Kinderen vaccineren

[noguru]

gambieter schreef op donderdag 20 juni 2019 @ 13:21:
"bewust vaccineren", "kritisch prikken" e.d. zijn allemaal schuilnamen voor de antivax beweging. Het pretenderen een eerlijke en weloverwogen afweging te maken, maar weigeren om feiten te gebruiken of naar mensen met expertise te luisteren.

Probeer het nou niet mooier voor te stellen. Het is als een racist die zichzelf "huidskleurkritisch" of "afkomstbewust" noemt.

Iemand die nu nog steeds vragen stelt over de kans dat een vaccinatie werkt of durft te beweren dat mazelen niet zo dodelijk is houdt zichzelf heel erg voor de gek.

[GrooV]

LankHoar schreef op donderdag 20 juni 2019 @ 12:47:
[...]


Dat is echt te kort door de bocht. Ten eerste sterft niet iedereen aan mazelen, heel weinig mensen zelfs. Ten tweede is het een afweging van verschillende factoren; hoe groot acht ik de kans bewezen dat inenten helpt tegen deze ziekte? Hoe erg is het krijgen van die ziekte? Hoe groot acht ik de kans bewezen dat inenten autisme kan veroorzaken? Etc. Dit is ook een reden dat ik ik niet achter de term "anit-vaxxer" sta, want dat impliceert dat je alleen maar pro en anti kan zijn. Bewust vaccineren lijkt me veel beter.

Even de discussie over het bewijzen omtrent vaccineren aan de kant gelaten, acht ik de kans dat er ouders rondlopen die denken wat jij hier voorspiegeld (liever dood door mazelen dan autisme) nagenoeg nihil.

Dat komt omdat we tegenwoordig vaccineren... Er is namelijk geen medicijn tegen mazelen

https://www.who.int/en/news-room/fact-sheets/detail/measles

Doordat we juist vaccineren ontstaat er een veilige omgeving waardoor een iemand met mazelen maar beperkt mensen kan besmetten in zijn omgeving waardoor er dus geen grote uitbraak komt

Er gaan jaarlijks nog altijd 110.000 mensen meer dood aan mazelen dan aan autisme

[JvS]

Interessant plaatje:



shocking dat frankrijk er zo slecht voor staat qua attitude. En in Belarus vinden ze het ook maar niets...

[ Voor 41% gewijzigd door JvS op 20-06-2019 20:08 ]

[drooger]

Ook al is het satire, ik krijg wel dit beeld bij het gros van de anti-vaxers:
https://speld.nl/2018/08/...ergens-iets-heeft-gelezen

[burne]

drooger schreef op vrijdag 21 juni 2019 @ 08:10:
Ook al is het satire, ik krijg wel dit beeld bij het gros van de anti-vaxers:
https://speld.nl/2018/08/...ergens-iets-heeft-gelezen

Helaas is het geen satire. Wellicht heb je het persbericht gemist, maar De Speld is overgestapt van satire op sarcasme. Het werd te lastig om satirische grappen te bedenken die kunnen concurreren met het 'echte' nieuws.

[zacht]

GrooV schreef op donderdag 20 juni 2019 @ 17:59:
[...]

Dat komt omdat we tegenwoordig vaccineren... Er is namelijk geen medicijn tegen mazelen

https://www.who.int/en/news-room/fact-sheets/detail/measles

Doordat we juist vaccineren ontstaat er een veilige omgeving waardoor een iemand met mazelen maar beperkt mensen kan besmetten in zijn omgeving waardoor er dus geen grote uitbraak komt

Er gaan jaarlijks nog altijd 110.000 mensen meer dood aan mazelen dan aan autisme

Dat vind ik dan weer te kort door de bocht. Een groot deel van de sterftedaling heeft oa ook met hygiëne te maken, in Nederland daalden de sterftecijfers enorm voor er überhaupt gevaccineerd werd.

[Freee!!]

zacht schreef op zondag 23 juni 2019 @ 20:44:
[...]
Dat vind ik dan weer te kort door de bocht. Een groot deel van de sterftedaling heeft oa ook met hygiëne te maken, in Nederland daalden de sterftecijfers enorm voor er überhaupt gevaccineerd werd.

En wat is het causale verband Zolang je dat niet aangeeft, houd ik het op toeval.

[JvS]

zacht schreef op zondag 23 juni 2019 @ 20:44:
[...]


Dat vind ik dan weer te kort door de bocht. Een groot deel van de sterftedaling heeft oa ook met hygiëne te maken, in Nederland daalden de sterftecijfers enorm voor er überhaupt gevaccineerd werd.

Dit kan je bij bijvoorbeeld Polio of andere ziekten misschien wel zeggen (meestal besmettelijk door ontlasting, hoewel ook door inademen), maar mazelen is zo makkelijk overdraagbaar, daar is dat veel minder sterk bij.

[begintmeta]

Bij mazelen lijkt ondervoeding/wanvoeding wel een relevante rol te spelen bij het optreden van diverse complicaties en de mortaliteit, dat was helaas recent ook weer te zien in Madagascar. De voedingstoestand van Nederlandse kinderen was vroeger ook vaak wat minder dan tegenwoordig.

[ Voor 20% gewijzigd door begintmeta op 23-06-2019 22:31 ]

[YakuzA]

zacht schreef op zondag 23 juni 2019 @ 20:44:
[...]
Dat vind ik dan weer te kort door de bocht. Een groot deel van de sterftedaling heeft oa ook met hygiëne te maken, in Nederland daalden de sterftecijfers enorm voor er überhaupt gevaccineerd werd.

Je bent op de hoogte van de verschillen tussen bacteriën en virussen?

[Gonadan]

Heb jij geen anti-virale handzeep dan?

[burne]

YakuzA schreef op zondag 23 juni 2019 @ 22:50:
[...]

Je bent op de hoogte van de verschillen tussen bacteriën en virussen?

Ik mis de relatie een beetje. Hygiene is altijd goed, ongeacht of het leidt tot verminderde blootstelling bacteriën of aan virussen.

Een deel van de vaccins beschermt je tegen bacteriën, een ander deel beschermt je tegen virussen, dus ook dat is geen onderscheidt wat van belang is. En de enige plek waar het uitmaakt is er eentje waar we het niet over hebben gehad, die van antibiotica.

[zacht]

[noguru]

zacht schreef op maandag 24 juni 2019 @ 06:30:
[Afbeelding]

Dat komt omdat de medische wetenschap de dodelijke complicaties beter kan behandelen. De ziekte wordt daardoor niet minder ernstig. Mazelen is veel te besmettelijk om hygiene een rol te laten spelen.

[begintmeta]

noguru schreef op maandag 24 juni 2019 @ 07:05:
...
Dat komt omdat de medische wetenschap de dodelijke complicaties beter kan behandelen.

Heb je daarvoor ook een bronvermelding, denk dat het leuk zou zijn die toe te voegen.

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 24-06-2019 08:03 ]

[burne]

zacht schreef op zondag 23 juni 2019 @ 20:44:
[...]


Dat vind ik dan weer te kort door de bocht. Een groot deel van de sterftedaling heeft oa ook met hygiëne te maken, in Nederland daalden de sterftecijfers enorm voor er überhaupt gevaccineerd werd.

Dat lijkt toch vooral het stokpaardje van de pseudo-wetenschappelijke antivaxxers te zijn.

Het blijft een spijkerhard feit dat mensen (kinderen) doodgaan aan mazelen en het blijft een spijkerhard feit dat je het aantal mazelen-infecties serieus kunt verminderen met een ver doorgevoerd vaccinatieprogramma.

Een op de 2500 (ouder dan tien) tot een op de 14.000 (jonger dan vier jaar) krijgt encefalitis. Een derde tot een kwart daarvan sterft, en degenen die het overleven houden daar meestal ernstig hersenletsel aan over wat levenlange verpleging in een instelling noodzakelijk maakt.

Met nu nog altijd een paar honderd gevallen van mazelen per jaar valt dat niet echt op. Het duurt jaren voordat je een sterfgeval hebt wat de pers haalt. Maar voor iedere dode eindigen er twee of drie kinderen ernstig geestelijk gehandicapt.

En dat zijn slachtoffers die je grotendeels had kunnen voorkomen.

[ph4ge]

burne schreef op maandag 24 juni 2019 @ 09:54:
[...]


Dat lijkt toch vooral het stokpaardje van de pseudo-wetenschappelijke antivaxxers te zijn.

Het blijft een spijkerhard feit dat mensen (kinderen) doodgaan aan mazelen en het blijft een spijkerhard feit dat je het aantal mazelen-infecties serieus kunt verminderen met een ver doorgevoerd vaccinatieprogramma.

Een op de 2500 (ouder dan tien) tot een op de 14.000 (jonger dan vier jaar) krijgt encefalitis. Een derde tot een kwart daarvan sterft, en degenen die het overleven houden daar meestal ernstig hersenletsel aan over wat levenlange verpleging in een instelling noodzakelijk maakt.

Met nu nog altijd een paar honderd gevallen van mazelen per jaar valt dat niet echt op. Het duurt jaren voordat je een sterfgeval hebt wat de pers haalt. Maar voor iedere dode eindigen er twee of drie kinderen ernstig geestelijk gehandicapt.

En dat zijn slachtoffers die je grotendeels had kunnen voorkomen.

En zelfs voor de slachtoffers die er zonder blijvend letsel van af komen veroorzaakt het natuurlijk veel leed en enorme kosten.

[noguru]

begintmeta schreef op maandag 24 juni 2019 @ 08:02:
noguru schreef op maandag 24 juni 2019 @ 07:05:
...
Dat komt omdat de medische wetenschap de dodelijke complicaties beter kan behandelen.

Heb je daarvoor ook een bronvermelding, denk dat het leuk zou zijn die toe te voegen.

Nee!

Ik ga niet een bron opzoeken die aantoond dat de medische kennis de laatste 100 jaar is toegenomen. Dat is vragen naar de bekende weg en dat komt in dit draadje al veel te veel voor.
Geen tijd, geen zin.

[begintmeta]

noguru schreef op maandag 24 juni 2019 @ 14:23:
[...]


Nee!

Ik ga niet een bron opzoeken die aantoond dat de medische kennis de laatste 100 jaar is toegenomen.

Je hoeft ook geen bron op te zoeken die aantoont dat de medische kennis is toegenomen, dat is helemaal niet wat je beweert.

Je kan gewoon de gegevens of bron aanhalen waarop jij je stelling baseert dat de reductie in sterfte komt doordat 'de medische wetenschap de dodelijke complicaties beter kan behandelen'. Als het goed is heb je die ook paraat, want anders had je die stelling neem ik aan niet gedaan. Mij lijkt het bijvoorbeeld best plausibel dat verbeterde leefomstandigheden en voedingstoestand een aanzienlijke component van de reductie vormen, maar dat is giswerk, daarom ben ik dan ook heel benieuwd naar de gegevens die jij hebt gebruikt om tot zo'n stellige uitspraak te komen.

Dat is vragen naar de bekende weg en dat komt in dit draadje al veel te veel voor.
Geen tijd, geen zin.

Wat in dit draadje teveel voorkomt is dat mensen ononderbouwde zaken stellen. Dat dat wel eens tot het uitkramen van onjuistheden leidt, hebben we buiten en ook in dit topic al te vaak gezien. Als men daar te lui voor is, kan men wellicht het posten beter helemaal achterwege laten. Laten we niet de pot zijn die de ketel verwijt...

---

In iedergeval nog een positief bericht voor in dit topic: Er is een einde gekomen aan de daling in het aandeel kinderen dat de vaccinaties uit het Rijksvaccinatieprogramma krijgt. Voorlopige cijfers voor jongere kinderen laten zelfs een lichte stijging zien. Laten we hopen dat het zo doorgaat.

[ Voor 14% gewijzigd door begintmeta op 24-06-2019 16:06 ]

[zacht]

noguru schreef op maandag 24 juni 2019 @ 07:05:
[...]

Dat komt omdat de medische wetenschap de dodelijke complicaties beter kan behandelen. De ziekte wordt daardoor niet minder ernstig. Mazelen is veel te besmettelijk om hygiene een rol te laten spelen.

burne schreef op maandag 24 juni 2019 @ 09:54:
[...]


Dat lijkt toch vooral het stokpaardje van de pseudo-wetenschappelijke antivaxxers te zijn.

Het blijft een spijkerhard feit dat mensen (kinderen) doodgaan aan mazelen en het blijft een spijkerhard feit dat je het aantal mazelen-infecties serieus kunt verminderen met een ver doorgevoerd vaccinatieprogramma.

Een op de 2500 (ouder dan tien) tot een op de 14.000 (jonger dan vier jaar) krijgt encefalitis. Een derde tot een kwart daarvan sterft, en degenen die het overleven houden daar meestal ernstig hersenletsel aan over wat levenlange verpleging in een instelling noodzakelijk maakt.

Met nu nog altijd een paar honderd gevallen van mazelen per jaar valt dat niet echt op. Het duurt jaren voordat je een sterfgeval hebt wat de pers haalt. Maar voor iedere dode eindigen er twee of drie kinderen ernstig geestelijk gehandicapt.

En dat zijn slachtoffers die je grotendeels had kunnen voorkomen.

e.a.

Het ging me hier vooral om de opmerking dat 'dat komt omdat we tegenwoordig vaccineren'. Het sterftecijfer ten gevolge van mazelen is in Nederland aanzienlijk gedaald voor we met vaccineren begonnen.
Dat ik hiermee in het hokje anti-vaxxer geplaatst wordt, tsja, dat vind ik pertinente onzin. Ik ben geen anti-vaxxer.

[ Voor 0% gewijzigd door zacht op 24-06-2019 18:24 . Reden: Typo ]

[burne]

zacht schreef op maandag 24 juni 2019 @ 18:23:
[...]

Ik ben geen anti-vaxxer.

De plaatjes die je gebruikt om dat aan te tonen hebben zelfde vertekende Y-as die antivaxxers gebruiken. Ik ken het plaatje niet maar ik acht het waarschijnlijk dat het zelfs van een antivaxxer website komt.

Grootschalige vaccinatie bovenop de algemene betere medische zorg is wel degelijk nodig. Kijk naar Polio. De laatste grote wereldwijde epidemie was in de jaren 50 en daarna zijn er nog wel wat kleine uitbraken in de biblebelt geweest. 'Betere medische zorg' helpt niet tegen de specifieke gevolgen van polio.

Kijk dit maar even: https://eenvandaag.avrotr...vaar-van-niet-vaccineren/

Dat voorkom je niet met iedere dag het aanrecht boenen met dettol en goedkope antibiotica. Daarvoor moet je specifiek de ziekte zelf bestrijden, en dat doe je in eerste instantie met vaccineren.

[MrMonkE]

JvS schreef op donderdag 20 juni 2019 @ 20:03:
Interessant plaatje:

[Afbeelding]

shocking dat frankrijk er zo slecht voor staat qua attitude. En in Belarus vinden ze het ook maar niets...

Uiteraard staat dit niet geheel los van berichten als "one person has died and 100 people have been hospitalised with measles so far this year in france" (Maart 2019).
En het zijn dan vaak ouderen en babies die de klos zijn.

Vandaar ook vaccinatieplicht in Frankrijk.

[JvS]

burne schreef op maandag 24 juni 2019 @ 18:51:
[...]


De plaatjes die je gebruikt om dat aan te tonen hebben zelfde vertekende Y-as die antivaxxers gebruiken. Ik ken het plaatje niet maar ik acht het waarschijnlijk dat het zelfs van een antivaxxer website komt.

Wat klopt er niet aan dat plaatje? Het verbaast me ook hoor, maar als die cijfers kloppen, dan is er toch iets anders dat de grootste bijdrage in reductie van doden door mazelen heeft veroorzaakt dan vaccins.

[Freee!!]

JvS schreef op maandag 24 juni 2019 @ 19:19:
[...]
Wat klopt er niet aan dat plaatje? Het verbaast me ook hoor, maar als die cijfers kloppen, dan is er toch iets anders dat de grootste bijdrage in reductie van doden door mazelen heeft veroorzaakt dan vaccins.

Verbeterde weerstand door voldoende, goede voeding verklaart een hele hoop. Een deel van de toenemende kwetsbaarheid komt ook door structurele ondervoeding. Mensen en zeker kinderen eten wel genoeg, maar de kwaliteit en de nodige variatie laten serieus te wensen over.

[JvS]

Achja, wat het ook is. Vaccineren helpt wel tegen de 110.000 mensen die er nu nog aan sterven blijkbaar (getal uit een eerdere post overgenomen

[hoevenpe]

Uitgebreid artikel in de NRC, antroposofie en vrije scholen waar antivax samenkomt:

quote: https://www.nrc.nl/nieuws...-over-vaccineren-a3964843

Hoogopgeleid, artistiek, en kritisch over vaccineren

Het RIVM constateerde in 2016 dat de vaccinatiegraad op vrijescholen relatief laag is, waardoor ze meer kans lopen op de mazelen en de bof. „Ouders met een kind op een Vrije School zijn kritischer over kindervaccinaties dan ouders uit de algemene populatie”, staat in het onderzoek. Spohr bevestigt dat. „We zijn allemaal hoogopgeleid en goed geïnformeerd. We kijken allemaal verder dan de eerste pagina van Google.”

Volgens antroposofisch jeugdarts Rineke Boerwinkel is de leer niet de reden waarom antroposofische ouders niet laten vaccineren, maar stellen deze ouders wel meer vragen. In het publieke debat is de nuance helemaal zoek, zegt Boerwinkel meermaals. Ze maakt zich daar kwaad over. Politici die zich uiten over het verplichten van vaccineren, kinderopvangorganisaties die ongevaccineerde kinderen weigeren: het draagt volgens Boerwinkel bij aan polarisatie. „Angst zorgt er nu aan beide kanten voor dat mensen het niet meer weten. Het wordt ingezet door zowel voorstanders, die zeggen dat de mazelen een zeer gevaarlijke ziekte is met een groot risico op overlijden, als tegenstanders, die zeggen dat vaccins gevaarlijk zijn.”

Binnen de antroposofie bestaan ook bedenkingen ten aanzien van vaccineren. Geloof in reïncarnatie speelt een rol. Vanuit de algemene antroposofische kijk op ontwikkeling van kinderen besluiten veel ouders om een kind pas na het eerste jaar te vaccineren, omdat de ziel dan wat verder het lichaam zou zijn ingedaald. Het eigen immuunsysteem heeft dan de kans gehad zich te ontwikkelen. Volgens grondlegger Rudolf Steiner zou een kinderziekte kunnen helpen ‘karmische tekorten’ uit een vorig leven te compenseren, al gaan de meeste antroposofen niet zo ver.

„Kijk, ziek zijn is zielig,” zegt Marit Verwer, „maar het hoort er wel bij.” De Bergense heeft haar zoon en dochter niet meer laten vaccineren sinds haar dochter de immuungerelateerde stoornis TEC kreeg na de prik tegen difterie, kinkhoest, tetanus en polio (dktp). Ze kreeg bloedarmoede en had een bloedtransfusie nodig. Volgens Verwer een bijwerking van het vaccin. „Zowel mijn antroposofische arts van het consultatiebureau als mijn reguliere huisarts zag een mogelijk verband.” Ze noemt zichzelf „geen hardcore soof”, maar gelooft wel in de filosofie dat mazelen en bof goed kunnen zijn voor het kind.

Lijkt me erg lastig om deze mensen te bereiken, het is een overtuiging die blijkbaar al veel langer leeft maar lang onder de radar gebleven is.

[Barrycade]

Tja als je in reïncarnatie gelooft, daar is dan weinig kruid tegen gewassen.

Als je het fout had de eerste keer probeer je het de volgende keer wel....

Maar wellicht blijven deze mensen als soort wel het langste rondstappen op aarde; Darwinisme ten top.

[anandus]

Er is (weer) een uitbraak van mazelen op Urk:
Mazelen op Urk: volwassene en 9 kinderen besmet

[ Voor 57% gewijzigd door anandus op 25-06-2019 11:08 ]

[begintmeta]

Je heb al een link gevonden zie ik, maar toch nog een andere: Mazelen vastgesteld op Urk

[ Voor 77% gewijzigd door begintmeta op 25-06-2019 11:10 ]

[noguru]

zacht schreef op maandag 24 juni 2019 @ 18:23:
[...]


[...]


e.a.

Het ging me hier vooral om de opmerking dat 'dat komt omdat we tegenwoordig vaccineren'. Het sterftecijfer ten gevolge van mazelen is in Nederland aanzienlijk gedaald voor we met vaccineren begonnen.
Dat ik hiermee in het hokje anti-vaxxer geplaatst wordt, tsja, dat vind ik pertinente onzin. Ik ben geen anti-vaxxer.

Kijk eens goed naar de grafieken die je zelf laat zien. Waar treedt de sterkste daling op?

Precies, direct na de start van vaccinaties. Tuurlijk zijn er andere factoren die de sterfte in zijn algemeenheid hebben verlaagd. Je hoeft geen Einstein te zijn om in te zien dat toegenomen welvaart, hygiene en medische wetenschap een rol hebben gespeeld.

Maar die grafieken van jou zeggen daar niet zo veel over, die laten zien dat wat betreft mazelen het effect van vaccinaties overduidelijk positief is en het sterftecijfer sneller en verder heeft teruggebracht dan andere factoren.

Je selectieve blik op de data is de reden dat je als antivaxxer wordt gezien.

[begintmeta]

Misschien is Aantal sterfgevallen door mazelen ook wel aardig in plaats van de bitmap, omdat er ook een csv-bestandje te downloaden is etc.

noguru schreef op dinsdag 25 juni 2019 @ 15:51:
...
Kijk eens goed naar de grafieken die je zelf laat zien. Waar treedt de sterkste daling op?

Precies, direct na de start van vaccinaties.
...

Ik vind zoiets lastig te zeggen. Wat is de 'sterkste daling' is dat relatief of absoluut? Moeten relatieve dalingen nog gewogen worden (bijvoorbeeld naar absolute daling? in welke zin is een daling van 1 naar 0 (zoals bijvoorbeeld 1980-81) meer of minder belangrijk dan een daling van 385 naar 20 (zoals 1946-47))? Moet je trends over meerdere jaren vergelijken? Hoe heb jij het gedaan?

wat betreft mazelen het effect van vaccinaties overduidelijk positief is en het sterftecijfer sneller en verder heeft teruggebracht dan andere factoren.

Voor eliminatie van mazelen (en sterfte eraan) lijkt me vaccinatie zeker nodig.

[ Voor 19% gewijzigd door begintmeta op 27-06-2019 01:24 ]

[Freee!!]

begintmeta schreef op dinsdag 25 juni 2019 @ 17:24:
[...]
Moet je trends over meerdere jaren vergelijken? Hoe heb jij het gedaan?

Langjarig gemiddelde lijkt me een redelijke manier, voor elk jaar neem je het gemiddelde over dat jaar en de voorliggende vier of negen jaar. Op die manier worden uitschieters redelijk afgevlakt en wordt een trend zichtbaar.

[begintmeta]

Freee!! schreef op dinsdag 25 juni 2019 @ 17:28:
[...]

Langjarig gemiddelde lijkt me een redelijke manier, voor elk jaar neem je het gemiddelde over dat jaar en de voorliggende vier of negen jaar. Op die manier worden uitschieters redelijk afgevlakt en wordt een trend zichtbaar.

Als je het gemiddelde van het jaar en de vijf voorgaande jaren neemt, krijg je (op basis van het eerder genoemde CSV-tje) zoiets:

[ImNotnoa]

https://www.ad.nl/politie...ad-te-ver-daalt~a8c5a00b/

De overheid moet een grens vaststellen waaronder de vaccinatiegraad in Nederland onacceptabel wordt. Op dat moment komt eerst verplichte inenting in de kinderopvang in beeld, daarna zelfs een algehele vaccinatieplicht. Dat schrijft de kabinetscommissie kinderopvang en vaccinatie in een vanmorgen verschenen adviesrapport.

[daan!]

Imnoa schreef op maandag 1 juli 2019 @ 11:09:
https://www.ad.nl/politie...ad-te-ver-daalt~a8c5a00b/

Toch jammer dat dan zo'n 'commissie' weer met het idee van verplichte vaccinatie komt, lijkt me ook bij een zeer lage vaccinatiegraad onwenselijk. Integriteit van eigen lichaam enzo.

Mochten we straks zakken onder die kritieke grens, dan moet er een wettelijke plicht tot deelname aan het Rijksvaccinatieprogramma komen als voorwaarde voor toegang tot kinderopvang. De gevolgen: als ouders ervoor kiezen hun kind niet te laten inenten, kunnen ze geen gebruikmaken van kinderopvang. En medewerkers kunnen niet (meer) in de crèche werken als zij niet gevaccineerd zijn.

Dat lijkt me dan wel weer prima, houdt ook meteen de kinderbijslag, opvangtoeslag, en zorgtoeslag in.

Maar het advies gaat verder. Als de maatregel voor de kinderopvang niet goed genoeg werkt, dan komt een in de wet vastgelegde algemene vaccinatieplicht automatisch in beeld. De commissie noemt dit wel ‘een vergaand middel om verhoging van de vaccinatiegraad te bereiken’.

Het doel heiligt de middelen, zo lijkt. Jammer dat ze dan ook niet meteen willen toelichten hoe ze zo iets willen afdwingen. Politie-inval om het kind onder dwang te vaccineren? Pfoe.

[anandus]

daan! schreef op maandag 1 juli 2019 @ 11:22:
[...]

Jammer dat ze dan ook niet meteen willen toelichten hoe ze zo iets willen afdwingen.

Dat staat er toch in je eigen quote? Als je niet vaccineert kan je worden geweigerd bij de kinderopvang:

De gevolgen: als ouders ervoor kiezen hun kind niet te laten inenten, kunnen ze geen gebruikmaken van kinderopvang.

De 'verplichting' is dus niet meer dan een papieren tijger.

[ Voor 31% gewijzigd door anandus op 01-07-2019 11:28 ]

[begintmeta]

anandus schreef op maandag 1 juli 2019 @ 11:26:
...
De 'verplichting' is dus niet meer dan een papieren tijger.

Als de maatregel voor de kinderopvang niet goed genoeg werkt, dan komt een in de wet vastgelegde algemene vaccinatieplicht automatisch in beeld.

Als door de maatregel voor kinderopvang de vaccinatiegraad in de populatie onvoldoende stijgt (dat is het beoogde doel van die maatregel), zal men dus ook overwegen om mensen verplicht te vaccineren, of ze nu naar kinderopvangen gaan of niet.

@noguru, ben nog steeds best benieuwd trouwens

[ Voor 38% gewijzigd door begintmeta op 01-07-2019 12:18 ]

[daan!]

anandus schreef op maandag 1 juli 2019 @ 11:26:
[...]

Dat staat er toch in je eigen quote? Als je niet vaccineert kan je worden geweigerd bij de kinderopvang:
.

Lees het artikel nog even na, dat is stap 1.
Als dat niet genoeg werkt dan zou er een algehele verplichting moeten komen.

Als de maatregel voor de kinderopvang niet goed genoeg werkt, dan komt een in de wet vastgelegde algemene vaccinatieplicht automatisch in beeld.

Edit: arrggh, beginmeta was nèt sneller.

[ Voor 5% gewijzigd door daan! op 01-07-2019 12:01 ]

[virtualite]

Ik ben persoonlijk van mening dat als je kind mazelen krijgt terwijl er geen enting heeft plaats gevonden je strafrechtelijk vervolgt moet worden.

Dat is gewoon een vorm van zware kindermishandeling.

Ik kan er niet bijkomen dat je zulke risicos wilt nemen met je kind uit welke opvatting dan ook.

Als het echt zo schadelijk is zal dat direct met keiharde bewijzen naar voren geschoven worden.

Geloof is prima, maar we leven in Nederland niet onder een steen.

[ Voor 21% gewijzigd door virtualite op 01-07-2019 12:08 ]

[Znorkus]

anandus schreef op maandag 1 juli 2019 @ 11:26:
[...]

Dat staat er toch in je eigen quote? Als je niet vaccineert kan je worden geweigerd bij de kinderopvang:

[...]


De 'verplichting' is dus niet meer dan een papieren tijger.

Oja? ;-) Wel eens geprobeerd een baan te behouden zonder kinderopvang?
Goed, in veel gevallen verdien je net genoeg om de kinderopvang te kunnen betalen - maargoed!

Over die quote van die andere post: wat een gruwelijke, baarlijke, kwalijke onzin trouwens, dat je niet zou moeten vaccineren omdat 'de ziel' nog niet 'voldoende' in het lichaam zou zijn 'ingedaald'. En dat mazelen 'wel goed' zijn voor een kind. En dan nog mensen die jouw ideeen belachelijk vinden verwijten dat ze niet verder gekeken hebben dan 'de eerste pagina van Google'. Mijn god

[ Voor 29% gewijzigd door Znorkus op 01-07-2019 12:08 ]

[zacht]

anandus schreef op maandag 1 juli 2019 @ 11:26:
[...]

Dat staat er toch in je eigen quote? Als je niet vaccineert kan je worden geweigerd bij de kinderopvang:

[...]


De 'verplichting' is dus niet meer dan een papieren tijger.

Weigeren kan nu ook al. Zoals ik volgens mij al eerder in dit topic zei: weigeren mag officieel niet, maar je mag van de controlerende en handhavende instantie (de GGD) wel je eigen beleid maken, waarin je kunt aangeven dat het verplicht is dat alle kinderen ingeënt zijn. De GGD heeft ook aangegeven dit beleid te accepteren.

[begintmeta]

zacht schreef op maandag 1 juli 2019 @ 12:57:
[...]


Weigeren kan nu ook al. Zoals ik volgens mij al eerder in dit topic zei: weigeren mag officieel niet, maar je mag van de controlerende en handhavende instantie (de GGD) wel je eigen beleid maken, waarin je kunt aangeven dat het verplicht is dat alle kinderen ingeënt zijn. De GGD heeft ook aangegeven dit beleid te accepteren.

Waar men het algemeen over heeft is 'no jab, no play' de kinderopvanghouders hebben dan geen vrijheid meer, omdat het van overheidswege wordt geregeld dat onvoldoende gevaccineerden niet mogen worden aangenomen. In hoeverre men daarbij ook zou willen gaan toezien op parallele circuits weet ik niet.

Misschien interessant voor het topic: het rapport van de commissie

En dan misschien in het bijzonder de handelingsopties die men heeft bekeken:



Heel veel is ook al in dit topic besproken

[ Voor 24% gewijzigd door begintmeta op 01-07-2019 13:42 ]

[burne]

Lelystad - maandag 01/07/2019 Vorige week heeft GGD Flevoland bekend gemaakt dat er een cluster van 10 personen met mazelen was op Urk. Inmiddels is er door de GGD een nieuw geval van mazelen aangetoond bij een kind. Daarnaast zijn er signalen van meer gevallen van mazelen, met aanwijzingen voor verspreiding onder niet gevaccineerde kinderen. Er wordt nu gesproken van een lokale uitbraak.

(bron)

[rik86]

Stomme vraag, kan je ook drager/besmetter van mazelen zijn als je wel ingeënt bent? M'n zwager komt van Urk en onze jongste heeft nog niet de BMR-prik gehad, die zit in de 6-14mnd risico-leeftijdsgroep nu. En Google geeft niet een heel vlot antwoord.

En om nu alle familiebezoeken te cancelen tot hij de prik heeft gehad is ook zo wat

[ph4ge]

rik86 schreef op maandag 1 juli 2019 @ 14:19:
Stomme vraag, kan je ook drager/besmetter van mazelen zijn als je wel ingeënt bent? M'n zwager komt van Urk en onze jongste heeft nog niet de BMR-prik gehad, die zit in de 6-14mnd risico-leeftijdsgroep nu. En Google geeft niet een heel vlot antwoord.

En om nu alle familiebezoeken te cancelen tot hij de prik heeft gehad is ook zo wat

100% zekerheid bestaat niet, maar als hij de gebruikelijke 2 keer is ingeënt dan is het risico volgens mij verwaarloosbaar.

[noguru]

begintmeta schreef op maandag 1 juli 2019 @ 11:59:
[...]

Als de maatregel voor de kinderopvang niet goed genoeg werkt, dan komt een in de wet vastgelegde algemene vaccinatieplicht automatisch in beeld.

Als door de maatregel voor kinderopvang de vaccinatiegraad in de populatie onvoldoende stijgt (dat is het beoogde doel van die maatregel), zal men dus ook overwegen om mensen verplicht te vaccineren, of ze nu naar kinderopvangen gaan of niet.

@noguru, ben nog steeds best benieuwd trouwens

Zoals ik je al heb gemeld ben ik mensen die in dit draadje naar de bekende weg vragen een beetje zat. RIVM onderzoek 2016, kinderlijk eenvoudig op de site te vinden.

Een prima site die ook antwoord kan geven op al die -ja maar weet je dat wel echt wel 100% en niet slechts 99,9 % zeker? - vragen

[ Voor 7% gewijzigd door noguru op 01-07-2019 15:14 ]

[begintmeta]

noguru schreef op maandag 1 juli 2019 @ 15:09:
...

Zoals ik je al heb gemeld ben ik mensen die in dit draadje naar de bekende weg vragen een beetje zat. RIVM onderzoek 2016, kinderlijk eenvoudig op de site te vinden.

Ik neem aan dat je hebt gelezen dat Van Wijhe schrijft 'The number of deaths due to measles around the start of vaccination in the Netherlands were too few to detect an accelerated rate of decrease after mass vaccinations were started. '

Ik blijf dus erg benieuwd naar hoe jij het hebt gedaan.

[Znorkus]

rik86 schreef op maandag 1 juli 2019 @ 14:19:
Stomme vraag, kan je ook drager/besmetter van mazelen zijn als je wel ingeënt bent? M'n zwager komt van Urk en onze jongste heeft nog niet de BMR-prik gehad, die zit in de 6-14mnd risico-leeftijdsgroep nu. En Google geeft niet een heel vlot antwoord.

En om nu alle familiebezoeken te cancelen tot hij de prik heeft gehad is ook zo wat

Ik vind dat helemaal geen stomme vraag maar juist een hele realistische en verstandige vraag, die laat zien dat je goed voor je kind wil zorgen. Laat je familie maar stom doen, daar hoeft jouw kind niet de dupe van te worden. Ik zou dit even bij je huisarts navragen, ze hebben vast wel een telefonisch consult o.i.d.

Je kind mogelijk blootstellen aan dodelijke virussen, dat is 'ook zo wat'! ;-)

[burne]

rik86 schreef op maandag 1 juli 2019 @ 14:19:
Stomme vraag, kan je ook drager/besmetter van mazelen zijn als je wel ingeënt bent?

Nee.

De incubatie-tijd is 7-14 dagen. Vier dagen voordat je de eerste zichtbare vlekken krijgt verspreidt je het virus al, en dat blijft doorgaan tot een dag of vijf na het verdwijnen van de laatste zichtbare vlekken. Iemand die geen mazelen-infectie heeft zal het virus niet verspreiden.

Maar: na een enkele vaccinatie is 95% van de kinderen beschermd, en na de tweede ronde is dat 98%. Tijdens een epidemie bestaat de kans dat je er achter komt wie in die ongelukkige groep zit. Er is een bloedtest maar hoe effectief of handig die is weet ik niet.

[drooger]

begintmeta schreef op maandag 1 juli 2019 @ 15:20:
[...]

Ik neem aan dat je hebt gelezen dat Van Wijhe schrijft 'The number of deaths due to measles around the start of vaccination in the Netherlands were too few to detect an accelerated rate of decrease after mass vaccinations were started. '

Ik blijf dus erg benieuwd naar hoe jij het hebt gedaan.

Ongetwijfeld weet je dit zelf ook wel, maar er is meer dan enkel sterfgevallen.

Resultaten.
Na de invoering van mazelenvaccinatie in 1976 daalde de morbiditeit drastisch, evenals het gemiddelde aantal aangiften; periodiek was er een toename van het aantal aangiften. Er zijn aanwijzingen dat de aangifte van mazelen bij kinderen > 10 jaar toeneemt. Sterfte veroorzaakt door een mazeleninfectie komt in Nederland niet meer voor sinds 1988.

Conclusie.
De massale vaccinatie sinds 1976 heeft geleid tot (een periode met) een lagere incidentie. Door toename en clustering van vatbare personen in de bevolking kon na enkele jaren de incidentie periodiek weer stijgen. De verschuiving van mazeleninfecties naar oudere leeftijdscategorieën is een gevolg hiervan. Vooralsnog zijn bij deze verschuiving in Nederland geen consequenties voor de ernst van de complicaties waarneembaar. Surveillance is noodzakelijk om bestaande en nieuwe risicogroepen te vervolgen en adequate preventieve maatregelen te nemen.

bron: https://www.ntvg.nl/artik...d-van-vaccinatie/volledig

[burne]

begintmeta schreef op maandag 1 juli 2019 @ 15:20:
[...]

Ik neem aan dat je hebt gelezen dat Van Wijhe schrijft 'The number of deaths due to measles around the start of vaccination in the Netherlands were too few to detect an accelerated rate of decrease after mass vaccinations were started. '

Ik blijf dus erg benieuwd naar hoe jij het hebt gedaan.

Zal ik dan de volgende twee zinnen er ook achteraan plakken?

The number of deaths due to measles around the start of vaccination in the Netherlands were too few to detect an accelerated rate of decrease after mass vaccinations were started. We estimate that mass vaccination programmes averted 148 000 years of life lost up to age 20 years [95% prediction interval: 110 000, 201 000] among children born before 1992. This corresponds to about 9 thousand deaths averted [95% prediction interval: 6, 12].

We weten dus niet exact wat het aandeel van mazelen daarin is, maar als je aanneemt dat het effect vergelijkbaar is met andere vaccinatieprogramma's heeft het mazelenvaccin sinds 1976 ongeveer 9000 Nederlandse sterfgevallen voorkomen.

[begintmeta]

drooger schreef op maandag 1 juli 2019 @ 18:46:
...
Ongetwijfeld weet je dit zelf ook wel, maar er is meer dan enkel sterfgevallen.
...

Zeker, het mazelenvaccin heeft ongetwijfeld een hoop kinderen een hoop leed bespaard, onder andere

burne schreef op maandag 1 juli 2019 @ 19:18:
...
We weten dus niet exact wat het aandeel van mazelen daarin is, ...

de pakweg 20 (0,01 – 0,03 × 10³) kinderen die volgens Van Wijhe^* door het mazelenvaccinatieprogramma niet zijn gestorven, en zij zijn zeker niet de enigen die baat hebben gehad, een veel grotere groep is het leed van een gecompliceerde of ongecompliceerde mazeleninfectie bespaard gebleven, of van de gevolgen ervan.

Dat was echter niet de bewering waar het mij om ging, ik ben vooral nog benieuwd naar twee dingen, hoe @noguru precies tot zijn uitspraak:
Kijk eens goed naar de grafieken die je zelf laat zien. Waar treedt de sterkste daling op?

Precies, direct na de start van vaccinaties.
Is gekomen, met als uitgangspunt de door @zacht geposte grafiek, en eigenlijk ook, wat de basis is van de uitspraak
Dat komt omdat de medische wetenschap de dodelijke complicaties beter kan behandelen.

Want, zoals ik eerder ook schreef, laten we niet de pot zijn die de ketel verwijt...

[gambieter]

offtopic:
Misschien het mierenneuken kappen? Dit gaat echt nergens over, en is meer het bevredigen van OCD.

Volgende keer graag als topic report.

[ Voor 22% gewijzigd door Ramzzz op 02-07-2019 08:47 ]

[noguru]

gambieter schreef op maandag 1 juli 2019 @ 21:16:
Misschien het mierenneuken kappen? Dit gaat echt nergens over, en is meer het bevredigen van OCD.

Ik erger me dood aan al deze vragen naar al decennia bestaande kennis. Typische antivax pseudo intelligentie.

[Ramzzz]

gambieter schreef op maandag 1 juli 2019 @ 21:16:
Misschien het mierenneuken kappen? Dit gaat echt nergens over, en is meer het bevredigen van OCD.

Modbreak:

Inderdaad, deze 'side note' kan echt wel stoppen hier.

Het punt is inmiddels omstandig duidelijk gemaakt van beide kanten.

Ik denk dat het punt van @begintmeta is dat @noguru geen inzicht geeft in de data en het daaropbouwende proces dat tot de conclusie heeft geleid.

Dat jullie elkaars conclusies niet delen, is daaruit te verklaren.

Laat het nu maar los.

[ Voor 40% gewijzigd door Ramzzz op 02-07-2019 09:28 ]

[Snowhite0901]

https://decorrespondent.n...der/181526110194-88fd172d
Bijzonder mooi geschreven stuk dat echt niet meteen vol in de aanval gaat maar vrij subtiel prikt in anti vaccers vind ik dan.

[noguru]

Duitsland heeft vaccinatie verplicht. Een goede zaak naar mijn mening.

Nu nog al die zotte wetgeving die natuur”genezers” toestaat mensen op te lichten en ziek te maken danwel te houden afschaffen...

[YakuzA]

noguru schreef op woensdag 17 juli 2019 @ 14:26:
Duitsland heeft vaccinatie verplicht. Een goede zaak naar mijn mening.

Nu nog al die zotte wetgeving die natuur”genezers” toestaat mensen op te lichten en ziek te maken danwel te houden afschaffen...

Ook het hebben gehad van mazelen is ok:

Kinderen die al naar school gaan als de wet volgend jaar in werking treedt, hebben nog even de tijd om de prik te halen: zij moeten uiterlijk 31 juli 2021 een bewijs van vaccinatie laten zien. Een doktersverklaring waaruit blijkt dat ze al eens de mazelen hebben gehad, telt ook.

Dus ouders hoeven niet echt verplicht te vaccineren, ze kunnen ook gewoon hun kind besmetten en dan de doktersverklaring krijgen

[begintmeta]

YakuzA schreef op woensdag 17 juli 2019 @ 14:57:
...

Dus ouders hoeven niet echt verplicht te vaccineren, ze kunnen ook gewoon hun kind besmetten en dan de doktersverklaring krijgen

Daarnaast is de boete voor het naar school sturen van een niet ingeënt/anderszins beschermd kind meen ik maximaal €2500, vanwege de leerplicht kunnen kinderen niet, zoals bijvoorbeeld bij kinderdagverblijven wel, uitgesloten worden. Dus als je genoeg geld hebt, kan je het afkopen.

[noguru]

begintmeta schreef op woensdag 17 juli 2019 @ 15:15:
[...]

Daarnaast is de boete voor het naar school sturen van een niet ingeënt/anderszins beschermd kind meen ik maximaal €2500, vanwege de leerplicht kunnen kinderen niet, zoals bijvoorbeeld bij kinderdagverblijven wel, uitgesloten worden. Dus als je genoeg geld hebt, kan je het afkopen.

Eenmalig of krijg je de boete iedere dag/jaar ?

En de leerplicht neemt deze verplichting niet weg, je moet aan beide voldoen toch?

[ Voor 9% gewijzigd door noguru op 17-07-2019 15:37 ]

[begintmeta]

noguru schreef op woensdag 17 juli 2019 @ 15:32:
...

Eenmalig of krijg je de boete iedere dag/jaar ?

Dat weet ik niet §73 IfSG wordt in ieder geval gewijzigd, maar of boetes voor dezelfde overtreding meerdere keren (tot boven €2500), of persisterend overtreden als meermaals overtreden kan worden gezien, is mij niet duidelijk.

En de leerplicht neemt deze verplichting niet weg, je moet aan beide voldoen toch?

Klopt, betaling van een boete neemt beide verplichtingen niet weg, die verplichting kan (behoudens uitzonderingen) alleen worden weggenomen (of misschien eerder bevredigd) door het nakomen ervan.

Verder is misschien ook interessant te vermelden dat het maatregelenpakket in D niet alleen een verplichting voor mazelenvaccinatie omvat, maar ook andere maatregelen, zoals verbeterde voorlichting, laagdrempeligere beschikbaarheid van vaccins, automatisering van processen etc.

Heeft iedereen trouwens inmiddels 'Prikken voor elkaar' gelezen, en is van daar uit misschien nog iets wat men interessant acht om in te brengen in dit topic?

[ Voor 9% gewijzigd door begintmeta op 17-07-2019 16:55 ]

[Anoniem: 63072]

daan! schreef op maandag 1 juli 2019 @ 11:22:
[...]

Toch jammer dat dan zo'n 'commissie' weer met het idee van verplichte vaccinatie komt, lijkt me ook bij een zeer lage vaccinatiegraad onwenselijk. Integriteit van eigen lichaam enzo.

Kan dat onzin argument nu eens voorgoed de prullenbak in. Het zijn ouders die het voor kinderen beslissen, niets integriteit eigen lichaam dus. Maar wel het riskeren van de gezondheid van een weerloos persoon die daar geen enkele zeggenschap in heeft.

Ik heb dan nog meer geduld met domme mensen die de antivaccinatie sprookjes geloven, omdat ze hoe onterecht ook denken goed te doen.

Maar de religieuze beslissen dus de gezondheid van hun kinderen te riskeren voor hun geloof, terwijl die kinderen nog helemaal geen geloof hebben. (En als je kinderen eerst rationeel leert denken en dan religie introducert ipv ze vanaf het eerst mogelijke moment te indoctrineren voordat ze voor zichzelf hebben leren denken zal het gros ook nooit religieus worden)

[daan!]

Anoniem: 63072 schreef op maandag 26 augustus 2019 @ 13:18:
Kan dat onzin argument nu eens voorgoed de prullenbak in.

Nee

De ouders willen het niet, het kind wil het niet, dus het gebeurt niet.
Ja het is jammer, maar in de categorie verplichte medische behandelingen is er meer nodig dan mazelen.

[ Voor 35% gewijzigd door daan! op 26-08-2019 15:28 ]

[Anoniem: 63072]

daan! schreef op maandag 26 augustus 2019 @ 15:26:
[...]

Nee

Ok dan, als je denkt dat je iemand overtuigt met een evidente onwaarheid en daarmee je eigen geloofwaardigheid te grabbel wil gooien , ga je gang.

Het kind wil het niet ROFLMAO.

Zou je deze video voor mij even van een vertaling/ondertitelling willen voorzien?
YouTube: 1 Hour of crying baby

[ Voor 29% gewijzigd door Anoniem: 63072 op 26-08-2019 15:30 ]

[begintmeta]

@Anoniem: 63072 & @daan! m misschien is het aardig wat inhoudsgerelateerder aan 'Prikken voor elkaar' te discussieren, tenminste uiteindelijk gaat dit nu daarvover, dus het zou mij voordehandliggend lijken het er bij te betrekken.

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 26-08-2019 15:31 ]

[N3oC]

daan! schreef op maandag 26 augustus 2019 @ 15:26:
[...]

Nee

De ouders willen het niet, het kind wil het niet, dus het gebeurt niet.
Ja het is jammer, maar in de categorie verplichte medische behandelingen is er meer nodig dan mazelen.

Het kind wil ook niet ziek worden, streep je die 2 tegen elkaar weg: Blijft over; ouders willen het niet met een (in mijn ogen) erg slechte reden...

Hoe goed kunnen kinderen <12 bepalen/beslissen of zij wel of niet iets willen ontvangen wat op lange termijn beter voor hen is?

[ Voor 12% gewijzigd door N3oC op 26-08-2019 15:32 ]

[gambieter]

daan! schreef op maandag 26 augustus 2019 @ 15:26:
Nee

Dan ook niet klagen dat je als Typhoid Mary gaat worden behandeld. Sociopathen verdienen dat.

[begintmeta]

Heeft iemand van de hier wellicht in vaccinatiebeleid geinteresseerden eigenlijk 'Prikken voor elkaar' al gelezen?
Poll: Ik heb 'Prikken voor elkaar' gelezen.
• ja
• nee

^{Ook een poll maken? Klik hier}

[Freee!!]

Ik denk, dat het tijd wordt, dat er een paar stevige processen gevoerd worden.
Als mijn kind, dat om valide, medische redenen nog niet is gevaccineerd voor een bepaalde ziekte, besmet en ziek wordt door een ander kind, dat niet gevaccineerd is om andere dan valide, medische redenen, zal ik zeker niet aarzelen de ouders van dat betreffende kind aan te klagen wegens kindermishandeling en mogelijk, afhankelijk van de ziekte, poging tot doodslag. In geval mijn kind mocht overlijden door zoiets, dan volgt een aanklacht wegens dood door schuld.
Na een paar van dat soort processen, zeker als het OM en de rechters erin meegaan, is het heel gauw afgelopen met die anti-vaxxers.

[Freee!!]

begintmeta schreef op maandag 26 augustus 2019 @ 15:38:
Heeft iemand van de hier wellicht in vaccinatiebeleid geinteresseerden eigenlijk 'Prikken voor elkaar' al gelezen?
Poll: Ik heb 'Prikken voor elkaar' gelezen.
• ja
• nee
[Afbeelding]
^{Ook een poll maken? Klik hier}

Ik mis een optie: Linkje.

Oeps, excuses voor de dubbelpost.

[daan!]

Anoniem: 63072 schreef op maandag 26 augustus 2019 @ 15:28:
[...]

Ok dan, als je denkt dat je iemand overtuigt met een evidente onwaarheid en daarmee je eigen geloofwaardigheid te grabbel wil gooien , ga je gang.

Het kind wil het niet ROFLMAO.

De ouders willen het niet en zij mogen het bepalen. Punt.

Dat jij dat belachelijk vindt doet niet ter zake, de politiek heeft besloten dat gedwongen vaccineren er niet gaat komen.

Jouw reactie daarop heb je op youtube vastgelegd, begrijp ik:

Anoniem: 63072 schreef op maandag 26 augustus 2019 @ 15:28:
YouTube: 1 Hour of crying baby

Hou verder je trollerige comments maar voor je en argumenteer met argumenten.

[ Voor 6% gewijzigd door daan! op 26-08-2019 15:46 ]

[begintmeta]

Freee!! schreef op maandag 26 augustus 2019 @ 15:42:
...
Ik mis een optie: Linkje.
...

Leek me niet nodig, was volgens mij al een aantal keren genoemd en ook gelinkt in het topic, maar wellicht had men dat over het hoofd gezien en de afgelopen maanden ook geen behoefte het zelf te zoeken (de poll mag dan dus met nee worden beantwoord), hierbij: Prikken voor elkaar.

daan! schreef op maandag 26 augustus 2019 @ 15:45:
...
De ouders willen het niet en zij mogen het bepalen. Punt.
...

Je zou het dus zo kunnen regelen dat anderen dan de ouders het mogen bepalen.

[ Voor 22% gewijzigd door begintmeta op 26-08-2019 15:48 ]

[Freee!!]

daan! schreef op maandag 26 augustus 2019 @ 15:45:
[...]
De ouders willen het niet en zij mogen het bepalen. Punt.

Helaas wel, maar zijn diezelfde ouders ook bereid alle consequenties te accepteren, waaronder vervolging wegens kindermishandeling met blijvend letsel en/of dood door schuld

Dat jij dat belachelijk vindt doet niet ter zake, de politiek heeft besloten dat gedwongen vaccineren er niet gaat komen.

De politiek neemt wel vaker besluiten waar ik het niet mee eens ben en zelfs ook besluiten, die ik belachelijk vind. Maar om een ander, die het toevallig niet met jouw extreem religieuze standpunt eens is, meteen te beschuldigen van trollen vind ik eigenlijk wel te ver gaan. Ik ben in dit geval blij, dat ik geen moderator ben.

[Anoniem: 63072]

daan! schreef op maandag 26 augustus 2019 @ 15:45:
[...]

De ouders willen het niet en zij mogen het bepalen. Punt.

Dat jij dat belachelijk vindt doet niet ter zake, de politiek heeft besloten dat gedwongen vaccineren er niet gaat komen.

Jouw reactie daarop heb je op youtube vastgelegd, begrijp ik:

[...]

Hou verder je trollerige comments maar voor je en argumenteer met argumenten.

En waarom mogen de ouders het bepalen. Omdat de overheid bij het maken van de wetten er vanuit gaat dat ouders rationele beslissingen nemen in het belang van het kind.

Het feit dat er ouders uit de ouderlijke macht gezet worden als zij dit niet blijken te kunnen geeft al aan dat dit geen absoluut recht is. Dan kan je heel hard 'punt' roepen, maar dat betekent niet dat je gelijk hebt.

Niet vaccineren was geen reden om dit te doen, omdat het aantal ouders dat dit weigerde laag genoeg was waardoor de algehele vaccinatie graad op peil bleef. Het is inmiddels duidelijk dat er te veel goed gelovige mensen zijn die ononderbouwde prietpraat op social media eerder geloven dan een gediplomeerd arts en hun kind niet laten vaccineren. Daarmee is de vaccinatiegraad inmiddels gedaald onder een acceptabel niveau. Dat betekent dat mensen die niet (laten) vaccineren niet alleen hun eigen kind, maar ook anderen in gevaar brengen. Daarmee mag wat mij betreft niet vaccineren een grond worden tot (tijdelijke) ontzetting uit de ouderlijke macht en verplichte vaccinatie.

Helaas geeft men in 'Prikken voor Elkaar' weer de lafheid van de overheid aan. Pas als het echt mis gaat en we in scenario rood zitten moeten we overwegen over te gaan tot verplichte vaccinatie. Een overheid die zijn publieke taak de volksgezondheid te borgen serieus neemt neemt dit soort besluiten om te voorkomen dat we in scenario rood terecht komen.

De politiek heeft overigens helemaal niet besloten dat gedwongen vaccinatie er niet gaat komen. Ze hebben besloten eerst andere middelen te proberen. Gezien slechts 18% van degenen die niet vaccineren aangeven open te staan voor meer informatie (en dus ook geen garantie dat ze daardoor van gedachte veranderen) een behoorlijk laf en onverantwoord standpunt.

Blijkbaar moeten er eerst weer een paar totaal onnodige doden vallen voordat Den Haag zijn verantwoordelijkheid neemt.

[Ossi]

Freee!! schreef op maandag 26 augustus 2019 @ 15:41:
Ik denk, dat het tijd wordt, dat er een paar stevige processen gevoerd worden.
Als mijn kind, dat om valide, medische redenen nog niet is gevaccineerd voor een bepaalde ziekte, besmet en ziek wordt door een ander kind, dat niet gevaccineerd is om andere dan valide, medische redenen, zal ik zeker niet aarzelen de ouders van dat betreffende kind aan te klagen wegens kindermishandeling en mogelijk, afhankelijk van de ziekte, poging tot doodslag. In geval mijn kind mocht overlijden door zoiets, dan volgt een aanklacht wegens dood door schuld.
Na een paar van dat soort processen, zeker als het OM en de rechters erin meegaan, is het heel gauw afgelopen met die anti-vaxxers.

Volgens mij kun je dat als privé persoon niet doen, en is dat aan het OM. Maar ik kan me vergissen.
Neemt niet weg dat ik het in mijn onderbuik met je eens ben, helaas is dan het ergste wat je je voor kan stellen al gebeurd.

[daan!]

Freee!! schreef op maandag 26 augustus 2019 @ 15:53:
Helaas wel, maar zijn diezelfde ouders ook bereid alle consequenties te accepteren, waaronder vervolging wegens kindermishandeling met blijvend letsel en/of dood door schuld

Laten we hopen dat ze daar inderdaad voor aansprakelijk gesteld kunnen worden.
Knelpunt: hoe bewijs je dat jouw kind door precies dat kind is besmet? Kan ook door een ander kind zijn geweest.

De politiek neemt wel vaker besluiten waar ik het niet mee eens ben en zelfs ook besluiten, die ik belachelijk vind. Maar om een ander, die het toevallig niet met jouw extreem religieuze standpunt eens is, meteen te beschuldigen van trollen vind ik eigenlijk wel te ver gaan. Ik ben in dit geval blij, dat ik geen moderator ben.

Dude, mijn extreem religieuze standpunt, wut?
Ik reageerde op de post waarin ik werd verwezen naar een video van een uur van een huilend kind, alsof ik een huilend kind was. Dat is trollen.

[ Voor 6% gewijzigd door daan! op 26-08-2019 15:57 ]

[Anoniem: 63072]

daan! schreef op maandag 26 augustus 2019 @ 15:56:
[...]

Laten we hopen dat ze daar inderdaad voor aansprakelijk gesteld kunnen worden.
Knelpunt: hoe bewijs je dat jouw kind door precies dat kind is besmet? Kan ook door een ander kind zijn geweest.

[...]

Dude, mijn extreem religieuze standpunt, wut?
Ik reageerde op de post waarin ik werd verwezen naar een video van een uur van een huilend kind, alsof ik een huilend kind was. Dat is trollen.

Nee dat was de absurditeit van jouw uitspraak 'het kind wil het niet' illustreren. Dat jij het trollen noemt geeft al aan hoe absurd het standpunt is dat jij zou weten wat een baby wil.

[Freee!!]

Ossi schreef op maandag 26 augustus 2019 @ 15:56:
[...]
Volgens mij kun je dat als privé persoon niet doen, en is dat aan het OM. Maar ik kan me vergissen.

Aanklacht indienen van een misdrijf bij politie/justitie kan iedereen. En als het OM niet wil vervolgen, is er ook nog altijd artikel 12.

Neemt niet weg dat ik het in mijn onderbuik met je eens ben, helaas is dan het ergste wat je je voor kan stellen al gebeurd.

Er zijn helaas nog veel ergere dingen denkbaar.

daan! schreef op maandag 26 augustus 2019 @ 15:56:
[...]
Laten we hopen dat ze daar inderdaad voor aansprakelijk gesteld kunnen worden.
Knelpunt: hoe bewijs je dat jouw kind door precies dat kind is besmet? Kan ook door een ander kind zijn geweest.

Epidemiologen weten over het algemeen vrij nauwkeurig de besmettingsbron vast te stellen, kijk bijvoorbeeld maar even terug naar de mazelenuitbraak voor de zomer in Den Haag. De initiële besmettingsbron op dat kinderdagverblijf was een niet ingeënt, ouder kind. Daar zijn nog een aantal baby's jonger dan veertien maanden ziek van geworden en wat mij betreft zouden de ouders van dat kind dus inderdaad vervolgd moeten worden. Gelukkig voor mijn kinderen (en mijzelf) ben ik daar geen partij in.

[ Voor 42% gewijzigd door Freee!! op 26-08-2019 16:06 ]

[daan!]

Anoniem: 63072 schreef op maandag 26 augustus 2019 @ 15:59:
[...]

Nee dat was de absurditeit van jouw uitspraak 'het kind wil het niet' illustreren. Dat jij het trollen noemt geeft al aan hoe absurd het standpunt is dat jij zou weten wat een baby wil.

Ik zal mijn reactie nog even voor je citeren, probeer nu de hele zin te lezen in plaats van alleen enkele woorden.

daan! schreef op maandag 26 augustus 2019 @ 15:26:
[...]
De ouders willen het niet, het kind wil het niet, dus het gebeurt niet.
Ja het is jammer, maar in de categorie verplichte medische behandelingen is er meer nodig dan mazelen.

Zie vooral ook de eerste 5 woorden.

Verder ga ik niet meer op je reageren, daar heb ik geen modbreak voor nodig.

Freee!! schreef op maandag 26 augustus 2019 @ 16:02:
Epidemiologen weten over het algemeen vrij nauwkeurig de besmettingsbron vast te stellen, kijk bijvoorbeeld maar even terug naar de mazelenuitbraak voor de zomer in Den Haag. De initiële besmettingsbron op dat kinderdagverblijf was een niet ingeënt, ouder kind. Daar zijn nog een aantal baby's jonger dan veertien maanden ziek van geworden en wat mij betreft zouden de ouders van dat kind dus inderdaad vervolgd moeten worden. Gelukkig voor mijn kinderen (en mijzelf) ben ik daar geen partij in.

Ik ben met je eens dat het goed zou zijn als ze vervolgd worden, ik denk alleen een stap verder waarbij de rechter er ook met voldoende zekerheid van overtuigd moet worden dat precies dat ene kind de eerste was. Misschien zijn dat kind en de andere wel blootgesteld aan een ander, onbekend kind. Onwaarschijnlijk maar mogelijk.

Verder wacht ik met spanning van welke extreem religieuze overtuiging je me beschuldigd..

[ Voor 38% gewijzigd door daan! op 26-08-2019 16:25 ]

[Freee!!]

daan! schreef op maandag 26 augustus 2019 @ 16:21:
[...]
Zie vooral ook de eerste 5 woorden.

Met andere woorden, die ouders geven geen ene moer om de rest van de wereld.

[...]
Verder wacht ik met spanning van welke extreem religieuze overtuiging je me beschuldigd..

Mogelijk heb ik je met iemand anders verward, excuses.

[Gonadan]

Mazelen terug in vier Europese landen, WHO bezorgd

[begintmeta]

Gonadan schreef op donderdag 29 augustus 2019 @ 17:07:
Mazelen terug in vier Europese landen, WHO bezorgd

Het WHO-persbericht met nog wat links naar wat meer gegevens.

[wildhagen]

Met dank aan de aluminiumhoedjes en andere vormen van anti-vaxxers. Well done, doel bereikt.

Triest dat men eerst keihard heeft gestreden om ziekten (zo goed als) uit te bannen, en dat diezelfde ziektes nu door aluminiumhoedjes weer teruggebracht wordt. Wrang.

[Anoniem: 156876]

Maar die ziektes komen bijna niet meer voor, dan is vaccineren toch helemaal niet nodig!

[Dhrax]

Niet vaccineren omwille van een goed argument ala ... maar een sprookjesboek erbij halen en dat als leidraad aanhalen om het maar niet hoeven. Ik vind het schandalig en volstrekt respectloos jegens de samenleving.

Niet gevaccineerde kinderen moeten geweerd worden uit de maatschappij. Niet meer naar school, niet meer naar de opvang e.d.

Heel triest, het kind kan er niks aan doen maar is uiteindelijk wel de dupe van de geindoctrineerde gedachten van de ouders ... Zero tolarance in dit soort gevallen, des gewenst met strafrechtelijke vervolging.

Echt volstrekt debiel dat we hier anno 2019 nog discussies over moeten voeren.

[peize9]

Ik vind zelf dat we alle toeslagen rondom ongevaccineerde kinderen e.d. moeten worden afgeschaft en dat ongevaccineerde kinderen naar speciale scholen moeten gaan zodat kinderen die geen vaccinaties kunnen krijgen in ieder geval in een veilige omgeving kunnen opgroeien waarin ze door herd immunity beschermd worden.

Dhrax schreef op donderdag 12 september 2019 @ 13:55:

Echt volstrekt debiel dat we hier anno 2019 nog discussies over moeten voeren.

Het is inderdaad debiel dat hier discussies over gevoerd moeten worden, maar het anno 2019 deel is niet erg passend. We leven in een tijd waarin er overal gigantisch veel foutieve informatie is. Mensen zijn niet meer zo sceptisch als vroeger en geloven dingen vrij snel. Ze ontstaan veel van de dilemma's die we tegenwoordig hebben. Kijk bijvoorbeeld ook naar mobiele netwerken, waarbij de "straling" helemaal geen schade doet. De manier waarop mensen tegenwoordig bepalen wat ze wel of niet geloven is gebaseerd op wat ze als eerste hebben gezien. Dit gaat helaas de komende tijd niet veranderen... dus deze discussie zal de komen 5-10 jaar sowieso door gaan. Misschien dat er nog een grote uitbraak komt waardoor de "anti-vaxers" toch weer gaan geloven in vaccinaties. Op een andere manier zie ik het niet eindigen.

[TheBrut3]

Dhrax schreef op donderdag 12 september 2019 @ 13:55:
Niet vaccineren omwille van een goed argument ala ... maar een sprookjesboek erbij halen en dat als leidraad aanhalen om het maar niet hoeven. Ik vind het schandalig en volstrekt respectloos jegens de samenleving.

Niet gevaccineerde kinderen moeten geweerd worden uit de maatschappij. Niet meer naar school, niet meer naar de opvang e.d.

We zouden ook alle Joden een ster op kunnen plakken zodat ze geweerd kunnen worden uit de maatschappij... Ohh wait...

Verplicht vaccineren helemaal mee eens. Dat volwassenen financiële consequenties dragen als gevolg van de keuze het niet alsnog te doen en hun kinderen niet laten vaccineren ook helemaal mee eens. Maar de kinderen mogen hier tot hun 18e niet het slachtoffer van zijn door middel van onttrekking aan de maatschappij.

[Dhrax]

TheBrut3 schreef op vrijdag 13 september 2019 @ 19:11:
[...]
We zouden ook alle Joden een ster op kunnen plakken zodat ze geweerd kunnen worden uit de maatschappij... Ohh wait...

Joden hadden destijds geen eigen keus, dus deze vergelijking is wel een beetje off ... maar principieel zijn we het met elkaar eens

[begintmeta]

TheBrut3 schreef op vrijdag 13 september 2019 @ 19:11:
...

Verplicht vaccineren helemaal mee eens. Dat volwassenen financiële consequenties dragen als gevolg van de keuze het niet alsnog te doen en hun kinderen niet laten vaccineren ook helemaal mee eens. ..

Ik heb eigenlijk nog steeds problemen met het (impliciet) kunnen afkopen van de vaccinatie.

IMHO moet de vaccinatiegraad met zoveel mogelijk vrijwilligheid hoog worden gehouden, maar als dat niet lukt, moet gewoon worden gevaccineerd, zonder dat dat kan worden afgekocht. Dus de ouders beslissen dan niet voor hun kinderen.

[Gonadan]

TheBrut3 schreef op vrijdag 13 september 2019 @ 19:11:
We zouden ook alle Joden een ster op kunnen plakken zodat ze geweerd kunnen worden uit de maatschappij... Ohh wait...

Waren de Joden met zo fout als anti vaxxers dan? Ik dacht dat zij slachtoffer waren?

Ofwel, een Godwin is zelden een goed argument.

Verplicht vaccineren helemaal mee eens. Dat volwassenen financiële consequenties dragen als gevolg van de keuze het niet alsnog te doen en hun kinderen niet laten vaccineren ook helemaal mee eens. Maar de kinderen mogen hier tot hun 18e niet het slachtoffer van zijn door middel van onttrekking aan de maatschappij.

Eens, je moet ze juist beschermen. Ouders uit de ouderlijke macht zetten, kinderen vaccineren en herplaatsen.

[Snowhite0901]

https://www.groene.nl/art...5ZlLTqQcnjv0TZGDkK99bMvxs

Volgens dit artikel zijn er waarschijnlijk wel meer bijwerkingen van vaccins maar zijn die extreem zeldzaam. Het onderzoek ernaar is alleen erg lastig. Zeker in Europa. Daarnaast doet lareb geen verder onderzoek maar doet het rivm dat.
Interessant geschreven maar geen idee hoe betrouwbaar dit artikel is.

[JvS]

Snowhite0901 schreef op woensdag 18 september 2019 @ 06:34:
https://www.groene.nl/art...5ZlLTqQcnjv0TZGDkK99bMvxs

Volgens dit artikel zijn er waarschijnlijk wel meer bijwerkingen van vaccins maar zijn die extreem zeldzaam. Het onderzoek ernaar is alleen erg lastig. Zeker in Europa. Daarnaast doet lareb geen verder onderzoek maar doet het rivm dat.
Interessant geschreven maar geen idee hoe betrouwbaar dit artikel is.

Ziet er betrouwbaar uit. Maar ik zie niet echt spannende dingen staan.

[Snowhite0901]

JvS schreef op woensdag 18 september 2019 @ 07:53:
[...]

Ziet er betrouwbaar uit. Maar ik zie niet echt spannende dingen staan.

Mwah, dat er te weinig geld is voor onderzoek naar bijwerkingen klinkt mij niet heel positief in de oren:) Daarnaast het stukje over Lareb geeft ook geen heel positief beeld over de Nederlandse controle erop.

In het algemeen laat dit stuk laat toch op zijn minst een minder positieve kant van vaccinaties en alle controles hierop zien.

[-tom-562]

Ik zag afgelopen week een groot bord staan in een weiland langs de A18. 'Vaccineren is schadelijk voor de gezondheid. Kijk op oervaccin.nl', iets in die strekking. Wtf

[ Voor 10% gewijzigd door -tom-562 op 18-09-2019 08:54 ]

[J2S]

Snowhite0901 schreef op woensdag 18 september 2019 @ 08:07:
In het algemeen laat dit stuk laat toch op zijn minst een minder positieve kant van vaccinaties en alle controles hierop zien.

Niet vaccineren is nog altijd een héél stuk minder positief.

[mddd]

Snowhite0901 schreef op woensdag 18 september 2019 @ 08:07:
In het algemeen laat dit stuk laat toch op zijn minst een minder positieve kant van vaccinaties en alle controles hierop zien.

Het laat inderdaad een kant zien die wellicht onderbelicht is. Maar verandert helemaal niets aan de totale afweging namelijk dat vaccineren gewoon goed is omdat het een netto positief resultaat heeft. Even botweg gezegd: als je 100 sterfgevallen kunt voorkomen, met als bijwerking dat je er 1 veroorzaakt dan is het netto gewoon een goed idee.

Waar de arts uit dit artikel gelijk in heeft is dat het mooi zou zijn als je vooraf zou kunnen inschatten wie een verhoogd risico heeft op die bijwerking. Want in het individuele geval gaat die algemene netto-positief-resultaat regel natuurlijk niet op. Als jij net die ene bent dan kijk je wel uit om je te laten vaccineren. Dus als er een manier is om dat in te schatten dan is dat helemaal top natuurlijk. Maar nogmaals dat verandert helemaal niets aan de analyse dat vaccineren positief is voor de maatschappij als geheel.

[Snowhite0901]

mddd schreef op woensdag 18 september 2019 @ 11:04:
[...]


Het laat inderdaad een kant zien die wellicht onderbelicht is. Maar verandert helemaal niets aan de totale afweging namelijk dat vaccineren gewoon goed is omdat het een netto positief resultaat heeft. Even botweg gezegd: als je 100 sterfgevallen kunt voorkomen, met als bijwerking dat je er 1 veroorzaakt dan is het netto gewoon een goed idee.

Waar de arts uit dit artikel gelijk in heeft is dat het mooi zou zijn als je vooraf zou kunnen inschatten wie een verhoogd risico heeft op die bijwerking. Want in het individuele geval gaat die algemene netto-positief-resultaat regel natuurlijk niet op. Als jij net die ene bent dan kijk je wel uit om je te laten vaccineren. Dus als er een manier is om dat in te schatten dan is dat helemaal top natuurlijk. Maar nogmaals dat verandert helemaal niets aan de analyse dat vaccineren positief is voor de maatschappij als geheel.

Helemaal met je eens. Daarnaast is het feit dat dit onderbelicht is natuurlijk koren op de molen voor bepaalde groepen....

[Batavia]

Snowhite0901 schreef op woensdag 18 september 2019 @ 11:24:
[...]

Helemaal met je eens. Daarnaast is het feit dat dit onderbelicht is natuurlijk koren op de molen voor bepaalde groepen....

Een 2e probleem is dat hoe de gezondheidszorg nu is opgebouwd artsen vaak deze verantwoordelijkheid helemaal niet nemen. Ze proberen het niet eens.

Als ik naar een arts ga omdat mijn kind ziek is komt hij prima tot de conclusie "uw kind heeft een grote allergie voor penicilline"

Als je naar een apotheek gaat en pijnstilling voorgeschreven krijgt gaat het ook goed. Die willen nog wel eens dit verband leggen.

Waar het mis gaat is de vraag hoe dit verder impact heeft op wat je doet. Dat je kind bijvoorbeeld erg zou moeten uitkijken met ouder brood eten omdat daar de schimmels ook in zouden kunnen zitten of dat er iets in een inenting zou kunnen zitten is niet iets dat de artsen bij houden

artsen hebben geen regie functie. Dit word vrolijk terug naar de ouder gelegd, hoogop met een foldertje "kijk uit bij inentingen" ergens tussen 10 andere folders. (Niet met het penicilline voorbeeld maar ik heb wel een kind met een beperking waar ik tegen dit verschijnsel voortdurend aanloop)

Als we vaccinatieweigeraars serieus willen aanpakken, zouden we moeten beginnen om eens hun situatie serieus te nemen. Als ik zeg dat vaccinatie geen goed idee vind en een arts legt mij uit dat hij specifiek naar mijn kind gekeken heeft en me dan de risico's uitleg (voor kinderen met syndroom x zijn de bijwerkingen minder dan y, of juist uitleggen dat bijwerkingen vooral voorkomen bij een andere groep). Dan voel ik me serieus genomen en wil ik in gesprek.
Als het argument niet verder gaat dan het is netto goed voor de samenleving dan neem ik maatregelen die ik netto goed voor mijn kind vind. (en ja ik neem extra shots om mijn kind te beschermen en de tijd te geven om dingen uit te zoeken. Ik heb in het verleden niet het traditionele vaccinatie schema gevolgd voor al mijn kinderen)

[Helixes]

Snowhite0901 schreef op woensdag 18 september 2019 @ 06:34:
https://www.groene.nl/art...5ZlLTqQcnjv0TZGDkK99bMvxs

Volgens dit artikel zijn er waarschijnlijk wel meer bijwerkingen van vaccins maar zijn die extreem zeldzaam. Het onderzoek ernaar is alleen erg lastig. Zeker in Europa. Daarnaast doet lareb geen verder onderzoek maar doet het rivm dat.
Interessant geschreven maar geen idee hoe betrouwbaar dit artikel is.

Tja. Vaccins liggen zeker onder een vergrootglas. Je zou ze biologisch kunnen zien als de meest complexe geneesmiddelen die we hebben, wat de onzekerheid over hun veiligheid niet bepaald ééndemensionaal maakt, zoals voor veel andere medicatie wel werkt.

Maar de aangehaalde punten gelden voor vrijwel alle geneesmiddelen. In de breedte werkt het zo dat je in een klinisch onderzoek voordat een medicijn op de markt komt probeert te bewijzen dat het middel in ieder geval effectief is, en (relatief ten opzichte van de werking) veilig gebruikt kan worden.

Zodra registratie als geneesmiddel heeft plaatsgevonden wordt er aangenomen dat het middel veilig is. Pas wanneer blijkt dat dat niet zo is, kan het medicijn weer van het register worden geschrapt.

Wat je vaker ziet is dat zeer zeldzame, maar ernstige bijwerkingen - of bijwerkingen die pas na zeer lange tijd openbaren - niet worden gevangen in het klinische onderzoek. In veel gevallen worden die trouwens niet direct in verband gebracht met het medicijn dat er (mogelijk) aan ten grondslag ligt. En, voordat het aantal bijwerkingen boven de achtergrondruis voorkomen los van gebruik van dat specifieke medicijn uitkomt, ben je vaak jaren - soms decennia - verder. Als het al tot zo'n punt komt.

Dat dat ook voor vaccins geldt staat buiten kijf. Of ze het type bijwerking veroorzaken dat De Groene hier omschreef is dus bijzonder lastig vast te stellen. Veel medicijnfabrikanten zullen vasthouden aan hun mantra dat incidentie niet boven de ruis uitkomt - en daar valt wat voor te zeggen met gevallen van 1:1.000.000 of minder. Ik durf mijn vingers alvast niet te branden aan de N=1 gevallen die daar worden gemeld.

Geld voor onderzoek naar zulke zeldzame bijwerkingen is er trouwen nauwelijks. Medicijnfabrikanten kunnen vaak niet worden gedwongen fundamenteel onderzoek ernaar te doen, en onafhankelijk academisch onderzoek is ontzettend duur, om niet te zeggen lastig juist wanneer er zo weinig gevallen zijn.

Ik kan goed leven met het artikel van De Groene, maar laat deze achtergrond wel een beetje onderbelicht. Ik ben volledig voor diepgravende onderzoeken naar de veiligheid van medicijnen na registratie - of dat nu vaccins betreft of niet. Begrijp trouwens wel dat de meest waarschijnlijke uitkomst is dat medicijnen daar mogelijk significant duurder van worden - want zulke kosten worden natuurlijk linksom of rechtsom doorberekend aan de klant.

[mddd]

peltco schreef op woensdag 18 september 2019 @ 11:42:
Als we vaccinatieweigeraars serieus willen aanpakken, zouden we moeten beginnen om eens hun situatie serieus te nemen. Als ik zeg dat vaccinatie geen goed idee vind en een arts legt mij uit dat hij specifiek naar mijn kind gekeken heeft en me dan de risico's uitleg (voor kinderen met syndroom x zijn de bijwerkingen minder dan y, of juist uitleggen dat bijwerkingen vooral voorkomen bij een andere groep). Dan voel ik me serieus genomen en wil ik in gesprek.

In jouw geval snap ik dat. Ik vermoed echter dat het merendeel van de weigeraars dit helemaal niet doet om een specifieke medisch gerelateerde reden maar vanuit een algemene angst of gevoel dat "ze het toch maar voor het geld doen" of wat dan ook.

Dus ik ben het met je eens dat mensen met een gegronde reden een serieus gesprek moeten kunnen aangaan. Maar voor de meesten is er denk ik helemaal niet een situatie die serieus genomen kan worden.

Helixes schreef op woensdag 18 september 2019 @ 11:51:
Maar de aangehaalde punten gelden voor vrijwel alle geneesmiddelen. In de breedte werkt het zo dat je in een klinisch onderzoek voordat een medicijn op de markt komt probeert te bewijzen dat het middel in ieder geval effectief is, en (relatief ten opzichte van de werking) veilig gebruikt kan worden.

Verschil is natuurlijk wel dat je een normaal geneesmiddel gebruikt om een reeds bestaand probleem op te lossen. Er is dus een makkelijkere acceptatie van de mogelijkheid op bijwerkingen. Een vaccinatie is er om de kans op een toekomstig probleem te verkleinen en dat is toch een andere afweging denk ik.

[ Voor 26% gewijzigd door mddd op 18-09-2019 12:11 ]