Kinderen vaccineren

[Pizza_Boom]

peltco schreef op woensdag 18 september 2019 @ 11:42:
Als we vaccinatieweigeraars serieus willen aanpakken, zouden we moeten beginnen om eens hun situatie serieus te nemen. Als ik zeg dat vaccinatie geen goed idee vind en een arts legt mij uit dat hij specifiek naar mijn kind gekeken heeft en me dan de risico's uitleg (voor kinderen met syndroom x zijn de bijwerkingen minder dan y, of juist uitleggen dat bijwerkingen vooral voorkomen bij een andere groep). Dan voel ik me serieus genomen en wil ik in gesprek.

Jij gaat er hier vanuit dat je met een antivaxxer op een rationele manier kan communiceren en discussiëren. Dat is drie stappen te ver. Een antivaxxer reageert niet rationeel, maar vanuit een wens-denkpatroon, die staan niet open voor een rationeel argument dat je kan onderbouwen, want dat is allemaal nep. Ze zijn niet kritisch, maar domweg gewoon tegen. Een wetenschappelijk onderzoek is in scene gezet om zoveel mogelijk geld te verdienen. Ze accepteren ook de kennisautoriteit van een onderzoeksarts niet. Op facebook heb je van die groepen die de belachelijke opmerkingen van die lui delen. Daar heeft letterlijk een posting gestaan van een vrouw die naar bewijs vroeg om haar man te overtuigen toch niet te vaccineren... Manlief had de antivax films als gestoord weggezet. Dat manlief als viroloog en bioloog 10 jaar had gestudeerd en diverse onderzoeken had gedaan en ook daadwerkelijk met de ontwikkeling van vaccins bezig was, vond ze allemaal niet van belang. Vaccins waren nog steeds slecht.

Hetzelfde geldt voor de flat eartheners. Je kan ze meenemen naar de maan om te laten zien dat de aarde rond is en ze zullen nog zeggen dat het nep is.

Als het argument niet verder gaat dan het is netto goed voor de samenleving dan neem ik maatregelen die ik netto goed voor mijn kind vind. (en ja ik neem extra shots om mijn kind te beschermen en de tijd te geven om dingen uit te zoeken. Ik heb in het verleden niet het traditionele vaccinatie schema gevolgd voor al mijn kinderen)

Het daadwerkelijk een keuze kunnen maken in het belang van een kind kunnen er maar weinig. Iemand die daadwerkelijk naar het belang van zijn kind zoekt, zoekt niet naar gelijk, maar naar aanleidingen om iets wel of niet te geloven.

[Helixes]

mddd schreef op woensdag 18 september 2019 @ 12:08:
Verschil is natuurlijk wel dat je een normaal geneesmiddel gebruikt om een reeds bestaand probleem op te lossen. Er is dus een makkelijkere acceptatie van de mogelijkheid op bijwerkingen. Een vaccinatie is er om de kans op een toekomstig probleem te verkleinen en dat is toch een andere afweging denk ik.

Er zijn natuurlijk medicijnen die het zelfde doen - zoals een malariaprofylaxe.

Maar toch, vanuit het oogpunt van de beoordelingspunten die normaal worden gebruikt voor het vaststellen van de werking is het verschil niet zo groot. Dat die perceptie voor de gebruiker anders is kan ik me voorstellen, maar dat heeft wat mijn part meer te maken met de aard van de mensheid. Of je ziek zou zijn geworden zonder interventie zal nooit duidelijk worden, dat klopt. Maar evidence based medicine is - godzijdank - gewoon van toepassing.

Die beoordelingspunten trouwens - gewonnen quali's; therapeutisch effect (al dan niet gedeeld door de toxiciteit) bij klinische dosis; incidentie en zwaarte van adverse events - kunnen gewoon worden gebruikt bij vaccins. En dat worden ze ook.

[wildhagen]

Even een kick:

Het kabinet stelt een onderzoek in naar de mogelijkheid om de vaccinatie van kinderen als voorwaarde te stellen voor toegang tot de kinderopvang. Tegelijkertijd treft het ministerie van Volksgezondheid voorbereidingen om tot verplichte inenting over te gaan.

"Het kabinet wil voorbereid zijn op de mogelijkheid dat we onder de kritische ondergrens zakken", schrijft het kabinet in een reactie op het rapport van de Commissie Verweij.

De commissie adviseerde voor de zomer in een rapport voor een inentingsplicht wanneer de vaccinatiegraad door de kritieke grens zakt.

Het kabinet neemt dat advies over. Op welk percentage van het aantal ingeënte kinderen uit het Rijksvaccinatieprogramma moet liggen, moet nog worden vastgesteld.

Bron, en meer info: https://www.nu.nl/politie...ing-tot-kinderopvang.html

Een goed idee denk ik. Het kan niet zo zijn dat de burgervevolking in gevaar gebracht worden door alumnium hoedjes die vage Facebookberichtjes als de Ultieme Waarheid zien.

Dat die hoedjes zichzelf in gevaar brengen moeten ze zelf weten, maar als ze daarmee mensen die zich wél fatsoenlijk laten informeren (lees: al hun wetenschappelijke info niet van Facebook binnenhalen) in gevaar brengen, wordt daar imho wel een stevige grens overschreden en mag het afgedwongen worden imho.

[Dricus]

Ik heb een paar Facebook vrienden die behoorlijk fanatiek antivaxx zijn, en regelmatig posten met artikelen als deze. Het gaat hier om een "wetenschapper" en "klokkenluider".

TL;DR:

Haar onderzoek laat zien dat vaccins vervuild zijn met retrovirussen afkomstig van muizen.

[...]

Deze retrovirussen en daaraan verwante besmettelijke micro-organismen worden nu in verband gebracht met talloze moderne chronische ziekten, mogelijk bijna alle chronische ziekten. Bij deze ziekten leidt een infectie tot een ontsteking, en als die ontsteking niet geneest kan dat leiden tot een chronische ziekte. De lijst van ziekten strekt zich uit van autisme tot kanker, en van het chronisch vermoeidheidssyndroom tot Alzheimer.

[...]

Als u nooit gehoord hebt van het probleem met retrovirussen kunt u daarvoor het CDC, NIH, FDA en andere regeringsinstanties bedanken die het probleem hebben toegedekt sinds het voor het eerst in 1991 aan hen werd gerapporteerd door de Amerikaanse immunoloog Elaine De Freitas.[3] Men wilde de mensen niet bang maken. Men wilde geen paniek veroorzaken, en geen rebellie tegen het gebruik van vaccins. Men wilde geen schokgolven veroorzaken in de conventionele gezondheidszorg en de farmaceutische industrie waardoor de winsten zouden worden bedreigd.

Nu heb ik van dit soort shit totaal geen kaas gegeten, dus ik vertrouw op instanties als het RIVM (mijn 3 kinderen hebben netjes al hun prikken gehad). Ik kan maar moeilijk geloven dat dit soort artikelen echt kloppen, zeker omdat er zo'n complotdingetje van gemaakt wordt ("ze" willen hun winsten niet in gevaar brengen).

Is er ergens een soort van TalkOrigins Archive, waarop je een beetje makkelijk kunt achterhalen wat de zin en vooral ook de onzin van dit soort verhalen is?

[Freee!!]

Dricus schreef op vrijdag 11 oktober 2019 @ 21:17:
Ik heb een paar Facebook vrienden die behoorlijk fanatiek antivaxx zijn, en regelmatig posten met artikelen als deze. Het gaat hier om een "wetenschapper" en "klokkenluider".

TL;DR:

[...]


Nu heb ik van dit soort shit totaal geen kaas gegeten, dus ik vertrouw op instanties als het RIVM (mijn 3 kinderen hebben netjes al hun prikken gehad). Ik kan maar moeilijk geloven dat dit soort artikelen echt kloppen, zeker omdat er zo'n complotdingetje van gemaakt wordt ("ze" willen hun winsten niet in gevaar brengen).

Is er ergens een soort van TalkOrigins Archive, waarop je een beetje makkelijk kunt achterhalen wat de zin en vooral ook de onzin van dit soort verhalen is?

Om te beginnen, zijn de meeste virussen behoorlijk soort-specifiek (griep is de bekendste uitzondering), dus zo'n vaart zal dat al niet lopen. En als er al muizen voor vaccins gebruikt worden, dan worden die al tientallen jaren in/voor laboratoria gekweekt, dus daar komen extreem weinig besmettingen in voor. Naar mijn mening zal het wel meevallen.

[Verwijderd1]

doe maar niet

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd1 op 21-10-2021 09:06 ]

[begintmeta]

Het stukje wekt het beeld dat het doelgericht geschreven is, om vooringenomenheden van een bepaalde doelgroep te bevestigen. Een beetje simpel pubmedten, googlen en wikipediën lijkt dat ook te bevestigen. Niets onverwachts in ieder geval lijkt me.

Ik heb het idee dat mensen bevestiging zoeken van iets wat ze beleven. Men wil zekerheid, iets om aan vast te houden. Het gekke is dat wantrouwen, machteloosheid, ontgoocheling en dergelijke gevoelens dat houvast kunnen bieden, en dat deze gevoelens ook makkelijk gevoed en bevestigd kan worden door dergelijke artikelen. In plaats van onzekerheid te accepteren en systematisch te analyseren en onderzoeken, zoekt men gericht naar bevestiging en drukt alles wat daar niet mee strookt, en daarmee ook onzekerheid, weg.

Ik weet niet of er een soort verzamelsite van argumenten en tegenargumenten is, en ik weet ook niet of zoiets zinvol zou zijn. Uiteindelijk gaat het denk ik ook niet om argumenten, maar om de onderliggende wereldbeleving en allerlei gevoelens. Gericht daarop ingaan levert zoals ik eerder had aangegeven in mijn beperkte ervaring eventueel wel wat op (dan eventueel ook in combinatie met het helpen van het vervolgens ontwikkelen van een 'rationeler' beeld). Qua 'onpersoonlijke' argumenten die ingaan op door regelmatig gebezigde antivaxx-verhalen is in ieder geval bij diverse organisaties wel wat te vinden, maar er zijn ook mensen die menen dat je het beste zo weinig mogelijk aandacht aan die verhalen moete besteden (omdat ze door die aandacht een groter podium krijgen).

[gambieter]

Dricus schreef op vrijdag 11 oktober 2019 @ 21:17:
Ik heb een paar Facebook vrienden die behoorlijk fanatiek antivaxx zijn, en regelmatig posten met artikelen als deze. Het gaat hier om een "wetenschapper" en "klokkenluider".

Ik heb er even naar gekeken. Er staat 1 link naar een wetenschappelijk artikel in, in een tijdschrift dat een matige reputatie heeft omdat het heel erg moeilijk is om daar artikelen afgewezen te krijgen als reviewer; als je niet wilt dat iets gepubliceerd wordt in een Frontiers tijdschrift waar je genoemd wordt als peer-reviewer, dan moet je je terug trekken (zowel als auteur als reviewer meegemaakt, ik weiger voor dat tijdschrift te reviewen).

Oftewel: weer de gebruikelijke aluhoedjes-onzin. Wat dan ook wel weer te verwachten was.

Voor hen die South Park kijken: Wikipedia: Shots!!!
YouTube: Boo-Boo Present - South Park - "SHOTS!!!" - s23e03

Met een vaccinatie rodeo voor kinderen die niet gevaccineerd zijn, Cartman als niet-gevaccineerd kind die als een varkentje gaat gillen en rondrennen als er een spuitje in de buurt komt, en een uitsmijter over autisme (je wordt "artistic", dwz schilderen maar) en vaccinatie. Ik heb erg hard gelachen om het idee van de vaccinatie rodeo...

[Plasma_Wolf]

Ik dacht dat swientje tikken verboden was? XD

[psychodude]

Snowhite0901 schreef op woensdag 18 september 2019 @ 06:34:
https://www.groene.nl/art...5ZlLTqQcnjv0TZGDkK99bMvxs

Volgens dit artikel zijn er waarschijnlijk wel meer bijwerkingen van vaccins maar zijn die extreem zeldzaam. Het onderzoek ernaar is alleen erg lastig. Zeker in Europa. Daarnaast doet lareb geen verder onderzoek maar doet het rivm dat.
Interessant geschreven maar geen idee hoe betrouwbaar dit artikel is.

Vaccins zijn inderdaad niet risicoloos. Niets van wat wij binnen de geneeskunde doen is risicoloos. En ook ik heb de meest dramatische post vaccinatie bijwerkingen voorbij zien komen. Maar weet je, de kans hierop is uitermate klein. De kans dat je iemand blijvende restafwijkingen overhoudt of zelfs overlijdt aan één van de ziekten waartegen wij vaccineren in een maatschappij zonder vaccinaties is vele, vele malen hoger.

Bijvoorbeeld voor het vaccin tegen mazelen. Een kans van ongeveer 1 : 1.000.000 op ADEM, een ernstig neurologisch beeld. Eveneens een kans van ongeveer 1 : 3.000.000 op MIBE, een ander ernstig neurologisch beeld. Een twijfelachtige associatie met GBS, indien al reëel spreken we vermoedelijk in dezelfde soortgelijke orde van groter of nog zeldzamer dan de eerder benoemde getallen.

Daarentegen mazelen op zich geeft je een kans op dit soort ernstige neurologische verschijnselen bij ruim 1: 1.000. Een kans om zelfs te overlijden van 0.2% tot zelfs circa 5 - 10% in combinatie met malnutritie (slechte voedingsstatus).

Tsja, waar hebben we het dan eenmaal over? Bijvoorbeeld mazelen zijn de wereld nog niet uit. Dus het stellen om niet te vaccineren is het accepteren van een meer dan 1.000 keer zo hoge kans op de serieuze complicaties waar je bang voor bent. Een natuurlijk niet te volgen redenatie waarin ook maar iedere logica ontbreekt.

En dit is dan slechts nog maar mazelen, één van de ziekten waartegen wij vaccineren. Daarnaast zijn er nog anderen uiteraard. Waarbij voor alle een soortgelijke risicoreductie wordt bewerkstelligd.

En ja, het is zeker waar dat voor de introductie van vaccinaties de kans op overlijden al een sterke daling liet zien, een vaak gehoord argument uit het antivax kamp. Maar wat dit soort grafiekjes niet laat zien is wat de kans op ernstige restafwijkingen was voor de mensen die dankzij onze destijds al goede gezondheidszorg wel in leven bleef, maar er toch niet schadeloos doorheen kwamen.

[ph4ge]

psychodude schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 13:31:
En ja, het is zeker waar dat voor de introductie van vaccinaties de kans op overlijden al een sterke daling liet zien, een vaak gehoord argument uit het antivax kamp. Maar wat dit soort grafiekjes niet laat zien is wat de kans op ernstige restafwijkingen was voor de mensen die dankzij onze destijds al goede gezondheidszorg wel in leven bleef, maar er toch niet schadeloos doorheen kwamen.

Bovendien kan je beargumenteren dat die daling voortkwam uit ontwikkelingen in de medische wetenschap die uiteindelijk ook vaccinaties voortbrachten.

[psychodude]

ph4ge schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 13:48:
[...]

Bovendien kan je beargumenteren dat die daling voortkwam uit ontwikkelingen in de medische wetenschap die uiteindelijk ook vaccinaties voortbrachten.

Het is een meervoud aan factoren geweest die heeft bijgedragen aan deze daling. Inclusief vrij elementaire zaken als hygiëne (denk o.a. schoon drinkwater) hebben een belangrijke rol gespeeld in het reduceren van de verspreiding van ziekten. Een betere gezondheidsstatus van onze kinderen heeft een rol gespeeld in het toch ook beter stimuleren van de eigen weerstand. De herkenning van ziektebeelden in een vroeger stadium en ook kennis van transmissie heeft er toe geleid dat waar nodig quarantine mogelijkheden toegepast konden worden. En ga zo maar door. Daar komt bovenop ook nog eens de ondersteunende therapie rondom dit soort ziekten.

En natuurlijk een belangrijk deel van de primaire kindersterfte die ook toe te wijzen is geweest aan ziekten die niet door vaccinaties profylactisch werd geattaqueerd maar van infectieuze aard zijn geweest en daartoe op passende wijze bijvoorbeeld antibiotisch of ondersteunend behandeld zijn, alsmede ook wederom quarantine waar toepasselijk.

In een periode van 150 jaar zijn we echt ontzettend ver gekomen in dit opzicht. Waarbij al dit soort veranderingen een essentiële bijdrage heeft gehad. Tot het punt waarop kindersterfte in Nederland zich momenteel beperkt tot circa 1000 per jaar. Klinkt nog altijd veel, maar we komen van ver. We moeten ons realiseren dat in de mid 19e eeuw in landen als Nederland en Duitsland nog circa 1 : 3 tot 1 : 2 kinderen de volwassen leeftijd niet haalde. Het is natuurlijk bijna niet voor te stellen. Dat als je destijds 3 broers en zussen had, de helft overleed als baby of kind.

Mid 20ste eeuw, tegen de tijd van de introductie van de vaccinaties was dit al beduidend lager. Circa 5 op de 1.000. Maar extrapoleren we dat naar het huidige aantal mensen in Nederland die op dit moment de volwassen leeftijd niet heeft, dan zouden we een verwacht jaarlijks overlijden van 17.000 kinderen verwachten. En het is natuurlijk lastig om toe te schrijven wat hierin exact de bijdrage is aan vaccinaties en wat toe te schrijven is aan overige ontwikkelingen. Maar er is en blijft voldoende data dat aantoont dat vaccinaties op zowel het gebied van mortaliteit reductie als reductie van de overige bijwerkingen van dit soort ziekten, effectief zijn.

[mike0001]

Verwijderd1 schreef op vrijdag 11 oktober 2019 @ 22:09:
[...]


Ook geen verstand van, maar met een beetje Googlen op een artikel van de FDA uitgekomen, redelijke lekenuitlegen volgens mij:

[...]


Zo ik het begrijp (zie dikgedrukt door mij in quote) gaat het dus om een nieuwe methode voor het maken van vaccinaties.

NIet helemaal waar. Vaccins worden al jaren gemaakt op levende cellen.
Even simpel uitgelegd:
er worden dierlijke cellen gekweekt in een optimaal milieu (bioreactor). Deze cel zal zich constant delen tot er een optimum wordt bereikt.
Dan wordt er een hoeveelheid virus bij gedaan welke een gedeelte van de cellen zal besmetten. Tijdens de kweek zal de virus zich dupliceren en uiteindelijk de eerst besmette cellen kapot maken en zich nestelen in de rest van de cellen. Ook dit wordt weer gekweekt tot een optimum. (dit wordt tijdens de cel en viruskweek continu in de gaten gehouden)
Nadat de optimale besmettingsgraad is bereikt worden de virussen inactief gemaakt. Dit kan door het DNA van de virus aan te pakken zodat hij zich niet meer kan delen.
Uiteindelijk wordt alles gezuiverd zodat het veilig is om te gebruiken en dit inactieve virus kan in een vaccin gebruikt worden. Je lichaam zal de inactieve virus aanvallen en je lichaam herkent de DNA van dit inactieve virus zodat een echt virus direct aangevallen wordt.

Voordeel van celkweken is dat het op grote schaal kan.
Influenza (griep) werd altijd op eieren gekweekt waardoor je het neven effect van eiwit allergie ook niet meer hebt bij een vaccinatie.

[JvS]

Verwijderd1 schreef op vrijdag 11 oktober 2019 @ 22:09:
[...]


Ook geen verstand van, maar met een beetje Googlen op een artikel van de FDA uitgekomen, redelijke lekenuitlegen volgens mij:

[...]


Zo ik het begrijp (zie dikgedrukt door mij in quote) gaat het dus om een nieuwe methode voor het maken van vaccinaties.

Klopt wel ongeveer.

Virusvaccins die met een prik worden toegediend, worden traditioneel gemaakt door mensachtige cellen te kweken op grote schaal (muizen, apen, etc, ook tumorcellen, die groeien lekker in een stalen vat ). Die cellen besmet je dan met het virus waartegen je wilt vaccineren. De enorme hoeveelheid virus die je daaruit krijgt zuiver je (meerdere stappen en methoden) zodat alle celresten, ongewenste moleculen / eiwitten, vreemde virussen eruit zijn en je zuiver virus hebt in een vat (in vloeistof). Dat vat vol virus moet je dan inactiveren (bijna letterlijk door dagen of weken te roeren in sterk water / formaline), zodat je er niet ziek van wordt (het virus is dood) maar wel een immuunrespons opwekt als je het inspuit.

Die processen zijn extreem gecontroleerd op afwezigheid van onbekende inhoud, maar je kunt niet 100% garanderen dat je alles kunt detecteren. Omdat er dubbele veiligheid in zit (zuivering én inactivatie) en controle is het vrij veilig als eindproduct (behalve dat er dus een klein beetje formaline in zit, maar dat is weer een andere discussie ). De uitvoering van het proces zelf is wel 'gevaarlijk', omdat je met allerlei gevaarlijke virussen werkt. Alle systemen zijn gesloten en er zijn allemaal voorzorgsmaatregelen om te voorkomen dat fabrieksmedewerkers besmet raken of het product besmet raakt. (De hele uitvoer van het proces en de controle van de kwaliteit (door een lab) wordt weer gecontroleerd (intern, qa) en die wordt weer gecontroleerd door de overheid.)

Moderner is om bijvoorbeeld het "stukje" van het virus dat de immuunrespons opwekt te ontdekken en dat los in grote schaal te maken (ook weer met cellen die alleen maar in grote schaal dat "stukje" virus maken). Je kunt dat product dan vrij goed zuiveren van virussen, maar je hebt er geen inactivatiestap meer in zitten. Je kan wel weer betere vreemde virus zuiveringen doen, omdat je geen virus (je vaccin) van virus xyz (iets anders dat er niet in hoort) hoeft te scheiden (zoals met dat andere maakproces), dus de risico's zijn anders.

Met alle soorten van productie van medicijnen die je injecteert met behulp van celkweek heb je risico op virusinfecties. Sommige celtypen worden al tientallen jaren gebruikt en besmetten nooit of zeer zelden. Dat voelt dan veilig. Sommige besmetten vaker. Sommige zijn heel nieuw en heeft nog niet zoveel historie. Het wordt allemaal wel heel goed gemonitord en je mag niet zomaar allerlei typen cellen gebruiken voor productie van medicijnen zonder zeer stringente ontwikkeling en veiligheidstudies.

Maar dit is geen vaccinspecifiek probleem. Dit is een biotechprobleem. Een probleem wat ook onderkend wordt en waarom er dus hele strenge vrijgave eisen op biotech producten zit. Ik ken best een redelijke hoeveelheid van dit soort manufacturing processen en allemaal hebben ze minimaal 2 virusverwijderende stappen ingebouwd. En is er veel controle. En is er veel behoefte om toch ook te kunnen meten of er niet bekende vreemde virussen zijn (meten van iets waarvan je niet weet wat het is, iets ingewikkelder).

Ik zeg overigens wel "dit is een probleem", maar in de praktijk is het geen probleem, het is een risico. Een risico dat zo enorm klein is (door alle kwaliteitseisen en controle op controle op controles), dat het zeer, zeer, zeer acceptabel is. Het is alleen lastig te begrijpen hoe de risicoafweging gemaakt wordt en daardoor vinden mensen het eng en vertrouwen ze het niet. Onzin (vaccins zijn gevaarlijk "ze" willen ons er allemaal aan helpen) die gepresenteerd is met een "Eng sausje" waar een kern van waarheid in zit, is de meest gevaarlijke vorm van onzin. Maar het is nog steeds (meestal) onzin .

[ Voor 3% gewijzigd door JvS op 14-10-2019 14:31 ]

[Maasluip]

JvS schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 14:22:
[...]

Het is alleen lastig te begrijpen hoe de risicoafweging gemaakt wordt en daardoor vinden mensen het eng en vertrouwen ze het niet. Onzin (vaccins zijn gevaarlijk "ze" willen ons er allemaal aan helpen) die gepresenteerd is met een "Eng sausje" waar een kern van waarheid in zit, is de meest gevaarlijke vorm van onzin. Maar het is nog steeds (meestal) onzin .

Het probleem met de huidige facebookgeneratie is natuurlijk dat als iemand bijwerkingen krijgt van een vaccin, het direkt "aan het vaccin" ligt en "het vaccin gevaarlijk is". Dat wordt binnen de kortste keren over de hele wereld gedeeld en iedereen roeptoetert het na.

Dat er iemand aan de gevolgen van een vaccinatie overlijdt, kan, dat dat niet in verhouding staat tot de hordes die juist overleven door die vaccinatie wordt dan even gevoeglijk vergeten.

[mike0001]

psychodude schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 13:31:
[...]


Vaccins zijn inderdaad niet risicoloos. Niets van wat wij binnen de geneeskunde doen is risicoloos. En ook ik heb de meest dramatische post vaccinatie bijwerkingen voorbij zien komen. Maar weet je, de kans hierop is uitermate klein. De kans dat je iemand blijvende restafwijkingen overhoudt of zelfs overlijdt aan één van de ziekten waartegen wij vaccineren in een maatschappij zonder vaccinaties is vele, vele malen hoger.

Helemaal eens met je stelling. Goed verwoord.
Ik vraag me altijd af of anti vaxers hun kinderen of zichzelf wel kanker medicijnen zouden geven als ze kanker hebben. Immers, de bewezen bijwerkingen van die medicijnen zijn vele malen erger. Braken, haaruitval etc etc en voor sommige kankersoorten is het alleen uitstel van en niet genezen van.

JvS schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 14:22:
[...]


Klopt wel ongeveer.

Virusvaccins die met een prik worden toegediend, worden traditioneel gemaakt door mensachtige cellen te kweken op grote schaal (muizen, apen, etc, meestal tumorcellen, die groeien lekker in een stalen vat ). Die cellen besmet je dan met het virus waartegen je wilt vaccineren. De enorme hoeveelheid virus die je daaruit krijgt zuiver je (meerdere stappen en methoden) zodat alle celresten, ongewenste moleculen / eiwitten, vreemde virussen eruit zijn en je zuiver virus hebt in een vat (in vloeistof). Dat vat vol virus moet je dan inactiveren (bijna letterlijk door dagen of weken te roeren in sterk water / formaline), zodat je er niet ziek van wordt (het virus is dood) maar wel een immuunrespons opwekt als je het inspuit.

Die processen zijn extreem gecontroleerd op afwezigheid van onbekende inhoud, maar je kunt niet 100% garanderen dat je alles kunt detecteren. Omdat er dubbele veiligheid in zit (zuivering én inactivatie) en controle is het vrij veilig als eindproduct (behalve dat er dus een klein beetje formaline in zit, maar dat is weer een andere discussie ). De uitvoering van het proces zelf is wel 'gevaarlijk', omdat je met allerlei gevaarlijke virussen werkt. Alle systemen zijn gesloten en er zijn allemaal voorzorgsmaatregelen om te voorkomen dat fabrieksmedewerkers besmet raken of het product besmet raakt. (De hele uitvoer van het proces en de controle van de kwaliteit (door een lab) wordt weer gecontroleerd (intern, qa) en die wordt weer gecontroleerd door de overheid.)

Moderner is om bijvoorbeeld het "stukje" van het virus dat de immuunrespons opwekt te ontdekken en dat los in grote schaal te maken (ook weer met cellen die alleen maar in grote schaal dat "stukje" virus maken). Je kunt dat product dan vrij goed zuiveren van virussen, maar je hebt er geen inactivatiestap meer in zitten. Je kan wel weer betere vreemde virus zuiveringen doen, omdat je geen virus (je vaccin) van virus xyz (iets anders dat er niet in hoort) hoeft te scheiden (zoals met dat andere maakproces), dus de risico's zijn anders.

Met alle soorten van celkweek heb je risico op virusinfecties. Sommige celtypen worden al tientallen jaren gebruikt en besmetten nooit of zeer zelden. Dat voelt dan veilig. Sommige (Chinese Hamster Ovaries) besmetten vaker. Sommige zijn heel nieuw (dat wat crucell ontwikkeld heeft) en heeft nog niet zoveel historie.

Maar dit is geen vaccinspecifiek probleem. Dit is een biotechprobleem. Een probleem wat ook onderkend wordt en waarom er dus hele strenge vrijgave eisen op biotech producten zit. Ik ken best een redelijke hoeveelheid van dit soort manufacturing processen en allemaal hebben ze minimaal 2 virusverwijderende stappen ingebouwd. En is er veel controle. En is er veel behoefte om toch ook te kunnen meten of er niet bekende vreemde virussen zijn (meten van iets waarvan je niet weet wat het is, iets ingewikkelder).

Ik zeg overigens wel "dit is een probleem", maar in de praktijk is het geen probleem, het is een risico. Het is alleen lastig te begrijpen hoe de risicoafweging gemaakt wordt en daardoor vinden mensen het eng en vertrouwen ze het niet. Onzin (vaccins zijn gevaarlijk "ze" willen ons er allemaal aan helpen) die gepresenteerd is met een "Eng sausje" waareen kern van waarheid in zit, is de meest gevaarlijke vorm van onzin. Maar het is nog steeds (meestal) onzin .

Iets uitgebreider

En het klopt. Dit is een biotech risico en de biotech industrie doet zeer veel om kruisbesmetting tegen te gaan. Dat is een van de belangrijste beheersmaatregelen binnen de farmacie.

Alle processen binnen de biotech zijn zo gereguleert en getest dat de kans op kruisbesmetting minimaal is (100% uitsluiten is nooit mogelijk)

Net als JvS ken ik de biotech processen zeer goed

Ik zeg overigens wel "dit is een probleem", maar in de praktijk is het geen probleem, het is een risico. Het is alleen lastig te begrijpen hoe de risicoafweging gemaakt wordt en daardoor vinden mensen het eng en vertrouwen ze het niet.

Risico management is een belangrijk onderdeel van de farmacie

[Anoniem: 156876]

Zojuist op RTL Nieuws dat kinderen zonder vaccinatie geweigerd mogen worden op kinderdagverblijven. Goed nieuws!

Edit: Moet nog wel even door eerste kamer.

https://www.rtlnieuws.nl/...tiatiefwet-rens-raemakers

[ Voor 43% gewijzigd door Anoniem: 156876 op 15-10-2019 08:27 ]

[begintmeta]

Anoniem: 156876 schreef op dinsdag 15 oktober 2019 @ 08:22:
Zojuist op RTL Nieuws dat kinderen zonder vaccinatie geweigerd mogen worden op kinderdagverblijven. Goed nieuws!

Edit: Moet nog wel even door eerste kamer.

https://www.rtlnieuws.nl/...tiatiefwet-rens-raemakers

"Zodat je als ouders kunt zien waar je veilig je kind naar toe kunt brengen,", ik ben toch nog steeds een beetje bang dat dat een verkeerd beeld geeft, zeker als men niet alle ongevaccineerde en niet-immuune kinderen zou weigeren.

Ik hoop dan vooral dat mensen geprikkeld worden hun kind te vaccineren, omdat het kind niet kwijt kunnen op een KDV praktische problemen geeft of door de aanvullende aandacht voor vaccinatie, zo zou de vaccinatiegraad wat kunnen stijgen.

Wat betreft de in het bericht genoemde maatregelen door het kabinet is de reactie van de regering op 'prikken voor elkaar' trouwens misschien ook wel interessant leesvoer.

[ Voor 39% gewijzigd door begintmeta op 15-10-2019 09:01 ]

[Frituurman]

Zo, ik zie dat er een aantal grootaandeelhouders in de aluminium-industrie hier zitten Is er ook niet een grafiek met de verhouding van de opkomst van anti-vaxxers en de introductie van social media? Volgens mij schuilt daar een groot gevaar met alle huisvader/moederprofessoren, 'want ik heb gelezen op FB/Twitter/etc. dat'. Denk uiteindelijk dat FB e.d. daarom een grotere zorg voor de volksgezondheid zijn.

[JeroenE]

Frituurman schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 11:01:
Is er ook niet een grafiek met de verhouding van de opkomst van anti-vaxxers en de introductie van social media?

Het is me nu niet duidelijk of je een grapje maakt of dat je echt denkt dat een correlatie ook een oorzakelijk verband betekent.

NB ik zeg ook niet dat er geen oorzakelijk verband is, maar dat kan je niet alleen op basis van een grafiekje bepalen. Dat is juist een veelgebruikt anti-vaxxers techniek. Maar ik heb ook geen idee waarom die mensen niet allemaal tegen biologisch voedsel zijn:

[Frituurman]

JeroenE schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 11:35:
[...]
Het is me nu niet duidelijk of je een grapje maakt of dat je echt denkt dat een correlatie ook een oorzakelijk verband betekent.

NB ik zeg ook niet dat er geen oorzakelijk verband is, maar dat kan je niet alleen op basis van een grafiekje bepalen. Dat is juist een veelgebruikt anti-vaxxers techniek. Maar ik heb ook geen idee waarom die mensen niet allemaal tegen biologisch voedsel zijn:

[Afbeelding]

Maak je geen zorgen, ik weet wel het een en ander van causaliteit. Het was een grapje Maar misschien zit er wel een kern van waarheid in. Als je ziet hoe vaak mensen facebook gelijkstellen aan 'het internet' en alles wat op facebook staat voor 'waarheid' aannemen. En als je dat vergelijkt met de groei van het aantal anti-vaxxers i.c.m. de groei (of is het inmiddels al een afname) van het aantal gebruikers van social media over de jaren heen. Maar correlatie <> causaliteit. I know.

[ Voor 22% gewijzigd door Frituurman op 16-10-2019 11:44 ]

[OmeJoyo]

JeroenE schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 11:35:
[...]
Het is me nu niet duidelijk of je een grapje maakt of dat je echt denkt dat een correlatie ook een oorzakelijk verband betekent.

NB ik zeg ook niet dat er geen oorzakelijk verband is, maar dat kan je niet alleen op basis van een grafiekje bepalen. Dat is juist een veelgebruikt anti-vaxxers techniek. Maar ik heb ook geen idee waarom die mensen niet allemaal tegen biologisch voedsel zijn:

[Afbeelding]

Deze gaan we de aankomende maanden maar goed inzetten om een punt te maken

Maar je maak thier absoluut een goed punt, je kan in alles een " verband" aantonen als je het op de juiste manier presenteert.

[Frituurman]

OmeJoyo schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 11:57:
[...]


Deze gaan we de aankomende maanden maar goed inzetten om een punt te maken

Maar je maak thier absoluut een goed punt, je kan in alles een " verband" aantonen als je het op de juiste manier presenteert.

Dat doet me denken (maar nu ga ik off topic) Ruud Vlasman (op fora beter bekend als RudolfHendriques of RudolphHendriques of Rudeonline), taxi-chauffeur van beroep, maar naar eigen zeggen ook 'wetenschapper', die ooit in DWDD te gast was en beweerde dat je met wiskunde 'alles' kon bewijzen, als je maar de juiste getalletjes invulde. Een van zijn meest befaamde theorieën is dat niet het licht met 300.000 km/s gaat, maar dat licht stilstaat en wij t.o.v. het licht met 300.000km/s bewegen.

Voor de liefhebber: https://lightspeedzero.wo...over-die-tweelingparadox/

Hij is helaas niet zo actief meer. Maar hij heeft hele interessante blogjes met prachtige 'argumentatie' in de comments. Wel leuk om een treinreis of een regenachtige zondagmiddag mee te vullen.

Maar sorry. Causaliteit.. Correlatie, bla bla

[dragon2]

begintmeta schreef op dinsdag 15 oktober 2019 @ 08:33:
[...]

"Zodat je als ouders kunt zien waar je veilig je kind naar toe kunt brengen,", ik ben toch nog steeds een beetje bang dat dat een verkeerd beeld geeft, zeker als men niet alle ongevaccineerde en niet-immuune kinderen zou weigeren.

Ik mag toch hopen dat kinderen die door een medische oorzaak niet gevaccineerd mogen worden wel overal terecht kunnen? En kinderen die vanwege leeftijd nog niet ingeënt zijn?

Ik zelf mag bv niet alle vaccinaties meer hebben. Niet omdat ik ze niet wil, maar mag ze dus gewoon niet want daar wordt ik dan juist ziek van.
Ik was al erg pro vaccinatie, maar nu helemaal, nu het persoonlijk wordt... En als je een ouder bent van een kind dat gewoonweg niet ingeënt mag worden neem ik aan dat je ook heel erg pro vaccinatie bent, maar wil je wel dat je kind overal terecht kan...

[Anoniem: 1248170]

Frituurman schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 11:01:
Zo, ik zie dat er een aantal grootaandeelhouders in de aluminium-industrie hier zitten Is er ook niet een grafiek met de verhouding van de opkomst van anti-vaxxers en de introductie van social media? Volgens mij schuilt daar een groot gevaar met alle huisvader/moederprofessoren, 'want ik heb gelezen op FB/Twitter/etc. dat'. Denk uiteindelijk dat FB e.d. daarom een grotere zorg voor de volksgezondheid zijn.

Ik ben op onderzoek voor je gegaan.

In de jaren 70 speelde het best wel, misschien door de kritische kijk op alles in die tijd kwam het meer ter sprake. Een bekend boek uit dat tijdperk



Verder speelde het in de 19e eeuw ook al

The Leicester Demonstration March of 1885 was one of the most notorious anti-vaccination demonstrations. There, 80,000-100,000 anti-vaccinators led an elaborate march, complete with banners, a child’s coffin, and an effigy of Jenner.

[begintmeta]

dragon2 schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 18:06:
...
Ik mag toch hopen dat kinderen die door een medische oorzaak niet gevaccineerd mogen worden wel overal terecht kunnen? En kinderen die vanwege leeftijd nog niet ingeënt zijn?

...

Het punt is dat het een virus helaas weinig kan schelen wie om welke reden ongevaccineerd of niet-immuun is, of & hoeveel veiliger het naar een KDV brengen wordt door de maatregel is dan ook in zodanige mate afhankelijk van allerlei andere parameters, dat ik niet zou zeggen dat het vanwege de maatregel veilig zou zijn. Een gevoel van veiligheid leidt vervolgens wellicht ook nog af van het belang van een hogere vaccinatiegraad niet alleen op een KDV, maar in de hele populatie.

[TheBrut3]

Er is onderzoek gedaan naar mazelen waarbij de uitkomst is dat een mazeleninfectie ook langdurig het afweersysteem aantast. Nog meer reden om vaccineren te verplichten.
https://www.nu.nl/wetensc...ederlandse-biblebelt.html

[MikeyMan]

begintmeta schreef op zondag 27 oktober 2019 @ 08:51:
[...]

Het punt is dat het een virus helaas weinig kan schelen wie om welke reden ongevaccineerd of niet-immuun is, of & hoeveel veiliger het naar een KDV brengen wordt door de maatregel is dan ook in zodanige mate afhankelijk van allerlei andere parameters, dat ik niet zou zeggen dat het vanwege de maatregel veilig zou zijn. Een gevoel van veiligheid leidt vervolgens wellicht ook nog af van het belang van een hogere vaccinatiegraad niet alleen op een KDV, maar in de hele populatie.

Dit lijkt me inderdaad vooral aan de vaccinatiegraad op het KDV te liggen.
Je kunt je de luxe van niet-vaccineren alleen permitteren als de rest zich wel inent.

M.a.w. als er één kind is dat door omstandigheden niet ingeënt kan worden, maar de rest eromheen is wel ingeënt is de kans vrij klein dat dat ene kind iets oploopt. Maar als er dan nog 10 kinderen door hun ouders niet worden ingeënt wordt het een lastig verhaal.

[begintmeta]

MikeyMan schreef op vrijdag 1 november 2019 @ 09:09:
... Maar als er dan nog 10 kinderen door hun ouders niet worden ingeënt wordt het een lastig verhaal.

En op de meeste KDVs zullen behoorlijk wat ongevaccineerden zitten, aangezien men zelden ≤ 1 kinderen tussen bijvoorbeeld 3 en 14 maanden aanneemt op een bepaalde locatie, en er zijn daarnaast natuurlijk nog allerlei parameters die van belang zijn voor het risico/de risicoverandering; infectiviteit van de bepaalde ziekteverwekker binnen en buiten een bepaald KDV, het voorkomen van de ziekte in de populatie waaruit het KDV recruteert enz enz)

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 01-11-2019 10:59 ]

[Anoniem: 1248170]

Reageer inhoudelijk of reageer niet.

[ Voor 92% gewijzigd door defiant op 02-11-2019 12:55 ]

[wildhagen]

noguru schreef op woensdag 17 juli 2019 @ 14:26:
Duitsland heeft vaccinatie verplicht. Een goede zaak naar mijn mening.

Het was nog maar een voorstel, maar dat is vandaag aangenomen, het is nu (nou ja, per maart 2020) dus verplicht:

De Duitse Bondsdag heeft vandaag ingestemd met het wetsvoorstel om inentingen tegen de mazelen vanaf maart 2020 te verplichten. Het voorstel werd met met steun van CDU/CSU, SPD en FDP aangenomen. Alleen de AfD stemde tegen; de Groenen en Die Linke onthielden zich van stemming.

In het wetsvoorstel staat dat ouders kinderen die naar de dagopvang of naar school gaan verplicht moeten laten inenten. De vaccinatieplicht geldt ook voor onder andere leraren, personeel van kinderdagverblijven en medisch personeel. Bij het overtreden van de wet kunnen kinderen een verbod opgelegd krijgen om naar de dagopvang te gaan. In de andere gevallen kunnen boetes tot 2500 euro worden opgelegd.

De aanleiding voor het voorstel is een toename van het aantal besmettingen met mazelen in Duitsland. Dit jaar zijn al meer dan 500 gevallen vastgesteld. Minister van Volksgezondheid Jens Spahn (CDU) noemde het voorstel dan ook van belang voor de kinderveiligheid.

Op dit moment heeft 92,7 procent van de kinderen die in Duitsland met school beginnen de vaccinaties tegen de mazelen gehad. Dat is onder de 95 procent die volgens experts nodig is om een uitbraak te voorkomen.

In 14 andere Europese landen zijn vaccinaties voor meerdere ziektes al verplicht. In onder meer Frankrijk, Italië en Polen worden kinderen al verplicht gevaccineerd tegen de mazelen. In Nederland zijn vaccinaties niet verplicht.

Bron: Duitsland verplicht inentingen tegen mazelen, op straffe van opvangverbod

Wat mij betreft zou ook Nederland dit goede voorbeeld mogen volgen.

[begintmeta]

We zullen ook in ieder geval zien welk effect het Duitse maatregelenpakket heeft (de opvangvaccinatieverplichting is daar maar een deel van, het effect specifiek daarvan te bekijken zal nog iets lastiger zijn)

[jgj82]

begintmeta schreef op donderdag 14 november 2019 @ 15:14:
We zullen ook in ieder geval zien welk effect het Duitse maatregelenpakket heeft (de opvangvaccinatieverplichting is daar maar een deel van, het effect specifiek daarvan te bekijken zal nog iets lastiger zijn)

Goed nieuws! Onze Duitse kinderarts (zelf van Turkse afkomst) was er de laatste jaren al helemaal klaar mee. Kindjes gaan in de vakantie naar opa en oma in Polen /Turkije en komen terug met ziektes die als uitgestorven gelden in West-Duitsland. De kindergarten van onze jongste vroeg al om een inentingsboekje en toelating werd bij afwezig zo moeilijk mogelijk gemaakt. Nu wordt het zelfs strafbaar. Goede zaak.

[begintmeta]

jgj82 schreef op donderdag 14 november 2019 @ 15:40:
...

Goed nieuws!

Ik hoop dat het effect niet alleen goed nieuws zal zijn, maar ook een hogere vaccinatiegraad en minder zieken.

Onze Duitse kinderarts (zelf van Turkse afkomst) was er de laatste jaren al helemaal klaar mee. Kindjes gaan in de vakantie naar opa en oma in Polen /Turkije en komen terug met ziektes die als uitgestorven gelden in West-Duitsland.

Interessant ist dan dat Polen al een vaccinatieplicht heeft (o.a. mazelen) kennelijk is een 'vaccinatieplicht' op zich dan dus niet voldoende, maar zijn specifieke implementatie en andere factoren ook van belang.

Ik blijf dan ook erg benieuwd wat het effect van de Duitse maatregelen zullen zijn.

[jgj82]

begintmeta schreef op donderdag 14 november 2019 @ 15:54:
[...]

Ik hoop dat het effect niet alleen goed nieuws zal zijn, maar ook een hogere vaccinatiegraad en minder zieken.

[...]

Interessant ist dan dat Polen al een vaccinatieplicht heeft (o.a. mazelen) kennelijk is een 'vaccinatieplicht' op zich dan dus niet voldoende, maar zijn specifieke implementatie en andere factoren ook van belang.

Dat hoop ik ook!

Dat van Polen wist ik niet. Interessant.

[begintmeta]

jgj82 schreef op donderdag 14 november 2019 @ 16:07:
...
Dat van Polen wist ik niet. Interessant.

Een tijdje geleden had ik een kaartje gemaakt (begintmeta in "Kinderen vaccineren"), tzt eens een update maken.

[daan!]

Mazelen weer in het nieuws, nu een uitbraak in Samoa.

Een mazelenuitbraak op het Polynesische eilandstaatje Samoa heeft aan zeker 53 mensen het leven gekost. Vooral kinderen jonger dan 5 jaar zijn bezweken aan de gevolgen van deze zeer besmettelijke ziekte.

Meer dan 3700 van de 200.000 bewoners van de eilanden zijn ziek, melden de autoriteiten. Twee zwangere vrouwen en een premature baby liggen in kritieke toestand in het ziekenhuis, melden lokale media.

Een pijnlijk voorbeeld van hoe misinformatie gevaarlijk kan zijn.

Vaccinatie-angst:
Volgens de Wereldgezondheidsorganisatie (WHO) is 'vaccinatie-angst' de oorzaak van de uitbraak. Een anti-vaccinatiegroep zou via sociale media foute informatie hebben gegeven en de angst hebben aangewakkerd nadat in 2018 twee baby's overleden. Hoewel later bleek dat de sterfgevallen werden veroorzaakt door medicijnen die verkeerd waren toegediend, besloot meer dan de helft van de ouders hun kind geen prik meer te laten geven,

Via AD:

48 van de 53 slachtoffers zijn jonger dan vier jaar.

En

Samoa is door de lage vaccinatiegraad extra hard getroffen. Die wordt geschat op 28 tot 40 procent.

[ Voor 12% gewijzigd door daan! op 02-12-2019 13:13 ]

[Player1S]

daan! schreef op maandag 2 december 2019 @ 13:11:

Een pijnlijk voorbeeld van hoe misinformatie gevaarlijk kan zijn.

Waarom is het wel strafbaar als ik in een volle bioscoop keihard BOM roep maar is het niet strafbaar om zulke valse informatie te verstrekken?

[Amphiebietje]

Player1S schreef op maandag 2 december 2019 @ 13:58:
[...]


Waarom is het wel strafbaar als ik in een volle bioscoop keihard BOM roep maar is het niet strafbaar om zulke valse informatie te verstrekken?

Omdat je in geval #1 je als een gevaarlijke terrorist met een kleurtje gedraagt, en in geval #2 je enkel gebruik maakt van je recht op je ongeïnformeerde onderbuikgevoelvrije mening te uiten die ten alle tijden ongecensureerd verkondigd moet kunnen worden zonder dat men hem bekritiseert (behalve als deze bestaat uit een toespeling die mogelijk aan Moslimterreur kan worden gelijkgesteld, dan moet je direct de bak in).

HAIL FREEDOM! HEIL STUPID!

[downtime]

begintmeta schreef op donderdag 14 november 2019 @ 15:54:
[...]

Interessant ist dan dat Polen al een vaccinatieplicht heeft (o.a. mazelen) kennelijk is een 'vaccinatieplicht' op zich dan dus niet voldoende

Kijk eens naar de opkomst voor verkiezingen in landen met stemplicht. Die is soms nauwelijks hoger dan hier. Als zoveel mensen hun plicht verzuimen dat beboeten en opsluiten onbegonnen werk is (of politiek onverkoopbaar) dan heeft die plicht niet meer dan symbolische waarde.

[JvS]

downtime schreef op maandag 2 december 2019 @ 18:41:
[...]

Kijk eens naar de opkomst voor verkiezingen in landen met stemplicht. Die is soms nauwelijks hoger dan hier. Als zoveel mensen hun plicht verzuimen dat beboeten en opsluiten onbegonnen werk is (of politiek onverkoopbaar) dan heeft die plicht niet meer dan symbolische waarde.

Ik ben ook niet onverdeeld enthousiast over die verplichting. Ik vraag me af of het niet tot net zo;n matige graad leidt én nog meer wantrouwen én gezinnen die gewoon meer schulden krijgen...

Ik zou meer zien in de vrijheid voor opvangen om verplichting + bewijs te vragen en daarmee te adverteren.

[Semyon]

downtime schreef op maandag 2 december 2019 @ 18:41:
Kijk eens naar de opkomst voor verkiezingen in landen met stemplicht. Die is soms nauwelijks hoger dan hier.

Fact check: fake news/onderbuik
The causal effect of compulsory voting laws on turnout

I find that compulsory voting increases voter turnout by 18 percentage points (28%) and the increase is twice as much in the unskilled citizens than that in the skilled citizens

De verplichting heeft wel degelijk een positief gevolg, dus als je waarde aan die analogie hecht (ook twijfelachtig), dan gaat de vaccinatiegrens wel omhoog.

[downtime]

Semyon schreef op maandag 2 december 2019 @ 21:37:
[...]

Fact check: fake news/onderbuik
The causal effect of compulsory voting laws on turnout

Ik zei niet dat er helemaal geen effect is. Ik probeerde te zeggen dat een verplichting geen wondermiddel is wat 100% opkomst garandeert.

[Basekid]

Ik denk dat je met een verplichte vaccinaties de anti gekkies niet mee krijgt, maar wel het deel dat twijfelt maar het te veel moeite vind om het niet te doen qua kinderopvang etc. Onder streep dus meer gevaccineerde mensen.

[Semyon]

downtime schreef op maandag 2 december 2019 @ 21:46:
Ik zei niet dat er helemaal geen effect is. Ik probeerde te zeggen dat een verplichting geen wondermiddel is wat 100% opkomst garandeert.

Dat iets niet 100% werkt is een beetje een open deur.
Laten we proberen dingen te doen die helpen, en niet hulpvolle acties af te schrijven omdat het niet helemaal 100% werkt. Als we daar de grens gaan trekken zitten we helemaal vast.
Laten we daarom in een discussie aandacht vestigen op of iets behulpzaam is, ipv of het een wondermiddel is.
Een opkomstverplichting heeft een positieve invloed. (Er zijn best andere redenen om skeptisch te zijn over eenopkomstverplichting, maar niet omdat het niet behulpzaam zou zijn als we de vergelijking met andere opkomstverplichtingen bekijken).

[ Voor 13% gewijzigd door Semyon op 03-12-2019 00:28 ]

[mark_vs]

* linkdrop verwijderd *

[ Voor 84% gewijzigd door .oisyn op 02-12-2019 22:54 ]

[daan!]

mark_vs schreef op maandag 2 december 2019 @ 22:12:
Weg

Heerlijk, zo'n link zonder tekst of uitleg. Wat wil je hiermee zeggen? Wat vind je er zelf van? Heb je een vraag? Wil je een discussie ergens over starten?

En wat voegt deze link toe aan de 2 al eerder gedeelde links over de nieuwe uitbraak?

[ Voor 13% gewijzigd door .oisyn op 02-12-2019 22:59 ]

[wildhagen]

daan! schreef op maandag 2 december 2019 @ 13:11:
Mazelen weer in het nieuws, nu een uitbraak in Samoa.

Nogmaals in het nieuws, het hele land is nu door de mazelenuitbraak platgelegd....

Het Polynesische eiland Samoa ligt plat vanwege een mazelenuitbraak die al 62 mensen het leven heeft gekost. De overheid heeft donderdag en vrijdag alle voorzieningen stilgelegd om verdere verspreiding te voorkomen.

Niet-gevaccineerde gezinnen hebben rode vlaggen bij hun woningen opgehangen om alsnog ingeënt te worden. Busjes van de overheid rijden rond om die inentingen toe te dienen.

De overheid probeert de uitbraak te beteugelen door kinderen weg te houden van publieke evenementen en "andere plekken waar veel mensen samenkomen". Niet-essentiële wegen zijn afgesloten en mensen wordt op het hart gedrukt thuis te blijven. Alleen medewerkers van nutsbedrijven blijven aan het werk.

De uitbraak van mazelen is het gevolg van de lage vaccinatiedichtheid op Samoa. Volgens gezondheidsorganisatie WHO komt dit met name door de antivaccinatiecampagnes op het eiland. Onder de doden zijn veel jonge kinderen.

Premier Tuilaepa Sailele Malielegaoi heeft eerder de noodtoestand uitgeroepen.

Bron: Mazelenepidemie legt Samoa plat, niet-gevaccineerden hangen rode vlag

Eigenaardig dat men zich nu opeens wél wil laten inenten, waar men dat eerst blijkbaar niet wilde. Eerst anti-vaccinatie zijn, maar nu hun eigen levens in gevaar komen, dan toch maar vaccineren.

Hypocrisie, much?

[daan!]

wildhagen schreef op donderdag 5 december 2019 @ 09:51:
Bron: Mazelenepidemie legt Samoa plat, niet-gevaccineerden hangen rode vlag

Eigenaardig dat men zich nu opeens wél wil laten inenten, waar men dat eerst blijkbaar niet wilde. Eerst anti-vaccinatie zijn, maar nu hun eigen levens in gevaar komen, dan toch maar vaccineren.

Hypocrisie, much?

Angst is een slechte raadgever.
Eerst werd die angst gevoed door (overdreven) verhalen van de (geclaimde) gevaren van vaccineren.

Er zouden kinderen door de vaccinatie zijn overleden.
"nouja dan ga ik mijn kind toch niet inenten als dat zo gevaarlijk is!"
Het gevaar van niet vaccineren was toen in de gedachtes niet zo groot.

Nu worden ze met de neus op de harde realiteit gedrukt wat het belang van vaccineren is en wat het gevaar is van niet vaccineren. Kinderen gaan dood, rechts en links.

Hopelijk schijnt achter de wolken de zon en is de epidemie snel voorbij met geen extra slachtoffers waarbij dit drama als voorbeeld kan dienen om het belang van vaccineren te benadrukken.

[begintmeta]

wildhagen schreef op donderdag 5 december 2019 @ 09:51:
...
Eigenaardig dat men zich nu opeens wél wil laten inenten, waar men dat eerst blijkbaar niet wilde. Eerst anti-vaccinatie zijn, maar nu hun eigen levens in gevaar komen, dan toch maar vaccineren.

Hypocrisie, much?

Helaas is dergelijk gedrag normaal, en niet eigenaardig. Zo zag je ook dat pas na de watersnoodramp van 1953 bepaalde op zich zinvolle maatregelen genomen werden, die al voor die tijd voorgesteld werden, maar waar tegen besloten werd. Hetzelfde is ook sinds ~50 jaar te zien op het gebied van ecologische werking tussen mens en omgeving, als iets dichterbij komt, verandert dat de omgang ermee. Vaak eigenlijk te laat. Als het kalf verdronken is, dempt men de put is niet voor niets een spreekwoord denk ik.

daan! schreef op donderdag 5 december 2019 @ 10:00:
...
Hopelijk schijnt achter de wolken de zon en is de epidemie snel voorbij met geen extra slachtoffers waarbij dit drama als voorbeeld kan dienen om het belang van vaccineren te benadrukken.

Er komen jammer genoeg waarschijnlijk nog wel extra slachtoffers, maar uiteindelijk zal het redelijk snel uitdoven. En ik denk ook aanzetten tot zien van het belang te vaccineren.

Player1S schreef op maandag 2 december 2019 @ 13:58:
...
Waarom is het wel strafbaar als ik in een volle bioscoop keihard BOM roep maar is het niet strafbaar om zulke valse informatie te verstrekken?

Daarover denkt men in Samoa wellicht anders. (is natuurlijk niet helemaal vergelijkbaar, maar toch)

[ Voor 40% gewijzigd door begintmeta op 05-12-2019 12:23 ]

[MrMonkE]

begintmeta schreef op donderdag 5 december 2019 @ 10:05:
[...]

Daarover denkt men in Samoa wellicht anders. (is natuurlijk niet helemaal vergelijkbaar, maar toch)

"Measles death toll climbs to 63 in Samoa '
Vrijwel allemaal baby's en kleuters.
Net als hier vroeger kinderen overleden.. voordat we vaccinaties kregen.

"Measles is a highly contagious viral disease that is transmitted via droplets from the nose, mouth or throat of infected people. Death may occur in up to 5-10 percent of infected young children in developing countries. "

Nu zullen 63 dode jonge kinderen je als Samoase beleidsmakers ook niet in de koude kleren gaan zitten
en in sommige andere landen blijkt men vaak wat meer slagkracht dan in de onze te hebben tegen subversieve elementen zoals in dit geval antivaxers.

[Delerium]

More than 140,000 people worldwide died from measles last year, most of them younger than 5

Zo onschuldig is dat anti-vax dus niet.

[wildhagen]

In 2 dagen tijd is de vaccinatiegraad tegen mazelen op Samoa gestegen van 55 naar 89 procent: https://www.nu.nl/buitenl...000-inwoners-ingeent.html

De overheid treed ook tegen anti-vaxxers op met hun complottheorien-onzin: Samoan measles anti-vaxxer with links to Australia arrested after spreading conspiracy theories.

Als ze dat nou hier in Nederland (en de EU) ook eens zouden doen (dat optreden tegen anti-vaxx complotologen dus)....

[psychodude]

wildhagen schreef op zaterdag 7 december 2019 @ 15:24:
In 2 dagen tijd is de vaccinatiegraad tegen mazelen op Samoa gestegen van 55 naar 89 procent: https://www.nu.nl/buitenl...000-inwoners-ingeent.html

De overheid treed ook tegen anti-vaxxers op met hun complottheorien-onzin: Samoan measles anti-vaxxer with links to Australia arrested after spreading conspiracy theories.

Als ze dat nou hier in Nederland (en de EU) ook eens zouden doen (dat optreden tegen anti-vaxx complotologen dus)....

Een insteek die in het westen hier vermoedelijk nooit van toepassing zal zijn, maar indien we de potentiële gevolgen in acht nemen van de verspreiding van de anti-vaxx desinformatie zou het wel de moeite waard zijn.

[dragon2]

Ik kwam zojuist een nieuwe naam tegen voor anti-vaxxers: influenzers

[begintmeta]

Misschien toch weer even tijd om de aandacht op vaccinatie te vestigen, zeker omdat er momenteel weer relatief weinig aandacht voor is, en aandacht nu eenmaal handig is voor het mobiliseren van geld:

With the death toll from the world’s worst measles epidemic in the Democratic Republic of the Congo (DRC) surpassing 6000, the World Health Organization (WHO) is calling for more funding to stop the outbreak. ...
Since the start of 2019, around 310 000 suspected measles cases have been reported. The epidemic has been aggravated by low vaccination coverage among vulnerable communities, malnutrition, weak public health systems, outbreaks of other epidemic-prone diseases, difficult access by vulnerable populations to health care and insecurity that has hampered response in some areas.

Lack of funding remains a huge impediment to successfully curbing the outbreak. So far, US$ 27.6 million have been mobilized. However, a further US$ 40 million are required for a six-month plan to extend the vaccination to children between six and 14 years and to reinforce elements of the outbreak response beyond vaccination, including improving treatment, health education, community engagement, health system strengthening, epidemiological surveillance and response coordination. ...

[_the_crow_]

Er gaat helaas weer een nieuwe trieste episode in omtrent het niet willen vaccineren. De vrouw achter 'Miss Natural Lifestyle' belooft aan 100 zwangere vrouwen een blender ter waarde van 400 euro. Ongelofelijk!

https://www.facebook.com/...4253241/2934668793243995/

https://www.telegraaf.nl/...ich-niet-laten-vaccineren

[Baserk]

_the_crow_ schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 18:42:
Er gaat helaas weer een nieuwe trieste episode in omtrent het niet willen vaccineren. De vrouw achter 'Miss Natural Lifestyle' belooft aan 100 zwangere vrouwen een blender ter waarde van 400 euro. Ongelofelijk!

Tamelijk bizar inderdaad.
Een blender om niet tegen kinkhoest te vaccineren.

Binnenkort, de pannen-set als je ook 'mazelen' skipt.
En een pedaalemmer wanneer ook de polio-vaccinatie wordt overgeslagen?

[Player1S]

Baserk schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 19:13:
[...]

Tamelijk bizar inderdaad.
Een blender om niet tegen kinkhoest te vaccineren.

Binnenkort, de pannen-set als je ook 'mazelen' skipt.
En een pedaalemmer wanneer ook de polio-vaccinatie wordt overgeslagen?

en gratis, volledig verzorgde, begrafenis als je alle vaccinaties afzweert?

Kunnen we dit niet gewoon strafbaar maken?

[begintmeta]

Player1S schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 19:23:
...
Kunnen we dit niet gewoon strafbaar maken?

Dat is het wellicht al, je zou in ieder geval kunnen stellen dat de ongefundeerde claims ten aanzien van de voeding eventueel op basis van het Warenwetbesluit informatie levensmiddelen niet toegestaan zijn.

[wildhagen]

_the_crow_ schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 18:42:
Er gaat helaas weer een nieuwe trieste episode in omtrent het niet willen vaccineren. De vrouw achter 'Miss Natural Lifestyle' belooft aan 100 zwangere vrouwen een blender ter waarde van 400 euro. Ongelofelijk!

https://www.facebook.com/...4253241/2934668793243995/

https://www.telegraaf.nl/...ich-niet-laten-vaccineren

De anti-vaxxers beginnen inmiddels wel héél dubieuze acties uit te voeren om hun rare complot-ideeën erdoorheen te drukken en mensen (inclusief babies) in gevaar te brengen.

Hoe kan iemand zó diep zinken.... ik vind het walgelijk. Hoop dat nav het aangekondigde RIVM-onderzoek wellicht ook een vervolging van de poster van dit soort waanzin plaats gaat vinden

[ Voor 66% gewijzigd door wildhagen op 15-01-2020 09:28 ]

[anandus]

_the_crow_ schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 18:42:
Er gaat helaas weer een nieuwe trieste episode in omtrent het niet willen vaccineren. De vrouw achter 'Miss Natural Lifestyle' belooft aan 100 zwangere vrouwen een blender ter waarde van 400 euro. Ongelofelijk!

Volgens mij komt die actie vanuit het bedrijf van de te winnen blender:
https://versapers.nl/v-actie

[ShellGhost]

Hoog tijd om jeugdzorg op die ouders af te sturen.

[EnigmaNL]

Was er maar zoiets als een zwangerschapsvergunning (waarvoor je eerst moet bewijzen dat je een geschikte ouder zou zijn)... Sommige mensen mogen gewoon geen kinderen krijgen, bijvoorbeeld de vrouwen die hier aan mee zouden doen. Walgelijk .

[ Voor 16% gewijzigd door EnigmaNL op 15-01-2020 10:05 ]

[JanW]

anandus schreef op woensdag 15 januari 2020 @ 09:33:
[...]
Volgens mij komt die actie vanuit het bedrijf van de te winnen blender:
https://versapers.nl/v-actie

“Ik sta helemaal achter deze actie,” zegt Joost Duisterwinkel van Versapers [leverancier blender] tegen LINDA.nl. “Mensen staan onder druk om voor vaccineren te kiezen. Ik wil dat ze een bewuste keuze maken.” Duisterwinkel vindt niet dat hij zelf ook mensen een bepaalde richting opduwt. “De keuze is vrij. Daarom staat ook in de voorwaarden dat je van gedachten mag veranderen. Je moet de blender dan wel teruggeven.” Gevaarlijk vindt hij zijn oproep om niet te vaccineren ook niet. “Zoveel dingen zijn gevaarlijk: drinken en rijden ook.”

Daarom is drinken en rijden ook strafbaar Joost. Man man man, ongekende idioten lopen er toch rond. Dit zou echt strafbaar gesteld moeten worden. Moeten we dagelijks een kwartiertje de beelden van kinderen op de IC uitzenden op verschillende TV-zenders om mensen te overtuigen?

Het is wel bizar dat je gewoon "prijzen" weggeeft aan mensen die hun kinderen niet laten vaccineren. Zeker de minder hoog opgeleide en armere laag van onze bevolking is hier vatbaar voor. Een gratis blender voor een keer geen spuitje halen. Walgelijke praktijken.

offtopic:
Disclaimer, deze quote is gevonden op reddit, ik ben niet zelf naar linda.nl gegaan

[ehtweak]

Het verhaal achter de 'gratis' normaliter-zwaar-overpriced blenders is sowieso duister.

Want er bestaat niet zoiets als 'gratis'!
Dus waar wordt dat vanuit bekostigd?

Maar idd dit soort kwakzalverij en marketing-gezichtsboek-geneuzel zou verboden moeten worden!

Bestaat er geen vaccin tegen dit soort idioterie?
Oh nee, wacht, die mensen hebben zich ooit laten inenten en zijn nu zelf de weg kwijt...

[Cyphax]

JanW schreef op woensdag 15 januari 2020 @ 10:58:
[...]
Een gratis blender voor een keer geen spuitje halen. Walgelijke praktijken.

Er is natuurlijk weinig dat ze kunnen doen aan vrouwen die hun kind laten inenten nadat ze de blender hebben afgehaald. Ethisch gezien misschien niet helemaal in de haak, maar zoals we van Joost hebben geleerd: er zijn zoveel dingen ethisch gezien niet helemaal in de haak, en dat is een prima argument.

[Rannasha]

ehtweak schreef op woensdag 15 januari 2020 @ 11:03:
Het verhaal achter de 'gratis' normaliter-zwaar-overpriced blenders is sowieso duister.

Want er bestaat niet zoiets als 'gratis'!
Dus waar wordt dat vanuit bekostigd?

Van de website van de blender-fabrikant (een stukje hierboven reeds gelinked) wordt het duidelijk dat de eigenaar zelf een anti-vax mafkees is. Zo te zien worden de blenders gewoon door dit bedrijf gesponsord als een combinatie van marketing en de eigen ideologie doordrukken.

[Albinoraptor]

Kleine lettertjes lezen en kijk eens naar de voorwaarden:

Je betaald alleen de inschrijfkosten van 8,50 € en eventuele reiskosten naar Utrecht. De inschrijfkosten worden niet retour gestort als je niet aan de voorwaarden voldoet of als je de Vacublend niet in eigen persoon op de afgesproken datum kan komen ophalen.

Er zijn slechts 100 Vacublends beschikbaar. Na deze eerste 100 stuks, worden de inschrijfkosten verhoogd met 160,- Euro.

Lijkt meer op om van domme mensen gebruik te maken om zo maar wat cash binnen te krijgen. Maar goed dat is wel vaker bij dit soort verschijnselen, aantal mensen die goed gebruiken maken van de enorme plaat die sommige voor hun kop hebben.

Wil je rijk worden begin een sekte.

[begintmeta]

Ik vraag me overigens ook nog steeds af of deze (reclame/gezondheidsclaim)publicaties voldoen aan de vereisten, ik kan me goed voorstellen dat dat niet zo is.

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 15-01-2020 12:24 ]

[Player1S]

begintmeta schreef op woensdag 15 januari 2020 @ 12:24:
Ik vraag me overigens ook nog steeds af of deze (reclame/gezondheidsclaim)publicaties voldoen aan de vereisten, ik kan me goed voorstellen dat dat niet zo is.

Vast niet en als de juiste instanties ingrijpen gaan de anti-vaxxers gillen dat ze monddood gemaakt worden door big pharma

[Freee!!]

Player1S schreef op woensdag 15 januari 2020 @ 12:55:
[...]
Vast niet en als de juiste instanties ingrijpen gaan de anti-vaxxers gillen dat ze monddood gemaakt worden door big pharma

Lijkt mij persoonlijk beter, dan dat hun kinderen dood gaan, maar dat zal wel aan mij liggen

[Amphiebietje]

Freee!! schreef op woensdag 15 januari 2020 @ 13:21:
[...]

Lijkt mij persoonlijk beter, dan dat ze andermans kinderen dood laten gaan, maar dat zal wel aan mij liggen

Hun eigen kinderen, dat is natuurlijke selectie (too stupid to live).

[drooger]

Amphiebietje schreef op woensdag 15 januari 2020 @ 13:36:
[...]


Hun eigen kinderen, dat is natuurlijke selectie (too stupid to live).

Helaas zijn ongevaccineerde kinderen ook een gevaar voor anderen, zoals ook te lezen valt in de rest van dit topic.

[begintmeta]

Player1S schreef op woensdag 15 januari 2020 @ 12:55:
...
Vast niet ...

Ik ben daarover wat minder zeker.

Amphiebietje schreef op woensdag 15 januari 2020 @ 13:36:
...
Hun eigen kinderen, dat is natuurlijke selectie (too stupid to live).

De mensheid heeft al lang ook zonder rijksvaccinatieprogramma overleefd... zonder vaccinaties is de ziektelast door infectieziekten zeker hoger, maar of de mens (of een subgroep) daardoor zal uitsterven weet ik niet bepaald zeker.

[ShellGhost]

Amphiebietje schreef op woensdag 15 januari 2020 @ 13:36:
[...]


Hun eigen kinderen, dat is natuurlijke selectie (too stupid to live).

Het vervelende is alleen dat niet ingeente kinderen alsnog naar dagverblijven gaan waar babies zijn die nog niet ingeent mogen worden, maar wel doodziek kunnen worden. En met een beetje pech dood gaan.

[ChojinZ]

ShellGhost schreef op woensdag 15 januari 2020 @ 13:51:
[...]


Het vervelende is alleen dat niet ingeente kinderen alsnog naar dagverblijven gaan waar babies zijn die nog niet ingeent mogen worden, maar wel doodziek kunnen worden. En met een beetje pech dood gaan.

Wat dacht je van de kinderen van anti-vaxxers zelf? Die hebben er ook niet voor gekozen maar lopen wel een risico...

[Helixes]

anandus schreef op woensdag 15 januari 2020 @ 09:33:
[...]
Volgens mij komt die actie vanuit het bedrijf van de te winnen blender:
https://versapers.nl/v-actie

Ik vraag me echt af of dit mag. Medische keuzes lijken mij niet van persoonlijk gewin afhankelijk te mogen zijn. Een equivalent zou een betaalde orgaandonatie zijn - die zijn expliciet uitgesloten in Nederland.

Toch weet ik niet of meneer Versapers beseft waar hij instapt. Als één van deze kinderen complicaties overhoudt aan een kinkhoestbesmetting, dan vraag ik mij of hij persoonlijk, of zijn bedrijf, aansprakelijk kunnen worden gehouden voor de directe schade. Dat kan, zeker bij kinderen, in de tonnen - zo niet miljoenen - lopen.

[Freee!!]

Helixes schreef op woensdag 15 januari 2020 @ 15:53:
[...]
Als één van deze kinderen complicaties overhoudt aan een kinkhoestbesmetting, dan vraag ik mij of hij persoonlijk, of zijn bedrijf, aansprakelijk kunnen worden gehouden voor de directe schade. Dat kan, zeker bij kinderen, in de tonnen - zo niet miljoenen - lopen.

Als één van deze kinderen bewijsbaar een nog niet ingeënte baby besmet, kan hij (of zijn bedrijf) al aansprakelijk gesteld worden.

[ehtweak]

Ik zeg niks meer...

[anandus]

ehtweak schreef op woensdag 15 januari 2020 @ 11:03:
Want er bestaat niet zoiets als 'gratis'!
Dus waar wordt dat vanuit bekostigd?

Hieruit denk ik:

Er zijn slechts 100 Vacublends beschikbaar. Na deze eerste 100 stuks, worden de inschrijfkosten verhoogd met 160,- Euro.

Dus na de 100 blenders betaal je wel inschrijfgeld, maar krijg je niets?
Nouja, vrouwen die zo dom zijn om niet te vaccineren zullen hier ook wel voor vallen?

Cyphax schreef op woensdag 15 januari 2020 @ 11:08:
[...]

Er is natuurlijk weinig dat ze kunnen doen aan vrouwen die hun kind laten inenten nadat ze de blender hebben afgehaald.

Volgens de algemene voorwaarden, voor wat het waard is, moet je de blender doorgeven als je alsnog laat vaccineren

Ik mag ten alle tijden mijn besluit om niet te vaccineren intrekken en besef dat ik dan de Vacublend dien door te geven aan iemand anders.

[Freee!!]

ehtweak schreef op woensdag 15 januari 2020 @ 16:15:
[Afbeelding]

Ik zeg niks meer...

Er is er ook nog één met "autisme veroorzaakt vaccinaties", maar die kan ik niet meer vinden.

[ehtweak]

Deze is er ook nog:



en deze:

[ Voor 39% gewijzigd door ehtweak op 15-01-2020 16:27 ]

[Amphiebietje]

@ehtweak

Daar zijn medicijnen voor.

Helaas dempen die waarschijnlijk wel de paniekaanvallen, maar doen ze niets tegen de algehele stupiditeit.

[AW_Bos]

Even over die blender...
Ik las het ook op internet, en ik vraag me af wie zo gek is om hun kind niet te vaccineren en aanspraak te maken op de blender. Ik denk eerder dat de meeste mensen juist misbruik maken van de actie om kort daarop alsnog voor de vaccinaties te gaan (als ze dat nog niet gedaan hebben), en anders is het van dat aantal maar een klein handje vol die echt een bord voor hun kop hebben en enkel op de blender azen.

Maar de opmerkelijke regeltjes:

- Ik heb mezelf goed geinformeerd omtrent de voor en nadelen van vaccinaties en heb minimaal 8 uur zelfstudie gedaan over dit onderwerp of zal dit doen.
- Ik heb mijn man geïnformeerd over mijn vaccinatiekeuze en dit is een gezamenlijk besluit.
- Ik mag ten alle tijden mijn besluit om niet te vaccineren intrekken en besef dat ik dan de Vacublend dien door te geven aan iemand anders.

Ik denk dat niemand er officieel aan voldoet. En het bedrijf zelf kan never nooit controleren wie er misbruik van heeft gemaakt. En wat als iemand hem aan haar nicht doorgegeven heeft, waar zij hem later weer van 'leent'.

Het idee is blijkbaar grappig bedoeld, maar in feite slaat het als een tang op een varken.

[ Voor 5% gewijzigd door AW_Bos op 15-01-2020 21:22 ]

[P.O. Box]

AW_Bos schreef op woensdag 15 januari 2020 @ 21:17:
- Ik heb mezelf goed geinformeerd omtrent de voor en nadelen van vaccinaties en heb minimaal 8 uur zelfstudie gedaan over dit onderwerp of zal dit doen.
- Ik heb mijn man geïnformeerd over mijn vaccinatiekeuze en dit is een gezamenlijk besluit.
- Ik mag ten alle tijden mijn besluit om niet te vaccineren intrekken en besef dat ik dan de Vacublend dien door te geven aan iemand anders.

Hoezo stereotyperend

[vanaalten]

Ik vraag mij ook af of het niet een publiciteitsactie van Versapers is (had er hiervoor nog nooit van gehoord en hebben nu gratis landelijke publiciteit). Zou zomaar kunnen dat ze, ondanks de negatieve reacties, alsnog flink meer verkopen hierdoor.

[Player1S]

As seen on FB.

What a concept. pic.twitter.com/wN9xKCFcTO

— On Par 🌪️ (@Golfergirl2018) 14 januari 2020

Heb het plaatje maar even los gepost. Maar hoe kun je tegen zo'n niveau strijden?

[ Voor 45% gewijzigd door Player1S op 16-01-2020 10:47 ]

[Pizza_Boom]

vanaalten schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 08:04:
Ik vraag mij ook af of het niet een publiciteitsactie van Versapers is (had er hiervoor nog nooit van gehoord en hebben nu gratis landelijke publiciteit). Zou zomaar kunnen dat ze, ondanks de negatieve reacties, alsnog flink meer verkopen hierdoor.

Ik heb vooralsnog gister alle tweets die mensen hierover maken om het te promoten, gemeld alszijnde selfharm promoting. Lijkt dat het e.e.a. toch verwijderd is.

[redwing]

begintmeta schreef op woensdag 15 januari 2020 @ 13:45:
[...]

Ik ben daarover wat minder zeker.

[...]

De mensheid heeft al lang ook zonder rijksvaccinatieprogramma overleefd... zonder vaccinaties is de ziektelast door infectieziekten zeker hoger, maar of de mens (of een subgroep) daardoor zal uitsterven weet ik niet bepaald zeker.

Niet vaccineren is eigenlijk ook veel beter voor de mens als geheel. Daardoor krijg je nl. natuurlijke selectie waardoor de sterken overleven.

Nu wil ik natuurlijk niet dat mijn kinderen onderdeel zijn van die natuurlijke selectie dus geef ik toch de voorkeur aan vaccineren Daarnaast, gezien de medische kennis is het de vraag hoelang natuurlijke selectie nog echt van belang is. Veel ziektes kunnen bij voorbaat al genezen worden en dat wordt alleen maar meer.

[begintmeta]

redwing schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 11:12:
...
Niet vaccineren is eigenlijk ook veel beter voor de mens als geheel. Daardoor krijg je nl. natuurlijke selectie waardoor de sterken overleven.
...

Of je niet-vaccineren als eigenlijk beter voor de mens als geheel kan zien, weet ik niet (dat zou de toekomstige vergelijking van de twee alternatieve werkelijkheden moeten uitwijzen), ik denk nog steeds dat een grote diversiteit in de genenpool, zeker op de langere termijn, ook duidelijke voordelen kan hebben.

[J2S]

redwing schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 11:12:
[...]

Niet vaccineren is eigenlijk ook veel beter voor de mens als geheel. Daardoor krijg je nl. natuurlijke selectie waardoor de sterken overleven.

Dat is natuurlijk niet hoe evolutie werkt. Het gaat erom welk individu beter is aangepast aan de omgeving. Als we gewoon doorgaan met vaccineren zullen er ziektes verdwijnen, zoals al met de pokken is gebeurd. Dan is iedereen even "sterk" op het gebied van zo'n uitgeroeide ziekte want het is geen onderdeel meer van de omgeving.

Dus gewoon vaccineren

[begintmeta]

vanaalten schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 08:04:
Ik vraag mij ook af of het niet een publiciteitsactie van Versapers is (had er hiervoor nog nooit van gehoord en hebben nu gratis landelijke publiciteit). Zou zomaar kunnen dat ze, ondanks de negatieve reacties, alsnog flink meer verkopen hierdoor.

Inderdaad, het loopt in die zin helaas wel wat uit de hand met de publiciteit (x, y). Ik weet nu echter in ieder geval dat ik geen pers van deze leverancier zou willen kopen, als ik een dergelijk product zou willen kopen.

[redwing]

begintmeta schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 11:18:
[...]

Of je niet-vaccineren als eigenlijk beter voor de mens als geheel kan zien, weet ik niet (dat zou de toekomstige vergelijking van de twee alternatieve werkelijkheden moeten uitwijzen), ik denk nog steeds dat een grote diversiteit in de genenpool, zeker op de langere termijn, ook duidelijke voordelen kan hebben.

Tja, punt hier is dat als ik er als simpele ziel over nadenk ik zou zeggen dat de 'normale' natuurlijke selectie op zich goed is. Echt grote epidemieen lijken me echter vanwege de genenpool (zoals jij zegt) dan weer niet gewenst. Het zal dus uiteindelijk een mix van voor- en nadelen zijn.

J2S schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 12:00:
[...]
Dat is natuurlijk niet hoe evolutie werkt. Het gaat erom welk individu beter is aangepast aan de omgeving. Als we gewoon doorgaan met vaccineren zullen er ziektes verdwijnen, zoals al met de pokken is gebeurd. Dan is iedereen even "sterk" op het gebied van zo'n uitgeroeide ziekte want het is geen onderdeel meer van de omgeving.

Dus gewoon vaccineren

Nu ja, het gaat natuurlijk niet alleen om het aanpassen aan de omgeving. Iemand met 'goede' genen zal beter tegen bep. ziektes kunnen en dus eerder overleven. Aan de andere kant is het natuurlijk ook een oplossing om de omgeving aan te passen (ziektes uit te roeien).

[psychodude]

J2S schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 12:00:
[...]

Dat is natuurlijk niet hoe evolutie werkt. Het gaat erom welk individu beter is aangepast aan de omgeving. Als we gewoon doorgaan met vaccineren zullen er ziektes verdwijnen, zoals al met de pokken is gebeurd. Dan is iedereen even "sterk" op het gebied van zo'n uitgeroeide ziekte want het is geen onderdeel meer van de omgeving.

Dus gewoon vaccineren

Naja, in zekere zin is het natuurlijk wel hoe evolutie werkt. Want het zal er toe leiden dat organismen die minder te lijden hebben van de nadelige gevolgen van een bepaalde ziekte een grotere kans hebben om zich voort te planten.

Maar evolutie is simpelweg niet op die manier meer van toepassing meer binnen de mensheid. En dus vervalt ook het gehele evolutie argument. Het sterkste mannetje plant zich niet langer voort met honderden vrouwtjes, onze zwakste kinderen laten we niet opvreten door de leeuwen, beren en wolven. En zieken behandelen wij binnen onze moderne maatschappij.

Kijken we echter naar voorbeelden van hoe evolutie bepaalde traits mogelijk in de hand heeft gewerkt binnen onze geschiedenis, dan zijn er wel degelijk voorbeelden te benoemen. Bijv. sickle cell dragerschap met een beschermende werking tegen malaria. Maarja, zoals een wijs man ooit heeft gezegd, elk nadeel heb zijn voordeel, geldt dat voor sickle cell natuurlijk ook.

Een ander voorbeeld hiervan is Tay-Sachs, als aandoening niet bepaald verenigbaar met een gezond leven, maar dragerschap hiervan is geassocieerd met een beschermende werking tegen tuberculose.

Maar dit soort vormen van evolutie zullen wij in de toekomst uiteraard een stuk minder gaan zien. Om nog maar te spreken dat moeder natuur er toch maar een zooitje van maakt, waarbij dan ook gewoonweg gesteld kan worden dat natuurlijke selectie toch ook echt niet de heilige graal is .

Player1S schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 10:45:
[Twitter]


[Afbeelding]

Heb het plaatje maar even los gepost. Maar hoe kun je tegen zo'n niveau strijden?

Ach, soms moet je het gewoonweg niet eens willen proberen.

Overigens, in Roemenië komt verplichte vaccinatie voor kinderen mogelijk op korte termijn. Met hierbij tevens een verplichting voor ouders om vaccinatie informatie sessies bij te wonen op straffe van een geldboete bij het niet op komen dagen en weigering voor deelname op zowel kinderopvang als scholen bij het ontbreken van de verplichte vaccinaties.

De boete voor het niet op komen dagen bij zo'n informatie sessie, 10.000 RON, oftewel circa 2.000 Euro. Dat is circa 3 maanden netto inkomsten.

We gaan het binnenkort horen of het er door komt.

[begintmeta]

Dan wordt het tzt tijd om weer eens het kaartje bij te werken.

[wildhagen]

Nou, de kogel is door de kerk:

Kinderopvangcentra mogen als het aan de Tweede Kamer ligt niet-gevaccineerde kinderen weigeren. Het voorstel van D66-Tweede Kamerlid krijgt een meerderheid met de steun van VVD, PVV, GroenLinks, PvdA, 50PLUS, DENK, FVD, Van Kooten-Arissen en Van Haga, blijkt dinsdag.

Met de wet mogen kindercentra melden of zij kinderen en werknemers die zich niet laten inenten tegen bof, mazelen en rodehond (BMR) weigeren.

Onlangs liet het RIVM op basis van voorlopige cijfers weten dat de daling van het aantal gevaccineerde kinderen - de zogenoemde vaccinatiegraad - voor het eerst sinds 2012 is omgezet in een lichte stijging.

Iets meer kinderen lieten zich vaccineren tegen bof, mazelen en rodehond (BMR). Dat gebeurt vanaf veertien maanden; jongere baby's lopen daardoor voor die periode het risico besmet te worden wanneer zij in een omgeving met niet-gevaccineerde kinderen zijn.

De vaccinatiegraad ligt officieel op bijna 93 procent, net onder de grens van 95 procent die de gezondheidsorganisatie WHO stelt om de ziekten uit te bannen. Volgens het RIVM zit Nederland daarmee niet in de gevarenzone.

Bron, en meer info: Tweede Kamer: Opvangcentra mogen niet-gevaccineerde kinderen weigeren

Een heel, heel goede zaak denk ik. Met afstand één van de betere wetsvoorstellen van de laattse jaren.

[HvdBent]

Ik moet er niet aan denken, dat een van de oppaskinderen van mijn vrouw doodgaat of langdurig ziek wordt van een vermijdbare ziekte. Mijn vrouw vraagt al jaren naar de inenting/wens om in te enten bij nieuwe kinderen. Een keer heeft ze een uitzondering gemaakt, dat ging om een kind uit Eritrea, die als 2 jarige bij ons kwam. Maar die is later alsnog ingeent

[psychodude]

wildhagen schreef op dinsdag 18 februari 2020 @ 15:26:
Nou, de kogel is door de kerk:


[...]


Bron, en meer info: Tweede Kamer: Opvangcentra mogen niet-gevaccineerde kinderen weigeren

Een heel, heel goede zaak denk ik. Met afstand één van de betere wetsvoorstellen van de laattse jaren.

De wet is op huidige wijze echter minder gunstig dan dat het op het eerste gezicht lijkt. Kinderopvangcentra mogen nu kiezen of zij niet gevaccineerde kinderen weigeren of niet. Wat is het resultaat? Je clustert niet gevaccineerde kinderen meer in opvangcentra die het nog wel toestaat, met daarbij dus een verhoogd risico op besmetting omdat binnen de directe omgeving van deze kinderen de herd immunity zal dalen.

Wat de wet eigenlijk had moeten zijn is simpel. Kinderen zonder vaccinatie mogen niet naar kinderopvangcentra, gastouders, school, punt.

Je zit nu met een halfbakken maatregel waartegen de vakvereniging van kinderartsen al een tegengeluid heeft laten horen, maar waarbij helaas door de kamer de professionele opinie in de wind geslagen lijkt te zijn.

[JeroenE]

psychodude schreef op dinsdag 18 februari 2020 @ 17:04:
Wat de wet eigenlijk had moeten zijn is simpel. Kinderen zonder vaccinatie mogen niet naar kinderopvangcentra, gastouders, school, punt.

Als je dat wil doen kom je in een lastig parket omdat er ook wetten zijn die kinderen verplichten naar school te gaan. Je kan dan beter gewoon gelijk de vaccinatie verplichten. Maar dat is (denk ik) een stap te ver voor onze volksvertegenwoordigers. Dus vandaar dit compromis.

Ik vind het bij voorbaat vervelend voor de kinderen die straks wellicht aangestoken worden door anderen die ook niet gevaccineerd zijn, maar dat is nu natuurlijk ook al zo.

Ik heb het waarschijnlijk gemist, maar hoe kan je als ouder eigenlijk bewijzen dat je kind is gevaccineerd? Het is even geleden dat ik hem in mijn handen heb gehad, maar in het boekje van het consultatiebureau kan iedereen een krabbeltje zetten dat het is gedaan.