Kinderen vaccineren

[begintmeta]

Verwijderd schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 10:58:
...

In het kader van de stelling 'Gerechtelijke vervolging van de ouders voor zware mishandeling of doodslag wanneer je kind ziek wordt of komt te overlijden aan een te vaccineren ziekte. Is dat allemaal niet relevant, wat dan telt is dat je kind een infectie heeft gekregen waartegen het had kunnen worden gevaccineert.

Mijn punt is: laten we in dit topic niet onnodig ongenuanceerd en slecht onderbouwd beleid eisen.

[ Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 09-05-2019 11:11 ]

[smurfinmark]

begintmeta schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 11:10:
[...]

In het kader van de stelling 'Gerechtelijke vervolging van de ouders voor zware mishandeling of doodslag wanneer je kind ziek wordt of komt te overlijden aan een te vaccineren ziekte. Is dat allemaal niet relevant, wat dan telt is dat je kind een infectie heeft gekregen waartegen het had kunnen worden gevaccineert.

Mijn punt is: laten we in dit topic niet onnodig ongenuanceerd en slecht onderbouwd beleid eisen.

Ik heb dit nu 3 keer teruggelezen, maar ik snap het niet.

Het is niet relevant wanneer een kind een infectie krijgt waartegen het had kunnen worden gevaccineerd?
Op bedoelde je want anders? Daar voeren we (hopelijk) beleid op.

Het grotere punt is natuurlijk dat niet vaccineren leidt tot ziektes en sterfgevallen, of je dan nu individueel kunt herleiden of niet.

[begintmeta]

smurfinmark schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 11:26:
...
Het is niet relevant wanneer een kind een infectie krijgt waartegen het had kunnen worden gevaccineerd?
Op bedoelde je want anders?
...

Ik bedoel dat dat het enige is wat in het kader van die aangehaalde stelling(suggetie voor beleid) relevant is, wat in deze post verder staat (geen groepsimmuniteit, risicogroep of niet etc) niet.

Ik pleit verder graag, wat denk ik ook wel duidelijk mag zijn, voor een zorgvuldige totstandkoming van beleid, een zorgvuldige overweging of bepaalde interventies moeten worden geimplementeerd, en voor niet onnodig ongenuanceerd en ononderbouwd posten in dit topic.

[ Voor 29% gewijzigd door begintmeta op 09-05-2019 11:34 ]

[smurfinmark]

begintmeta schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 11:28:
[...]

Ik bedoel dat dat het enige is wat in het kader van die aangehaalde stelling relevant is, wat in deze post verder staat (geen groepsimmuniteit, risicogroep of niet etc) niet.

Ik heb het idee dat je nu door de discussie aan het manouvreren bent op details, maar ik kan me vergissen natuurlijk.

Wat simpel gesteld: ben je voor of tegen vaccinaties?
En voor of tegen het verplicht stellen van vaccinaties?

[begintmeta]

smurfinmark schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 11:34:
...
Wat simpel gesteld: ben je voor of tegen vaccinaties?
En voor of tegen het verplicht stellen van vaccinaties?

Ik denk dat dat inmiddels wel duidelijk is.

[smurfinmark]

begintmeta schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 11:35:
[...]

Ik denk dat dat inmiddels wel duidelijk is.

Dat zijn er beste veel

Maar, samenvattend?

[Verwijderd]

begintmeta schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 11:28:
[...]

Ik bedoel dat dat het enige is wat in het kader van die aangehaalde stelling relevant is, wat in deze post verder staat (geen groepsimmuniteit, risicogroep of niet etc) niet.

Misschien moet ik even wat duidelijker zijn: Mijn eerste zin in die post is simpel: ja ik vind dat als je kind in de risicogroep zit waar je gratis de vaccinatie kan halen en je deze niet haalt en je kind ziek wordt dat je nalatig bent geweest. Gaat je kind dood dan is dat door jouw nalatigheid. Dat heet in nederland 'dood door schuld'. Gaat het kind niet dood maar loopt het lichamelijk letsel op dan letsel door schuld. Wat mij betreft past men artikel 308 Sr. hierop toe.

Zit je kind niet meer in de risico groep waarvoor vaccinatie wordt aangeraden dan is het uiteraard ook niet meer verwijtbaar.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 11:40:
...
ja ik vind dat als je kind in de risicogroep zit waar je gratis de vaccinatie kan halen en je deze niet haalt en je kind ziek wordt dat je nalatig bent geweest....
Zit je kind niet meer in de risico groep waarvoor vaccinatie wordt aangeraden dan is het uiteraard ook niet meer verwijtbaar.

Maar dergelijke afhankelijkheden zitten niet in de aangehaalde stelling, en zijn in het kader daarvan dan ook irrelevant.

smurfinmark schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 11:38:
[...]


Dat zijn er beste veel

Maar, samenvattend?

Ik ben niet tegen vaccinatie en voor particulier en publiek stimuleren van doelmatig vaccinatiebeleid (bijvoorbeeld door middel van het RVP), of een verplichting daaraan substantieel bijdraagt weet ik niet (ook is verplichting zoals eerder bediscussieerd ook een wat vage term).

[ Voor 44% gewijzigd door begintmeta op 09-05-2019 11:45 ]

[smurfinmark]

begintmeta schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 11:40:
[...]

Maar dergelijke afhankelijkheden zit niet in de aangehaalde stelling, en is in het kader daarvan dan ook ook irrelevant.


[...]

Ik ben niet tegen vaccinatie en voor particulier en publiek stimuleren van doelmatig vaccinatiebeleid (bijvoorbeeld door middel van het RVP), of een verplichting daaraan substantieel bijdraagt weet ik niet.

Dank u

[Verwijderd]

begintmeta schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 11:40:
[...]

Maar dergelijke afhankelijkheden zitten niet in de aangehaalde stelling, en zijn in het kader daarvan dan ook ook irrelevant.


[...]

Ik ben niet tegen vaccinatie en voor particulier en publiek stimuleren van doelmatig vaccinatiebeleid (bijvoorbeeld door middel van het RVP), of een verplichting daaraan substantieel bijdraagt weet ik niet.

Hoezo niet relevant, je casus betreft een vaccin tegen een ziekte die voor gezonde mensen een marginale bedreiging vormt en voor jonge kinderen, ouderen en anderen met een verzwakte afweer een serieuze bedreiging. Het belang ligt impliciet in het gekozen vaccin voor je stelling.

En ik zou dolgelukkig zijn als informeren en stimuleren zou werken. Alleen doen we dat nu al sinds de opkomst van de anti-vax idiotie en is de trend nog steeds dalende en zijn er inmiddels in Nederland streken waar de vaccinatiegraad onder het benodigde minimum voor groepsimmuniteit is.

Alleen informeren en stimuleren is wat mij betreft dus een gepasseerd punt. Op zijn minst is het tijd voor een dwang die de vaccinatiegraad op korte termijn richting de 100% (van de mensen die gevaccineerd kunnen worden) brengt. Dan kan de dwang in principe afgeschaft worden en hebben we weer enige tijd om te kijken of we die onzin met informeren kunnen uitbannen.

Dit alles staat los van het feit dat ik vind dat ouders die niet vaccineren verantwoordelijk moeten worden gehouden voor de gevolgen als hun niet gevaccineerde kind daar letsel (of erger) door oploopt.

Wil je een ongekwalificeerd antwoord kies dan een ziekte die altijd en voor iedereen een bedreiging is, zoals mazelen of polio.

[ Voor 32% gewijzigd door Verwijderd op 09-05-2019 11:54 ]

[begintmeta]

Verwijderd schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 11:48:
... Hoezo niet relevant,...

Omdat de stelling was: 'Gerechtelijke vervolging van de ouders voor zware mishandeling of doodslag wanneer je kind ziek wordt of komt te overlijden aan een te vaccineren ziekte.'

De punten die dan relevant zijn:
1: is het kind ziek geworden of overleden ten gevolge van een ziekte
2: had het tegen die ziekte kunnen worden gevaccineerd?

Zijn die vragen met ja te beantwoorden, moet gerechtelijke vervolging worden ingesteld.

... Alleen informeren en stimuleren is wat mij betreft dus een gepasseerd punt. Op zijn minst is het tijd voor een dwang die de vaccinatiegraad op korte termijn richting de 100% (van de mensen die gevaccineerd kunnen worden) brengt. ...

Dat is prima, maar je beschijft de 'dwang' verder niet, en je onderbouwt de veronderstelde effectiviteit niet.

Wat ik graag wil is goed afgewogen en onderbouwd, effectief beleid.

[ Voor 33% gewijzigd door begintmeta op 09-05-2019 11:59 ]

[Verwijderd]

begintmeta schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 11:53:
[...]


Omdat de stelling was: 'Gerechtelijke vervolging van de ouders voor zware mishandeling of doodslag wanneer je kind ziek wordt of komt te overlijden aan een te vaccineren ziekte.'

De punten die dan relevant zijn:
1: is het kind ziek geworden of overleden ten gevolge van een ziekte
2: had het tegen die ziekte kunnen worden gevaccineerd?

Zijn die vragen met ja te beantwoorden, moet gerechtelijke vervolging worden ingesteld.

Sowieso had ik al aangegeven dat ik wil dat art 308 Sr. toegepst wordt, dat is dus dood/letsel door schuld. Geen zware mishandeling of doodslag.

En voor dat artikel kan schuld uit handelen of niet handelen (nalatigheid) komen. Je kan niet spreken van nalatigheid als je kind tot een groep behoort waarvan experts zeggen dat vaccinatie niet nodig is. Je bent dan niet nalatig. Behoort het tot een groep waarvoor het wordt aangeraden vanwege het verhoogde risico, dan ben je m.i. wel nalatig.

In tegenstelling tot de vraag of vaccineren beter is dan niet vaccineren is de schuldvraag niet zwart wit. Je gaat dus van mij ook geen zwart wit antwoord daarop krijgen.

begintmeta schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 11:53:
[...]

Dat is prima, maar je beschijft de 'dwang' verder niet, en je onderbouwt de veronderstelde effectiviteit niet.

Wat ik graag wil is goed afgewogen en onderbouwd, effectief beleid.

Ik zou beginnen met oplopende en inkomensafhankelijke boetes en ontzeggen van toegang tot creche/kdv. Als die dan alsnog niet werken, tijdelijk ontzetten uit ouderlijke macht en kind naar vaccinatie onder begeleiding van kinderbescherming.

Geen ontzegging van toegang tot school, daar straf je het kind mee. Voordat dit een issue wordt moet dus voorgaande traject zijn afgerond.

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 09-05-2019 12:07 ]

[emnich]

smurfinmark schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 10:43:
[...]
Ik wil de mensen die hier deze punten verdedigen wel eens hetzelde zien zeggen tegen de ouders die hun kind verloren hebben.

Ik kan dat best uitleggen aan die ouders. Of ze het (willen) snappen is een tweede maar de vrijheid van de één heeft nu eenmaal gevolgen voor de vrijheid van de ander.

Het leven heeft nu eenmaal bepaalde risico's en als we die echt allemaal uit willen bannen dan leef je misschien wel in een hele veilige maatschappij maar zeker niet in een fijne.

Dat betekent niet dat je niets moet doen en elk risico acceptabel is maar er moet wel altijd een afweging gemaakt worden.

[RobinHood]

Punt is dat de griep een waardeloos voorbeeld is omdat het een virus is wat vreselijk snel muteert, waardoor het vaccin sowieso niet bepaald waterdicht is.

Het is eigenlijk niet te vergelijken met de andere ziektes waarvoor gevaccineerd wordt.

[MrMonkE]

Verwijderd schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 11:48:

Wil je een ongekwalificeerd antwoord kies dan een ziekte die altijd en voor iedereen een bedreiging is, zoals mazelen of polio.

When in doubt go polio. Polio is het beste voorbeeld maar helaas zijn er in Nederland vrijwel alleen bejaarden te zien die er verlamd van zijn geworden of andere afwijkingen hebben. Toen ik jong was zag je ze wel eens, de ultieme motivatie om je te laten vaccineren. Tegenwoordig weten mensen hier niet wat voor verschrikking het is, ze denken dat de doktor als het kind ziek word het een aai over de bol geeft en een pilletje en dat het allemaal goed komt. Zal best goed komen met de meesten maar er zullen er ook wat dood gaan of verlamd raken of andere afwijkingen hebben terwijl dat simpelweg had kunnen worden voorkomen met een kleine prik.

Begrijp me niet verkeerd, mazelen is ook een verschrikking en ik wil dat absoluut niet bagetaliseren.
Maar Polio is de koning van de misvormingen. Ik ben blij dat Bill/Melinda Gates -met hun foundation- dat heeft ingezien en voor een enorm bedrag (Meer dan $3,000,000,000.00) aan de anti polio strijd heeft bijgedragen.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 12:02:
...

Sowieso had ik al aangegeven dat ik wil dat art 308 Sr. toegepst wordt, dat is dus dood/letsel door schuld. Geen zware mishandeling of doodslag.

En voor dat artikel kan schuld uit handelen of niet handelen (nalatigheid) komen. Je kan niet spreken van nalatigheid als je kind tot een groep behoort waarvan experts zeggen dat vaccinatie niet nodig is. Je bent dan niet nalatig. Behoort het tot een groep waarvoor het wordt aangeraden vanwege het verhoogde risico, dan ben je m.i. wel nalatig.

Je wilt het allemaal dus nuanceren en uitleggen wat ik goed begrijp en ook toejuich, zoals ik eerder postte:

begintmeta schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 11:10:
... laten we in dit topic niet onnodig ongenuanceerd en slecht onderbouwd beleid eisen.

Verwijderd schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 12:02:
...
In tegenstelling tot de vraag of vaccineren beter is dan niet vaccineren is de schuldvraag niet zwart wit. ...

Ook die vraag is niet zo zwart-wit, want er moeten kosteneffectiviteits- en doelmatigheidsafwegingen worden gemaakt (vaccineren hoeft bijvoorbeeld niet voor iedereen beter te zijn dan niet vaccineren, en men doet er goed aan rekening te houden met denkbare scenario's zoals bij dat eerder aangehaalde rubella-model)

MrMonkE schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 12:08:
When in doubt go polio.

Pokken zijn ook een mooi voorbeeld, maar nog verder van het bed.

RobinHood schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 12:04:
Punt is dat de griep een waardeloos voorbeeld is omdat het een virus is wat vreselijk snel muteert, waardoor het vaccin sowieso niet bepaald waterdicht is.

Het is eigenlijk niet te vergelijken met de andere ziektes waarvoor gevaccineerd wordt.

Het doet er allemaal niet toe, het enige relevante voor het voorbeeld is: een kind is ziek geworden, het kind had kunnen worden gevaccineerd. Of ik nu pokken, rode hond, mazelen, griep, hepatitis B had gekozen, is niet relevant

[ Voor 23% gewijzigd door begintmeta op 09-05-2019 12:13 ]

[Verwijderd]

emnich schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 12:03:
[...]

Ik kan dat best uitleggen aan die ouders. Of ze het (willen) snappen is een tweede maar de vrijheid van de één heeft nu eenmaal gevolgen voor de vrijheid van de ander.

Als ik mijn kind aan een voorkombare ziekte zou verliezen en jij komt me vertellen dat dat nu eenmaal het risico is dat we moeten betalen voor jouw individuele vrijheid kan ik je garanderen dat je gestrekt op een brancard afgevoerd wordt.

[Verwijderd]

begintmeta schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 12:08:
[...]

Ook die vraag is niet zo zwart-wit, want er moeten kosteneffectiviteits- en doelmatigheidsafwegingen worden gemaakt (vaccineren hoeft bijvoorbeeld niet voor iedereen beter te zijn dan niet vaccineren, en men doet er goed aan rekening te houden met denkbare scenario's zoals bij dat eerder aangehaalde rubella-model)

Die vraag is hardstikke zwart-wit. We hebben het hier niet over nieuwe vaccinaties, maar over vaccinaties die zich in de praktijk al jaren, vaak decennia bewezen hebben. De suggestie dat er hier nog ruimte voor discussie over het nut en de effectiviteit te voeren is kolder. Dat soort irrationele totaal door de wetenschap weerlegde suggesties wordt door de anti-vax crowd aangegrepen als excuus.

MrMonkE schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 12:08:
[...]


When in doubt go polio. Polio is het beste voorbeeld maar helaas zijn er in Nederland vrijwel alleen bejaarden te zien die er verlamd van zijn geworden of andere afwijkingen hebben.

Zoals ik al eerder poste is het van dichtbij zien van de gevolgen van polio in Nepal de reden dat ik geen enkel begrip of tolerantie meer kan opbrengen voor die anti-vax nonsense. Ik heb bewondering voor hoe positief de mensen die ik sprak in het leven stonden gezien de ernstige afwijkingen en varlammingsverschijnselen waarmee ze leven.

[ Voor 27% gewijzigd door Verwijderd op 09-05-2019 12:16 ]

[begintmeta]

Verwijderd schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 12:12:
...
Die vraag is hardstikke zwart-wit. We hebben het hier niet over nieuwe vaccinaties, maar over vaccinaties die zich in de praktijk al jaren, vaak decennia bewezen hebben. De suggestie dat er hier nog ruimte voor discussie over het nut en de effectiviteit te voeren is kolder. Dat soort irrationele totaal door de wetenschap weerlegde suggesties wordt door de anti-vax crowd aangegrepen als excuus.

Die vraag is niet zwart-wit, er komen vaccins bij (eerst bijvoorbeeld HepB alleen voor risicogroepen, nu algemeen, eerst alleen Meningokokken C, nu ACWY...), er gaan hopelijk ook af en toe vaccins uit (zoals bijvoorbeeld pokken) Men moet voortdurend kiezen welke vaccins voor wie zinvol zijn, en dat is goed, maar het is meestal niet zwart-wit

[ Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 09-05-2019 12:20 ]

[Napsju]

En zo is het nu dus dat mijn oudste enkel het MenC vaccin en mijn jongste wél het MenACWY vaccin heeft gekregen. Ze schelen 22 maanden van elkaar, en ik heb zelf als vader toen ik 9 was de MenC ziekte gehad! Met mijn jeugdtrauma mbt deze Meningokokken hebben wij besloten onze oudste óók MenACWY te laten vaccineren. Kosten: 80 euro uit eigen zak. Grrr!!

[ Voor 4% gewijzigd door Napsju op 09-05-2019 12:25 ]

[MrMonkE]

begintmeta schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 12:08:
[...]

Pokken zijn ook een mooi voorbeeld, maar nog verder van het bed.

Ja, inderdaad, ik moet eerlijk bekennen dat ik bij mazelen een pokkenfoto in mijn hoofd had.
Verschrikkelijk, over het hele lichaam.

Er is ook een Nederlands gezegde met deze ziektes. Hij is gepokt en gemazeld 'Iemand die gepokt en gemazeld was, was die ziekten te boven gekomen.' (bron: https://www.cultureelwoor...idioom/gepokt-en-gemazeld) Het geeft denk ik aan dat de pre-vaccinatie cultuur in nederland zich veel meer bewust was van de gevaren van deze ziektes.

[emnich]

Verwijderd schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 12:09:
[...]

Als ik mijn kind aan een voorkombare ziekte zou verliezen en jij komt me vertellen dat dat nu eenmaal het risico is dat we moeten betalen voor jouw individuele vrijheid kan ik je garanderen dat je gestrekt op een brancard afgevoerd wordt.

Dat snap ik en bij mij zou dat niet anders zijn maar zo werkt het leven wel. Dat is niet anders dan als je je kind verliest door

• een dronken bestuurder,
• een bestuurder die z'n rijbewijs is kwijtgeraakt,
• een joyrider,
• een pedofiel die nogmaals in de fout gaat,
• een moordernaar die nog niet in de fout is gegaan maar waar al voldoende aanwijzingen voor waren
• etc

Er zijn talloze risico's die we kunnen voorkomen met maatregelen maar dat zal bepaalde vrijheden afnemen.

[Verwijderd]

begintmeta schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 12:16:
[...]

Die vraag is niet zwart-wit, er komen vaccins bij (eerst bijvoorbeeld HepB alleen voor risicogroepen, nu algemeen, eerst alleen Miningokokken C, nu ACWY...), er gaan hopelijk ook af en toe vaccins uit (zoals bijvoorbeeld pokken) Men moet voortdurend kiezen welke vaccins voor wie zinvol zijn, en dat is goed, maar het is meestal niet zwart-wit

Goh wat gek dat er zaken bijkomen als er nieuwe vaccins worden ontwikkeld en dat er een algemene verplichting komt als de ervaringen met het vaccin en men de risico's en voordelen beter in kan schatten.

En pokken kon eruit omdat er wereldwijd geen dragers meer zijn van de ziekte om het over te dragen. Iets wat niet opgaat voor elk van de vaccinaties in het rijksvaccinatie programma.

Je probeert de boel te vertroebelen met totaal irrelevante voorbeelden.

emnich schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 12:19:
[...]

Dat snap ik en bij mij zou dat niet anders zijn maar zo werkt het leven wel. Dat is niet anders dan als je je kind verliest door

• een dronken bestuurder,
• een bestuurder die z'n rijbewijs is kwijtgeraakt,
• een joyrider,
• een pedofiel die nogmaals in de fout gaat,
• een moordernaar die nog niet in de fout is gegaan maar waar al voldoende aanwijzingen voor waren
• etc

Er zijn talloze risico's die we kunnen voorkomen met maatregelen maar dat zal bepaalde vrijheden afnemen.

En al die personen worden strafrechtelijk vervolgd voor hun daden. Ergo er zijn wetten die verbieden wat zij doen en die overtreden zij.

[ Voor 30% gewijzigd door Verwijderd op 09-05-2019 13:05 ]

[begintmeta]

Verwijderd schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 12:20:
...
Je probeert de boel te vertroebelen met totaal irrelevante voorbeelden.

Nee, ik geef aan dat het niet zwart-wit is, en dat schept alleen maar helderheid, doen alsof het zwart-wit is vertroebelt de boel.

[Verwijderd]

begintmeta schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 12:22:
[...]

Nee, ik geef aan dat het niet zwart-wit is, en dat schept alleen maar helderheid, doen alsof het zwart-wit is vertroebelt de boel.

De effecitiviteit en het minimale risico op bijwerkingen van de vaccinaties in het vaccinatieprogramma zijn onomstotelijk vastgesteld in onderzoeken en jarenlange praktijk. Daar is niets grijs aan.

De ziekten in het rijksvaccinatieprogramma komen allemaal nog in het wild voor en kunnen zonder vaccinatie weer de kop op steken. Daar is ook niets grijs aan.

Deze ziekten kunnen allemaal tot ernstig letsel en/of de dood leiden, ook niets grijs aan.

Dan kan je er verder van alles bij halen om te suggereren dat er hierin ruimte voor discussie is, maar dat is bullshit.

[emnich]

Verwijderd schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 12:20:
[...]

Goh wat gek dat er zaken bijkomen als er nieuwe vaccins worden ontwikkeld en dat er een algemene verplichting komt als de ervaringen met het vaccin en men de risico's en vorodelen beter in kan schatten.

En pokken kon eruit omdat er wereldwijd geen dragers meer zijn van de ziekte om het over te dragen. Iets wat niet opgaat voor elk van de vaccinaties in het rijksvaccinatie programma.

Je probeert de boel te vertroebelen met totaal irrelevante voorbeelden.

[...]

En al die personen worden strafrechtelijk vervolgd voor hun daden. Ergo er zijn wetten die verbieden wat zij doen en die overtreden zij.

Nee dat zijn geen irrelevante voorbeelden, het zijn voorbeelden waarbij we gecalculeerde risico's nemen die kunnen uitmonden in slachtoffers. Iemand zei, leg het maar eens uit aan die ouders, en dát is precies de uitleg (althans mijn uitleg). Die dooddoener kan je namelijk ook stellen bij de voorbeelden en dan zal je er vast ook gestrekt uitgaan maar toch is dat hoe het leven werkt.

[zacht]

MrMonkE schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 12:18:
[...]


Er is ook een Nederlands gezegde met deze ziektes. Hij is gepokt en gemazeld 'Iemand die gepokt en gemazeld was, was die ziekten te boven gekomen.' (bron: https://www.cultureelwoor...idioom/gepokt-en-gemazeld) Het geeft denk ik aan dat de pre-vaccinatie cultuur in nederland zich veel meer bewust was van de gevaren van deze ziektes.

Het geeft denk ik vooral aan dat het veelvoorkomende ziektes waren. Wat de mazelen betreft ging het tot 1976 om honderdduizenden gevallen per jaar. Ik heb geen harde cijfers, maar ik vermoed dat 90+% van de mensen boven de 45 jaar in Nederland de mazelen gehad heeft.

[Verwijderd]

emnich schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 12:28:
[...]

Nee dat zijn geen irrelevante voorbeelden.

Ik noemde niet jouw voorbeelden irrelevant, maar die van begintmeta.

Ik vond jouw vorbeelden wel mooi. Want ja als zo iemand zijn gedrag zou komen verdedigen is mijn reactie inderdaad niet anders.

Wat wel anders is, is dat niemand (en enkele randdebiel nagelaten) loopt te roepen dat het verbod op dronken rijden, zonder rijbewijs rijden, pedoilie en moord een onacceptabele beperking van zijn individuele vrijheid en zelfbeschikking is. Maar bij vaccinatie is elke beperking van de individuele vrijheid er opeens één te veel.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 12:26:
...
Dan kan je er verder van alles bij halen om te suggereren dat er hierin ruimte voor discussie is, maar dat is bullshit.

Dat is geen bullshit, maar praktijk, bij WHO, RIVM, gezondheidsraad etc wordt over de shades of grey van vaccinaties en samenstellingen van vaccinatieprogramma's gediscussieerd .

[MrMonkE]

Verwijderd schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 12:12:
Zoals ik al eerder poste is het van dichtbij zien van de gevolgen van polio in Nepal de reden dat ik geen enkel begrip of tolerantie meer kan opbrengen voor die anti-vax nonsense. Ik heb bewondering voor hoe positief de mensen die ik sprak in het leven stonden gezien de ernstige afwijkingen en varlammingsverschijnselen waarmee ze leven.

Ja, vooral de flagrante leugens die ze verspreiden.


Wel een enorme catch-22 wat dit betreft want principieel kan ik een verplichting niet accepteren. Er zouden wel consequenties aan kunnen zitten zoals sommige mensen aangeven. Maar dat zouden mijn inziens voornamelijk dingen moeten zijn die vooraf mensen over de drempel duwen. Achteraf mensen aansprakelijk stellen lijkt me niet haalbaar noch wenselijk.

Misschien zou er op de TV elke avond op alle zenders voor het journaal 2 minuten durende filmpjes kunnen worden getoond. Dat zou er al in hakken denk ik.

[MrMonkE]

zacht schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 12:32:
[...]


Het geeft denk ik vooral aan dat het veelvoorkomende ziektes waren. Wat de mazelen betreft ging het tot 1976 om honderdduizenden gevallen per jaar. Ik heb geen harde cijfers, maar ik vermoed dat 90+% van de mensen boven de 45 jaar in Nederland de mazelen gehad heeft.

Zo ook ik
#mazelensurvivor

Maar ik denk dat het spreekwoord aangeeft dat het overleven van zowel de pokken én de mazelen door 1 persoon een belangerijk gegeven was voor onze voorouders.

[Verwijderd]

MrMonkE schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 12:35:
[...]
Misschien zou er op de TV elke avond op alle zenders voor het journaal 2 minuten durende filmpjes kunnen worden getoond. Dat zou er al in hakken denk ik.

Je bedoelt net zoals mijn rokende vrienden fanatiek alle foto's en spreuken op de pakjes sigaretten gingen verzamelen om op de plank te zetten?

Waarom zou je mensen wel kunnen beboeten voor iets niet doen, maar niet kunnen straffen als door dat niet doen iemand letsel ondervindt? Het letsel is dan immers gevolg van jouw nalatigheid.

Ik ben het met je eens dat het moeilijker wordt in een casus waar jouw ongevaccineerde kind de mogeliijk vector is voor een derde besmetting en daar iemand overlijdt of letsel oploopt. Het is lastig om onomstotelijk vast te stellen dat jouw kind de ziekte heeft overgedragen, het is kinderlijk eenvoudig om te constateren dat jij je kind niet hebt laten vaccineren.

[emnich]

Verwijderd schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 12:33:
[...]

Ik noemde niet jouw voorbeelden irrelevant, maar die van begintmeta.

excuus

Ik vond jouw vorbeelden wel mooi. Want ja als zo iemand zijn gedrag zou komen verdedigen is mijn reactie inderdaad niet anders.

Wat wel anders is, is dat niemand (en enkele randdebiel nagelaten) loopt te roepen dat het verbod op dronken rijden, zonder rijbewijs rijden, pedoilie en moord een onacceptabele beperking van zijn individuele vrijheid en zelfbeschikking is. Maar bij vaccinatie is elke beperking van de individuele vrijheid er opeens één te veel.

Niemand roept inderdaad dat die verboden maar opgeheven moeten worden maar we accepteren dat iemand het tóch kan overtreden of vaker de fout in kan gaan. We kunnen dan wel iemand straffen maar als je dat uitlegt aan de nabestaanden zal je lot niet veel anders zijn denk ik....

Je mag van mij anti-vaxers heel erg beperken maar er zijn wat mij betreft wel grenzen en dus geen verplichte inenting tegen elke prijs en dat betekent dus ook dat je mensen moet uitleggen dat hun kind toch is overleden.

[begintmeta]

MrMonkE schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 12:40:
...
Maar ik denk dat het spreekwoord aangeeft dat het overleven van zowel de pokken én de mazelen door 1 persoon een belangerijk gegeven was voor onze voorouders.

Waarbij de pokken...

emnich schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 12:40:
...
Je mag van mij anti-vaxers heel erg beperken maar er zijn wat mij betreft wel grenzen en dus geen verplichte inenting tegen elke prijs ...

Hoe zou je strikte quarantaine zien (bijvoorbeeld texel vrijmaken voor de antivaxxers)?

[ Voor 36% gewijzigd door begintmeta op 09-05-2019 12:42 ]

[Verwijderd]

begintmeta schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 12:41:
[...]

Waarbij de pokken...


[...]

Hoe zou je strikte quarantaine zien (bijvoorbeeld texel vrijmaken voor de antivaxxers)?

Lol, een minimaal iets als kinderen verplicht vaccineren is een onacceptabele inbreuk op de individuele vrijheid, maar zieke mensen interneren in een kamp op een eiland is acceptabel.

Volgens mij heb je je prioriteiten niet helemala op een rijtje.

[emnich]

begintmeta schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 12:41:
[...]

Waarbij de pokken...


[...]

Hoe zou je strikte quarantaine zien (bijvoorbeeld texel vrijmaken voor de antivaxxers)?

Daar zou ik niet voor zijn. Qua inperkingen heb ik het meer over weigering van opvang, sportclubs, het niet verlenen van visa, etc. Je kan ze het leven ongemakkelijker maken maar

[begintmeta]

Verwijderd schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 12:47:
...
Lol, een minimaal iets als kinderen verplicht vaccineren is een onacceptabele inbreuk op de individuele vrijheid, maar zieke mensen interneren in een kamp op een eiland is acceptabel.
...

Wie weet... (trouwens, of ze ziek zijn of niet is irrelevant, of ze niet gevaccineerd willen worden wel)

emnich schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 12:47:
...

Daar zou ik niet voor zijn. Qua inperkingen heb ik het meer over weigering van opvang, sportclubs, het niet verlenen van visa, etc. Je kan ze het leven ongemakkelijker maken maar

Ik ben op zich wel benieuwd naar het verwachte effect daarvan op de vaccinatiegraad, vermoedelijk zal die wel wat stijgen (hoeveel is natuurlijk wel een relevante vraag), maar ik denk dat het daarnaast dan ook goed is potentiele onwenselijke bijeffecten te onderzoeken voordat je dergelijke zaken implementeert. Een element van mijn ideale interventies is dat ze intrinsiek bijdragen aan de doelstelling (minder ziekte), dat is met dergelijke drangmaatregelen niet echt het geval (maar goed, er zijn weinig niet-ingrijpende die dat wel doen, dan is stimuleren van vaccinatie op verschillende manieren natuurlijk wel het meerendeel dat overblijft).

[ Voor 14% gewijzigd door begintmeta op 09-05-2019 13:02 ]

[smurfinmark]

emnich schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 12:03:
[...]

Ik kan dat best uitleggen aan die ouders. Of ze het (willen) snappen is een tweede maar de vrijheid van de één heeft nu eenmaal gevolgen voor de vrijheid van de ander.

Het leven heeft nu eenmaal bepaalde risico's en als we die echt allemaal uit willen bannen dan leef je misschien wel in een hele veilige maatschappij maar zeker niet in een fijne.

Dat betekent niet dat je niets moet doen en elk risico acceptabel is maar er moet wel altijd een afweging gemaakt worden.

Wat een onzin zeg. De vrijheid van de een, we hebben het over ziektes die mensen verminken en doden.
Dat gelijk stellen met eigen vrijheid, we hebben het over het krijgen van een spuitje, is echt bizar.

Om het dan op 1 hoop te gooien met andere zaken in het leven, en alle theoretische vrijheid-ontnemingen is ridicuul.

Je hebt wel gelijk wat betreft de afweging, en die is hier doodeenvouding, tenzij je niet gelooft in wetenschappelijke data, danwel een opperwezen aanhangt waarvan je vermoedt dat die inentingen niet leuk vindt. Tenminste, dat zijn de argumenten die ik doorgaans lees, waar het zelfbestemmingsargument doorgaans uit de religieuze hoek komt.

Ik vraag me af welke van deze 2 voor jou geldt.

[Maasluip]

zacht schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 12:32:
[...]

Het geeft denk ik vooral aan dat het veelvoorkomende ziektes waren. Wat de mazelen betreft ging het tot 1976 om honderdduizenden gevallen per jaar. Ik heb geen harde cijfers, maar ik vermoed dat 90+% van de mensen boven de 45 jaar in Nederland de mazelen gehad heeft.

Volgens het RIVM

Vóór de invoering van mazelenvaccinatie in Nederland in 1976 maakte vrijwel iedereen op de kinderleeftijd mazelen door. Er waren dan ook ieder jaar honderdduizenden mazelenpatiënten in Nederland. Sinds de invoering van mazelenvaccinatie komt de ziekte veel minder voor, doorgaans rond de 10 gevallen per jaar.

Als je dat combineert met de kans op overlijden van 1,6:10.000 dan had je dus tientallen sterfgevallen per jaar.

[Verwijderd]

begintmeta schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 12:53:
[...]

Wie weet... (trouwens, of ze ziek zijn of niet is irrelevant, of ze niet gevaccineerd willen worden wel)

[...]

Ik ben op zich wel benieuwd naar het verwachte effect daarvan op de vaccinatiegraad, vermoedelijk zal die wel wat stijgen (hoeveel is natuurlijk wel een relevante vraag), maar ik denk dat het daarnaast dan ook goed is potentiele onwenselijke bijeffecten te onderzoeken voordat je dergelijke zaken implementeert. Een element van mijn ideale interventies is dat ze intrinsiek bijdragen aan de doelstelling (minder ziekte), dat is met dergelijke drangmaatregelen niet echt het geval (maar goed, er zijn weinig niet-ingrijpende die dat wel doen, dan is stimuleren van vaccinatie op verschillende manieren natuurlijk wel het meerendeel dat overblijft).

In Polen is vaccinatie verplicht en daalt de vaccinatiegraad (komt van >98% overigens). De oorzaak daarvan is niet helemaal duidelijk, maar de invloed van desinformatie vanuit de anti-vax beweging is er in ieder geval in opkomst en het feit dat men eerst met boetes probeert de mensen alsnog te laten vaccineren, gevolgd door bezoeken van instanties en langdurige procedures heeft ook tot gevolg dat voor kinderen van anti-vaxxers de vaccinatie jaren vertraging op kan lopen.

Duidelijk is dus wel dat boetes niet helpen als ze te laag zijn. Deze mensen zijn zo overtuigd in hun onkunde dat ze die blijkbaar bereid zijn te betalen.

Het zal dus afhangen van hoe effectief de handhaving is en hoe lang men met procedures kan traineren.

Maasluip schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 13:16:
[...]

Volgens het RIVM

[...]

Als je dat combineert met de kans op overlijden van 1,6:10.000 dan had je dus tientallen sterfgevallen per jaar.

En niet te vergeten nog veel meer mensen met permanente neurologische schade!

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 09-05-2019 13:24 ]

[emnich]

smurfinmark schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 13:16:
[...]


Wat een onzin zeg. De vrijheid van de een, we hebben het over ziektes die mensen verminken en doden.
Dat gelijk stellen met eigen vrijheid, we hebben het over het krijgen van een spuitje, is echt bizar.

In de andere gevallen hebben we het óók over doden of over levenslange trauma's.

Om het dan op 1 hoop te gooien met andere zaken in het leven, en alle theoretische vrijheid-ontnemingen is ridicuul.

Je hebt wel gelijk wat betreft de afweging, en die is hier doodeenvouding, tenzij je niet gelooft in wetenschappelijke data, danwel een opperwezen aanhangt waarvan je vermoedt dat die inentingen niet leuk vindt. Tenminste, dat zijn de argumenten die ik doorgaans lees, waar het zelfbestemmingsargument doorgaans uit de religieuze hoek komt.

Ik vraag me af welke van deze 2 voor jou geldt.

Ik ben vóór inenten, geloof de wetenschap maar ben tegen een verplichting. En ja dat gaat me inderdaad om de vrijheid om zélf te bepalen wat ik in mijn (of het lijf van mijn kinderen) ingespoten krijg.

Ter info, mijn kinderen zijn gewoon ingeënt en ik heb er geen seconde over getwijfeld.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 13:20:
...
In Polen is vaccinatie verplicht en daalt de vaccinatiegraad (komt van >98% overigens). De oorzaak daarvan is niet helemaal duidelijk
...

Het is in iedergeval interessant, en vermoedelijk zinvol om de boel nader te onderzoeken denk ik nog steeds.

begintmeta schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 07:14:
...Dat binnen en tussen gebieden met verplichting of geen-verplichting of impliciete verplichting verschillen en overlap bestaan in vaccinatiegraad, is in mijn ogen in iedergeval een indicator dat implementatiedetails relevant kunnen zijn, en ook dat andere factoren die mogelijk te beïnvloeden zijn relevant zijn, het zou mij niet slecht lijken dat nader uit te zoeken.

[ Voor 26% gewijzigd door begintmeta op 09-05-2019 13:30 ]

[smurfinmark]

emnich schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 13:24:
[...]

In de andere gevallen hebben we het óók over doden of over levenslange trauma's.

[...]

Ik ben vóór inenten, geloof de wetenschap maar ben tegen een verplichting. En ja dat gaat me inderdaad om de vrijheid om zélf te bepalen wat ik in mijn (of het lijf van mijn kinderen) ingespoten krijg.

Ter info, mijn kinderen zijn gewoon ingeënt en ik heb er geen seconde over getwijfeld.

En de veiligheid van jouw kinderen ten op zichte van niet ingeente kinderen maakt je verder niet uit.

De beslissing van een andere ouder (niet het kind!), en laten we wel wezen, de domme beslissing om dit te doen mag ten koste gaan van jouw kinderen?

[zacht]

Maasluip schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 13:16:
[...]

Volgens het RIVM

[...]

Als je dat combineert met de kans op overlijden van 1,6:10.000 dan had je dus tientallen sterfgevallen per jaar.

Hier een oldskool grafiekje:

[emnich]

smurfinmark schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 13:30:
[...]


En de veiligheid van jouw kinderen ten op zichte van niet ingeente kinderen maakt je verder niet uit.

De beslissing van een andere ouder (niet het kind!), en laten we wel wezen, de domme beslissing om dit te doen mag ten koste gaan van jouw kinderen?

Ja net als dat ik accepteer dat er een risico is dat iemand dronken mijn kind dood rijdt en ik desondanks niet voor een compleet alcohol verbod ben.

[Verwijderd]

begintmeta schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 13:29:
[...]

Het is in iedergeval interessant, en vermoedelijk zinvol om de boel nader te onderzoeken denk ik nog steeds.

[...]

Ik ben het niet oneens met je dat er onderzoek plaats moet blijven vinden naar een effectieve en zo min mogelijk ingrijpende methode om mensen te bewegen te vaccineren.

Echter is het punt in Nederland bereikt dat de vaccinatiegraad te laag is en wachten tot het misgaat is gezien de potentiele gevolgen voor met name de zwakkeren in de samenleving voor mij geen optie. Als die onderzoeken nog niet zijn uitgevoerd is men daar zo'n 10 jaar te laat mee.

Er is geen enkele reden dat als men een betere methode vindt verplichte vaccinatie niet vervangen kan worden.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 13:34:
...
Er is geen enkele reden dat als men een betere methode vindt verplichte vaccinatie niet vervangen kan worden.

Wat 'verplichte vaccinatie' concreet inhoudt, en of dat effectief zou zijn is echter ook nog niet duidelijk.

[smurfinmark]

emnich schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 13:34:
[...]

Ja net als dat ik accepteer dat er een risico is dat iemand dronken mijn kind dood rijdt en ik desondanks niet voor een compleet alcohol verbod ben.

Echt die vergelijkingen van jou

Je bent wel tegen een verbod op dronken rijden?
Dat is namelijk de correcte analogie.

[smurfinmark]

begintmeta schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 13:35:
[...]

Wat 'verplichte vaccinatie' concreet inhoudt, en of dat effectief zou zijn is echter ook nog niet duidelijk.

Dat je vacinate wettelijk verplicht maakt, en dat de overtreding van deze wet een consequentie heeft?

Net zoals veel al andere dingen wettelijk geregeld zijn in onze rechtstaat?

[Verwijderd]

begintmeta schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 13:35:
[...]

Wat verplichte vaccinatie concreet is, en of dat effectief zou zijn is echter ook nog niet duidelijk.

Twee keer per jaar (onaangekondigd) een arts op de lagere school en ieder kind dat achterloopt op de vaccinatie wordt ter plekke gevaccineerd.

Als je als ouder niet wil dat jouw kind gevaccineerd wordt buiten jouw aanwezigheid kan je zelf naar het consultatiebureau of de huisarts met je kinderen om ze op tijd te laten vaccineren.

[smurfinmark]

Verwijderd schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 13:39:
[...]

Twee keer per jaar (onaangekondigd) een arts op de lagere school en ieder kind dat achterloop op de vaccinatie wordt ter plekke gevaccineerd.

Als je als ouder niet wil dat jouw kind gevaccineerd wordt buiten jouw aanwezigheid kan je zelf naar het consultatiebureau of de huisarts met je kinderen om ze op tijd te laten vaccineren.

Precies dit, dit is toch geen "rocket science"

[Cyphax]

emnich schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 13:34:
[...]

Ja net als dat ik accepteer dat er een risico is dat iemand dronken mijn kind dood rijdt en ik desondanks niet voor een compleet alcohol verbod ben.

En stel dat ze alcoholsloten verplicht zouden stellen in auto's om dat probleem toch te proberen op te lossen?
Dat is een oplossing die een beetje ligt tussen het door jou genoemde verbod en er niets tegen doen.
Zou zoiets (laten we zeggen: de geest van de oplossing) bij inentingen ook niet kunnen?

[ Voor 8% gewijzigd door Cyphax op 09-05-2019 13:41 ]

[zacht]

Verwijderd schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 13:39:
[...]

Twee keer per jaar (onaangekondigd) een arts op de lagere school en ieder kind dat achterloop op de vaccinatie wordt ter plekke gevaccineerd.

Wuuuuut!? Ik ben absoluut geen anti-vaxxer, maar nogmaals: wuuuuut!? Vasthouden en de spuit er in? Pleister er op en terug de klas in? Zoiets?

[Verwijderd]

zacht schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 13:43:
[...]


Wuuuuut!? Ik ben absoluut geen anti-vaxxer, maar nogmaals: wuuuuut!? Vasthouden en de spuit er in? Pleister er op en terug de klas in? Zoiets?

Ja, wat is daar vreemd aan? Dat is precies wat er ook gebeurd als het kind met de ouders gaat, of denk jij dat - op wat uitzonderingen na - kleuters stil blijven zitten als iemand er een naald in wil steken?

[begintmeta]

smurfinmark schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 13:39:
...
Dat je vacinate wettelijk verplicht maakt, en dat de overtreding van deze wet een consequentie heeft?

Net zoals veel al andere dingen wettelijk geregeld zijn in onze rechtstaat?

De concrete regeling zie ik hier niet staan, noch een onderbouwing en inschatting van het effect op de vaccinatiegraad.

Verwijderd schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 13:39:
...

Twee keer per jaar (onaangekondigd) een arts op de lagere school en ieder kind dat achterloop op de vaccinatie wordt ter plekke gevaccineerd.

Misschien werkt het, maar we weten het niet. Ook is de lagere school potentieel een te laat moment. Daarnaast zijn onwenselijke bijeffecten denkbaar, wellicht gaan veel kinderen helemaal niet naar school, geven ouders geboortes niet aan... Ik denk nog steeds dat het zinvol is interventies goed te onderzoeken, en ook op verschillende aspecten (effectiviteit, kosten, ingrijpendheid) met elkaar te vergelijken.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 09-05-2019 13:49 ]

[zacht]

Verwijderd schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 13:45:
[...]

Ja, wat is daar vreemd aan? Dat is precies wat er ook gebeurd als het kind met de ouders gaat, of denk jij dat - op wat uitzonderingen na - kleuters stil blijven zitten als iemand er een naald in wil steken?

Als ouder van gevaccineerde kinderen weet ik precies hoe het gaat, ik was er zelf bij.
Is er iets mis met een kind uit de klas plukken en die onder dwang een spuit in de arm jagen, zonder dat daar een ouder bij is? Uh, ja, nogal.

[emnich]

smurfinmark schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 13:37:
[...]


Echt die vergelijkingen van jou

Je bent wel tegen een verbod op dronken rijden?
Dat is namelijk de correcte analogie.

Misschien moet je uitleggen waarom de vergelijking niet op gaat. Ik accepteer dat er risico's in het leven zijn die we met maatregelen kunnen voorkomen. Ik vind die maatregelen echter niet opwegen tegen de te voorkomen risico's.

De maatregel om er verplicht een spuit in te rammen weegt bij mij dan ook niet op tegen de risico's. Ik vind het prima als jij daar een andere afweging over maakt maar dat maakt mij nog niet gek.

Cyphax schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 13:40:
[...]

En stel dat ze alcoholsloten verplicht zouden stellen in auto's om dat probleem toch te proberen op te lossen?
Dat is een oplossing die een beetje ligt tussen het door jou genoemde verbod en er niets tegen doen.
Zou zoiets (laten we zeggen: de geest van de oplossing) bij inentingen ook niet kunnen?

Dat valt mij mij onder het ongemakkelijk maken voor de anti-vaxxers. Daar kan je best een eind in gaan maar er zijn wel degelijk grenzen wat mij betreft.

[ Voor 29% gewijzigd door emnich op 09-05-2019 13:51 ]

[JvS]

Verwijderd schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 10:36:
[...]

Even voor de duidelijkheid, je hebt het hier over de zelfbeschikking lichamelijke integriteit van een 6-9 weken oude baby tot een 13 jarig kind.

Je hebt het hier dus over het beschikkingsrecht van de ouders over een ander, namelijk hun kind.

Correct. Ik besef me dat het om andere mensen gaat. Maar mijn argumenten houden ook (juist) stand in die situatie. Verplichten gaat het niet verbeteren. Nudges wel. En ik vind die combi van 3 dingen erg mooi:
- Registreer vaccinatie centraal
- Gebruik de registratie om te selecteren bij kdv indien zij dat wensen
- Informeer zorgverzekeraard over die keuze en laat ze vrij hun premie aanpassen

[begintmeta]

JvS schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 13:50:
...Verplichten gaat het niet verbeteren. Nudges wel....

Altijd interessant om dat nader te onderbouwen en kwantificeren natuurlijk.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 09-05-2019 13:52 ]

[JvS]

begintmeta schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 13:52:
[...]

Altijd interessant om dat nader te onderbouwen en kwantificeren natuurlijk.

Voor de duidelijkheid, dit is mijn mening. Mijn onderbouwing heb ik in mijn vorige post gezet.

JvS schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 07:57:
[...]
De reden dat ik vind dat je het niet moet verplichten, is omdat het in Belgie verplicht is en het daar niet tot bijzonder hoge vaccinatiegraden leidt en omdat ik verwacht dat er niet echt gehandhaafd zal worden. En als dat wel gebeurt, dat dat weer een hoop extra wantrouwen op zal leveren. Ik ben bang dat het een principle verplichting, zonder werkelijke meerwaarde zal worden, met wel schadelijke effecten in vertrouwen. Daarnaast geloof ik erin dat betere voorlichting, samen met de goede 'nudges' (zie hieronder) veel meer effect gaan hebben. En daarnaast ben ik zeer groot aanhanger (ik besef me, een principe), dat iedereen zoveel mogelijk zelf mag kiezen wat-ie doet. En bepalen wat er met je eigen lijf gebeurt hoort daarbij.

[Verwijderd]

begintmeta schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 13:47:
[...]

De concrete regeling zie ik hier niet staan, noch een onderbouwing en inschatting van het effect op de vaccinatiegraad.


[...]

Misschien werkt het, maar we weten het niet. Daarnaast zijn onwenselijke bijeffecten denkbaar, wellicht gaan veel kinderen helemaal niet naar school, geven ouders geboortes niet aan... Ik denk nog steeds dat het zinvol is interventies goed te onderzoeken, en ook op verschillende aspecten (effectiviteit, kosten, ingrijpendheid) met elkaar te vergelijken.

Kinderen die niet naar school gaan -> ouders overtreden de wet, welke overigens actief gehandhaafd wordt. Als je kinderen ondanks escalerende boetes niet naar school stuurt raak je je vrijheid en je kinderen kwijt.

Niet aangeven van de geboorte idem, strafbaar. Te laat aangeven kan al tot 335 euro boete leiden. Kon zo snel niet vinden wat de straf is als je weigert aangifte te doen, maar zag wel een ambtenaar dan de aangifte kan doen, dus zodra duidelijk is dat een kind is en geen aangifte van geboorte zal dit zeker gebeuren.

Effectief gaat ieder kind van leeroplichtige leeftijd in Nederland dus naar school en kan je de maximalle vaccinatie graad halen.

Overigens is het dan dus ook belangrijk dat bij medische redenen voor niet vaccineren de ouders dit mededelen met bewijs aan de instantie die op de school komt vaccineren.

[smurfinmark]

begintmeta schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 13:47:
[...]

De concrete regeling zie ik hier niet staan, noch een onderbouwing en inschatting van het effect op de vaccinatiegraad.


[...]

Misschien werkt het, maar we weten het niet. Ook is de lagere school potentieel een te laat moment. Daarnaast zijn onwenselijke bijeffecten denkbaar, wellicht gaan veel kinderen helemaal niet naar school, geven ouders geboortes niet aan... Ik denk nog steeds dat het zinvol is interventies goed te onderzoeken, en ook op verschillende aspecten (effectiviteit, kosten, ingrijpendheid) met elkaar te vergelijken.

Ik onderbouw het als volgt:

Een aantal ouders zullen zich conformeren aan de wet, jij en ik weten beiden niet hoe dat percentage is, het zal geen 0% en geen 100% zijn. Daarmee boek je al winst.

Verder heb je de verankering in de wet nodig om iets als verplichting te hebben. Zo niet, dan blijfft het op basis van vrijwilligheid, en we hebben nu wel vastgesteld dat mensen irrationele/onwenselijke beslissingen nemen, die ten koste gaan van anderen. Daar ligt een taak voor de wetgever.

Dan de strafmaat. Dit is lastig in te schatten, ik denk dat het deels een financieele prikker mag zijn, bv geen kinderbijslag meer. Verder vind ik dat je andere hiertegen dient te beschermen, ik zou dus deze kinderen uitsluiten van bv kinderdagverblijven. Scholen gaat mij te ver, vanwege het recht op onderwijs dat kinderen genieten.

Zoiets

[Maasluip]

zacht schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 13:43:
[...]


Wuuuuut!? Ik ben absoluut geen anti-vaxxer, maar nogmaals: wuuuuut!? Vasthouden en de spuit er in? Pleister er op en terug de klas in? Zoiets?

Ja, zo ging het bij mij op de lagere school. Natuurlijk niet voor die paar die niet gevaccineerd waren (dit was het begin van het programma, ik gok dat het mijn eerste vaccinatie was), maar de hele klas ging naar de schooldoktor die je een spuit zette en daarna ging de les weer verder.

[smurfinmark]

emnich schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 13:49:
[...]

Misschien moet je uitleggen waarom de vergelijking niet op gaat. Ik accepteer dat er risico's in het leven zijn die we met maatregelen kunnen voorkomen. Ik vind die maatregelen echter niet opwegen tegen de te voorkomen risico's.

De maatregel om er verplicht een spuit in te rammen weegt bij mij dan ook niet op tegen de risico's. Ik vind het prima als jij daar een andere afweging over maakt maar dat maakt mij nog niet gek.

Omdat alcohol drinken niet perse jouw kinderen in gevaar brengt, tenzij het (bijvoorbeeld) gecombineerd wordt met deelname aan het verkeer. Het niet vaccineren van kinderen brengt per definitie mensen in gevaar.

Lijkt me vrij duidelijk.

Leuk dat je termen als "rammen" gebruikt. De ingreep is hetzelfde als wanneer dit met goedkeuring van de ouders gebeurd.

Dit bedoel ik dus ook wanneer ik aangeef dat je telkens kromme vergelijkingen maakt.

[begintmeta]

JvS schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 13:54:
...
Voor de duidelijkheid, dit is mijn mening. Mijn onderbouwing heb ik in mijn vorige post gezet.
...

Ik denk dat bijvoorbeeld het stuk 'Daarnaast geloof ik erin dat betere voorlichting, samen met de goede 'nudges' veel meer effect gaan hebben. ' nog wel krachtiger zou kunnen worden onderbouwd, waarom geloof je dat bijvoorbeeld?

Ik ben het op zich wel met je eens dat het gegeven dat er zo'n verschillen tussen maar juist ook binnen gebieden met bepaalde regelgeving en beleid (verplichting, stimuleringsmaatregelen...) zijn er wat op wijst dat kort door de bocht om 'verbieden' roepen niet direct effectief lijkt te zijn.

Daarom lijkt het me dus ook goed om concreet aan te geven wat men wil en concreet te onderbouwen wat waarom (liefst ook hoeveel) verandering zou brengen in de vaccinatiegraad en welke andere effecten het (mogelijk) heeft.

smurfinmark schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 13:59:
...

Ik onderbouw het als volgt:

Een aantal ouders zullen zich conformeren aan de wet, jij en ik weten beiden niet hoe dat percentage is, ...

Zoals je al aangeeft, we weten het niet (voldoende).

Verder heb je de verankering in de wet nodig om iets als verplichting te hebben. Zo niet, dan blijfft het op basis van vrijwilligheid, en we hebben nu wel vastgesteld dat mensen irrationele/onwenselijke beslissingen nemen, die ten koste gaan van anderen. Daar ligt een taak voor de wetgever.

Prima, de concrete wet blijft natuurlijk interessant, en we weten ook niet goed welk effect die concrete wet dan zal hebben.

Dan de strafmaat. Dit is lastig in te schatten, ik denk dat het deels een financieele prikker mag zijn, bv geen kinderbijslag meer. Verder vind ik dat je andere hiertegen dient te beschermen, ik zou dus deze kinderen uitsluiten van bv kinderdagverblijven. Scholen gaat mij te ver, vanwege het recht op onderwijs dat kinderen genieten.
...

Ook hiervan kennen we het concrete effect niet, en hebben we maar beperkt ingeschat en onderbouwd wat het waarschijnlijk zou zijn.

smurfinmark schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 14:02:
... Het niet vaccineren van kinderen brengt per definitie mensen in gevaar....

Nee, alleen als het wordt gecombineerd met infectie

[ Voor 54% gewijzigd door begintmeta op 09-05-2019 14:13 ]

[Verwijderd]

JvS schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 13:50:
[...]

Correct. Ik besef me dat het om andere mensen gaat. Maar mijn argumenten houden ook (juist) stand in die situatie. Verplichten gaat het niet verbeteren. Nudges wel. En ik vind die combi van 3 dingen erg mooi:
- Registreer vaccinatie centraal
- Gebruik de registratie om te selecteren bij kdv indien zij dat wensen
- Informeer zorgverzekeraard over die keuze en laat ze vrij hun premie aanpassen

Alle drie de stappen ben ik het volledig mee eens. Ik vrees echter dat dat je dan speciale KDV voor anti-vaxxers gaat krijgen. Een wettelijk verbod op bedrijven van een KDV dat ongevaccineerde kinderen toelaat is wel het minimum.

Daarnaast is het KDV verre van het enige probleem. Wanneer deze ongevaccineerde kinderen ziek worden zullen ze ook in de wachtkamer bij de dokter terecht komen. Alwaar de kans op besmetting van iemand die verzwakt is ook vele malen groter zal zijn. En om nu te verbieden een ernstig ziek kind mee te nemen naar de dokter gaat mij weer te ver.

En als je die kinderen de toegang tot de lagere school gaat ontzeggen, waar het probleem nog steeds speelt, dan straf je het kind voor de nalatigheid van de ouders.

Een escalerend systeem is wat mij betreft het beste:

Als je een bepaalde (korte) tijd achterloopt eerst: kinderbijslag weg, geen toegang tot KDV, geen toegang to (sport)clubs.
Als dan nog steeds niet gevaccineerd een boete opleggen.
Als kind naar basisschool gaat en nog steeds niet gevaccineerd is: op school vaccineren.

[smurfinmark]

begintmeta schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 14:02:

[...]

Nee, alleen als het wordt gecombineerd met infectie

Welles

Dat er meer voorwaarden zijn is duidelijk, maar vaccinaties werken risico verlagend.

Wat ik in algemeenheid nog wil toevoegen niet reagerend op jou, is dat wettelijke verplichting en voorlichting niet haaks op elkaar staan, alsof we zouden moeten kiezen voor het een of het ander.


Het zijn maatregelen die beide uitgevoerd kunnen worden, het is geen wedstrijdje wat het beste werkt, het doel is dat we in totaal en zo hoog mogelijke vaccinatie-graad krijgen.

[Verwijderd]

zacht schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 13:49:
[...]


Als ouder van gevaccineerde kinderen weet ik precies hoe het gaat, ik was er zelf bij.
Is er iets mis met een kind uit de klas plukken en die onder dwang een spuit in de arm jagen, zonder dat daar een ouder bij is? Uh, ja, nogal.

Gek, want zo heb ik ook een aantal vaccinaties gekregen.

Heb er geen trauma aan overgehouden, heb er mijn ouders nooit over horen klagen dat het raar is dat je kinderen uit de klas haalt voor een vaccinatie. Het was indertijd gewoon een praktische goedwerkende procedure. Maar goed mijn ouders hadden dan ook niet het idee - en de arogantie - dat ze meer verstand van gezondheidszorg hadden dan medici die zich daarin gespecialiseerd hebben.

[begintmeta]

smurfinmark schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 14:07:
...

Dat er meer voorwaarden zijn is duidelijk, maar vaccinaties werken risico verlagend.

In de context met andere factoren en vanuit de populatie gezien wel, maar niet per definitie.

Wat ik in algemeenheid nog wil toevoegen niet reagerend op jou, is dat wettelijke verplichting en voorlichting niet haaks op elkaar staan, alsof we zouden moeten kiezen voor het een of het ander.


Het zijn maatregelen die beide uitgevoerd kunnen worden, het is geen wedstrijdje wat het beste werkt, het doel is dat we in totaal en zo hoog mogelijke vaccinatie-graad krijgen.

Klopt, maar IMHO is het goed om interventies goed te bekijken voordat je ze, eventueel naast elkaar, zoals ik eerder ook al had aangegeven lijkt het mij plausibel dat niet één interventie alleen breed genoeg werkt, implementeert.

[smurfinmark]

begintmeta schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 14:11:
[...]

In de context met andere factoren en vanuit de populatie gezien wel, maar niet per definitie.

[...]

Klopt, maar IMHO is het goed om interventies goed te bekijken voordat je ze, eventueel naast elkaar, zoals ik eerder ook al had aangegeven lijkt het mij plausibel dat niet één interventie alleen breed genoeg werkt, implementeert.

Tja, nu wordt het wel heel semantisch, of niet?

Vaccinaties zijn per definitie goed voor de populatie, maar aangezien er nog andere factoren zijn, zvoldoen ze niet aan een of andere definitie? Of wat bedoel je nou?

Het is geen interventie, het is wetgeving. Daart kan een interventie uit voortkomen, of iets anders.
Je mag ze van mij goed bekijken, graag zelf, maar we kunnen niet 100% voorspellen wat de uitkomst zal zijn. Als je de lat zo hoog legt, dan doen we niets meer.

Beetje flauwe vergelijking, maar terugkomend op het aloholverbod in het verkeer. Stel we hebben dat niet.
Dan vraag jij je af, weten we wel zeker of dat verbod gaat helpen? Niet 100% zeker, maar mensen houden zich doorgaans aan de wet, en zijn gevoelig voor bv financieele prikkels.

[begintmeta]

smurfinmark schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 14:16:
...

Tja, nu wordt het wel heel semantisch, of niet?

Vaccinaties zijn per definitie goed voor de populatie, maar aangezien er nog andere factoren zijn, zvoldoen ze niet aan een of andere definitie? Of wat bedoel je nou?

'In de context met andere factoren en vanuit de populatie gezien [werken ze] wel [risicoverlagend], maar niet "per definitie"'

Het is geen interventie, het is wetgeving.

Iets wat wordt gedaan om een bepaalde uitkomst te beïnvloeden zou ik een interventie noemen, in die zin is wetgeving maken een interventie.

... maar we kunnen niet 100% voorspellen wat de uitkomst zal zijn.

Dat hoeft ook niet, maar wat meer dan in dit topic vaak gebeurt zou denk ik niet slecht zijn.

Als je de lat zo hoog legt, dan doen we niets meer.

Daar moet je inderdaad voor waken, ik denk dat je er aan de andere kant ook voor moet waken maar wat te doen om wat te doen.

[ Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 09-05-2019 14:26 ]

[Verwijderd]

begintmeta schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 14:23:
[...]
Daar moet je inderdaad voor waken, ik denk dat je er aan de andere kant ook voor moet waken maar wat te doen om wat te doen.

Als we in een discussie als deze - waarbij de gevolgen van wel en niet vaccineren volgens rijksprogramma zo uitgebreid onderzocht zijn en in de praktijk aangetoond en alles zo eenzijdig plijt voor vaccineren - al de individuele vrijheid niet aan zouden mogen tasten, wanneer dan nog wel?

Verplicht vaccineren als 'wat doen om maar wat te doen' neerzetten is zo ver bezijde de waarheid dat ik je echt niet serieus meer kan nemen.

Het treurige van deze hele discussie is dat zieke babies tot politieke vragen leiden, maar nog steeds niet tot actie. Den Haag is zo laf dat ze letterlijke een dode baby nodig hebben om maatregelen te kunnen verantwoorden richting een minderheid in de achterban die ze daar eventueel op af zal rekenen.

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 09-05-2019 14:37 ]

[smurfinmark]

begintmeta schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 14:23:
[...]

'In de context met andere factoren en vanuit de populatie gezien [werken ze] wel [risicoverlagend], maar niet "per definitie"'

[...]

Iets wat wordt gedaan om een bepaalde uitkomst te beïnvloeden zou ik een interventie noemen, in die zin is wetgeving maken een interventie.


[...]

Dat hoeft ook niet, maar wat meer dan in dit topic vaak gebeurt zou denk ik niet slecht zijn.


[...]

Daar moet je inderdaad voor waken, ik denk dat je er aan de andere kant ook voor moet waken maar wat te doen om wat te doen.

Per definitie zou dan voor 100% van de populatie zijn?
Want heeft heeft 100% zeker een effect op de populatie.

Prima wb interventie, dit geldt voor alle wetgeving.

Ik vind het zo jammer dat je gaat van dingen met 100% zekerheid kunnen zeggen, naar maar wat doen.
Hier ligt een heel gebied tussen, en ik denk dat jij dat ook wel weet.

[begintmeta]

smurfinmark schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 14:37:
...

Per definitie zou dan voor 100% van de populatie zijn?
Want heeft heeft 100% zeker een effect op de populatie.

... het is waarschijnlijk gewoon gemuggenzift van mij.

Ik vind het zo jammer dat je gaat van dingen met 100% zekerheid kunnen zeggen, naar maar wat doen.
Hier ligt een heel gebied tussen, en ik denk dat jij dat ook wel weet.

Dat gebied wordt in mijn ogen in dit topic te weinig ingevuld, wat betreft de effectiviteit van interventies om de vaccinatiegraad te verhogen wordt om iets geroepen, omdat het effectief zou zijn, maar onder die roep wordt eigenlijk weinig fundament gelegd; wat betreft de effectiviteit van vaccinaties wordt dat bijvoorbeeld veel meer gedaan.

Ik verbaas mij dan eigenlijk gewoon over de stelligheid van de overtuiging over de werking van maatregelen om de vaccinatiegraad te verhogen. Misschien dat ik het ook gewoon over het hoofd zie (of de stelligheid overschat), en het me duidelijker wordt als we een soort lijst van in het topic aangehaalde (wetenschappelijke) publicaties (en eventueel gehanteerde zoekstrategieen) in de OP aanleggen met betrekking tot vaccinatie en interventies om de vaccinatiegraad te verhogen.

[ Voor 19% gewijzigd door begintmeta op 09-05-2019 14:53 ]

[Verwijderd]

begintmeta schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 14:45:
[...]

... het is waarschijnlijk gewoon gemuggenzift van mij.


[...]

Dat gebied wordt in mijn ogen in dit topic te weinig ingevuld, wat betreft de effectiviteit van interventies om de vaccinatiegraad te verhogen wordt om iets geroepen, omdat het effectief zou zijn, maar onder die roep wordt eigenlijk weinig fundament gelegd; wat betreft de effectiviteit van vaccinaties wordt dat bijvoorbeeld veel meer gedaan.

Ik verbaas mij dan eigenlijk gewoon over de stelligheid van de overtuiging over de werking van maatregelen om de vaccinatiegraad te verhogen. Misschien dat ik het ook gewoon over het hoofd zie (of de stelligheid overschat), en het me duidelijker wordt als we een soort lijst van in het topic aangehaalde (wetenschappelijke) publicaties (en eventueel gehanteerde zoekstrategieen) in de OP aanleggen met betrekking tot vaccinatie en interventies om de vaccinatiegraad te verhogen.

Is dat dan zo gek?

De onderbouwing voor de casus vaccinatie is waterdicht gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek en meer dan 100 jaar ervaring.

Behoudens de relifundamentalisten is de opkomst van de anti-vax idiotie van veel recentere datum. Onderzoek naar effectieve methoden om mensen te overtuigen te vaccineren waren tot de opkomst van die beweging niet nodig, omdat de alu hoedjes gekken nauwelijks een platform hadden en domme mensen met geen enkel benul van hun beperkingen nog geen toegang hadden tot bergen met informatie en des informatie op het internet.

Het is een recent probleem en ja de beste methode om dat aan te pakken is nog niet bekend. Maar verplichte vaccinatie met actieve en prompte handhaving zal per definitie werken om de vaccinatiegraad op benodigd niveau te brengen. Al die andere methoden is simpelweg niet bekend en zijn dus gewoonweg niet (meer) aan de orde omdat we de vaccinatiegraad al te ver hebben laten dalen voor we wat doen.

Dus doe je iets wat zeker werkt, ondanks dat dat wellicht later een te zwaar middel te zijn. En schroef je het terug als dat blijkt.

[Sir_Lion]

Als de maatregelen al voor 50% helpen om de ongevaccineerden te vaccineren, dan haal je al de magische 95% vaccinatiegraad. 50% van de 8% ongevaccineerden is 4%, 92% is momenteel de graad, dus kom je uit op 96%.

Voor het effectief werken van de vaccinaties en herd immunity hoef je niet de volle 100% te halen. Echter, is een minimum van 95% toch wel vereist voor een afdoende werking.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 15:06:
...Maar verplichte vaccinatie met actieve en prompte handhaving zal per definitie werken om de vaccinatiegraad op benodigd niveau te brengen. ...

Het zou heel goed kunnen werken inderdaad, maar ik ben daarover bij gebrek aan gegevens gewoon wat minder zeker dan jij.

Sir_Lion schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 15:07:
Als de maatregelen al voor 50% helpen om de ongevaccineerden te vaccineren, dan haal je al de magische 95% vaccinatiegraad. ...

Klopt, ik zou het dan ook interessant vinden na te gaan of dat inderdaad te verwachten is.

Ik ga het hier nu ook maar laten rusten, tot ik echt wat nieuws zie of kan toevoegen.

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 09-05-2019 15:14 ]

[Standeman]

begintmeta schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 15:12:
[...]

Het zou heel goed kunnen werken inderdaad, maar ik ben daarover bij gebrek aan gegevens gewoon wat minder zeker dan jij.


[...]

Klopt, ik zou het dan ook interessant vinden na te gaan of dat inderdaad te verwachten is.

Ik ga het hier nu ook maar laten rusten, tot ik echt wat nieuws zie of kan toevoegen.

De enige manier om enige zekerheid te hebben is om.door het in de praktijk te brengen. Ik denk niet dat het mogelijk is om door een (meta)studie hier garanties op te geven. Sommige dingen moet je gewoon doen en meten, pas dan weet of bepaalde maatregelen effectief zijn. Het is een empirisch probleem dat empirisch opgelost moet worden.

p.s. met probleem bedoel ik de dalende landelijke vaccinatiegraad.

[ Voor 4% gewijzigd door Standeman op 09-05-2019 15:22 ]

[Verwijderd]

begintmeta schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 15:12:
[...]

Het zou heel goed kunnen werken inderdaad, maar ik ben daarover bij gebrek aan gegevens gewoon wat minder zeker dan jij.


[...]

Klopt, ik zou het dan ook interessant vinden na te gaan of dat inderdaad te verwachten is.

Waarom twijfel? Het is niet anders als wat er nu met de schoolplicht gebeurt: verplicht en actieve en prompte handhaving.

Er is geen enkele reden om aan te nemen dat ze dit niet kunnen voor een vaccinatie programma.

Even grof afgerond: er zijn circa 5000 mensen die zich structureel aan de leerplicht onttrekken op circa 3 miljoen leerplichtigen. Met andere woorden een scholingsgraad van 99,8%.

Er is geen enkele reden dat met solide wetgeving het vaccinatiebeleid niet net zo effectief kan zijn, zeker aangezien men de school hierbij kan inzetten als locatie.

[Freee!!]

Verwijderd schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 14:02:
[...]
Alle drie de stappen ben ik het volledig mee eens. Ik vrees echter dat dat je dan speciale KDV voor anti-vaxxers gaat krijgen. Een wettelijk verbod op bedrijven van een KDV dat ongevaccineerde kinderen toelaat is wel het minimum.

Hoeft helemaal niet, lekker de ongevaccineerden laten concentreren op de paar KDV's die dat wel toelaten. Op dat moment is het een zelf-oplossend probleem. Naar mijn schatting is één serieuze ontvolking (met de nodige publiciteit) afdoende. En ja, ik weet dat het heel hard is en ik heb er zelf ook problemen mee, maar zolang vaccinatie niet verplicht is, zal het uiteindelijk zo moeten. Zachte heelmeesters maken stinkende wonden. Overigens kunnen de ouders van die zieke (en mogelijk overleden) kinderen daarna ook nog vervolgd worden voor letsel (of dood) door schuld. Daar moet ook voldoende publiciteit aan gegeven worden.

Daarnaast is het KDV verre van het enige probleem. Wanneer deze ongevaccineerde kinderen ziek worden zullen ze ook in de wachtkamer bij de dokter terecht komen. Alwaar de kans op besmetting van iemand die verzwakt is ook vele malen groter zal zijn. En om nu te verbieden een ernstig ziek kind mee te nemen naar de dokter gaat mij weer te ver.

Inderdaad een probleem, maar vroeger brachten huisartsen ook huisbezoeken, juist om verspreiding van besmettelijke ziektes tegen te gaan, mogelijk weer invoeren voor besmettelijke ziektes

En als je die kinderen de toegang tot de lagere school gaat ontzeggen, waar het probleem nog steeds speelt, dan straf je het kind voor de nalatigheid van de ouders.

Dan zijn de ouders in overtreding wat betreft de leerplichtwet En ja, dat is Kafkaësk, soms toch nuttig.

Een escalerend systeem is wat mij betreft het beste:

Als je een bepaalde (korte) tijd achterloopt eerst: kinderbijslag weg, geen toegang tot KDV, geen toegang to (sport)clubs.
Als dan nog steeds niet gevaccineerd een boete opleggen.
Als kind naar basisschool gaat en nog steeds niet gevaccineerd is: op school vaccineren.

Ik denk dat die boete op dat punt het verkeerde signaal geeft, maar vaccinatie op school (als het kind zover komt en de betreffende ziekte niet gehad heeft) is dan weer een uitstekend idee.

[YakuzA]

begintmeta schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 15:12:
[...]

Het zou heel goed kunnen werken inderdaad, maar ik ben daarover bij gebrek aan gegevens gewoon wat minder zeker dan jij.
[...]

Klopt, ik zou het dan ook interessant vinden na te gaan of dat inderdaad te verwachten is.

Ik ga het hier nu ook maar laten rusten, tot ik echt wat nieuws zie of kan toevoegen.

Je kan gewoon naar Italie kijken waar de vaccinatiegraad dramatisch was voordat deze verplicht werd.

[begintmeta]

YakuzA schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 15:58:
[...]

Je kan gewoon naar Italie kijken waar de vaccinatiegraad dramatisch was voordat deze verplicht werd.

Italie is in dit topic inderdaad wel vaker aangehaald (o.a redelijk recent), erg interessant inderdaad, ook omdat de vaccinatiegraad van niet-verplichte vaccinaties ook stijgt.

[YakuzA]

begintmeta schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 16:17:
[...]

Italie is in dit topic inderdaad wel vaker aangehaald (o.a redelijk recent), erg interessant inderdaad, ook omdat de vaccinatiegraad van niet-verplichte vaccinaties ook stijgt.

Waarom dan de twijfel in je post hiervoor als je dat blijkbaar al direct aan kan halen?

[begintmeta]

YakuzA schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 16:19:
[...]

Waarom dan de twijfel in je post hiervoor als je dat blijkbaar al direct aan kan halen?

Omdat niet alleen wetgeving is geïmplementeerd, maar ook de aandacht voor vaccinatie in Italie sterk was toegenomen, is het dan de aandacht of de wegeving die het effect teweeg heeft gebracht (of nog iets anders)? Omdat er nog steeds behoorlijke regionale verschillen onder dezelfde wetgeving zijn, omdat de vaccinatiegraden duidelijk zijn toegenomen, maar nog steeds lager zijn dan in sommige landen zonder verplichte vaccinaties. Daarnaast blijkt altijd weer dat de laatste procenten steeds lastiger worden, en zijn er natuurlijk ook verschillen in effectiviteit mogelijk tussen de Italiaanse en Nederlandse situatie. Vziw zijn ze (o.a.) daar in Italie de boel op het moment goed aan het onderzoeken, er zal vast wel tzt weer wat nieuws in dit topic terecht komen.

En natuurlijk is het zoals @Standeman hierboven ook schreef zo dat je soms gewoon iets moet proberen, en dan evalueren. Maar het misstaat niet om daarvoor al een zo goed mogelijk beeld te vormen van je (gefundeerde) verwachtingen, ongefundeerde aannames en punten die je niet uit het oog moet verliezen. Een beetje twijfel helpt dan soms om een onderzoekende en alerte houding te houden.

[ Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 09-05-2019 16:42 ]

[noguru]

smurfinmark schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 14:37:
[...]


Per definitie zou dan voor 100% van de populatie zijn?
Want heeft heeft 100% zeker een effect op de populatie.

Prima wb interventie, dit geldt voor alle wetgeving.

Ik vind het zo jammer dat je gaat van dingen met 100% zekerheid kunnen zeggen, naar maar wat doen.
Hier ligt een heel gebied tussen, en ik denk dat jij dat ook wel weet.

Een maatregel hoeft niet 100% effectief te zijn om een goede maatregel te zijn.
Het is goed als kdv’s en scholen een wettelijke basis hebben om ongevaccineerden te mogen weigeren.

Niemand die beweert dat hier mee vanzelf de vaccinatiegraad omhoog gaat, dat is ook niet het doel. Het zou wel mooi zijn...

[Player1S]

noguru schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 16:42:

Het is goed als kdv’s en scholen een wettelijke basis hebben om ongevaccineerden te mogen weigeren.

Aan de ene kant juich ik zo'n maatregel toe maar aan de andere kant straf je een onschuldig kind alleen nog maar meer. Kunnen ze straks niet naar een goede school of op een sport gaan. En het kind word al zwaar gestraft doordat het bij zulke domme ouders moet opgroeien.

Idem met boetes. Je kunt de ouders wel torenhoge boetes geven maar daar lijdt het kind ook weer deels onder. De echte halsstarrige ouder zal deze gewoon betalen en voet bij stuk houden. Gevolg: Kind nog steeds niet gevaccineerd en ouders minder te besteden/opgezadeld met grotere schuld.


Het andere uiterste, kind weghalen is ook weer ingrijpend voor zo'n kind.

[Freee!!]

Player1S schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 16:50:
[...]
Aan de ene kant juich ik zo'n maatregel toe maar aan de andere kant straf je een onschuldig kind alleen nog maar meer. Kunnen ze straks niet naar een goede school of op een sport gaan. En het kind word al zwaar gestraft doordat het bij zulke domme ouders moet opgroeien.

Idem met boetes. Je kunt de ouders wel torenhoge boetes geven maar daar lijdt het kind ook weer deels onder. De echte halsstarrige ouder zal deze gewoon betalen en voet bij stuk houden. Gevolg: Kind nog steeds niet gevaccineerd en ouders minder te besteden/opgezadeld met grotere schuld.

Een kind zal altijd lijden onder de foute beslingen van de ouders. Het enige dat men kan doen, is de gevolgen zoveel mogelijk beperken.

Het andere uiterste, kind weghalen is ook weer ingrijpend voor zo'n kind.

Maar dan groeit het wel gezond op met een goede scholing.

[Verwijderd]

noguru schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 16:42:
[...]


Een maatregel hoeft niet 100% effectief te zijn om een goede maatregel te zijn.
Het is goed als kdv’s en scholen een wettelijke basis verplichting hebben om ongevaccineerden te mogen weigeren.

Niemand die beweert dat hier mee vanzelf de vaccinatiegraad omhoog gaat, dat is ook niet het doel. Het zou wel mooi zijn...

FTFY

[noguru]

Player1S schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 16:50:
[...]


Aan de ene kant juich ik zo'n maatregel toe maar aan de andere kant straf je een onschuldig kind alleen nog maar meer. Kunnen ze straks niet naar een goede school of op een sport gaan. En het kind word al zwaar gestraft doordat het bij zulke domme ouders moet opgroeien.

Idem met boetes. Je kunt de ouders wel torenhoge boetes geven maar daar lijdt het kind ook weer deels onder. De echte halsstarrige ouder zal deze gewoon betalen en voet bij stuk houden. Gevolg: Kind nog steeds niet gevaccineerd en ouders minder te besteden/opgezadeld met grotere schuld.


Het andere uiterste, kind weghalen is ook weer ingrijpend voor zo'n kind.

Ja allemaal valide bezwaren. Maar wat dan? Je kunt niet alle beslissingen aan de ouders laten en dan gaan klagen dat het niet goed voor het kind is.

[Standeman]

noguru schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 16:42:
[...]


Een maatregel hoeft niet 100% effectief te zijn om een goede maatregel te zijn.
Het is goed als kdv’s en scholen een wettelijke basis hebben om ongevaccineerden te mogen weigeren.

Niemand die beweert dat hier mee vanzelf de vaccinatiegraad omhoog gaat, dat is ook niet het doel. Het zou wel mooi zijn...

Er zijn redelijke argumenten te verzinnen dat het gaat helpen. Maar uiteindelijk weet je pas of het werkt wanneer je het implementeert.

Dat betekend niet dat een tandenborstel in je reet steken en drie rondjes rond de oude eik dansen misschien wel werkt tegen polio en dat je dat moet onderzoeken.

Maar wel dat je een boete krijgt wanneer je een vaccinatie niet op tijd gehaald hebt (net zoals wanneer je kind niet in de gordel zit), of dat je vervolgd kan worden voor nalatigheid wanneer je kind gehandicapt raakt of sterft aan een ziekte waar normaal gesproken voor gevaccineerd wordt.

[Barrycade]

Ik denk dat veel mensen al gaan aanhaken als scholen en KDV's moeilijk gaan doen qua vaccinatie. Want dan kan hun Pareltje niet op de school waar ze graag hun kinderen naar toe willen sturen.

Dat zie je dus ook op de US, daar is het niet verplicht maar dienen de ouders een aantal formulieren in te vullen om ontheffing aan te vragen. En dat is blijkbaar al als drempel genoeg om het dan maar wel te doen.

Probleem is dat veel mensen het niet meer dagelijks meemaken dat kinderen ziek / beschadigd raken / dood gaan door "eenvoudige ziektes" want de huidige vaccinatie graad is afdoende om het afgezien van wat incidenten nog grotendeels onder controle te hebben.

Dus dan lijkt het vreemd voor de meeste antivax moeders / vaders om hun kinderen een prikje (oeee Parel moet er van huilen en heeft pijn!! En och Pareltje is er daarna wat hangerig van) te laten geven met iets wat ze niet zo goed begrijpen hoe het werkt met allemaal enge woorden die ze ook niet begrijpen.

Want tot op heden maken ze niet mee dat Pareltje dood ziek zal zijn als er dus wel iets "onschuldigs" langskomt dat wellicht niet zo goed uitpakt met een berg complicaties.

[Zeara]

Kurzgesagt heeft maar weer een vaccinatie video gemaakt. Gaat vooral over de (mogelijke) bijwerkingen van vaccinaties

[icecreamfarmer]

In het Brabants dagblad van zaterdag stond ene tenenkrommend ingezonden stuk over vaccineren en dat we begrip voor anti-vaxers moeten hebben. iemand anders dat ook gelezen?

[Hann1BaL]

icecreamfarmer schreef op maandag 13 mei 2019 @ 11:46:
In het Brabants dagblad van zaterdag stond ene tenenkrommend ingezonden stuk over vaccineren en dat we begrip voor anti-vaxers moeten hebben. iemand anders dat ook gelezen?

Wat was de reden dat we begrip moesten tonen voor anti-vaxers?

[Waah]

EDIT: Spuitelf, video staat 3 items hoger

[ Voor 87% gewijzigd door Waah op 13-05-2019 15:13 ]

[Cyphax]

Hann1BaL schreef op maandag 13 mei 2019 @ 11:49:
[...]

Wat was de reden dat we begrip moesten tonen voor anti-vaxers?

Mijn argument zou zijn omdat er verschillende soorten anti-vaxxers zijn. Sommige mensen zijn meer twijfelaars en zijn wel in staat van gedachten te veranderen als ze goed voorgelicht worden. Als je je gaat gedragen als iemand die geen begrip wil opbrengen voor ze, dan duw je ze wellicht eerder weg dan dat je ze overhaalt.
Mensen die willens en wetens weigeren en ook na voorlichting denken dat ze het beter weten... tja. Lastiger.

[Verwijderd]

Barrycade schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 17:50:
Ik denk dat veel mensen al gaan aanhaken als scholen en KDV's moeilijk gaan doen qua vaccinatie. Want dan kan hun Pareltje niet op de school waar ze graag hun kinderen naar toe willen sturen.

Dat zie je dus ook op de US, daar is het niet verplicht maar dienen de ouders een aantal formulieren in te vullen om ontheffing aan te vragen. En dat is blijkbaar al als drempel genoeg om het dan maar wel te doen.

Probleem is dat veel mensen het niet meer dagelijks meemaken dat kinderen ziek / beschadigd raken / dood gaan door "eenvoudige ziektes" want de huidige vaccinatie graad is afdoende om het afgezien van wat incidenten nog grotendeels onder controle te hebben.

Dus dan lijkt het vreemd voor de meeste antivax moeders / vaders om hun kinderen een prikje (oeee Parel moet er van huilen en heeft pijn!! En och Pareltje is er daarna wat hangerig van) te laten geven met iets wat ze niet zo goed begrijpen hoe het werkt met allemaal enge woorden die ze ook niet begrijpen.

Want tot op heden maken ze niet mee dat Pareltje dood ziek zal zijn als er dus wel iets "onschuldigs" langskomt dat wellicht niet zo goed uitpakt met een berg complicaties.

Officeel mogen ze je niet weigeren maar het gebeurt gelukkig wel 👍

[zacht]

Verwijderd schreef op maandag 13 mei 2019 @ 20:16:
[...]


Officeel mogen ze je niet weigeren maar het gebeurt gelukkig wel 👍

Kinderdagverblijven mogen officieel niet weigeren, maar volgens de GGD wél hun eigen beleid schrijven. De GGD heeft aangegeven niet in te grijpen als er in dat beleid staat dat niet-gevaccineerde kinderen niet welkom zijn. Men wacht op regelgeving vanuit de politiek, welke dat ook mag zijn.

[Verwijderd]

zacht schreef op maandag 13 mei 2019 @ 20:25:
[...]


Kinderdagverblijven mogen officieel niet weigeren, maar volgens de GGD wél hun eigen beleid schrijven. De GGD heeft aangegeven niet in te grijpen als er in dat beleid staat dat niet-gevaccineerde kinderen niet welkom zijn. Men wacht op regelgeving vanuit de politiek, welke dat ook mag zijn.

Ik ben voorstander . Ben je niet gevaccineerd lekker thuis blijven

[Garyu]

Hier heeft mijn dochter de HPV vaccinatie gekregen afgelopen week. Als een van de drie meiden in de klas. Enorm laag m.i., veel te laag zelfs.