Kinderen vaccineren

[Freee!!]

Garyu schreef op maandag 13 mei 2019 @ 20:46:
Hier heeft mijn dochter de HPV vaccinatie gekregen afgelopen week. Als een van de drie meiden in de klas. Enorm laag m.i., veel te laag zelfs.

En jongens zouden die ook moeten krijgen, maar dat is voorlopig (helaas) nog een andere discussie.

[Bart ®]

Garyu schreef op maandag 13 mei 2019 @ 20:46:
Hier heeft mijn dochter de HPV vaccinatie gekregen afgelopen week. Als een van de drie meiden in de klas. Enorm laag m.i., veel te laag zelfs.

Wat voor onderontwikkeld gehucht woon je?

[Garyu]

Bart ® schreef op maandag 13 mei 2019 @ 21:14:
[...]

Wat voor onderontwikkeld gehucht woon je?

Grote stad in West-Europa met >1miljoen inwoners . Veel hoogopgeleide antivaxxers hier

[ Voor 8% gewijzigd door Garyu op 13-05-2019 21:48 ]

[Freee!!]

Garyu schreef op maandag 13 mei 2019 @ 21:48:
[...]
Grote stad in West-Europa met >1miljoen inwoners . Veel hoogopgeleide antivaxxers hier

Die woonplaats in je profiel heeft er wel een paar minder.

[Fustje]

zacht schreef op maandag 13 mei 2019 @ 20:25:
[...]


Kinderdagverblijven mogen officieel niet weigeren, maar volgens de GGD wél hun eigen beleid schrijven. De GGD heeft aangegeven niet in te grijpen als er in dat beleid staat dat niet-gevaccineerde kinderen niet welkom zijn. Men wacht op regelgeving vanuit de politiek, welke dat ook mag zijn.

Het is wachten op de eerste uitbraken op KDV's omdat anti-vax ouders (bewust) gelogen hebben over het vaccineren van hun kind, om toch van het KDV gebruik te kunnen maken. Want het KDV mag geen bewijs vragen van vaccinatie, althans dat begrijp ik tot nu toe uit de berichten? Dat is vragen om problemen.

Het zal dan wel valsheid in geschrifte zijn, of iets dergelijks, maar daar heb je achteraf niks aan.

[Sir_Lion]

Fustje schreef op dinsdag 14 mei 2019 @ 11:14:
[...]


Het is wachten op de eerste uitbraken op KDV's omdat anti-vax ouders (bewust) gelogen hebben over het vaccineren van hun kind, om toch van het KDV gebruik te kunnen maken. Want het KDV mag geen bewijs vragen van vaccinatie, althans dat begrijp ik tot nu toe uit de berichten? Dat is vragen om problemen.

Het zal dan wel valsheid in geschrifte zijn, of iets dergelijks, maar daar heb je achteraf niks aan.

Daarom bouw je ook een clausule in dat, mocht zoiets gebeurden, de ouders volledig aansprakelijk worden gesteld voor mogelijke schade.

[Fustje]

Sir_Lion schreef op dinsdag 14 mei 2019 @ 11:42:
[...]


Daarom bouw je ook een clausule in dat, mocht zoiets gebeurden, de ouders volledig aansprakelijk worden gesteld voor mogelijke schade.

Dat bedoel ik dus met achteraf heb je er niks aan. Ik heb liever mijn kind in leven dan een schadevergoeding.

[Freee!!]

Sir_Lion schreef op dinsdag 14 mei 2019 @ 11:42:
[...]
Daarom bouw je ook een clausule in dat, mocht zoiets gebeurden, de ouders volledig aansprakelijk worden gesteld voor mogelijke schade.

Inclusief kindermishandeling van alle kinderen die door hun niet-gevaccineerde kinderen besmet en ziek zijn geworden.

Fustje schreef op dinsdag 14 mei 2019 @ 11:44:
[...]
Dat bedoel ik dus met achteraf heb je er niks aan. Ik heb liever mijn kind in leven dan een schadevergoeding.

Volledig waar, maar als er dan toch iets gebeurt, is het goed als de verantwoordelijke daar serieus rekenschap van af mag leggen, daartoe zijn de meesten niet bereid, dus die mogelijkheid expliciet vermelden zal waarschijnlijk al helpen.

[ Voor 38% gewijzigd door Freee!! op 14-05-2019 11:46 ]

[JeroenNietDoen]

Ik vrees dat het eerst heel goed mis zal moeten gaan eer het gros anti-vaxxers in gaan zien dat ze met mensenlevens spelen. En ik vrees tevens dat ook pas het moment zal zijn dat de politiek in gaat grijpen.

Ik ben wat dat betreft blij dat landen in Europe her en der maatregelen aan het nemen zijn.

[Freee!!]

Kaap schreef op dinsdag 14 mei 2019 @ 11:49:
Ik vrees dat het eerst heel goed mis zal moeten gaan eer het gros anti-vaxxers in gaan zien dat ze met mensenlevens spelen. En ik vrees tevens dat ook pas het moment zal zijn dat de politiek in gaat grijpen.

Ik ben wat dat betreft blij dat landen in Europe her en der maatregelen aan het nemen zijn.

En ik ben heel blij, dat mijn kinderen ondertussen ouder dan veertien maanden zijn, kan heel zelfzuchtig zijn, maar de kans dat ze nu nog met iets serieus besmet worden, waartegen ze niet zijn ingeënt is behoorlijk afgenomen. Binnenkort maar eens informeren naar meningitis-vaccinaties en HPV voor jongens.

[Fustje]

Freee!! schreef op dinsdag 14 mei 2019 @ 11:57:
[...]

En ik ben heel blij, dat mijn kinderen ondertussen ouder dan veertien maanden zijn, kan heel zelfzuchtig zijn, maar de kans dat ze nu nog met iets serieus besmet worden, waartegen ze niet zijn ingeënt is behoorlijk afgenomen. Binnenkort maar eens informeren naar meningitis-vaccinaties en HPV voor jongens.

Ik mag nog 10 maanden met geknepen billen zitten....

[Player1S]

Kaap schreef op dinsdag 14 mei 2019 @ 11:49:
Ik vrees dat het eerst heel goed mis zal moeten gaan eer het gros anti-vaxxers in gaan zien dat ze met mensenlevens spelen. En ik vrees tevens dat ook pas het moment zal zijn dat de politiek in gaat grijpen.

Ik ben wat dat betreft blij dat landen in Europe her en der maatregelen aan het nemen zijn.

Zelfs dan zie ik de die-hards zich in allerlei onmogelijke bochten wringen om toch maar Big Pharma, de corrupte regering en de illuminatie de schuld te geven.

[zacht]

Baby op Leids kinderdagverblijf heeft mazelen - https://nos.nl/l/2284984

[Freee!!]

zacht schreef op donderdag 16 mei 2019 @ 19:28:
Baby op Leids kinderdagverblijf heeft mazelen - https://nos.nl/l/2284984

Als de besmettingsbron gevonden kan worden, moet er eigenlijk iemand aangeklaagd worden voor kindermishandeling.

[Night-Reveller]

Nu ikzelf vader ben van een 8 weken oud mannetje zie ik graag dat er wetgeving komt om vaccinaties verplicht te stellen op KDV's. Maar die wet is onlangs gesneuveld in de Eerste Kamer. Ondanks dat ik geen juridische ervaring heb, ben ik in de teksten gedoken om de situatie te analyseren, maar ik heb daarbij wel wat hulp nodig van jullie om vast te stellen of mijn analyse correct is.

In oktober 2018 heeft Rens Raemakers (D66) een initiatiefwetsvoorstel ingediend:
“Initiatiefvoorstel-Raemakers Bevorderen keuzemogelijkheid tussen kindercentra die wel of niet kinderen toelaten die niet deelnemen aan het rijksvaccinatieprogramma”. Hier staan alle wetteksten.

Het is afgewezen, onder meer omdat (zie tekst TK4, pagina 6):

“[...]De populatie van een kinderdagverblijf is immers veel kleiner en veel minder
gemengd dan een doorsnee populatie van een stad of regio. Ook hebben
kinderen veel intensiever en nauwer contact met elkaar dan in een
gemiddelde populatie. Daardoor werkt het principe van groepsimmuniteit
binnen de kinderopvang veel minder goed of zelfs helemaal niet. De kans
dat een besmet kind contact heeft met een (nog) niet gevaccineerd kind en
mazelen of een andere infectieziekte overdraagt, is daardoor groter dan
binnen een gewone populatie, zo blijkt uit wetenschappelijke studies.²²”

Wacht!? Wetenschappelijke studies die aantonen dat vaccinaties in KDV's niet werken voor de groepsimmuniteit? Daar wil ik meer van lezen! Er wordt verwezen naar voetnoot 22, wat een nette bronvermelding is naar een nieuwsartikel geschreven door de GGD Fryslân: «Vaccinatiegraad crèche zegt niks over besmettingsrisico», Medisch Contact 2017, nr. 15, p. 21–22

In dat artikel staan in de inleiding al spannende verwijzingen naar wat komen gaat: “...Volgens ons kun je op medisch-inhoudelijke gronden beredeneren dat de waarde van de vaccinatiegraad voor het inschatten van het besmettingsrisico op een crèche beperkt is”. Beredeneren is iets anders dan bewijzen, maar ok. Let's have it!

[...]De populatie is veel kleiner, en veel minder gemixt dan bijvoorbeeld de populatie van een hele stad. De kinderen hebben ook veel intensiever en nauwer contact dan in een gemiddelde populatie. De kans dat een besmettelijk kind contact heeft met een vatbaar kind, en mazelen of een andere infectieziekte (zoals verkoudheid!) overdraagt is daardoor veel groter dan in een gewone populatie. Door de intensieve contacten is er minder sprake van ‘ketenbesmetting’ (zie figuur 1a), maar eerder van ‘kringbesmetting’ (zie figuur 1b). Het principe van groepsimmuniteit werkt dus veel minder goed of zelfs helemaal niet.” [...]

Dat is het. Dit is de kern van het verhaal. Verder geen bewijs, alleen 2 leuke plaatjes en een beredenering.... De beredenering van de GGD Fryslân wordt zonder kritiek overgenomen en als bewezen verondersteld (de gequote teksten komen grotendeels overeen).

De voetnoten van dit artikel kunnen natuurlijk wel een weteschappelijke onderbouwing zijn. Dus nog toch nog even die voetnoten nalopen:

• Enkele nieuwssites: NOS, het Algemeen Dagblad en de Volkskrant. Die de actualiteit herhalen, maar geen "wetenschappelijke bewijs" leveren, zoals de Eerste Kamer noemt.
• Het rijksvaccinatieprogramma. Dit is een algemene link naar het programma en legt uit waarom er gevaccineerd, maar biedt geen weteschappelijk bewijs voor de stelling dat vaccinaties in KDV's niet werkt.
• Het boek "Modern Infectious Disease Epidemiology" van Johan Gieseke 2nd rev. ed. 2001, p. 119-132. Dit boek heb ik niet, noch kan ik een link vinden naar de tekst. Ik vermoed dat dit een beschrijving is van moderne besmettelijke ziektes uit 2001, zoals in de titel staat en niet een wetenschappelijk bewijs dat vaccinaties bij KDV's niet helpen.

Wat nu? Ik zie heb zeer grote bedenkingen bij de "wetenschappelijke onderbouwing" c.q. het berederen dat vaccinaties op KDV's niet helpen. Ligt het aan mij, of zien jullie hier ook een zeer zwakke onderbouwing dat het niet zou werken? Mis ik iets?

[burne]

Night-Reveller schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 15:39:


Wat nu? Ik zie heb zeer grote bedenkingen bij de "wetenschappelijke onderbouwing" c.q. het berederen dat vaccinaties op KDV's niet helpen. Ligt het aan mij, of zien jullie hier ook een zeer zwakke onderbouwing dat het niet zou werken? Mis ik iets?

Groepsimmuniteit bestaat omdat er voldoende gevaccineerden tussen een drager van het virus en een ongevaccineerd kind zitten.

Bijna iedereen van mijn generatie en die van mijn kind heeft volledige immuniteit voor mazelen. Als we het zo rond onze 8ste verjaardag nog niet hadden gehad werden we naar een mazelenfeestje gestuurd: taart eten en limonade drinken bij een schoolgenootje met mazelen.

De kans dat een mazeleninfectie bij de jongste van mijn neefje via mij, m'n college's, de ambtenaren op het ministerie en jouw schoonmaakster bij jouw kereltje terecht komt is volstrekt verwaarloosbaar.

Als je je jouw kereltje naar het kinderdagverblijf brengt waar ook de jongste van mijn neefje rondloopt heb je helemaal niets aan die groepsimmuniteit.

Ik denk dat dat de redenering is. Groepsimmuniteit is leuk, maar als je bron en potentiële slachtoffers bij elkaar brengt is het enige wat echt helpt een 100% vaccinatiegraad.

[zacht]

Ik lees er in dat zelfs een 100% vaccinatie-graad op een KDV geen garantie geeft, en hooguit een vals gevoel van veiligheid oproept. Immers worden kinderen onder de 14 maanden niet gevaccineerd, dus die zijn altijd potentieel drager van het virus. En dat kunnen ze net zo goed op als buiten het KDV krijgen.
Overigens lees ik nergens dat het wetsvoorstel afgewezen is, maar wellicht lees ik er over heen.

[Freee!!]

zacht schreef op zaterdag 18 mei 2019 @ 13:17:
Ik lees er in dat zelfs een 100% vaccinatie-graad op een KDV geen garantie geeft, en hooguit een vals gevoel van veiligheid oproept. Immers worden kinderen onder de 14 maanden niet gevaccineerd, dus die zijn altijd potentieel drager van het virus. En dat kunnen ze net zo goed op als buiten het KDV krijgen.
Overigens lees ik nergens dat het wetsvoorstel afgewezen is, maar wellicht lees ik er over heen.

Als ze drager zijn, worden ze ook vrijwel 100% zeker ziek ervan. Zolang de vaccinatiegraad van de bevolkingsgroep, waaruit die nog ongevaccineerde kinderen komen, maar hoog genoeg is, is de kans op besmetting van diezelfde ongevaccineerde kinderen klein genoeg. Helaas heb je gelijk, dat zogauw er ook maar één besmet is, de rest van die groep waarschijnlijk ook de pineut is.

[burne]

burne schreef op zaterdag 18 mei 2019 @ 12:15:
[...]

Groepsimmuniteit is leuk, maar als je bron en potentiële slachtoffers bij elkaar brengt is het enige wat echt helpt een 100% vaccinatiegraad.

Dat moet je lezen als 'geen ongevaccineerde kinderen op een kinderdagverblijf'.

Je kunt overigens redelijk simpel testen of iemand voldoende antilichamen tegen mazelen heeft, en bij de laatste grote epidemie is er een proef geweest met vroeger vaccineren tegen mazelen (zes maanden in plaats van veertien maanden) en de resultaten daarvan waren positief. (Google "BMR-0-EMI studie"..)

[maratropa]

Vroeg vaccineren tegen mazelen betekent wel later nog een herhaling/booster niet? (zoals met vroeg vaccineren tegen meningitis)

[begintmeta]

maratropa schreef op zaterdag 18 mei 2019 @ 14:40:
Vroeg vaccineren tegen mazelen betekent wel later nog een herhaling/booster niet? (zoals met vroeg vaccineren tegen meningitis)

Misschien een interessant linkje in dat kader: Early measles vaccination during an outbreak in The Netherlands: reduced short and long-term antibody responses in children vaccinated before 12 months of age, Brinkman et al; The Journal of Infectious Diseases; 2019-04-11

Verder is over het artikeltje in Medisch Contact in dit topic natuurlijk ook al eerder gepost in dit topic (iig na deze post waarin het werd aangehaald, misschien aardig om terug te lezen voor nieuwkomers.)

Uiteindelijk is het lastige van echt goed stochastisch en/of deterministisch modelleren van infectieziekten in de populatie dat de invulling van een hoop parameters (ten minste op dit moment) slecht empirisch te onderbouwen is, en daarmee is de weg naar kritiek op een te bedacht bewijs (voor of tegen) natuurlijk open. Zoals eerder al door @Standeman geschreven moet je dan eventueel maar 'proberen' waarbij ik (te?) graag opmerk dat dit natuurlijk wel zo goed mogelijk onderbouwd en afgewogen zou moeten worden.

[ Voor 63% gewijzigd door begintmeta op 18-05-2019 16:25 ]

[maratropa]

begintmeta schreef op zaterdag 18 mei 2019 @ 14:48:
[...]

Misschien een interessant linkje in dat kader: https://academic.oup.com/...093/infdis/jiz159/5441452

interesting, dus op korte termijn meer bescherming, maar minder op lange termijn..

[burne]

maratropa schreef op zaterdag 18 mei 2019 @ 14:40:
Vroeg vaccineren tegen mazelen betekent wel later nog een herhaling/booster niet? (zoals met vroeg vaccineren tegen meningitis)

Je krijgt in dat BMR-0 vaccinatieschema prikken op 6, 10 en 14 maanden en 9 jaar.

maratropa schreef op zaterdag 18 mei 2019 @ 14:51:
[...]


interesting, dus op korte termijn meer bescherming, maar minder op lange termijn..

Pas op met conclusies trekken uit onderzoek onder 79 kinderen waarvan er ééntje na drie jaar onvoldoende tegen mazelen beschermt blijkt.

[ Voor 35% gewijzigd door burne op 18-05-2019 14:58 ]

[downtime]

Night-Reveller schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 15:39:

Wat nu? Ik zie heb zeer grote bedenkingen bij de "wetenschappelijke onderbouwing" c.q. het berederen dat vaccinaties op KDV's niet helpen. Ligt het aan mij, of zien jullie hier ook een zeer zwakke onderbouwing dat het niet zou werken? Mis ik iets?

De Eerste Kamer zit er (ondermeer) om erop toe te zien dat nieuwe wetgeving echt het probleem oplost wat het beoogt op te lossen.

Het probleem, als ik het goed begrijp, is dat de wet bedoeld is om kinderen op een KDV die nog niet gevaccineerd kunnen worden (want te jong) toch te beschermen tegen ziekten door alle andere kinderen wel te vaccineren en zo de vaccinatiegraad boven de 95% te krijgen.
Maar op een KDV is een vaccinatiegraad van 95% onvoldoende omdat kinderen op een KDV elkaar zo makkelijk besmetten. Het beoogde resultaat van de wet is dus onhaalbaar en uitgangspunt voor de EK is nu eenmaal dat ondeugdelijke wetten het niet halen.

En er is natuurlijk best een discussie mogelijk dat de EK om politieke redenen wel vaker wetten aanneemt die niet werken maar dat is offtopic.

Pas als alle KDV's dit soort beleid invoeren, en daardoor de algemene vaccinatiegraad van de hele samenleving weer boven 95% stijgt, zou de wetgeving effectief kunnen zijn. Maar het is nu juist niet de bedoeling dat alle KDV's dit gaan doen want dat zou op verplichte vaccinatie via de achterdeur neer komen. En daar zijn de geesten nog niet rijp voor.

[YakuzA]

burne schreef op zaterdag 18 mei 2019 @ 14:54:
[...]

Pas op met conclusies trekken uit onderzoek onder 79 kinderen waarvan er ééntje na drie jaar onvoldoende tegen mazelen beschermt blijkt.

Idd.
Ook een gewone vaccinatie heeft een kleine kans om niet aan te slaan, dus dat het bij 1 niet goed genoeg beschermt is niet verrassend.

[MrMonkE]

downtime schreef op zaterdag 18 mei 2019 @ 16:07:
[...]

Maar het is nu juist niet de bedoeling dat alle KDV's dit gaan doen want dat zou op verplichte vaccinatie via de achterdeur neer komen. En daar zijn de geesten nog niet rijp voor.

Dan komen er toch vanzelf specifieke kinderdagverblijven voor gezinnen die niet aan vaccinatie willen doen.
Zitten ze in hun ongevaccineerde bubble elkaar aan te steken. 'Thinning the herd'-noemen de engelsen dat.

[downtime]

MrMonkE schreef op zaterdag 18 mei 2019 @ 16:26:
[...]

Dan komen er toch vanzelf specifieke kinderdagverblijven voor gezinnen die niet aan vaccinatie willen doen.
Zitten ze in hun ongevaccineerde bubble elkaar aan te steken. 'Thinning the herd'-noemen de engelsen dat.

Het probleem is dat jij alle ongevaccineerde kinderen op 1 hoop gooit. De KDV's willen kinderen kunnen weigeren die bewust niet gevaccineerd zijn om op die manier kinderen te beschermen die er gewoon nog te jong voor zijn (of andere legitieme redenen hebben om nog niet te vaccineren).

[Freee!!]

downtime schreef op zaterdag 18 mei 2019 @ 16:39:
[...]
Het probleem is dat jij alle ongevaccineerde kinderen op 1 hoop gooit. De KDV's willen kinderen kunnen weigeren die bewust niet gevaccineerd zijn om op die manier kinderen te beschermen die er gewoon nog te jong voor zijn (of andere legitieme redenen hebben om nog niet te vaccineren).

Dat doet hij niet, beter lezen ('gezinnen').

[begintmeta]

downtime schreef op zaterdag 18 mei 2019 @ 16:39:
... De KDV's willen kinderen kunnen weigeren die bewust niet gevaccineerd zijn om op die manier kinderen te beschermen die er gewoon nog te jong voor zijn...

Wat dat betreft was er een tijdje terug, algemeen gezegd, wellicht nog wel wat werk aan de winkel. Ik vind het natuurlijk uitstekend dat KDVs de aan hen toevertrouwde kinderen zo gezond mogelijk willen houden of zelfs maken, maar dan vind ik het wat apart dat bijvoorbeeld het eerdergenoemde KDV het over een geconsulteerde jurist heeft en niet over een geconsulteerde epidemioloog.

[JvS]

Je hebt op kinderdagverblijven sowieso een hoop kinderen die nog niet volledig beschermd zijn. Dus in die zin klopt dat. Twee baby's van 8 maanden waarvan er 1 ziek is, zal de ander prima kunnen besmetten ondanks dat alle kinderen van 14 maanden en ouder beschermd zijn.

100% op een KDV halen is dus een onhaalbaar doel en blijkbaar vindt de 1e kamer dat dit alleen zinvol is als het een volledige bescherming biedt, en niet een enorme verbetering (kinderen van 14 maanden en ouder zijn een stuk mobieler en hebben om die reden meer kans om het op te lopen en te verspreiden onder meer).

Het is maar net wat je vindt dat het doel is van dat wetsvoorstel. Is het een (enorme) verbetering voor de hele maarschappij, of is het een 100% zekeheid tegen besmetting op een KDV.... Dat laatste is verplicht vaccineren niet, dus misschien is het om die reden afgekeurd??

Iets met "don't let perfect be the enemy of good" zou ik zeggen...

[ Voor 22% gewijzigd door JvS op 18-05-2019 16:55 ]

[downtime]

Freee!! schreef op zaterdag 18 mei 2019 @ 16:41:
[...]

Dat doet hij niet, beter lezen ('gezinnen').

Ik heb prima gelezen. Maar wat KDV's wel of niet doen is irrelevant. KDV's waar bewust ongevaccineerde kinderen bij elkaar zitten doen niets om jonge ongevaccineerde kinderen op andere KDV's te beschermen. Want de vaccinatiegraad van KDV's doet er niet toe. Het enige wat ertoe doet is de vaccinatiegraad van de hele samenleving. Je moet voorkomen dat zelfs maar 1 kind op een KDV besmet raakt want dat ene kind zal elk ongevaccineerd kind op dat KDV besmetten.

[Gonadan]

burne schreef op zaterdag 18 mei 2019 @ 12:15:
Ik denk dat dat de redenering is. Groepsimmuniteit is leuk, maar als je bron en potentiële slachtoffers bij elkaar brengt is het enige wat echt helpt een 100% vaccinatiegraad.

Dan nog. De kans op besmetting is relatief gezien groter om dat een bron bij potentiële slachtoffers gebracht zou kunnen worden, maar door de groepsimmuniteit is de kans dat er überhaupt een bron is wel een stuk kleiner. Zou de groepsimmunuteit een stuk lager zijn dan is de kans op een potentiële bron op een KDV ook meteen een stuk hoger en daarmee de kans op besmetting in verhouding ook een stuk hoger.
Ik vind het een zeer bijzondere redenatie dat het niets zou helpen.

[begintmeta]

JvS schreef op zaterdag 18 mei 2019 @ 16:52:
Je hebt op kinderdagverblijven sowieso een hoop kinderen die nog niet volledig beschermd zijn. ...

Dat is natuurlijk niet sowieso zo, men zou zoals eerder gepost bijvoorbeeld groepen ook anders kunnen samenstellen en huisvesten. (ongetwijfeld veeeeel duurder natuurlijk, dat wel)

JvS schreef op zaterdag 18 mei 2019 @ 16:52:
...kinderen van 14 maanden en ouder zijn een stuk mobieler en hebben om die reden meer kans om het op te lopen en te verspreiden onder meer...

Dat mensen met oudere kinderen sneller verder weg gaan/naar gebieden gaan waar mazelen (meer) voorkomt, klinkt op zich natuurlijk best plausibel. Zo'n ouder kind kan dan in het geval van een verbod niet zelf de ziekte introduceren in een KDV; wat de maatregel uiteindelijk betekent voor de daadwerkelijke risicoreductie voor vatbare kinderen op het KDV is dan onder andere direct en indirect afhankelijk van hoe de verspreiding van oudere kinderen naar <14-maandigen buiten het KDV verloopt.

[ Voor 53% gewijzigd door begintmeta op 18-05-2019 17:23 ]

[Freee!!]

downtime schreef op zaterdag 18 mei 2019 @ 16:53:
[...]

Ik heb prima gelezen. Maar wat KDV's wel of niet doen is irrelevant. KDV's waar bewust ongevaccineerde kinderen bij elkaar zitten doen niets om jonge ongevaccineerde kinderen op andere KDV's te beschermen.

Toch wel, want daardoor neemt de vaccinatiegraat op die KDV's toe.

Want de vaccinatiegraad van KDV's doet er niet toe. Het enige wat ertoe doet is de vaccinatiegraad van de hele samenleving.

Fout, het gaat vooral om de vaccinatiegraad van groepen, zeker als er weinig contact is tussen de groepen.

Je moet voorkomen dat zelfs maar 1 kind op een KDV besmet raakt want dat ene kind zal elk ongevaccineerd kind op dat KDV besmetten.

100% voorkomen kan helaas niet, maar de situatie kan wel (sterk) verbeterd worden.

[downtime]

Freee!! schreef op zaterdag 18 mei 2019 @ 17:46:
[...]

Toch wel, want daardoor neemt de vaccinatiegraat op die KDV's toe.

De argumentatie van de GGD stelt juist dat vaccinatiegraad op het KDV niet uitmaakt voor de ongevaccineerde kinderen omdat die grens van 95% niet geldt op een KDV. Die 95%-grens is gebaseerd op statistische cijfers van de hele samenleving, alle leeftijdsgroepen, etc.
Een KDV is een bijzondere populatie, geen doorsnee van de bevolking, waar de 95%-grens niet geldt. Want kinderen op een KDV kruipen, spugen en kwijlen nu eenmaal over elkaar heen, iets wat volwassenen wat minder doen.

Beleid om de vaccinatiegraad op een KDV te verbeteren zal dan ook weinig doen om de ongevaccineerde kinderen te beschermen omdat een KDV nu eenmaal geen gesloten gemeenschap is. Die kinderen gaan 's avonds weer naar huis, in die samenleving die geen 95% vaccinatiegraad haalt, en dragen hun ziektes dan de volgende dag weer aan hun klasgenoten over.

[Gonadan]

En die argumentatie is dus niet valide.

[downtime]

Gonadan schreef op zaterdag 18 mei 2019 @ 18:55:
En die argumentatie is dus niet valide.

Waarom niet?

[Gonadan]

Heb ik hierboven al uitgelegd.

[begintmeta]

Wat/of de uiteindelijk risicoreductie door de maatregel is, is gewoon niet duidelijk, en zou ook heel goed tussen KDV substantieel kunnen variëren.

[ Voor 29% gewijzigd door begintmeta op 18-05-2019 19:26 ]

[downtime]

Gonadan schreef op zaterdag 18 mei 2019 @ 19:02:
Heb ik hierboven al uitgelegd.

Ah.

Het probleem is dat de EK niet de KDV's wil gebruiken om de algemene vaccinatiegraad omhoog te krijgen maar ze willen KDV's wel flexibiliteit geven (bv. als de vaccinatiegraad op dat KDV gevaarlijk laag wordt).

Nu stelt de GGD dat de vaccinatiegraad op een enkel KDV niet uitmaakt (voor de ongevaccineerde kinderen) zolang de algemene vaccinatiegraad te laag is. De maatregel is dus ineffectief want het beschermt niet de kinderen die (nog) niet gevaccineerd zijn.
Het zou misschien wel werken als indirect dwangmiddel om de algemene vaccinatiegraad omhoog te krijgen, als genoeg KDV's er gebruik van maken, maar de EK wil (nog) geen dwang.

[Gonadan]

De maatregel zou het aantal ongevaccineerde kinderen omlaag brengen en daarmee ook het aantal potentiële bronnen. Wat de landelijke graad is doet daar niets aan af. Wel zou het bijdragen aan de landelijke graad, maar je kunt je inderdaad afvragen of dat afdoende is. Uiteraard niet, daarom zou het ook niet de enige maatregel moeten zijn. Maar als maatregel op zich is hij sowieso positief en beschermt wel degelijk de kinderen die niet gevaccineerd kunnen zijn. Wat de GGD stelt klopt gewoon niet.

begintmeta schreef op zaterdag 18 mei 2019 @ 19:20:
Wat/of de uiteindelijk risicoreductie door de maatregel is, is gewoon niet duidelijk, en zou ook heel goed tussen KDV substantieel kunnen variëren.

Zeker. Maar als we bij alles wat niet 100% kwantificeerbaar is weigeren om ook maar wat te proberen dan hadden we nu als mensheid niet gestaan waar we nu zijn.

[ Voor 30% gewijzigd door Gonadan op 18-05-2019 19:53 ]

[Freee!!]

Gonadan schreef op zaterdag 18 mei 2019 @ 19:52:
De maatregel zou het aantal ongevaccineerde kinderen omlaag brengen en daarmee ook het aantal potentiële bronnen. Wat de landelijke graad is doet daar niets aan af. Wel zou het bijdragen aan de landelijke graad, maar je kunt je inderdaad afvragen of dat afdoende is. Uiteraard niet, daarom zou het ook niet de enige maatregel moeten zijn. Maar als maatregel op zich is hij sowieso positief en beschermt wel degelijk de kinderen die niet gevaccineerd kunnen zijn. Wat de GGD stelt klopt gewoon niet.


[...]

Zeker. Maar als we bij alles wat niet 100% kwantificeerbaar is weigeren om ook maar wat te proberen dan hadden we nu als mensheid niet gestaan waar we nu zijn.

Hoezo hadden we dan gestaan Dan waren we niet eens het water uitgekomen.

[downtime]

Gonadan schreef op zaterdag 18 mei 2019 @ 19:52:
De maatregel zou het aantal ongevaccineerde kinderen omlaag brengen en daarmee ook het aantal potentiële bronnen.

Maar daar zit nu juist de angel. Dit is dus alleen effectief als KDV's vaccinatie afdwingen en daarmee de algemene vaccinatiegraad verbeteren. En dat wil de EK nu juist (nog) niet. Niet door dwang.

[Freee!!]

downtime schreef op zaterdag 18 mei 2019 @ 20:48:
[...]
Maar daar zit nu juist de angel. Dit is dus alleen effectief als KDV's vaccinatie afdwingen en daarmee de algemene vaccinatiegraad verbeteren. En dat wil de EK nu juist (nog) niet. Niet door dwang.

Maar KDV's hoeven het niet af te dwingen, ze mogen gewoon -om anders dan medische redenen- ongevaccineerde kinderen weigeren. Daarna is het aan de ouders om daar consequenties uit te trekken. Kinderen, die om medische redenen (nog) niet gevaccineerd zijn, hebben dan in ieder geval op het KDV een veel kleinere kans om een besmetting op te lopen.

[downtime]

Freee!! schreef op zaterdag 18 mei 2019 @ 20:54:
[...]

Maar KDV's hoeven het niet af te dwingen, ze mogen gewoon -om anders dan medische redenen- ongevaccineerde kinderen weigeren.

Met welk doel zouden ze ongevaccineerde kinderen weigeren als het niet om medische redenen is? Willekeur?

Ik kan maar twee redenen bedenken:

• Om de lokale vaccinatiegraad (op dat KDV) boven 95% te krijgen. Maar de GGD meent nu juist dat dit voor deze specifieke populatie niet werkt.
• Om de algemene vaccinatiegraad omhoog te krijgen. Dat lukt alleen als KDV's op grotere schaal ongevaccineerde kinderen weigeren en dat vindt de EK (nu nog) onwenselijk.

[Gonadan]

downtime schreef op zaterdag 18 mei 2019 @ 20:48:
Maar daar zit nu juist de angel. Dit is dus alleen effectief als KDV's vaccinatie afdwingen en daarmee de algemene vaccinatiegraad verbeteren. En dat wil de EK nu juist (nog) niet. Niet door dwang.

Nee hoor, door geen potentiële bronnen toe te staan verminder je de kans ook al.
Ik snap heel goed dat ze nog geen dwang willen, maar zeg dat dan gewoon en kom niet met van die lulsmoezen.

[downtime]

Gonadan schreef op zaterdag 18 mei 2019 @ 21:13:
[...]

Nee hoor, door geen potentiële bronnen toe te staan verminder je de kans ook al.

Je verplaatst het probleem alleen naar andere KDV's. Daar wordt het dus gevaarlijker.

[Gonadan]

downtime schreef op zaterdag 18 mei 2019 @ 21:27:
Je verplaatst het probleem alleen naar andere KDV's. Daar wordt het dus gevaarlijker.

Als die het accepteren. Dan zal het verstandige deel van de maatschappij vanzelf kiezen voor de verstandige KDV's.
Als het maar lastig genoeg wordt kiest men vanzelf eieren voor z'n geld, en de rest verhuist naar Urk.

[downtime]

Gonadan schreef op zaterdag 18 mei 2019 @ 21:32:
[...]

Als die het accepteren. Dan zal het verstandige deel van de maatschappij vanzelf kiezen voor de verstandige KDV's.
Als het maar lastig genoeg wordt kiest men vanzelf eieren voor z'n geld, en de rest verhuist naar Urk.

En dan wordt het dus toch dwang.

[Gonadan]

downtime schreef op zaterdag 18 mei 2019 @ 21:41:
En dan wordt het dus toch dwang.

Als je dat dwang noemt dan leven we allemaal onder dwang, zo werkt en maatschappij nu eenmaal.

[maartend]

downtime schreef op zaterdag 18 mei 2019 @ 21:41:
[...]

En dan wordt het dus toch dwang.

Nee hoor. Niemand houdt een pistool tegen iemand zijn hoofd, je hebt gewoon keuze. Niet zo'n fijne keuze, maar je hebt keuze.

[begintmeta]

Gonadan schreef op zaterdag 18 mei 2019 @ 21:13:
... Nee hoor, door geen potentiële bronnen toe te staan verminder je de kans ook al....

Echter staan KDVs ook met 'vaccinatiebeleid' doorgaans potentiële bronnen toe, regelmatig zelfs als aanzienlijke proportie van de groep (denk aan de <14-maandigen).

Ik zou het ook heel interessant vinden als je de risicoreductie die je voor ogen hebt wat concretiseert.

[Gonadan]

Kwestie van rekenen (en begrijpend lezen, ik ga niet alles elke keer opnieuw herhalen).

[begintmeta]

Gonadan schreef op zaterdag 18 mei 2019 @ 22:30:
Kwestie van rekenen

Ik moet je berekening over het hoofd hebben gezien, als je er even een linkje naar wil plaatsen, zou ik dat daarom wel op prijs kunnen stellen.

[Gonadan]

Nee, als je in zo'n bui raakt ga ik lekker wat anders doen.

[begintmeta]

Voegt ook niet veel toe.

[ Voor 87% gewijzigd door begintmeta op 18-05-2019 22:45 ]

[Freee!!]

downtime schreef op zaterdag 18 mei 2019 @ 21:27:
[...]
Je verplaatst het probleem alleen naar andere KDV's. Daar wordt het dus gevaarlijker.

Ik geloof, dat je het punt begint te snappen.

[begintmeta]

Ik ben wel benieuwd naar een concrete berekening en onderbouwing van daarbij gehanteerde waarden want het is simpelweg niet zo dat er noodzakelijk een risicoreductie is door het KDV-beleid (stel dat de kans op conversie van vatbaar naar geïnfecteerd buiten het KDV 1 is, is de risicoreductie door de KDV-maatregel 0)

[noguru]

begintmeta schreef op zondag 19 mei 2019 @ 09:30:
Ik ben wel benieuwd naar een concrete berekening en onderbouwing van daarbij gehanteerde waarden want het is simpelweg niet zo dat er noodzakelijk een risicoreductie is door het KDV-beleid (stel dat de kans op conversie van vatbaar naar geïnfecteerd buiten het KDV 1 is, is de risicoreductie door de KDV-maatregel 0)

Een kans van 1 is geen kans maar zekerheid. Nogal een zinloze stelling want er is maar één uitkomst. Uiteraard is iedere maatregel op een KDV irrelevant als dit werkelijk waar is, maar het is niet waar.

De realiteit is dat op het KDV het risico verhoogd is vanwege de grote concentratie baby's die noodzakelijkerwijs nog niet zijn gevaccineerd. Een kwetsbare omgeving die je niet nog kwetsbaarder wil maken door kinderen die bewust niet zijn gevaccineerd daar een paar jaar te laten rondlopen.

Als jij denkt dat dit zinloos is omdat de gevaren buiten het KDV groter of minstens net zo groot zijn dan moet je zelf met cijfers aankomen en niet anderen vragen je ongelijk te bewijzen. Vooralsnog geeft de realiteit je ongelijk. Het RIVM heeft een hele collectie met casussen van ellende veroorzaakt door niet vaccineren die zich allemaal centreren rondom dit soort kwetsbare omgevingen. Allemaal scholen en KDV's.

Voorheen waren dit vooral gesloten religieuze gemeenschappen maar dat is nu niet meer zo en daardoor hebben we een stap terug gezet in de bestrijding van ziekte.

[begintmeta]

noguru schreef op zondag 19 mei 2019 @ 12:17:
...
Als jij denkt dat dit zinloos is omdat de gevaren buiten het KDV groter of minstens net zo groot zijn dan moet je zelf met cijfers aankomen en niet anderen vragen je ongelijk te bewijzen. ...

Je moet het niet omdraaien, ik kan geen gelijk hebben (wat beweer ik over de praktijk? Ik geloof ook niet dat de kans 1 of 0 is, die zal daar tussen liggen (en vanwege de lagere contactintensiteit in de normale Nederlandse populatie ongetwijfeld lager zijn dan op een KDV), maar welk bereik heeft die waarde in de praktijk en wat betekent dat dan concreet voor de absolute en relatieve risicoreductie door de KDV-maatregel?)

Ik vraag alleen anderen hun uitspraken over de risicoreductie in de praktijk nader toe te lichten en te onderbouwen.

[ Voor 66% gewijzigd door begintmeta op 19-05-2019 12:43 ]

[daan!]

Wat een rare discussie, iedereen lijkt wel langs elkaar heen te praten.

Welke ongevaccineerde kinderen hebben buiten het KDV het meeste contact met andere kinderen?
- Die van meer dan 14 maanden. Die spelen bij vriendjes. Meestal de kinderen van vrienden van hun ouders.

Die vrienden van hun ouders hebben een grotere kans om zelf ook antivax-gekkie te zijn. (Soort zoekt soort, zeg maar. Bovendien zijn antivax-gekkies nogal moeilijk om mee bevriend te zijn als je zelf wel kan nadenken, geeft wrijving)
- dus de oudere broertjes/ zusjes van de baby's gaan veel om met ongevaccineerde kinderen. Groter risico op besmetting. Dat nemen ze weer me naar het KDV.

Door de ongevaccineerde (14m+) kinderen te weren zullen ze de baby's ook meenemen naar het KDV voor ongevaccineerden. (Naamsuggestie: Darwins playground) Want anders moet je voor ieder kind naar een nieuw KDV.

Een zo reduceer je het risico op infectie van kwetsbare kinderen. De gezinnen van antivax-gekkies (die het grootste risico hebben om te dienen als infectie-nexus) zullen ergens anders heen moeten.

[daan!]

Mazelenuitbraak in VS
En
cnn

Het is dus echt de verkeerde kant op gegaan daar. Deze uitbraak is al 2x zo groot en 2x zo lang als de nr2 van de afgelopen 20 jaar. (2014). Het epicentrum ligt in New York met meer dan 800 van de meer dan 1000 gevallen.

Waarom vooral in New York?
Een deel van de oorzaak ligt natuurlijk in de vaccinatiegraad, Maar een belangrijk detail in die vaccinatiegraad is dat van de groep 'niet vaccinerenden' veel uit dezelfde gemeenschap komen. Veel orthodoxe joden zijn niet gevaccineerd, en hebben dus veel omgang met elkaar. En ook:

New York health authorities face an additional challenge: ultra-Orthodox Jews travel frequently to Israel and Europe, where there have been more than 100,000 measles cases this year.

Een recept voor problemen, zo blijkt.

De vorige uitbraak (2014) was in Florida, en daar hebben ze actie ondernomen:

When the Disneyland measles outbreak occurred in California in 2014, the state moved swiftly. Within a few months, lawmakers introduced and passed legislation getting rid of religious and philosophical exemptions for vaccines. Now, schoolchildren in California have to be vaccinated unless they have a medical excuse.

Maar met een awareness campagne lijkt de vaccinatiegraad in New York nu wel toe te nemen, met effect:

Vaccination rates have increased dramatically both in New York City and in Rockland County. And in May, for the first time this year, the number of new measles cases was headed down.
Cases in the city went down from 172 new cases in April to 73 new cases in May. In Rockland County, new cases decreased from 52 in April to 29 in May.

Ze zijn er dus nog niet, Maar hopelijk kunnen ze dit momentum volhouden.
Geeft toch hoop dat campagnes om informatie te verstrekken wel effect kunnen hebben en mensen kunnen overtuigen.
Of het waren de dode babies die overtuigden, hopelijk hoeft het bij ons niet zover te komen.

[burne]

En ook Fikkie is niet veilig:

Over het weigeren van vaccinaties is de afgelopen tijd al veel geschreven. Maar ook het aantal inentingen bij huisdieren neemt de afgelopen jaren af. Dat ziet Herman Egberink, hoogleraar infectieziekten aan de faculteit diergeneeskunde in Utrecht. Egberink: "We zien ook ziektes bij honden terugkomen die we lang niet gezien hebben in Nederland. Het zijn nu nog incidentele gevallen, maar als de beschermingsgraad terugloopt, is het risico groot dat het er meer worden."

(bron)

[Freee!!]

burne schreef op zaterdag 15 juni 2019 @ 21:12:
En ook Fikkie is niet veilig:


[...]
(bron)

Ik heb het ook gelezen, kunnen we de dierenbescherming inseinen Die zijn al wat ouder dan de kinderbescherming en kunnen misschien wel wat doen.

[JvS]

begintmeta schreef op zaterdag 18 mei 2019 @ 16:58:
[...]

Dat is natuurlijk niet sowieso zo, men zou zoals eerder gepost bijvoorbeeld groepen ook anders kunnen samenstellen en huisvesten. (ongetwijfeld veeeeel duurder natuurlijk, dat wel)


[...]

Dat mensen met oudere kinderen sneller verder weg gaan/naar gebieden gaan waar mazelen (meer) voorkomt, klinkt op zich natuurlijk best plausibel.

IK bedoelde eigenlijk dat de kinderen zelf mobiel zijn, lopen en met elkaar gaan spelen enzo .

[begintmeta]

JvS schreef op zondag 16 juni 2019 @ 09:14:...
IK bedoelde eigenlijk dat de kinderen zelf mobiel zijn, lopen en met elkaar gaan spelen enzo .

Ik zou gezien de hoge besmettelijkheid, via lucht/druppeltjes, en de omgang met kleine kinderen (die worden ook veel verplaatst en bij elkaar/andere mensen gebracht (in een kdv bijvoorbeeld, maar ook mee op bezoek, boodschappen doen...)) niet durven zeggen dat dat veel uit zou maken. Ik weet ook niet of er onderzoek is naar het te verwachten aantal secundaire gevallen naar leeftijd van het primaire geval. Zoals aangegeven kan ik me wel goed voorstellen dat de kans dat een ouder kind primair geval is, hoger zal zijn, omdat die vaker (bijvoorbeeld na een reis naar Oekraïne) weer geïnfecteerd in de populatie geïntroduceerd zullen worden. Maar uiteindelijk is dat ook maar giswerk.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 16-06-2019 14:29 ]

[loekf2]

daan! schreef op maandag 10 juni 2019 @ 18:58:
Mazelenuitbraak in VS
....

Waarom vooral in New York?
Een deel van de oorzaak ligt natuurlijk in de vaccinatiegraad, Maar een belangrijk detail in die vaccinatiegraad is dat van de groep 'niet vaccinerenden' veel uit dezelfde gemeenschap komen. Veel orthodoxe joden zijn niet gevaccineerd, en hebben dus veel omgang met elkaar. En ook:

[...]

Een recept voor problemen, zo blijkt.

De vorige uitbraak (2014) was in Florida, en daar hebben ze actie ondernomen:

[...]

Maar met een awareness campagne lijkt de vaccinatiegraad in New York nu wel toe te nemen, met effect:

[...]

Ze zijn er dus nog niet, Maar hopelijk kunnen ze dit momentum volhouden.
Geeft toch hoop dat campagnes om informatie te verstrekken wel effect kunnen hebben en mensen kunnen overtuigen.
Of het waren de dode babies die overtuigden, hopelijk hoeft het bij ons niet zover te komen.

Was vorige maand zelf in Brooklyn en had de "pleasure" om daar naar een huisarts te moeten (oorontstekingen, zal je de details besparen). Huisarts en de apotheek (ook orthodoxe joden) waren behoorlijk sterk in hun meningen over niet vaccineren daar. Je kwam die kliniek volgens mij niet eens zo maar in, stonden grote waarschuwingen op de voordeur over mazelen.

[daan!]

loekf2 schreef op zondag 16 juni 2019 @ 13:50:
Was vorige maand zelf in Brooklyn en had de "pleasure" om daar naar een huisarts te moeten (oorontstekingen, zal je de details besparen). Huisarts en de apotheek (ook orthodoxe joden) waren behoorlijk sterk in hun meningen over niet vaccineren daar. Je kwam die kliniek volgens mij niet eens zo maar in, stonden grote waarschuwingen op de voordeur over mazelen.

Zoals je het schrijft komt het over alsof de huisarts ook tegen vaccineren was, klopt dat?
Zou wel bijzonder zijn.
Zo ja, heb je iets meegekregen over de redenen of argumenten waarom ze tegen vaccineren zijn?

[loekf2]

daan! schreef op zondag 16 juni 2019 @ 23:05:
[...]

Zoals je het schrijft komt het over alsof de huisarts ook tegen vaccineren was, klopt dat?
Zou wel bijzonder zijn.
Zo ja, heb je iets meegekregen over de redenen of argumenten waarom ze tegen vaccineren zijn?

Nee, bedoelde juist van wel. Artsen waren fel voorstander van vaccineren. Hoorde toevallig ook een verhitte discussie in die kliniek over keizersnedes daar om het leven van baby’s en moeder te redden.

[burne]

daan! schreef op zondag 16 juni 2019 @ 23:05:
[...]

Zoals je het schrijft komt het over alsof de huisarts ook tegen vaccineren was, klopt dat?
Zou wel bijzonder zijn.

Net zoals orthodoxe Christenen heb je orthodoxe Joden ook in vele uitvoeringen. Het grootste deel is gematigd orthodox. Dingen die duidelijk omschreven in de Chamisja Choemsjee Torah staan, staan niet ter discussie. Geen varkensvlees, geen struisvogelvlees, niet de kachel of het fornuis aansteken op de sjabbat.

Maar dingen zijn soms vaag. Moet je doodgaan aan een ziekte die je had kunnen voorkomen met een vaccinatie? Als dat God's wil was geweest had 'ie Edward Jenner wel onder een paardentram geduwd.

Orthodoxe Joden maken het zichzelf niet makkelijk in de moderne wereld door zich actief af te vragen hoe technologische ontwikkelingen zich verhouden tot hun geloof.

Diezelfde strubbelingen zie je bij de Amish ook terug. 'Telefoon' is best handig, maar een telefoon in de huiskamer verstoort het gezinsleven. Dus in een Amish dorp vind je genoeg telefoontoestellen. Alleen hangen ze buiten het huis onder een afdakje op een paal of aan een boom. Als jij wilt roddelen met je nicht kan dat, alleen zien alle buren het, en als je pech hebt komt er iemand buiten staan om mee te luisteren.

In Lancaster County, het geografisch hart van de wereld van de Amish, is iets meer dan zeventig procent van de kinderen gevaccineerd. En in de rest van de wereld is het aantal kinderen met een autistische stoornis verdrievoudigd in 30 jaar, in Lancaster County niet. Daar zitten ze nog op dezelfde 0.2% die ze in 1985 hadden.

[noguru]

[b]burne schreef op maandag 17 juni 2019 @ 00:02:[/

In Lancaster County, het geografisch hart van de wereld van de Amish, is iets meer dan zeventig procent van de kinderen gevaccineerd. En in de rest van de wereld is het aantal kinderen met een autistische stoornis verdrievoudigd in 30 jaar, in Lancaster County niet. Daar zitten ze nog op dezelfde 0.2% die ze in 1985 hadden.

So what, er is geen verband tussen autisme en vaccinaties.

[Aganim]

burne schreef op maandag 17 juni 2019 @ 00:02:
[...]
In Lancaster County, het geografisch hart van de wereld van de Amish, is iets meer dan zeventig procent van de kinderen gevaccineerd. En in de rest van de wereld is het aantal kinderen met een autistische stoornis verdrievoudigd in 30 jaar, in Lancaster County niet. Daar zitten ze nog op dezelfde 0.2% die ze in 1985 hadden.

Maar wat wil je daarmee zeggen? Is er onderzoek gedaan naar de aanwezigheid van een causaal verband? Want dit kan ook prima verklaarbaar zijn door een wereldwijd toegenomen kennis/acceptatie van autisme. Meer onderzoek en eerdere herkenning = meer diagnoses en dus een hoger autismecijfer tegenover een bevolkingsgroep waarin men niet verder komt dan 'onze Coenraad is gewoon een beetje anders', is ook een plausibele verklaring. Zulke cijfers kan je weinig mee en zeggen op zichzelf staand nog minder.

[ Voor 0% gewijzigd door Aganim op 17-06-2019 12:05 . Reden: Typo ]

[Carnoustie]

burne schreef op maandag 17 juni 2019 @ 00:02:
[...]
In Lancaster County, het geografisch hart van de wereld van de Amish, is iets meer dan zeventig procent van de kinderen gevaccineerd. En in de rest van de wereld is het aantal kinderen met een autistische stoornis verdrievoudigd in 30 jaar, in Lancaster County niet. Daar zitten ze nog op dezelfde 0.2% die ze in 1985 hadden.

En daar heb je toch maar mooi mee "bewezen" dat afdakjes beschermen tegen autisme...

[burne]

Carnoustie schreef op maandag 17 juni 2019 @ 07:42:
[...]

En daar heb je toch maar mooi mee "bewezen" dat afdakjes beschermen tegen autisme...

Zelfs hier is het genoeg om op twee feiten te wijzen om iemand met een niet-bestaande causatie op de proppen te laten komen.

[ph4ge]

Carnoustie schreef op maandag 17 juni 2019 @ 07:42:
En daar heb je toch maar mooi mee "bewezen" dat afdakjes beschermen tegen autisme...

Als vaccinaties autisme zouden veroorzaken zou je dat ook in de statistieken moeten zien bij een vaccinatiegraad van 70% en niet alleen bij 90% of meer.

[begintmeta]

ph4ge schreef op maandag 17 juni 2019 @ 08:45:
[...]

Als vaccinaties autisme zouden veroorzaken zou je dat ook in de statistieken moeten zien bij een vaccinatiegraad van 70% en niet alleen bij 90% of meer.

Dat ligt eraan, als er een kleine effectsize is, een kleine incidentie van autisme en een populatie klein is (zoals de Amish-populatie vs de rest-VS-populatie), zou zoiets best wel eens niet statistisch duidelijk kunnen worden. Daarnaast is er misschien wel effectmodificatie: als zwangere vrouwen onder afdakjes telefoneren, werken vaccinaties van die kinderen misschien juist beschermend tegen autisme....

Hoe dan ook, niet zo relevant allemaal denk ik.

[ Voor 21% gewijzigd door begintmeta op 17-06-2019 10:08 ]

[daan!]

Misschien is het in de moderne wereld juist de combinatie van de WIFI straling, vaccinatie, autorijden en niet-onder-afdakjes-telefoneren autisme veroorzaakt? Dan hebben de amisch het goed voor mekaar. Bleek achteraf dus toch dat God wil dat we leven zoals in 1800.

[PaveloW]

burne schreef op maandag 17 juni 2019 @ 00:02:
[...]
In Lancaster County, het geografisch hart van de wereld van de Amish, is iets meer dan zeventig procent van de kinderen gevaccineerd. En in de rest van de wereld is het aantal kinderen met een autistische stoornis verdrievoudigd in 30 jaar, in Lancaster County niet. Daar zitten ze nog op dezelfde 0.2% die ze in 1985 hadden.

Helaas blijkt veel van dat verhaal niet te kloppen:

Counter to the claims that the Amish do not vaccinate and do not get autism are the facts that a majority of Amish people vaccinate their children and that Amish people are, in fact, diagnosed with autism. Though it is true that their vaccination rates are lower, and that — at least according to preliminary studies — their rates of autism occurrence are also lower, this observation in no way validates the idea — popularized by a fraudulent, retracted study by a doctor with a financial interest in promoting a different vaccine — that vaccines cause autism.

https://www.snopes.com/fact-check/the-amish-dont-get-autism/

[TlighT]

burne schreef op maandag 17 juni 2019 @ 00:02:
[...]
In Lancaster County, het geografisch hart van de wereld van de Amish, is iets meer dan zeventig procent van de kinderen gevaccineerd. En in de rest van de wereld is het aantal kinderen met een autistische stoornis verdrievoudigd in 30 jaar, in Lancaster County niet. Daar zitten ze nog op dezelfde 0.2% die ze in 1985 hadden.

Als ze hier alleen naar de statistieken hebben gekeken en niet de Amish kinderen op autisme gecontroleerd hebben, hecht ik hier niet veel waarde aan. Dan zou het er net zo goed aan kunnen liggen dat Amish kinderen minder naar de dokter gaan en dus autisme minder vaak wordt vastgesteld.

[Krylinck]

Er is één heel simpel argument waarom vaccinaties geen autisme kunnen veroorzaken... Autisme is geen verworven ziekte, maar aangeboren. Ziektes en aandoeningen waarmee je wordt geboren, kunnen niet door latere effecten worden veroorzaakt.

[daan!]

Krylinck schreef op maandag 17 juni 2019 @ 11:52:
Er is één heel simpel argument waarom vaccinaties geen autisme kunnen veroorzaken... Autisme is geen verworven ziekte, maar aangeboren. Ziektes en aandoeningen waarmee je wordt geboren, kunnen niet door latere effecten worden veroorzaakt.

Kortste google zoektocht ooit vond dit artikel, een meta-analyse over twin-studies rondom autisme, met als resultaat:

The meta-analysis correlations for monozygotic twins (MZ) were almost perfect at .98 (95% Confidence Interval, .96-.99).

Ik heb nu geen tijd om diep in het artikel te duiken, maar als er ook maar een greintje waarheid zit in die analyse dan snap je inderdaad niet waarom er zoveel waarde wordt gehecht aan andere oorzaken..

[begintmeta]

Krylinck schreef op maandag 17 juni 2019 @ 11:52:
Er is één heel simpel argument waarom vaccinaties geen autisme kunnen veroorzaken... Autisme is geen verworven ziekte, maar aangeboren. Ziektes en aandoeningen waarmee je wordt geboren, kunnen niet door latere effecten worden veroorzaakt.

Dat is een petitio principii.

Daarnaast is het voor zover ik weet vooralsnog niet mogelijk 100% van de gevallen door genetische of prenatale factoren te verklaren.

daan! schreef op maandag 17 juni 2019 @ 13:01:
...dan snap je inderdaad niet waarom er zoveel waarde wordt gehecht aan andere oorzaken..

Dat valt wellicht ook niet echt te snappen, aan de andere kant misschien ook wel

[ Voor 21% gewijzigd door begintmeta op 17-06-2019 13:19 ]

[NiGeLaToR]

PaveloW schreef op maandag 17 juni 2019 @ 11:43:
[...]

Helaas blijkt veel van dat verhaal niet te kloppen:


[...]

https://www.snopes.com/fact-check/the-amish-dont-get-autism/

Er is helaas nog veel meer complexiteit aan deze materie: in 1985 werd veel meer gedragsproblematiek die nu een diagnose krijgen niet herkend of niet als problematisch ervaren. Zo heeft inmiddels een groot deel van elke basisschool klas een scala aan 'probleemkinderen' met dyslexie, ADD, ADHD, PDDNOS, etc etc. Aan de ene kant goed natuurlijk, aan de andere kant lijkt het stempeltje soms een identiteit te worden.

Zoals in de discussie over autisme wordt continu gedaan alsof dit in alle gevallen iets negatiefs is en dat iemand alleen gelukkig kan worden als die 'normaal' is. Nu is inmiddels toch al niemand normaal meer en zijn er genoeg gradaties en vormen van autisme die ik niet als 'negatief' zou bestempelen. Zo werk ik net als zovelen hier in de IT en kom ik al m'n helen leven mensen tegen met een autisme stempel die waanzinnig goed zijn in wat ze doen - dankzij hun 'aandoening'. Ik vind het dus eerder een talent.

Maargoed, dat terzijde: de cijfers zijn onmogelijk te duidden en vallen inderdaad onder het kopje lies, damn lies and statistics

[Krylinck]

begintmeta schreef op maandag 17 juni 2019 @ 13:10:
[...]

Dat is een petitio principii.

Daarnaast is het voor zover ik weet vooralsnog niet mogelijk 100% van de gevallen door genetische of prenatale factoren te verklaren.

Een drogreden, omdat? Welkom in de geneeskunde, waar nooit iets 100% te duiden valt. Vrijwel alle aandoeningen zijn multi-factorieel, maar sommige links zijn sterker dan andere. Zo is de link tussen jarenlang roken en een hartinfarct heel groot, maar blijven sommige mensen ontkennen dat hun rookgedrag er iets mee te maken heeft omdat het ook door iets anders kan komen. Kan ik dat ontkennen? Nee, maar ik wijs mensen wel op hun leefstijl.

Bovengenoemd voorbeeld werkt in dit geval ook voor autisme. Het klopt dat je geen lijst hebt met letterlijk alle oorzaken die bij elkaar optellen tot 100%, maar het is wel overduidelijk dat het een ontwikkelingsstoornis van de vroege fase is waarbij genetica voor >90% een rol speelt. Verdere (mogelijke) pre- en perinatale oorzaken schroeven het nog een heel stuk verder op. Alle opgeworpen mogelijke post-natale oorzaken zijn enkel theorieën.

Ik kan een heel stuk van UpToDate quoten, maar dat is geen vrij toegankelijke informatie. Dus moeten we het maar met een (zeer vergelijkbaar) stuk op Wikipedia doen:
Wikipedia: Causes of autism

[begintmeta]

Krylinck schreef op maandag 17 juni 2019 @ 14:35:
... Een drogreden, omdat? ...

Omdat je in wezen schreef het is niet zo omdat het niet zo is. Dan is het denk ik zinvoller om aan te halen waarom het juist lijkt ervan uit te gaan dat het niet zo is, wat later dus ook gebeurde. een pp is overigens niet echt een drogreden zou ik zeggen.

Verder is dit een topic over vaccinatie, wat voor zover men nu mag aannemen, en zoals in het topic al herhaaldelijk is langs gekomen, niet echt iets met autisme te maken heeft, ik voel er daarom voor om dat onderwerp maar te laten voor wat het is, tot er eventueel reden is dat niet te doen.

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 20-06-2019 07:19 ]

[noguru]

begintmeta schreef op maandag 17 juni 2019 @ 15:17:
[...]

Omdat je in wezen schreef het is niet zo omdat het niet zo is. Dan is het denk ik zinvoller om aan te halen waarom het juist lijkt ervan uit te gaan dat het niet zo is, wat later dus ook gebeurde. een pp is overigens niet echt een drogreden zou ik zeggen.

Verder is dit een topic over vaccinatie, wat voor zover men nu mag aannemen, en zoals in het topic al herhaaldelijk is langs gekomen, niet echt niet met autisme te maken heeft, ik voel er daarom voor om dat onderwerp maar te laten voor wat het is, tot er eventueel reden is dat niet te doen.

De drogredenering hier was de stelling dat iets niet 100% zeker zou zijn. Wat niet eens onderbouwd werd.

[burne]

PaveloW schreef op maandag 17 juni 2019 @ 11:43:
[...]

Helaas blijkt veel van dat verhaal niet te kloppen:

Je hebt er werkelijk geen ene bal van begrepen. Ik zeg dat Amish hun kinderen vaccineren, in tegenstelling tot wat iedereen beweert.

En een Amish huisarts zal nooit op facebook komen en z'n patiënten evenmin, dus de modieuze epidemie van ADD, ADHD en ASD komt daar niet voor. Enkel de medische diagnose 'autisme'.

[Krylinck]

noguru schreef op maandag 17 juni 2019 @ 17:02:
[...]

De drogredenering hier was de stelling dat iets niet 100% zeker zou zijn. Wat niet eens onderbouwd werd.

Dan heb je niet goed gelezen wat ik schreef

[squaddie]

De gezondheidsraad komt vandaag met het advies om ook jongens te gaan inenten tegen HPV. Het interessante is dat de argumenten van de gezondheidsraad (hieronder) in lijn liggen met mijn argumenten die ik ongeveer een jaar geleden in dit topic schreef.

ad.nl

Hpv is een seksueel overdraag virus. Als naast de meiden ook de jongens worden ingeënt, biedt dat volgens de raad bovendien meer groepsbescherming. Dat houdt in dat als veel mensen zich laten inenten, de ziekte minder vaak voorkomt. Zo zorgt vaccinatie van jongens ervoor dat de kans op baarmoederhalskanker bij meisjes kleiner wordt.

[Freee!!]

squaddie schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 17:23:
De gezondheidsraad komt vandaag met het advies om ook jongens te gaan inenten tegen HPV. Het interessante is dat de argumenten van de gezondheidsraad (hieronder) in lijn liggen met mijn argumenten die ik ongeveer een jaar geleden in dit topic schreef.

ad.nl

[...]

Het opvallendste aan dat advies vond ik nog om die vaccinatie vier jaar naar voren te halen (9 ipv 13). Ik hoop dat dat advies er vlot doorkomt, mijn oudste zoon is nu acht. Anders moet ik het zelf voor hem gaan regelen.

[ Voor 3% gewijzigd door Freee!! op 19-06-2019 20:35 ]

[begintmeta]

Freee!! schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 20:35:
[...]

Het opvallendste aan dat advies vond ik nog om die vaccinatie vier jaar naar voren te halen (9 ipv 13)...

Ik vind dat op zich niet vreemd, aangezien de effectiviteit van het vaccin ook bij vaccinatie op die leeftijd voldoende lijkt te zijn. Dan het is logistiek, en vermoedelijk ook qua vaccine-hesitancy, handiger om minder vaccinatiemomenten te hebben, en rond 9 jaar staat al de DTP&BMR op het programma. Daarnaast zullen nu ook de kinderen die <13j seksueel actief worden (ik ga er altijd vanuit dat mijn kinderen dat niet zullen zijn, maar wie weet) beschermd worden.

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 19-06-2019 21:38 ]

[noguru]

Krylinck schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 11:21:
[...]


Dan heb je niet goed gelezen wat ik schreef

Ik bedoel jou niet

[Verwijderd]

Vind het wel treurig dat de mensen die zo gek zijn te geloven dat vaccinaties autisme veroorzaken en daarom niet willen inenten, in feite zeggen: "Ik heb liever dat mijn kind aan de mazelen sterft dan dat het autisme krijgt". Je geeft de boodschap af dat een autistisch kind er niet toe doet of ongewenst is.

Maargoed, redelijkheid verwachten van onredelijke mensen is natuurlijk onredelijk.

[Quadradial]

Verwijderd schreef op donderdag 20 juni 2019 @ 08:18:
Vind het wel treurig dat de mensen die zo gek zijn te geloven dat vaccinaties autisme veroorzaken en daarom niet willen inenten, in feite zeggen: "Ik heb liever dat mijn kind aan de mazelen sterft dan dat het autisme krijgt". Je geeft de boodschap af dat een autistisch kind er niet toe doet of ongewenst is.

Maargoed, redelijkheid verwachten van onredelijke mensen is natuurlijk onredelijk.

Lekker kort door de bocht. Misschien zijn deze mensen helemaal niet geinformeerd en/of bang gemaakt door andere mensen. Of hebben ze daadwerkelijk de exotische problemen gezien/gevonden met vaccinaties. Misschien staan ze er helemaal niet bij stil wat de eventuele gevolgen zijn (goed of slecht). Je hebt geen idee wat er omgaat in die mensen en je zet ze weg als onredelijk. Vind je dat zelf wel redelijk?

[Verwijderd]

Quadradial schreef op donderdag 20 juni 2019 @ 08:30:
[...]


Lekker kort door de bocht. Misschien zijn deze mensen helemaal niet geinformeerd en/of bang gemaakt door andere mensen. Of hebben ze daadwerkelijk de exotische problemen gezien/gevonden met vaccinaties. Misschien staan ze er helemaal niet bij stil wat de eventuele gevolgen zijn (goed of slecht). Je hebt geen idee wat er omgaat in die mensen en je zet ze weg als onredelijk. Vind je dat zelf wel redelijk?

Ik zeg toch dat ik onredelijk ben.

[ Voor 62% gewijzigd door Verwijderd op 20-06-2019 08:50 . Reden: Laat maar ]

[LankHoar]

Verwijderd schreef op donderdag 20 juni 2019 @ 08:18:
Vind het wel treurig dat de mensen die zo gek zijn te geloven dat vaccinaties autisme veroorzaken en daarom niet willen inenten, in feite zeggen: "Ik heb liever dat mijn kind aan de mazelen sterft dan dat het autisme krijgt". Je geeft de boodschap af dat een autistisch kind er niet toe doet of ongewenst is.

Maargoed, redelijkheid verwachten van onredelijke mensen is natuurlijk onredelijk.

Dat is echt te kort door de bocht. Ten eerste sterft niet iedereen aan mazelen, heel weinig mensen zelfs. Ten tweede is het een afweging van verschillende factoren; hoe groot acht ik de kans bewezen dat inenten helpt tegen deze ziekte? Hoe erg is het krijgen van die ziekte? Hoe groot acht ik de kans bewezen dat inenten autisme kan veroorzaken? Etc. Dit is ook een reden dat ik ik niet achter de term "anit-vaxxer" sta, want dat impliceert dat je alleen maar pro en anti kan zijn. Bewust vaccineren lijkt me veel beter.

Even de discussie over het bewijzen omtrent vaccineren aan de kant gelaten, acht ik de kans dat er ouders rondlopen die denken wat jij hier voorspiegeld (liever dood door mazelen dan autisme) nagenoeg nihil.

[Cyphax]

LankHoar schreef op donderdag 20 juni 2019 @ 12:47:
[...]


Dat is echt te kort door de bocht. Ten eerste sterft niet iedereen aan mazelen, heel weinig mensen zelfs. Ten tweede is het een afweging van verschillende factoren; hoe groot acht ik de kans bewezen dat inenten helpt tegen deze ziekte? Hoe erg is het krijgen van die ziekte? Hoe groot acht ik de kans bewezen dat inenten autisme kan veroorzaken?

En ook "waar haal ik mijn informatie vandaan?". En "waarom heeft men het toch steeds over maatschappelijke gevolgen?".

Etc. Dit is ook een reden dat ik ik niet achter de term "anit-vaxxer" sta, want dat impliceert dat je alleen maar pro en anti kan zijn. Bewust vaccineren lijkt me veel beter.

Bewust vaccineren is pro-vaccinatie. Je kunt er niet half voor zijn. Het is een concept, waarbij het gegeven dat je het verantwoord doet vooraf al vaststaat.

[LankHoar]

Cyphax schreef op donderdag 20 juni 2019 @ 12:50:
[...]

En ook "waar haal ik mijn informatie vandaan?". En "waarom heeft men het toch steeds over maatschappelijke gevolgen?".

[...]

Het ging niet concreet om de vraagstelling. Ik wilde alleen aantonen dat wat @Euler212 schreef onzin is. Het is zeer onwaarschijnlijk dat iemand zo denkt als hij beschrijft.

Bewust vaccineren is pro-vaccinatie. Je kunt er niet half voor zijn. Het is een concept, waarbij het gegeven dat je het verantwoord doet vooraf al vaststaat.

Ik verwoord het wellicht een beetje knullig. Wat ik bedoel is dat wanneer je een bepaalde vaccinatie niet laat uitvoeren (dan wel helemaal niet, of pas op latere leeftijd) zoals staat voorgeschreven, men gelijk de associatie met de vaak absurde anti-vax beweging krijgt. M.i. is dit onterecht.

[Cyphax]

LankHoar schreef op donderdag 20 juni 2019 @ 12:56:
[...]


Ik verwoord het wellicht een beetje knullig. Wat ik bedoel is dat wanneer je een bepaalde vaccinatie niet laat uitvoeren (dan wel helemaal niet, of pas op latere leeftijd) zoals staat voorgeschreven, men gelijk de associatie met de vaak absurde anti-vax beweging krijgt. M.i. is dit onterecht.

Het maakt je niet uit waarom ze die vaccinaties niet laten uitvoeren? Dat is namelijk wat mensen dat label oplevert.

[gambieter]

"bewust vaccineren", "kritisch prikken" e.d. zijn allemaal schuilnamen voor de antivax beweging. Het pretenderen een eerlijke en weloverwogen afweging te maken, maar weigeren om feiten te gebruiken of naar mensen met expertise te luisteren.

Probeer het nou niet mooier voor te stellen. Het is als een racist die zichzelf "huidskleurkritisch" of "afkomstbewust" noemt.