computers aren’t found anywhere because they only focus on hands-on learning.”
En https://www.theguardian.c...ont-let-their-own-kids-do

Zocht eigenlijk een ander recent artikel, maar wil maar aangeven hiermee dat mensen die anders handelen niet meteen de meest domme mensen zijn (zoals hier continu geopperd word), dit gaat over de uitvinders van vele modern middelen, ceo’s van de grootste bedrijven ter wereld.

Nu zijn mensen met het christelijke geloof weer om andere reden tegen (alle?) vaccinaties.

http://www.volkskrant.nl/...senen-te-grazen~a1060294/
In dit stuk lees ik al meer nuance dan in dit topic. Enkel mensen aan het word die werken voor het RIVM.

In de antroposofie is het hebben van bepaalde kinderziektes een belangrijk te doorlopen natuurlijk proces.

Mijn lichaam kan nu prima tegen de kinderziektes die ik als kind heb gehad, ik hoef niet bang te zijn dat ik op volwassen leeftijd deze kinderziektes krijg en er zelfs aan kan overlijden.

Maar er zijn in mijn ogen 2 grote bezwaren tegen deze gedachtegang

1. Wat nu als jij hierdoor die kinderziekte krijgt en je andere kinderen die vanwege de leeftijd of bijv. medische redenen niet zijn ingeënt hiermee besmet en die toevallig de pech hebben te overlijden daaraan? Voelt dat rechtvaardig?

2. Jij hebt dezelfde leefstijl/ gedachtegang als je ouders, maar dat zal niet altijd zo zijn. Iemand anders dan het kind zelf maakt dus een keuze voor het kind die potentieel gevaarlijk is voor het kind (statistisch gezien zal niet inenten gevaarlijker zijn dan wel inenten).

[Weezer-DC]

Koppensneller schreef op woensdag 5 april 2017 @ 17:11:
[...]


Stel dat je nou een bepaalde ziekte niet krijgt he, is het dan in de antroposofische leer een goed idee om een kind daar bewust mee te besmetten?

Goede opmerking, maar wat bedoel je met besmetten ?

Voorbeeld, als een kind de bof bijvoorbeeld nog niet heeft gehad voor ze puberteit kan je een losse vaccinatie hiervoor nemen, wel is het zo dat je die zelf moet vergoeden omdat je van het vaccinatie schema van het rivm bent afgeweken. De bof is gevaarlijk bij de groei van geslachtorganen.

Mijn zusje heeft haar eerste kind op 1 jarige leeftijd de dtp (distterie polie tetenus) prik gegeven,
echter haar 2de kind is 2 weken na de geboorte bijna overleden op de ic aan een simpel griepje gekregen van haar broertje.

[Sv3n]

Weezer-DC schreef op woensdag 5 april 2017 @ 17:29:
[...]


Goede opmerking, maar wat bedoel je met besmetten ?

Voorbeeld, als een kind de bof bijvoorbeeld nog niet heeft gehad voor ze puberteit kan je een losse vaccinatie hiervoor nemen, wel is het zo dat je die zelf moet vergoeden omdat je van het vaccinatie schema van het rivm bent afgeweken. De bof is gevaarlijk bij de groei van geslachtorganen.

Mijn zusje heeft haar eerste kind op 1 jarige leeftijd de dtp (distterie polie tetenus) prik gegeven,
echter haar 2de kind is 2 weken na de geboorte bijna overleden op de ic aan een simpel griepje gekregen van haar broertje.

Dus wel de kinderen naar het ziekenhuis brengen als het echt dreigt mis te gaan, dit viel niet onder "een kind helpen in zijn ontwikkeling"?. Waar ligt die grens precies? Als een kind de mazelen heeft, mag het dan naar het ziekenhuis?

[Jeroenneman]

Weezer-DC schreef op woensdag 5 april 2017 @ 16:56:
Ik ben antroposofisch opgevoed, heb mijn school carrière bij de vrij school gehad. Beide hebben veel te doen met Rudolf Steiner.
Mijn ouders hebben doelbewust, mij en men broertjes en zusje, niet voor alle KINDERZIEKTES ingeënt. (lees pokken, polio of bijv. tetanus, zijn géén zgn kinderziektes)
(bij uitzondering kreeg ik een aspirientje, als natuurlijke dingen als een ui tegen je oor niet hielpen)
Dit omdat de opvattingen van de antroposofie zijn dat sommige kinderziektes een gezond leer proces voor het lichaam zijn.
Nu heb ik zelf (nog) geen kinderen en zal ik tzt zeker uitgebreid mij inlezen,
wil ik toch wat inzichtelijker maken in deze discussie waarom talloze mensen in Nederland en daar buiten toch een andere keuze maken.

Juist.

En andere mensen worden opgevoed met de kennis dat de mensen in het medische veld waarschijnlijk meer kennis en ervaring hebben over en met ziekte. Je kunt geloven wat je wil, maar vaccinaties werken simpelweg enorm goed. Het is één van de belangrijkste redenen dat we sommige vreselijke ziektes gewoon niet meer kennen.

Maar ja, het is natuurlijk leuk om in andere dingen te geloven zolang je een top gezondheidssysteem achter je hebt. Het risico op doodgaan door stommiteiten wordt daardoor enorm verkleind. En dan gaan mensen steeds gekkere dingen doen, terwijl ze roepen "maar het gaat toch goed!!111". Ja, maar niet omdat jouw systeem zonder enige wetenschappelijke onderbouwing nou zo geweldig is, maar omdat de rest van de mensen zich wel netjes laat vaccineren.
Als iedereen in Nederland "antroposofisch" was opgevoed, dan zouden we na een periode van flinke kindersterfte opeens toch beseffen dat vaccinatie misschien wel handig is.

[Weezer-DC]

rik86 schreef op woensdag 5 april 2017 @ 17:25:
Maar er zijn in mijn ogen 2 grote bezwaren tegen deze gedachtegang

1. Wat nu als jij hierdoor die kinderziekte krijgt en je andere kinderen die vanwege de leeftijd of bijv. medische redenen niet zijn ingeënt hiermee besmet en die toevallig de pech hebben te overlijden daaraan? Voelt dat rechtvaardig?

2. Jij hebt dezelfde leefstijl/ gedachtegang als je ouders, maar dat zal niet altijd zo zijn. Iemand anders dan het kind zelf maakt dus een keuze voor het kind die potentieel gevaarlijk is voor het kind (statistisch gezien zal niet inenten gevaarlijker zijn dan wel inenten).

1) Mijn veronderstelling is dat mijn lichaam beter bestand is tegen deze ziektes, deze dus ook minder (lang) bij me draag als iemand die gevaccineerd is waardoor ik een minder groot gevaar ben voor dat kind ??

2) Dit statische verschil is niet zo groot als je het voor doet komen, lees het volkskrant artikel is volledig door, dit zijn enkel mensen van het rivm aan het woord.
Niemand leeft en handelt volledig naar statische gegevens, sterker nog waarschijnlijk heb jij ook tal van gedragingen die statistisch niet slim zijn.

[upclocker]

Weezer-DC schreef op woensdag 5 april 2017 @ 16:56:

Mijn ouders hebben doelbewust, mij en men broertjes en zusje, niet voor alle KINDERZIEKTES ingeënt. (lees pokken, polio of bijv. tetanus, zijn géén zgn kinderziektes)
(bij uitzondering kreeg ik een aspirientje, als natuurlijke dingen als een ui tegen je oor niet hielpen)

Wat is dan de doorslaggevende factor waarop je beslist om voor deze ziekte wel in te enten en de andere niet? Moet het dodelijk zijn, waar trek je de grens? Dit snap ik dus niet, je gaat dus beslissen voor welke ziektes je kind een risico gaat lopen.

Antroposofische kijk op kinderziektes
In de antroposofische kijk op ziekte en gezondheid gaat men ervan uit dat kinderziekten een kind helpen in zijn ontwikkeling. Zij helpen het kind om het lichaam dat het van zijn ouders geërfd heeft, tot een ‘eigen’ lichaam, een eigen ‘thuis’ te maken. Met iedere kinderziekte die een kind doormaakt, maakt het kind een deel van het lichaam meer tot het zijne. In het ondergaan van een kinderziekte wordt op lichamelijk niveau het ‘ik’ van het kind aangesproken. Na een kinderziekte kan men waarnemen dat het kind lichamelijk weerbaarder wordt en dat het meer ‘ik’ is geworden. Sommige kinderen gaan bijvoorbeeld meteen (beter) praten of lopen. Zo gezien is het hebben van een kinderziekte dus in feite heel gezond. Je kunt er aan groeien.

Wat gebeurt er bij het vaccineren?
Wanneer een kind wordt ingeënt tegen bijvoorbeeld de mazelen, krijgt het ziektekiemen van de mazelen toegediend. Deze ziektekiemen zijn veranderd (gedood of verzwakt) waardoor het kind maar een beetje besmet wordt en dus maar een beetje de mazelen krijgt. De lichte infectie heeft echter wel tot gevolg dat het lichaam reageert. Het immuunsysteem maakt antistoffen tegen de mazelen aan. Die verdwijnen nooit meer. Daardoor is het immuunsysteem bij een toekomstige besmetting direct in staat de ziekte af te weren. Het kind is alleen niet ziek geweest.

Je stelt dat het niet erg is dat kinderen een ziekte oplopen en daar sterker weer uit komen. Dit is toch ook het hele principe van vaccineren, waarbij je een ziekte als het ware simuleert, maar dan zonder de nadelen van echt ziek zijn. Dus waarom zou je dan je kind niet willen inenten, ondanks dat je blootstelling aan de ziektes als iets beschouwd waar het kind beter van wordt.

Door deze kinderziektes te krijgen, ja ik heb er meerdere gehad, en andere van de norm afwijkende gedragingen (pc of tv vanaf een jaar of 10) van mijn ouders in de opvoeding ben ik en me broertjes en zusje er prima vanaf gekomen, durf zelfs te stellen beter dan menig vriendje of vriendinnetje.

Dat jij (N=1) gelukkig geen nare gevolgen hebt ervaren wilt niet zeggen dat dit voor iedereen geldt natuurlijk met een antroposifische opvoeding.

Waar ik gewoon niet bij kan is dat mensen blijkbaar liever op hun gevoel vertrouwen dan op hun ratio. Je kunt er gewoon niet om heen dat vaccineren een hele hoop ziektes heeft verdrongen. Als je nou uitsluitend zelf de nadelen er van zou ondervinden door niet te vaccineren dan moet je het natuurlijk zelf weten. Echter is dit niet het geval helaas en vind ik het enorm egoïstisch om een hele grote groep mensen een risico te laten lopen omdat men het niet wil aannemen dat vaccineren werkt of bang is voor bijwerkingen die nog nooit wetenschappelijk aangetoond zijn. Ik snap gewoon niet dat mensen hun kind een ziekte durven te laten riskeren op te lopen omdat ze denken iets beter te weten, wat zeer onzeker is, dan dat ze gewoon voor iets gaan wat al jaren zich bewezen heeft dat het werkt. Persoonlijk ben ik dan ook voor het verplichten van vaccinaties. Mensen hebben gewoon niet voldoende verstand op dit gebied om een goede beslissing te kunnen maken blijkbaar.

[ Voor 10% gewijzigd door upclocker op 05-04-2017 17:50 ]

[Weezer-DC]

Dus wel de kinderen naar het ziekenhuis brengen als het echt dreigt mis te gaan, dit viel niet onder "een kind helpen in zijn ontwikkeling"?. Waar ligt die grens precies? Als een kind de mazelen heeft, mag het dan naar het ziekenhuis?

Waar schrijf ik dat niet naar een ziekenhuis gaan onder "een kind helpen in zijn ontwikkeling” valt??
Je roept maar wat, je bent duidelijk bevooroordeeld naar mij toe. En je probeert niet eens de inhoud van mijn schrijven te begrijpen, je hoeft er niet mee eens te zijn hoor.

Juist.

En andere mensen worden opgevoed met de kennis dat de mensen in het medische veld waarschijnlijk meer kennis en ervaring hebben over en met ziekte. Je kunt geloven wat je wil, maar vaccinaties werken simpelweg enorm goed. Het is één van de belangrijkste redenen dat we sommige vreselijke ziektes gewoon niet meer kennen.

Maar ja, het is natuurlijk leuk om in andere dingen te geloven zolang je een top gezondheidssysteem achter je hebt. Het risico op doodgaan door stommiteiten wordt daardoor enorm verkleind. En dan gaan mensen steeds gekkere dingen doen, terwijl ze roepen "maar het gaat toch goed!!111". Ja, maar niet omdat jouw systeem zonder enige wetenschappelijke onderbouwing nou zo geweldig is, maar omdat de rest van de mensen zich wel netjes laat vaccineren.
Als iedereen in Nederland "antroposofisch" was opgevoed, dan zouden we na een periode van flinke kindersterfte opeens toch beseffen dat vaccinatie misschien wel handig is.

Mijn opvoeding zit prima in elkaar, en dus ook geleerd dat mensen in hun specialisatie erg goed zijn, het word al wat vreemder als dezelfde artsen het niet met elkaar eens zijn.
Klopt polio bijvoorbeeld is erg goed tegen te vaccineren, schrijf nergens dat je dat niet moet doen.

Maar het is toch feit dat we allemaal in NL een top gezondheidssysteem tot onze beschikking hebben, jij en ik hebben alleen een andere kijk op dingen en komen zo dus ook voor andere dingen bij het ziekenhuis misschien.

Even nog wat duiding, mocht het gelezen worden,
Vaccinatievoorlichting

De consultatiebureaus bieden de vaccinaties van het landelijk Rijksvaccinatieprogramma aan. Daarbij wordt ruime aandacht besteed aan voorlichting over deze vaccinaties en de ziekten waartegen wordt ingeënt. De voorlichting is belangrijk om zelf tot een weloverwogen beslissing te komen.

De antroposofische artsen raden vaccinaties niet af. Ten opzichte van de wenselijkheid van vaccinaties van kinderen tegen klassieke kinderziekten nemen zij een genuanceerd standpunt in.

Middels het RVP (Rijks Vaccinatie Programma) krijgen kinderen tijdens hun eerste levensjaren de volgende vaccinaties aangeboden:

DKTP-HiB-HepB (Difterie, Kinkhoest, Tetanus en Polio, Haemophilus Influenza, Hepatitis B): bij 2,3,4, 11 maanden
Pneu (Pneumococcen ziekte (oorontsteking, longontsteking, hersenvliesontsteking): bij 2, 3, 4 en 11 maanden
BMR (Bof, Mazelen en Rode hond): bij 14 maanden
Men C (hersenvliesontsteking): bij 14 maanden
DKTP bij 4 jaar
DTP en BMR bij 9 jaar


Het is de taak van de arts om de ouders, overeenkomstig de WGBO (Wet op de Geneeskundige Behandelings Overeenkomst), zorgvuldig voor te lichten over de betreffende ziektes, mogelijke complicaties en gevaren. Evenals over de positieve en negatieve aspecten van vaccineren. Op deze manier worden ouders optimaal voorgelicht zodat zij een autonoom besluit tot vaccinatie kunnen nemen.

Gezichtspunten betreffende de positieve werking van de klassieke kinderziekten (bof, mazelen, rode hond en kinkhoest) worden gerespecteerd, zonder aan de mogelijke gevaren voorbij te gaan. Ouders en artsen hebben waargenomen dat kinderen na het doormaken van een klassieke kinderziekte een grote en positieve stap in hun ontwikkeling hebben gezet en hun immunologische weerbaarheid is toegenomen. Zo zijn er serieuze aanwijzingen dat het doormaken van een of meer van deze kinderziekten de kans op het ontwikkelen van allergische aandoeningen op latere leeftijd beperkt.
Wanneer niet gevaccineerde kinderen in de puberteit deze kinderziekten nog niet hebben gehad wordt het advies gegeven vaccinatie serieus te heroverwegen, gezien de toenemende kans op complicaties bij volwassenen.

Literatuur:
Inenten, waarom wel, waarom niet, brochure in de serie Gezichtspunten, verkrijgbaar via www.gezichtspunten.nl

De antroposofische visie wordt verwoord in de Brochure van het RIVM, Bezwaren tegen vaccinaties, het perspectief van de weigeraar, door F. Woonink, arts M en G. Citaat hieruit:

"De antroposofen zien het doormaken van kinderziekten als een
essentiële stap in de ontwikkeling van een kind, mits de kinderziekte niet
een te groot risico vormt. Een antroposoof zou zeggen: “Tegenslagen,
ongemak en ziekten kunnen ook gezien worden als helpers in de
ontwikkeling. Een kind dat een koortsende ziekte doormaakt kan daarna
een sprong in de ontwikkeling doormaken. Ze zijn zindelijk, ze praten
goed, ze zijn meer zichzelf geworden. Kinderziekten helpen een kind
zichzelf eigen te maken, passend te maken. Door een kinderziekte
gaat het kind zijn erfelijkheid verbouwen en koorts is daarbij een
hulpmiddel.”
Als het kind dan ziek wordt zonder ingeënt te zijn, dan zal de ziekte in
alle rust, zorgzaamheid en oplettendheid moeten worden doorgemaakt.
Het besef is dus dat het kind zich beter ontwikkelt door dit ongemak.
Het is ook voor de ouder een ervaring en goed voor de ontwikkeling.
De verandering die het kind doormaakt, blijft je als ouder bij en is een
wezenlijke ervaring.
Ook klinkt er bij antroposofen kritiek door op de houding tegenover
ziekte van kinderen heden ten dage. Door de huidige leefstijl is er
tegenwoordig weinig ruimte voor de zorg die het doormaken en
uitzieken van een kinderziekte vraagt. Ziekte en gebreken worden door
de maatschappij gezien als louter mankementen die vermeden en
verholpen dienen te worden. Bovendien kost het geld als ouders thuis
moeten blijven en daarom mag het kind niet ziek meer zijn.
Eigen keuzes
In de antroposofie bestaat dus een eigen opvatting over het lichaam.
De afwijzing van vaccinaties is niet absoluut, maar relatief. Het
antroposofisch gezichtspunt benadrukt het maken van eigen keuzes,
zoals het weigeren van vaccinaties, of de keuze voor een later tijdstip.
Uitstel en afstel moeten beide mogelijk zijn. DKTP wordt als regel wel
gegeven; BMR wordt als niet noodzakelijk gezien."

[ Voor 52% gewijzigd door Weezer-DC op 05-04-2017 18:08 ]

[Sv3n]

Weezer-DC schreef op woensdag 5 april 2017 @ 17:52:
Dus wel de kinderen naar het ziekenhuis brengen als het echt dreigt mis te gaan, dit viel niet onder "een kind helpen in zijn ontwikkeling"?. Waar ligt die grens precies? Als een kind de mazelen heeft, mag het dan naar het ziekenhuis?

Waar schrijf ik dat niet naar een ziekenhuis gaan onder "een kind helpen in zijn ontwikkeling” valt??
Je roept maar wat, je bent duidelijk bevooroordeeld naar mij toe. En je probeert niet eens de inhoud van mijn schrijven te begrijpen, je hoeft er niet mee eens te zijn hoor.

Je schrijft het volgende:

In de antroposofische kijk op ziekte en gezondheid gaat men ervan uit dat kinderziekten een kind helpen in zijn ontwikkeling.

Griep waar een kindje bijna aan dood gaat valt daar dus blijkbaar niet onder en moet behandeld worden. Mazelen, waar je aan kan overlijden, valt daar blijkbaar wel onder. Ik vraag me dus af als een kindje daadwerkelijk zo ziek wordt van de mazelen wat dan de afweging is, toch maar wel naar het ziekenhuis?

[Weezer-DC]

Sv3n schreef op woensdag 5 april 2017 @ 17:59:
Griep waar een kindje bijna aan dood gaat valt daar dus blijkbaar niet onder en moet behandeld worden. Mazelen, waar je aan kan overlijden, valt daar blijkbaar wel onder. Ik vraag me dus af als een kindje daadwerkelijk zo ziek wordt van de mazelen wat dan de afweging is, toch maar wel naar het ziekenhuis?

Sven, ik ken het ziekte verloop van mazelen niet, ben ook nog geen ouder en heb me hier dus nog niet in verdiept.
Maar een ding weet ik zeker, je kind is niet instant dood als het mazelen krijgt en niet is ingeënt.

[Derby]

upclocker schreef op woensdag 5 april 2017 @ 17:38:
Waar ik gewoon niet bij kan is dat mensen blijkbaar liever op hun gevoel vertrouwen dan op hun ratio. Je kunt er gewoon niet om heen dat vaccineren een hele hoop ziektes heeft verdrongen. Als je nou uitsluitend zelf de nadelen er van zou ondervinden door niet te vaccineren dan moet je het natuurlijk zelf weten. Echter is dit niet het geval helaas en vind ik het enorm egoïstisch om een hele grote groep mensen een risico te laten lopen omdat men het niet wil aannemen dat vaccineren werkt of bang is voor bijwerkingen die nog nooit wetenschappelijk aangetoond zijn.

Waar ik niet bij kan is dat mensen gewoon nog elke dag in het vliegtuig stappen op weg naar 12u vliegen om zoiets doms als vakantie te vieren en daarbij voor anderen kiezen dat de bijdrage van vliegen aan climate change wel mee valt. Iets met gevoel en ratio. Wordt die opwarming mooi opgedrongen aan anderen.

Persoonlijk ben ik dan ook voor het verplichten van vaccinaties. Mensen hebben gewoon niet voldoende verstand op dit gebied om een goede beslissing te kunnen maken blijkbaar.

Mensen zijn dan ook uitermate dom. De enige diersoort die probeert de eigen soort om te brengen, met allerlei slecht onderbouwde redenen. De enige soort die actief de evolutie van de soort gestopt heeft. Die diersoort mag dan toch ook wel de gevolgen daarvan ervaren. Dat is ook een vorm van leren.

[noguru]

Weezer-DC schreef op woensdag 5 april 2017 @ 18:07:
[...]


Sven, ik ken het ziekte verloop van mazelen niet, ben ook nog geen ouder en heb me hier dus nog niet in verdiept.
Maar een ding weet ik zeker, je kind is niet instant dood als het mazelen krijgt en niet is ingeënt.

Nee daar gaat wat tijd over en vaak overleven ze het gewoon. Maar wat mij betreft ben je niet goed bij je hoofd als je dit soort argumenten gebruikt om niet aan preventie te doen. Want iedereen is het er over eens dat voorkomen beter is dan genezen. Maar niet als het om vaccinaties gaat....

Het zal wel mijn domheid zijn maar dit soort gesegmenteerde logica, daar kan ik gewoon niet bij.

[Sallin]

Als je wilt weten hoe het leven is zonder vaccins, dan kan je gerust kijken naar de kindersterfte in landen waar vaccins niet beschikbaar of waar ze recent zijn geintroduceerd en waar je voor/na goed kan vergelijken. Unicef en de Bill & Melinda Gates Foundation heeft daar wel goede data over.

Vaccinatiebeleid gaat doorgaans over publieke gezondheid en niet specifiek individuele gezondheid. Misschien dat jouw kind niet overlijdt aan longontsteking, misschien wel. Voor jou wel of geen ingrijpende gebeurtenis. Voor de publieke gezondheid een observatie in statistieken die laten zien wat er gebeurt als de vaccinatiegraad afneemt.

[Weezer-DC]

Sallin schreef op woensdag 5 april 2017 @ 18:31:
Als je wilt weten hoe het leven is zonder vaccins, dan kan je gerust kijken naar de kindersterfte in landen waar vaccins niet beschikbaar of waar ze recent zijn geintroduceerd en waar je voor/na goed kan vergelijken. Unicef en de Bill & Melinda Gates Foundation heeft daar wel goede data over.

Vaccinatiebeleid gaat doorgaans over publieke gezondheid en niet specifiek individuele gezondheid. Misschien dat jouw kind niet overlijdt aan longontsteking, misschien wel. Voor jou wel of geen ingrijpende gebeurtenis. Voor de publieke gezondheid een observatie in statistieken die laten zien wat er gebeurt als de vaccinatiegraad afneemt.

Welke vaccinaties bedoel je ?

Meneer Mooi van het RIVM zegt dit over de vaccinatie van kinkhoest,
Daar komt bij dat de toename van het aantal kinkhoestgevallen op veel plaatsen in de wereld gelijke tred houdt terwijl de vaccins die worden gebruikt en de vaccinatieschema's sterk uiteenlopen. En de bron

Kijk als het nou over zoiets als polio gaat zeg ik ook gewoon vaccineren, dus wat je nou daadwerkelijk wil zeggen ?
Is er wel een vaccinatie programma in nederland tegen longontsteking voor kinderen, of roep je maar wat ? (Vind alleen iets voor ouderen boven de 65+)

[upclocker]

Derby schreef op woensdag 5 april 2017 @ 18:13:
[...]


Waar ik niet bij kan is dat mensen gewoon nog elke dag in het vliegtuig stappen op weg naar 12u vliegen om zoiets doms als vakantie te vieren en daarbij voor anderen kiezen dat de bijdrage van vliegen aan climate change wel mee valt. Iets met gevoel en ratio. Wordt die opwarming mooi opgedrongen aan anderen.

Het verschil is dat de keuze om te gaan vliegen door één persoon een veel kleinere impact heeft dan wanneer één persoon besluit zich niet te laten vaccineren. Bij vaccineren heeft het besluit door 1 persoon om niet te vaccineren grote gevolgen voor iedereen. Bij het besluit van 1 persoon om het vliegtuig te nemen is het gevolg voor iedereen een stuk minder. Dat is ook het probleem van de klimaat discussie en eigenlijk hetzelfde als met vaccineren. Iedereen moet het doen om het effectief te laten zijn.

Mensen zijn dan ook uitermate dom. De enige diersoort die probeert de eigen soort om te brengen, met allerlei slecht onderbouwde redenen. De enige soort die actief de evolutie van de soort gestopt heeft. Die diersoort mag dan toch ook wel de gevolgen daarvan ervaren. Dat is ook een vorm van leren.

Ook de enige diersoort die de evolutie begrijpt en naar zijn hand kan zetten. Blijkbaar toch niet zo dom. Daarnaast niet de enige diersoort die dezelfde diersoort ombrengt. Kijk maar naar leeuwen en welpjes van een andere leeuw.

[RoD]

rik86 schreef op woensdag 5 april 2017 @ 14:45:


Bedankt dat 2e wil ik trouwens ook echt niet suggereren, de enige suggestie die wilde maken is: Minder doden door de BMR/DKTP-etc ziekten, dus meer overlevenden, dus meer mensen die een andere ziekte kunnen krijgen.

Ja, maar dat is standaard epidemiologie. Competitive risk heet dat, en daar corrigeer je voor als je statistische analyse doet naar medicijn/vaccinatie-effecten in zogenaamde survivalmodellen.

[CrashOne]

Weezer-DC schreef op woensdag 5 april 2017 @ 18:42:
[...]

Welke vaccinaties bedoel je ?

Meneer Mooi van het RIVM zegt dit over de vaccinatie van kinkhoest,
Daar komt bij dat de toename van het aantal kinkhoestgevallen op veel plaatsen in de wereld gelijke tred houdt terwijl de vaccins die worden gebruikt en de vaccinatieschema's sterk uiteenlopen. En de bron

[...]

Dan moet je ook de volgende zin uit dat artikel quoten:

Het bracht Mooi ertoe om naar een andere verklaring te zoeken. Hij vond bewijs dat na invoering van de vaccinatie (in Nederland in 1952) de bacterie is veranderd en minder is gaan lijken op de stammen in het vaccin. 'Het gevolg is niet zo zwart wit als bij resistentie van bacteriën tegen antibiotica, waardoor dat geneesmiddel helemaal niet meer aanslaat. De veranderde kinkhoestbacterie maakt het vaccin alleen minder effectief.'

Het vaccine was dus eigenlijk verouderd omdat de bacterie is veranderd. Uit je citaat doe je alsof de vaccinatie niet werkt, maar uit je artikel blijkt juist het tegenovergestelde.

[Sissors]

Weezer-DC schreef op woensdag 5 april 2017 @ 18:07:
[...]


Sven, ik ken het ziekte verloop van mazelen niet, ben ook nog geen ouder en heb me hier dus nog niet in verdiept.
Maar een ding weet ik zeker, je kind is niet instant dood als het mazelen krijgt en niet is ingeënt.

Klopt. Die 17 kinderen die afgelopen jaar bij de mazelen epidemie in Roemenië zijn overleden deden er vast een tijdje over voor ze dood gingen. Ze werden er wel uniek van. Nou ja, niet helemaal uniek dus.

En je blijft wel heel makkelijk niet de vraag beantwoorden waarom je voor een griep wel naar het ziekenhuis gaat, maar andere ziektes die potentieel dodelijk, of zeer gevaarlijk, voor het kind danwel de omgeving zijn wil je wel lekker hun gang laten gaan.

Wat je verhaal met computers ermee te maken heeft weet ik niet. Maar je kan nog zoveel denken over hoe (kinder)ziektes werken, maar dat veranderd de feiten niet.

[Sallin]

Weezer-DC schreef op woensdag 5 april 2017 @ 18:42:
[...]

Welke vaccinaties bedoel je ?

Meneer Mooi van het RIVM zegt dit over de vaccinatie van kinkhoest,
Daar komt bij dat de toename van het aantal kinkhoestgevallen op veel plaatsen in de wereld gelijke tred houdt terwijl de vaccins die worden gebruikt en de vaccinatieschema's sterk uiteenlopen. En de bron

Kijk als het nou over zoiets als polio gaat zeg ik ook gewoon vaccineren, dus wat je nou daadwerkelijk wil zeggen ?
Is er wel een vaccinatie programma in nederland tegen longontsteking voor kinderen, of roep je maar wat ? (Vind alleen iets voor ouderen boven de 65+)

http://www.gavi.org/progress-report/#section2 scrollen naar het plaatje met reduced child mortality, van 76 per 1000 levend geboren naar 63, en naar Measuring our progress: vaccine goal indicators. Sowieso staat er veel goede informatie op die website.

Pneumococcal vaccin tegen onder andere longonsteking. Het 5-valente vaccin tegen diphteria, tetanus, pertussis, hepatitis B, en haemophilus influenzae type B. Rotavirus vaccin tegen diarree.

Wat ik al eerder zei, iedereen zou graag een beter kinkhoestvaccin hebben, ook daar wordt actief aan gewerkt onder andere via publiek/private samenwerkingen: http://periscope-project.eu/consortium/.

[ Voor 6% gewijzigd door Sallin op 05-04-2017 20:30 ]

[Gonadan]

begintmeta schreef op woensdag 5 april 2017 @ 13:49:
IMHO inderdaad prima om niet zomaar alles aan te nemen.

Je reacties deden mij vermoeden dat je er meer van wist, maar helaas is dat nooit in argumenten naar boven gekomen. Ik heb dus nog maar even uitgezocht of er iets over te vinden is.

Ja dus, en helaas heeft de arts tegen mij dus klinkklare onzin zitten verkopen. Altijd fijn als je nog probeert om vertrouwen te houden in de kwalificaties van het medisch personeel.
http://www.rivm.nl/Docume...ver_mazelen_en_vaccinatie
Zie punt 12.

[redwing]

Weezer-DC schreef op woensdag 5 april 2017 @ 18:07:
[...]


Sven, ik ken het ziekte verloop van mazelen niet, ben ook nog geen ouder en heb me hier dus nog niet in verdiept.
Maar een ding weet ik zeker, je kind is niet instant dood als het mazelen krijgt en niet is ingeënt.

b.v. : http://www.nu.nl/binnenla...17-overleden-mazelen.html en zeker in het buitenland zijn wel andere voorbeelden te vinden. Inderdaad meestal niet instant maar aan de gevolgen van complicaties, maar wel met dezelfde gevolgen.

En ja, de kans is klein dat je er aan dood gaat, maar bij iedere grotere uitbraak zie je wel dat er doden vallen. Als je gevaccineerd bent, blijft de kans echter uitermate klein dat je het uberhaupt krijgt. De enige reden dat de antroposofische visie dan ook blijft werken is omdat ze zich meestal tegen de echt gevaarlijke ziekten inenten en de minder gevaarlijke waar ze zich niet tegen inenten nu eenmaal een kleine kans op overlijden hebben. Oftewel in 99.9% van de gevallen zal de visie geen nadelige gevolgen hebben en dan is het makkelijk om er wel een aantal voordelen uit te halen (elk kind heeft wel zijn plus en minpunten dus elke vergelijking levert wel wat pluspunte op die je toe kunt kennen aan je visie)

Dat spreekt echter niet tegen dat de kans om iets ernstigs aan een ziekte over te houden na inenten alsnog vele malen kleiner is.

[Cyphax]

Weezer-DC schreef op woensdag 5 april 2017 @ 18:07:
[...]

Maar een ding weet ik zeker, je kind is niet instant dood als het mazelen krijgt en niet is ingeënt.

Nou, stel dat je het wel op zou zoeken ergens, en je zou iets lezen als "Een ernstige complicatie kan tot overlijden van de patiënt leiden."? Dan zou het dus weleens goed mogelijk kunnen zijn. En als het jouw kind niet is, dan hou je het wel binnen neem ik aan? Het is nogal besmettelijk, je houdt toch geen vrienden over als je iedereen gaat zitten aansteken (niet iedereen is al ingeënt).

Dit vond ik ook wel zorgelijk trouwens: https://www.nd.nl/nieuws/...odelijk-zijn.369110.lynkx, dat wist ik nieteens. 1 op 3300 ex-mazelenpatiëntjes, da's best een hoop voor een dodelijke ziekte. Het is net alsof die ziekten er allemaal op uit zijn om ons uit te roeien ofzo. Maarja, je kunt je best maar doen om ze te voorkomen zeg ik altijd maar.

[begintmeta]

Gonadan schreef op woensdag 5 april 2017 @ 20:44:
...
Je reacties deden mij vermoeden dat je er meer van wist, maar helaas is dat nooit in argumenten naar boven gekomen. Ik heb dus nog maar even uitgezocht of er iets over te vinden is.

Dat is uiteraard uitstekend, en je ziet ook hier weer: wat heel plausibel lijkt, hoeft niet te kloppen. Ook dat de bron uitmaakt voor de geloofwaardigheid is niet vreemd, en het is in veel gevallen misschien alleen maar goed, maar het is op zich natuurlijk altijd een drogreden.

Ja dus, en helaas heeft de arts tegen mij dus klinkklare onzin zitten verkopen. Altijd fijn als je nog probeert om vertrouwen te houden in de kwalificaties van het medisch personeel.
...
Zie punt 12.

Ik had overigens naar aanleiding van je post een klein steekproefje gedaan onder de medici in mijn omgeving, en je kan in iedergeval wat betreft die populatie wat betreft die vraag gerust zijn

[Gonadan]

begintmeta schreef op woensdag 5 april 2017 @ 21:22:
Dat is uiteraard uitstekend, en je ziet ook hier weer: wat heel plausibel lijkt, hoeft niet te kloppen. Ook dat de bron uitmaakt voor de geloofwaardigheid is niet vreemd, en het is in veel gevallen misschien alleen maar goed, maar het is op zich natuurlijk altijd een drogreden.

Tja de drogreden van autoriteit, ik ken hem en haal hem op het forum zelf vaak onderuit. En toch heb je het gevoel dat je zo'n figuur moet geloven.

Nu moet ik wel zeggen dat ik aardig vaak ageer tegen mensen die alles zelf gaan zitten googelen als ze bij een specialist o.i.d. lopen. Wellicht ben ik zelf daarin te bewust niet kritisch geweest.

Ik had overigens naar aanleiding van je post een klein steekproefje gedaan onder de medici in mijn omgeving, en je kan in iedergeval wat betreft die populatie wat betreft die vraag gerust zijn

Ah, dus alleen die van mij snapte er niets van?

[ChojinZ]

Weezer-DC schreef op woensdag 5 april 2017 @ 18:07:
[...]


Sven, ik ken het ziekte verloop van mazelen niet, ben ook nog geen ouder en heb me hier dus nog niet in verdiept.

http://www.rivm.nl/Docume...ver_mazelen_en_vaccinatie

Weezer-DC schreef op woensdag 5 april 2017 @ 18:07:
[...]

Maar een ding weet ik zeker, je kind is niet instant dood als het mazelen krijgt en niet is ingeënt.

'Een' kind misschien niet. Maar 'jullie' kind misschien wel.

Als ouder kan ik uit ervaring vertellen dat ratio en statistieken geen drol betekenen als het je eigen kind betreft. Of je het wil of niet, emotie gaat toch een rol spelen.

[begintmeta]

Gonadan schreef op woensdag 5 april 2017 @ 21:28:
...

Ah, dus alleen die van mij snapte er niets van?

Kan best dat ik alleen medici in mijn omgeving heb die wat kritischer zijn (daarnaast gaat men met mij (misschien helaas, maar misschien soms ook wel 'terecht' (of eerder begrijpelijk, terecht denk ik niet)) anders om dan met een patient/leek, het is natuurlijk sowieso een nogal gebiaste steekproef. Maar ik heb ooit zelf ook dezelfde (of een in principe grotendeels sterk overeenkomstige) opleiding doorlopen als de arts die je sprak, dus de resultaten daarvan kunnen kennelijk inderdaad nogal uiteenlopen.

ChojinZ schreef op woensdag 5 april 2017 @ 21:36:
...
Als ouder kan ik uit ervaring vertellen dat ratio en statistieken geen drol betekenen als het je eigen kind betreft. Of je het wil of niet, emotie gaat toch een rol spelen.

Ik, als ouder, vind dat te ongenuanceerd gesteld. Ratio en statistieken kunnen zeker wat betekenen, ook als het je eigen kind betreft. Overigens speelt emotie eigenlijk altijd een rol, en dat is IMHO ook maar goed.

[ Voor 44% gewijzigd door begintmeta op 05-04-2017 22:05 ]