Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • begintmeta
  • Registratie: November 2001
  • Niet online

begintmeta

Moderator General Chat
RoD schreef op maandag 1 juni 2020 @ 09:20:
[...]

Lijkt me een lost cause. Je moet er namelijk allerlei saaie weetjes tegenaan gooien zoals dat zo'n observatie niet betekent dat er ook een causaal verband is. Dat er geen enkel bewijs is voor het verband tussen vaccin en autisme, etc. Maar als zo'n iemand al besloten heeft dat ie dat verband "wil" zien, tsja.. succes ermee dan.
Het is meestal veel belangrijker om goed te luisteren en te vragen denk ik nog steeds. Uiteindelijk moeten mensen het zelf uitzoeken, en inderdaad, dat zal niet altijd lukken/leiden naar de 'juiste conclusie', maar om te faciliteren is luisteren en vragen van primair belang denk ik en pas in tweede instantie, als daarvoor ruimte is, informeren.

[ Voor 17% gewijzigd door begintmeta op 01-06-2020 10:51 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Bananenplant
  • Registratie: Januari 2001
  • Laatst online: 15:14
begintmeta schreef op maandag 1 juni 2020 @ 10:48:
[...]

Het is meestal veel belangrijker om goed te luisteren en te vragen denk ik nog steeds. Uiteindelijk moeten mensen het zelf uitzoeken, en inderdaad, dat zal niet altijd lukken/leiden naar de 'juiste conclusie', maar om te faciliteren is luisteren en vragen van primair belang denk ik en pas in tweede instantie, als daarvoor ruimte is, informeren.
Intussen heb ik ook eerstehands ervaring dat ouderschapsinstincten erg sterk kunnen zijn. En niet per se rationeel :) .

Ik ben trouwens echt blij dat ik en mijn vrouw op dezelfde pagina zitten. Dat had heel anders gekund.

💶 Wil je in een vrije democratie blijven wonen? Betaal dan voor nieuws. 📰
❌ ceterum censeo contra factiones ad dextrum extremum esse pugnandum. 🙅🏻‍♂️


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • ehtweak
  • Registratie: Juli 2002
  • Niet online

ehtweak

ICT opruimer

Bijzonder, in Oostenrijk melden de mensen zich spontaan voor een FSME vaccinatie:

https://steiermark.orf.at/stories/3051255/

Aldaar slechts 19,50 voor een vaccinatie. Terwijl hier in Nederland de GGD's zoiets van 50-70 euro in rekening brengen.

   Mooie Plaatjes   


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • downtime
  • Registratie: Januari 2000
  • Niet online

downtime

Everybody lies

ehtweak schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 20:53:
Bijzonder, in Oostenrijk melden de mensen zich spontaan voor een FSME vaccinatie:

https://steiermark.orf.at/stories/3051255/

Aldaar slechts 19,50 voor een vaccinatie. Terwijl hier in Nederland de GGD's zoiets van 50-70 euro in rekening brengen.
Heeft iemand op Facebook gezegd dat het tegen Covid helpt ofzo?

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • ehtweak
  • Registratie: Juli 2002
  • Niet online

ehtweak

ICT opruimer

downtime schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 21:45:
[...]

Heeft iemand op Facebook gezegd dat het tegen Covid helpt ofzo?
Rare opmerking. :?

In de Alpenlanden is het helemaal niet zo gek om je tegen FSME te laten inenten. En door de hele COVID-19 lockdown, werden 'gewone' vaccinaties uitgesteld... Dus dit is gewoon een inhaalslag van verstandige mensen.

   Mooie Plaatjes   


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • downtime
  • Registratie: Januari 2000
  • Niet online

downtime

Everybody lies

Jij was degene die het bijzonder noemt. En dan ga ik bijzondere redenen verzinnen om het te verklaren. Deze paste goed in het tijdsbeeld.
In de Alpenlanden is het helemaal niet zo gek om je tegen FSME te laten inenten. En door de hele COVID-19 lockdown, werden 'gewone' vaccinaties uitgesteld... Dus dit is gewoon een inhaalslag van verstandige mensen.
Dus eigenlijk helemaal niet bijzonder? ;)

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • ehtweak
  • Registratie: Juli 2002
  • Niet online

ehtweak

ICT opruimer

@downtime Heb je het gelinkte artikel eigenlijk wel gelezen? Daarin lees ik het 'bijzondere'...
Ik verzin niks, ik lees het gewoon.

En anno nu, met al die anti-vaxxers, vind ik dit best bijzonder ja.

[ Voor 9% gewijzigd door ehtweak op 02-06-2020 23:43 ]

   Mooie Plaatjes   


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • downtime
  • Registratie: Januari 2000
  • Niet online

downtime

Everybody lies

ehtweak schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 23:42:
@downtime Heb je het gelinkte artikel eigenlijk wel gelezen? Daarin lees ik het 'bijzondere'...
Ik verzin niks, ik lees het gewoon.

En anno nu, met al die anti-vaxxers, vind ik dit best bijzonder ja.
Ik heb het gelezen, al gaat het Duits me niet zo goed af, maar ik vind het niet zo bijzonder. Teken zijn een alledaags probleem, iedereen kent wel iemand die ooit door zo'n beestje gebeten is, en dat maakt het probleem een stuk concreter dan een vaccinatie tegen een haast vergeten en (meestal) relatief onschuldige ziekte als mazelen. Hoe concreter het gevaar, hoe groter de kans dat mensen zich willen inenten.

En het helpt ook wel dat deze inentingen, als ik het goed begrijp, op volwassenen en niet specifiek op hele jonge kinderen gericht zijn. Mensen zijn vaak wat rationeler als het om zichzelf gaat.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • LankHoar
  • Registratie: April 2013
  • Laatst online: 13:53

LankHoar

Langharig tuig

Het is niet de bedoeling dit topic te kicken met een samenzwering documentaire.

[ Voor 93% gewijzigd door defiant op 31-10-2020 13:17 ]

When life throws you a curve, lean into it and have faith!


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • begintmeta
  • Registratie: November 2001
  • Niet online

begintmeta

Moderator General Chat
Interessant gezien de eerdere discussie hier in het topic: Het EHRM ziet geen overtreding van artikel 8 inzake Vavricka and anderen tegen de Tsjechische Republiek.PDF

Daarbij ging het om een klacht tegen boetes of niet-toelaten van kinderen als ze niet gevaccineerd zijn.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 63072

ehtweak schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 23:36:
[...]

Rare opmerking. :?

In de Alpenlanden is het helemaal niet zo gek om je tegen FSME te laten inenten. En door de hele COVID-19 lockdown, werden 'gewone' vaccinaties uitgesteld... Dus dit is gewoon een inhaalslag van verstandige mensen.
Ik laat mij ook tegen FSME inenten, omdat ik veel in de alpen wandel en bij mooi weer graag in een korte broek.

Doe ik al 40 jaar en 30 jaar geen last van teken gehad, de laatste jaren is dit echter een groot risico geworden en gaat er geen vakantie voorbij dat ik geen teek vind!
begintmeta schreef op donderdag 8 april 2021 @ 14:52:
Interessant gezien de eerdere discussie hier in het topic: Het EHRM ziet geen overtreding van artikel 8 inzake Vavricka and anderen tegen de Tsjechische Republiek.PDF

Daarbij ging het om een klacht tegen boetes of niet-toelaten van kinderen als ze niet gevaccineerd zijn.
Standaard antwoord als ik zei voor verplicht vaccineren te zijn was dat dit dit op basis van het mensenrtechten verdrag nooit zou kunnen. Ben blij dat de rede bij het EHRM gezegevierd heeft.

[ Voor 41% gewijzigd door Anoniem: 63072 op 08-04-2021 18:57 ]


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • begintmeta
  • Registratie: November 2001
  • Niet online

begintmeta

Moderator General Chat
begintmeta schreef op maandag 26 augustus 2019 @ 15:30:
@Anoniem: 63072 & @daan! m misschien is het aardig wat inhoudsgerelateerder aan 'Prikken voor elkaar' te discussieren, tenminste uiteindelijk gaat dit nu daarvover, dus het zou mij voordehandliggend lijken het er bij te betrekken.
Voor discussie is het recente oordeel van het Bundesverfassungsgericht ook interessant. Sowieso is het in het licht van de afgelopen twee jaar natuurlijk wel het een en ander veranderd denk ik.

  • Freee!!
  • Registratie: December 2002
  • Laatst online: 12:15

Freee!!

Trotse papa van Toon en Len!

begintmeta schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 19:30:
[...]
Voor discussie is het recente oordeel van het Bundesverfassungsgericht ook interessant. Sowieso is het in het licht van de afgelopen twee jaar natuurlijk wel het een en ander veranderd denk ik.
Dat is een stevig oordeel, dat zal er bij onze oosterburen aardig inhakken.

The problem with common sense is that sense never ain't common - From the notebooks of Lazarus Long

GoT voor Behoud der Nederlandschen Taal [GvBdNT


  • nst6ldr
  • Registratie: Mei 2010
  • Niet online

nst6ldr

Down with Big Tech.

begintmeta schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 19:30:
[...]

Voor discussie is het recente oordeel van het Bundesverfassungsgericht ook interessant. Sowieso is het in het licht van de afgelopen twee jaar natuurlijk wel het een en ander veranderd denk ik.
Wat was het oordeel dan? Geen idee wat hier staat.

Hoe Android ten einde kwam - Ben je wel kritisch?


  • Freee!!
  • Registratie: December 2002
  • Laatst online: 12:15

Freee!!

Trotse papa van Toon en Len!

nst6ldr schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 19:59:
[...]
Wat was het oordeel dan? Geen idee wat hier staat.
Het oordeel is dat een verplichte mazelen-inenting niet tegen de (Duitse) grondwet is, bescherming van anderen is belangrijker.

The problem with common sense is that sense never ain't common - From the notebooks of Lazarus Long

GoT voor Behoud der Nederlandschen Taal [GvBdNT


Acties:
  • +3 Henk 'm!

  • Agent47
  • Registratie: December 2012
  • Laatst online: 15:36

Agent47

I always close my contracts.

Bij ons op de opvang is de kinkhoest naar boven gekomen. Gelukkig heeft mijn vrouw zich laten vaccineren vanaf week 25 geloof ik? Onze kleine heeft al wel bijna alle vaccinaties, binnenkort die tegen mazelen, die al rond gaat in o.a. Eindhoven. Dat is wel even spannend. Hopelijk heeft hij die op tijd.

De VVD komt met een wetsvoorstel om ongevaccineerde kinderen uit de kinderopvang te weren als de vaccinatiegraad te laag is.

https://www.ad.nl/politie...an-het-probleem~abdcf4ae/

*Agent47 is van mening dat iemand vanaf 18 zelf bepaald. Ikzelf zal mijn kind(eren) " gewoon" vaccineren volgens Rijksvaccinatieprogramma.

[ Voor 11% gewijzigd door Agent47 op 19-03-2024 11:36 ]

On Tuesday nights, we get fucked up and throw apples at joggers.


Acties:
  • +4 Henk 'm!

  • MikeyMan
  • Registratie: Februari 2003
  • Laatst online: 15:17

MikeyMan

Vidi, Vici, Veni

@Agent47 zou ik voor zijn. Zit een beetje in hetzelfde schuitje.
kleintje van 11 weken. Die gaat nog niet naar de opvang, maar mag voorlopig zelf niet ingeënt worden voor van alles. En is dus afhankelijk van de groepsimmuniteit in de rest van de opvang.

Moeders heeft alle inentingen gehaald. Ook degene die niet standaard worden aangeboden.
Zelfde gaan we ook doen voor de vaccinaties die nog toegevoegd moeten gaan worden aan het vaccinatieprogramma.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Agent47
  • Registratie: December 2012
  • Laatst online: 15:36

Agent47

I always close my contracts.

MikeyMan schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 11:38:
@Agent47 zou ik voor zijn. Zit een beetje in hetzelfde schuitje.
kleintje van 11 weken. Die gaat nog niet naar de opvang, maar mag voorlopig zelf niet ingeënt worden voor van alles. En is dus afhankelijk van de groepsimmuniteit in de rest van de opvang.

Moeders heeft alle inentingen gehaald. Ook degene die niet standaard worden aangeboden.
Zelfde gaan we ook doen voor de vaccinaties die nog toegevoegd moeten gaan worden aan het vaccinatieprogramma.
Wij hebben alleen gehad dat onze kleine één avond ineens 40 graden koorts had, niet leuk om te zien, maar de dag erop was het weg en kroop die weer lekker rond :P

On Tuesday nights, we get fucked up and throw apples at joggers.


Acties:
  • +12 Henk 'm!

  • Maasluip
  • Registratie: April 2002
  • Laatst online: 02-05 22:06

Maasluip

Frontpage Admin

Kabbelend watertje

Agent47 schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 11:32:

*Agent47 is van mening dat iemand vanaf 18 zelf bepaald.
Wat bedoel je hiermee. Dat je kinderen onder de 18 niet vaccineert en dat je vanaf die leeftijd zelf mag bepalen? Of dat ouders dat voor hun kinderen mogen bepalen?

IMHO moet het gewoon verplicht zijn. Gewetensbezwaarden en religeuze gekkies kun je oplossen met de groepsimmuniteit. Optioneel zijn van vaccinaties niet.
En voor de mensen die denken dat vaccinaties niet meer nodig zijn omdat de ziektes (bijna) niet meer voorkomen. |:( :F |:(
Dat is hetzelfde als valhelmen niet meer verplicht stellen omdat het aantal hoofdletsels van motorrijders toch wel heel erg gedaald is sinds de invoering van de helmplicht.

Signatures zijn voor boomers.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Agent47
  • Registratie: December 2012
  • Laatst online: 15:36

Agent47

I always close my contracts.

Maasluip schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 11:44:
[...]

Wat bedoel je hiermee. Dat je kinderen onder de 18 niet vaccineert en dat je vanaf die leeftijd zelf mag bepalen? Of dat ouders dat voor hun kinderen mogen bepalen?

IMHO moet het gewoon verplicht zijn. Gewetensbezwaarden en religeuze [font size=1]gekkies[/] kun je oplossen met de groepsimmuniteit. Optioneel zijn van vaccinaties niet.
En voor de mensen die denken dat vaccinaties niet meer nodig zijn omdat de ziektes (bijna) niet meer voorkomen. |:( :F |:(
Dat is hetzelfde als valhelmen niet meer verplicht stellen omdat het aantal hoofdletsels van motorrijders toch wel heel erg gedaald is [font size=3]sinds de invoering van de helmplicht[/].
Oh excuus. Ik ben van mening dat iemand vanaf 18 jaar oud zelf bepaald of het wel of niet verdere vaccinaties wel. Zoals bij Covid. Daarvoor vind ik het verplicht.

On Tuesday nights, we get fucked up and throw apples at joggers.


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • MikeyMan
  • Registratie: Februari 2003
  • Laatst online: 15:17

MikeyMan

Vidi, Vici, Veni

In algemene zin... Het is overal kommer en kwel... Een kleine bloemlezing:

Afbeeldingslocatie: https://tweakers.net/i/KM3ilnnB4tCTclo1vnEF6M-vwts=/x800/filters:strip_exif()/f/image/rv4r5Kk87TyyUPlY0Jj56iga.png?f=fotoalbum_large

Doet met soms een beetje denken aan het uitsterven van die Dodo's uit Ice Age... Oh no... There goes our last female...

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • belly89
  • Registratie: Januari 2015
  • Laatst online: 12:32
Maasluip schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 11:44:
[...]

Wat bedoel je hiermee. Dat je kinderen onder de 18 niet vaccineert en dat je vanaf die leeftijd zelf mag bepalen? Of dat ouders dat voor hun kinderen mogen bepalen?

IMHO moet het gewoon verplicht zijn. Gewetensbezwaarden en religeuze [font size=1]gekkies[/] kun je oplossen met de groepsimmuniteit. Optioneel zijn van vaccinaties niet.
En voor de mensen die denken dat vaccinaties niet meer nodig zijn omdat de ziektes (bijna) niet meer voorkomen. |:( :F |:(
Dat is hetzelfde als valhelmen niet meer verplicht stellen omdat het aantal hoofdletsels van motorrijders toch wel heel erg gedaald is [font size=3]sinds de invoering van de helmplicht[/].
Precies dit! _/-\o_

Acties:
  • +4 Henk 'm!

  • Agent47
  • Registratie: December 2012
  • Laatst online: 15:36

Agent47

I always close my contracts.

MikeyMan schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 11:47:
In algemene zin... Het is overal kommer en kwel... Een kleine bloemlezing:

[Afbeelding]

Doet met soms een beetje denken aan het uitsterven van die Dodo's uit Ice Age... Oh no... There goes our last female...
Nou ik heb er vooral ( toekomst gericht) geen zin in dat we langzaamaan richting Middeleeuwen gaan omdat mensen zich niet meer laten vaccineren.

Ik ben dus van mening dat vaccineren van kids verplicht is / wordt. Nemen mensen het risico toch wel? Dan zijn de kosten in het ziekenhuis voor jezelf. Maar ik zal wel weer te kort door de bocht zijn :+

On Tuesday nights, we get fucked up and throw apples at joggers.


Acties:
  • +6 Henk 'm!

  • Barrycade
  • Registratie: November 2003
  • Laatst online: 12:30

Barrycade

Through the...

We zijn wel collectief aan het afglijden qua kennisniveau. Velen zijn zo ver afgedreven van het nut van vaccins, dat er gewoon onnodige doden vallen.

Ik snapte nooit waardoor rijken die in de oudheden floreerde stopten en de kennis die er was verdween zonder aantoonbare ramp.

Maar ik heb nu toch af en toe het gevoel dat we zo'n ramp live aan het meemaken zijn.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • MikeyMan
  • Registratie: Februari 2003
  • Laatst online: 15:17

MikeyMan

Vidi, Vici, Veni

Agent47 schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 11:50:
[...]

Ik ben dus van mening dat vaccineren van kids verplicht is / wordt. Nemen mensen het risico toch wel? Dan zijn de kosten in het ziekenhuis voor jezelf. Maar ik zal wel weer te kort door de bocht zijn :+
Dat is zeker te kort door de bocht... Om verschillende redenen...
Zoals gezegd; er zijn genoeg vaccinaties die pas na het eerste jaar mogen worden toegediend. Terwijl ze wel schadelijke ziektes voorkomen. Het gaat dus nieteens om degene die te dom is om zich te laten vaccineren, maar vooral degenen eromheen.

Daarnaast; wat mij betreft mag de zorg ontzegd worden. Kosten is één ding. Capaciteit een tweede.
Ga maar lekker ergens in quarantaine zitten uitzieken met water en brood.

Inderdaad terug naar de middeleeuwen dit. Dan ook maar middeleeuwse oplossingen voor deze groep.

[ Voor 5% gewijzigd door MikeyMan op 19-03-2024 11:54 ]


Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • downtime
  • Registratie: Januari 2000
  • Niet online

downtime

Everybody lies

Maasluip schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 11:44:
[...]

Gewetensbezwaarden en religeuze […] kun je oplossen met de groepsimmuniteit.
Het probleem is dat iedereen zich dan gewetensbezwaard kan (en zal) noemen.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • joker1977
  • Registratie: Januari 2002
  • Laatst online: 15:06

joker1977

Tweakert

Maasluip schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 11:44:
[...]

IMHO moet het gewoon verplicht zijn. Gewetensbezwaarden en religeuze [font size=1]gekkies[/] kun je oplossen met de groepsimmuniteit. Optioneel zijn van vaccinaties niet.
En voor de mensen die denken dat vaccinaties niet meer nodig zijn omdat de ziektes (bijna) niet meer voorkomen. |:( :F |:(
Dat is hetzelfde als valhelmen niet meer verplicht stellen omdat het aantal hoofdletsels van motorrijders toch wel heel erg gedaald is [font size=3]sinds de invoering van de helmplicht[/].
Absoluut oneens. Zeker niet verplichten maar ondertussen uitzonderingen maken voor religieuzen en gewetensbezwaarden. Zodra je dat soort arbitraire redenen gaat toestaan om een uitzondering te zijn dan moet iedereen een vrije keus hebben, niet omdat je toevallig gelovig bent.

Daarnaast zorgt een verplichting tot vaccinatie voor een nog grotere tweestrijd en vervreemding van een deel van de maatschappij. Is dat nou echt wat we willen ? Ik begrijp dat het zuur is dat je baby mazelen krijgt omdat er iemand in de omgeving van je kind niet gevaccineerd is, maar het had ook op een andere manier kunnen gebeuren. Dat soort risico's horen bij het leven, net als verkeersdeelname.

Verstandige mensen laten zich vaccineren, maar niet iedereen is verstandig. Dat hoort nou eenmaal in een maatschappij. Alles maar verplichten en proberen dicht te tikken, wat vervolgens weer andere risico's met zich meebrengt, lijkt me echt niet wenselijk.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • HvdBent
  • Registratie: Februari 2007
  • Laatst online: 14:21
MikeyMan schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 11:54:
[...]


Dat is zeker te kort door de bocht... Om verschillende redenen...
Zoals gezegd; er zijn genoeg vaccinaties die pas na het eerste jaar mogen worden toegediend. Terwijl ze wel schadelijke ziektes voorkomen. Het gaat dus nieteens om degene die te dom is om zich te laten vaccineren, maar vooral degenen eromheen.

Daarnaast; wat mij betreft mag de zorg ontzegd worden. Kosten is één ding. Capaciteit een tweede.
Ga maar lekker ergens in quarantaine zitten uitzieken met water en brood.

Inderdaad terug naar de middeleeuwen dit. Dan ook maar middeleeuwse oplossingen voor deze groep.
Ik zie niet uit naar brandstapels voor een huisarts omdat deze van hekserij beschuldigd wordt hoor :+

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • MikeyMan
  • Registratie: Februari 2003
  • Laatst online: 15:17

MikeyMan

Vidi, Vici, Veni

HvdBent schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 11:57:
[...]

Ik zie niet uit naar brandstapels voor een huisarts omdat deze van hekserij beschuldigd wordt hoor :+
Zolang de huisarts zich gewoon aan de geldende wetenschappelijke standaarden houdt lijkt dat me niet nodig.

Helaas zijn er gedurende en na covid ook een hoop huisartsen door de mand gevallen :X

Acties:
  • +4 Henk 'm!

  • HvdBent
  • Registratie: Februari 2007
  • Laatst online: 14:21
MikeyMan schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 12:03:
[...]


Zolang de huisarts zich gewoon aan de geldende wetenschappelijke standaarden houdt lijkt dat me niet nodig.

Helaas zijn er gedurende en na covid ook een hoop huisartsen door de mand gevallen :X
Nee maar als "het volk" ook niets meer met wetenschappelijke standaarden heeft.... kom je weer bij Hekserij terecht. Ik heb vooral veel coaches, spiritueel genezers, fysyotherapisten en andere randmedische beroepsgroepen horen roeptoeteren tijdens corona.
Mijn vrouw is gastouder, en ook wij hebben soms ouders met "niet vaccineren" mentaliteit, maar meestal weet mijn vrouw ze wel te overtuigen toch te vaccineren, en ander geen opvang helaas.... (we hebben wel vaak kinderen met een broze gezondheid door een zware bevalling o.i.d. en dan wil je geen risico lopen)

Acties:
  • +5 Henk 'm!

  • Philip Ross
  • Registratie: Januari 2013
  • Laatst online: 13:17
joker1977 schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 11:57:
[...]


Ik begrijp dat het zuur is dat je baby mazelen krijgt omdat er iemand in de omgeving van je kind niet gevaccineerd is, maar het had ook op een andere manier kunnen gebeuren. Dat soort risico's horen bij het leven, net als verkeersdeelname.
Maar het is een te voorkomen risico. Net zoals autogordels verplicht zijn en autos een veiligheids keuring krijgen.

Waarom is een verplichting voor kinderen die naar opvang gaan zo vreemd? Wil je dat niet dan zorg je er maar thuis voor. Niet het risico nemen andere kwetsbare kinderen die mogelijk nog te jong zijn voor vaccinatie aan te steken.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • laurens0619
  • Registratie: Mei 2002
  • Laatst online: 15:00
Je kinderen vaccineren is een lokaal (persoon) EN gemeenschappelijk belang.

Echter als er genoeg mensen in de gemeenschap het doen, dan krijg je het risico dat je je kind niet gaat vaccineren omdat het lokale belang kleiner is (kleinere kans dat je ziek wordt als de rest gevaccineerd is)

Je zou verwachten dat dit zichzelf hersteld. Ouders die 2 jaar geleden dachten "ik skip die vaccinatie van kinkhoest wel want het is er toch niet" zouden nu vanuit hun eigen belang hem wss wel zetten.

Maar liever voorkom je de situatie dat groepsimmuniteit hoog blijft. Verplichten zou kunnen maar regel dat dan alsjeblieft op landelijk/politiek niveau en dump dit niet bij de kinderopvang.

CISSP! Drop your encryption keys!


Acties:
  • +6 Henk 'm!

  • Maasluip
  • Registratie: April 2002
  • Laatst online: 02-05 22:06

Maasluip

Frontpage Admin

Kabbelend watertje

joker1977 schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 11:57:
[...]


Absoluut oneens. Zeker niet verplichten maar ondertussen uitzonderingen maken voor religieuzen en gewetensbezwaarden. Zodra je dat soort arbitraire redenen gaat toestaan om een uitzondering te zijn dan moet iedereen een vrije keus hebben, niet omdat je toevallig gelovig bent.
ik zeg geen uitzondering maken, maar daar niet te veel aandacht aan besteden omdat dat opgelost kan worden met groepsimmuniteit. Dat er in de biblebelt dan doden vallen vanwege mazelen is dan god's wil en daar heb ik dan ook geen compassie mee. Dat doe je jezelf aan en als de groepsimmuniteit maar groot genoeg is dan blijft dat beperkt tot de ongevaccinerde groep.
En ja, dat zijn ook kinderen die nog niet gevaccineerd mogen worden, maar als de vaccinatiegraad buiten die groepen dan maar hoog genoeg is is dat een acceptabel risico.
Daarnaast zorgt een verplichting tot vaccinatie voor een nog grotere tweestrijd en vervreemding van een deel van de maatschappij. Is dat nou echt wat we willen ?
Hier moet ik om lachen. Helmplicht zorgt ook voor tweestrijd en vervreemding. Gordelplicht ook. Hogere accijnzen voor tabak ook.
Alles wat door de overheid wordt opgelegd zorgt wel ergens voor tweestrijd en vervreemding.
Het is het teken van de tijd dat je dit zo neerzet. Zeker, de burger is mondiger, maar laat zich tegenwoordig ook door FUD en onzin en onjuiste informatie leiden.
Ik begrijp dat het zuur is dat je baby mazelen krijgt omdat er iemand in de omgeving van je kind niet gevaccineerd is, maar het had ook op een andere manier kunnen gebeuren.
Nee, niet echt. In zoverre dat het met vaccinatie VEEL minder voorkomt en dat je zonder vaccinatie gewoon een epidemie krijgt.
VEEL minder, volgens de overheid van 100.000en per jaar naar rond de 10 per jaar. Dat is veel.
Verstandige mensen laten zich vaccineren, maar niet iedereen is verstandig. Dat hoort nou eenmaal in een maatschappij. Alles maar verplichten en proberen dicht te tikken, wat vervolgens weer andere risico's met zich meebrengt, lijkt me echt niet wenselijk.
Verstandige mensen doen het. Domme mensen moet je helaas toch dwingen. En dan "vervreemden" ze maar. Helaas heb je dat met domme mensen. Die laten zich niet door feiten leiden maar door hun onderbuik, door hun pastoor of door leugens op het internet.

Signatures zijn voor boomers.


Acties:
  • +4 Henk 'm!

  • Agent47
  • Registratie: December 2012
  • Laatst online: 15:36

Agent47

I always close my contracts.

Ik ben van mening dat een gastouder / kinderopvang kinderen die niet gevaccineerd zijn (tijdelijk) niet op hoeft te vangen. Als daar kinderen rond kruipen met een slechte weerstand dan wordt de gastouder of opvang zeker aangekeken.

On Tuesday nights, we get fucked up and throw apples at joggers.


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Helixes
  • Registratie: Juni 2010
  • Laatst online: 02-05 13:46
Maasluip schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 12:25:
Verstandige mensen doen het. Domme mensen moet je helaas toch dwingen. En dan "vervreemden" ze maar. Helaas heb je dat met domme mensen. Die laten zich niet door feiten leiden maar door hun onderbuik, door hun pastoor of door leugens op het internet.
Ik merk steeds meer op dat verstandige mensen onderdeel zijn van het probleem, juist. Zij zijn niet gewend in hun leven dat de mening van de gemiddelde professional niet beter is dan dat van hen. Meer nog dan de rest laten verstandige mensen zich in met overschatting van zichzelf - juist omdat ze niet gewend zijn om de waarheid tot zich te nemen, in plaats van die uit te delen.

Er zit daar ergens een paradox in.

Maar wat ik wil onderstrepen is dat niemand zich op de schouder kan of mag kloppen met het idee verstandig te zijn, of het beter te weten dan de rest. That way madness lies.

License to use this text for use in LLM-related products and services can be purchased for €1.000


Acties:
  • +8 Henk 'm!

  • coelho
  • Registratie: Augustus 2000
  • Laatst online: 02-05 17:07
Helixes schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 12:45:
[...]

Ik merk steeds meer op dat verstandige mensen onderdeel zijn van het probleem, juist. Zij zijn niet gewend in hun leven dat de mening van de gemiddelde professional niet beter is dan dat van hen. Meer nog dan de rest laten verstandige mensen zich in met overschatting van zichzelf - juist omdat ze niet gewend zijn om de waarheid tot zich te nemen, in plaats van die uit te delen.

Er zit daar ergens een paradox in.

Maar wat ik wil onderstrepen is dat niemand zich op de schouder kan of mag kloppen met het idee verstandig te zijn, of het beter te weten dan de rest. That way madness lies.
De hele vaccindiscussie (mbt het RijksVaccinatieProgramma) gaat helemaal niet over wel of niet verstandig vinden. Daarmee wordt namelijk geïmpliceerd dat het een mening is. Wetenschap is geen mening. Punt.

Dat we hier nu zijn beland met zijn allen komt maar door een ding. Domheid is de grootste pandemie.

PVoutput 7.700Wp ZZO (50°)


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • joker1977
  • Registratie: Januari 2002
  • Laatst online: 15:06

joker1977

Tweakert

Philip Ross schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 12:17:
[...]


Maar het is een te voorkomen risico. Net zoals autogordels verplicht zijn en autos een veiligheids keuring krijgen.

Waarom is een verplichting voor kinderen die naar opvang gaan zo vreemd? Wil je dat niet dan zorg je er maar thuis voor. Niet het risico nemen andere kwetsbare kinderen die mogelijk nog te jong zijn voor vaccinatie aan te steken.
Het zou fijn zijn als je als opvang ervoor kunt kiezen om het te verplichten - maar zo steekt onze wetgeving niet inmekaar, klopt.

Ik zou voor de rest liever niet willen sturen op het proberen uit te bannen van risico's ten koste van alles. Waarom verkopen we alcohol? Niet het risico nemen dat mensen dronken in hun auto stappen!

Risico's horen bij het leven en de maatschappij en ik vind het niet de taak van een overheid om maar lukraak dingen te verbieden cq. te verplichten om volstrekt arbitraire risico's uit te bannen. Dat doen we al veel te vaak, maar dit grijpt in op je eigen lichamelijke integriteit cq. vrijheid.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • joker1977
  • Registratie: Januari 2002
  • Laatst online: 15:06

joker1977

Tweakert

Maasluip schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 12:25:
Nee, niet echt. In zoverre dat het met vaccinatie VEEL minder voorkomt en dat je zonder vaccinatie gewoon een epidemie krijgt.
VEEL minder, volgens de overheid van 100.000en per jaar naar rond de 10 per jaar. Dat is veel.
Je trekt de vergelijking nu naar volstrekt geen vaccinaties ? Dat is toch een onzinnige vergelijking? En met dien verstande dat als iedereen moedwillig niet vaccineert het ook geen probleem is: Schijnbaar WIL men dan juist een epidemie, ook prima ?

Hoeveel dodelijke slachtoffers kun je voorkomen met een verplichte vaccinatie voor alle ziektes die jij kunt bedenken. En wat vind jij een acceptabel aantal waarbij je zegt "nu moeten we het verplichten".

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • joker1977
  • Registratie: Januari 2002
  • Laatst online: 15:06

joker1977

Tweakert

coelho schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 13:05:
[...]

De hele vaccindiscussie (mbt het RijksVaccinatieProgramma) gaat helemaal niet over wel of niet verstandig vinden. Daarmee wordt namelijk geïmpliceerd dat het een mening is. Wetenschap is geen mening. Punt.

Dat we hier nu zijn beland met zijn allen komt maar door een ding. Domheid is de grootste pandemie.
Natuurlijk is het een mening! Het is geen mening dat het doden scheelt, klopt.

Het is echter wel een mening dat het reduceren van het aantal doden ten koste van de vrijheden van het individu moeten gaan.

Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • Nathilion
  • Registratie: December 2012
  • Laatst online: 11:00
Wat dat betreft zouden we eigenlijk ook wat meer natuurlijke selectie moeten laten plaatsvinden. Laat de mensen die niet willen vaccineren maar onvruchtbaar of verminkt raken of zelfs sterven. Houd dat een paar generaties vol en dan worden de mensen die niet willen vaccineren vanzelf minder.

Of je kiest er voor om mensen tegen hun wil tegen alles te beschermen, of je laat ze de consequenties van hun acties ondervinden, of je accepteert dat de kosten van de zorg nog hoger worden. Het eerste ga je nooit winnen van de mensen die ten kostte van alles 'vrij' willen zijn. Optie 3 is ook geen optie met de aanstaande vergrijzingsgolf. Dus blijft automatisch optie twee over. Dan rest alleen nog een stukje kostenbeheersing. Laat de weigeraars maar hun eigen boontjes doppen als ze dat zo graag willen.

Acties:
  • +7 Henk 'm!

  • Dido
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 14:57

Dido

heforshe

Helixes schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 12:45:
Ik merk steeds meer op dat verstandige mensen onderdeel zijn van het probleem, juist. Zij zijn niet gewend in hun leven dat de mening van de gemiddelde professional niet beter is dan dat van hen. Meer nog dan de rest laten verstandige mensen zich in met overschatting van zichzelf - juist omdat ze niet gewend zijn om de waarheid tot zich te nemen, in plaats van die uit te delen.
Wat jij hier beschrijft zijn geen "verstandige" mensen, maar domme mensen met een klein beetje kennis en enorm veel last van het Dunning–Kruger effect.
Maar wat ik wil onderstrepen is dat niemand zich op de schouder kan of mag kloppen met het idee verstandig te zijn, of het beter te weten dan de rest. That way madness lies.
Nee hoor, that way science lies.

Als je je als wetenschapper toelegt op het vergaren van kennis en observeren van feiten binnen een bepaald vakgebied, dan weet je het wel degelijk beter dan de gemiddelde trut-met-internet.

Het is van de gekke om ook maar in overweging te nemen dat wetenschap gewoon een mening is die we om de een of andere reden gelijkwaaridig moeten behandelen als de zoveelste hersenscheet van een doorgedraaide faceboekwap.

Of zijn we vergeten dat "alternative facts" gewoon betekent "ik accepteer de realiteit niet"?

Er zijn geen alternatieven voor de realiteit, en er is maar 1 realiteit. Er zijn niet "meerdere waarheden" - behalve in de zieke geest van mensen die zich om wat voor reden dan ook niet wensen te begeven in de realiteit.

En voor iemand aankomt met dat ik polariseer: nee, wat polariseert is het doen alsof elke mening, hoe stupide ook, serieus genomen zou moeten worden. Dat geldt voor geloof in sprookjeswezens waardoor je kennelijk niet verplicht bent goed voor je kind te zorgen in Nederland, maar ook voor elke andere idiote reden om de gezondheid van jezelf, je kinderen of derden in gevaar te brengen.

Wat betekent mijn avatar?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Dido
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 14:57

Dido

heforshe

Nathilion schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 13:21:
Wat dat betreft zouden we eigenlijk ook wat meer natuurlijke selectie moeten laten plaatsvinden. Laat de mensen die niet willen vaccineren maar onvruchtbaar of verminkt raken of zelfs sterven. Houd dat een paar generaties vol en dan worden de mensen die niet willen vaccineren vanzelf minder.
Tenzij die mensen uit hetzelfde boek dat vaccinaties verbiedt leren dat ze niet mogen neuken met rubber, dan valt die afname toch tegen :X

Wat betekent mijn avatar?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Brent
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 02-05 16:27
begintmeta schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 19:30:
[...]

Voor discussie is het recente oordeel van het Bundesverfassungsgericht ook interessant. Sowieso is het in het licht van de afgelopen twee jaar natuurlijk wel het een en ander veranderd denk ik.
Sowieso gaat het wel even anders in .de. Mijn collega's mogen de kinderen sowieso thuis houden als ze ziek zijn, een snot neus dus ook. In een beetje pechwinter heb je de kids dus maanden thuis.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos


Acties:
  • +4 Henk 'm!

  • Nathilion
  • Registratie: December 2012
  • Laatst online: 11:00
joker1977 schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 13:21:
[...]


Natuurlijk is het een mening! Het is geen mening dat het doden scheelt, klopt.

Het is echter wel een mening dat het reduceren van het aantal doden ten koste van de vrijheden van het individu moeten gaan.
Vrijheid is niet absoluut. Vrijheid is een gradatie van mogelijkheden. En die mogelijkheden houden op als jij de vrijheid van een ander aantast.

Zo hebben we wetten tegen smaad, fysiek geweld, moord, of zelfs zoiets banaals als een snelheidslimiet hebben. Allemaal wetten die jouw vrijheden beperken om een ander te beschermen. Wat maakt vaccinatie nou zo anders dat het een status aparte moet krijgen?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Helixes
  • Registratie: Juni 2010
  • Laatst online: 02-05 13:46
coelho schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 13:05:
De hele vaccindiscussie (mbt het RijksVaccinatieProgramma) gaat helemaal niet over wel of niet verstandig vinden. Daarmee wordt namelijk geïmpliceerd dat het een mening is. Wetenschap is geen mening. Punt.

Dat we hier nu zijn beland met zijn allen komt maar door een ding. Domheid is de grootste pandemie.
Ik denk dat je mijn volledige punt gemist hebt, maar ik wil er best op reageren. Wetenschap is bijna nooit een mening. Maar tegelijk handelt wetenschap óók niet in feiten - het doet haar best die te benaderen. En er zijn zeker voortschrijdende inzichten die eerdere inzichten in een ander daglicht hebben gesteld.

Terug naar het individu. Ik kan me best voorstellen dat, buiten haar context, zulke tegenstrijdigheden (of achterhaalde kennis) tot twijfel leiden. Twijfel, trouwens, is een grote drijfveer achter de wetenschap. Maar, in de verkeerde handen leidt die twijfel snel tot verkeerde conclusies. Zeker wanneer die wordt gevoed door halve waarheden en hele leugens.

Ik wil daar twee dingen aan toevoegen. Een democratie, zoals die waarin wij leven, heeft een rare uitwerking op mensen. Het geeft hen de indruk een belangrijke factor te zijn in het reilen en zeilen van de maatschappij. Dat is wat ons steeds wordt verteld. Maar tegelijk is het ook een misvatting over hoe een democratie functioneert, of in ieder geval zou moeten functioneren. Hoe dan ook voelt de burger zich als het primaat van de macht. Lichamelijke autonomie ("de staat heeft niets te zeggen over mijn lichaam") is daar in ieder geval een sterke uiting van. Newton's derde wet voorspelt dat een aantasting daarvan een behoorlijke reactie kan opleveren.

Daarnaast moeten we met zijn allen vaststellen dat de farmaceutische industrie géén liefdadigheidsinstelling is. Aan de altaars van geld en macht zijn hippocratische principes vaker dan eens gebroken. Juist omdat het gaat om zo'n belangrijke factor van ons sociale contract (onze moderne samenleving zorgt voor het uitbannen van de gevolgen van pathologie) ligt ook daar een reactie van het individu voor de hand.

Ik ben met je eens dat het Rijksvaccinatieprogramma een belangrijk onderdeel is van onze maatschappij, en dat verwerping ervan ingaat tegen je eigen belang en goed burgerschap. Maar je gaat die strijd niet winnen door te roepen dat die mensen slecht, dom of minderwaardig zijn. Echt niet. Zij identificeren zich helemaal niet met die kenmerken, integendeel.

License to use this text for use in LLM-related products and services can be purchased for €1.000


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • stylezzz
  • Registratie: April 2000
  • Laatst online: 15:51
MikeyMan schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 11:38:
@Agent47 zou ik voor zijn. Zit een beetje in hetzelfde schuitje.
kleintje van 11 weken. Die gaat nog niet naar de opvang, maar mag voorlopig zelf niet ingeënt worden voor van alles. En is dus afhankelijk van de groepsimmuniteit in de rest van de opvang.

Moeders heeft alle inentingen gehaald. Ook degene die niet standaard worden aangeboden.
Zelfde gaan we ook doen voor de vaccinaties die nog toegevoegd moeten gaan worden aan het vaccinatieprogramma.
Hier vanmorgen een berichtje van de opvang of dat we ajb even wilden aangeven in de app of ons kleintje wel of niet de vaccinaties heeft gehad. Wist niet dat dit geregistreerd werd, maar blijkbaar is de RIVM nogal aan het inventariseren wat de vaccinatiegraden her en der zijn in de diverse opvanglocaties. Aldus gedaan, meneer heeft alle prikjes tot nu gehad....

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • downtime
  • Registratie: Januari 2000
  • Niet online

downtime

Everybody lies

Dido schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 13:22:
[...]

Als je je als wetenschapper toelegt op het vergaren van kennis en observeren van feiten binnen een bepaald vakgebied, dan weet je het wel degelijk beter dan de gemiddelde trut-met-internet.
Het blijft helaas niet beperkt tot die trut-met-internet. Ook wetenschappers die beter zouden moeten weten begeven zich met regelmaat op terrein waar ze geen diepe expertise hebben.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Brent
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 02-05 16:27
stylezzz schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 13:27:
[...]


Aldus gedaan, meneer heeft alle prikjes tot nu gehad....
Sterker nog, die van ons hebben nog meer prikjes. Het Rijksvaccinatieprogramma behoort tot de beperktsten, internationaal vergeleken (met andere ontwikkelde landen):

Wikipedia: Vaccination policy

[ Voor 3% gewijzigd door Brent op 19-03-2024 13:31 ]

Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • joker1977
  • Registratie: Januari 2002
  • Laatst online: 15:06

joker1977

Tweakert

Nathilion schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 13:24:
[...]


Vrijheid is niet absoluut. Vrijheid is een gradatie van mogelijkheden. En die mogelijkheden houden op als jij de vrijheid van een ander aantast.

Zo hebben we wetten tegen smaad, fysiek geweld, moord, of zelfs zoiets banaals als een snelheidslimiet hebben. Allemaal wetten die jouw vrijheden beperken om een ander te beschermen. Wat maakt vaccinatie nou zo anders dat het een status aparte moet krijgen?
Omdat al die dingen niet de integriteit van mijn lichaam opgeven? Je hoeft niet in mijn lichaam te komen voor al die voorbeelden die je noemt, maar voor vaccinatie-plicht zou dat wel gelden. Dat vind ik wel een behoorlijk andere categorie.

Gelukkig is de grondwet daarin (redelijk) duidelijk. En ja, er zijn omstandigheden waar de lichamelijke integriteit tijdelijk kan worden opgeschort (bijvoorbeeld dwangvoeding) maar daar moet een belangrijke acute medische reden voor zijn, niet een statistisch significante afname van het aantal doden in een maatschappij.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • virtualJac
  • Registratie: November 2005
  • Laatst online: 10:04
Leuk topic. Onderwerp leeft enorm. Een vriendin van ons is een onderzoek aan het doen naar vaccinatiegraad binnen verschillende 'bevolkingsgroepen' en kringen. Moet nog uitkomen enzo en de waarde zal bepaald moeten worden, maar ik vond het wel opvallen dat schijnbaar binnen de rijke elite een heel laag percentage de kinderen laat vaccineren.

there's no tweak without the tweaker


Acties:
  • +8 Henk 'm!

  • Standeman
  • Registratie: November 2000
  • Laatst online: 06:52

Standeman

Prutser 1e klasse

Nathilion schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 13:21:
Wat dat betreft zouden we eigenlijk ook wat meer natuurlijke selectie moeten laten plaatsvinden. Laat de mensen die niet willen vaccineren maar onvruchtbaar of verminkt raken of zelfs sterven. Houd dat een paar generaties vol en dan worden de mensen die niet willen vaccineren vanzelf minder.
Leuk, maar voor mazelen (BMR) wordt pas gevaccineerd vanaf 14 maanden. Dat is wel een hele dikke middelvinger naar kinderen die daar onder zitten waarvan de ouders best willen vaccineren. Het gaat niet om de mensen die niet willen vaccineren, maar juist om de mensen die dat wel willen, maar waar het kind nog te jong is voor vaccinatie. Door niet te vaccineren breng je bewust de hele bevolking tussen de 6 en 14 maanden ernstig in gevaar.

The ships hung in the sky in much the same way that bricks don’t.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Millie-ano
  • Registratie: Februari 2009
  • Niet online
Even kijken of ik de strekking in dit topic goed samenvat.

kind 1 is gevaccineerd (dus beschermt, toch?) kleinere kans op krijgen, en bij alsnog krijgen minder klachten. Ook jaren na het vaccin als de werking is 'uitgewerkt'

Kind 1 komt bij locatie met ongevaccineerd kind 2. Kind 2 krijgt kinkhoest/mazelen/what ever. Kind 2 moet daarmee maar op de brandstapel?

Corona all over again. Groen vinkje lang leve de lol, Geen groen vinkje.. verkettering

Edit; de nuance zit hem in de post hierboven.

[ Voor 5% gewijzigd door Millie-ano op 19-03-2024 13:49 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Helixes
  • Registratie: Juni 2010
  • Laatst online: 02-05 13:46
virtualJac schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 13:47:
Leuk topic. Onderwerp leeft enorm. Een vriendin van ons is een onderzoek aan het doen naar vaccinatiegraad binnen verschillende 'bevolkingsgroepen' en kringen. Moet nog uitkomen enzo en de waarde zal bepaald moeten worden, maar ik vond het wel opvallen dat schijnbaar binnen de rijke elite een heel laag percentage de kinderen laat vaccineren.
Ja precies ja.

Dit is precies wat ik bedoelde toen ik zei:
Helixes schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 12:45:
Ik merk steeds meer op dat verstandige mensen onderdeel zijn van het probleem, juist. Zij zijn niet gewend in hun leven dat de mening van de gemiddelde professional niet beter is dan dat van hen. Meer nog dan de rest laten verstandige mensen zich in met overschatting van zichzelf - juist omdat ze niet gewend zijn om de waarheid tot zich te nemen, in plaats van die uit te delen.

Er zit daar ergens een paradox in.

Maar wat ik wil onderstrepen is dat niemand zich op de schouder kan of mag kloppen met het idee verstandig te zijn, of het beter te weten dan de rest. That way madness lies.

License to use this text for use in LLM-related products and services can be purchased for €1.000


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • begintmeta
  • Registratie: November 2001
  • Niet online

begintmeta

Moderator General Chat
Brent schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 13:30:
[...]

Sterker nog, die van ons hebben nog meer prikjes. Het Rijksvaccinatieprogramma behoort tot de beperktsten, internationaal vergeleken (met andere ontwikkelde landen):

Wikipedia: Vaccination policy
Die tabel is niet up to date, er zijn over het algemeen maar minimale verschillen in de vaccinatieprogramma's tussen onwikkelde landen (en het aantal prikken bij hetzelfde ziekte-programma is dan weer niet noodzakelijk hetzelfde). Een belangrijk verschil is de juridische status van vaccinaties (verplicht of niet).

Voor zover ik weet is het grootste verschil tussen het programma in NL en D het schema, de inhoud is op waterpokken na hetzelfde (in NL is het advies vaccinatie voor risicogroepen in D voor iedereen). Maar goed, ook mijn kennis is eventueel niet up to date... voor een actuele vergelijking zou het materiaal bij RIVM en RKI te vinden moeten zijn verwacht ik.

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 19-03-2024 13:56 ]


Acties:
  • +13 Henk 'm!

  • MikeyMan
  • Registratie: Februari 2003
  • Laatst online: 15:17

MikeyMan

Vidi, Vici, Veni

Millie-ano schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 13:48:
Even kijken of ik de strekking in dit topic goed samenvat.

kind 1 is gevaccineerd (dus beschermt, toch?) kleinere kans op krijgen, en bij alsnog krijgen minder klachten. Ook jaren na het vaccin als de werking is 'uitgewerkt'

Kind 1 komt bij locatie met ongevaccineerd kind 2. Kind 2 krijgt kinkhoest/mazelen/what ever. Kind 2 moet daarmee maar op de brandstapel?

Corona all over again. Groen vinkje lang leve de lol, Geen groen vinkje.. verkettering
Nee, je snapt er blijkbaar geen pepernoot van...

Kind 1 kan nog niet gevaccineerd worden tegen de mazelen bijvoorbeeld, want onder de 14 maanden.

Kind 2 had gevaccineerd kunnen worden, maar aangezien moeders op facebook heeft gelezen dat het niet nodig is, doet ze dat niet.

Dus loopt kind 1 onnodig risico omdat kind 2 niet is gevaccineerd.

Nog los van het begrip groepsimmuniteit waarmee uberhaupt blootstelling aan virussen wordt verminderd. En dat geldt in principe voor alles waartegen we kunnen vaccineren.

[ Voor 3% gewijzigd door MikeyMan op 19-03-2024 13:52 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • MikeyMan
  • Registratie: Februari 2003
  • Laatst online: 15:17

MikeyMan

Vidi, Vici, Veni

Meer algemeen overigens; we zijn in NL ook lekker vlot. Vaccin tegen RS virus is goedgekeurd en advies voor opname in het rijksvaccinatieprogramma is afgegeven. Maar zie er dan maar eens aan te komen.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Millie-ano
  • Registratie: Februari 2009
  • Niet online
MikeyMan schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 13:50:
[...]


Nee, je snapt er blijkbaar geen pepernoot van...
Nee ik begrijp het wel. Vind sommige opmerkingen alleen best ver gaan.
Staat overigens los van mijn persoonlijke opvatting over vaccineren :>

Acties:
  • +4 Henk 'm!

  • Standeman
  • Registratie: November 2000
  • Laatst online: 06:52

Standeman

Prutser 1e klasse

Millie-ano schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 13:48:
Even kijken of ik de strekking in dit topic goed samenvat.

kind 1 is gevaccineerd (dus beschermt, toch?) kleinere kans op krijgen, en bij alsnog krijgen minder klachten. Ook jaren na het vaccin als de werking is 'uitgewerkt'

Kind 1 komt bij locatie met ongevaccineerd kind 2. Kind 2 krijgt kinkhoest/mazelen/what ever. Kind 2 moet daarmee maar op de brandstapel?

Corona all over again. Groen vinkje lang leve de lol, Geen groen vinkje.. verkettering

Edit; de nuance zit hem in de post hierboven.
en wat als jouw kind 10 maanden oud is en nog helemaal geen vaccinatie heeft gekregen en vervolgens sterft aan de mazelen of ernstig hersenletsel oploopt? Het gaat niet om kind 2, dus die brandstapel is nergens voor nodig. Het gaat om de ouders en de huidige trend dat de algehele vaccinatiegraad daalt waardoor deze steeds minder effectief is.

Wat @MikeyMan dus ook zegt /spuit 11 :+

The ships hung in the sky in much the same way that bricks don’t.


Acties:
  • +5 Henk 'm!

  • psychodude
  • Registratie: Maart 2008
  • Laatst online: 13:32
Nathilion schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 13:21:
Wat dat betreft zouden we eigenlijk ook wat meer natuurlijke selectie moeten laten plaatsvinden. Laat de mensen die niet willen vaccineren maar onvruchtbaar of verminkt raken of zelfs sterven. Houd dat een paar generaties vol en dan worden de mensen die niet willen vaccineren vanzelf minder.
Dit is een weinig steekhoudende argumentatie.

De mensen die afzien van vaccinatie, zijn tenslotte niet de mensen die met de neveneffecten komen te zitten in het kader van het RVP.

Het zijn de kinderen van deze ouders die met de nadelige effecten komen te zitten. Dat het een vorm van natuurlijke selectie is, ja. Maar het kind wordt het dupe van de beslissing van de ouders.

Daarnaast speelt een bijkomend probleem, door de dalende vaccinatie graad daalt ook het effect van groepsbescherming. Dit is waar momenteel de problemen dan ook in zitten. In mijn mening is de enig uitlegbare optie in deze om kinderen waar wel een intentie tot vaccinatie bestaat, maar simpelweg omwille van leeftijd nog niet kunnen, te doen beschermen. Oftewel, niet gevaccineerde kinderen uit de omgeving te doen verwijderen van deze kinderen. Zowel voor directe contacten als indirecte contacten binnen dezelfde omgeving.

Dat dit een logistieke nachtmerrie is voor ouders die hun kinderen niet laten vaccineren, so be it in alle eerlijkheid. Dat is iets waar men zelf voor kiest.

Enige uitzondering hierop zou moeten zijn kinderen die omwille van medische redenen het RVP niet kunnen doorlopen.

Acties:
  • +11 Henk 'm!

  • MikeyMan
  • Registratie: Februari 2003
  • Laatst online: 15:17

MikeyMan

Vidi, Vici, Veni

Millie-ano schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 13:52:
[...]


Nee ik begrijp het wel. Vind sommige opmerkingen alleen best ver gaan.
Staat overigens los van mijn persoonlijke opvatting over vaccineren :>
Ik vind het best ver gaan om de samenleving in gevaar te brengen op basis van ongefundeerde onderbuikgevoelens.

Het is wat mij betreft je burgerplicht om te voorkomen dat er mensen ziek worden. Als dan vervolgens mijn kinderen in gevaar worden gebracht, is het lontje vrij kort.

Acties:
  • +7 Henk 'm!

  • Dido
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 14:57

Dido

heforshe

downtime schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 13:30:
Het blijft helaas niet beperkt tot die trut-met-internet. Ook wetenschappers die beter zouden moeten weten begeven zich met regelmaat op terrein waar ze geen diepe expertise hebben.
Klopt, helaas.
Helixes schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 13:27:
Ik denk dat je mijn volledige punt gemist hebt, maar ik wil er best op reageren. Wetenschap is bijna nooit een mening. Maar tegelijk handelt wetenschap óók niet in feiten - het doet haar best die te benaderen. En er zijn zeker voortschrijdende inzichten die eerdere inzichten in een ander daglicht hebben gesteld.
Dat is een zeer schadelijke, en zeer kwalijke voorstelling van de wetenschappelijke methode.

Ja, er worden dingen ontdekt die niet volledig passen binnen de op een bepaald mpment aangenomen hypotheses, of die zelfs een deel(!!!) van een geaccepteerde theorie tegenspreken. En dan wordt een hypothese verworpen (meestal heeft Fien-met-Faceboek er dan trouwens nog nooit van gehoord) of de theorie wordt engszins aangepast om ook de nieuwe waarnemingen te kunnen verklaren.

In dat laatste geval gaat het echter noiot om een volledige nieuwe kijke op de werkelijkheid - in ieder geval niet op zo'n manier dat dat het dagelijks leven van Truus-met-Tiktok beinvloedt.

Zo ongeveer de belangrijkste "fout" van de afgelopen twee eeuwen was de ontdekking dat Newtons beschrijving van zwaartekracht niet accuraat was als je met planeten ging lopen bowlen, of met zwarte gaten ging spelen. Gelukkig kwam Einstein toen met zijn algemene relativiteit, die ook in die gevallen nauwkeurig is - maar dat doet niets af aan het feit dat voor 99,9999% van de wereldbevolking Newtons (veel eenvoudigere) wetjes nog steeds prima functioneren.

"Inzichten die eerdere inzichten in een ander daglicht hebben gesteld" impliceert dat de onvolkomenheden van Newton in extreme situaties die normale mensen nooit tegenkomen zou betekenen dat je niet meer naar beneden flikkert als je van het dak afstapt.

En dat is een zeer gevaarlijke implicatie - ook in een vaccinatiedebat.
Terug naar het individu. Ik kan me best voorstellen dat, buiten haar context, zulke tegenstrijdigheden (of achterhaalde kennis) tot twijfel leiden.
Het zijn geen tegenstrijdigheden en er is geen sprake van achterhaalde kennis. Dat beeld wordt alleen maar geschapen door bewust kwaadwillende hufters en onbewust kwaaddoende volgers. Beide groepen zijn verantwoordelijk voor het verwijderen van die belangrijke context en het zaaien van FUD.

En nee, ik kan het Ineke-met-Insta niet kwalijk nemen dat ze die context er niet zelf bij gaat zoeken als ze door leugenaars overspoeld wordt met heel serieus klinkende tegenstrijdigheden, twijfels en verkeerde inzichten.

Ik kan het mensen die beter zouden moeten weten wel kwalijk nemen als ze die FUD verder verpreiden of serieus nemen.
Twijfel, trouwens, is een grote drijfveer achter de wetenschap. Maar, in de verkeerde handen leidt die twijfel snel tot verkeerde conclusies. Zeker wanneer die wordt gevoed door halve waarheden en hele leugens.
Ja, twijfel is een drijfveer in de wetenschap. Maar wederom is context van levensbelang, want "question everything" leidt ertoe dat mensen nergens antwoord op krijgen, en alleen maar bang, angstig en wantrouwend worden.

Er zit een levensbelangrijk verschil tussen een wetenschapper die een artikel leest en bedenkt dat ie vragen heeft bij de conclusie dat de door zijn collega waargemomen neutronen inderdaad sneller dan het licht door een berg zijn gevlogen, of Xander-met-X die elke uitspraak van een medicus in twijfel trekt omdat er wel eens een dokter is geweest die een fout maakte.
Daarnaast moeten we met zijn allen vaststellen dat de farmaceutische industrie géén liefdadigheidsinstelling is. Aan de altaars van geld en macht zijn hippocratische principes vaker dan eens gebroken.
En weer een gevaarlijke insinuatie. Omdat er onder financiele druk wel eens onethische beslissingen zijn genomen, ook in de farmaceutische industrie, hoeven we nog steeds niet de volledige farmaceutische industrie te wantrouwen in alles wat ze doen.
Een dergelijke redenatie is niets anders dan alle Turken wantrouwen omdat j egehoord hebt dat de vriendin van het neefje van de zwager van je buurman door en Turk aangerand zou zijn.
je gaat die strijd niet winnen door te roepen dat die mensen slecht, dom of minderwaardig zijn. Echt niet. Zij identificeren zich helemaal niet met die kenmerken, integendeel.
Joh, domme mensen die zichzelf niet dom vinden? Dat gaat op voor een groot deel van wat zich manager noemt. Daar zit ook een beetje het probleem, inderdaad. Een blinde weet zelf wel dat ie blind is, en een dove dat ie doof is. Maar iemand die dom genoeg is om de FUD van de scoials te slikken denkt dat ie slim is. En dat is ronduit gevaarlijk.

Die domme mensen zijn trouwens niet slecht: de slechte mensen zijn degenen die de FUD willens en wetens creeeren. Daar is het jammere weer dat daar heel lastig tegen op te treden is - zo worden zelfs tot kamerlid gekozen :X

En minderwaardig is dan weer geen woord dat ik zelf snel in de mond zal nemen, en zeker niet als het gaat om mensen. Minderwaardigheid is meer een geliefd begrip bij mensen die het niet zo nauw nemen met gelijkwaardigheid en mensenrechten.

Wat betekent mijn avatar?


Acties:
  • +6 Henk 'm!

  • Dido
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 14:57

Dido

heforshe

virtualJac schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 13:47:
Leuk topic. Onderwerp leeft enorm. Een vriendin van ons is een onderzoek aan het doen naar vaccinatiegraad binnen verschillende 'bevolkingsgroepen' en kringen. Moet nog uitkomen enzo en de waarde zal bepaald moeten worden, maar ik vond het wel opvallen dat schijnbaar binnen de rijke elite een heel laag percentage de kinderen laat vaccineren.
Dunning-Kruger effect, dus. Mensen die zich vanwege een bepaalde status inschatten als heel slim op gebieden waar ze geen fuck van snappen, en dat verdedigen met een beroep op "kritisch denken" waar ze ook een stuk minder van meegekregen hebben dan ze zelf inschatten.

Wat betekent mijn avatar?


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • virtualJac
  • Registratie: November 2005
  • Laatst online: 10:04
Dido schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 14:02:
[...]

Dunning-Kruger effect, dus. Mensen die zich vanwege een bepaalde status inschatten als heel slim op gebieden waar ze geen fuck van snappen, en dat verdedigen met een beroep op "kritisch denken" waar ze ook een stuk minder van meegekregen hebben dan ze zelf inschatten.
Dat zou een optie kunnen zijn inderdaad. Alleen werkt die natuurlijk ook exact de andere kant op met de mensen die van zichzelf vinden dat ze zich zeer goed ingelezen hebben en zich baseren op wetenschappelijk onderzoek. Soort paradox :)

there's no tweak without the tweaker


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Helixes
  • Registratie: Juni 2010
  • Laatst online: 02-05 13:46
Dido schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 13:57:
Dat is een zeer schadelijke, en zeer kwalijke voorstelling van de wetenschappelijke methode.

Ja, er worden dingen ontdekt die niet volledig passen binnen de op een bepaald mpment aangenomen hypotheses, of die zelfs een deel(!!!) van een geaccepteerde theorie tegenspreken. En dan wordt een hypothese verworpen (meestal heeft Fien-met-Faceboek er dan trouwens nog nooit van gehoord) of de theorie wordt engszins aangepast om ook de nieuwe waarnemingen te kunnen verklaren.

(...)

"Inzichten die eerdere inzichten in een ander daglicht hebben gesteld" impliceert dat de onvolkomenheden van Newton in extreme situaties die normale mensen nooit tegenkomen zou betekenen dat je niet meer naar beneden flikkert als je van het dak afstapt.

En dat is een zeer gevaarlijke implicatie - ook in een vaccinatiedebat.
Ik denk dat je teveel leest in de tekst, en die wellicht ad absurdum probeert door te trekken. Dat gaat de discussie niet vooruit helpen.

Of het zeer gevaarlijk is, of niet, vind ik niet heel interessant. De waarheid is dat de aard van de wetenschap vaak niet wordt begrepen door mensen die zich liëren met de wetenschap. De wetenschap is de oneindige zoektocht naar waarheid. Soms, trouwens, is een mening van een expert de stand van de wetenschap. Uiteraard vraagt die mening verder onderzocht te worden - maar de stand van de wetenschap is soms dat.

Soms komen we tot de conclusie dat er weeffouten in de wetenschap zijn geslopen. Om het specifiek te houden, worden er met enige regelmaat medicijnen van de markt gehaald; vanwegen ineffectiviteit, of vanwege specifieke bijwerkingen. Dat is voortschrijdend inzicht die eerdere inzichten in een ander daglicht stellen. Nu houd ik zulke medicijnen niet bij, maar ik zou bijvoorbeeld COX2-remmers kunnen noemen - een toentertijd nieuw type pijnmedicatie dat, achteraf, ook hart- en vaatproblemen veroorzaakte. Die zijn gemist in de - volgens wetenschappelijke principes opgezette - klinische trials van die producten.

Die dingen bestaan. Mensen die argumenteren aan de provaccinatiekant moeten niet doen alsof dat niet zo is. Daarmee ga je namelijk de discussie verliezen. Mijn voorstel is daar open en duidelijk over te zijn. Of, beter: nog opener - en nog duidelijker.
En weer een gevaarlijke insinuatie. Omdat er onder financiele druk wel eens onethische beslissingen zijn genomen, ook in de farmaceutische industrie, hoeven we nog steeds niet de volledige farmaceutische industrie te wantrouwen in alles wat ze doen.
Een dergelijke redenatie is niets anders dan alle Turken wantrouwen omdat j egehoord hebt dat de vriendin van het neefje van de zwager van je buurman door en Turk aangerand zou zijn.
Ik laat de vergelijking met racisme even voor wat hij is. Er is een reden waarom racisme niet werkt. Racisme is een ideologie die er onterecht vanuit gaan dat mensen fundamenteel verschillend zijn, en dat zijn ze fundamenteel niet.

De farmaceutische industrie - en de toezicht op de farmaceutische industrie - hebben ontegenzeggelijk op momenten gefaald. In voorkomende gevallen hebben ze willens en wetens gefaald om winstbejag. Wij, als Westerse maatschappijen, zijn er niet in geslaagd onze toezichthouders dusdanig te financieren om die zaken te voorkomen, of in ieder geval tot een minimum te beperken. Zulke beleidskeuzes hebben dikwijls gevolgen. Zoals, bijvoorbeeld, een (te) breedgedragen wantrouwen jegens de farmaceutische industrie, haar intenties, en haar producten. Dat leidt tot maatschappelijke problemen, zoals vaccinatiescepsis.

Ook dat kun je negeren, of afdoen als een gevaarlijke insinuatie. Maar ook dat gaat je niet helpen in deze discussie. Beter kunnen we ook hier onze tekortkomingen erkennen, en er iets mee doen.

License to use this text for use in LLM-related products and services can be purchased for €1.000


Acties:
  • +3 Henk 'm!

  • Dido
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 14:57

Dido

heforshe

virtualJac schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 14:11:
Dat zou een optie kunnen zijn inderdaad. Alleen werkt die natuurlijk ook exact de andere kant op met de mensen die van zichzelf vinden dat ze zich zeer goed ingelezen hebben en zich baseren op wetenschappelijk onderzoek. Soort paradox :)
Is alleen een paradox als je ervan uitgaat dat niemand zich daadwerkelijk inleest en baseert op wetenschappelijk onderzoek.

Je plaatst nu mensen die vertrouwen hebben in de wetenschap en die gewoon accepteren dat er maar een waarheid bestaat in een beetje vreemd daglicht. Misschien was dat niet de bedoeling, maar zo komt het wel over.

Ik bedoel, ik zie dat het regent, dus ik ga niet naar buiten om te lunchen. Een collega staat naast me en roept dat ie op faceboek heb gelzen dat regen niet bestaat dus die wil samen buiten gaan lunchen.

En nu komt er een manager langs die een conflict ruikt en die vertelt me dat ik in overweging moet nemen dat die collega vast niet weet dat ie dom is, en dat ik vooral niet moet denken dat ik alles weet, en of ik dan toevallig meteorologie heb gestudeerd?

Wat betekent mijn avatar?


Acties:
  • +3 Henk 'm!

  • psychodude
  • Registratie: Maart 2008
  • Laatst online: 13:32
Helixes schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 13:27:

Daarnaast moeten we met zijn allen vaststellen dat de farmaceutische industrie géén liefdadigheidsinstelling is. Aan de altaars van geld en macht zijn hippocratische principes vaker dan eens gebroken. Juist omdat het gaat om zo'n belangrijke factor van ons sociale contract (onze moderne samenleving zorgt voor het uitbannen van de gevolgen van pathologie) ligt ook daar een reactie van het individu voor de hand.
Uiteraard zijn er facetten binnen de farmaceutische industrie waar vraagtekens bij te plaatsen zijn, met name vanuit maatschappelijk perspectief.

Maar ik denk dat het belangrijk is om te realiseren dat het onjuist is om te stellen dat de farmaceutische industrie per definitie, met ieder product, enkel en alleen uit is op winst maximalisatie.

Ga je kijken naar de product prijs voor bijvoorbeeld het DKTP vaccine en BMR vaccin, ligt dit relatief laag.

MMRVaxPro bijvoorbeeld heeft een gemiddelde flaconprijs van 21.58 eur, zie ook:
https://www.farmacotherap...f__mazelen__rubellavaccin

Gelet op het productieproces, zullen eventuele marges hierop beperkt zijn. Dit zal echt niet het gouden ei zijn voor het kleine aantal bedrijven dat zich bezig houdt met dit soort traditionele vaccin ontwikkeling.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Maasluip
  • Registratie: April 2002
  • Laatst online: 02-05 22:06

Maasluip

Frontpage Admin

Kabbelend watertje

Helixes schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 12:45:
[...]

Ik merk steeds meer op dat verstandige mensen onderdeel zijn van het probleem, juist. Zij zijn niet gewend in hun leven dat de mening van de gemiddelde professional niet beter is dan dat van hen. Meer nog dan de rest laten verstandige mensen zich in met overschatting van zichzelf - juist omdat ze niet gewend zijn om de waarheid tot zich te nemen, in plaats van die uit te delen.
Dan zie ik toch eerder de moderne mens die zich niets wil laten vertellen want hij is een individu en jij zegt mij niet wat ik moet doen!
Die wil ik niet direkt onder verstandig scharen.

Signatures zijn voor boomers.


Acties:
  • +8 Henk 'm!

  • coelho
  • Registratie: Augustus 2000
  • Laatst online: 02-05 17:07
Helixes schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 13:27:
[...]

Ik denk dat je mijn volledige punt gemist hebt, maar ik wil er best op reageren. Wetenschap is bijna nooit een mening. Maar tegelijk handelt wetenschap óók niet in feiten - het doet haar best die te benaderen. En er zijn zeker voortschrijdende inzichten die eerdere inzichten in een ander daglicht hebben gesteld.

Terug naar het individu. Ik kan me best voorstellen dat, buiten haar context, zulke tegenstrijdigheden (of achterhaalde kennis) tot twijfel leiden. Twijfel, trouwens, is een grote drijfveer achter de wetenschap. Maar, in de verkeerde handen leidt die twijfel snel tot verkeerde conclusies. Zeker wanneer die wordt gevoed door halve waarheden en hele leugens.

Ik wil daar twee dingen aan toevoegen. Een democratie, zoals die waarin wij leven, heeft een rare uitwerking op mensen. Het geeft hen de indruk een belangrijke factor te zijn in het reilen en zeilen van de maatschappij. Dat is wat ons steeds wordt verteld. Maar tegelijk is het ook een misvatting over hoe een democratie functioneert, of in ieder geval zou moeten functioneren. Hoe dan ook voelt de burger zich als het primaat van de macht. Lichamelijke autonomie ("de staat heeft niets te zeggen over mijn lichaam") is daar in ieder geval een sterke uiting van. Newton's derde wet voorspelt dat een aantasting daarvan een behoorlijke reactie kan opleveren.

Daarnaast moeten we met zijn allen vaststellen dat de farmaceutische industrie géén liefdadigheidsinstelling is. Aan de altaars van geld en macht zijn hippocratische principes vaker dan eens gebroken. Juist omdat het gaat om zo'n belangrijke factor van ons sociale contract (onze moderne samenleving zorgt voor het uitbannen van de gevolgen van pathologie) ligt ook daar een reactie van het individu voor de hand.

Ik ben met je eens dat het Rijksvaccinatieprogramma een belangrijk onderdeel is van onze maatschappij, en dat verwerping ervan ingaat tegen je eigen belang en goed burgerschap. Maar je gaat die strijd niet winnen door te roepen dat die mensen slecht, dom of minderwaardig zijn. Echt niet. Zij identificeren zich helemaal niet met die kenmerken, integendeel.
Met dank aan @Dido hoef ik geen uitgebreide reactie meer te typen, aangezien hij(?) exact verwoordt wat ik mijn reactie ook zou zijn geweest.

Voor de volledigheid:
Naast directe bescherming (ik ben gevaccineerd dus ik krijg de ziekte niet) en indirecte bescherming (ik ben gevaccineerd, dus krijg ik de ziekte niet en kan ik ook het kindje dat nog niet gevaccineerd is vanwege leeftijd of risicofactoren niet aansteken), zorgt een hoge vaccinatiegraad ook voor groepsimmuniteit. Vaak heeft men het dan over >95% van de bevolking die gevaccineerd dient te zijn. Door zo'n hoog percentage kan een besmettelijke ziekte in principe niet rondgaan (1besmettelijke kan in principe niet meer dan 1 ander besmetten waardoor de ziekte uitdooft), en hiermee beschermen we ook de kwetsbaren die om redenen niet gevaccineerd zijn.

Pas wanneer de ongevaccineerden dicht op elkaar leven, kan er lokaal een uitbraak ontstaan. Dit gebeurt dan ook om de paar jaar in de Bible-belt. Wanneer het vaccinatiepercentage echter landelijk veel lager komt te liggen, ga je dus krijgen dat een ziekte zich alsnog over het hele land verspreidt, en dus alle kwetsbaren (niet alleen de kleinsten, maar bijvoorbeeld ook zwangere vrouwen die bepaalde ziektes aan hun ongeboren kindje kunnen overdragen!) een veel groter risico lopen.

Wat kun je hier nou aan doen? Het is niet wenselijk om periodiek met een ME-bus naar al die huishoudens te rijden waar ouders hebben besloten hun kinderen niet te vaccineren, om het vervolgens onder dwang te doen. Ouders uit de ouderlijke macht zetten gaat ook ver, ook al kun je het debat voeren of dit valt onder het in gevaar brengen van minderjarigen. Met argumenten ga je deze groep ook niet bereiken, ze hebben hun eigen waarheid gecreëerd en zetten alle andere meningen weg met argumenten als WEF, MSM of soortgelijks.

Daarom vrees ik dat een bepaalde vorm van sociale isolatie toch de enige oplossing is. Als je geen helm op zet, dan mag je geen motor rijden, zonder rijbewijs mag je geen auto besturen. En als je niet gevaccineerd bent, dan mag je niet naar het kinderdagverblijf. Keuzes hebben consequenties. Dat hierdoor een uitdijende groep zich nog verder gaat afzetten tegen de maatschappij is dan maar zo. Koekwausen will be koekwausen....

Het alternatief - volgens het poldermodel tot een consensus komen - is namelijk geen alternatief, omdat wetenschap geen mening is.

PVoutput 7.700Wp ZZO (50°)


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • coelho
  • Registratie: Augustus 2000
  • Laatst online: 02-05 17:07
Ik pleit er wel voor dat er voor mensen die zoveel twijfelen aan de maatschappij een soort van Informed Consent ingesteld wordt, waarmee ze aangeven dat ze op de hoogte gebracht zijn van de gangbare normen en waarden, maar er vanaf willen zien. Deze mensen hoeven dan ook geen aanspraak te maken op alle andere vormen van gezondheidszorg of overheidssteun. Dat scheelt weer in de druk op de zorg en in de kosten van uitkeringen en toeslagen. :+

PVoutput 7.700Wp ZZO (50°)


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • joker1977
  • Registratie: Januari 2002
  • Laatst online: 15:06

joker1977

Tweakert

coelho schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 14:25:
Het alternatief - volgens het poldermodel tot een consensus komen - is namelijk geen alternatief, omdat wetenschap geen mening is.
De wetenschap geeft helemaal geen antwoord op de vraag of minder sterfte wenselijk is. Dat is een ethische kwestie, maar zeer zeker wel gebaseerd op een mening: Als jij minder doden belangrijker vindt dan lichamelijke integriteit dan is de kwestie klip en klaar.

Maar juist bij dat soort (ethische) kwesties komt de politiek ook om de hoek kijken. Onze maatschappij is (gelukkig) geen volledige technocratie.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • stylezzz
  • Registratie: April 2000
  • Laatst online: 15:51
coelho schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 14:28:
Ik pleit er wel voor dat er voor mensen die zoveel twijfelen aan de maatschappij een soort van Informed Consent ingesteld wordt, waarmee ze aangeven dat ze op de hoogte gebracht zijn van de gangbare normen en waarden, maar er vanaf willen zien. Deze mensen hoeven dan ook geen aanspraak te maken op alle andere vormen van gezondheidszorg of overheidssteun. Dat scheelt weer in de druk op de zorg en in de kosten van uitkeringen en toeslagen. :+
Zoiets heb je al.... autonomen of soevereinen. ;)

https://www.nporadio1.nl/...r-eindigen-in-de-schulden

Acties:
  • +5 Henk 'm!

  • ph4ge
  • Registratie: Augustus 2004
  • Laatst online: 02-05 23:17
coelho schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 14:25:
Daarom vrees ik dat een bepaalde vorm van sociale isolatie toch de enige oplossing is. Als je geen helm op zet, dan mag je geen motor rijden, zonder rijbewijs mag je geen auto besturen. En als je niet gevaccineerd bent, dan mag je niet naar het kinderdagverblijf. Keuzes hebben consequenties. Dat hierdoor een uitdijende groep zich nog verder gaat afzetten tegen de maatschappij is dan maar zo. Koekwausen will be koekwausen....
Het is nu al doodnormaal dat ouders, waaronder ik, hun kinderen niet naar het kinderdagverblijf sturen voordat ze volledig beschermd zijn. Wij wonen immers in de Biblebelt en daar wil ik mn kinderen niet aan blootstellen. (dat was overigens pre-Covid dus toen waren vaccinaties nog lang niet zo controversieel als nu)

Natuurlijk is het rot voor die kinderen dat ze moeten lijden door de slechte keuzes van hun ouders, maar het is nog veel rotter dan kinderen moeten lijden door de slechte keuzes van andere ouders.

[ Voor 4% gewijzigd door ph4ge op 19-03-2024 14:34 ]

toolkist schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 08:41: "Nah deze keer heb je gewoon gelijk. Geniet ervan, zo vaak zeg ik dat niet tegen je :+"


Acties:
  • +3 Henk 'm!

  • Allard
  • Registratie: Juli 2000
  • Nu online
Agent47 schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 11:50:
[...]

Nou ik heb er vooral ( toekomst gericht) geen zin in dat we langzaamaan richting Middeleeuwen gaan omdat mensen zich niet meer laten vaccineren.

Ik ben dus van mening dat vaccineren van kids verplicht is / wordt. Nemen mensen het risico toch wel? Dan zijn de kosten in het ziekenhuis voor jezelf. Maar ik zal wel weer te kort door de bocht zijn :+
Gewoon het pokkenbriefje weer terug. 200 jaar geleden werd die ingevoerd zodat kinderen die niet waren ingeënt niet naar school mochten. Nu blijkbaar weer relevant dankzij de antivaxers.

Voor kinderopvang werkt dit nog wel prima maar wanneer kinderen leerplichtig zijn wordt het dan lastig. Thuisonderwijs heeft ook z'n nadelen en als de ouders antivaxers zijn vind ik dat zelfs een beetje eng; Daarnaast betekend het ook dat kinderen niet naar een sportvereniging kunnen e.d.

I think all rightthinking people in this country are sick and tired of being told that ordinary, decent people are fed up in this country with being sick and tired.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • virtualJac
  • Registratie: November 2005
  • Laatst online: 10:04
Dido schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 14:20:
[...]

Is alleen een paradox als je ervan uitgaat dat niemand zich daadwerkelijk inleest en baseert op wetenschappelijk onderzoek.

Je plaatst nu mensen die vertrouwen hebben in de wetenschap en die gewoon accepteren dat er maar een waarheid bestaat in een beetje vreemd daglicht. Misschien was dat niet de bedoeling, maar zo komt het wel over.

Ik bedoel, ik zie dat het regent, dus ik ga niet naar buiten om te lunchen. Een collega staat naast me en roept dat ie op faceboek heb gelzen dat regen niet bestaat dus die wil samen buiten gaan lunchen.

En nu komt er een manager langs die een conflict ruikt en die vertelt me dat ik in overweging moet nemen dat die collega vast niet weet dat ie dom is, en dat ik vooral niet moet denken dat ik alles weet, en of ik dan toevallig meteorologie heb gestudeerd?
Ik plaats helemaal niemand in een vreemd daglicht, dat doe je nu zelf.
Mensen die zich vanwege een bepaalde status inschatten als heel slim op gebieden waar ze geen fuck van snappen, en dat verdedigen met een beroep op "kritisch denken" waar ze ook een stuk minder van meegekregen hebben dan ze zelf inschatten.
Bovenstaande is volledig een aanname van je, gezien je noch de achtergrond noch de beweegredenen kent . Ik heb verder geen enkele uitspraak gedaan over mijn opvatting tov vaccineren en/of de mensen die een standpunt innemen hierover.

Enige wat ik zeg is pot verwijt de ketel en wat mij betreft benadruk je hier je zeer onprettige manier van je mening ventileren.

there's no tweak without the tweaker


Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • Seth_Chaos
  • Registratie: Oktober 2003
  • Niet online
Derby schreef op zaterdag 19 november 2016 @ 12:22:
Zolang als zo'n vaccinatie miepie mijn niet uit kan leggen wat er in die vaccinatie zit, en wat elke stofje doet ga ik dat niet iemand aandoen om dat in te spuiten.

Na die vaccinatie ronde voor dat HPV virus bij meisjes en de klachten die veel van die meiden nu zeggen te hebben, ben ik anders gaan kijken naar de zin van vaccinatie. Die vaccinatie zat vol aluminium maar wat de reden ervan was kon niemand vertellen.

En dat zo'n arts de overschreeuwd wordt door de antivaccinatie club wil ook wat zeggen over de overtuigingskracht van die arts/big pharma.
Wat is er trouwens mis mee als mensen massaal niet vaccineren? (lees: wat is er mis mee als mensen een keus maken, een keus die jij/ik/anderen niet begrijpen?)
Het probleem met die keus is dat mijn kinderen ook kunnen sterven aan die ziektes waar gewoon vaccinaties voor zijn. Vaccinaties tomen deze ziektes alleen in bij een bepaalde vaccinatie graad. Daarom pleit ik ook voor verplichte vaccinaties. Als het verleden ons iets geleerd heeft, dan is het dat een groot deel van de mensheid te dom is om te weten wat goed voor ze is.

Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • gambieter
  • Registratie: Oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat

* gambieter ziet dat niet-wetenschappers menen te weten wat wetenschap is. Heeft betere dingen te doen.

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • coelho
  • Registratie: Augustus 2000
  • Laatst online: 02-05 17:07
Helixes schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 14:16:
Soms komen we tot de conclusie dat er weeffouten in de wetenschap zijn geslopen. Om het specifiek te houden, worden er met enige regelmaat medicijnen van de markt gehaald; vanwegen ineffectiviteit, of vanwege specifieke bijwerkingen. Dat is voortschrijdend inzicht die eerdere inzichten in een ander daglicht stellen. Nu houd ik zulke medicijnen niet bij, maar ik zou bijvoorbeeld COX2-remmers kunnen noemen - een toentertijd nieuw type pijnmedicatie dat, achteraf, ook hart- en vaatproblemen veroorzaakte. Die zijn gemist in de - volgens wetenschappelijke principes opgezette - klinische trials van die producten.
Ik hoop niet dat je hier insinueert dat je door bovenstaande twijfelt aan de validiteit van klinische trials in zijn algemeenheid. Voordat een product op de markt mag komen, gaat het namelijk door verschillende fases van onderzoek heen. Naast het kijken naar de kosten/baten met betrekking tot werkzaamheid vs. bijwerkingen, is een belangrijke fase het onderzoeken van het middel in een grotere groep mensen die min of meer overeenkomt met de groep mensen die het middel uiteindelijk gaan gebruiken.

Dat er dan later, wanneer in plaats van enkele duizenden, er soms miljoenen mensen een product gaan gebruiken, nieuwe bijwerkingen gezien worden die veelal zeer laag frequent voorkomen, is niet gek. Ook niet omdat het nogal eens gebeurt dat middelen verkeerd ingezet worden, of dat mensen meerdere soorten medicatie tegelijk krijgen waardoor het lastig is om een voorval specifiek aan één middel toe te schrijven.

In het geval van Vioxx waar jij naar refereert ging het eerlijkheidshalve wel om fraude met data. Helaas komen dit soort uitwassen soms voor, maar is dat niet overal waar geld verdiend kan worden? En gelukkig gebeurt het maar heel af en toe, ook gezien het feit dat we, wanneer we het over dit soort dingen hebben, nog steeds refereren naar het Vioxx schandaal (2004) en het Softenon schandaal (1960-ish).

PVoutput 7.700Wp ZZO (50°)


Acties:
  • +6 Henk 'm!

  • Maasluip
  • Registratie: April 2002
  • Laatst online: 02-05 22:06

Maasluip

Frontpage Admin

Kabbelend watertje

joker1977 schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 13:44:
[...]

Omdat al die dingen niet de integriteit van mijn lichaam opgeven? Je hoeft niet in mijn lichaam te komen voor al die voorbeelden die je noemt, maar voor vaccinatie-plicht zou dat wel gelden. Dat vind ik wel een behoorlijk andere categorie.

Gelukkig is de grondwet daarin (redelijk) duidelijk. En ja, er zijn omstandigheden waar de lichamelijke integriteit tijdelijk kan worden opgeschort (bijvoorbeeld dwangvoeding) maar daar moet een belangrijke acute medische reden voor zijn, niet een statistisch significante afname van het aantal doden in een maatschappij.
Als een statistisch significante afname van het aantal doden al niet voldoende is om iets te doen, waarom doen we dan alle moeite om bijvoorbeeld auto's veiliger te maken? Het is veel goedkoper om terug te gaan naar hoe auto's in de jaren 80 gemaakt werden. Al die verkeersdoden mogen dan statistisch significant zijn, maar dat is natuurlijk geen acute reden.

"Je lichamelijke integriteit". Wat doe je als je in het ziekenhuis komt en er moet een infuus gezet worden? Weiger je dat dan ook omdat je lichamelijke integriteit wordt aangetast? Of is dan jouw eigen medisch belang opeens wel een goede reden en die van de rest van de bevolking niet? Gewoon dikke middelvinger want jij voelt jezelf belangrijker dan de rest?

Als je echt zo zeer prijs stelt op je lichamelijke integriteit wil ik eigenlijk zeggen "take one for the team". En het team is de rest van de wereldbevolking.

Signatures zijn voor boomers.


Acties:
  • +3 Henk 'm!

  • Dido
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 14:57

Dido

heforshe

Helixes schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 14:16:
Ik denk dat je teveel leest in de tekst, en die wellicht ad absurdum probeert door te trekken. Dat gaat de discussie niet vooruit helpen.
Misschien zat er wel meer in de tekst dan je zelf dacht dat je erin stopte ;)

Dat is precies waar ik op wijs: schijnbaar onschuldige uitspraken die alleen maar het idee versterken dat wetenschap niet betrouwbaar is, en dat de waarheid een mening is.
Of het zeer gevaarlijk is, of niet, vind ik niet heel interessant. De waarheid is dat de aard van de wetenschap vaak niet wordt begrepen door mensen die zich liëren met de wetenschap. De wetenschap is de oneindige zoektocht naar waarheid. Soms, trouwens, is een mening van een expert de stand van de wetenschap. Uiteraard vraagt die mening verder onderzocht te worden - maar de stand van de wetenschap is soms dat.
Eens. Maar over fundamentele zaken die van belang zijn voor Jan met de Pet zijn die details veelal niet relevant. Als het gaat om de effectiviteit van vaccins, en het gevaar van niet vaccineren, dan is de wetenschap niet echt verdeeld.

Dat Jan met de Pet denkt dat dat wel zo is, is een gevaarlijk gevolg van mensen die, al dan niet met goede bedoelingen, uitleggen dat niets zeker is in de wetenschap. Dat is een prima boodschap om te verkondigen aan een stel wetenschappers in opleiding, maar niet erg handig, en potentieel riskant, om t eroepen tegen mensen die ermee aan de haal gaan om de waarheid ter discussie te stellen.
Soms komen we tot de conclusie dat er weeffouten in de wetenschap zijn geslopen. Om het specifiek te houden, worden er met enige regelmaat medicijnen van de markt gehaald; vanwegen ineffectiviteit, of vanwege specifieke bijwerkingen. Dat is voortschrijdend inzicht die eerdere inzichten in een ander daglicht stellen. Nu houd ik zulke medicijnen niet bij, maar ik zou bijvoorbeeld COX2-remmers kunnen noemen - een toentertijd nieuw type pijnmedicatie dat, achteraf, ook hart- en vaatproblemen veroorzaakte. Die zijn gemist in de - volgens wetenschappelijke principes opgezette - klinische trials van die producten.
Tuurlijk, er worden wel eens fouten gemaakt. Ik kan me nog een hartmedicijn herinneren met onverwachte bijwerkingen. Daar werd gek genoeg dan weer niet heel hard over geklaagd. Hoe heten die blauwe pilletjes ook alweer?

Maar goed, ik ken ook voorbeelden te over. Softenon, anyone?

Maar bedenk je wel, de reden dat ik de naam van Softenon nog weet (en dat was voordat ik geboren was!) is omdat dergelijk fouten zeldzaam zijn. Daarom zijn ze bijzonder en krijgen ze veel aandacht en blijven ze in ons geheugen hangen. Onderschat niet de bias die dat veroorzaakt ;)
Die dingen bestaan. Mensen die argumenteren aan de provaccinatiekant moeten niet doen alsof dat niet zo is. Daarmee ga je namelijk de discussie verliezen. Mijn voorstel is daar open en duidelijk over te zijn. Of, beter: nog opener - en nog duidelijker.
Tsja, openheid en duidelijkheid. Wat was het? Glasnost en perestrojka?

Ongefilterde feiten zijn potentieel gevaarlijk. Je zult toch moeten nadenken over hoe je die feiten gaat overbrengen aan mensen die de basiskennis en -skills niet hebben om die feiten te interpreteren.

Bot gezegd, je vervangt de bloemetjes en bijtjes ook niet door een kriebelweekje keiharde porno.

Het is juist de obsessie met openheid (gecombineerd met een slecht functionerende pers die zich graag laat lenen voor lastercampagnes) die ervoor gezorgd heeft dat bijvoorbeeld apartaam zo';n slechte naam heeft. Elke kkeer dat Big Sugar een onderzoek betaalde naar een link tussen aspartaam en kanker deden ze een persbericht de deur uit en stonden er weer voorpaginakoppen in de rioolpers over "zoveelste onderzoek naar vebrand kanker en aspartaam". En elke keer dat het onderzoek was afgerond en dat er geen verband was gevonden, was dat te lezen op pagina 12 in een vijfregelig berichtje.
En hoewel er dus nooit zo'n verband is aangetoond, was er genoeg FUD verspreid dat mensen claimden dat aspartaam kanker veroorzaakten omdat ze zeker wisten dat ze dat in de krant hadden gelezen.

Of denk aan de Brent Spar, een olieoplsagtank met oud slib, dat Shell wou afzinken naar een oceaanbodem die radioactiever was dan het slib in de tank. Dat werd een oneerlijk gevecht, waarin Shell alle kennis en feiten aan zijn kant had (en die middels een pagingrote advertentie met een lap tekst heeft gedeeld) maar het moest afleggen tegen Greenpeace die volstonden met "Shell dumpt radiocatief materiaal in de natuur!"

Dogwhistles en slogans, daar helpen geen feiten tegen :|
Ik laat de vergelijking met racisme even voor wat hij is. Er is een reden waarom racisme niet werkt. Racisme is een ideologie die er onterecht vanuit gaan dat mensen fundamenteel verschillend zijn, en dat zijn ze fundamenteel niet.
Eens. Maar het afschilderen van wetenschap als onbetrouwbaar omdat er sprake is van voortscheidend inzicht, of omdat er aantoonbaar wel eens fouten zijn gemaakt, is even verwerpelijk - ook als dat niet expliciet je bedoeling is.
De farmaceutische industrie - en de toezicht op de farmaceutische industrie - hebben ontegenzeggelijk op momenten gefaald. In voorkomende gevallen hebben ze willens en wetens gefaald om winstbejag. Wij, als Westerse maatschappijen, zijn er niet in geslaagd onze toezichthouders dusdanig te financieren om die zaken te voorkomen, of in ieder geval tot een minimum te beperken. Zulke beleidskeuzes hebben dikwijls gevolgen. Zoals, bijvoorbeeld, een (te) breedgedragen wantrouwen jegens de farmaceutische industrie, haar intenties, en haar producten. Dat leidt tot maatschappelijke problemen, zoals vaccinatiescepsis.
Toch hebben juist Nederlandse beleidskeuzes ervoor gezorgd dat artsen in Nederland jou noet volproppen met onnodige pillen omdat ze een kick-back krijgen van de fabrikant, of dat we MDRO's kweken door mensen van de ene naar de andere huisarts te laten huppelen voor weer een extra antibioticakuurtje.

Ja, er zijn gevallen waar toezicht heeft gefaald, en waar in de naam van mammon mensenlevens zijn geofferd door mensen in de farmaceutische industrie. Maar nogmaals, dat zijn er, op het geheel van medische sprongen voorwaarts van de afgelopen twee eeuwen, bizar weinig. Ik begrijp wel dat ze, vanwege de impact en hun zeldzaamheid dusdanig veel aandacht kregen en krijgen, dat bij sommige mensen het beeld kan ontstaan van een onbetrouwbare industrie, ik bestrijd alleen dat dat beeld terecht is.
Ook dat kun je negeren, of afdoen als een gevaarlijke insinuatie. Maar ook dat gaat je niet helpen in deze discussie. Beter kunnen we ook hier onze tekortkomingen erkennen, en er iets mee doen.
Ik wil het niet negeren. Ik ben alleen bang dat het heel wat moeilijker is om het vertrouwen in de wetenschap te herstellen dan het is om het af te breken. Vertouwen komt t evoet en gaat te paard, gata het gezegde.

En openheid over voortschreidend inzicht en foute beslissingen ongefilterd richting het grote publiek zie ik als potentieel risicovol vanwege het onvermogen van dat grote publiek om dergelijk informatie binnen de juiste context te plaatsen en genuanceerd op waarde te schatten.

Verbergen is zeker ook geen oplossing, maar het verbaast me hoe weinig focus er lijkt te bestaan binnen de wetenschappelijke wereld op het brengen van een eerlijk, open en duidelijk verhaal naar de buitenwereld op een vertouwenwekkende manier.

Als iemand het al probeert, lopen ze de kans om lacherig te worden weggezet als aanstellerige aandachtshoeren (ik denk dan bijvoorbeeld aan de "grappen" over Erik Scherder, een serieuze, onderscheiden wetenschapper die zijn stinkende best deed om met een serieuze boodschap een breed publiek te bereiken).

Wat betekent mijn avatar?


Acties:
  • +5 Henk 'm!

  • coelho
  • Registratie: Augustus 2000
  • Laatst online: 02-05 17:07
joker1977 schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 14:32:
[...]


De wetenschap geeft helemaal geen antwoord op de vraag of minder sterfte wenselijk is. Dat is een ethische kwestie, maar zeer zeker wel gebaseerd op een mening: Als jij minder doden belangrijker vindt dan lichamelijke integriteit dan is de kwestie klip en klaar.

Maar juist bij dat soort (ethische) kwesties komt de politiek ook om de hoek kijken. Onze maatschappij is (gelukkig) geen volledige technocratie.
Wenselijkheid is inderdaad een ethische kwestie die door de politiek gedefinieerd moet worden. Tegelijkertijd is het ook de taak van die zelfde politiek om het individu te beschermen. Dat betekent dat de keuze van het ene individu nooit een risico mag zijn voor het andere individu, ook niet in een ethische discussie.

Als de keuze voor lichamelijke integriteit betekent dat jij je (kinderen) niet laat vaccineren, dan is dat je goed recht. Verwacht dan alleen niet van de rest van de maatschappij dat ze zich volledig naar jouw keuzes schikken. Keuzes hebben consequenties. Dan maar geen KDV voor ongevaccineerde kinderen.

PVoutput 7.700Wp ZZO (50°)


Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • Dido
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 14:57

Dido

heforshe

coelho schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 14:25:
Met dank aan @Dido hoef ik geen uitgebreide reactie meer te typen, aangezien hij(?) exact verwoordt wat ik mijn reactie ook zou zijn geweest.
offtopic:
Geen dank. Ik identificeer me als man, maar ik wordt niet boos vanwege pronouns, hoor. Had ik maar een andere nick moeten kiezen 23 jaar terug :P
Het alternatief - volgens het poldermodel tot een consensus komen - is namelijk geen alternatief, omdat wetenschap geen mening is.
Gequote omdat één duimpje niet genoeg is :D

Wat betekent mijn avatar?


Acties:
  • +4 Henk 'm!

  • RoD
  • Registratie: September 2004
  • Niet online

RoD

Admin Mobile & FP PowerMod
Helixes schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 14:16:
[...]

Ik denk dat je teveel leest in de tekst, en die wellicht ad absurdum probeert door te trekken. Dat gaat de discussie niet vooruit helpen.

Of het zeer gevaarlijk is, of niet, vind ik niet heel interessant. De waarheid is dat de aard van de wetenschap vaak niet wordt begrepen door mensen die zich liëren met de wetenschap. De wetenschap is de oneindige zoektocht naar waarheid. Soms, trouwens, is een mening van een expert de stand van de wetenschap. Uiteraard vraagt die mening verder onderzocht te worden - maar de stand van de wetenschap is soms dat.

Soms komen we tot de conclusie dat er weeffouten in de wetenschap zijn geslopen. Om het specifiek te houden, worden er met enige regelmaat medicijnen van de markt gehaald; vanwegen ineffectiviteit, of vanwege specifieke bijwerkingen. Dat is voortschrijdend inzicht die eerdere inzichten in een ander daglicht stellen. Nu houd ik zulke medicijnen niet bij, maar ik zou bijvoorbeeld COX2-remmers kunnen noemen - een toentertijd nieuw type pijnmedicatie dat, achteraf, ook hart- en vaatproblemen veroorzaakte. Die zijn gemist in de - volgens wetenschappelijke principes opgezette - klinische trials van die producten.

Die dingen bestaan. Mensen die argumenteren aan de provaccinatiekant moeten niet doen alsof dat niet zo is. Daarmee ga je namelijk de discussie verliezen. Mijn voorstel is daar open en duidelijk over te zijn. Of, beter: nog opener - en nog duidelijker.
Het Vioxx-voorbeeld dat je aanhaalt was bijna 20 jaar geleden en er worden elk jaar tientallen nieuwe medicijnen op de markt toegelaten. Daarnaast zijn de klinische eisen in de afgelopen decennia ook telkens aangescherpt op basis van nieuwe inzichten. Zo werkt dat in de wetenschap. Daarnaast zijn medicijnen wezenlijk anders dan vaccinaties. Vaccins worden niet chronisch gegeven en hebben gemiddeld een veel beter veiligheidsprofiel dan medicatie die chronisch toegediend moet worden.

Daarnaast hebben veel retracties van medicijnen te maken met post-marketing studies die gevraagd werden door de autoriteiten waar aanvullende data vergaard kan worden. De vaccins in het rijksvaccinatieprogramma hebben zich al over veel langere tijd bewezen.

Kortom, deze vergelijking heeft wetenschappelijk gezien geen enkele basis.
De farmaceutische industrie - en de toezicht op de farmaceutische industrie - hebben ontegenzeggelijk op momenten gefaald. In voorkomende gevallen hebben ze willens en wetens gefaald om winstbejag. Wij, als Westerse maatschappijen, zijn er niet in geslaagd onze toezichthouders dusdanig te financieren om die zaken te voorkomen, of in ieder geval tot een minimum te beperken. Zulke beleidskeuzes hebben dikwijls gevolgen. Zoals, bijvoorbeeld, een (te) breedgedragen wantrouwen jegens de farmaceutische industrie, haar intenties, en haar producten. Dat leidt tot maatschappelijke problemen, zoals vaccinatiescepsis.

Ook dat kun je negeren, of afdoen als een gevaarlijke insinuatie. Maar ook dat gaat je niet helpen in deze discussie. Beter kunnen we ook hier onze tekortkomingen erkennen, en er iets mee doen.
Farmaceutische bedrijven volgen gewoon de nauwgezette eisen die door de autoriteiten zijn opgesteld om op wetenschappelijke wijze effectiviteit en veiligheid aan te tonen. Het is zo'n beetje de meest streng gereguleerde bedrijfstak die er bestaat en elke komma die wordt opgeschreven wordt nagekeken door de autoriteiten als onderdeel van het goedkeuringsproces.

Wijzen op de grote boze farmaceutische industrie en dat er in de afgelopen decennia wel iets mis is gegaan is een behoorlijk zwaktebod in een topic dat gaat over aantoonbare manieren om minder kinderen dood te laten gaan. Dat er gevoelens bestaan die zorgen voor vaccinatiescepsis, dat is helder. Maar het is precies dat: gevoelens. Het heeft niets met wetenschap of rationaliteit te maken.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Dido
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 14:57

Dido

heforshe

virtualJac schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 14:41:
Bovenstaande is volledig een aanname van je, gezien je noch de achtergrond noch de beweegredenen kent .
Klopt, was niet meer dan een losse-pols verklaring voor mensen di ebeter zouden kunnen weten maar daar geen blijk van geven.
Ik heb verder geen enkele uitspraak gedaan over mijn opvatting tov vaccineren en/of de mensen die een standpunt innemen hierover.
Ik heb dan ook nergens een aanname gedaan over jouw opvatting op dat punt ;)
Enige wat ik zeg is pot verwijt de ketel en wat mij betreft benadruk je hier je zeer onprettige manier van je mening ventileren.
Ik reageerde op een uiting van een mening die mij, wat mij betreft, in een vreemd daglicht stelde, omdat je minstens insinueerde dat iemand die zich op wetenschap baseerde even serieus genomen moest worden als iemand die zijn "kennis" van feestboek raapte.
Maar goed, ik kan je post verkeerd gelezen hebben :)

Wat betekent mijn avatar?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • joker1977
  • Registratie: Januari 2002
  • Laatst online: 15:06

joker1977

Tweakert

Maasluip schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 14:48:
[...]

Als een statistisch significante afname van het aantal doden al niet voldoende is om iets te doen, waarom doen we dan alle moeite om bijvoorbeeld auto's veiliger te maken? Het is veel goedkoper om terug te gaan naar hoe auto's in de jaren 80 gemaakt werden. Al die verkeersdoden mogen dan statistisch significant zijn, maar dat is natuurlijk geen acute reden.

"Je lichamelijke integriteit". Wat doe je als je in het ziekenhuis komt en er moet een infuus gezet worden? Weiger je dat dan ook omdat je lichamelijke integriteit wordt aangetast? Of is dan jouw eigen medisch belang opeens wel een goede reden en die van de rest van de bevolking niet? Gewoon dikke middelvinger want jij voelt jezelf belangrijker dan de rest?
Je lijkt niet bekend te zijn met het begrip "lichamelijke integriteit", maar het is een fundamenteel onderdeel van de grondwet en de universele rechten van de mens. Er zit nogal een verschil in tussen de verplichting om een auto-gordel te dragen of een vaccinatie. Dat jij dat niet vindt, is niet zo heel relevant, er zijn genoeg mensen die dat wel vinden. Daarom is het ook opgenomen in de universele rechten van de mens en de grondwet ;)

En ja, voor veel mensen is acuut eigen medisch belang iets wat stelselmatig een hogere prioriteit heeft dan een indirect, maar wel statistisch relevant belang voor anderen.

Acties:
  • +7 Henk 'm!

  • RoD
  • Registratie: September 2004
  • Niet online

RoD

Admin Mobile & FP PowerMod
joker1977 schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 15:07:
[...]


Je lijkt niet bekend te zijn met het begrip "lichamelijke integriteit", maar het is een fundamenteel onderdeel van de grondwet en de universele rechten van de mens. Er zit nogal een verschil in tussen de verplichting om een auto-gordel te dragen of een vaccinatie. Dat jij dat niet vindt, is niet zo heel relevant, er zijn genoeg mensen die dat wel vinden. Daarom is het ook opgenomen in de universele rechten van de mens en de grondwet ;)

En ja, voor veel mensen is acuut eigen medisch belang iets wat stelselmatig een hogere prioriteit heeft dan een indirect, maar wel statistisch relevant belang voor anderen.
Daarom wordt je bij een vaccinatieplicht ook heus niet vastgebonden waarna er een naald in je arm wordt gezet. De opties die op tafel liggen zijn kinderen weigeren bij de opvang en in bijvoorbeeld Duitsland geeft men boetes aan weigeraars. Prima opties die de lichamelijke integriteit niet aantasten.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • joker1977
  • Registratie: Januari 2002
  • Laatst online: 15:06

joker1977

Tweakert

coelho schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 14:54:
[...]

Wenselijkheid is inderdaad een ethische kwestie die door de politiek gedefinieerd moet worden. Tegelijkertijd is het ook de taak van die zelfde politiek om het individu te beschermen. Dat betekent dat de keuze van het ene individu nooit een risico mag zijn voor het andere individu, ook niet in een ethische discussie.

Als de keuze voor lichamelijke integriteit betekent dat jij je (kinderen) niet laat vaccineren, dan is dat je goed recht. Verwacht dan alleen niet van de rest van de maatschappij dat ze zich volledig naar jouw keuzes schikken. Keuzes hebben consequenties. Dan maar geen KDV voor ongevaccineerde kinderen.
Ik ben blij dat je de discussie even lostrekt van "wetenschap" - want daar heeft het in de praktijk verdomd weinig mee te maken. Het gevaar in die redenering is nl. dat er dan ineens een "absoluut" te bewandelen weg is, terwijl dat in deze niet noodzakelijkerwijs het geval is.

Jij schrijft ook "de rest van de maatschappij" - maar waaruit blijkt dat "de rest van de maatschappij" het met jou eens is ? Als er een substantiële groep is die het niet met je eens is, wat geeft je dan het recht die maar te discrimineren op basis van keuzes die volstrekt in lijn zijn met de grondwet en de universele rechten van de mens ?

Keuzes hebben zeker consequenties, helemaal mee eens. Maar dat is zo'n loze opmerking: Als je de keus hebt genomen om kinderen te krijgen wil dat nog niet zeggen dat er ineens zoiets is als een 100% gevaccineerde KDV, dat voeg jij eraan toe. What's next, je werkgever moet ook een vaccinatie-plicht hebben, immers jij kan het anders overdragen op je nog niet beschermde kind ?

Even afgezien van alle mogelijke complicerende factoren vind ik dat je niet zondermeer moet gaan tornen aan universele wetten en als je dan beperkingen wilt opleggen voor die groepen dan wordt het ook tijd om dat soort voorzieningen eens goed tegen het licht te houden om te kijken waarom ze wel vrijwel geheel worden bekostigd vanuit gemeenschapsgeld als je ze niet voor iedereen beschikbaar gaat stellen. Dat is weliswaar een hele andere discussie, maar dat lijkt me dan wel wenselijk.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • joker1977
  • Registratie: Januari 2002
  • Laatst online: 15:06

joker1977

Tweakert

RoD schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 15:09:
[...]

Daarom wordt je bij een vaccinatieplicht ook heus niet vastgebonden waarna er een naald in je arm wordt gezet. De opties die op tafel liggen zijn kinderen weigeren bij de opvang en in bijvoorbeeld Duitsland geeft men boetes aan weigeraars. Prima opties die de lichamelijke integriteit niet aantasten.
Even afgezien van de idoterie dat je een boete kunt krijgen als je "gewoon" gebruikmaakt van je grondwettelijk recht, hoe gaat dat de vaccinatie-graad verhogen? Overigens heeft Nederland (gelukkig) niet dezelfde wetgeving als Duitsland, hier in Nederland is er geen veiligheidsmaatregel die het mogelijk maakt om vaccinatie te verplichten.

Met het ontbreken van die maatregel zal het in de praktijk ook erg lastig zijn om in de opvang vaccinatie te verplichten. Een aantal jaar geleden is een soortgelijk voorstel van D66 afgeschoten en dat was enkel om KDV's de mogelijkheid te geven. Het nieuwe voorstel van de VVD zou ze het zelfs verplichten.

Ik zou veel liever op voorlichting sturen dan op dwang uit de politiek. Als we iets van Corona hebben geleerd zou het toch moeten zijn dat voorlichting een beter effect heeft dan dwang vanuit de politiek.

Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • Garyu
  • Registratie: Mei 2003
  • Laatst online: 14:06

Garyu

WW

joker1977 schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 15:31:
[...]


Even afgezien van de idoterie dat je een boete kunt krijgen als je "gewoon" gebruikmaakt van je grondwettelijk recht, hoe gaat dat de vaccinatie-graad verhogen? Overigens heeft Nederland (gelukkig) niet dezelfde wetgeving als Duitsland, hier in Nederland is er geen veiligheidsmaatregel die het mogelijk maakt om vaccinatie te verplichten.

Met het ontbreken van die maatregel zal het in de praktijk ook erg lastig zijn om in de opvang vaccinatie te verplichten. Een aantal jaar geleden is een soortgelijk voorstel van D66 afgeschoten en dat was enkel om KDV's de mogelijkheid te geven. Het nieuwe voorstel van de VVD zou ze het zelfs verplichten.

Ik zou veel liever op voorlichting sturen dan op dwang uit de politiek. Als we iets van Corona hebben geleerd zou het toch moeten zijn dat voorlichting een beter effect heeft dan dwang vanuit de politiek.
Wie zegt dat grondrechten gratis zijn? Er is ook het grondrecht te stemmen, maar niet het grondrecht "gratis naar de stembus". Vanuit het buitenland mag je ook betalen om je stem op te mogen sturen. Om maar een voorbeeld te noemen..

Keuzes hebben consequenties.

It's Difficult to Make Predictions - Especially About the Future


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • RoD
  • Registratie: September 2004
  • Niet online

RoD

Admin Mobile & FP PowerMod
joker1977 schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 15:31:
[...]


Even afgezien van de idoterie dat je een boete kunt krijgen als je "gewoon" gebruikmaakt van je grondwettelijk recht, hoe gaat dat de vaccinatie-graad verhogen? Overigens heeft Nederland (gelukkig) niet dezelfde wetgeving als Duitsland, hier in Nederland is er geen veiligheidsmaatregel die het mogelijk maakt om vaccinatie te verplichten.

Met het ontbreken van die maatregel zal het in de praktijk ook erg lastig zijn om in de opvang vaccinatie te verplichten. Een aantal jaar geleden is een soortgelijk voorstel van D66 afgeschoten en dat was enkel om KDV's de mogelijkheid te geven. Het nieuwe voorstel van de VVD zou ze het zelfs verplichten.

Ik zou veel liever op voorlichting sturen dan op dwang uit de politiek. Als we iets van Corona hebben geleerd zou het toch moeten zijn dat voorlichting een beter effect heeft dan dwang vanuit de politiek.
Volgens mij is ook vanuit de politiek al gezegd dat voorlichting stap 1 is, maar als dat niet voldoende oplevert, dwang een optie moet zijn. Kinderen hebben namelijk ook het recht om beschermd te worden tegen ziektes die gemakkelijk te voorkomen zijn.

Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • Dido
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 14:57

Dido

heforshe

joker1977 schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 15:19:
Jij schrijft ook "de rest van de maatschappij" - maar waaruit blijkt dat "de rest van de maatschappij" het met jou eens is ? Als er een substantiële groep is die het niet met je eens is, wat geeft je dan het recht die maar te discrimineren op basis van keuzes die volstrekt in lijn zijn met de grondwet en de universele rechten van de mens ?
Tsja, voor zover ik weet staat het een dienstverlener vrij om klanten te wiegeren, en mag een KDV dus best niet-gevaccineerde kinderen weigeren. Dat tornt aan geen enkel grondrecht.

En het staat ouders dan weer vrij om niet te kiezen voor een KDV waar niet-gevaccineerde kinderen welkom zijn. Ook dat tornt aan geen enkel grondrecht.

Dat is natuurlijk gewoon een gevolg van het volgens jou loze "keuzes hebben consequenties". Als de bakker ervoor kiest om in 2021 een bordje op te hangen dat hij vaccinaties absurd vindt en er niet aan meedoet, is dat zijn volste recht - net als het mijn volste recht is om op dat moment te beslissen voortaan naar een andere bakker te gaan.
Keuzes hebben zeker consequenties, helemaal mee eens. Maar dat is zo'n loze opmerking: Als je de keus hebt genomen om kinderen te krijgen wil dat nog niet zeggen dat er ineens zoiets is als een 100% gevaccineerde KDV, dat voeg jij eraan toe. What's next, je werkgever moet ook een vaccinatie-plicht hebben, immers jij kan het anders overdragen op je nog niet beschermde kind ?
Hier trek je het, denk ik, wat ver naar het absurde. Een KDV mag best niet-gevaccineerde kinderen weigeren, en het staat ouders vrij om een KDV te kiezen dat dat doet, of juist niet.

En ja, als veel KDV's A of B doen, is er dus een consequentie voor ouders die bepaalde keuzes maken.

Weigeren de meeste KDV's ongevaccineerden, dan kun j emisschien geen opvang vinden voor je ongevaccineerde kind. Maar kinderopvang is geen grondrecht, zoals je zelf ook terecht opmerkt.

En als de meeste KDV's ongevaccineerden wel accepteren, dan zal een bezorgde ouder met een kind dat te jong is voor die vaccinaties en die ervoor kiest z'n kind niet aan het risico van besmetting bloot te stellen, inderdaad de consequentie van die keuze ook ondervinden. Wederom is er geen grondrecht aangetast.
Even afgezien van alle mogelijke complicerende factoren vind ik dat je niet zondermeer moet gaan tornen aan universele wetten en als je dan beperkingen wilt opleggen voor die groepen dan wordt het ook tijd om dat soort voorzieningen eens goed tegen het licht te houden om te kijken waarom ze wel vrijwel geheel worden bekostigd vanuit gemeenschapsgeld als je ze niet voor iedereen beschikbaar gaat stellen. Dat is weliswaar een hele andere discussie, maar dat lijkt me dan wel wenselijk.
Oh, die interessante en terechte discussie zou ik ook best wel eens willen voeren, maar inderdaad niet in dit topic :D

Wat betekent mijn avatar?


Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • stylezzz
  • Registratie: April 2000
  • Laatst online: 15:51
RoD schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 15:33:
[...]

Volgens mij is ook vanuit de politiek al gezegd dat voorlichting stap 1 is, maar als dat niet voldoende oplevert, dwang een optie moet zijn. Kinderen hebben namelijk ook het recht om beschermd te worden tegen ziektes die gemakkelijk te voorkomen zijn.
Het is betreurenswaardig dat de hele vaccinatiediscussie met het uitsterven van de coronaproblematiek ook een stille dood is gestorven. Blijkbaar lopen we anno 2024 nog steeds tegen dezelfde issues aan met het eventueel uitbreken/doorbreken van andere ziektes. Dit had in de tussentijd echt door den haag aangepakt moeten worden.... Nu zijn het de mazelen, en godverhoede het dat het mijn kleintje overkomt. Maar wat doen we als Corona 2.0 ooit voor de deur staat? Blijven we dan nog steeds in deze discussie rondjes draaien?

Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • Jeroenneman
  • Registratie: December 2009
  • Laatst online: 03-05-2024

Jeroenneman

Pre-order/Early Acces: Nee!

stylezzz schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 15:39:
[...]


Het is betreurenswaardig dat de hele vaccinatiediscussie met het uitsterven van de coronaproblematiek ook een stille dood is gestorven. Blijkbaar lopen we anno 2024 nog steeds tegen dezelfde issues aan met het eventueel uitbreken/doorbreken van andere ziektes. Dit had in de tussentijd echt door den haag aangepakt moeten worden.... Nu zijn het de mazelen, en godverhoede het dat het mijn kleintje overkomt. Maar wat doen we als Corona 2.0 ooit voor de deur staat? Blijven we dan nog steeds in deze discussie rondjes draaien?
Enige optie is iets wat nog meer slachtoffers maakt en direct zichtbaar is qua symptomen.

Zolang het niet genoeg pijn doet of dichtbij komt zijn de meeste mensen geneigd om te vergeten wat het nadeel is van niet vaccineren. De huidige vaccinatie weigeraars zijn niet vatbaar voor rationele argumenten.

Zie ook: Wikipedia: Preparedness paradox

[ Voor 9% gewijzigd door Jeroenneman op 19-03-2024 15:45 ]

| Old Faithful | i7 920 @ (3,3Ghz) / X58 UD4P / GTX960 (1,550Mhz) / CM 690 | NOVA | i5 6600K (4,4Ghz) / Z170 Pro Gaming / GTX 960 (1,500Mhz) / NZXT S340


Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • tweakduke
  • Registratie: December 2001
  • Laatst online: 15:07

tweakduke

Moderator General Chat / Wonen & Mobiliteit
Maar wat we van corona ook hebben geleerd, is dat desinformatie tegenwoordig een grote rol speelt in de keuzes die mensen maken. Die keuzevrijheid is er en is een groot goed, maar wordt hierdoor wel verkeerd beïnvloed.

Men moet zeker meer gaan voorlichten, het is blijkbaar hoognodig om de noodzaak maar weer eens te onderstrepen. Van oudsher is er een groep die zich niet laten vaccineren, maar die drukten niet de beoogde vaccinatiegraad onder de ondergrens.
Nu met de individualisering, desinformatie en andere overtuigingen lijkt dat wel te gebeuren. Met onnodige doden tot gevolg, juist bij een groep die zich nog niet kunnen beschermen en afhankelijk zijn van de gezamenlijke vaccinatiegraad. Vaccineren doe je in principe voor elkaar en daarna pas voor jezelf, iets wat botst met de individualisering.

Dus eerst voorlichten, maar ik zou wel onderzoeken welke verder gaande maatregelen een optie zouden zijn. Keuzevrijheid opgeven is niet zomaar iets, maar onze vaccinatiegraad aan diggelen gooien heeft ook consequenties. Daar moet de politiek als het nodig is een keuze in maken.

Tweakers Discord


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • downtime
  • Registratie: Januari 2000
  • Niet online

downtime

Everybody lies

Garyu schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 15:33:
[...]
Wie zegt dat grondrechten gratis zijn? Er is ook het grondrecht te stemmen, maar niet het grondrecht "gratis naar de stembus". Vanuit het buitenland mag je ook betalen om je stem op te mogen sturen. Om maar een voorbeeld te noemen..

Keuzes hebben consequenties.
Hier raak je aan een fundamentele discussie omtrent grondrechten. Als jij een bepaald recht hebt, bijvoorbeeld het recht op een baan, moet de overheid zich dan inspannen om jou aan een baan te helpen of volstaat het dat de overheid jou niet hindert in het vinden van een baan?

Ik vind een boete voor non-vaccinatie een inbreuk op mijn rechten. De overheid hindert me dan actief in het uitoefenen van dat recht. Als de overheid me hindert in het uitoefenen van mijn rechten dan is dat recht me de-facto afgenomen.

Acties:
  • +5 Henk 'm!

  • Maasluip
  • Registratie: April 2002
  • Laatst online: 02-05 22:06

Maasluip

Frontpage Admin

Kabbelend watertje

joker1977 schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 15:07:
[...]


Je lijkt niet bekend te zijn met het begrip "lichamelijke integriteit", maar het is een fundamenteel onderdeel van de grondwet en de universele rechten van de mens.
Ik heb even gegoogled. Eerste hit
Het recht op lichamelijke integriteit betekent dat je niet zonder toestemming of goede reden aan iemands lichaam mag komen
(emphasis mine)

Ik zie die goede reden wel. Antivaxwappies zien die reden natuurlijk niet. Hiet is een spanningsveld waar IMHO de overheid gewoon kan zeggen "vaccinatie verplicht want algemeen belang". Dit gaat niet om jouw lichamelijke integriteit maar om de integriteit van de hele bevolking. Voor mij is dat einde discussie maar ik begrijp ook heel goed dat mensen die hun kont tegen de krib gooien het hier niet mee eens zijn.

[ Voor 5% gewijzigd door Maasluip op 19-03-2024 15:51 ]

Signatures zijn voor boomers.


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • coelho
  • Registratie: Augustus 2000
  • Laatst online: 02-05 17:07
tweakduke schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 15:43:
Men moet zeker meer gaan voorlichten, het is blijkbaar hoognodig om de noodzaak maar weer eens te onderstrepen. ...

Dus eerst voorlichten, maar ik zou wel onderzoeken welke verder gaande maatregelen een optie zouden zijn. Keuzevrijheid opgeven is niet zomaar iets, maar onze vaccinatiegraad aan diggelen gooien heeft ook consequenties. Daar moet de politiek als het nodig is een keuze in maken.
Het punt is natuurlijk wel dat het nagenoeg onmogelijk is om door te dringen tot het grootste deel van die groep. Zo lang mensen meer waarde hechten aan de mening Doutzen Kroes, Tim Douwsma of een verlepte dansleraar dan aan de feiten die benoemd worden door een key opinion leader, ga je er zelfs met het beste verhaal niet komen. Sterker, in de hoek waar deze mensen zich bevinden, wordt aan alles getwijfeld wat vanuit de overheid of experts komt, met kul-argumenten als dubbele agenda's en valse geldstromen.

Met voorlichting en discussie doe je al de aanname dat de ander er voor open staat, als dat niet het geval is, dan kost het alleen veel moeite, frustratie en geld.

Misschien maar gewoon weghouden van de kwetsbaren en hopen op natuurlijke selectie. :X

PVoutput 7.700Wp ZZO (50°)


Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • joker1977
  • Registratie: Januari 2002
  • Laatst online: 15:06

joker1977

Tweakert

Maasluip schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 15:50:
Ik zie die goede reden wel. Antivaxwappies zien die reden natuurlijk niet. Hiet is een spanningsveld waar IMHO de overheid gewoon kan zeggen "vaccinatie verplicht want algemeen belang". Dit gaat niet om jouw lichamelijke integriteit maar om de integriteit van de hele bevolking. Voor mij is dat einde discussie maar ik begrijp ook heel goed dat mensen die hun kont tegen de krib gooien het hier niet mee eens zijn.
Even voor de puurheid van de discussie: Ik ben niet een antivaxwappie. Ik heb "netjes" mijn vaccins in Coronatijd genomen, heb daar geen spijt van en zou het zo weer doen. Ik heb ook gewoon netjes het rijksvaccinatie-programma gevolgd en klaar. Toch ben ik het niet eens met je stelling. Het helpt de discussie niet als je mensen met een afwijkende mening meteen schaart onder een categorie van "antivaxwappies".

De kans op overlijden door mazelen in Nederland is ongeveer 1:10.000 - ofwel bijzonder klein. Daar komt bij dat baby's normaliter het eerste jaar antistoffen tegen mazelen hebben van hun gevaccineerde moeder. Daarna kunnen kinderen ook gewoon gevaccineerd worden.

Om voor dit soor statistieken een verplichting op te stellen vind ik simpelweg geen goed voorbeeld van "algemeen belang" om maar even een vaccinatie-plicht in te stellen.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • tweakduke
  • Registratie: December 2001
  • Laatst online: 15:07

tweakduke

Moderator General Chat / Wonen & Mobiliteit
coelho schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 16:03:
[...]

Het punt is natuurlijk wel dat het nagenoeg onmogelijk is om door te dringen tot het grootste deel van die groep. Zo lang mensen meer waarde hechten aan de mening Doutzen Kroes, Tim Douwsma of een verlepte dansleraar dan aan de feiten die benoemd worden door een key opinion leader, ga je er zelfs met het beste verhaal niet komen. Sterker, in de hoek waar deze mensen zich bevinden, wordt aan alles getwijfeld wat vanuit de overheid of experts komt, met kul-argumenten als dubbele agenda's en valse geldstromen.

Met voorlichting en discussie doe je al de aanname dat de ander er voor open staat, als dat niet het geval is, dan kost het alleen veel moeite, frustratie en geld.

Misschien maar gewoon weghouden van de kwetsbaren en hopen op natuurlijke selectie. :X
De natuurlijke selectie gaat ook bepaalde leeftijdsgroepen treffen of kwetsbaren die afhankelijk zijn van de vaccinatiegraad. Dat is dus eigenlijk geen optie.

Daarom kan de verplichting in beeld komen als de voorlichting echt niet gaat werken en de vaccinatiegraad op een bepaald punt komt. Laten we ergens hopen van niet, want het zou triest en niet nodig moeten zijn.

Tweakers Discord


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • joker1977
  • Registratie: Januari 2002
  • Laatst online: 15:06

joker1977

Tweakert

Dido schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 15:37:
[...]

Tsja, voor zover ik weet staat het een dienstverlener vrij om klanten te wiegeren, en mag een KDV dus best niet-gevaccineerde kinderen weigeren. Dat tornt aan geen enkel grondrecht.
Mag een KDV de vaccinatie-status uberhaupt opvragen ? Ben je verplicht die te verschaffen?

Acties:
  • +7 Henk 'm!

  • YakuzA
  • Registratie: Maart 2001
  • Niet online

YakuzA

Wat denk je nou zelluf hey :X

joker1977 schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 16:05:
[...]
De kans op overlijden door mazelen in Nederland is ongeveer 1:10.000 - ofwel bijzonder klein. Daar komt bij dat baby's normaliter het eerste jaar antistoffen tegen mazelen hebben van hun gevaccineerde moeder. Daarna kunnen kinderen ook gewoon gevaccineerd worden.

Om voor dit soort statistieken een verplichting op te stellen vind ik simpelweg geen goed voorbeeld van "algemeen belang" om maar even een vaccinatie-plicht in te stellen.
Zo is die kans nu doordat we vaccineren, als er niet gevaccineerd was, dan was de kans op overlijden een stuk groter.

[ Voor 15% gewijzigd door YakuzA op 19-03-2024 16:24 ]

Death smiles at us all, all a man can do is smile back.
PSN

Pagina: 1 ... 37 38 Laatste

Let op:
We argumenteren zeker in dit subforum waar de emoties nog wel eens oplopen dus niet op de man. Ben je het ergens mee oneens dan reageer je op elkaars standpunten en beargumenteer je waarom dit niet klopt. Je mag best vinden dat iemand zijn standpunt dom is, je mag het ook zeggen zolang je dit maar fatsoenlijk onderbouwt, maar je gaat vervolgens niet door op de persoon zelf.