Ik denk niet dat er één interventie is die bij alle vaccinatie-wijfelenden effectief is, maar dat verschillende interventies nodig zijn. Mijn eigen, beperkte, ervaring is dat het zinvol is om de individuele onderliggende gedachten en gevoelens te verkennen, en die vervolgens op een passende manier te adresseren. Daarbij is een persoonlijke vertrouwensband natuurlijk erg nuttig, die moet eventueel ook eerst worden opgebouwd. Ik moet even denken aan de laatste zinnen van dit (verder af en toe tenenkrommende) artikeltje:Today we think that what is false and artificial in the world around us is substantive and meaningful. It’s not that loved ones and friends are mistaken for simulations, but that simulations are mistaken for them.Cyphax schreef op woensdag 8 mei 2019 @ 12:03:
[...]
Zou je daarmee het kernprobleem tackelen? Ik ben een beetje bang dat dat tegenvalt...
:strip_exif()/u/91615/hann1bal.gif?f=community)
/u/257315/crop682f06187fef6_cropped.png?f=community)
Anoniem: 63072
Mijn probleem met zachte oplossingen als betere voorlichting is dat als het al werkt dat het (veel) tijd kost. Ondertussen is er een onacceptabel groot risico voor pas geborenen en mensen met een gecompromitteerd afweersysteem, waar zij zelf niets aan kunnen doen.
Verbod op ongevaccineerde kinderen in het KDV lost dat niet op. Lang niet ieder kind gaat naar een KDV en deze mensen nemen hun zieke kinderen wel mee naar de winkel, de huisarts etc... Kortom plaatsen waar andere ketsbaren ook komen. En het is toch van de zotte dat als er door idioten die niet vaccineren een mazelen uitbraak is, mensen niet meer hun baby kunnen meenemen als ze de deur uitgaan en ook niet meer veilig naar de dokter kunnen!
De zwakken moeten beschermd worden, niet gestraft voor het gedrag van een groep onverantwoorde ouders die - en dan chargeer ik maar een klein beetje - eigenlijk gesteriliseerd moeten worden omdat ze de verantwoordelijkheid van een kind niet aankunnen.
Het is diep triest dat je hond weggenomen wordt als je hem verwaarloost, maar dat verwaarlozing van een mens afgedaan wordt met individuele of religieuze vrijheid van de ouders. We beschermen honden beter dan mensen
:strip_icc():strip_exif()/u/430617/crop601acfe4153b3_cropped.jpeg?f=community)
Het ik-wil-een-warmtepomp FAQ topic- '23 MG5, douchen met wtw en Auer Edel Eau, verwarming met Vaillant Arotherm Plus.
Het ik-wil-een-warmtepomp FAQ topic- '23 MG5, douchen met wtw en Auer Edel Eau, verwarming met Vaillant Arotherm Plus.
:strip_icc():strip_exif()/u/72351/Toon_en_Len%25202015-02-02%252070x69.jpg?f=community)
:
[...]
We beschermen honden beter dan mensen
offtopic:
Dierenbescherming bestond dan ook al eerder dan kinderbescherming.
Dierenbescherming bestond dan ook al eerder dan kinderbescherming.
The problem with common sense is that sense never ain't common - From the notebooks of Lazarus Long
GoT voor Behoud der Nederlandschen Taal [GvBdNT
/u/2762/crop6086aefd668e4.png?f=community)
Ik heb niet alles gelezen in deze discussie, maar de harde toon tegen mensen die niet vaccineren vind ik bijna ontweakers. Meestal is de toon erg genuanceerd maar in dit topic niet.
Laat ik voorop stellen, mijn kinderen zijn gewoon gevaccineerd. Mijn jongste nog niet voor alles want die is nog geen 14 maanden. Dat is wanneer je de BMR prik krijgt. Ik voel dat ik dit moet zeggen want anders krijg ik de wind natuurlijk van voren
Ik sta redelijk idealistisch in dit verhaal: de vrijheid van zelfbeschikking staat bij mij hoger in het vaandel dan die van de relatieve veiligheid die verplicht vaccineren met zich mee brengt. De dekkingsgraden in NL zijn vooralsnog ook hoog genoeg, maar zelfs als niet dan wil ik niet de glijdende schaal op die gedwongen handelen met zich meebrengt. Hetzelfde geldt voor mij in het privacy vs veiligheid verhaal. Het fundamentele recht op privacy (en niet een big-brother staat) staat bij mij hoger in het vaandel dan het voordeel wat je behaalt op veiligheid.
Verschil is natuurlijk wel dat het beoogde gezondheidsvoordeel van een vaccin hoger is dan het risico (dat is wetenschappelijk bewezen) maar dan nog blijft het een afweging die je zelf maakt. Een vaccin heeft risico's en bijwerkingen, kijk maar in de bijsluiter. Die afweging maak ik graag zelf, en wat mij betreft is de geest uit de fles wanneer de overheid deze grens overgaat.
Nu kun je zeggen: maar je jongste die nog geen 14 maanden is, die loopt nu risico. Dat klopt. Maar risico's loop je altijd, ook wanneer ik in de auto stap met 3 kinderen achterin en 130 over de snelweg ga. Dat doen we regelmatig en wat mij betreft is de baat-risico verhouding in het verkeer nog slechter dan vaccineren.
Overigens, een minder goed argument misschien, maar een jaar geleden ben ik een paar dagen opgenomen geweest in het ziekenhuis. Toen kwam de trombose dienst voorbij die me gewoon wilde injecteren. Toen ik vroeg waarom kreeg ik te horen dat ik niet moest zeuren en dat dit echt het beste voor me was. Op de vraag over bijwerkingen, welke stof etc kreeg ik gewoon nul op het rekest. Ik was te ziek om ruzie te maken maar tot op de dag van vandaag verbaast me dit - dat ik niet ben meegenomen in het mogen afwegen van mijn eigen risico's. Lange tijd is dit natuurlijk de houding geweest, ook met vaccineren (bijsluiter inzien was toch echt niet nodig) wat natuurlijk geen vertrouwen wekt in de paternalistische medische wereld.
Laat ik voorop stellen, mijn kinderen zijn gewoon gevaccineerd. Mijn jongste nog niet voor alles want die is nog geen 14 maanden. Dat is wanneer je de BMR prik krijgt. Ik voel dat ik dit moet zeggen want anders krijg ik de wind natuurlijk van voren
Ik sta redelijk idealistisch in dit verhaal: de vrijheid van zelfbeschikking staat bij mij hoger in het vaandel dan die van de relatieve veiligheid die verplicht vaccineren met zich mee brengt. De dekkingsgraden in NL zijn vooralsnog ook hoog genoeg, maar zelfs als niet dan wil ik niet de glijdende schaal op die gedwongen handelen met zich meebrengt. Hetzelfde geldt voor mij in het privacy vs veiligheid verhaal. Het fundamentele recht op privacy (en niet een big-brother staat) staat bij mij hoger in het vaandel dan het voordeel wat je behaalt op veiligheid.
Verschil is natuurlijk wel dat het beoogde gezondheidsvoordeel van een vaccin hoger is dan het risico (dat is wetenschappelijk bewezen) maar dan nog blijft het een afweging die je zelf maakt. Een vaccin heeft risico's en bijwerkingen, kijk maar in de bijsluiter. Die afweging maak ik graag zelf, en wat mij betreft is de geest uit de fles wanneer de overheid deze grens overgaat.
Nu kun je zeggen: maar je jongste die nog geen 14 maanden is, die loopt nu risico. Dat klopt. Maar risico's loop je altijd, ook wanneer ik in de auto stap met 3 kinderen achterin en 130 over de snelweg ga. Dat doen we regelmatig en wat mij betreft is de baat-risico verhouding in het verkeer nog slechter dan vaccineren.
Overigens, een minder goed argument misschien, maar een jaar geleden ben ik een paar dagen opgenomen geweest in het ziekenhuis. Toen kwam de trombose dienst voorbij die me gewoon wilde injecteren. Toen ik vroeg waarom kreeg ik te horen dat ik niet moest zeuren en dat dit echt het beste voor me was. Op de vraag over bijwerkingen, welke stof etc kreeg ik gewoon nul op het rekest. Ik was te ziek om ruzie te maken maar tot op de dag van vandaag verbaast me dit - dat ik niet ben meegenomen in het mogen afwegen van mijn eigen risico's. Lange tijd is dit natuurlijk de houding geweest, ook met vaccineren (bijsluiter inzien was toch echt niet nodig) wat natuurlijk geen vertrouwen wekt in de paternalistische medische wereld.
:strip_icc():strip_exif()/u/192890/brain.jpg?f=community)
Anoniem: 63072
Ik ben vrij hard op dit punt ja, dat is echter gegroeid en niet hoe ik er in het begin in stond.:
Ik heb niet alles gelezen in deze discussie, maar de harde toon tegen mensen die niet vaccineren vind ik bijna ontweakers. Meestal is de toon erg genuanceerd maar in dit topic niet.
Laat ik voorop stellen, mijn kinderen zijn gewoon gevaccineerd. Mijn jongste nog niet voor alles want die is nog geen 14 maanden. Dat is wanneer je de BMR prik krijgt. Ik voel dat ik dit moet zeggen want anders krijg ik de wind natuurlijk van voren
Ik sta redelijk idealistisch in dit verhaal: de vrijheid van zelfbeschikking staat bij mij hoger in het vaandel dan die van de relatieve veiligheid die verplicht vaccineren met zich mee brengt. De dekkingsgraden in NL zijn vooralsnog ook hoog genoeg, maar zelfs als niet dan wil ik niet de glijdende schaal op die gedwongen handelen met zich meebrengt. Hetzelfde geldt voor mij in het privacy vs veiligheid verhaal. Het fundamentele recht op privacy (en niet een big-brother staat) staat bij mij hoger in het vaandel dan het voordeel wat je behaalt op veiligheid.
Verschil is natuurlijk wel dat het beoogde gezondheidsvoordeel van een vaccin hoger is dan het risico (dat is wetenschappelijk bewezen) maar dan nog blijft het een afweging die je zelf maakt. Een vaccin heeft risico's en bijwerkingen, kijk maar in de bijsluiter. Die afweging maak ik graag zelf, en wat mij betreft is de geest uit de fles wanneer de overheid deze grens overgaat.
Nu kun je zeggen: maar je jongste die nog geen 14 maanden is, die loopt nu risico. Dat klopt. Maar risico's loop je altijd, ook wanneer ik in de auto stap met 3 kinderen achterin en 130 over de snelweg ga. Dat doen we regelmatig en wat mij betreft is de baat-risico verhouding in het verkeer nog slechter dan vaccineren.
Overigens, een minder goed argument misschien, maar een jaar geleden ben ik een paar dagen opgenomen geweest in het ziekenhuis. Toen kwam de trombose dienst voorbij die me gewoon wilde injecteren. Toen ik vroeg waarom kreeg ik te horen dat ik niet moest zeuren en dat dit echt het beste voor me was. Op de vraag over bijwerkingen, welke stof etc kreeg ik gewoon nul op het rekest. Ik was te ziek om ruzie te maken maar tot op de dag van vandaag verbaast me dit - dat ik niet ben meegenomen in het mogen afwegen van mijn eigen risico's. Lange tijd is dit natuurlijk de houding geweest, ook met vaccineren (bijsluiter inzien was toch echt niet nodig) wat natuurlijk geen vertrouwen wekt in de paternalistische medische wereld.
Ik heb zelfs jouw standpunt dat het een beperkt risico is en dat iedereen maar zelf moet kiezen zolang de vaccinatiegraad maar hoog genoeg blijft gedeeld, maar ben door verschillende zaken tot inkeer gekomen.
Om te beginnen daalt de vaccinatiegraad nog steeds, wanneer gaan we ingrijpen, als het te laat is? In dat geval hadden we al moeten ingrijpen want in sommige regio's is die al te laag.
Ten tweede ben ik overtuigd door het argument dat op een goedkope vrijwel risicoloze wijze de risico's weggenomen kunnen worden. Niemand meer autorijden is geen realistische risicomitigatie, iedereen vaccineren is dat wel. De twee zijn niet equivalent en moet en kan je niet vergelijken.
Ten slotte heb ik een paar jaar geleden een bezoekje gebracht aan Nepal, alwaar ik van dichtbij heb gezien wat polio, wat door vaccinatie in Nederland feitelijk niet meer voorkomt, met een mens doet. Er is werkelijk geen enkel excuus om deze ziekte ook maar een miuscule kans te geven om terug te keren in Nederland. De statistieken voor andere ziekten waar tegen gevaccineerd zijn, zijn niet veel minder zorgelijk en maken mij alleen maar blij dat ik er geen persoonlijke aanraking mee heb gehad.
Als ik dan als argument tegen vaccineren nog steeds zaken als kwik (wat voor deze vaccinaties niet meer gebruikt wordt), autisme (met verwijzing naar een al jaren geleden weerlegd onderzoek) en 'god's wil' te horen krijg, dan is mijn geduld wel op. Onzin argumenten en een beroep op vrijheid van religie die wat mij betreft ophoud waar een anders recht op veiligheid begint. Ik ben er helemaal klaar mee.
Als je wat zachtere discussies wil, zoek dan een forum post van een jaar of 10 geleden zou ik zeggen...
En dit is nu precies mijn probleem met de samenleving van vandaag: iedereen vindt zijn mening ongefundeerd en met compleet gebrek aan kennis even belangrijk als die van een professional. Natuurlijk vind ik dat jij die bijsluiter in moet kunnen zien. Maar denk je daar als leek een betere oordeel mee te kunnen vormen als degenen die de onderzoeken en ontwikkeling hebben gedaan die achter deze bijsluiter zitten? En omdat ze - terecht in het geval van vaccinaties - zeggen dat die bijsluiter niets toevoegd omdat de casus voor vaccinatie een uitgemaakte zaak is gebaseerd op gedegen ondezoek en jarenlange prajktijk ervaring is dat een reden om hun medische kwalificatie in twijfel te trekken?
[ Voor 10% gewijzigd door Anoniem: 63072 op 08-05-2019 15:31 ]
Nee, het probleem is dat je niet goed na hebt gedacht over de problemen met je keuzes, en een principe wilt claimen zonder dat je ervoor wilt lijden. Dan is het niet principieel. Glijdende schaal is niet meer dan een drogreden.
Tuurlijk, maar binnen die denkwijze kunnen we ook claimen "niet vaccineren, dan decapiteren"
. Lost het probleem ook op, je kunt dan een afgewogen keuze maken of je echt principieel tegen vaccineren bent. Het verschil met de darwinistische instelling is dat de nadelen dan direct voor jezelf zijn, iets waar ik erg voor ben als het gaat om principes.
[ Voor 27% gewijzigd door gambieter op 08-05-2019 15:25 ]
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
:strip_icc():strip_exif()/u/1254/crop62d7043e9eea6.jpg?f=community)
Het komt er op neer dat jij de samenleving belangrijker vindt en de ander vindt persoonlijke vrijheid belangrijker. Die twee kun je vergelijken, op medisch gebied maar ook op andere zaken (liberatarisch tegenover sociaaldemocratisch). Ik vermoed dat jij door op dat niveau te discussieren beter argumenten aan kan dragen.:
Tuurlijk, maar binnen die denkwijze kunnen we ook claimen "niet vaccineren, dan decapiteren"
/u/499719/crop5db6e1bd41337.png?f=community)
/u/4024/burne.png?f=community)
:strip_exif()/u/114152/ava2.gif?f=community)
Het is niet meer een keuze wanneer iemand anders je iets ontzegt of verplicht. Hoe vrij ben jij als ik tegen je zeg met een pistool tegen je hoofd: Je geld of je leven. Niet zeuren, je hebt de keuze.
Daarnaast rechten ontzeggen/uit huis plaatsen/financieel straffen e.d. zijn direct en aantoonbaar slecht voor kinderen, terwijl niet-vaccineren slechts de risico's vergroot.
Ja, dat is aantoonbaar goed voor iedereen.
[ Voor 15% gewijzigd door Mfpower op 08-05-2019 15:54 ]
Nee, ik pel alleen maar de bescherming weg waarmee je voor jezelf de onderliggende motivatie bagatelliseert. We maken elke dag meerdere keuzes waarbij we kiezen voor wat we denken dat de juiste keuze is, maar ook dat die juiste keuze voor onszelf nadeel oplevert.
Jij probeert het mooier voor te stellen dan het is, ik benoem de motivaties voor wat ze zijn en maak de keuzes zwart-wit. Op het moment dat je een claim doet op libertarisme en pluriformiteit als een absolute hoogste waarde kiest, dan heeft dat consequenties en kan het ook tegen je argumentatie worden gebruikt.
Zo werkt het nu eenmaal. In werkelijkheid wordt het niet zo extreem gedaan, maar dat maakt de motivaties niet anders of beter.
Ze zijn niet onwetend. Ze zijn bewust onwetend en niet gewillig te leren. Daar zit toch zeker een stuk kwaadaardigheid of extreme domheid in. Ook verspreiden ze actief die onzin. Als je ergens de ballen verstand van hebt en dat wordt je ook duidelijk gemaakt, ga dan niet anderen die domheid opdringen.
Er mag best wel wat harder over geoordeeld worden.
Nee, je hoeft niet de extremen op te zoeken. Lekker polderen, dwz je laat het recht op zelfbeschikking intact, maar zorgt er wel voor dat je de anderen beschermd bij bijvoorbeeld kinderdagverblijven. Men mag de antivaxxers echt wel benadelen, daar is niets mis mee. Dat is wat anders dan verplicht vaccineren
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Ik respecteer je mening en zie zelfs je onderbouwing. Maar mijn argument is géén drogreden. Het is een andere prioriteit. Ik ben het niet met je eens, en dat mag ook. Net zoals jij het met mij niet eens hoeft te zijn. Maar noem een andere prioriteit stellen geen drogreden.
In een zin samengevat vind ik de risico's en consequenties van het basisrecht van lichamelijke integriteit doorbreken groter dan de risico's en consequenties van het niet-verplicht stellen van vaccinatie. Jullie vinden dat andersom, en ik vind dat prima. Ik ben er volgens mij nog niet eens aan toegkomen waarom ik dat vind; dat zou misschien nog wat bijdragen de discussie. Het gaat me ook om de discussie, niet om iemand ergens van te overtuigen. Maar ik ga de file voor zijn en naar huis, naar mijn gevaccineerde kindjes en gevaccineerde vrouw
Dit gaat me weer echt te ver, jammer dat het niet gewoon netjes kan blijven hier.
[ Voor 14% gewijzigd door Mfpower op 08-05-2019 16:18 ]
Ze worden niet eens parasieten genoemd, ik noemde het gedrag "parasiteren". Daar zit nogal wat verschil in, een beschrijving van mensen vs een beschrijving van gedrag. Maar ja, dat is moeilijker om pseudo-beledigd over te zijn
.
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
/u/69680/crop5fd33cb788a9c_cropped.png?f=community)
Dit soort vergelijkingen slaan altijd als een tang op een varken.
The miracle isn't that I finished. The miracle is that I had the courage to start.
Wat voor een vergelijking? Ik ben gewoon benieuwd hoe serieus iemand is over 'Ik ben echt van mening dat mijn vrijheid daar eindigt waar jij in gevaar komt.' Want mij lijkt dat zeer onwerkbaar, er is altijd een afweging.:
[...]
Dit soort vergelijkingen slaan altijd als een tang op een varken.
Maar goed, in dit topic is deze hele discussie, over dwang en drang en afwegingen van belangen natuurlijk al wel vaker langsgekomen.
[ Voor 13% gewijzigd door begintmeta op 08-05-2019 17:20 ]
Het gaat mij niet zozeer om het wel of niet beledigd zijn, of dit verschijnsel nou met een zelfstandig naamwoord of met een werkwoord wordt beschreven. Het is denk ik gewoon niet zo essentieel voor de discussie.:
[...]
Ze worden niet eens parasieten genoemd, ik noemde het gedrag "parasiteren". Daar zit nogal wat verschil in, een beschrijving van mensen vs een beschrijving van gedrag. Maar ja, dat is moeilijker om pseudo-beledigd over te zijn
Ik wil niet in een semantische discussie belanden, maar een drogreden is echt wat anders. Dezelfde "drogreden" wordt ook vaak aangehaald in de privacy-discussie, dan heet het function creep en dan staat iedereen te juichen. Maar dat heb ik al gezegd.
Prima, ik zoek ook geen respect
Jij rijdt zeker geen auto. Zie hieronder.
Hoe moeilijk is die vergelijking te begrijpen? Zodra je deelneemt aan het verkeer, zeker in een auto, breng je een ander in zekere mate in gevaar. Dat is algemeen geaccepteerd, en het risico is geminimaliseerd door rijbewijzen, regels e.d. maar het is zeker een risico. Door niet te vaccineren breng je een ander ook in zekere mate in gevaar. Dáár zit de vergelijking.
De maatregelen om de risico's te minimaliseren zijn ook vergelijkbaar met 1 verschil: bij verplicht vaccineren schend je de lichamelijke integriteit. Bij een snelheidslimiet niet. Dit is ook waarom snelheidslimieten wel bestaan, en een vaccinatieplicht niet.
Anoniem: 63072
En daarom is het dus ruim over tijd dat er ingegrepen wordt in deze onzin, of moet er eerst echt iemand doodgaan voordat we de onzin argumenten van de anti-vaxxers terzijde schuiven?
Alle argumenten tegen vaccinatie zijn wetenschappelijk onderbouwd weerlegt. De belangenafweging op individuele vrijheid is zo scheef dat het bijna triest is dat dat nog als serieus argument genomen wordt en de gevaren zijn reëel en aantoonbaar. Dat men in Den Haag geen actie heeft ondernomen is ronduit laf.
Yup en daar heeft men dan ook niet voor niets een boete ingevoerd voor het niet vaccineren. In het land waar de individuele vrijheid bijna een religie is!
[ Voor 22% gewijzigd door Anoniem: 63072 op 08-05-2019 17:46 ]
Ah op die manier. Mijn punt was meer dat je sowieso niet wilt dat (mogelijk) geïnfecteerden (Infected) zich veel over de populatie (zeker niet de Susceptible) verspreiden. Je kunt dat simpel met een SIR modelletje nabootsen, laat je potentieel geïnfecteerden lekker rondlopen tussen de Susceptible dan ben je in SIR termen je infection rate lekker aan het opschroeven. In het model is dat prima, dan is iedereen snel Recovered, maar ze gaan dan wel via Infected en in de praktijk zullen er dan ook doden vallen (in het model niet
).Dat is overigens niet nieuws, in 2002 maakten ze al uitgebreidere modellen (op basis van SIR), zoals deze https://esajournals.onlin...%5B0169:DOMEES%5D2.0.CO;2
En ook aan mazelen, maar wel minder dan vroeger:
[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd1 op 08-05-2019 18:18 ]
The problem with common sense is that sense never ain't common - From the notebooks of Lazarus Long
GoT voor Behoud der Nederlandschen Taal [GvBdNT
Het ik-wil-een-warmtepomp FAQ topic- '23 MG5, douchen met wtw en Auer Edel Eau, verwarming met Vaillant Arotherm Plus.
Anoniem: 27535
Voor mensen die tegen vaccinatie van hun kinderen zijn is er een prima alternatief dat even efficient is:
Misschien hard, maar de keuze voor kinderen is op zich al een keuze die impact heeft op de maatschappij waar zowel de maatschappij als hey kind niet voor kiest.
Wie ben jij te beslissen om dat kind ongevraagd op de wereld te zetten. Doe je dat wel, dan draag je ook gewoon de maatschappelijke verantwoordelijkheid.
Uiteraard blijft ook de vrijheid bestaan een verder onbewoond eiland of planeet te zoeken waar je geen breder onderdeel bent van een herd.
Misschien hard, maar de keuze voor kinderen is op zich al een keuze die impact heeft op de maatschappij waar zowel de maatschappij als hey kind niet voor kiest.
Wie ben jij te beslissen om dat kind ongevraagd op de wereld te zetten. Doe je dat wel, dan draag je ook gewoon de maatschappelijke verantwoordelijkheid.
Uiteraard blijft ook de vrijheid bestaan een verder onbewoond eiland of planeet te zoeken waar je geen breder onderdeel bent van een herd.
Kijk je geschiedenisboeken eens na. Het is nog niet eens zo gek lang geleden, dat kinderen niet op een school ingeschreven konden worden zonder pokkenbriefje (bewijs van vaccinatie voor pokken).
Stupidity cannot be cured with money, or through education, or by legislation. Stupidity is not a sin, the victim can't help being stupid. But stupidity is the only universal capital crime; the sentence is death, there is no appeal and execution is carried out automatically and without pity. - Lazarus Long
Hoe lang nog
Punt 2 is er al, zie het rijksvaccinatieprogramma, alleen punt 1 hebben we nog niet.
Ik ben bang, dat we het punt van consequenties zonder dwang allang gepasseerd zijn.
Daar is door een ander al op gereageerd (en met die reactie ben ik het volkomen eens).
The problem with common sense is that sense never ain't common - From the notebooks of Lazarus Long
GoT voor Behoud der Nederlandschen Taal [GvBdNT
Kun je dat met bronnen ondersteunen? Condooms zijn volgens mij minder effectief in het voorkomen van het krijgen van kinderen dan de mazelen vaccinatie is in het voorkomen van het krijgen van de mazelen, van PP:
Maar inderdaad, als je geen kinderen op wil voeden kan je beter voorkomen dat je kinderen krijgt, eens hoor.
[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd1 op 08-05-2019 19:52 ]
:strip_exif()/u/396800/D-_3427da0a9c293b63f2a66dea2e642102.gif?f=community)
Dat geeft al aan dat het echt niet om principes ging
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
:strip_icc():strip_exif()/u/64029/crop5b4e6ed3481f4_cropped.jpeg?f=community)
Het is volgens mij precies het omgekeerde; juist door telkens zulke emotioneel beladen termen te gebruiken kaap je de discussie. Ik probeer dat aan te kaarten. Ik denk dat het hier beter kan. Ik weet dat jij beter kan. Ik heb nog hoop maar voor de vaccinatiediscussie vandaag niet meer
. Als iedereen hetzelfde denkt zou deze draad toch ook helemaal niet nodig zijn?Hoe dan ook, ik heb geprobeerd iets zinnigs vanuit mijn werkelijke overtuiging te zeggen vandaag. Ik verwacht niet dat iedereen het er mee eens is, dat hoeft ook niet. Niet mijn doel iemand voor het hoofd te stoten, maar helaas blijkbaar niet gelukt. Jammer als dat wel zo is. Hopelijk heb ik iets aan het hele verhaal kunnen toevoegen.
:strip_exif()/u/151900/crop5884bb2a86263_cropped.gif?f=community)
“A single person acting without integrity could stain the whole cause and damage everything we hope to achieve.” ― The Precipice
:strip_icc():strip_exif()/u/2919/kevlar_cone.jpg?f=community)
Het stomme is, ik ben het met je eens. Ik vind de zelfbeschikking lichamelijke integriteit ook belangrijker dan de verplichting om een hoge vaccinatiegraad te krijgen. Maar ik stoor me ook een beetje aan je discussiestijl en vind het argument "dat is een glijdende schaal" ook niet perse sterk.:
[...]
Het is volgens mij precies het omgekeerde; juist door telkens zulke emotioneel beladen termen te gebruiken kaap je de discussie. Ik probeer dat aan te kaarten. Ik denk dat het hier beter kan. Ik weet dat jij beter kan. Ik heb nog hoop maar voor de vaccinatiediscussie vandaag niet meer
Hoe dan ook, ik heb geprobeerd iets zinnigs vanuit mijn werkelijke overtuiging te zeggen vandaag. Ik verwacht niet dat iedereen het er mee eens is, dat hoeft ook niet. Niet mijn doel iemand voor het hoofd te stoten, maar helaas blijkbaar niet gelukt. Jammer als dat wel zo is. Hopelijk heb ik iets aan het hele verhaal kunnen toevoegen.
De reden dat ik vind dat je het niet moet verplichten, is omdat het in Belgie verplicht is en het daar niet tot bijzonder hoge vaccinatiegraden leidt en omdat ik verwacht dat er niet echt gehandhaafd zal worden. En als dat wel gebeurt, dat dat weer een hoop extra wantrouwen op zal leveren. Ik ben bang dat het een principle verplichting, zonder werkelijke meerwaarde zal worden, met wel schadelijke effecten in vertrouwen. Daarnaast geloof ik erin dat betere voorlichting, samen met de goede 'nudges' (zie hieronder) veel meer effect gaan hebben. En daarnaast ben ik zeer groot aanhanger (ik besef me, een principe), dat iedereen zoveel mogelijk zelf mag kiezen wat-ie doet. En bepalen wat er met je eigen lijf gebeurt hoort daarbij.
Ondanks dat ik vind dat mensen zelf mogen beslissen, vind ik wel dat wij er als samenleving alles aan mogen doen om duidelijk te maken hoe dom die beslissing is. Wat mij betreft bij niet vaccineren de volgende 'nudges':
1. een aantekening op je VOG,
2. screening bij aanmelding KDV (waarbij het KDV het beleid mag kiezen of gevaccineerd is toegestaan),
3. hogere ziektekostenpremie (op basis van screening van de VOG),
Desnoods zelfs korting op oudertoeslag/kinderbijslag of hoe die subsidie tegenwoordig ook heet. Maar die voelt minder goed, omdat dat niet direct een relatie heeft. Bovenstaande 2 maatregelen voelen voor mij in elk geval zeer redelijk.
[ Voor 4% gewijzigd door JvS op 09-05-2019 08:01 ]
4x APsystems DS3; 4x495Wp OZO/WNW 10° ; 4x460Wp OZO/WNW 10°; Totaal 3820Wp
:strip_icc():strip_exif()/u/16567/my_avatar2.jpg?f=community){kind=avatar}
:strip_icc():strip_exif()/u/179955/crop571e4d950dc84_cropped.jpeg?f=community)
