Kinderen vaccineren

[XWB]

gambieter schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 13:01:

Die ga je niet overhalen met een milde financiele straf.

Dat verwacht ik ook niet. Het zal wel een discussie teweeg brengen waar misschien wat beters uitvloeit.

Volgens dat AD artikel is vaccineren in 14 Europese landen verplicht. De Nederlandse regering zou dit ook middels wetgeving kunnen verplichten. Dat lijkt me effectiever, en waarschijnlijk ook haalbaarder, dan mensen financieel straffen.

[kmf]

gambieter schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 13:01:

Die ga je niet overhalen met een milde financiele straf.

Inderdaad, het weren van ongevaccineerde kinderen bij KDV en scholen zal veel beter werken.

[RemcoDelft]

XWB schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 12:39:
Misschien kan dit ouders overhalen om je kind te laten vaccineren:

Je kind niet vaccineren? Minder kinderbijslag!

Laten we vooral nog meer ambtenaren toegang geven tot medische gegevens van kinderen

Wat is de volgende stap? Minder kinderbijslag als je je autogordel niet gebruikt? Als je geen voorrang verleent bij een zebrapad? Als je bij school op de stoep parkeert?
We hebben een van de grootste overheidsapparaten ter wereld, en toch zijn er altijd nog mensen die roepen om nog meer overheid.

[Joris748]

RemcoDelft schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 13:12:
[...]

Laten we vooral nog meer ambtenaren toegang geven tot medische gegevens van kinderen

Wat is de volgende stap? Minder kinderbijslag als je je autogordel niet gebruikt? Als je geen voorrang verleent bij een zebrapad? Als je bij school op de stoep parkeert?
We hebben een van de grootste overheidsapparaten ter wereld, en toch zijn er altijd nog mensen die roepen om nog meer overheid.

Die gegevens zijn al bekend bij de overheid. De GGD weet precies welke kinderen welke vaccinaties hebben gehad (waarschijnlijk tot op LOT-nummer van de vaccinatie aan toe).

Mensen roepen niet om nog meer overheid. Een meerderheid van de mensen wil dat hun kinderen zo goed mogelijk tegen bepaalde ziekten beschermt zijn. Omdat die bescherming afhankelijk is van de vaccinatiegraad, heeft de overheid daarin een leidende rol om die hoog genoeg te houden.

[ Voor 5% gewijzigd door Joris748 op 06-08-2018 13:34 ]

[PaveloW]

RemcoDelft schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 13:12:
[...]Wat is de volgende stap?

Op al die zaken die je noemt staat al een boete inderdaad....

[AvAars]

RemcoDelft schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 13:12:
[...]
We hebben een van de grootste overheidsapparaten ter wereld, en toch zijn er altijd nog mensen die roepen om nog meer overheid.

Dat valt reuze mee hoor... we zitten ergens in de middenmoot van de EU.

[iLikeNoobies]

Het lijkt mij prima om kinderdagverblijven de mogelijkheid te geven om ongevaccineerde kinderen te weigeren (m.u.v. medische grondslagen).

Wat ik mij echter afvraag, is wat ik moet verstaan onder de meldplicht zoals BOinK deze voorstelt. Mogen kinderdagverblijven deze kinderen ook weigeren? Of mogen ze alleen andere ouders informeren dat er een ongevaccineerd kind rondloopt?

[Joris748]

iLikeNoobies schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 14:32:
Het lijkt mij prima om kinderdagverblijven de mogelijkheid te geven om ongevaccineerde kinderen te weigeren (m.u.v. medische grondslagen).

Wat ik mij echter afvraag, is wat ik moet verstaan onder de meldplicht zoals BOinK deze voorstelt. Mogen kinderdagverblijven deze kinderen ook weigeren? Of mogen ze alleen andere ouders informeren dat er een ongevaccineerd kind rondloopt?

Dit is het standpunt van BOinK:

Op grond van de huidige wetgeving kan vaccineren niet worden verplicht, noch mogen kinderen om deze reden worden geweigerd op de opvang. Wij vinden dat de keuze over het wel of niet inenten aan de ouders is, maar pleiten er wel voor de transparantie ten opzichte van het onderwerp verhogen. Ouders kunnen dan kiezen of ze van de opvang gebruik willen maken als op de betreffende locatie kinderen worden opgevangen die niet zijn ingeënt.

Bron: https://www.boink.info/veiligheid-en-gezondheid/vaccineren

Het zal alleen werken als een KDV een niet gevaccineerd kind mag weigeren. Anders kies ik voor een opvang waar alle kinderen zijn gevaccineerd en kan er een maand later een kindje niet geweigerd worden, dat niet gevaccineerd is.

[ Voor 9% gewijzigd door Joris748 op 06-08-2018 14:42 ]

[gambieter]

RemcoDelft schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 13:12:
en toch zijn er altijd nog mensen die roepen om nog meer overheid.

Het is veelzeggend waar jouw prioriteiten liggen. In ieder geval niet bij de gezondheid en bescherming van kinderen. Het is een ideologische blinddoek.

De vraag moet zijn: gaat het werken?

[ph4ge]

RemcoDelft schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 13:12:
[...]

Laten we vooral nog meer ambtenaren toegang geven tot medische gegevens van kinderen

Wat is de volgende stap? Minder kinderbijslag als je je autogordel niet gebruikt? Als je geen voorrang verleent bij een zebrapad? Als je bij school op de stoep parkeert?
We hebben een van de grootste overheidsapparaten ter wereld, en toch zijn er altijd nog mensen die roepen om nog meer overheid.

Laten we het omdraaien. We verlagen voor iedereen de kinderbijslag (yay kleinere overheid!) en stellen een 3 maandelijkse bonus in als je aan kan tonen dat het kind ingeënt is die toevallig de kinderbijslag aanvult tot het huidige niveau. Dan hoeven we de discussie in ieder geval niet meer te laten verstoren door mensen die alleen maar afleiding willen creëren ipv over problemen en oplossingen te praten.

[thewizard2006]

armageddon_2k1 schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 13:01:
[...]


Goede, als we dan toch bezig zijn:
- ongezond eten (1 fles cola per maand is 10% van je kindertoeslag af)
- rokers in huis (elk pakje sigaretten gaat linea recta van de toeslag af)
- geen beweging (deel van de toeslag moet geoormerkt zijn voor sport of beweging. Wordt het niet gebruikt, dan krijg je het niet meer). Op scholen is het sporten ook al verminderd.

Al die vieze vatzige kiddo's kosten de samenleving op termijn miljarden en het is allemaal wetenschappelijk bewezen.

Ja, niet vaccineren is inderdaad schadelijk voor anderen. Maar van die dikzakjes daar wordt de maatschappij ook niet beter van.

Maar ik dwaal af

Ik weet niet of je aan het trollen bent maar laat ik maar happen
- wat jij opnoemt is iets dat je jezelf aan doet en je eigen gezin/kinderen. Maar het is niet besmettelijk voor andere. Dit op een hoop gooien met vaccineren is dus een denk fout
- Dat er iets niet goed/gezond is betekend dus ook niet dat er niets meer kan. Dat is hetzelfde als zeggen dat we niets aan uitstoot van fijnstof moeten doen bij auto's omdat er ook nog steeds een hoop mensen roken en dood gaan aan longkanker. Het staat compleet los van elkaar
- En als laatste ben ik wel voorstander van positief stimuleren ja. Dus gezond eten, niet roken en meer bewegen zijn zeker zaken waar iets voor gedaan mag worden

RemcoDelft schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 13:12:
[...]

Laten we vooral nog meer ambtenaren toegang geven tot medische gegevens van kinderen

Wat is de volgende stap? Minder kinderbijslag als je je autogordel niet gebruikt? Als je geen voorrang verleent bij een zebrapad? Als je bij school op de stoep parkeert?
We hebben een van de grootste overheidsapparaten ter wereld, en toch zijn er altijd nog mensen die roepen om nog meer overheid.

Als het sterkste argument om het niet te doen bagatelliseren is dan heb je eigenlijk al verloren....

[ Voor 17% gewijzigd door thewizard2006 op 06-08-2018 15:12 ]

[begintmeta]

gambieter schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 14:36:
[...]
...
De vraag moet zijn: gaat het werken?

Ik ben dan ook heel benieuwd naar de concrete informatie en verdere gedachtegangen waarop voorstanders van bepaalde interventies hun standpunt baseren. Helaas lijkt dat niet iets te zijn waarmee men in dit topic snel voor de dag komt.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 06-08-2018 15:22 ]

[Hackus]

Ik zie geen reden waarom ik mijn kinderen niet zou vaccineren. Ik ben ook niet afhankelijk van de kinderbijslag die de Nederlandse overheid je geeft. Ik denk dat het verminderen hiervan niet goed is, er zijn veel gezinnen wel afhankelijk van dit. Dat is echt geen oplossing. Ik heb ook het gevoel dat laaggeschoolden dit eerder zullen doen, die komen ook (nagenoeg) niet bij het consultatiebureau. Laaggeschoolden hebben minder geld te besteden. Als de kinderbijslag vermindert of verdwijnt, lijkt me niet de bedoeling.

[JeroenNietDoen]

gambieter schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 13:01:
Zat mensen zijn niet gevoelig voor dergelijke financiele gevolgen. Antivax is iets wat je vaak zat ziet bij hoger opgeleiden (hier zeker niet gecorreleerd aan intelligentie), mensen die goede salarissen hebben maar geen kennis, inzicht of historisch besef.

Die ga je niet overhalen met een milde financiele straf.

Eens. Ik vind ook niet dat kinderbijslag de weg is om de straf uit te delen. Doe dan vanuit de Zorgverzekeraar het zo regelen dat als jouw kind niet vaccinaties krijgt en het wordt als gevolg daarvan toch ziek, schuif dan de rekening van die onnodig gemaakte kosten in de schoenen van de ouders. Zij kozen voor het risico.

[ Voor 3% gewijzigd door JeroenNietDoen op 06-08-2018 15:40 ]

[Hackus]

Kaap schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 15:39:
[...]

Eens. Ik vind ook niet dat kinderbijslag de weg is om de straf uit te delen. Doe dan vanuit de Zorgverzekeraar het zo regelen dat als jouw kind niet vaccinaties krijgt en het wordt als gevolg daarvan toch ziek, schuif dan de rekening van die onnodig gemaakte kosten in de schoenen van de ouders. Zij kozen voor het risico.

Ja, en iemand die niet stopt met roken ook de kosten voor gerichte zorg zelf laten betalen.
etc

[monkel]

Kaap schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 15:39:
[...]

Eens. Ik vind ook niet dat kinderbijslag de weg is om de straf uit te delen. Doe dan vanuit de Zorgverzekeraar het zo regelen dat als jouw kind niet vaccinaties krijgt en het wordt als gevolg daarvan toch ziek, schuif dan de rekening van die onnodig gemaakte kosten in de schoenen van de ouders. Zij kozen voor het risico.

Alleen jammer dat kinderen bij wie een vaccin niet aanslaat niet voor dat risico kunnen kiezen ... Antivax kies je niet alleen voor je eigen kind. Kinderbijslag korten is inderdaad een kleine prikkel. Als dat niet helpt kan je grotere maatregelen nemen

[Joris748]

Hackus schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 15:58:
[...]

Ja, en iemand die niet stopt met roken ook de kosten voor gerichte zorg zelf laten betalen.
etc

Is een andere discussie. Maar er is wel een parallel. Er is onder wetenschappers consensus dat niet-vaccineren en roken allebei (grote) gezondheidsrisico's met zich meebrengen.

Ik wil dat mijn dochters niet aan de risico's van roken en niet aan de risico's van niet vaccineren blootgesteld worden. Het eerste mag van mij bewerkstelligt worden met een algemeen rookverbod in openbare ruimten en op werkplekken. Het tweede minimaal door het kunnen weigeren van niet gevaccineerde kinderen op een KDV of basisschool.

Dat lukt alleen met een actieve rol van de overheid.

* Joris748 is anti-roker en pro-vaccer

[_JGC_]

Kaap schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 15:39:
[...]

Eens. Ik vind ook niet dat kinderbijslag de weg is om de straf uit te delen. Doe dan vanuit de Zorgverzekeraar het zo regelen dat als jouw kind niet vaccinaties krijgt en het wordt als gevolg daarvan toch ziek, schuif dan de rekening van die onnodig gemaakte kosten in de schoenen van de ouders. Zij kozen voor het risico.

En dan blijk je zo'n bikkel te hebben die geen enkel ziekteverschijnsel toont, maar wel de ziektes oploopt en kan verspreiden.
Die bikkel van ons merk je vaak niks aan, koorts loopt soms even op, beetje extra slapen en dat is het ook wel. Waterpokken was ook 4-5 stipjes en een dag koorts. Hebben inmiddels allerlei kinderziektes langs zien komen op KDV, meneer krijgt een dagje of 2 koorts en slaat verder alle symptomen over.

Als ik onze bikkel niet zou vaccineren en hij flikt dat met rode hond of iets dergelijks is ie zelf niet het slachtoffer, maar de ongevaccineerde kinderen waarmee hij in aanraking komt.

[Hackus]

@Joris748 je begrijp me wel. In Nederland krijg je dat nooit voor elkaar. Iedereen zou dus zo gezond mogelijk moeten leven. niet roken, drinken etc. (als ik iemand bij het ziekenhuis buiten zie roken, en die zit in scootmobiel en heeft slangen in haar neus * jaar of 24 * tja, dan denk ik ook wel eens.)

[JeroenNietDoen]

monkel schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 15:59:
[...]

Alleen jammer dat kinderen bij wie een vaccin niet aanslaat niet voor dat risico kunnen kiezen ... Antivax kies je niet alleen voor je eigen kind. Kinderbijslag korten is inderdaad een kleine prikkel. Als dat niet helpt kan je grotere maatregelen nemen

Ja, heel goed punt, je hebt gelijk, die kinderen zijn ook maar de dupe van de beslissing van hun ouders.

_JGC_ schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 16:33:
[...]

En dan blijk je zo'n bikkel te hebben die geen enkel ziekteverschijnsel toont, maar wel de ziektes oploopt en kan verspreiden.
Die bikkel van ons merk je vaak niks aan, koorts loopt soms even op, beetje extra slapen en dat is het ook wel. Waterpokken was ook 4-5 stipjes en een dag koorts. Hebben inmiddels allerlei kinderziektes langs zien komen op KDV, meneer krijgt een dagje of 2 koorts en slaat verder alle symptomen over.

Even afkloppen, maar kleine dame hier is ook gewoon nooit echt ziek. Snotterig, maar verder niks. Goed, ze speelt bij voorkeur in de regen en modder, dus dat immuunsysteem zit wel goed

[ Voor 43% gewijzigd door JeroenNietDoen op 06-08-2018 17:40 ]

[begintmeta]

_JGC_ schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 16:33:
...
Als ik onze bikkel niet zou vaccineren en hij flikt dat met rode hond of iets dergelijks is ie zelf niet het slachtoffer, maar de ongevaccineerde kinderen waarmee hij in aanraking komt.

In het geval van rode hond met name de nog niet geboren kinderen.

Hackus schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 15:38:
Ik zie geen reden waarom ik mijn kinderen niet zou vaccineren.

Ik ook niet, met de momenteel aangeboden vaccinaties bij de momenteel bestaande vaccinatiegraad, maar het is goed om ook eventueel wat op het eerstge gezicht paradoxe effecten in de gaten te blijven houden.

Ik ben ook niet afhankelijk van de kinderbijslag die de Nederlandse overheid je geeft. Ik denk dat het verminderen hiervan niet goed is, er zijn veel gezinnen wel afhankelijk van dit. Dat is echt geen oplossing. Ik heb ook het gevoel dat laaggeschoolden dit eerder zullen doen, die komen ook (nagenoeg) niet bij het consultatiebureau. Laaggeschoolden hebben minder geld te besteden. Als de kinderbijslag vermindert of verdwijnt, lijkt me niet de bedoeling.

Het is dan ook belangrijk om niet alleen de doelgerichte effectiviteit van een interventie zoals bijvoorbeeld financiele gevolgen koppelen aan vaccinatie van kinderen op zich te bekijken (die verder trouwens ook nog niet helder is), maar ook naar bijeffecten van die interventies.

[TNW]

armageddon_2k1 schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 13:01:
[...]

Goede, als we dan toch bezig zijn:
- ongezond eten (1 fles cola per maand is 10% van je kindertoeslag af)
- rokers in huis (elk pakje sigaretten gaat linea recta van de toeslag af)
- geen beweging (deel van de toeslag moet geoormerkt zijn voor sport of beweging. Wordt het niet gebruikt, dan krijg je het niet meer). Op scholen is het sporten ook al verminderd.

1 fles cola is ongeveer 630 kcal. Kinderen tot 8 jaar gebruiken (tot) ongeveer 1500 kcal/d. 1 zo'n fles is 0,08% van de maandelijkse energiebehoefte. Dat is gewoon ruis. Die 10% staat totaal niet in proportie met de gezondheidseffecten. Het probleem ligt niet in zulke minieme hoeveelheden maar in dat er dagelijks dingen met veel suiker worden geconsumeerd.

En, net zoals met roken en beweging is dit moeilijk in kaart te brengen zonder privacyschendingen. Of iemand wel of niet vaccineert is veel makkelijker vast te stellen en actie op te ondernemen.

[armageddon_2k1]

thewizard2006 schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 15:10:
[...]

Ik weet niet of je aan het trollen bent maar laat ik maar happen

Ik weet ook wel dat het een beetje hyperbool was, maar was wel de bedoeling om aan te geven dat je een pad bewandeld dat vaag is als men gaat korten op basis van vaccinatie. Ik snap zeker wel dat niet vaccineren effect heeft op anderen, naast alleen de persoon zelf dus dat het een andere orde is. Maar roken, niet bewegen en vetzucht hebben effect op de maatschappij dus waarom stoppen bij vaccineren...

TNW schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 17:59:
[...]

Mijn punt vliegt mijlenhoog over je hoofd heen, maar bedankt voor je berekening waarmee je dus probeert te bewijzen dat een liter cola aan een baby geven ruis is Zo ken ik er nog wel een paar en kan je alle voedingsbronnen trivialiseren als je een arbitrair tijdsbestek pakt van een maand.

TNW schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 17:59:
[...]
Of iemand wel of niet vaccineert is veel makkelijker vast te stellen en actie op te ondernemen.

Oh, hoe dan? Onomstotelijk? Rekening houdend met het feit dat men liegt? Ga je van elk kind een bloedonderzoek doen? Over privacy gesproken....

[ Voor 39% gewijzigd door armageddon_2k1 op 06-08-2018 18:17 ]

[Freee!!]

armageddon_2k1 schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 18:12:
[...]
Oh, hoe dan? Onomstotelijk? Rekening houdend met het feit dat men liegt? Ga je van elk kind een bloedonderzoek doen? Over privacy gesproken....

CJG houdt toch al bij welke kinderen welke vaccinaties wel en niet gehad hebben.

[TNW]

[b]armageddon_2k1 schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 18:12
Mijn punt vliegt mijlenhoog over je hoofd heen, maar bedankt voor je berekening waarmee je dus probeert te bewijzen dat een liter cola aan een baby geven ruis is Zo ken ik er nog wel een paar en kan je alle voedingsbronnen trivialiseren als je een arbitrair tijdsbestek pakt van een maand.

Je komt zelf aan met het voorstel "10% van de kinderbijslag af per fles cola, per maand". Calorietechnisch is dat per maand gewoon ruis, zeker bij grotere kinderen. Die fles wordt ook bijna nooit in 1 dag opgedronken, en als dat wel gebeurt blijft het niet bij 1 fles. Dat staat nog los van dat suiker gewoon een voedinggstof is welke ook met andere soorten (vaak zelfs gezond) voedsel in het lichaam komt.

[RemcoDelft]

TNW schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 17:59:
1 fles cola is ongeveer 630 kcal. Kinderen tot 8 jaar gebruiken (tot) ongeveer 1500 kcal/d. 1 zo'n fles is 0,08% van de maandelijkse energiebehoefte.

Ik zou dit nog maar eens narekenen

gambieter schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 14:36:
Het is veelzeggend waar jouw prioriteiten liggen. In ieder geval niet bij de gezondheid en bescherming van kinderen. Het is een ideologische blinddoek.

Ah, de persoonlijke aanval, tjsa.

Laat ik het anders zeggen: waar trek je de grens? Want die kinderen worden groot! Mag de werkgever ze dan ook minder salaris bieden? Of worden ze gewoon geweigerd als ze bij hun sollicitatie geen volledig vaccinatieoverzicht kunnen tonen?
En wat te denken van al die mensen die met of zonder vaccinaties op vakantie gaan naar risicolanden?
Is het dan werkelijk niet duidelijk dat dit een enorm hellend vlak is, en dat persoonlijke vrijheid inclusief het eigen lichaam niet iets wat je zomaar aan de overheid moet geven?
In het orgaandonatietopic waren er ook genoeg Tweakers die het compleet normaal vinden dat de overheid complete zeggenschap over je lichaam krijg

[Freee!!]

RemcoDelft schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 19:33:
[...]
Is het dan werkelijk niet duidelijk dat dit een enorm hellend vlak is, en dat persoonlijke vrijheid inclusief het eigen lichaam niet iets wat je zomaar aan de overheid moet geven?

Dat is verdomde duidelijk, maar je moet iets om onschuldigen tegen dat soort asociale [GECENSUREERD] te beschermen.

EDIT:
En we hebben al wetgeving om nalatigheid met letsel of de dood tot gevolg te bestraffen. Niet vaccineren is gewoon nalatigheid.

[ Voor 13% gewijzigd door Freee!! op 06-08-2018 19:45 ]

[Cyphax]

RemcoDelft schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 19:33:
[...]
Is het dan werkelijk niet duidelijk dat dit een enorm hellend vlak is, en dat persoonlijke vrijheid inclusief het eigen lichaam niet iets wat je zomaar aan de overheid moet geven?
In het orgaandonatietopic waren er ook genoeg Tweakers die het compleet normaal vinden dat de overheid complete zeggenschap over je lichaam krijg

Ik ben met je eens dat je zoiets niet klakkeloos doet. Maar van "klakkeloos" is geen sprake meer, omdat gesproken wordt over levens van anderen, omdat het iets besmettelijks is. Daarmee leg je de lat van wat wel en niet kan op een andere plek dan wanneer je het hebt over individuele kinderen die te zwaar zijn bijvoorbeeld. Als je dat voor jezelf niet doet, dan snap ik wel goed dat je het een slecht idee vindt om af te dwingen.
De maatschappij is echt wel afhankelijk van deelname van zoveel mogelijk mensen maar heeft niet de macht om ervoor te zorgen. Daarom de roep om daar op een bepaalde manier iets aan te doen.

Ik weet niet of ik het verplicht zou willen stellen, maar ik vind het wel een goed idee om kinderdagverblijven etc zichzelf te kunnen laten beschermen door niet-gevaccineerde kinderen te weigeren. Je wilt toch verspreiding voorkomen uiteindelijk, maar eigen lichamelijke integriteit is natuurlijk niet zonder waarde.

[ Voor 6% gewijzigd door Cyphax op 06-08-2018 19:48 ]

[TNW]

RemcoDelft schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 19:33:
[...]

Ik zou dit nog maar eens narekenen

100ml Coca-cola regular is 42 kcal. Een "fles" is 1500 ml, dus 15x42=630 kcal. De dagbehoefte van kinderen tot 8 jaar is ongeveer 1500 kcal. Per maand komt dat op 45000 kcal. (630/45000) * 100 = 1.4%

Inderdaad een forse rekenfout. Maar nog steeds, 1,4% van de maandelijkse caloriën uit suiker in cola een probleem?

[Blue-eagle]

Kinderbijslag minderen is een leuke stap die de betweterige ouders gewoon gaan negeren en zichzelf nog meer de slachtofferrol te doen aanmeten.

Het is feitelijk gewoon poging tot kindermishandeling. De politie zou langs moeten gaan bij deze ouders en als ze na 1 waarschuwing en een dikke boete zich niet aanpassen: kinderen afpakken, ouders opsluiten.

We moeten toch met volle macht voorkomen dat onschuldige kinderen en onschuldige ouders de dupe worden van deze bloedirritante zelfingenomen slecht-geïnformeerde prutsers van ouders?

Het is vergelijkbaar met jouw kind een handgranaat mee te geven naar school. De kans is niet 100% dat er wat mee gebeurt, maar als het mis gaat heb je kans op blijvend letsel en mogelijk de dood en ook van andere kinderen die er niks mee te maken hebben.

Klinkt extreem gestoord, I know Maar die kinderen zijn letterlijk chemische wapens met een tijdbom d'r aan vast.

[thewizard2006]

RemcoDelft schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 19:33:
Ah, de persoonlijke aanval, tjsa.

Laat ik het anders zeggen: waar trek je de grens? Want die kinderen worden groot! Mag de werkgever ze dan ook minder salaris bieden? Of worden ze gewoon geweigerd als ze bij hun sollicitatie geen volledig vaccinatieoverzicht kunnen tonen?
En wat te denken van al die mensen die met of zonder vaccinaties op vakantie gaan naar risicolanden?
Is het dan werkelijk niet duidelijk dat dit een enorm hellend vlak is, en dat persoonlijke vrijheid inclusief het eigen lichaam niet iets wat je zomaar aan de overheid moet geven?
In het orgaandonatietopic waren er ook genoeg Tweakers die het compleet normaal vinden dat de overheid complete zeggenschap over je lichaam krijg

Ah, selectieve verontwaardiging. En wederom bagataliseren. Waar blijven de argumenten?
En je persoonlijke vrijheid....juist. Je bent ook tegen het dragen van gordels in auto's, het kiezen om door rood licht te lopen, zelf te bepalen of je belasting betaald, je wilt liever niet meebetalen aan zorgverzekeringen en snapt niet waarom je de gevangenis in moet als je een kiest om dat brood op te eten dat toevallig in de winkel ligt.... Op deze manier kan je elke keer weer dat hellend vlak er tegen aan gooien zonder überhaupt met solide argumenten te komen en dat is jammer.

@mark-k En eens met afschaffen kinderbijslag. Waarom krijgen wij dan geen bijslag als we besluiten om geen kinderen te nemen he. Beter voor het milieu, zorgt voor minder overlast, je kan zelf meer bijdragen aan de maatschappij door bijv meer te werken etc Kinderbijslag is een ouderwets overblijfsel uit de christelijke overheersing. Zoveel mogelijk fokken en kinderen krijgen zodat ze zieltjes kunnen toevoegen aan het indoctrinerende apparaat.

[ Voor 17% gewijzigd door thewizard2006 op 07-08-2018 08:34 ]

[mark-k]

ph4ge schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 14:44:
[...]

Laten we het omdraaien. We verlagen voor iedereen de kinderbijslag (yay kleinere overheid!) en stellen een 3 maandelijkse bonus in als je aan kan tonen dat het kind ingeënt is die toevallig de kinderbijslag aanvult tot het huidige niveau. Dan hoeven we de discussie in ieder geval niet meer te laten verstoren door mensen die alleen maar afleiding willen creëren ipv over problemen en oplossingen te praten.

Ik heb een nog beter idee, we schaffen de kinderbijslag af (waarom moet de samenleving voor iemands kinderwens betalen? Hooguit kinderbijslag voor 1 kind per persoon, veel te veel mensen fokken zich helemaal te pletter) en verplichten daarnaast vaccinaties tenzij niet mogelijk door medische gronden. Al die bullshit over vrijheid van keuzes, je brengt gewoon mensenlevens in gevaar. Een vaccinatie mag gewoon onder het fatsoenlijk zorgen voor je kind vallen. Als je je kind n nacht op het balkon laat staan word je uit de ouderlijke macht gezet, maar je kind vatbaar houden voor allerlei gevaarlijke ziektes (en daarmee ook de kans dat andere kinderen dood gaan door jouw keuzevrijheid) zou opeens normaal zijn?

[gambieter]

RemcoDelft schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 19:33:
Ah, de persoonlijke aanval, tjsa.

Nope. Alleen een veroordeling van de ideologische blinddoek die je vrijwillig nog wat strakker aan het trekken bent. Ik hoop dat je als persoon beter bent.

Laat ik het anders zeggen: waar trek je de grens?

In ieder geval niet bij de aluhoedje die overal de grote boze overheid achter ziet. Dit is een probleem waar we verwende ouders hebben die de ballen verstand hebben van een onderwerp en zichzelf voor de gek houden om zo hip te zijn, en zo hun eigen en andere kinderen in gevaar brengen. Aangezien kinderen een zwakke positie hebben doordat ze zichzelf niet kunnen vertegenwoordigen en niet beslissingsvaardig zijn, krijgen ze extra bescherming. Binnen een sociale structuur kun je dat niet zomaar laten gaan, net zoals andere gedragingen die kinderen in gevaar brengen of schade toebrengen (zoals kindermishandeling, pedofilie etc).

En nou niet gaan brullen dat antivax gelijk wordt gesteld aan pedofilie.

[CurlyMo]

Het rare aan kinderbijslag is dat je het zomaar krijgt en niks voor hoeft te doen. Terwijl aan allerlei andere aspecten die gaan over mensenlevens duidelijke eisen worden gesteld. Zo mag je niet zomaar een auto rijden, niet zomaar een operatie doen, gesubsidieerd gastouder zijn, enz. maar je mag wel zomaar een kind opvoeden en daar nog voor gesubsidieerd worden ook.

Het lijkt me helemaal niet zo raar om bijv. het bezoek aan het consultatiebureau en vaccinatie verplicht te stellen om daarmee iets van een controle te houden over de verantwoordelijkheid die volwassenen nemen voor het leven van een ander (hun kind en bij vaccinatie die van een ander).

Nu al worden in extreme gevallen het ongeboren kind onder toezicht geplaatst of de zwangere vrouw uit de ouderlijke macht gezet. Laten we dat niet bij extreme gevallen doen, maar welke ouder verplicht stellen zich te informeren voordat ze subsidie krijgen voor hun kinderwens.

Daarnaast is het natuurlijk raar dat zo'n bijslag niet aan het kind toebehoort, maar vrij te besteden is door de ouders. Maak er bijv. een BTW vrijstelling van tot een x aantal euro te besteden aan kinderspullen of -diensten. Terug te vragen bij je aangifte.

[ Voor 12% gewijzigd door CurlyMo op 07-08-2018 09:10 ]

[Player1S]

Het is toch wel bijzonder dat de regering het voor elkaar krijgt dat wereldwijd andere regeringen mee gaan in deze conspiracy en dat het niet eens eindigt bij de regeringen maar ook duizenden, misschien wel honderd duizenden artsen en dan nog eens een veelvoud aan assistenten en aanverwante medewerkers allemaal mee werken aan deze conspiracy om zo ons allen te kunnen inspuiten met gif.......

[mark-k]

L1nt schreef op dinsdag 7 augustus 2018 @ 09:14:
Het is toch wel bijzonder dat de regering het voor elkaar krijgt dat wereldwijd andere regeringen mee gaan in deze conspiracy en dat het niet eens eindigt bij de regeringen maar ook duizenden, misschien wel honderd duizenden artsen en dan nog eens een veelvoud aan assistenten en aanverwante medewerkers allemaal mee werken aan deze conspiracy om zo ons allen te kunnen inspuiten met gif.......

En dan vooral dat ze het zo goed geheim kunnen houden dat alleen huismoeder Gerda met haar korte pittige kapsel het heeft kunnen ontmaskeren

[noguru]

L1nt schreef op dinsdag 7 augustus 2018 @ 09:14:
Het is toch wel bijzonder dat de regering het voor elkaar krijgt dat wereldwijd andere regeringen mee gaan in deze conspiracy en dat het niet eens eindigt bij de regeringen maar ook duizenden, misschien wel honderd duizenden artsen en dan nog eens een veelvoud aan assistenten en aanverwante medewerkers allemaal mee werken aan deze conspiracy om zo ons allen te kunnen inspuiten met gif.......

Ja dat is het logische rationele argument tegen iedere complot theorie. Probleem is dat logica en rede geen deel zijn van de denkwijze van deze mensen.

[Player1S]

noguru schreef op dinsdag 7 augustus 2018 @ 10:56:
[...]


Ja dat is het logische rationele argument tegen iedere complot theorie. Probleem is dat logica en rede geen deel zijn van de denkwijze van deze mensen.

En dus zijn ze dus niet in staat om correcte beslissingen te nemen en dienen ze, IMHO, uit de ouderlijke macht gezet te worden.

[Sissors]

Sommige hier hebben als argument tegen strengere maatregelen om vaccineren te bevorderen: "Ja maar roken mag ook". Ik vind dat inderdaad een heel goed argument. Om precies te zijn: Als de kinderdagopvang ook tegelijk gaat dienen als rookhok van het café ernaast, zou je daarmee akkoord gaan? En zo nee, waarom niet dan? Immers we kunnen alles wat slecht is wel verbieden. Zolang er ongevaccineerde tijdbommen kinderen mogen rondlopen, waarom zou je dan niet mogen roken op een kinderdagopvang?

[begintmeta]

noguru schreef op dinsdag 7 augustus 2018 @ 10:56:
... Probleem is dat logica en rede geen deel zijn van de denkwijze van deze mensen.

De groep niet-vaccinerende/afwachtende ouders is denk ik groter en heterogener dan 'deze mensen'. Ik vind het dan ook plausibel dat voor bepaalde delen van die groep een verschil in effectiviteit of noodzakelijkheid van bepaalde interventies bestaat.

Sissors schreef op dinsdag 7 augustus 2018 @ 11:01:
... Zolang er ongevaccineerde tijdbommen kinderen mogen rondlopen, ...

Kinderopvang pas vanaf 14 maanden/2 jaar/4 jaar toestaan?

[ Voor 22% gewijzigd door begintmeta op 07-08-2018 11:07 ]

[Joris748]

begintmeta schreef op dinsdag 7 augustus 2018 @ 11:05:
*knip*

Kinderopvang pas vanaf 14 maanden/2 jaar/4 jaar toestaan?

Goed idee. Denk dat we dan wel serieus werk moeten maken van een nieuwe invulling van zwangerschaps/ouderschapsverlof. De huidige regelingen zijn te karig om dat te kunnen faciliteren.

[Sissors]

begintmeta schreef op dinsdag 7 augustus 2018 @ 11:05:

[...]

Kinderopvang pas vanaf 14 maanden/2 jaar/4 jaar toestaan?

Er is een verschil tussen iets niet veilig kunnen doen (sommige vaccinaties bij babies), en niet willen doen.

[begintmeta]

Joris748 schreef op dinsdag 7 augustus 2018 @ 11:13:
[...]

Goed idee. Denk dat we dan wel serieus werk moeten maken van een nieuwe invulling van zwangerschaps/ouderschapsverlof. De huidige regelingen zijn te karig om dat te kunnen faciliteren.

Ik denk dat het, in het kader van dit topic/vaccinatie van kinderen, zinvoller is om te kijken naar welke interventies de vaccinatiegraad in de regionale poplulatie verhogen. Ik betwijfel dat het (faciliteren van) niet naar KDVs laten gaan van kinderen daar een grote bijdrage aan zou leveren.

Sissors schreef op dinsdag 7 augustus 2018 @ 11:23:
[...]

Er is een verschil tussen iets niet veilig kunnen doen (sommige vaccinaties bij babies), en niet willen doen.

Ik wist nog niet dat ziekteverwekkers rekening houden met de motivatie achter het niet-vaccineren.

[ Voor 48% gewijzigd door begintmeta op 07-08-2018 19:26 ]

[Joris748]

Sissors schreef op dinsdag 7 augustus 2018 @ 11:23:
[...]

Er is een verschil tussen iets niet veilig kunnen doen (sommige vaccinaties bij babies), en niet willen doen.

Vaccineren kan nooit 100% veilig, omdat er altijd een kans is op (ernstige) bijwerkingen. Zolang het middel niet erger is dan de kwaal lijkt me dat gerechtvaardigd.

Die ouders steken liever niet op het zebrapad over, omdat er op zebrapaden mensen worden aangereden. Vergeten daarbij even dat op een willekeurige andere plek oversteken veel risicovoller is.

begintmeta schreef op dinsdag 7 augustus 2018 @ 11:26:
[...]

Ik denk dat het, in het kader van dit topic/vaccinatie van kinderen, zinvoller is om te kijken naar welke interventies de vaccinatiegraad verhogen. Ik betwijfel dat het (faciliteren van) niet naar KDVs laten gaan van kinderen daar een grote bijdrage aan zou leveren.
*knip*

Daar heb je een punt. Voor mijn kinderen zou het wel beter zijn, maar dat gaat ten kosten van de kinderen die om medische redenen niet gevaccineerd kunnen worden.

[ Voor 32% gewijzigd door Joris748 op 07-08-2018 11:37 ]

[noguru]

begintmeta schreef op dinsdag 7 augustus 2018 @ 11:26:
[...]

Ik denk dat het, in het kader van dit topic/vaccinatie van kinderen, zinvoller is om te kijken naar welke interventies de vaccinatiegraad in de regionale poplulatie verhogen. Ik betwijfel dat het (faciliteren van) niet naar KDVs laten gaan van kinderen daar een grote bijdrage aan zou leveren.

Er zijn natuurlijk alternatieven te bedenken als je kind niet op een KDV wordt toegelaten. Desnoods richt een groep ouders zelf een "vaccinatie vrij" KDV op. Dan kan je beter de toeslagen voor kinderopvang aanpakken. Maar ook dat is geen echte directe oplossing waarmee de vaccinatiegraad omhoog gaat. Je geeft slechts een duidelijk signaal, beeldvorming, in een vraagstuk dat voor een groot deel uit beeldvorming bestaat.

[Wim-Bart]

Besmetting door niet gevaccineerd kind met potentieel dodelijke ziekte is naar mijn mening poging tot doodslag waarbij ouders bewust het risico hebben genomen om met het leven van een ander kind te spelen.

Deze ouders zijn onbekwaam.en dienen per direct uit de ouderlijke macht gezet te worden. Je speelt niet met andermans levens. Tevens dient er een verbod te komen op contact met andere kinderen voor niet gevaccineerde kinderen en ontzegging met toegang tot openbare ruimten. Tevens dient er een verbod te komen voor ouders van niet gevaccineerde kinderen om in contact te komen met volwassenen welke in contact staan met kinderen. Want net zoals een griepje zo eenvoudig via ouders van kind op kind overgedragen kan worden kan dit ook met levensbedreigende ziekten.

Even kleine toelichting:
- baby te jong voor bepaalde enting
- vanwege overtuiging buur kinderen geen enting
- via die kinderen baby besmet
- baby overleden
- was niet gebeurd indien er gevaccineerd was
- ziekte (Kinderpolio) richtte kleine slachting aan in ons dorp

[ Voor 15% gewijzigd door Wim-Bart op 07-08-2018 20:31 ]

[-tom-562]

mark-k schreef op dinsdag 7 augustus 2018 @ 09:18:
[...]


En dan vooral dat ze het zo goed geheim kunnen houden dat alleen huismoeder Gerda met haar korte pittige kapsel het heeft kunnen ontmaskeren

Dat is juist het debiele, het zijn ook gewoon ouders met een prima opleiding (nouja, volgens mij zijn het uiteindelijk bijzonder weinig beta-figuren die er voor kiezen om hun kind niet te laten inenten, dus of het dan een prima opleiding was... )

[begintmeta]

-tom-562 schreef op woensdag 8 augustus 2018 @ 18:58:
... volgens mij zijn het uiteindelijk bijzonder weinig beta-figuren die er voor kiezen om hun kind niet te laten inenten ...

Heb je daar concretere gegevens over, lijkt me interessant.

[Freee!!]

begintmeta schreef op woensdag 8 augustus 2018 @ 19:01:
[...]
Heb je daar concretere gegevens over, lijkt me interessant.

Lijkt me een onderbuikvermoeden, maar ik vermoed dat het wel klopt.

[mark-k]

-tom-562 schreef op woensdag 8 augustus 2018 @ 18:58:
[...]

Dat is juist het debiele, het zijn ook gewoon ouders met een prima opleiding (nouja, volgens mij zijn het uiteindelijk bijzonder weinig beta-figuren die er voor kiezen om hun kind niet te laten inenten, dus of het dan een prima opleiding was... )

Tja, er zijn genoeg 'fatsoenlijke' opleidingen waar je niet voor logisch na hoeft te kunnen denken of iets van wetenschap/onderzoek hoeft te snappen. Iets als creatieve therapie (wat eigenlijk gewoon kleien en tekenen met clienten is) is ook gewoon HBO.

[mark-k]

begintmeta schreef op woensdag 8 augustus 2018 @ 19:01:
[...]

Heb je daar concretere gegevens over, lijkt me interessant.

Heb even 12 seconden gezocht (dus geen gedegen onderzoek, ik zet het er maar even bij omdat er bij dit onderwerp nog wel eens mensen zijn die moeite hebben met het begrijpen van wat wel en niet een fatsoenlijk onderzoek is ) en vond niet specifiek een brond daarvoor, wel een ander artikel waarmee dat statement redelijk te onderbouwen is: https://www.livescience.c...ti-vaxxers-are-women.html

De meeste anti-vaxxers zijn dus vrouwen, en de meeste vrouwen doen geen beta studies, dus naar alle waarschijnlijkheid zullen de meeste anti-vaxxers geen beta studie gedaan hebben. Uiteraard geen volwaardig bewijs maar wel enigszins onderbouwd hiermee.


Edit: whoops, had mn vorige bericht ermee willen editen maar te snel op post geduwd.

[ Voor 4% gewijzigd door mark-k op 08-08-2018 21:26 ]

[begintmeta]

mark-k schreef op woensdag 8 augustus 2018 @ 21:26:
...

De meeste anti-vaxxers zijn dus vrouwen, en de meeste vrouwen doen geen beta studies, dus naar alle waarschijnlijkheid zullen de meeste anti-vaxxers geen beta studie gedaan hebben. Uiteraard geen volwaardig bewijs maar wel enigszins onderbouwd hiermee. ...

Op basis van het gelinkte stukje zou ik niet durven concluderen dat er 'uiteindelijk bijzonder weinig beta-figuren die er voor kiezen om hun kind niet te laten inenten', trouwens ook niet dat de meeste van die mensen die daarvoor kiezen vrouw zou zijn. Men heeft een andere populatie onderzocht, namelijk mensen die (op geselecteerde plekken) online actief zijn tegen vaccinatie te ageren.

Het lijkt me trouwens best plausibel dat absoluut onder de meeste mensen die ervoor kiezen hun kinderen niet te vaccineren geen grote groep beta-opgeleiden is (die zijn er tenslotte niet zoveel) en dat vrouwen in de meerderheid zijn, tenslotte zijn er meer alleenopvoedende vrouwen dan mannen), maar de vraag naar de relatieve bijdrage van bepaalde opleidingen aan de uitkomst 'wel-vaccineren' zou mij veel interessanter lijken. Dan kan het eventueel ook zin hebben om de analyseren of zaken die in zo'n opleiding worden aangeleerd ook als interventie voor de algehele bevolking, of specifiek gericht op mensen die vaccination-hesitant zijn, zin heeft, of of het bijvoorbeeld een geval van confounding is, waarbij een of meer onderliggende (wellicht ook beinvloedbare) factoren wel-vaccineren en het volgen van een beta-opleiding waarschijnlijker maken.

Ook in dit topic hebben we al gezien dat vermoedens vaak toch in de praktijk niet kloppen.

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 08-08-2018 21:44 ]

[mark-k]

begintmeta schreef op woensdag 8 augustus 2018 @ 21:39:
[...]

Op basis van het gelinkte stukje zou ik niet durven concluderen dat er 'uiteindelijk bijzonder weinig beta-figuren die er voor kiezen om hun kind niet te laten inenten', trouwens ook niet dat de meeste van die mensen die daarvoor kiezen vrouw zou zijn. Men heeft een andere populatie onderzocht, namelijk mensen die (op geselecteerde plekken) online actief zijn tegen vaccinatie te ageren.

Het lijkt me trouwens best plausibel dat absoluut onder de meeste mensen die ervoor kiezen hun kinderen niet te vaccineren geen grote groep beta-opgeleiden is 9en dat vrouwen in de meerderheid zijn, tenslotte zijn er meer alleenopvoedende vrouwen dan mannen), maar de vraag naar de relatieve bijdrage van bepaalde opleidingen aan de uitkomst 'wel-vaccineren' zou mij veel interessanter lijken. Dan kan het eventueel ook zin hebben om de analyseren of zaken die in zo'n opleiding worden aangeleerd ook als interventie voor de algehele bevolking, of specifiek gericht op mensen die vaccination-hesitant zijn zin heeft, of of het bijvoorbeeld een geval van confounding is, waarbij een onderliggende factor wel-vaccineren en het volgen van een beta-opleiding waarschijnlijker maken.

Je ziet wel meestal dat de mensen die actief ergens voor actie voeren ook meestal de grootste groep vertegenwoordigen. Als bijna alle mensen die actief bezig zijn om anti vaccinatie zwik te delen/verkondigen online vrouw zijn kun je met redelijke zekerheid stellen dat de meeste mensen die tegen vaccinaties zijn vrouw zijn. Stel dat 80% van de anti vaxxers man zou zijn geweest had je dat wel teruggezien in de online activiteit.

[begintmeta]

mark-k schreef op woensdag 8 augustus 2018 @ 21:43:
...
Je ziet wel meestal dat de mensen die actief ergens voor actie voeren ook meestal de grootste groep vertegenwoordigen. Als bijna alle mensen die actief bezig zijn om anti vaccinatie zwik te delen/verkondigen online vrouw zijn kun je met redelijke zekerheid stellen dat de meeste mensen die tegen vaccinaties zijn vrouw zijn. Stel dat 80% van de anti vaxxers man zou zijn geweest had je dat wel teruggezien in de online activiteit.

Op basis waarvan stel je dat?

[mark-k]

begintmeta schreef op woensdag 8 augustus 2018 @ 21:44:
[...]

Op basis waarvan stel je dat?

Op basis van ervaring, heb momenteel niet de tijd en zin om naar bronnen te zoeken.

[begintmeta]

mark-k schreef op woensdag 8 augustus 2018 @ 21:45:
...
Op basis van ervaring, heb momenteel niet de tijd en zin om naar bronnen te zoeken.

Kan je die ervaring wat nader beschijven? En waarom je ervaring voor die bepaalde groep op zou moeten gaan?

Ik denk dat we missschien niet teveel gelijk antivaxxers moeten acteren.

De relatieve bijdrage blijft overigens imho toch veel interessanter.

[ Voor 47% gewijzigd door begintmeta op 08-08-2018 21:59 ]

[PilatuS]

Mijn beeld van de anti vaxxer: Vrouw en boven de 30 jaar oud. Geen kinderen op jonge leeftijd, maar pas later door de carrière. Geen laag IQ en daar door denken dat ze het wel beter weet. Dat in combinatie met de verkeerde vriendinnen die elkaar onzin aanpraten en ondersteunt door foute websites.

En nee, dit weet ik niet en ik heb er ook geen bronnen voor. Toch heb ik zo'n vermoeden dat ik hier aardig goed zit

[mark-k]

begintmeta schreef op woensdag 8 augustus 2018 @ 21:47:
[...]

Kan je die ervaring wat nader beschijven? En waarom je ervaring voor die bepaalde groep op zou moeten gaan?

Ik denk dat we missschien niet teveel gelijk antivaxxers moeten acteren.

Nou allereerst is de online activiteit de meest makkelijke steekproef, een concept dat veelvuldig gebruikt wordt. Ga je kijken naar andere online communities komen de aantallen daar en in de offline wereld ook aardig overeen. De meeste mensen op een autosport forum zijn man, de meeste mensen die interesse in autosport hebben zijn ook man. Op het viva forum zijn de meeste mensen vrouw, de meeste mensen die de viva lezen zijn ook vrouw. De meeste mensen die positief over Denk zijn op internet zijn moslim en de meeste mensen die voor Denk stemmen zijn ook moslim. Etc etc etc. Uiteraard iets gegeneraliseerd maar over het algemeen kun je zo'n verband wel leggen.

[begintmeta]

PilatuS schreef op woensdag 8 augustus 2018 @ 22:00:
..

En nee, dit weet ik niet en ik heb er ook geen bronnen voor. Toch heb ik zo'n vermoeden dat ik hier aardig goed zit

Dat vermoeden heeft die vrouw over vaccinatie...

mark-k schreef op woensdag 8 augustus 2018 @ 22:02:
...

Laat ik het erop houden dat ik het prettiger zou vinden als men wat concreter zou kunnen zijn over de (relatieve) bijdrage van een beta-opleiding op vaccinatiebeslissingen (en vandaaruit misschien ook weer ideeën over mogelijke interventies te kunnen onderzoeken)

En verder algemeen dat men misschien zo weinig mogelijk niet adequaat onderbouwde veronderstellingen gebruikt als basis voor verder redeneren, juist in dit topic.

[ Voor 51% gewijzigd door begintmeta op 08-08-2018 22:42 ]

[PilatuS]

begintmeta schreef op woensdag 8 augustus 2018 @ 22:02:
[...]

Dat vermoeden heeft die vrouw over vaccinatie...

Zou kunnen. Maar die vrouw zit 100% zeker fout en ik zit misschien fout

[mark-k]

PilatuS schreef op woensdag 8 augustus 2018 @ 22:00:
Mijn beeld van de anti vaxxer: Vrouw en boven de 30 jaar oud. Geen kinderen op jonge leeftijd, maar pas later door de carrière. Geen laag IQ en daar door denken dat ze het wel beter weet. Dat in cominatie met de verkeerde vriendinnen die elkaar onzin aanpraten en ondersteunt door foute websites.

En nee, dit weet ik niet en ik heb er ook geen bronnen voor. Toch heb ik zo'n vermoeden dat ik hier aardig goed zit

Ik heb de ervaring dat hoe dommer de persoon is hoe meer die persoon denkt dat hij/zij alles beter weet en geweldig slim is. Juist mensen met een hoog IQ (zolang ze geen narcisten zijn) zullen eerder twijfelen aan hun eigen kennis indien het niet hun vakgebied is en zullen gedeger onderzoek doen.

[PilatuS]

mark-k schreef op woensdag 8 augustus 2018 @ 22:06:
[...]


Ik heb de ervaring dat hoe dommer de persoon is hoe meer die persoon denkt dat hij/zij alles beter weet en geweldig slim is. Juist mensen met een hoog IQ (zolang ze geen narcisten zijn) zullen eerder twijfelen aan hun eigen kennis indien het niet hun vakgebied is en zullen gedeger onderzoek doen.

Mee eens hoor. Ik denk alleen dat dit hier anders ligt. Heb toch het idee dat het de wat oudere vrouwen zijn die eerst bezig zijn geweest met een carrière en daardoor niet dom zijn.

[Verwijderd]

mark-k schreef op woensdag 8 augustus 2018 @ 22:06:
[...]


Ik heb de ervaring dat hoe dommer de persoon is hoe meer die persoon denkt dat hij/zij alles beter weet en geweldig slim is. Juist mensen met een hoog IQ (zolang ze geen narcisten zijn) zullen eerder twijfelen aan hun eigen kennis indien het niet hun vakgebied is en zullen gedeger onderzoek doen.

Klopt maar die mensen met een hoog IQ komen dus op Alu hoedjes forums terecht waardoor hun beeldvorming heel anders is. Veel al hier in de regio zijn de mensen met een laag opgeleide baan die hun kinderen juist wel laten vaccineren in plaats van de mensen die een hoger IQ hebben en ook later kinderen krijgen.

[mark-k]

begintmeta schreef op woensdag 8 augustus 2018 @ 22:02:
[...]

Dat vermoeden heeft die vrouw over vaccinatie...


[...]

Laat ik het erop houden dat ik het prettiger zou vinden als men wat concreter zou kunnen zijn over de (relatieve) bijdrage van een beta-opleiding op vaccinatiebeslissingen (en vandaaruit misschien ook weer ideeën over mogelijke interventies te kunnen onderzoeken)

En verder algemeen dat men misschien zo weinig mogelijk niet adequaat onderbouwde veronderstellingen gebruikt als basis voor verder redeneren, juist in dit topic.

Je kunt pas concreet zijn als er daadwerkelijk onderzoek naar gedaan is en ik denk dat zoiets nog niet is gebeurd. In elk geval nog niet in zo'n mate dat het makkelijk te vinden is. Als je dus daadwerkelijk die informatie wilt zul je het zelf moeten doen of ervoor zorgen dat een bureau het gaat onderzoeken. Wat we nu hadden was puur een gedachte van iemand met een redelijk waarschijnlijkheidspatroon.

[begintmeta]

mark-k schreef op woensdag 8 augustus 2018 @ 23:24:
...
Je kunt pas concreet zijn als er daadwerkelijk onderzoek naar gedaan is en ik denk dat zoiets nog niet is gebeurd. In elk geval nog niet in zo'n mate dat het makkelijk te vinden is. Als je dus daadwerkelijk die informatie wilt zul je het zelf moeten doen of ervoor zorgen dat een bureau het gaat onderzoeken. Wat we nu hadden was puur een gedachte van iemand met een redelijk waarschijnlijkheidspatroon.

IMHO ligt de bal vooral bij degene die de gedachte heeft, de bewering plaatst.

[mark-k]

begintmeta schreef op woensdag 8 augustus 2018 @ 23:26:
[...]

IMHO ligt de bal vooral bij degene die de gedachte heeft, de bewering plaatst.

Dus niemand mag meer een redelijk te onderbouwen gedachte of verwachting plaatsen? Niemand heeft geclaimd dat er wetenschappelijk onderzoek naar gedaan was.

[Verwijderd1]

[quote][

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd1 op 18-10-2021 18:52 ]

[begintmeta]

mark-k schreef op woensdag 8 augustus 2018 @ 23:34:
...
Dus niemand mag meer een redelijk te onderbouwen gedachte of verwachting plaatsen? Niemand heeft geclaimd dat er wetenschappelijk onderzoek naar gedaan was.

Of iets een redelijk te onderbouwen gedachte of verwachting is wordt gewoon besproken. Ik zou zelf zoals ik al had aangegeven geneigd zijn een oordeel over de redelijkheid van die gedachte of verwachting uit te stellen tot ik meer informatie heb. Uiteindelijk bepaalt natuurlijk iedereen zelf wanneer die een gedachte of verwachting als redelijk aannemelijk inschaalt (het hele topic draait daar bijna om), maar de discussie daarover en het inzicht in mogelijke redenen voor bepaalde standpunten wordt sterk bevorderd door nadere uitleg over beweegredenen voor het standpunt dat het 'inderdaad' redelijk is. Daarom was ik ook benieuwd .

Verwijderd1 schreef op woensdag 8 augustus 2018 @ 23:48:
... Daar is echt wel onderzoek naar gedaan. ...
Deze studie gaat over het Nederlandse vaccinatiesysteem en gaat uit van 283 ouders die enquêtes hebben ingevuld.

_{Bronvermelding: Hak, E., Y. Schönbeck, H. De Melker, G.a. Van Essen, and E.a.m. Sanders. "Negative Attitude of Highly Educated Parents and Health Care Workers towards Future Vaccinations in the Dutch Childhood Vaccination Program." Vaccine 23, no. 24 (2005): 3103-107. doi:10.1016/j.vaccine.2005.01.074}

In die studie is een specifiek effect van beta-opleidingen niet bekeken.

[ Voor 28% gewijzigd door begintmeta op 09-08-2018 00:16 ]

[noguru]

begintmeta schreef op woensdag 8 augustus 2018 @ 23:51:
[...]

Of iets een redelijk te onderbouwen gedachte of verwachting is wordt gewoon besproken. Ik zou zelf zoals ik al had aangegeven geneigd zijn een oordeel over de redelijkheid van die gedachte of verwachting uit te stellen tot ik meer informatie heb. Uiteindelijk bepaalt natuurlijk iedereen zelf wanneer die een gedachte of verwachting als redelijk aannemelijk inschaalt (het hele topic draait daar bijna om), maar de discussie daarover en het inzicht in mogelijke redenen voor bepaalde standpunten wordt sterk bevorderd door nadere uitleg over beweegredenen voor het standpunt dat het 'inderdaad' redelijk is. Daarom was ik ook benieuwd .

Ik constateer simpelweg dat ik van een anti-vaxxer nog nooit een logisch rationeel argument heb gehoord.

[Semyon]

Over anti-vaxxers en hun demographie gesproken:

Het is belangrijk om te realizeren dat als je het verplicht maakt, je potentieel de groep "anti-vaxxers" groter maakt.
Er is een groep (en ik heb alleen maar VS data), die tegen overheid en overheidsbemoeing is. Die groep heeft op het moment helemaal geen moeite met vaccinaties, maar op het moment dat het verplicht wordt gaan ze opeens steigeren.

Dit artikel laat dat zien bijvoorbeeld:

Essentially, it doesn’t matter if you are conservative or liberal; the more political someone is, the more likely he or she is to think that vaccines are unsafe.

En met een Obama aan de macht en overheids bemoeienis met vaccinaties worden conservatieven skeptischer en meer anti-vax (dit is een hellende vlak, ook mensen die het nog wel doen worden toch iets deze kant op geduwd). En met een republikein aan de macht worden dan liberalen skeptischer en meer anti-vax.

Een volledige participatie (met alleen medische uitzonderingen) is misschien dan wel het maatschappelijk meest gewenste, dat betekent nog niet dat het verplicht stellen de makkelijkste weg is om daar te komen.

Maar wat is dan wel een goede oplossing daar te komen? Moeilijk moeilijk...

[_JGC_]

noguru schreef op donderdag 9 augustus 2018 @ 04:01:
[...]


Ik constateer simpelweg dat ik van een anti-vaxxer nog nooit een logisch rationeel argument heb gehoord.

Die zijn er ook niet. Ik ken er eentje die haar eerste kind wel heeft gevaccineerd, dat kind heeft ADHD. Dan ga je als ouder googlen en kom je in aanraking met de onzin op internet. Vervolgens ga je twijfelen aan "al die rotzooi" en wordt de tweede niet gevaccineerd en gaan ook de E-nummers maar in de ban.

Mensen zoeken teveel op internet en gaan daar vreemde conclusies aan verbinden.

Bij ons op de kinderopvang hebben ze zo een nieuw voedingsbeleid: geen suiker, zo weinig mogelijk vet. Mensen die de klok hebben horen luiden maar niet weten waar de klepel hangt.

[Player1S]

_JGC_ schreef op donderdag 9 augustus 2018 @ 07:45:
[...]

Die zijn er ook niet. Ik ken er eentje die haar eerste kind wel heeft gevaccineerd, dat kind heeft ADHD. Dan ga je als ouder googlen en kom je in aanraking met de onzin op internet. Vervolgens ga je twijfelen aan "al die rotzooi" en wordt de tweede niet gevaccineerd en gaan ook de E-nummers maar in de ban.

Mensen zoeken teveel op internet en gaan daar vreemde conclusies aan verbinden.

Bij ons op de kinderopvang hebben ze zo een nieuw voedingsbeleid: geen suiker, zo weinig mogelijk vet. Mensen die de klok hebben horen luiden maar niet weten waar de klepel hangt.

Beetje hetzelfde als roepen dat je blind word van teveel masturberen IMHO. Als je maar goed genoeg zoekt zul je sites vinden die deze claim ondersteunen. Dat letterlijk miljoenen tieners het tegendeel bewijzen doet er voor ze niet toe.

[Verwijderd]

_JGC_ schreef op donderdag 9 augustus 2018 @ 07:45:
[...]

Die zijn er ook niet. Ik ken er eentje die haar eerste kind wel heeft gevaccineerd, dat kind heeft ADHD. Dan ga je als ouder googlen en kom je in aanraking met de onzin op internet. Vervolgens ga je twijfelen aan "al die rotzooi" en wordt de tweede niet gevaccineerd en gaan ook de E-nummers maar in de ban.

Mensen zoeken teveel op internet en gaan daar vreemde conclusies aan verbinden.

Bij ons op de kinderopvang hebben ze zo een nieuw voedingsbeleid: geen suiker, zo weinig mogelijk vet. Mensen die de klok hebben horen luiden maar niet weten waar de klepel hangt.

Altijd zonde als de kleintjes geen fruit meer krijgen op de kinderopvang

mark-k schreef op woensdag 8 augustus 2018 @ 22:06:
[...]


Ik heb de ervaring dat hoe dommer de persoon is hoe meer die persoon denkt dat hij/zij alles beter weet en geweldig slim is. Juist mensen met een hoog IQ (zolang ze geen narcisten zijn) zullen eerder twijfelen aan hun eigen kennis indien het niet hun vakgebied is en zullen gedeger onderzoek doen.

Hier moest ik even hard lachen. Geen idee wat jij onder een hoog IQ schaart, maar de gemiddelde Nederlander zal best slim zijn zonder een al te hoog IQ te hebben (zeg een HBO'er?, maar ook veel WO'ers). Dat zegt nog weinig over je gezonde verstand gebruiken. Betweters en koppige mensen zijn in mijn n=1 ervaring toch echt wel redelijk breed verspreid, maar juist in de regionen waar ze iets slimmer zijn een grotere lastpost.
Domme mensen zijn in mijn omgeving relatief veel minder vaak betweters.

[Visgek82]

_JGC_ schreef op donderdag 9 augustus 2018 @ 07:45:
[...]

Die zijn er ook niet. Ik ken er eentje die haar eerste kind wel heeft gevaccineerd, dat kind heeft ADHD. Dan ga je als ouder googlen en kom je in aanraking met de onzin op internet. Vervolgens ga je twijfelen aan "al die rotzooi" en wordt de tweede niet gevaccineerd en gaan ook de E-nummers maar in de ban.

Mensen zoeken teveel op internet en gaan daar vreemde conclusies aan verbinden.

Bij ons op de kinderopvang hebben ze zo een nieuw voedingsbeleid: geen suiker, zo weinig mogelijk vet. Mensen die de klok hebben horen luiden maar niet weten waar de klepel hangt.

Ben het hier wel mee eens. Wat je dan ook vaak ziet met de huidige jeugd zijn van die sprietjes, laatst zag ik er ook een. Meisje van een jaar of 12-13. Vrij lang, maar vreselijk mager. totaal geen vlees, nergens. Erg ongezond. Net als kinderen niet laten vaccineren , trouwens.

Ik vind het korten op de kinderbijslag als er niet gevaccineerd wordt trouwens een prima plan, maar ik ben sowieso al tegen kinderbijslag. Kinderen nemen is een keuze, en als je er de financiën niet voor hebt moet je geen kinderen nemen. Klinkt mss hard, maar dat is mijn mening. Ik krijg ook geen hondenbijslag omdat ik een hond heb. Of een Porsche bijslag omdat ik een dure auto wil rijden.

Heb volgens mij eerder in dit topic ook al gezegd dat ik voor verplicht vaccineren ben. Geen vaccinatie? Geen school + boetes. simpel. Ik zal er vast een hoop mensen mee tegen het been schoppen, maar dat is hoe ik erover denk.

[_JGC_]

L1nt schreef op donderdag 9 augustus 2018 @ 09:47:
[...]


Beetje hetzelfde als roepen dat je blind word van teveel masturberen IMHO. Als je maar goed genoeg zoekt zul je sites vinden die deze claim ondersteunen. Dat letterlijk miljoenen tieners het tegendeel bewijzen doet er voor ze niet toe.

Klopt, maar discussie is zinloos. Het staat op facebook dus het is waar, krijg je niks tussen. Bij iemand die een ADHD'er heeft wat uitkomt nadat alle vaccinaties gegeven zijn kan ik me er nog iets bij voorstellen, maar de rest die er blank ingaat...

Maar ook dat stempeltje ADHD is zo lekker makkelijk. Als het kind de hele dag vervelend loopt te doen en druk is, heeft het ADHD. Ondertussen vraagt het kind gewoon om aandacht of dat het alsjeblieft naar bed mag, want het is moe.

[mark-k]

Verwijderd schreef op donderdag 9 augustus 2018 @ 11:12:
[...]

Altijd zonde als de kleintjes geen fruit meer krijgen op de kinderopvang


[...]

Hier moest ik even hard lachen. Geen idee wat jij onder een hoog IQ schaart, maar de gemiddelde Nederlander zal best slim zijn zonder een al te hoog IQ te hebben (zeg een HBO'er?, maar ook veel WO'ers). Dat zegt nog weinig over je gezonde verstand gebruiken. Betweters en koppige mensen zijn in mijn n=1 ervaring toch echt wel redelijk breed verspreid, maar juist in de regionen waar ze iets slimmer zijn een grotere lastpost.
Domme mensen zijn in mijn omgeving relatief veel minder vaak betweters.

Dan zit ik waarschijnlijk in een andere omgeving, is natuurlijk ook iets persoon specifieks. Ik merk echter dat de mensen die (in mijn omgeving) het meest volhardend zijn in hun (verkeerde) opvattingen sowieso niet de meest snuggere zijn, terwijl de mensen die wel weten waar ze over praten toch vaak genoeg aan hun redenatie twijfelen en veel vatbaarder zijn voor goede argumenten.

[geewizz25]

Derby schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 18:24:
[...]

Frustated much?

Ja dat is het gevolg van die keuze maken. Een keus maken en dan met de gevolgen om gaan. Je doet het voorkomen alsof dat iets ongewoons is.

Nee zeker niet gefrustreerd....
Ja, dat is ongewoon want deze discussie geeft al aan dat mensen keuzes maken en vervolgens niet met de gevolgen om willen/kunnen gaan...ga eens een paar maanden kijken in een revalidatie kliniek waar bv.wat slachtoffers liggen van keuzes die ze gemaakt hebben op het gebied van drank, drugs, rijgedrag en weet ik veel wat nog meer!
En kijk dan gelijk ook eens in een gehandicapteninstelling waar cliënten verblijven met handicaps veroorzaakt door niet vaccineren.....

Terug naar de vaccinaties, vind het wel fout dat ik veel mensen die een keuze gemaakt hebben dan later toch terug zie vallen op de zorg zoals we die in NL kennen "want ja het is toch wel erg zwaar zo'n gehandicapt kind"
En ja, ik spreek uit ervaring want ik zit met m'n neus bovenop de gehandicaptenzorg.

Daarbij vind ik het onverteerbaar dat anderen/ouders beslissen dat jij je leven met bv. polio moet leven !!

Zou willen vragen hoeveel mensen hier ooit gesproken hebben met iemand die gehandicapt is geraakt door het feit dat zijn/haar ouders/verzorgers besloten hebben om niet te vaccineren.

Ik mis hier te vaak de onderbouwing van allerlei "kreten".
Het gros van wat ik voorbij zie komen aan argumenten is "hearsay" en maar zeer zelden vergezeld van redelijk sluitend bewijs.

Ook word ik erg moe van alle indianenverhalen en fake news betreffende vaccinaties.

Als we al die vaccinaties hier allemaal niet hadden gehad zaten hier een hoop Tweakers minder want al dood aan Difterie, Tetanus, Kinkhoest, Pokken en noem maar op.

Ik begrijp werkelijk niet welk belang de anti vaccinatie lobby nastreeft....ik zou zeggen praat eens met ouders die hun kind verloren zijn door niet te vaccineren dan word er in 1 keer een hele boel duidelijk.........

En verder doe ik er maar het zwijgen toe want de ervaring heeft me geleerd dat vechten tegen onwaarheden een uitermate lastige zaak is, zeker in deze tijden van nepnieuws, twitter, facebook etc.

[Lordy79]

_JGC_ schreef op donderdag 9 augustus 2018 @ 11:14:

Maar ook dat stempeltje ADHD is zo lekker makkelijk. Als het kind de hele dag vervelend loopt te doen en druk is, heeft het ADHD. Ondertussen vraagt het kind gewoon om aandacht of dat het alsjeblieft naar bed mag, want het is moe.

Je generaliseert wel. Er wordt gewoon een diagnose ADHD vastgesteld en als iemand medicatie nodig heeft kan alleen een arts dit voorschrijven.
Dat er ouders zijn die vinden dat hun kind ADHD hebben terwijl een professional dit helemaal niet vaststelt doet daar niets aan af.

edit:
ontopic

Ik heb een zoontje van 5 weken en heb ook een discussie met mijn echtgenote over vaccinaties. Er zijn twee keuzes: wel vaccineren of niet vaccineren.

Optie 1 = kans op polio en alle andere vreselijke ziekten = nihil en (verhoogde) kans op wat bijeffecten en volgens sommigen autisme zeer klein tot nihil.

Optie 2 = kans op polio en andere vreselijke ziekten = significant en (verhoogde) kans op wat bijeffecten en volgens sommige autisme insignificant.

Ik kies dan maar voor een door sommigen maar niet door de wetenschap gestaafde veronderstelde kans op de bijeffecten/autisme/zweetvoeten

[ Voor 32% gewijzigd door Lordy79 op 11-08-2018 23:11 ]

[WhatsappHack]

noguru schreef op donderdag 9 augustus 2018 @ 04:01:
Ik constateer simpelweg dat ik van een anti-vaxxer nog nooit een logisch rationeel argument heb gehoord.

Als je een rationele discussie zou kunnen voeren met die groep, dan zou die groep veeeeeel kleiner zijn dan dat hij nu is of gewoon helemaal niet bestaan. (Gek genoeg heb ik soms hetzelfde idee bij religieuze groeperingen ) Dat gaat niet, want alle bewijzen dat vaccins goed werken worden weggewuifd met “conspiracy” of “nee hoor, is niet waar, dat heb ik gelezen op het internet”. Daar valt niet tegen op te boksen.

Ik vind het oprecht nog minder erg als iemand zegt niet te vaccineren omdat ze er een naar gevoel bij hebben dan wanneer ze linkjes gaan plaatsen naar een stel kwakzalvers die zonder enige concrete onderbouwing wetenschappelijke onderzoeken afkraken. Blijft fout, maar “gut feeling” kan ik dan nog ergens in een diepe krocht van m’n ziel enige sympathie voor opbrengen... Jezelf wijs maken dat je een weloverwogen beslissing neemt en superslim bezig bent omdat Vlinder op haar blogje schrijft dat bigpharma alle kindjes wil vermoorden: daar heb ik echt geen enkel respect voor.

Mijn grootste aversie tegen die groep is dat ze naast hun eigen kinderen te verwaarlozen ook spelen met het leven van de kinderen van anderen en dan vooral dat van kinderen met verminderde weerstand of waarbij het vaccin niet (goed) werkt en geen immuniteit opbouwen. Ziektes zijn meedogenloos en kijken niet naar wel of niet ingeënt, en het is erg triest dat die groep er geen moment bij stil staan dat ze spelen met de levens van andere kinderen, en dan soms zelfs achterlijke opmerkingen plaatsen als “Ja maar als die gevaccineerd zijn, waarom moet je dan bang zijn? Zie je wel! Bewijs!!”. Bah, bah, bah.

[ Voor 19% gewijzigd door WhatsappHack op 10-08-2018 14:29 ]

[geewizz25]

WhatsappHack schreef op vrijdag 10 augustus 2018 @ 14:25:
[...]


Als je een rationele discussie zou kunnen voeren met die groep, dan zou die groep veeeeeel kleiner zijn dan dat hij nu is of gewoon helemaal niet bestaan. (Gek genoeg heb ik soms hetzelfde idee bij religieuze groeperingen ) Dat gaat niet, want alle bewijzen dat vaccins goed werken worden weggewuifd met “conspiracy” of “nee hoor, is niet waar, dat heb ik gelezen op het internet”. Daar valt niet tegen op te boksen.

Ik vind het oprecht nog minder erg als iemand zegt niet te vaccineren omdat ze er een naar gevoel bij hebben dan wanneer ze linkjes gaan plaatsen naar een stel kwakzalvers die zonder enige concrete onderbouwing wetenschappelijke onderzoeken afkraken. Blijft fout, maar “gut feeling” kan ik dan nog ergens in een diepe krocht van m’n ziel enige sympathie voor opbrengen... Jezelf wijs maken dat je een weloverwogen beslissing neemt en superslim bezig bent omdat Vlinder op haar blogje schrijft dat bigpharma alle kindjes wil vermoorden: daar heb ik echt geen enkel respect voor.

Mijn grootste aversie tegen die groep is dat ze naast hun eigen kinderen te verwaarlozen ook spelen met het leven van de kinderen van anderen en dan vooral dat van kinderen met verminderde weerstand of waarbij het vaccin niet (goed) werkt en geen immuniteit opbouwen. Ziektes zijn meedogenloos en kijken niet naar wel of niet ingeënt, en het is erg triest dat die groep er geen moment bij stil staan dat ze spelen met de levens van andere kinderen, en dan soms zelfs achterlijke opmerkingen plaatsen als “Ja maar als die gevaccineerd zijn, waarom moet je dan bang zijn? Zie je wel! Bewijs!!”. Bah, bah, bah.

Kan het niet beter verwoorden ...helemaal mee eens.

[hjs]

Kans op zweetvoeten moet je ook nog meenemen @Lordy79

[Lordy79]

hjs schreef op zaterdag 11 augustus 2018 @ 13:46:
Kans op zweetvoeten moet je ook nog meenemen @Lordy79

Oh bedankt. Aangepast

[Herman]

WhatsappHack schreef op vrijdag 10 augustus 2018 @ 14:25:
[...]


Mijn grootste aversie tegen die groep is dat ze naast hun eigen kinderen te verwaarlozen (...)

Met aversie tegen mensen met andere opvattingen en overtuigingen bereik je niet zo veel. Veel schokkender vind ik dat je deze grote groep over een kam scheert door te stellen dat niet vaccineren gelijk staat aan verwaarlozing. Ik heb werkelijk het idee dat je niet beseft wat deze term inhoudt. Wellicht dat dit ook wel het probleem van deze discussie bloot legt. Ja, het is belangrijk dat je kids hun inentingen krijgen maar laten we het ook niet overdrijven. Het geven van een stabiele thuisbasis, het goed voeden en opvoeden, het niet roken in de omgeving zijn bijvoorbeeld aspecten die m.i. hierin veel zwaarder wegen maar daarover hoor je veel minder...

[gambieter]

Herman schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 00:10:
Ik heb werkelijk het idee dat je niet beseft wat deze term inhoudt. Wellicht dat dit ook wel het probleem van deze discussie bloot legt.

Ja, het is belangrijk dat je kids hun inentingen krijgen maar laten we het ook niet overdrijven. Het geven van een stabiele thuisbasis, het goed voeden en opvoeden, het niet roken in de omgeving zijn bijvoorbeeld aspecten die m.i. hierin veel zwaarder wegen maar daarover hoor je veel minder...

Om met Alanis Morissette te spreken "isn't it ironic, don't you think?" .

Het gebrek aan inzicht en kennis of besef over vaccinatie is schrijnend in de tweede quote. Infectieziekten trekken zich niets aan van stabiele thuisbasis en zo. Straks ga je nog zeggen dat een aai over de bol net zo belangrijk is als een inenting tegen kinkhoest of polio.

Dit soort moedwillig vermijden van kennis is waarom polio het altijd zo makkelijk heeft in de biblebelt.

[Lordy79]

Om het nog concreter te maken: ik rook niet waar mijn kind bij is die in een rolstoel zit doordat hij polio heeft.

[ Voor 3% gewijzigd door Lordy79 op 12-08-2018 08:13 ]

[RocketKoen]

Het niet geven van vaccinaties gaat ook helemaal niet om ouders die hun kind (en dat van anderen) bewust opzadelen met een enorm gezondheidsrisico.

Het probleem is dat er steeds meer ouders zijn die serieus geloven dat niet vaccineren beter is voor de gezondheid van hun kind.

En ik zeg bewust "geloven". Want zo iemand overtuigen dat vaccins goed zijn en dat het hele autisme verhaal bewezen onzin is, is net zo moeilijk als je priester overtuigen dat God niet bestaat.

[Paul1987]

Vaccinatie zou m.i. geen vrije keuze moeten zijn. Maar de weerstand is blijkbaar groot genoeg om een risico voor de volksgezondheid te vormen. Ik denk dat je dan ook meer haalt door goede, doorlopende, voorlichting dan dat je haalt met het korten op bijvoorbeeld de kinderbijslag. Daar raak je niet alleen de ouders mee maar indirect ook weer het kind.

Meldingsplicht (bewustwording) is al een goede stap denk ik. Vervolgens leg je dan druk bij KDV's en scholen om ouders beter te gaan voorlichten. Dit aangezien de sociale druk verhoogd wordt doordat kinderen anders bijvoorbeeld niet langer 'welkom' zijn.

Zorgverzekeraars kunnen hier volgens mij geen rol in spelen aangezien het geen verzekering is. Het is een grote geld pot die de zorg toegankelijk probeert te houden voor alle Nederlanders. Wanneer je de groep mensen die niet inent hierop gaat uitzonderen dan moet je inderdaad ook de (kinderen van) rokers, fastfood eters en overige zelf aangedane gezondheidsrisico's anders gaan classificeren. Dit lijkt mij niet wenselijk.

Maatschappelijke druk is in mijn ogen de enige oplossing die mogelijk deze beweging terug kan dringen.

[Roenie]

Paul1987 schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 11:57:
Vaccinatie zou m.i. geen vrije keuze moeten zijn...

Dit druist in tegen artikel 11 van de grondwet. Een verplichting kan simpelweg niet dus. Het is wat mij betreft ook niet wenselijk. De enige die bepaalt wat er met zijn of haar lichaam gebeurt ben je zelf vind ik.

Ga eerst eens beter voorlichten als overheid zijnde zou ik zeggen.

[Barcht]

Roenie schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 12:11:
[...]
Dit druist in tegen artikel 11 van de grondwet. Een verplichting kan simpelweg niet dus. Het is wat mij betreft ook niet wenselijk. De enige die bepaalt wat er met zijn of haar lichaam gebeurt ben je zelf vind ik.

Het betreffende artikel luidt:

• Ieder heeft, behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen, recht op onaantastbaarheid van zijn lichaam.

Het is dus niet zo dat er geen beperkingen op dit recht mogelijk zijn.
Gezien het feit dat de overheid ook een plicht heeft de burgers te beschermen, valt er best te argumenteren dat de risico's die onschuldige derden lopen zwaarder wegen dan het recht op zelfgekozen risico's.
Denk bijvoorbeeld aan de verplichting tot het dragen van autogordels waarbij het hoofdargument zelfs de veiligheid van het individu zelf lijkt te zijn!

[Roenie]

Barcht schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 12:24:
[...]

Het betreffende artikel luidt:

• Ieder heeft, behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen, recht op onaantastbaarheid van zijn lichaam.

Het is dus niet zo dat er geen beperkingen op dit recht mogelijk zijn.
Gezien het feit dat de overheid ook een plicht heeft de burgers te beschermen, valt er best te argumenteren dat de risico's die onschuldige derden lopen zwaarder wegen dan het recht op zelfgekozen risico's.
Denk bijvoorbeeld aan de verplichting tot het dragen van autogordels waarbij het hoofdargument zelfs de veiligheid van het individu zelf lijkt te zijn!

Er zijn nu al specifieke uitzonderingen. Denk bijvoorbeeld aan een bloedonderzoek als je als bestuurder van een motorvoertuig niet wilt of kunt blazen tijdens een alcoholcontrole. Dat is echter een zeer specifieke situatie. Iedere Nederlander verplichten zich te laten inenten gaat mij (en de Christelijke partijen waarschijnlijk ook) veel te ver.

Ga eerst maar eens goed voorlichten, voordat je als overheid het lijf van je burgers binnendringt.

[gambieter]

Roenie schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 12:11:
Ga eerst eens beter voorlichten als overheid zijnde zou ik zeggen.

Ik ben heel benieuwd waarom je denkt dat het aan de voorlichting ligt, en niet aan de stompzinnigheid en hersenloosheid van de antivaxxers. Mensen die niet willen luisteren, daar helpt geen voorlichting tegen. Niet voor niets zijn er ook nog mensen die in de platte aarde geloven, denken dat de maanlanding fake is, etc.

Verder: het is heel makkelijk om onzin te verzinnen, het kost veel meer energie om onzin te weerleggen, zeker als de onzin gelooft wordt door idioten.

Als je het niet kunt verplichten, dan isoleren. Laat ze maar merken dat ze paria's horen te zijn.

[Paul1987]

Roenie schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 12:11:
[...]
Dit druist in tegen artikel 11 van de grondwet. Een verplichting kan simpelweg niet dus. Het is wat mij betreft ook niet wenselijk. De enige die bepaalt wat er met zijn of haar lichaam gebeurt ben je zelf vind ik.

Ga eerst eens beter voorlichten als overheid zijnde zou ik zeggen.

Klopt, 100% mee eens.
Maar dan ga jij er nu wel vanuit dat de ouders die beslissen uit naam van hun kind hier voldoende capabel zijn om deze beslissing te nemen.

Dit deel van de grondwet voorziet m.i. niet voldoende in de wens van een kind maar wel in die van de ouder/verzorger. Dus dan moet je kijken of deze grondwet echt aansluit bij het belang van het kind.

Ik geef volgens mij ook aan dat IK voor ben maar dat ik daarnaast niet geloof in het verbieden van of korten op.

[RemcoDelft]

gambieter schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 12:52:
Als je het niet kunt verplichten, dan isoleren. Laat ze maar merken dat ze paria's horen te zijn.

Welja, noem mensen die het niet met je eens zijn maar paria's
Kunnen we rokers ook bij elkaar isoleren in 1 provincie, zodat de rest geen longkanker krijgt van het meeroken? Met een groot hek eromheen, met prikkeldraad en gewapende schutters op wachttorens? Hoe stel jij je dit voor?
En wat te denken van mensen die de griep hebben? Daar gaan in Nederland veel meer mensen aan dood dan aan polio.

[ Voor 39% gewijzigd door RemcoDelft op 12-08-2018 13:09 ]

[gambieter]

RemcoDelft schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 13:06:
Welja, noem mensen die het niet met je eens zijn maar paria's
Kunnen we rokers ook bij elkaar zetten in 1 provincie, zodat de rest geen longkanker krijgt van het meeroken?

Jij denkt nog steeds dat het om een "mening" gaat, dat jouw kennis- en feitenvrije mening evenveel waard is als de mening van experts. Het gaat hier echter om feiten en om stupide ouders die moedwillig hun eigen kinderen en andermans kinderen in gevaar brengen, en parasiteren op de vaccinaties van andere, wel verstandige ouders.

Je bent geen paria omdat je een andere mening hebt, dat is alleen moedwillige domheid. En ja, bij rokers hebben we dat ook gedaan, in het rookhokje. Werkt erg goed, er zal eigenlijk niemand meer zijn die terug wil naar de tirannie van de rokers die anderen hun ongezonde hobby opdrongen.

RemcoDelft schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 13:06:
En wat te denken van mensen die de griep hebben? Daar gaan in Nederland veel meer mensen aan dood dan aan polio.

De meeste mensen die claimen "griep" te hebben, hebben helemaal geen griepvirus infectie. En raad eens wat ouderen aangeboden krijgen voor griep?

Alleen is er tegen griep heel moeilijk te vaccineren, omdat de samenstelling van het griepvirus heel snel veranderd en dat maar deels voorspelbaar is; vandaar dat de griepprik sommige jaren goed werkt, andere jaren niet goed.

Als je mer argumenten wilt komen, verdiep je svp eerst in de materie.

[ Voor 27% gewijzigd door gambieter op 12-08-2018 13:13 ]

[Roenie]

gambieter schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 12:52:
[...]

Ik ben heel benieuwd waarom je denkt dat het aan de voorlichting ligt, en niet aan de stompzinnigheid en hersenloosheid van de antivaxxers. Mensen die niet willen luisteren, daar helpt geen voorlichting tegen. Niet voor niets zijn er ook nog mensen die in de platte aarde geloven, denken dat de maanlanding fake is, etc.

Verder: het is heel makkelijk om onzin te verzinnen, het kost veel meer energie om onzin te weerleggen, zeker als de onzin gelooft wordt door idioten.

Als je het niet kunt verplichten, dan isoleren. Laat ze maar merken dat ze paria's horen te zijn.

Omdat nu de groeperingen die onzin de ether in kunnen slingeren vrijwel geen weerwoord krijgen.

[gambieter]

Roenie schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 13:11:
Omdat nu de groeperingen die onzin de ether in kunnen slingeren vrijwel geen weerwoord krijgen.

Huh? Wat verwacht je nu eigenlijk, dat de overheid een Facebook campagne gaat opzetten om antivaxxers te bestrijden? Een groep mensen die zoals Remco hierboven een paranoide houding tegenover de overheid hebben en dus nooit iets zullen accepteren vanuit officiele kanalen of van experts?

Antivaxxers zijn als trolls. Die kun je niet bestrijden door naar hun niveau te zinken.

[RemcoDelft]

gambieter schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 13:16:
Een groep mensen die zoals Remco hierboven een paranoide houding tegenover de overheid hebben en dus nooit iets zullen accepteren vanuit officiele kanalen of van experts?

Een persoonlijke aanval gebaseerd op verzinsels dus, omdat mijn mening je niet aanstaat?
Lees de topicwaarschuwing nog eens.

[Roenie]

gambieter schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 13:16:
[...]

Huh? Wat verwacht je nu eigenlijk, dat de overheid een Facebook campagne gaat opzetten om antivaxxers te bestrijden? Een groep mensen die zoals Remco hierboven een paranoide houding tegenover de overheid hebben en dus nooit iets zullen accepteren vanuit officiele kanalen of van experts?

Antivaxxers zijn als trolls. Die kun je niet bestrijden door naar hun niveau te zinken.

Het doel is niet om trolls te overtuigen, maar de mensen die zich verkeerd laten voorlichten door die trolls.

[Barcht]

Roenie schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 12:42:
[...]
Iedere Nederlander verplichten zich te laten inenten gaat mij (en de Christelijke partijen waarschijnlijk ook) veel te ver.

Ga eerst maar eens goed voorlichten, voordat je als overheid het lijf van je burgers binnendringt.

Als religieus georiënteerde groeperingen gevoelig waren voor voorlichting, waren er al lang geen creationisten meer. Voorlichting en dogma (en dan heb ik het niet alleen over religieus dogma!) zijn behoorlijk onverenigbaar, dus dat gaat niet werken.
Het grootste dilemma hier is dat de vermijdbare slachtoffers vanzelfsprekend wel moeten worden geholpen als ze eenmaal slachtoffer zijn. Er valt dan niet met terugwerkende kracht een ontzetting uit de ouderlijke macht wegens ernstige nalatigheid te regelen of zo. Dat zou even onwenselijk als onmenselijk zijn.
Dus weldenkende mensen moeten toekijken terwijl ouders bewust hun kroost onderwerpen aan grote risico's omdat ingrijpen inbreuk zou maken op de rechten van die ouders hun kinderen te behandelen zoals zij dat willen? Moet een ziekenhuis ook toestaan dat een baby overlijdt omdat diens ouders vanwege een of ander dogma niet willen dat die baby een levensreddende bloedtransfusie krijgt?
Solidariteit met (nog) onmondige slachtoffers is in mijn ogen de plicht van elk redelijk denkend mens.

[gambieter]

Roenie schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 13:18:
Het doel is niet om trolls te overtuigen, maar de mensen die zich verkeerd laten voorlichten door die trolls.

Ik ben heel benieuwd hoe je dat denkt voor elkaar te krijgen. Want die mensen worden bij tegenspraak juist dezelfde soort trolls, en verspreiden de boodschap alleen maar. Het is eigenlijk een infectieziekte.

RemcoDelft schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 13:18:
Een persoonlijke aanval gebaseerd op verzinsels dus, omdat mijn mening je niet aanstaat?
Lees de topicwaarschuwing nog eens.

Kap nou eens met beledigde kleuter spelen, en probeer inhoudelijk bij te dragen. Geef eens een goede reden om niet te vaccineren die niet gebaseerd is op de weerlegde Wakefield onzin, de kwik of de grote boze overheid.