Kinderen vaccineren

[JvS]

JeroenE schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 07:33:
[...]
Als je dat wil doen kom je in een lastig parket omdat er ook wetten zijn die kinderen verplichten naar school te gaan. Je kan dan beter gewoon gelijk de vaccinatie verplichten. Maar dat is (denk ik) een stap te ver voor onze volksvertegenwoordigers. Dus vandaar dit compromis.

Dat is natuurlijk niet gewoon alleen dom conservatisme van "onze volksvertegenwoordigers" he. Het gaat ook in tegen een basisrecht van zelfbeschikking. En het verplicht vaccineren heeft mogelijk een averechts effect zefls.

Ik heb het waarschijnlijk gemist, maar hoe kan je als ouder eigenlijk bewijzen dat je kind is gevaccineerd? Het is even geleden dat ik hem in mijn handen heb gehad, maar in het boekje van het consultatiebureau kan iedereen een krabbeltje zetten dat het is gedaan.

Genoten vaccinaties staan centraal geregistreerd.

---

Ik ben wel blij met dit wetsvoorstel.

[JeroenE]

JvS schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 07:40:
Dat is natuurlijk niet gewoon alleen dom conservatisme van "onze volksvertegenwoordigers" he. Het gaat ook in tegen een basisrecht van zelfbeschikking. En het verplicht vaccineren heeft mogelijk een averechts effect zefls.

Tuurlijk, het is een afweging tussen het collectief en het individu. Zeg maar net zoiets als belastingen

Ik geef alleen maar aan dat als je ongevaccineerde kinderen verbied naar school te gaan aan de ene kant en aan de andere kant kinderen verplicht naar school te gaan dat je dan de facto de inenting hebt verplicht. Dan kan je het makkelijker regelen door het gewoon gelijk te verplichten.

Genoten vaccinaties staan centraal geregistreerd.

En dat register met medische gegevens willen ze dan gaan openstellen voor iedereen die toevallig in de kinderopvang werkt?

[begintmeta]

psychodude schreef op dinsdag 18 februari 2020 @ 17:04:
...
Wat de wet eigenlijk had moeten zijn is simpel. Kinderen zonder vaccinatie mogen niet naar kinderopvangcentra, gastouders, school, punt.

Dat is sowieso een niet-haalbaar plan, dat zou inhouden dat kinderen <14 maanden eigenlijk niet naar een opvang kunnen, ik denk niet dat daarvoor voldoende draagvlak zal bestaan.

Zoals ik eerder schreef zou je in dat kader wellicht nog aanvullende maatregelen kunnen verplichten (bijvoorbeeld maximaal 1 ongevaccineerd kind per locatie), maar dat lijkt me voor de gemiddelde kinderopvang ook niet haalbaar.

[ Voor 26% gewijzigd door begintmeta op 19-02-2020 08:09 ]

[Freee!!]

psychodude schreef op dinsdag 18 februari 2020 @ 17:04:
[...]
De wet is op huidige wijze echter minder gunstig dan dat het op het eerste gezicht lijkt. Kinderopvangcentra mogen nu kiezen of zij niet gevaccineerde kinderen weigeren of niet. Wat is het resultaat? Je clustert niet gevaccineerde kinderen meer in opvangcentra die het nog wel toestaat, met daarbij dus een verhoogd risico op besmetting omdat binnen de directe omgeving van deze kinderen de herd immunity zal dalen.

Wat de wet eigenlijk had moeten zijn is simpel. Kinderen zonder vaccinatie mogen niet naar kinderopvangcentra, gastouders, school, punt.

Je zit nu met een halfbakken maatregel waartegen de vakvereniging van kinderartsen al een tegengeluid heeft laten horen, maar waarbij helaas door de kamer de professionele opinie in de wind geslagen lijkt te zijn.

Het netto resultaat is, dat een aantal ouders keihard geconfronteerd gaat worden met de consequenties van de vaccinatieweigering. Heel spijtig voor de kinderen (en dat is waar ik de kinderartsen geen ongelijk in geef), maar op deze manier wordt de rest, die om diverse redenen niet gevaccineerd kan of mag worden of waarbij de vaccinatie niet is aangeslagen, een veel betere kans. Als die ouders daar problemen mee hebben, kunnen ze altijd alsnog hun kinderen laten vaccineren (als het niet te laat is).

[begintmeta]

Freee!! schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 08:29:
...op deze manier wordt de rest, die om diverse redenen niet gevaccineerd kan of mag worden of waarbij de vaccinatie niet is aangeslagen, een veel betere kans. ...

Dat is maar de vraag, denk ik nog steeds. (overigens is dat ook een van de punten die de NVK (en dieverse anderen) naar voren bracht)

[Freee!!]

begintmeta schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 08:40:
[...]
Dat is maar de vraag, denk ik nog steeds. (overigens is dat ook een van de punten die de NVK (en dieverse anderen) naar voren bracht)

Ik schreef "een betere kans", niet "een garantie". En die betere kans volgt uit minder en minder intensief contact met de niet gevaccineerde groep.

[begintmeta]

Freee!! schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 08:46:
...
Ik schreef "een betere kans", niet "een garantie". En die betere kans volgt uit minder en minder intensief contact met de niet gevaccineerde groep.

Maar is het wel een relevant betere kans? En is er ook kans op paradoxale effecten? (Dus bijvoorbeeld een slechtere kans, omdat de het zicht op het belang van de vaccinatiegraad in de populatie verminderd, of omdat meer clusters/bronpopulaties voor infectie buiten KDV/school ontstaan.)

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 19-02-2020 09:01 ]

[Freee!!]

begintmeta schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 08:56:
[...]
Maar is het wel een relevant betere kans?

De kwantitatieve kant kan ik helaas niet berekenen.

En is er ook kans op paradoxale effecten? (Dus bijvoorbeeld een slechtere kans, omdat de het zicht op het belang van de vaccinatiegraad in de populatie verminderd, of omdat meer clusters/bronpopulaties voor infectie buiten KDV/school ontstaan.)

Dat lijkt me vrij onwaarschijnlijk zolang er op vaccinaties (en de bereidheid daartoe) geselecteerd kan worden.
Ik geef direct toe, dat de ongevaccineerden een grotere kans hebben op ziektes, doordat de vaccinatiegraad in de groep, waarmee ze veel contact hebben, een stuk lager wordt. En dat is waarschijnlijk na de eerste echte uitbraak van een serieuze ziekte ook wel verholpen.

[begintmeta]

Freee!! schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 09:08:
...
De kwantitatieve kant kan ik helaas niet berekenen.

Toch lijkt me dat belangrijk, aangezien wordt gepretendeerd dat de wet een relevante verbetering zou brengen, en het praktisch gezien ook van belang is wat de verbetering (of wellicht paradoxale verslechtering) is.

Maar goed, we zullen het zien.

[Freee!!]

begintmeta schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 09:14:
[...]
Toch lijkt me dat belangrijk, aangezien wordt gepretendeerd dat de wet een relevante verbetering zou brengen, en het praktisch gezien ook van belang is wat de verbetering (of wellicht paradoxale verslechtering) is.

Maar goed, we zullen het zien.

De wet brengt vooral verbetering voor kinderen, die om diverse redenen (nog) niet ingeënt kunnen/mogen worden. Voor de niet-gevaccineerden is het zonder meer een verslechtering, maar dat is eigen keuze (helaas meestal van de ouders en niet van de kinderen zelf).

[begintmeta]

Freee!! schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 09:16:
... verbetering voor kinderen, die om diverse redenen (nog) niet ingeënt kunnen/mogen worden. ...

Die bedoel ik ook vooral

[ Voor 20% gewijzigd door begintmeta op 19-02-2020 09:25 ]

[ehtweak]

Ik zeg niks, ik zeg niks...

[ShellGhost]

https://nos.nl/artikel/23...-vaccinatie-weigeren.html

En terecht. Belachelijke actie. En dan gaan zitten janken dat er volgens haar geen vrijheid van meningsuiting meer bestaat....

[JvS]

JeroenE schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 07:57:
[...]
En dat register met medische gegevens willen ze dan gaan openstellen voor iedereen die toevallig in de kinderopvang werkt?

Dat zou de allerdomste vorm van implementatie zijn. Je vraag lijkt concluderend, waarom denk je dat het op die manier zou gebeuren? Als jij bij een werkgever solliciteert waarvoor je geen crimineel verleden mag hebben, stelt de politie toch ook niet je hele dossier open voor iedereen die toevallig bij een bedrijf werkt dat dat nodig heeft? Daar heb je dan een VOG voor. Een vaccinatiebewijs heb je zo geregeld zonder registers met medische gegevens open te stellen...

[ Voor 10% gewijzigd door JvS op 19-02-2020 11:01 ]

[JeroenE]

JvS schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 11:01:
Dat zou de allerdomste vorm van implementatie zijn. Je vraag lijkt concluderend, waarom denk je dat het op die manier zou gebeuren?

Omdat jouw antwoord op mijn vraag is hoe je moet bewijzen als ouder dat je kind gevaccineerd is de opmerking dat er een centraal register is. Dan is het toch niet vreemd om aan te nemen dat kijken in dit register het antwoord is op mijn vraag?

Een vaccinatiebewijs heb je zo geregeld zonder registers met medische gegevens open te stellen...

Aha, dus er komt een certificaat wat je dan aan moet vragen bij het consultatiebureau? Dat moet je dan ook nog eens iedere paar jaar opnieuw doen om te bewijzen dat je de nieuwe vaccinaties hebt gehaald.

Dat zal dan zeker ook niet kosteloos zijn, dus als ouder mag je er ook nog eens zelf voor dokken. Hiep hoi.

[wildhagen]

_the_crow_ schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 18:42:
Er gaat helaas weer een nieuwe trieste episode in omtrent het niet willen vaccineren. De vrouw achter 'Miss Natural Lifestyle' belooft aan 100 zwangere vrouwen een blender ter waarde van 400 euro. Ongelofelijk!

Gelukkig is deze wansmakelijke flauwekulitis nu verboden.

Een website die vorige maand een gratis blender aanbood aan zwangere vrouwen die besloten zich niet tegen kinkhoest te vaccineren, moet daar van de Reclame Code Commissie mee stoppen. Dat blijkt uit een recente uitspraak van de commissie.

De website Miss Natural Lifestyle wilde via de actie aan honderd zwangere vrouwen blenders ter waarde van 399 euro geven als zij van de vaccinatie afzagen. De site zegt het nut van de vaccinatie te betwijfelen en vreest dat de prik niet veilig is.

De actie leidde tot veel ophef. Het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu (RIVM) meldde de actie bij de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd (IGJ). De Reclame Code Commissie verbiedt het initiatief nu.

De commissie vindt dat Miss Natural Lifestyle de reclameregels overtreedt, omdat de campagne tot angst bij het publiek leidt. Hierdoor kan afkeer van de vaccinatie ontstaan. Volgens de commissie onderbouwt de website de beweringen over de vaccinatie niet met wetenschappelijk bewijs.

Bron: Site mag geen gratis blenders uitdelen aan zwangeren die vaccin weigeren

[RemcoDelft]

wildhagen schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 11:12:
Bron: Site mag geen gratis blenders uitdelen aan zwangeren die vaccin weigeren

Ik vind het behoorlijk overdreven. Die vaccinatie wordt pas 2 maanden aangeboden, alle vrouwen die daarvoor zwanger waren deden het zonder die vaccinatie.

[wildhagen]

RemcoDelft schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 11:34:
[...]

Ik vind het behoorlijk overdreven. Die vaccinatie wordt pas 2 maanden aangeboden, alle vrouwen die daarvoor zwanger waren deden het zonder die vaccinatie.

Volgens mij mis je het punt van deze schandalige actie nogal....

[Mavors]

RemcoDelft schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 11:34:
[...]

Ik vind het behoorlijk overdreven. Die vaccinatie wordt pas 2 maanden aangeboden, alle vrouwen die daarvoor zwanger waren deden het zonder die vaccinatie.

Had mijn dochter van één maand maar de bescherming gehad van de vaccinatie tijdens de zwangerschap. Dan was ze er nog geweest.

Ja, ze deden het inderdaad zonder. Die van mij doet het zonder niet meer.

[JvS]

JeroenE schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 11:10:
[...]
Aha, dus er komt een certificaat wat je dan aan moet vragen bij het consultatiebureau? Dat moet je dan ook nog eens iedere paar jaar opnieuw doen om te bewijzen dat je de nieuwe vaccinaties hebt gehaald.

Dat zal dan zeker ook niet kosteloos zijn, dus als ouder mag je er ook nog eens zelf voor dokken. Hiep hoi.

Kerel, je trekt conclusies uit dingen die nog niet eens een beetje uitgedacht zijn...

[PinusRigida]

1) Big farma is uit op geld zoals elke andere 'cutthroat' business die z'n eigen voortbestaan in stand wil houden. Bepaalde farmabedrijven maken immorele beslissingen uit plat winstbejag. (bvb. het kunstmatig exuberant duur houden van levensreddende middelen voor mensen met bepaalde aandoeningen). Bepaalde farmabedrijven zitten in geen geval in met mensen hun gezondheid.

2) da's nog steeds geen reden om vaccinaties te wantrouwen en te denken dat àlle farmabedrijven de bevolking bewust ziek willen houden.

3) "onbekende chemicaliën", ten eerste: ze zijn niet onbekend en ten tweede, er is een verschil tussen chemische elementen en chemische verbindingen. Natrium en Chloride zijn beiden afzonderlijk schadelijk, tot zelfs dodelijk. Maar als verbinding vormen ze keukenzout. Ik durf wedden dat er maar weinig chemici zitten tussen de antivaxxers.

[The End]

RemcoDelft schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 11:34:
[...]

Ik vind het behoorlijk overdreven. Die vaccinatie wordt pas 2 maanden aangeboden, alle vrouwen die daarvoor zwanger waren deden het zonder die vaccinatie.

Is dit het beste argument wat je kan bedenken?? Waarom zit je op internet? Vroeger deden we het ook zonder. Maak jij geen gebruik van de gezondheidszorg? Vroeger deden ze het ook zonder.

[Freee!!]

The End schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 16:11:
[...]
Is dit het beste argument wat je kan bedenken?? Waarom zit je op internet? Vroeger deden we het ook zonder. Maak jij geen gebruik van de gezondheidszorg? Vroeger deden ze het ook zonder.

Ik vraag me af, waarom hij überhaupt uit die boom het water is gekomen.

[JeroenE]

JvS schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 12:24:
Kerel, je trekt conclusies uit dingen die nog niet eens een beetje uitgedacht zijn...

Begrijp ik nu dat je derde antwoord op mijn vraag hoe een kinderopvang gaat controleren of een kind gevaccineerd is of niet luidt: "geen idee, dat heeft men nog niet bedacht" ?

Misschien begrijp ik niet goed hoe een wetsvoorstel werkt, maar het lijkt me toch redelijk normaal om niet alleen te regelen dat een kinderopvang dit mag controleren maar dan ook de manier waarop deze controle moet plaatsvinden?

Wanneer gaan ze dan verzinnen hoe dit in de praktijk moet werken?

[ Voor 3% gewijzigd door JeroenE op 20-02-2020 08:11 ]

[JvS]

JeroenE schreef op donderdag 20 februari 2020 @ 08:11:
[...]
Begrijp ik nu dat je derde antwoord op mijn vraag hoe een kinderopvang gaat controleren of een kind gevaccineerd is of niet luidt: "geen idee, dat heeft men nog niet bedacht" ?

Geen idee, maar ik hoop dat jij er niet bij betrokken bent want dan zijn ze alleen maar op een vervelende manier bezwaren aan het roepen in plaats van iets werkbaars te maken

Mijn punt is: Het is zeker wel mogelijk om er iets werkbaars, betaalbaars en veiligs van te maken. Je hebt sowieso al je inentingenpaspoort en je kan met 2 drukken op de knop een GGD uitdraai thuisgestuurd krijgen met je vaccinaties (ervaring mee, ivm werkzaamheden met poliovirus).

Misschien begrijp ik niet goed hoe een wetsvoorstel werkt, maar het lijkt me toch redelijk normaal om niet alleen te regelen dat een kinderopvang dit mag controleren maar dan ook de manier waarop deze controle moet plaatsvinden?

Wanneer gaan ze dan verzinnen hoe dit in de praktijk moet werken?

Nee uiteraard zijn dat soort mini details niet allemaal tot in de puntjes uitgewerkt.

[Anoniem: 156876]

RemcoDelft schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 11:34:
[...]

Ik vind het behoorlijk overdreven. Die vaccinatie wordt pas 2 maanden aangeboden, alle vrouwen die daarvoor zwanger waren deden het zonder die vaccinatie.

Bullshit. Die wordt al jaren aangeboden. Wel op eigen initiatief, maar wel gewoon vergoed door verzekeraar. Lees je anders eerst even in voordat je ergens over oordeelt?

[JeroenE]

JvS schreef op donderdag 20 februari 2020 @ 08:26:
Mijn punt is: Het is zeker wel mogelijk om er iets werkbaars, betaalbaars en veiligs van te maken. Je hebt sowieso al je inentingenpaspoort en je kan met 2 drukken op de knop een GGD uitdraai thuisgestuurd krijgen met je vaccinaties (ervaring mee, ivm werkzaamheden met poliovirus).

Mijn ervaringen zijn duidelijk niet dezelfde als die van jou. Ik heb alleen het boekje van het consultatiebureau en dat is niet meer dan een datum, een sticker en een krabbel. Dat bewijst dus helemaal niets, ik kan zelf ook stickers printen en een krabbel maken.

De enige keer dat ik zelf als volwassene ben ingeënt tegen Hepatitius A+B bij de GGD kreeg ik een "boekje" (denk aan een dubbelgevouwen visitekaartje) en ook daar staan alleen een stempel en krabbeltje in.

Ik bedoel: dat lijkt mij allemaal bijzonder fraudegevoelig.


Ik zou het trouwens zelf wel irritant vinden als ik moet betalen voor een bewijs van vaccinatie omdat er mensen in Nederland zijn die hun kinderen niet willen laten vaccineren. Waarom moet ik betalen voor keuzes die zij maken?

[mystic]

JeroenE schreef op donderdag 20 februari 2020 @ 08:52:
[...]
Waarom moet ik betalen voor keuzes die zij maken?

Zal ik even een lijstje maken van de keuzes van anderen waar ik voor betaal maar ook niet wil?
Deal with it, zo werken sommige dingen nou eenmaal. En op de complete opvoeding van een kind zal zo'n bedrag echt totaal in het niets verdwijnen.

[Anoniem: 156876]

JeroenE schreef op donderdag 20 februari 2020 @ 08:52:
[...]
Waarom moet ik betalen voor keuzes die zij maken?

Tja, waarom betalen we de zorg van rokers? Etc. Etc.

[JeroenE]

mystic schreef op donderdag 20 februari 2020 @ 09:06:
Zal ik even een lijstje maken van de keuzes van anderen waar ik voor betaal maar ook niet wil?
Deal with it, zo werken sommige dingen nou eenmaal. En op de complete opvoeding van een kind zal zo'n bedrag echt totaal in het niets verdwijnen.

Oh vast, het zal op het totaalbedrag waarschijnlijk weinig uitmaken.

Ik ken geen andere voorbeelden waarbij ik rechtstreeks iets zou moeten betalen omdat andere mensen een keuze maken. Als dit omgeslagen wordt via zorgverzekeringen, belasting of iets in die richting is het natuurlijk (voor mijn gevoel althans) heel anders dan dat ik rechtstreeks moet betalen voor een vaccinatiebewijs.

Ik snap heus wel dat ik (samen met de rest van Nederland) er dan ook wel voor moet betalen, maar ik krijg ook geen aparte rekening voor de extra zorgkosten van mijn overbuurman omdat die rookt. Maar ik zou dan straks wel een rekening krijgen omdat mijn overbuurman zijn kinderen niet zou willen laten vaccineren (hij heeft geen kinderen btw, dus dat is natuurlijk alleen theoretisch zijn schuld).

[Anoniem: 156876]

@JeroenE Maar waarom moet dan ook de kindloze “rest van Nederland” meebetalen aan de kosten die jij moet maken voor je kinderen?

[JeroenE]

Anoniem: 156876 schreef op donderdag 20 februari 2020 @ 22:20:
@JeroenE Maar waarom moet dan ook de kindloze “rest van Nederland” meebetalen aan de kosten die jij moet maken voor je kinderen?

Toen ik nog geen kinderen had heb ik nooit een aparte rekening gekregen voor kinderopvang, schoolreisjes, IVF behandeling of een consultatiebureau. Kreeg jij die wel?

Maar goed, ik heb ook nog nooit een aparte rekening gekregen voor militairen, ouderenzorg, het parlement, straatverlichting of het neerzetten van verkeersborden.

Dat is dus wat anders dan wel een aparte rekening krijgen omdat er andere mensen zijn die hun kinderen niet willen laten vaccineren.

[ Voor 1% gewijzigd door Moonsugar op 24-09-2021 09:14 ]

[mystic]

JeroenE schreef op vrijdag 21 februari 2020 @ 08:58:
[...]
Dat is dus wat anders dan wel een aparte rekening krijgen omdat er andere mensen zijn die hun kinderen niet willen laten vaccineren.

Mooi dat je zo selectief bent. Laten we de overheid dat met belastinggeld betalen, zie je ook nooit een rekening en is het voor jou opgelost.

De wereld zit zo eenvoudig in elkaar...

[JeroenE]

mystic schreef op vrijdag 21 februari 2020 @ 09:12:
Mooi dat je zo selectief bent. Laten we de overheid dat met belastinggeld betalen, zie je ook nooit een rekening en is het voor jou opgelost.

Ik zou het nog mooier vinden als de rekening bij de mensen komt te liggen die niet vaccineren, maar daar heb ik nog geen oplossing voor gevonden. Ik vind het wel krom als je dan maar besluit om de rekening neer te leggen bij een specifieke groep andere mensen die daar verder ook weinig aan kunnen doen dan het om te slaan over alle belastingbetalers van Nederland.

Maar goed, dat is een beetje hetzelfde als dat een roker (of sporters met meer kans op blessures) niet extra hoeven te betalen voor de gezondheidszorg of dat criminelen geen rekening krijgen van het arrestatieteam of voetbalclubs niet hoeven te betalen voor de inzet van politie.

[downtime]

JeroenE schreef op donderdag 20 februari 2020 @ 08:52:
[...]


Ik zou het trouwens zelf wel irritant vinden als ik moet betalen voor een bewijs van vaccinatie omdat er mensen in Nederland zijn die hun kinderen niet willen laten vaccineren. Waarom moet ik betalen voor keuzes die zij maken?

Je betaalt ook voor een rijbewijs, een bewijs van je rijvaardigheid, omdat er anders mensen in een auto stappen die je liever niet op de openbare weg ziet.

In theorie zou je het rijbewijs prima kunnen afschaffen en mensen gewoon afrekenen op hun werkelijke rijgedrag i.p.v. een duur papiertje wat niet garandeert dat ze in de praktijk ook echt het rijgedrag laten zien wat ze tijdens het rijexamen wel lieten zien.

[JeroenE]

downtime schreef op vrijdag 21 februari 2020 @ 09:29:
Je betaalt ook voor een rijbewijs, een bewijs van je rijvaardigheid, omdat er anders mensen in een auto stappen die je liever niet op de openbare weg ziet.

Het maakt voor mijn kosten voor het rijbewijs geen fluit uit of de buurman op de fiets gaat of met de auto. En als hij wil autorijden moet hij ook lessen nemen, slagen en het rijbewijs aanschaffen. Het is niet zo dat er een speciale weg komt voor mensen zonder rijbewijs.

Dat krijg je straks wel met de kinderopvang. Er komt kinderopvang met en zonder gevaccineerde kinderen. Degene die wel vaccineren moeten meer betalen om te bewijzen dat ze gevaccineerd zijn.

Als je autorijdt en je hebt geen rijbewijs (en je wordt gepakt natuurlijk) krijg je ook een boete. Mensen die hun kinderen niet vaccineren krijgen toch nergens een boete voor?

[Bundin]

Ik vraag me af of de blender winnaressen, twijfelaars en weigeraars een hypothetisch corona-vaccin ook zouden weigeren. Welkom bij de playable demo van een wereld zonder vaccins.

[FunFair]

Ik verwacht dat deze inenting verplicht zal worden met een boete.

[wildhagen]

Bundin schreef op vrijdag 20 maart 2020 @ 06:18:
Ik vraag me af of de blender winnaressen, twijfelaars en weigeraars een hypothetisch corona-vaccin ook zouden weigeren. Welkom bij de playable demo van een wereld zonder vaccins.

Dat neem ik aan van wel. Anders zijn het het wel hele grote hypocrieten natuurlijk, als ze dit vaccin wel zouden accepteren.

Overigens is die blender-actie gelukkig nooit doorgegaan

FunFair schreef op vrijdag 20 maart 2020 @ 06:23:
Ik verwacht dat deze inenting verplicht zal worden met een boete.

Ik niet, zal echt niet verplicht worden.

Sowieso, kan dat juridisch wel?

[ Voor 21% gewijzigd door wildhagen op 20-03-2020 07:02 ]

[FunFair]

wildhagen schreef op vrijdag 20 maart 2020 @ 07:01:
[...]

Dat neem ik aan van wel. Anders zijn het het wel hele grote hypocrieten natuurlijk, als ze dit vaccin wel zouden accepteren.

Overigens is die blender-actie gelukkig nooit doorgegaan


[...]


Ik niet, zal echt niet verplicht worden.

Sowieso, kan dat juridisch wel?

Is dat geen kwestie van wetgeving aanpassen?

[wildhagen]

FunFair schreef op zaterdag 21 maart 2020 @ 07:48:
[...]


Is dat geen kwestie van wetgeving aanpassen?

Geen idee, maar de kans dat je daar een meederheid van de kamer voor krijgt lijkt me niet zo gek groot. Denk niet dat de partijen daar naartoe willen. Tenzij ze de volgende verkiezingen gehalveerd willen worden misschien.

Sowieso tegen zijn CDA, CU, SGP, D66 en ook FVD is er niet voor. VVD is er ook niet echt voor, alleen als de vrwijillige vaccinatie niet werkt.

Dan wordt het al erg lastig, to put it mildly.

Sowieso zie ik al wat potentiele conflicten met vrijheid van godsdienst en levensovertuiging.

En dat is een grondswetartikel (artikel 6), dus als je dat wil aanpassen ben je gezien de procedure wel een paar jaar verder.

[ Voor 13% gewijzigd door wildhagen op 21-03-2020 08:04 ]

[downtime]

wildhagen schreef op zaterdag 21 maart 2020 @ 07:59:
[...]

Sowieso zie ik al wat potentiele conflicten met vrijheid van godsdienst en levensovertuiging.

En dat is een grondswetartikel (artikel 6), dus als je dat wil aanpassen ben je gezien de procedure wel een paar jaar verder.

Om nog maar te zwijgen over Artikel 11:

Ieder heeft, behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen, recht op onaantastbaarheid van zijn lichaam.

Overigens hoef je daar de Grondwet niet voor te wijzigen. Veel artikelen van de Grondwet bevatten al een expliciet voorbehoud dat uitzonderingen via wetgeving kunnen worden gemaakt. Dat geldt ook voor Artikels 6 en 11.

[analogworm]

Was het niet zo dat het pokken vaccin op een gegeven moment ook verplicht was? In het licht van een uit de hand lopende crisis (als het zo ver zou komen), lijkt me een verplichting voor een corona vaccin niet vergezocht.

[de Peer]

wildhagen schreef op zaterdag 21 maart 2020 @ 07:59:
[...]

Geen idee, maar de kans dat je daar een meederheid van de kamer voor krijgt lijkt me niet zo gek groot. Denk niet dat de partijen daar naartoe willen. Tenzij ze de volgende verkiezingen gehalveerd willen worden misschien.

Sowieso tegen zijn CDA, CU, SGP, D66 en ook FVD is er niet voor. VVD is er ook niet echt voor, alleen als de vrwijillige vaccinatie niet werkt.

Dan wordt het al erg lastig, to put it mildly.

Sowieso zie ik al wat potentiele conflicten met vrijheid van godsdienst en levensovertuiging.

En dat is een grondswetartikel (artikel 6), dus als je dat wil aanpassen ben je gezien de procedure wel een paar jaar verder.

Denk toch dat het wel eens zo ver zou kunnen komen binnenkort, uit pure noodzaak. Maar blijkbaar eerst het op een andere manier proberen.
https://www.volkskrant.nl...A%2F%2Fnews.google.com%2F

En in Duitsland en Frankrijk is het al verplicht dacht ik.

[downtime]

analogworm schreef op zaterdag 21 maart 2020 @ 17:05:
Was het niet zo dat het pokken vaccin op een gegeven moment ook verplicht was? In het licht van een uit de hand lopende crisis (als het zo ver zou komen), lijkt me een verplichting voor een corona vaccin niet vergezocht.

Niet vergezocht maar ook allerminst zeker. Dat hangt van zoveel factoren af. Hoe effectief is het vaccin? Is het levenslang werkzaam of maar tijdelijk? Hoe gevaarlijk is de ziekte? Hoe groot is de kans dat je het virus definitief uit de wereld kunt krijgen?

Je kunt je voorstellen dat de impact van Corona na deze pandemie misschien minder wordt. De meest kwetsbaren zijn al dood, wie overblijft heeft het vaak al gehad en is resistent, en het is best mogelijk dat het virus periodiek weer de kop opsteekt maar met zoveel minder impact dat we het risico accepteren, net zoals we met griep doen, en vaccins niet verplichten.

[wildhagen]

de Peer schreef op zaterdag 21 maart 2020 @ 17:20:
[...]


Denk toch dat het wel eens zo ver zou kunnen komen binnenkort, uit pure noodzaak.
https://www.volkskrant.nl...A%2F%2Fnews.google.com%2F

Aangezien een meerderheid van de partijen tegen is, is die kans erg klein. Zie vorige reactie.

En in Duitsland en Frankrijk is het al verplicht dacht ik.

Dat zijn andere landen, met andere partijen en andere standpunten.

In Italië gold tot 2018 ook nog een vaccinatieplicht voor bepaalde vaccinatie, terwijl wij die verplichte inenting (tegen pokken) al in 1976 hebben afgeschaft in Nederland.

[analogworm]

downtime schreef op zaterdag 21 maart 2020 @ 17:21:
[...]

Niet vergezocht maar ook allerminst zeker. Dat hangt van zoveel factoren af. Hoe effectief is het vaccin? Is het levenslang werkzaam of maar tijdelijk? Hoe gevaarlijk is de ziekte? Hoe groot is de kans dat je het virus definitief uit de wereld kunt krijgen?

Je kunt je voorstellen dat de impact van Corona na deze pandemie misschien minder wordt. De meest kwetsbaren zijn al dood, wie overblijft heeft het vaak al gehad en is resistent, en het is best mogelijk dat het virus periodiek weer de kop opsteekt maar met zoveel minder impact dat we het risico accepteren, net zoals we met griep doen, en vaccins niet verplichten.

Volledig eens hoor. Zo'n beslissing mag niet licht genomen worden. Tel daarbij op dat de veiligheid van een vaccin wat gehaast op de markt wordt gebracht ook nog een dingetje is.

Pin me er niet op vast hoor. Maar proberen ze nu niet met een nieuwe(re) techniek een vaccin te maken. Iets adhv het genoom DNA repliceren zodat je zelf de eiwitten van het virus zou maken oid.? Waarbij als ik mij goed herinner eerdere pogingen gefaald waren omdat o.a. de bijwerkingen heftiger zouden zijn.

Nja, coole techniek als het uiteindelijk werkt omdat de ontwikkeltijd van een vaccin daarmee drastisch verlaagd kan worden. Maar wel fijn als ze de algemene veiligheid van vaccins hoog houden.

[Helixes]

downtime schreef op zaterdag 21 maart 2020 @ 12:37:
[...]

Om nog maar te zwijgen over Artikel 11:

Overigens hoef je daar de Grondwet niet voor te wijzigen. Veel artikelen van de Grondwet bevatten al een expliciet voorbehoud dat uitzonderingen via wetgeving kunnen worden gemaakt. Dat geldt ook voor Artikels 6 en 11.

Behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen, dus. Dat wil zeggen - als er een wet is die hier een uitzondering op vormt, dan vervalt de kracht van dit artikel.

Onze grondwet is raar...

[downtime]

Helixes schreef op maandag 23 maart 2020 @ 09:23:
[...]

Onze grondwet is raar...

Nee hoor. Onze Grondwet was ooit bedoeld om de macht van de Koning (en zijn regering) in te perken en die van het Parlement (en de burgers) vast te leggen. In elke Grondwet zie je sporen terug van het probleem wat ze probeerden op te lossen door een Grondwet op te stellen.

Het parlement geldt als vertegenwoordiger van de burgers en is daarom de enige die de rechten en vrijheden van de burger (via wetgeving) kan inperken. Artikelen als Artikel 11 zijn bedoeld om te voorkomen dat de regering inbreuk maakt op die rechten zonder goedkeuring van het parlement.

[Bob-B190]

Bundin schreef op vrijdag 20 maart 2020 @ 06:18:
Ik vraag me af of de blender winnaressen, twijfelaars en weigeraars een hypothetisch corona-vaccin ook zouden weigeren. Welkom bij de playable demo van een wereld zonder vaccins.

Kan je nagaan als je bedenkt dat we het over een gebrek hebben aan één vaccin van nog niet eens de dodelijkste ziekte. Ik vermoed dat onze blender-winnaars straks zelf het grootste woord hebben en vinden dat ze vooraan de rij mogen.

[wildhagen]

Bob-B190 schreef op donderdag 2 april 2020 @ 07:46:
[...]

Kan je nagaan als je bedenkt dat we het over een gebrek hebben aan één vaccin van nog niet eens de dodelijkste ziekte. Ik vermoed dat onze blender-winnaars straks zelf het grootste woord hebben en vinden dat ze vooraan de rij mogen.

Welke blenderwinnaars? Je weet dat die actie gecancelled is?

[Gonadan]

@wildhagen doel jij niet op het feite dat de partijen tegen zijn om vaccinaties in het algemeen te verplichten? Ik kan mij namelijk zo voorstellen dat als het gaat om een noodwet die voor een crisis als deze een uitzondering maakt de lijst met partijen die tegen zijn wat korter is.

[Gomez12]

Gonadan schreef op donderdag 2 april 2020 @ 07:51:
Ik kan mij namelijk zo voorstellen dat als het gaat om een noodwet die voor een crisis als deze een uitzondering maakt de lijst met partijen die tegen zijn wat korter is.

Ik hoop het toch niet.

Want de partijen die het er wel mee eens zijn bij een pandemi maar normaalgesproken niete, die snappen klaarblijkelijk gewoon de materie niet.

Wmb kan je als noodwet opnemen dat iedereen die niet gevaccineerd is/wil worden een tijdelijk enkeltje schiermonnikoog oid krijgt.
Maar de hele discussie over vaccinaties etc draait juist om de groepsimmuniteit zodat er minder snel een pandemie komt van een bekend virus.

[Freee!!]

Gomez12 schreef op donderdag 2 april 2020 @ 09:31:
[...]
Wmb kan je als noodwet opnemen dat iedereen die niet gevaccineerd is/wil worden een tijdelijk enkeltje schiermonnikoog oid krijgt.

Er is niets zo permanent als een tijdelijke maatregel (behalve een tijdelijke belastingverhoging).

[Gonadan]

Gomez12 schreef op donderdag 2 april 2020 @ 09:31:
Want de partijen die het er wel mee eens zijn bij een pandemi maar normaalgesproken niete, die snappen klaarblijkelijk gewoon de materie niet.

Er is naast het snappen ook nog een principieel aspect, we praten wel over lichamelijke integriteit. Persoonlijk heb ik ook moeite met het verplichten want hoe ga je het handhaven? Vastbinden en injecteren? Dan kelder je aardig op de mensenrechtenladder.
Sancties verbinden aan het niet vaccineren heb ik geen moeite mee, zoals opvang weigeren. Maar ook daar, hoe ver wil je gaan? Ook school weigeren of andere basiszaken zoals toeslagen of uitkeringen?
Je gaat daarmee mensen buiten de maatschappij plaatsen, dan krijg je een soort reservaten met ongeschoolde ongevaccineerden, of een soort paria's in de wijk. Het is gewoon retemoeilijk zo'n kwestie.

Waar ik op hoop is dat de huidige crisis wel wat ogen gaat openen en dat uiteindelijk blijkt dat een vaccin het land pas echt van het slot krijgt. Zodat sceptische partijen en mensen duidelijk voor ogen gehouden kan worden wat de noodzaak van vaccineren is.
Hopelijk gaan er dan toch wat hun mening bijstellen en is een lichte maatschappelijke dwang genoeg voor de meeste mensen om zich toch maar weer te gaan conformeren aan het RVP zonder dat het tot een echte verplichting hoeft te komen.

[ehtweak]

Gonadan schreef op donderdag 2 april 2020 @ 11:26:
[...]

Waar ik op hoop is dat de huidige crisis wel wat ogen gaat openen en dat uiteindelijk blijkt dat een vaccin het land pas echt van het slot krijgt. Zodat sceptische partijen en mensen duidelijk voor ogen gehouden kan worden wat de noodzaak van vaccineren is.
Hopelijk gaan er dan toch wat hun mening bijstellen en is een lichte maatschappelijke dwang genoeg voor de meeste mensen om zich toch maar weer te gaan conformeren aan het RVP zonder dat het tot een echte verplichting hoeft te komen.

Ik hoop het voor ons allen. Maar ik vrees van niet.

Zoals de welbekende uitspraak luidt:
Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former.
(al dan niet afkomstig van A.E.)

[Standeman]

Gonadan schreef op donderdag 2 april 2020 @ 11:26:
[...]

Er is naast het snappen ook nog een principieel aspect, we praten wel over lichamelijke integriteit. Persoonlijk heb ik ook moeite met het verplichten want hoe ga je het handhaven? Vastbinden en injecteren? Dan kelder je aardig op de mensenrechtenladder.
Sancties verbinden aan het niet vaccineren heb ik geen moeite mee, zoals opvang weigeren. Maar ook daar, hoe ver wil je gaan? Ook school weigeren of andere basiszaken zoals toeslagen of uitkeringen?
Je gaat daarmee mensen buiten de maatschappij plaatsen, dan krijg je een soort reservaten met ongeschoolde ongevaccineerden, of een soort paria's in de wijk. Het is gewoon retemoeilijk zo'n kwestie.

Waar ik op hoop is dat de huidige crisis wel wat ogen gaat openen en dat uiteindelijk blijkt dat een vaccin het land pas echt van het slot krijgt. Zodat sceptische partijen en mensen duidelijk voor ogen gehouden kan worden wat de noodzaak van vaccineren is.
Hopelijk gaan er dan toch wat hun mening bijstellen en is een lichte maatschappelijke dwang genoeg voor de meeste mensen om zich toch maar weer te gaan conformeren aan het RVP zonder dat het tot een echte verplichting hoeft te komen.

Aan de andere kant, wanneer ze mij ladderzat achter het stuur vandaan slepen en ik weiger te blazen, dan wordt er toch ook (met tussenkomst van een rechter) bloed gedwongen afgenomen. Nu is dat wel anders dan iemand onder dwang vaccineren, maar wel een schending van mijn lichamelijke integriteit.

[Gonadan]

Standeman schreef op donderdag 2 april 2020 @ 11:30:
Aan de andere kant, wanneer ze mij ladderzat achter het stuur vandaan slepen en ik weiger te blazen, dan wordt er toch ook (met tussenkomst van een rechter) bloed gedwongen afgenomen. Nu is dat wel anders dan iemand onder dwang vaccineren, maar wel een schending van mijn lichamelijke integriteit.

Dat is dan vaak een specifieke situatie waarin de rechter een uitzondering toestaat. Volgens mij zitten daar ook nog wel wat voorwaarden aan in qua wat er vooraf allemaal gebeurd moet zijn.
In bepaalde, voorwaardelijke situaties een uitzondering creëren voor één persoon is wel van een heel ander niveau dan het gehele land de maatregel opleggen en structureel en gestandaardiseerd dwang toepassen bij weerstand.

[begintmeta]

Standeman schreef op donderdag 2 april 2020 @ 11:30:
[...]

Aan de andere kant, wanneer ze mij ladderzat achter het stuur vandaan slepen en ik weiger te blazen, dan wordt er toch ook (met tussenkomst van een rechter) bloed gedwongen afgenomen. Nu is dat wel anders dan iemand onder dwang vaccineren, maar wel een schending van mijn lichamelijke integriteit.

Klopt inderdaad, maar daarbij wordt ook eerst toestemming gevraagd, en is volgt als die niet wordt gegeven een aan voorwaarden gebonden bevel tot medewerking.

Een van de afwegingen die een rol speelt bij de keuze voor een verplichting, is altijd onder andere wat eventuele minder belastende of ingrijpende alternatieven zijn, zoals in dit topic al vaak is aangedragen. Voor zo'n bloedonderzoek bestaan niet veel alternatieve mogelijkheden, bij vaccinatie zijn die tenminste wel denkbaar (bijvoorbeeld afzondering).

In ieder geval vind ik nog steeds dat intriensiek doelmatige maatregelen (zoals gedwongen vaccinatie, afzondering e.d.) de voorkeur hebben boven niet direct doelmatige drang/dwangmaatregelen.

[ Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 02-04-2020 11:46 ]

[Freee!!]

Volgens mij is zo'n vaccinatie toch echt een stuk minder ingrijpend dan een bloedwisseling bij een rhesusbaby en daarvoor worden kinderen ook af en toe tijdelijk uit de ouderlijke macht ontzet om dat mogelijk te maken.

[begintmeta]

Freee!! schreef op donderdag 2 april 2020 @ 11:55:
Volgens mij is zo'n vaccinatie toch echt een stuk minder ingrijpend dan een bloedwisseling bij een rhesusbaby en daarvoor worden kinderen ook af en toe tijdelijk uit de ouderlijke macht ontzet om dat mogelijk te maken.

Dan is er toch iemand die plaatsvervangend voor de ouders toestemming geeft? Het kind heeft op zo'n leeftijd niets zelf in te brengen, dat is zo als ouders kiezen, en zo als iemand anders dan de ouders kiest.

In die zin wordt de lichamelijke integriteit van een baby ontzettend vaak geschonden, maar dat wordt voor een belangrijk deel gerechtvaardigd door het gegeven dat wordt aangenomen dat de baby zijn wil niet goed kan vormen en uiten. Voor een kind ouder dan 12 ligt dat alweer heel anders.

[ Voor 20% gewijzigd door begintmeta op 02-04-2020 12:01 ]

[Gomez12]

Gonadan schreef op donderdag 2 april 2020 @ 11:26:
[...]

Er is naast het snappen ook nog een principieel aspect, we praten wel over lichamelijke integriteit.

Daarom zeg ik ook dat de mensen die van mening veranderen voor een noodwet tijdens een pandemie de materie blijkbaar niet snappen.

Want qua principes / lichamelijke integriteit etc verandert een pandemie niets, aangezien het hele onderwerp van discussie een pandemie is.

Zou je enkel jezelf treffen met niet-vaccineren dan mocht iedereen het voor zich bepalen en was er niet zo'n discussie. De discussie is er juist doordat als er teveel mensen het niet doen (en een bepaald percentage valt per medische definitie al buiten de boot) dan krijg je een pandemie.

[Gonadan]

Gomez12 schreef op donderdag 2 april 2020 @ 11:59:
Daarom zeg ik ook dat de mensen die van mening veranderen voor een noodwet tijdens een pandemie de materie blijkbaar niet snappen.

Want qua principes / lichamelijke integriteit etc verandert een pandemie niets, aangezien het hele onderwerp van discussie een pandemie is.

Zou je enkel jezelf treffen met niet-vaccineren dan mocht iedereen het voor zich bepalen en was er niet zo'n discussie. De discussie is er juist doordat als er teveel mensen het niet doen (en een bepaald percentage valt per medische definitie al buiten de boot) dan krijg je een pandemie.

Dat is te simpel geredeneerd. Een gebrek aan vaccinatie hoeft niet altijd tot een epidemie of pandemie te leiden, daarnaast is het nog zeer variabel wat de daadwerkelijke impact van de pandemie is.
Het blijft één grote afweging van kans en impact ten opzichte van nadelen van de maatregelen. Een situatie als deze kan daarin inzichten veranderen en wellicht risicoanalyses herijken. Dat hoef je niet per definitie onder 'materie niet snappen' te scharen.

[BoB_HenK]

Gonadan schreef op donderdag 2 april 2020 @ 11:39:
[...]

Dat is dan vaak een specifieke situatie waarin de rechter een uitzondering toestaat. Volgens mij zitten daar ook nog wel wat voorwaarden aan in qua wat er vooraf allemaal gebeurd moet zijn.
In bepaalde, voorwaardelijke situaties een uitzondering creëren voor één persoon is wel van een heel ander niveau dan het gehele land de maatregel opleggen en structureel en gestandaardiseerd dwang toepassen bij weerstand.

Gonadan schreef op donderdag 2 april 2020 @ 12:13:
[...]

Dat is te simpel geredeneerd. Een gebrek aan vaccinatie hoeft niet altijd tot een epidemie of pandemie te leiden, daarnaast is het nog zeer variabel wat de daadwerkelijke impact van de pandemie is.
Het blijft één grote afweging van kans en impact ten opzichte van nadelen van de maatregelen. Een situatie als deze kan daarin inzichten veranderen en wellicht risicoanalyses herijken. Dat hoef je niet per definitie onder 'materie niet snappen' te scharen.

Dwang toepassen is één ding, feit blijft imho dat er aan de andere kant van het spectrum verdraaide weinig tot geen ruimte lijkt te zijn binnen wet/regelgeving of zelfs publieke opinie. Je niet vaccineren heeft nu eenmaal onomstotelijk een directe impact op risico´s en veiligheid voor de grotere groep. Laten we dan een vaccinatiebewijs in het leven roepen en regelgeving die toestaat dat je mensen die niet gevaccineerd zijn anders behandelt (uitsluiten van kinderopvang, aanpassingen in verleende zorg waarbij eventuele negatieve effecten worden afgewenteld op vaccinatie-weigeraars, gegronde reden om een kandidaat niet aan te nemen tijdens sollicitaties, etc. etc.). Ik geloof in de Nederlandse manier van denken dat eenieder zo veel mogelijk zijn/haar eigen leven leidt, echter tot het punt dat het negatieve impact heeft op de gezondheid van anderen. Op dit moment is het zo dat een groep mensen keuzes maakt met (mogelijke) nadelige gevolgen, waarbij de effecten van die gevolgen onnodig worden afgewenteld op de gehele bevolkingsgroep.

Gonadan schreef op donderdag 2 april 2020 @ 11:26:
[...]

Er is naast het snappen ook nog een principieel aspect, we praten wel over lichamelijke integriteit. Persoonlijk heb ik ook moeite met het verplichten want hoe ga je het handhaven? Vastbinden en injecteren? Dan kelder je aardig op de mensenrechtenladder.
Sancties verbinden aan het niet vaccineren heb ik geen moeite mee, zoals opvang weigeren. Maar ook daar, hoe ver wil je gaan? Ook school weigeren of andere basiszaken zoals toeslagen of uitkeringen?
Je gaat daarmee mensen buiten de maatschappij plaatsen, dan krijg je een soort reservaten met ongeschoolde ongevaccineerden, of een soort paria's in de wijk. Het is gewoon retemoeilijk zo'n kwestie.

Eens met je punt mbt lichamelijke integriteit, die discussie zal altijd subjectief zijn en er is geen sluitend antwoord te vinden (kijk ook naar de hevigheid van discussies rondom donor registratie). Belangrijk verschil in denkwijze zou imho moeten zijn dat ´wij´ deze groep niet buiten de maatschappij plaatsen, maar dat deze groep zich met haar gedrag zélf buiten de maatschappij plaatst.

[ Voor 42% gewijzigd door BoB_HenK op 02-04-2020 12:27 ]

[Gomez12]

Gonadan schreef op donderdag 2 april 2020 @ 12:13:
[...]

Dat is te simpel geredeneerd. Een gebrek aan vaccinatie hoeft niet altijd tot een epidemie of pandemie te leiden, daarnaast is het nog zeer variabel wat de daadwerkelijke impact van de pandemie is.

Oftewel simplistisch gezegd : Als er een kans is dat het ikke,ikke,ikke raakt dan moet het kunnen en f*ck de rest.

Een gebrek aan vaccinatie (en daarmee groepsimmuniteit) vergroot in zeer erge mate de kans op een epidemie of pandemie en ook de daadwerkelijke impact daarvan.

Het blijft één grote afweging van kans en impact ten opzichte van nadelen van de maatregelen.
...
Dat hoef je niet per definitie onder 'materie niet snappen' te scharen.

Het grote verschil is dat de afweging persoonlijk wordt gemaakt terwijl de gevolgen voor de hele groep zijn.
Wees dan een kerel en hang aan je persoonlijke afweging ook een persoonlijke consequentie (dat je geen anderen in gevaar gaat brengen door vrolijk in de groep te blijven rondzwerven, zonder je dan af)
En ik hoef het idd niet per definitie onder ' niet snappen' te scharen, alleen de andere optie die ik heb is ' ikke, ikke, ikke en de rest kan stikke' alleen die wordt over het algemeen als minder vriendelijk gezien.

[Gonadan]

@Gomez12 gaat dit nog steeds over de standpunten van politieke partijen of zit je onderhand gewoon op het spoor van aversie uiten tegen antivax? Het voelt onderhand namelijk een beetje als dat laatste.

BoB_HenK schreef op donderdag 2 april 2020 @ 12:22:
Dwang toepassen is één ding, feit blijft imho dat er aan de andere kant van het spectrum verdraaide weinig tot geen ruimte lijkt te zijn binnen wet/regelgeving of zelfs publieke opinie. Je niet vaccineren heeft nu eenmaal onomstotelijk een directe impact op risico´s en veiligheid voor de grotere groep. Laten we dan een vaccinatiebewijs in het leven roepen en regelgeving die toestaat dat je mensen die niet gevaccineerd zijn anders behandelt (uitsluiten van kinderopvang, aanpassingen in verleende zorg waarbij eventuele negatieve effecten worden afgewenteld op vaccinatie-weigeraars, gegronde reden om een kandidaat niet aan te nemen tijdens sollicitaties, etc. etc.). Ik geloof in de Nederlandse manier van denken dat eenieder zo veel mogelijk zijn/haar eigen leven leidt, echter tot het punt dat het negatieve impact heeft op de gezondheid van anderen. Op dit moment is het zo dat een groep mensen keuzes maakt met (mogelijke) nadelige gevolgen, waarbij de effecten van die gevolgen onnodig worden afgewenteld op de gehele bevolkingsgroep.

Klopt, dat is de keerzijde van de vrijheden die we kennen. Ik begrijp je gevoel heel goed hoor, maar het is wel een zeer delicate afweging.
Staten die minder vrijheden kennen en waar wij dan meestal ook iets van vinden zullen in hun ogen het ook voor 'het grotere goed' doen.
Persoonlijk zou ik het ook graag wat minder vrijblijvend zien, maar ik zie zelf niet hoe.

Eens met je punt mbt lichamelijke integriteit, die discussie zal altijd subjectief zijn en er is geen sluitend antwoord te vinden (kijk ook naar de hevigheid van discussies rondom donor registratie). Belangrijk verschil in denkwijze zou imho moeten zijn dat ´wij´ deze groep niet buiten de maatschappij plaatsen, maar dat deze groep zich met haar gedrag zélf buiten de maatschappij plaatst.

Dat is makkelijk gezegd als je degene bent die de kaders maakt. Als je de kaders bewust zo strak zet dat iemand vanwege zijn eigen overtuiging (hoe stompzinnig die ook is) niet meer mee kan doen dan ben je wel debet aan de situatie.

De discussie over donorschap hebben ze redelijk plat geslagen door gewoon te stellen dat als je dood bent je rechten een flink stuk afnemen. Kan je ook wat van vinden maar dat is een andere discussie.

[ehtweak]

Langzaam, heel langzaam, beginnen sommige anti-vaxxers echt na te denken:

https://edition.cnn.com/2...ronavirus-intl/index.html

...
VCP Director Heidi Larson said the figures showed that, as the number of deaths from the coronavirus increased, and public awareness of its seriousness grew, people were more willing to accept a vaccine. "I think it definitely is provoking people to rethink a lot of things," she said, but she cautioned that more data was needed to track reaction over time.
She said some were "going to the opposite side" and were mistrustful of a potential Covid-19 vaccine.
"This is an important time to reflect on the value of vaccines," said Larson. "If we had had a vaccine for this, we wouldn't be locked up in a room, the economies wouldn't be crumbling, we would have been a whole different world. The question I would ask is, do we have to wait for something to be this bad?"
When vaccines become widespread and people don't see a threat, they grow more skeptical, Larson said. But she added that protecting society "totally depends on public cooperation."
...
"Anti-vaxxers are still here. But they're not showing themselves because during a pandemic of an infectious disease, it's probably the wrong time to try to call out preventative measures," Lindenberger said. "They're kind of in their echo chambers."
...

Nu maar hopen dat het geen tijdelijk effect is.

[downtime]

ehtweak schreef op maandag 20 april 2020 @ 15:05:

She said some were "going to the opposite side" and were mistrustful of a potential Covid-19 vaccine.

Zucht. Wat gezond wantrouwen tegen een nieuw en onbewezen vaccin wat nu onder grote druk door het proces wordt gepushed lijkt me wel goed. En dat zijn dan dezelfde mensen die wantrouwen hebben tegen een vaccin wat zich bewezen heeft en waar miljoenen groot mee zijn geworden.

De wereld op z’n kop.

[ehtweak]

En omdat er nu wereldwijd (gehaast?) gewerkt wordt aan een COVID-19 vaccin, komt dit soort berichtgeving:

https://stichtingvaccinvr...wat-de-regering-verbergt/

Ook weer naar boven.
Ziet er op zich niet zweefteverig uit.

Tja...
Niks is perfect; was het maar zo.

Is het middel erger dan de kwaal, of 'rechtvaardigt' het middel het bestrijden van een kwaal, omdat de kwaal nog desastreuzer kan uitpakken?

[wildhagen]

Aangezien de bron een anti-vaxx complotsite is, zou ik de informatie niet zo serieus nemen.

Zeker niet omdat die Judy Mikovits allang is ontmaskerd als volledig complotdenker, nepnieuws-verspreider en anti-vaxx extremist. Vrijwel al haar beweringen zijn al met feiten weerlegd.

Wikipedia: Judy Mikovits

[ Voor 13% gewijzigd door wildhagen op 08-05-2020 11:53 ]

[zacht]

ehtweak schreef op vrijdag 8 mei 2020 @ 11:35:
En omdat er nu wereldwijd (gehaast?) gewerkt wordt aan een COVID-19 vaccin, komt dit soort berichtgeving:

https://stichtingvaccinvr...wat-de-regering-verbergt/

Ook weer naar boven.
Ziet er op zich niet zweefteverig uit.

Tja...
Niks is perfect; was het maar zo.

Is het middel erger dan de kwaal, of 'rechtvaardigt' het middel het bestrijden van een kwaal, omdat de kwaal nog desastreuzer kan uitpakken?

De bron lijkt me niet echt heel objectief. In mijn omgeving hoor ik overigens wel meerdere mensen twijfelen over het wel of niet nemen van een Covid-19-vaccininatie, zeker als het snel komt. Hoewel ze wel met hun kinderen in het RIVM-vaccinatie programma mee doen. Veelal inderdaad onder het mom van het middel zou zo maar eens erger kunnen zijn dan de kwaal. Op zich snap ik deze gedachte wel van gezonde mensen van onder de 50, al is het niet in het belang van het grotere geheel.

[analogworm]

ehtweak schreef op vrijdag 8 mei 2020 @ 11:35:
En omdat er nu wereldwijd (gehaast?) gewerkt wordt aan een COVID-19 vaccin, komt dit soort berichtgeving:

https://stichtingvaccinvr...wat-de-regering-verbergt/

Ook weer naar boven.
Ziet er op zich niet zweefteverig uit.

Tja...
Niks is perfect; was het maar zo.

Is het middel erger dan de kwaal, of 'rechtvaardigt' het middel het bestrijden van een kwaal, omdat de kwaal nog desastreuzer kan uitpakken?

Wat Wildhagen zegt idd. Van een stel homeopaten kan je natuurlijk niet verwachten dat ze snappen hoe vaccins op een moleculair niveau werken. Maar ze willen je maar al te graag ontstoren.

On a more serious note. Een president die hydroxychloroquine promoot als geneesmiddel is vrij kwalijk in de zin van dat er te gehaast geëxperimenteerd wordt. vanuit meerdere hoeken kwamen geluiden om het middel maar toe te staan in de hoop dat het iets doet (op basis van ruk onderzoek en anecdotes).

Voor vaccins is het misschien wel nóg belangrijker dat er geen shortcut gebruikt wordt. Het wordt immers aan gezonde mensen gegeven, en om veiligheid en effectiviteit vast te stellen is er nou eenmaal tijd nodig. Dat is dan ook de reden dat in dit blog wordt beargumenteerd dat we nog wel ff kunnen wachten op een vaccin, ondanks de optimistische berichtgeving her en der.

Als een vaccin beschikbaar komt, mag er bij mij geprikt worden. Maarrr ik denk dat ik als 30jarige ergens achter in de rij aan mag sluiten. Bijv eerst artsen, ouderen, kinderen en dan pas.. We hebben gelukkig geen pannekoek aan het roer staan hier, dus ik heb er wel vertrouwen in dat het vaccin pas gegeven wordt op het moment dat de wetenschappelijke basis solide is.

[ Voor 10% gewijzigd door analogworm op 08-05-2020 12:41 ]

[RoD]

analogworm schreef op vrijdag 8 mei 2020 @ 12:38:


Als een vaccin beschikbaar komt, mag er bij mij geprikt worden. Maarrr ik denk dat ik als 30jarige ergens achter in de rij aan mag sluiten. Bijv eerst artsen, ouderen, kinderen en dan pas.. We hebben gelukkig geen pannekoek aan het roer staan hier, dus ik heb er wel vertrouwen in dat het vaccin pas gegeven wordt op het moment dat de wetenschappelijke basis solide is.

Het is sowieso een misvatting dat de politiek hier iets mee van doen heeft. Een vaccin zal moeten worden goedgekeurd door de EMA.

[ehtweak]

Uiteraard heeft de bron weer alle schijn tegen zich.
Want het komt immers van tegenstanders; dus kan het niet/nooit goed zijn.

Maar toch, het zet je wel aan het denken.
Is echt wat er benoemd wordt in het specifieke artikel onzin?
Is dat verhaal over retrovirussen (of hoe het dan ook mag heten), uit de lucht gegrepen, onzin, of verkeerd geïnterpreteerd?
En ja, waarschijnlijk spelen in beide kampen emotionele en vooral economische belangen; hetgeen de juistheid van veel zaken altijd vertroebelt.

En dat er op wiki staat dat iemand een complotdenker is, is natuurlijk net zo valide als het tegenovergestelde.
Ongetwijfeld zullen er minder fraaie dingen gebeurd zijn. Maar dat heeft de historie bewezen; dat wil nog niet altijd zeggen dat het foutief was/is.

Dat is natuurlijk ook het extreem lastige met dit soort zaken; pas op de hele lange termijn blijkt wat de voor- en nadelen waren...

BTW: ik ben zelf tegen van alles en nog wat ingeënt en ik ben nog steeds gezond.

analogworm schreef op vrijdag 8 mei 2020 @ 12:38:
[...]


Als een vaccin beschikbaar komt, mag er bij mij geprikt worden. Maarrr ik denk dat ik als 30jarige ergens achter in de rij aan mag sluiten. Bijv eerst artsen, ouderen, kinderen en dan pas..

Klinkt logisch; maar waarom zijn dan toch niet ALLE medische personen ingeënt tegen van alles en nog wat?

We hebben gelukkig geen pannekoek aan het roer staan hier, dus ik heb er wel vertrouwen in dat het vaccin pas gegeven wordt op het moment dat de wetenschappelijke basis solide is.

Nou, over dat 'pannekoek' zijn de meningen ook verdeeld.
Maar wanneer is een wetenschappelijke basis solide? Toen ik 40, 50 jaar geleden werd ingeënt, was de wetenschappelijke basis voor veel zaken een stuk fragieler dan dat 'ie nu is.
En sommige zaken zijn wel degelijk in de loop van de jaren aangepast.

[ Voor 31% gewijzigd door ehtweak op 08-05-2020 13:28 ]

[hoevenpe]

wildhagen schreef op vrijdag 8 mei 2020 @ 11:51:
Zeker niet omdat die Judy Mikovits allang is ontmaskerd als volledig complotdenker, nepnieuws-verspreider en anti-vaxx extremist. Vrijwel al haar beweringen zijn al met feiten weerlegd.

Ze is trending, social media doen er alles aan haar nieuwe pareltje 'Plandemic' van het net te halen.

Aluhoedje on steriods:

In the video, Mikovits also describes the coronavirus as a conspiracy among people trying to profit from vaccines and raises concerns about vaccines. She says anyone who has ever received a flu vaccine had a coronavirus injected into them, without providing evidence.

[ Voor 22% gewijzigd door hoevenpe op 08-05-2020 13:26 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 8 mei 2020 @ 13:25:
[...]

Ze is trending, social media doen er alles aan haar nieuwe pareltje 'Plandemic' van het net te halen.

Aluhoedje on steriods:

[...]

Zolang als het zich financieel zal lonen op platformen zal je dat soort gerichte toepassingen blijven zien. Het even na er op gewezen te worden iets aan symptoombestrijding in de marge te doen is iets heel anders dan het verwijderen van de ruimte voor perverse prikkels.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 8 mei 2020 @ 13:38:
Het even na er op gewezen te worden iets aan symptoombestrijding in de marge te doen is iets heel anders dan het verwijderen van de ruimte voor perverse prikkels.

Het is dubbel, hoe verwerpelijk de ideeën ook zijn willen we dat Facebook, Twitter en Google zolang er geen sprake is van strafbare feiten bepalen waar de grens van de vrijheid van meningsuiting ligt?

edit: was in de war met de anti-lockdown wappies in een ander draadje

[ Voor 21% gewijzigd door hoevenpe op 08-05-2020 13:50 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 8 mei 2020 @ 13:48:
[...]

Het is dubbel, hoe verwerpelijk de ideeën ook zijn willen we dat Facebook, Twitter en Google zolang er geen sprake is van strafbare feiten bepalen waar de grens van de vrijheid van meningsuiting ligt?

edit: was in de war met de anti-lockdown wappies in een ander draadje

Wat heeft dit te maken met vrijheid van meningsuiting? Wat ontbreekt komt neer op het stellen van kaders voor bepaling van onderbouwing van mening. Het is niet zo dat platformen vrijheid van meningsuiting beschermen, maar dat ze het gebruiken om dat vraagstuk buiten het debat te houden. Hun lobby voorkomt al sinds jaar en dag die verkenning, vrij logisch, de heilige graal is immers die van restdata en stuurbaarheid van menselijk gedrag. Dit soort verstoringen zijn prachtige petrischaaltjes van toepassingen.

[GrooV]

Standeman schreef op donderdag 2 april 2020 @ 11:30:
[...]

Aan de andere kant, wanneer ze mij ladderzat achter het stuur vandaan slepen en ik weiger te blazen, dan wordt er toch ook (met tussenkomst van een rechter) bloed gedwongen afgenomen. Nu is dat wel anders dan iemand onder dwang vaccineren, maar wel een schending van mijn lichamelijke integriteit.

Nee hoor, bloed wordt alleen afgenomen om medische redenen of als je een tegenonderzoek laat doen.

Blaastest weigeren staat gelijk aan alcoholgehalte in schaal 9, 866 - 945 µg/l

https://www.advocaat-verk...alcoholcontrole-straffen/

edit: zie nu pas dat ik reageer op een bericht van een paar weken oud, excuus

[ Voor 5% gewijzigd door GrooV op 08-05-2020 14:03 ]

[analogworm]

ehtweak schreef op vrijdag 8 mei 2020 @ 13:25:
Uiteraard heeft de bron weer alle schijn tegen zich.
Want het komt immers van tegenstanders; dus kan het niet/nooit goed zijn.

Nee dat zie je verkeerd. Het komt van groep die stelselmatig bewezen onzin verkondigt over vaccins. Als ik ze categoriseer als een groepje wetenschapsontkenners is het nog netjes. Dus als ze een repertoire hebben aan het verkondigen van onwaarheden, waarom zou ik denken dat het met dit anders is?

Maar toch, het zet je wel aan het denken.
Is echt wat er benoemd wordt in het specifieke artikel onzin?
Is dat verhaal over retrovirussen (of hoe het dan ook mag heten), uit de lucht gegrepen, onzin, of verkeerd geïnterpreteerd?

Als je er zin in hebt, kan je alle achtergrond informatie proberen te vinden en begrijpen. én dan tot de conclusie komen dat 't wederom een kleine waarheid verpakt in een grote leugen is. Mja een dwaas verkondigt sneller meer onwaarheden dan 10 wijzen kunnen ontkrachten. Dus is het praktischer om je bij betrouwbare bronnen te houden.

Nou, over dat 'pannekoek' zijn de meningen ook verdeeld.
Maar wanneer is een wetenschappelijke basis solide? Toen ik 40, 50 jaar geleden werd ingeënt, was de wetenschappelijke basis voor veel zaken een stuk fragieler dan dat 'ie nu is.
En sommige zaken zijn wel degelijk in de loop van de jaren aangepast.

Dat is toch de essentie van wetenschap? Varen op het best beschikbare bewijs? De koers bijstellen als er een beter model/nieuw bewijs beschikbaar is?

[Freee!!]

wildhagen schreef op vrijdag 8 mei 2020 @ 11:51:
Aangezien de bron een anti-vaxx complotsite is, zou ik de informatie niet zo serieus nemen.

Zeker niet omdat die Judy Mikovits allang is ontmaskerd als volledig complotdenker, nepnieuws-verspreider en anti-vaxx extremist. Vrijwel al haar beweringen zijn al met feiten weerlegd.

Wikipedia: Judy Mikovits

Kan iemand alsjeblieft haar geboorte weerleggen

[Standeman]

GrooV schreef op vrijdag 8 mei 2020 @ 14:02:
[...]

Nee hoor, bloed wordt alleen afgenomen om medische redenen of als je een tegenonderzoek laat doen.

Blaastest weigeren staat gelijk aan alcoholgehalte in schaal 9, 866 - 945 µg/l

https://www.advocaat-verk...alcoholcontrole-straffen/

edit: zie nu pas dat ik reageer op een bericht van een paar weken oud, excuus

Geen excuus nodig, maar juist interessant! Ik was altijd in de veronderstelling dat als je niet meewerkt aan een ademanalyse, ze bloed gingen prikken. Blijkbaar zat ik daar flink naast. Weer wat geleerd

[gambieter]

ehtweak schreef op vrijdag 8 mei 2020 @ 13:25:
Maar toch, het zet je wel aan het denken.
Is echt wat er benoemd wordt in het specifieke artikel onzin?

Ja. En kwaadaardig.

Enne, als dit je aan het denken zet, doe het dan op een andere manier. Denk eens na over wie die Mikowits betaalt en haar "carriere". De website Retraction Watch, welke dossier heeft over wetenschappers wiens artikelen wegens fraude en andere problemen worden teruggetrokken/verwijderd, heeft een heel dossier over haar: http://retractionwatch.com/category/by-author/judy-mikovits/

De website crasht intussen vaak omdat zo veel mensen informatie over haar opzoeken. Nuff said, de nieuwe Wakefield. Ze beweegt zich in dezelfde antivax kringen om daar geld te krijgen van degenen met meer geld dan inzicht.

[ Voor 61% gewijzigd door gambieter op 08-05-2020 14:47 ]

[ehtweak]

gambieter schreef op vrijdag 8 mei 2020 @ 14:41:
[...]

Enne, als dit je aan het denken zet, doe het dan op een andere manier. Denk eens na over wie die Mikowits betaalt en haar "carriere".

Haha; idd. wie betaalt wie voor welke boodschap?
Maar dat geldt natuurlijk voor alle kampen. Zelfs m'n huisarts is wat dat betreft niet helegaar onbevooroordeeld. Die wordt ook in meer of mindere mate gefêteerd door de commerciële medische industrie. Zelfs de fysiotherapeut is daar niet vies van...

De website crasht intussen vaak omdat zo veel mensen informatie over haar opzoeken. Nuff said, de nieuwe Wakefield. Ze beweegt zich in dezelfde antivax kringen om daar geld te krijgen van degenen met meer geld dan inzicht.

Idd. Crasht.
Het ging mij er ook niet om of de een nou wel de waarheid spreekt c.q. zijn of haar boodschap met veel tamtam wil verkondigen. Dat is op zich niks vreemds in onze marketing-based angelsaksische verdienmodel wereld.

Ik werd nieuwsgierig naar, hoe er tegen gekeken wordt, vanaf allerlei kanten. En dan bedoel ik niet de gezichtsboekmoedertjes.

[Bundin]

hoevenpe schreef op vrijdag 8 mei 2020 @ 13:48:
[...]

Het is dubbel, hoe verwerpelijk de ideeën ook zijn willen we dat Facebook, Twitter en Google zolang er geen sprake is van strafbare feiten bepalen waar de grens van de vrijheid van meningsuiting ligt?

edit: was in de war met de anti-lockdown wappies in een ander draadje

Het gaat niet om meningsuiting, maar om verspreiding. Ik mag vanalles roepen, maar dat verplicht twitter niet om mij dat via hun platform te laten verspreiden. Net als dat het jou niet verplicht tot het lezen van wat ik schrijf. Freedom of speech does not mean freedom of reach.

[wildhagen]

Freee!! schreef op vrijdag 8 mei 2020 @ 14:23:
[...]

Kan iemand alsjeblieft haar geboorte weerleggen

Als dat zou kunnen.... graag!

Soms heb ik de neiging om te pleiten voor het legaal maken van postnatale abortus. Ongeacht hoe ver 'post-nataal' dat is

Dit soort volk is een gevaar voor de volksgezondheid, en de normale mensen zouden beschermd moeten worden tegen anti-vaxx extremisten als Mikovits.

[Freee!!]

wildhagen schreef op vrijdag 8 mei 2020 @ 15:15:
[...]
Soms heb ik de neiging om te pleiten voor het legaal maken van postnatale abortus. Ongeacht hoe ver 'post-nataal' dat is

Precies wat ik bedoelde.

[hoevenpe]

gambieter schreef op vrijdag 8 mei 2020 @ 14:41:
Denk eens na over wie die Mikowits betaalt en haar "carriere".

Heb de site gelezen en het is een indrukwekkende opsomming, mevrouw is de antivax-equivalent van Radouan Taghi.

Toch is me niet duidelijk wie haar financiert, wat het verdienmodel is. Wie profiteert van niet vaccineren?

[Freee!!]

hoevenpe schreef op vrijdag 8 mei 2020 @ 15:34:
[...]
Heb de site gelezen en het is een indrukwekkende opsomming, mevrouw is de antivax-equivalent van Radouan Taghi.

Toch is me niet duidelijk wie haar financiert, wat het verdienmodel is. Wie profiteert van niet vaccineren?

Sinds wanneer zit er een verdienmodel achter religieuze nutcases

[P.O. Box]

Freee!! schreef op vrijdag 8 mei 2020 @ 15:51:
[...]

Sinds wanneer zit er een verdienmodel achter religieuze nutcases

Iedere nutcase die een eigen wiki heeft / grote schare volgers / etc. is over het algemeen alleen maar bezig met het verdienmodel en interesseert zich echt 0,0 voor de onderwerpen die hij/zij aansnijdt. Je moet vooral naar hun seminars/rally's/webshops:
bijv. https://www.infowarsstore.com/

[gambieter]

hoevenpe schreef op vrijdag 8 mei 2020 @ 15:34:
Toch is me niet duidelijk wie haar financiert, wat het verdienmodel is. Wie profiteert van niet vaccineren?

Er is een heel circuit van sponsors, lezingen, louche gebeurens en zo. En daar waar in de echte wetenschap Judith Mikowits een nobody zou zijn (net als ik en ik heb wat TV en radio gedaan ), is ze nu in de schijnwerpers.

[incaz]

@hoevenpe , de voordelen zijn echt niet moeilijk te bedenken toch. Allereerst is het saboteren en ondermijnen van vertrouwen in overheidsbeleid en wetenschap een doel op zich. Via elk onderwerp, welke dan ook. Daarnaast zijn het prima constructies voor belastingontwijking en witwassen,, en hele verdienmodellen op zich. (Het verdienmodel van cabaretiers is wat dat betreft niet fundamenteel anders: voor een publiek gaan staan en praten.)
Dan krijg je daarnaast nog wat platform die je kunt gebruiken als er 'grassroots' gekocht moeten worden, je krijgt een boel egostrelende aandacht van mensen die het zo ontzettend met je eens zijn (soms echt, soms andere trolls die weten dat je elkaar een beetje moet steunen in de business van oplichterij en antikritiek.)

Voordelen genoeg te bedenken.

[Gonadan]

Freee!! schreef op vrijdag 8 mei 2020 @ 15:51:
Sinds wanneer zit er een verdienmodel achter religieuze nutcases

Nog nooit een kerk of abdij gezien? Die dingen zijn niet gratis hoor. Om dan nog niet eens van leiders van veel sekten te spreken.

[Virtuozzo]

Freee!! schreef op vrijdag 8 mei 2020 @ 15:51:
[...]

Sinds wanneer zit er een verdienmodel achter religieuze nutcases

Gilgamesj stoorde zich in zijn tijd al aan mensen die geld verdienden met religieuze organisatie bij vreemde denkbeelden. Dan hebben we het over 2600 voor Christus of zo? Welkom bij de mensheid, eigenaardige diersoort. Altijd al geweest.

[Bananenplant]

Ik had laatst een gesprek met iemand die aangaf dat zijn dochter zich na de BMR-prik ineens anders ging gedragen, richting autisme, en dat ze een gezin kennen waarin een kind door een vaccinatie zwaar gehandicapt is geraakt (waarbij het oorzakelijk verband ook aangetoond zou zijn).

Die zal nu zijn kinderen niet meer verder laten vaccineren. Wat moet je nou tegen zo iemand zeggen om 'm weer binnen boord te krijgen? Op een manier die niet klinkt als "wij weten wel wat goed voor u is"?

[RoD]

Bananenplant schreef op maandag 1 juni 2020 @ 09:16:
Ik had laatst een gesprek met iemand die aangaf dat zijn dochter zich na de BMR-prik ineens anders ging gedragen, richting autisme, en dat ze een gezin kennen waarin een kind door een vaccinatie zwaar gehandicapt is geraakt (waarbij het oorzakelijk verband ook aangetoond zou zijn).

Die zal nu zijn kinderen niet meer verder laten vaccineren. Wat moet je nou tegen zo iemand zeggen om 'm weer binnen boord te krijgen? Op een manier die niet klinkt als "wij weten wel wat goed voor u is"?

Lijkt me een lost cause. Je moet er namelijk allerlei saaie weetjes tegenaan gooien zoals dat zo'n observatie niet betekent dat er ook een causaal verband is. Dat er geen enkel bewijs is voor het verband tussen vaccin en autisme, etc. Maar als zo'n iemand al besloten heeft dat ie dat verband "wil" zien, tsja.. succes ermee dan.

[Bananenplant]

RoD schreef op maandag 1 juni 2020 @ 09:20:
[...]

Lijkt me een lost cause. Je moet er namelijk allerlei saaie weetjes tegenaan gooien zoals dat zo'n observatie niet betekent dat er ook een causaal verband is. Dat er geen enkel bewijs is voor het verband tussen vaccin en autisme, etc. Maar als zo'n iemand al besloten heeft dat ie dat verband "wil" zien, tsja.. succes ermee dan.

Als je zo over iemands gevoel heen walst (door iemand gelijk zo in een hokje te stoppen) zal het ook wel een lost cause blijven, dat moet toch anders kunnen? Het is geen antivaxactivist ofzo. Volgens mij is de categorie mensen die door ervaringen in de directe omgeving terughoudend worden een groep waar veel te winnen valt als je het vertrouwen weet te herwinnen.

[ Voor 3% gewijzigd door Bananenplant op 01-06-2020 09:35 ]

[JvS]

Bananenplant schreef op maandag 1 juni 2020 @ 09:34:
[...]


Als je zo over iemands gevoel heen walst (door iemand gelijk zo in een hokje te stoppen) zal het ook wel een lost cause blijven, dat moet toch anders kunnen? Het is geen antivaxactivist ofzo. Volgens mij is de categorie mensen die door ervaringen in de directe omgeving terughoudend worden een groep waar veel te winnen valt als je het vertrouwen weet te herwinnen.

ik ben het eens met #@RoD, de manier waarop jij het hier presenteert is gewoon een lost cause. Iemand heeft al de conclusie getrokken dat iets zo is. Heeft het verband gelegd tussen de vaccinatie en de "ik heb het zelf toch gezien" gevolgen. Dat is gewoon een lost cause, niet te overtuigen. Dat heeft niets met over iemand heen walsen te maken (lekker vriendelijk van jou weer overigens ), maar gewoon met hoe dit soort gesprekken gaan.

Hoe je dat wel moet doen? Is niet echt ontopic, maar door begripvol te zijn, de andere proberen te begrijpen, nieuwsgierig zijn waarom hij die conclusies heeft getrokken en waarop dat gebaseerd is, hem ECHT proberen te begrijpen en ook helemaal door en door begrijpen waarom hij die conclusie heeft getrokken. Pas dan zal je maar in de buurt van een mogelijkheid komen om kritischere vragen te stellen die HEEL MISSCHIEN hem zelf ook weer doen twijfelen.

Paar cursussen overtuigingskracht volgen misschien ook. Leer je bovenstaande ook .

[ Voor 8% gewijzigd door JvS op 01-06-2020 09:55 ]

[Bananenplant]

@JvS volgens mij is het heel menselijk om "post hoc ergo propter hoc" te redeneren als je iets engs ziet gebeuren of meemaakt. Bijvoorbeeld mensen die een buurt mijden omdat ze er een keer overvallen zijn ofzo. Dat is niet eenvoudig om doorheen te komen en ik vind ook niet dat je mensen daarom moet diskwalificeren. Zeker niet als je hun medewerking nodig hebt.

Dat gehandicapte kind vind ik trouwens ook interessanter dan het autismeverhaal, dat maakte namelijk de meeste indruk. Dat verhaal is uit tweede hand, dus ik snap wel dat "aangetoond" niet per de hoeft te kloppen.

Ik heb uiteindelijk gezegd dat ook al zou er een klein risico zijn dat er iets mis gaat het risico op meer ellende voor iedereen een stuk groter is als je het niet doet. En dat dat soms inderdaad tegen je gevoel in gaat.

Ik realiseer me nu wel: antivax heeft twijfel zaaien als strategie. In dat licht is "weet je het wel zeker" vragen over conclusies die mensen uit hun beleving trekken nog niet eens zo slecht .

@RoD sorry

[Sir_Lion]

ehtweak schreef op vrijdag 8 mei 2020 @ 13:25:
Uiteraard heeft de bron weer alle schijn tegen zich.
Want het komt immers van tegenstanders; dus kan het niet/nooit goed zijn.

Maar toch, het zet je wel aan het denken.
Is echt wat er benoemd wordt in het specifieke artikel onzin?
Is dat verhaal over retrovirussen (of hoe het dan ook mag heten), uit de lucht gegrepen, onzin, of verkeerd geïnterpreteerd?
En ja, waarschijnlijk spelen in beide kampen emotionele en vooral economische belangen; hetgeen de juistheid van veel zaken altijd vertroebelt.

En dat er op wiki staat dat iemand een complotdenker is, is natuurlijk net zo valide als het tegenovergestelde.
Ongetwijfeld zullen er minder fraaie dingen gebeurd zijn. Maar dat heeft de historie bewezen; dat wil nog niet altijd zeggen dat het foutief was/is.

Dat is natuurlijk ook het extreem lastige met dit soort zaken; pas op de hele lange termijn blijkt wat de voor- en nadelen waren...

BTW: ik ben zelf tegen van alles en nog wat ingeënt en ik ben nog steeds gezond.


[...]

Klinkt logisch; maar waarom zijn dan toch niet ALLE medische personen ingeënt tegen van alles en nog wat?


[...]

Nou, over dat 'pannekoek' zijn de meningen ook verdeeld.
Maar wanneer is een wetenschappelijke basis solide? Toen ik 40, 50 jaar geleden werd ingeënt, was de wetenschappelijke basis voor veel zaken een stuk fragieler dan dat 'ie nu is.
En sommige zaken zijn wel degelijk in de loop van de jaren aangepast.

You might want to watch this:

YouTube: The Questionable Hero's Journey | Hijacking a Crisis
YouTube: An Anti-Vaxer in Plandemic Clothing | Hijacking a Crisis
YouTube: Buy My Book! | Hijacking a Crisis