Kinderen vaccineren

[redwing]

begintmeta schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 09:15:
[...]
Risico's ontstaan in beide gevallen door een keuze om niet te dwingen: de ene keuze is mensen niet dwingen zich te laten vaccineren om hun immunsysteem te optimaliseren om het voor de anderen veiliger te maken, de andere keuze is mensen met niet optimaal immunsysteem niet dwingen buiten de samenleving te staan om het voor de anderen veiliger te maken.

Het probleem ontstaat echter in het ene geval vanuit een keuze (niet willen inenten) en in het andere zonder keuze (het hebben van een ziekte). Dat moet je dus ook op een andere manier aanpakken.

Natuurlijk zijn er verschillen, maar ik denk dat het rondom ge- en verboden eigenlijk altijd zinvol is alternatieven goed te onderzoeken en ook de afweging rondom de ge- en verboden zelf zorgvuldig te maken.

Dat lijkt me logisch, zeker zoiets als dit verplichten moet je pas doen als er geen andere opties zijn of dat het duidelijk is dat het de beste optie is. En dan moet je natuurlijk ook kijken wat je onder verplichten verstaat. Dwingen om in te enten heeft natuurlijk een veel grotere impact dan iemand een boete geven.

analogworm schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 10:16:
[...]
En ik zie niet zo goed in hoe het schijnheilig is om vaccinatie verplicht te maken op een kinderdagverblijf? Immers komen daar veel <1jr kinderen (en dus nog ongevaccineerd) en is het mijn inziens prima te verantwoorden voor hen een veilige omgeving te creëren?

Dat zou inderdaad al een goede stap zijn. Het KDV is simpelweg een van de plekken waar een kind het grootste risico loopt. Dat risico inperken door inenten te verplichten lijkt me een logische stap en iets dat in het buitenland ook al regelmatig het geval is.

[begintmeta]

redwing schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 10:44:
...

Dat zou inderdaad al een goede stap zijn. Het KDV is simpelweg een van de plekken waar een kind het grootste risico loopt. Dat risico inperken door inenten te verplichten lijkt me een logische stap en iets dat in het buitenland ook al regelmatig het geval is.

Of het voor risicoreductie zo'n belangrijke rol speelt, tenzij de maatregel een relevante verandering van de regionale vaccinatiegraad bewerkstelligt, is misschien nog wel het onderzoeken waard.

[ph4ge]

analogworm schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 10:16:
Ik denk dat we sowieso moeten beginnen met onderscheid maken van de diverse groepen antivax. Je heb de internet gekkies Maar je hebt ook de bange jonge ouders. Die tweede groep is veel groter en die wil je bereiken en is makkelijker te bereiken. Je scheert ze een beetje over één kam, alsof er geen van hen meer voor rede vatbaar is.

Ik ben zelf jonge ouder, als ik zie hoe vaak de verloskundige, het consultatiebureau, de kraamhulp etc over vaccinatie begonnen en wat ze allemaal aanboden om je te overtuigen, ondanks dat dat bij ons helemaal niet nodig was, doet mij gewoon sterk vermoeden dat het geen kwestie is van er meer energie in stoppen. Allemaal zijn ze overigens ook langs geweest, meer dan eens in de kraamperiode. Tussendoor nog een kleinigheidje met de huisarts en die begon er ook gelijk over. Als je er maar enigszins open voor staat dan word je bedolven onder aandacht en informatie om je kindje te mogen prikken. Ondertussen hoor ik van antivaxxers altijd klachten dat ze niet met rust gelaten worden door oa het 'consternatiebureau'.

Dus ja, iets vaags als 'betere voorlichting' kan je niet op tegen zijn, maar tenzij er iemand met een concreet nieuw idee komt verwacht ik daar helemaal niets van.

analogworm schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 10:16:
En ik zie niet zo goed in hoe het schijnheilig is om vaccinatie verplicht te maken op een kinderdagverblijf? Immers komen daar veel <1jr kinderen (en dus nog ongevaccineerd) en is het mijn inziens prima te verantwoorden voor hen een veilige omgeving te creëren?

Het is schijnheilig omdat je zegt: "Het is niet verplicht, maar je krijgt wel straf als je het niet doet." Dan is het de facto gewoon verplicht. Mijn andere bezwaren staan in mijn vorige post.

Ik heb dan principieel weer meer problemen met iets bestraffen wat niet verplicht is terwijl je waarschijnlijk die straffen lang niet altijd nodig zou hebben als het wel verplicht is. Een verplichting betekent niet noodzakelijk keiharde zero tolerance handhaving zoals het door de tegenstanders graag geframed wordt. Zelfs als je 0 handhaving doet creëer je een morele drempel en sociale druk. Dat terwijl wel straffen zonder verbod juist een gevoel van willekeur en onrechtvaardigheid oproept (naast alle andere bezwaren), als je meent dat de overheid je straft terwijl je meent niks verkeerds te doen dan komt dat het vertrouwen helemaal niet ten goede.

[ Voor 5% gewijzigd door ph4ge op 05-07-2018 11:09 ]

[analogworm]

ph4ge schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 11:00:
[...]
Ik ben zelf jonge ouder, als ik zie hoe vaak de verloskundige, het consultatiebureau, de kraamhulp etc over vaccinatie begonnen en wat ze allemaal aanboden om je te overtuigen, ondanks dat dat bij ons helemaal niet nodig was, doet mij gewoon sterk vermoeden dat het geen kwestie is van er meer energie in stoppen. Allemaal zijn ze overigens ook langs geweest, meer dan eens in de kraamperiode. Tussendoor nog een kleinigheidje met de huisarts en die begon er ook gelijk over. Als je er maar enigszins open voor staat dan wordt je bedolven onder aandacht en informatie om je te laten prikken. Ondertussen hoor ik van antivaxxers altijd klachten dat ze niet met rust gelaten worden door oa het 'consternatiebureau'.

Dus ja, iets vaags als 'betere voorlichting' kan je niet op tegen zijn, maar tenzij er iemand met een concreet nieuw idee komt verwacht ik daar helemaal niets van.

[...]

Het is schijnheilig omdat je zegt: "Het is niet verplicht, maar je krijgt wel straf als je het niet doet." Dan is het de facto gewoon verplicht. Mijn andere bezwaren staan in mijn vorige post.

Ik heb dan principieel weer meer problemen met iets bestraffen wat niet verplicht is terwijl je waarschijnlijk die straffen lang niet altijd nodig zou hebben als het wel verplicht is. Een verplichting betekent niet noodzakelijk keiharde zero tolerance handhaving zoals het door de tegenstanders graag geframed wordt. Zelfs als je 0 handhaving doet creëer je een morele drempel en sociale druk. Dat terwijl wel straffen zonder verbod juist een gevoel van willekeur en onrechtvaardigheid oproept (naast alle andere bezwaren), als je meent dat de overheid je straft terwijl je meent niks verkeerds te doen dan komt dat het vertrouwen helemaal niet ten goede.

In het geval van boetes zie ik wel hoe je het als straf kan interpreteren. Maar communiceren: 'Voor het waarborgen van de veiligheid is het essentieel dat iedereen in het KDV gevaccineerd is' Zie ik niet als straf. In die zin is het vergelijkbaar als het behalen van je rijbewijs (een voorbeeld wat jij eerder aanhaalde meen ik), om mee te doen moet je aan deze eisen voldoen.

En nee daarmee wordt het niet Defacto verplicht. Immers er wordt een oplossing geboden; namelijk zorg voor kinderen als je werkt. Om die oplossing werkbaar te houden is een vaccinatievereiste ingevoerd. Wil je daar niet aan mee doen, dan zijn er toch andere opties? Minder werken, oma, opa.. (tenzij jij spelen bij oma vroeger als straf ervaarde, da kan ) noem het maar. Zoals aanghaald in de kdv statistieken wordt er slechts voor de helft van alle kinderen gebruik gemaakt van een opvang, blijkbaar kunnen mensen ook zonder.

[ Voor 10% gewijzigd door analogworm op 05-07-2018 11:19 ]

[redwing]

begintmeta schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 10:54:
[...]

Of het voor risicoreductie zo'n belangrijke rol speelt, tenzij de maatregel een relevante verandering van de regionale vaccinatiegraad bewerkstelligt, is misschien nog wel het onderzoeken waard.

Klopt, de herd immunity werkt niet in een omgeving als een creche, maar het geeft wel een heel duidelijk signaal af. Ik vind trouwens wel een rare conclusie uit die link :

Daarom is het belangrijk dat de kans dat een ziek kind op de crèche komt, zo klein mogelijk is. Een hoge vaccinatiegraad op de crèche helpt daar niet bij, maar wél een zo hoog mogelijke vaccinatiegraad in de regio.

Dat daarbij ook de vaccinatiegraad van de regio meetelt snap ik, maar het lijkt me wel dat als je een hoge vaccinatiegraad op de creche zelf hebt, dat daarmee de kans op een ziek kind ook klein is.

[Dido]

begintmeta schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 10:54:
Of het voor risicoreductie zo'n belangrijke rol speelt, tenzij de maatregel een relevante verandering van de regionale vaccinatiegraad bewerkstelligt, is misschien nog wel het onderzoeken waard.

Dat artikel geeft aan dat de vaccinatiegraad op de creche geen relevante graadmeter is voor besmettingsrisico door een geïnfecteerd kind, omdat 1 besmet kind waarschijnlijk alle andere vatbare kinderen in de groep besmet, en er dus binnen die groep vrijwel geen herd-immunity optreedt.

Wat niet genoemd wordt, is het eenvoudige feit dat de kans dat één van de tien vatbare kinderen besmet naar de creche komt simpelweg veel groter is dan de kans dat het énige vatbare kind besmet naar de creche komt.

[begintmeta]

Dido schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 12:56:
...
Wat niet genoemd wordt, is het eenvoudige feit dat de kans dat één van de tien vatbare kinderen besmet naar de creche komt simpelweg veel groter is dan de kans dat het énige vatbare kind besmet naar de creche komt.

Wat men beschrijft is dat op vele KDVs altijd vele (meestal tenminste meer dan de limiet voor groepsimmuniteit) vatbare kinderen verblijven (namelijk de <14 maandigen). De kans dat als een besmet kind naar de creche komt het de diverse daar aanwezige vatbare kinderen infecteert is dan vrij groot. De risicoreductie is maar beperkt. Die is groter als in de populatie waaruit het KDV recruteert een voldoende hoge vaccinatiegraad is/de kans op besmetting laag is. Je moet dus streven naar maatregelen die de vaccinatiegraad in de gehele populatie verhogen (of relevante ziekten te signaleren voordat er in het KDV/besmetting kan optreden), het kan best dat een regel dat je alleen gevaccineerd naar een KDV mag gaan daar positieve invloed op heeft natuurlijk, dat is niet onplausibel.

[ Voor 22% gewijzigd door begintmeta op 05-07-2018 15:42 ]

[redwing]

begintmeta schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 13:14:
[...]
.... het kan best dat een regel dat je alleen gevaccineerd naar een KDV mag gaan daar positieve invloed op heeft natuurlijk, dat is niet onplausibel.

Punt is dat het artikel zo geschreven is dat het lijkt alsof die positieve invloed er niet is. En zoals je al zegt is het erg plausibel dat die invloed wel degelijk positief is. Wat mij betreft vind ik dat jammer omdat het artikel daarmee ipv een objectief, een subjectief artikel is geworden.

[begintmeta]

redwing schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 16:18:
...

Punt is dat het artikel zo geschreven is dat het lijkt alsof die positieve invloed er niet is. En zoals je al zegt is het erg plausibel dat die invloed wel degelijk positief is. Wat mij betreft vind ik dat jammer omdat het artikel daarmee ipv een objectief, een subjectief artikel is geworden.

Het punt is de de aanname dat er risicoreductie is voor kinderen op het KDV als KDVs vaccinatie vereisen die analogworm en jij eerder maakten toch nog een adequatere onderbouwing behoeft, en dat daarom nader onderzoek zinvol lijkt (we hebben in diverse topics, ook dit, al gezien dat niet alles wat plausibel lijkt ook plausibel blijkt).

Zoals ik al herhaaldelijk schreef: ik denk dat het de moeite waard is in deze materie zorgvuldig af te wegen.

[ Voor 20% gewijzigd door begintmeta op 05-07-2018 19:30 ]

[analogworm]

begintmeta schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 19:06:
[...]

Het punt is de de aanname dat er risicoreductie is voor kinderen op het KDV als KDVs vaccinatie vereisen die analogworm en jij eerder maakten toch nog nader onderzoek voor een adequate onderbouwing behoeft.

Eens. Evenals dat antwoord op de vraag of de invloed op de regionale/landelijke vaccinatiegraad groot genoeg is belangrijk is, omdat je effectief de helft van alle kinderen bereikt.

[begintmeta]

analogworm schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 19:09:
... omdat je effectief de helft van alle kinderen bereikt.

Waarbij het mij ook overigens nog best plausibel lijkt dat interactieffecten bestaan (ouders die kinderen van KDVs afhalen en alternatief laten opvangen, of die werktijden aanpassen om KDV-gang (want vaccinatie) te voorkomen).

Daarom lijkt het me dus ook interessant het effect van een niet-gehandhaafde vaccinatieplicht te bekijken. Het lijkt me ook alleen maar goed om onderzoek te doen naar allerlei alternatieve interventies, want uiteindelijk is het doel minder ziekte/leed, en waar het om gaat is de beste weg daarheen te vinden.

[ Voor 30% gewijzigd door begintmeta op 05-07-2018 19:13 ]

[analogworm]

begintmeta schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 19:11:
[...]

Waarbij het mij ook overigens nog best plausibel lijkt dat interactieffecten bestaan (ouders die kinderen van KDVs afhalen en alternatief laten opvangen, of die werktijden aanpassen om KDV-gang (en vaccinatie) te voorkomen)

Ook nog. Andersom kan natuurlijk ook, dat meer kinderen naar KDV gaan omdat ze het als veiliger ervaren.

Plus dat er ongetwijfeld neven effecten zijnivm de algehele boodschap die zo'n beslissing geeft; danwel antivax beweging wordt aangewakkerd, danwel wordt geminderd.

[ Voor 4% gewijzigd door analogworm op 05-07-2018 19:14 ]

[begintmeta]

analogworm schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 19:13:
...
Ook nog. Andersom kan natuurlijk ook, dat meer kinderen naar KDV gaan omdat ze het als veiliger ervaren.

Dat kan ook, maar of dat veel effect op het beoogde effect van de maatregel zou hebben vraag ik me af, ik zou vermoeden dat het meerendeel van die kinderen dan sowieso gevaccineerd zou zijn, terwijl veel kinderen die vanwege zo'n maatregel van KDVs verdwijnen zouden 'ontsnappen' aan de door de maatregel beoogde verhoging van de vaccinatiegraad.

Plus dat er ongetwijfeld neven effecten zijn; danwel antivax beweging wordt aangewakkerd, danwel wordt geminderd.

Klopt, dat moet je ook bekijken.

[ Voor 18% gewijzigd door begintmeta op 05-07-2018 19:28 ]

[kever678]

Geen idee of het een repost is:

[Joris748]

begintmeta schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 13:14:
[...]

Wat men beschrijft is dat op vele KDVs altijd vele (meestal tenminste meer dan de limiet voor groepsimmuniteit) vatbare kinderen verblijven (namelijk de <14 maandigen). De kans dat als een besmet kind naar de creche komt het de diverse daar aanwezige vatbare kinderen infecteert is dan vrij groot. De risicoreductie is maar beperkt. Die is groter als in de populatie waaruit het KDV recruteert een voldoende hoge vaccinatiegraad is/de kans op besmetting laag is. Je moet dus streven naar maatregelen die de vaccinatiegraad in de gehele populatie verhogen (of relevante ziekten te signaleren voordat er in het KDV/besmetting kan optreden), het kan best dat een regel dat je alleen gevaccineerd naar een KDV mag gaan daar positieve invloed op heeft natuurlijk, dat is niet onplausibel.

Precies, de kinderen van het KDV hebben vaak ook oudere broertjes en zusjes. Als die al gevaccineerd zijn, is de kans op besmetting kleiner.

[gambieter]

Zag net dit: Why vaccine opponents think they know more than medical experts

We wondered: Could the inability of anti-vaxxers to accurately appraise their own knowledge and skills compared to those of medical experts play a role in shaping their attitudes about vaccines? This inability to accurately appraise one’s own knowledge is called the Dunning-Kruger effect, first identified in social psychology. Dunning-Kruger effects occur when individuals’ lack of knowledge about a particular subject leads them to inaccurately gauge their expertise on that subject. Ignorance of one’s own ignorance can lead people who lack knowledge on a subject think of themselves as more expert than those who are comparatively better informed. We refer to this as “overconfidence.”

Hun verklaring voor antivaxxers: het Dunning Kruger effect. Komt niet onredelijk over:

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 18-07-2018 13:34 ]

[noguru]

En daar gaan we weer:

https://www.rtlnieuws.nl/...ng-kinkhoest-in-barneveld

[TheBrut3]

Kinkhoest? Heerlijk man, toen ik het had hoefde ik 3 maanden niet naar school!

[Verwijderd1]

[quote]TheBrut3 schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 08:48:

[ Voor 77% gewijzigd door Verwijderd1 op 18-10-2021 18:35 ]

[Cyphax]

noguru schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 19:22:
En daar gaan we weer:

https://www.rtlnieuws.nl/...ng-kinkhoest-in-barneveld

Die vrouw vertelt in dat filmpje dat de gynaecoloog nieteens wist van het bestaan van een vaccinatie tegen kinkhoest. Hoe is dat nou mogelijk?

[Jester-NL]

En dan deze: https://www.volkskrant.nl...leeftijd-niets-~b48265b1/

Ik voorspel: dit gaat nog vaak uit zijn verband gerukt worden, want kinderen ziek van vaccinatie. Het achterliggende verhaal zal gemakshalve worden genegeerd. Hier is duidelijk vaccin == foute boel.

[wildhagen]

Cyphax schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 09:30:
[...]

Die vrouw vertelt in dat filmpje dat de gynaecoloog nieteens wist van het bestaan van een vaccinatie tegen kinkhoest. Hoe is dat nou mogelijk?

Wellicht zijn/haar medische opleiding in de Biblebelt gehad? Daar zullen vacinnacties wellicht ook niet behandeld worden, op religieuze gronden ofzo?

[Cyphax]

wildhagen schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 10:32:
[...]


Wellicht zijn/haar medische opleiding in de Biblebelt gehad? Daar zullen vacinnacties wellicht ook niet behandeld worden, op religieuze gronden ofzo?

Dat vind ik ernstiger dan ouders die om de een of andere reden kiezen niet te vaccineren; als ze de optie nieteens krijgen en er dus geen voorlichting is. Ik had op z'n minst verwacht dat mensen weten waar ze voor kiezen, maar als zelfs specialisten er al geen kennis van hebben... en al helemaal specialisten die iets met kinderen te maken hebben.

Wat zouden die mensen nog meer voor basiskennis missen? En waarom eigenlijk? Klinkt vrij bizar.

[wildhagen]

Nou ja, ik weet dus niet of het ook echt zo is he, het is een mogelijkheid

Maar ik kan me eigenlijk best wel voorstellen dat in dat soort gebeiden de kerk niet toestaat dat dit soort dingen, die tegen de kerk(leer) ingaan, in de opleiding worden gestopt.

[noguru]

Jester-NL schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 09:35:
En dan deze: https://www.volkskrant.nl...leeftijd-niets-~b48265b1/

Ik voorspel: dit gaat nog vaak uit zijn verband gerukt worden, want kinderen ziek van vaccinatie. Het achterliggende verhaal zal gemakshalve worden genegeerd. Hier is duidelijk vaccin == foute boel.

Ja, analoog hieraan kan je dan ook beweren dat kinderen dood gaan van melkpoeder.

[robertpNL]

Cyphax schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 10:38:
[...]

Dat vind ik ernstiger dan ouders die om de een of andere reden kiezen niet te vaccineren; als ze de optie nieteens krijgen en er dus geen voorlichting is. Ik had op z'n minst verwacht dat mensen weten waar ze voor kiezen, maar als zelfs specialisten er al geen kennis van hebben... en al helemaal specialisten die iets met kinderen te maken hebben.

Wat zouden die mensen nog meer voor basiskennis missen? En waarom eigenlijk? Klinkt vrij bizar.

Ik denk dat de basiskennis wel wordt verteld maar niet op een stimulerende manier.

[begintmeta]

Gynaecologen hebben op zich maar weinig met kinderen te maken, algemeen wel met embryo's, foetus en zwangeren en geboortes natuurlijk. Vaccinatie van zwangeren is op zich ook een onderwerp van de gynaecologie, daarnaast is kinkhoestvaccinatie iets waarmee je eigenlijk tijdens de algemene geneeskundeopleiding sinds de jaren '50 wel in aanraking zou moeten zijn gekomen. Maar specialisten (stel dat de gynaecoloog zich vooral op oncologie heeft toegelegd) raken soms iets te specialistisch (of waren dat al tijdens de basisopleiding), en verliezen dan soms wat algemene of basiskennis. (en studenten studeren soms ook alleen om een toets of diploma te halen in plaats van om iets te leren).

Hoe dan ook hebben we ook eerder in dit topic al dergelijks gezien, mensen, ook artsen, laten nu eenmaal wel eens een steek vallen.

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 27-07-2018 11:05 ]

[gielie]

Even link delen; https://nos.nl/artikel/22...k-naar-afweersysteem.html
https://www.health-hollan...nderzoek-afweer-in-balans

[ Voor 34% gewijzigd door gielie op 27-07-2018 11:29 ]

[TommyboyNL]

gielie schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 11:24:
Even link delen; https://nos.nl/artikel/22...k-naar-afweersysteem.html
https://www.health-hollan...nderzoek-afweer-in-balans

Zullen we hier niet een linkdumptopic van maken, maar op zijn minst bij het dumpen van links in twee zinnen vertellen waar ze over gaan?

[corset]

TommyboyNL schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 14:00:
[...]

Zullen we hier niet een linkdumptopic van maken, maar op zijn minst bij het dumpen van links in twee zinnen vertellen waar ze over gaan?

je mist niks, weer een artikel voor de niet nadenkende mensen. Weer oproepen over niks "omg onderzoek naar bestrijden van ziektes." Nee echt? Zouden ze dat niet al tijden aan het doen zijn?

[geewizz25]

Derby schreef op zaterdag 19 november 2016 @ 12:43:
[...]


Dan begrijp je niet wat ik bedoel. Wat is er mis mee dat mensen en keus maken. Geen vaccinaties, Trump, straks misschien Wilders. Wat maakt het uit? Als dat is wat mensen willen...
Wie heeft er bedacht dat we 10.000 jaar zouden moeten leven?
Veel mensen klagen over betutteling, maar als mensen dan een eigen keus maken, onderbouwd of niet is het ook niet goed.

Het is raar om te denken dat 1 iemand het beter weet als een ander.

Ga jij dan zorgen voor de polio- en ander patiëntjes die door het weigeren van hun ouders ongewild ziek zijn geworden??
Ieder heeft het recht om vaccinatie te weigeren maar ...dan zorg je ook voor je zelf als het fout gaat.
Dan ook niet aankloppen bij de zorg en klagen dat b.v. een medicijn o.i.d. niet vergoed wordt.
Dan maak je dus echt een keuze!!

[Blue-eagle]

Derby schreef op zaterdag 19 november 2016 @ 12:43:
[...]


Dan begrijp je niet wat ik bedoel. Wat is er mis mee dat mensen en keus maken. Geen vaccinaties, Trump, straks misschien Wilders. Wat maakt het uit? Als dat is wat mensen willen...
Wie heeft er bedacht dat we 10.000 jaar zouden moeten leven?
Veel mensen klagen over betutteling, maar als mensen dan een eigen keus maken, onderbouwd of niet is het ook niet goed.

Het is raar om te denken dat 1 iemand het beter weet als een ander.

Dat mensen keuzes maken is natuurlijk helemaal prima. Maar kinderen die niet zijn gevaccineerd zijn tegelijkertijd ook gevaarlijk voor kinderen die dat wel zijn. De niet-gevaccineerde kinderen zijn de zwakke schakels.

Stel je eens voor dat jouw kind volledig gevaccineerd is, maar een ander kind niet, en daardoor is jouw kind getekend voor het leven door een ziekte die te voorkomen was.

Als mensen er voor kiezen hun kinderen niet te vaccineren zou dat publiekelijke informatie moeten zijn zodat andere mensen ze uit de weg kunnen gaan. Ik zou mijn kind niet in dezelfde bus willen laten zitten, niet in dezelfde klas, niet op dezelfde sportvereniging, et cetera.

Niet-vaccineren zou strafbaar moeten zijn net als alle andere vormen van kindermishandeling. Het gemeenschappelijk belang weegt zwaarder dan de niet-wetenschappelijk-onderbouwde opinies van ouders. Maar goed, dit is al een lang topic dus ik herhaal vast al woorden die meerdere keren zijn gezegd

[XWB]

Blue-eagle schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 18:17:
[...]

Als mensen er voor kiezen hun kinderen niet te vaccineren zou dat publiekelijke informatie moeten zijn zodat andere mensen ze uit de weg kunnen gaan.

Dat klinkt als een flinke schending van de privacy. Ik zie de discussies al voor me.

[Derby]

geewizz25 schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 17:58:
[...]
Ga jij dan zorgen voor de polio- en ander patiëntjes die door het weigeren van hun ouders ongewild ziek zijn geworden??
Ieder heeft het recht om vaccinatie te weigeren maar ...dan zorg je ook voor je zelf als het fout gaat.
Dan ook niet aankloppen bij de zorg en klagen dat b.v. een medicijn o.i.d. niet vergoed wordt.
Dan maak je dus echt een keuze!!

Frustated much?

Ja dat is het gevolg van die keuze maken. Een keus maken en dan met de gevolgen om gaan. Je doet het voorkomen alsof dat iets ongewoons is.

Blue-eagle schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 18:17:
[...]
Dat mensen keuzes maken is natuurlijk helemaal prima. Maar kinderen die niet zijn gevaccineerd zijn tegelijkertijd ook gevaarlijk voor kinderen die dat wel zijn. De niet-gevaccineerde kinderen zijn de zwakke schakels.

Ik weet niet anders dan als een kind gevaccineerd is dat het kind niet meer die ziekte kan krijgen. Ik begrijp dit stukje hier boven niet helemaal.

Als mensen er voor kiezen hun kinderen niet te vaccineren zou dat publiekelijke informatie moeten zijn zodat andere mensen ze uit de weg kunnen gaan. Ik zou mijn kind niet in dezelfde bus willen laten zitten, niet in dezelfde klas, niet op dezelfde sportvereniging, et cetera.

Buiten dat dit idee niet realistisch is wordt er hiermee een maatschappij geschapen die bestaat uit hokjes. Wat is de drempel om dan iemands achtergrond, opleidings niveau, gebeurtenissen uit het verleden openbaar te maken zodat er allemaal kliekjes ontstaan op basis van de gegevens die niet echt relevant zijn. Een soort kasten systeem zoals in india.

Niet-vaccineren zou strafbaar moeten zijn net als alle andere vormen van kindermishandeling.

Het zou strafbaar moeten zijn dat mensen aan kinderen beginnen zonder dat er gedegen kennis en kunde niveau aan ten grondslag ligt. In Nederland moet je werkelijk voor alles wat je wilt doen een papiertje hebben, maar voor kinderen krijgen... Mensen laten zich vollopen en een paar minuten later is de vrouw zwanger. Kinder mishandeling vind ik na 3 maanden je kind in de kinder opvang dumpen. 'wij willen kinderen maar er voor zorgen, nee dat is niet aan ons besteed, Werk weet je wel, druk druk. Laat dat de maatschapij maar oplossen'

Het gemeenschappelijk belang weegt zwaarder dan de niet-wetenschappelijk-onderbouwde opinies van ouders.

Die gemeenschap zijn we met zijn allen, ook de mensen die niet in de wetenschap geloven. Dankzij de wetenschap zijn er laatst weer 11 ouders die zich voorlopig niet over vaccinatie druk hoeven te maken dankzij een viagra testje. De wetenschappelijke papers gaven tenslotte aan dat er geen gevaar was. Daarbij worden in de wetenschappelijke wereld de nodige onderzoeken aangepast om de uitkomst maar positief te maken. Wetenschap is ook niets meer dan geloof.

[ Voor 65% gewijzigd door Derby op 28-07-2018 23:19 ]

[flexje]

Wat toevallig dat ik deze topic voorbij zie komen net.
Al een aantal weken lang ben ik in mijn hoofd bezig met dit verhaal omdat ik een trotse vader ben van een bijna 3 maanden oude zoontje.

Een paar weken geleden had ik mijn nicht en haar man op bezoek bij ons. Hun zoontje van inmiddels 9 jaar heeft autisme. Hij zit ook op een "speciale" school waar hij extra begeleiding krijgt.
Wat zij mij die avond vertelden overviel mij zo erg, dat ik dus al sinds hun komst met een grote angst in mijn achterhoofd zit omtrent inentingen.
Ze vertelden mij dat er een onderzoek is geweest in Amerika over het verband tussen autisme en vaccinaties. En met name de BMR (14 maanden prik). Op basis van dat onderzoek is mijn nicht zich hierin gaan verdiepen.

Ze heeft op de school van mn neefje bij elke ouder navraag gedaan of hun kind vanaf de geboorte al signalen gaf van autisme. En ze kreeg bij iedereen het antwoord dat het pas eigenlijk na 1 a anderhalf jaar begon.
Ik kan me trouwens ook goed herinneren dat mijn kleine neefje ook simpele woordjes kon zeggen toen ie heel klein was, zoals mama, papa etc etc. Nu spreekt hij helemaal niet meer.

Is dit fenomeen jullie bekend?

[Carnoustie]

flexje schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 18:37:
Wat toevallig dat ik deze topic voorbij zie komen net.
Al een aantal weken lang ben ik in mijn hoofd bezig met dit verhaal omdat ik een trotse vader ben van een bijna 3 maanden oude zoontje.

Een paar weken geleden had ik mijn nicht en haar man op bezoek bij ons. Hun zoontje van inmiddels 9 jaar heeft autisme. Hij zit ook op een "speciale" school waar hij extra begeleiding krijgt.
Wat zij mij die avond vertelden overviel mij zo erg, dat ik dus al sinds hun komst met een grote angst in mijn achterhoofd zit omtrent inentingen.
Ze vertelden mij dat er een onderzoek is geweest in Amerika over het verband tussen autisme en vaccinaties. En met name de BMR (14 maanden prik). Op basis van dat onderzoek is mijn nicht zich hierin gaan verdiepen.

Ze heeft op de school van mn neefje bij elke ouder navraag gedaan of hun kind vanaf de geboorte al signalen gaf van autisme. En ze kreeg bij iedereen het antwoord dat het pas eigenlijk na 1 a anderhalf jaar begon.
Ik kan me trouwens ook goed herinneren dat mijn kleine neefje ook simpele woordjes kon zeggen toen ie heel klein was, zoals mama, papa etc etc. Nu spreekt hij helemaal niet meer.

Is dit fenomeen jullie bekend?

Ja, dat fenomeen heet in lekentaal oorzaak en gevolg niet kunnen scheiden. Dat iets NA een bepaalde gebeurtis plaatsvindt betekent niet dat het ook DOOR die gebeurtis komt. Simpel voorbeeld: De meeste kinderen gaan ook lopen ergens tussen de 1 a 11/2 jaar. Conclusie: Van lopen word je autistisch...

[XWB]

@flexje Daarentegen heeft onderzoek aangetoond dat autisme al in de baarmoeder begint. En er is ook een erfelijke factor. Ik zou zeggen, verdiep je eens goed in de materie en laat je niet gek maken door allerlei indianenverhalen.

[PilatuS]

flexje schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 18:37:
Ze vertelden mij dat er een onderzoek is geweest in Amerika over het verband tussen autisme en vaccinaties. En met name de BMR (14 maanden prik). Op basis van dat onderzoek is mijn nicht zich hierin gaan verdiepen.

Dit agrument komt telkens weer naar boven en is compleet fout. Er is een onderzoek geweest wat later terug getrokken is omdat er niets van klopte. Toch komt dat onderzoek keer op keer weer omhoog terwijl er geen woord van waar was. Er is daarna opnieuw onderzoek gedaan wat juist aangaf dat er geen link is.

[RobinHood]

Carnoustie schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 18:46:
[...]

Ja, dat fenomeen heet in lekentaal oorzaak en gevolg niet kunnen scheiden. Dat iets NA een bepaalde gebeurtis plaatsvindt betekent niet dat het ook DOOR die gebeurtis komt. Simpel voorbeeld: De meeste kinderen gaan ook lopen ergens tussen de 1 a 11/2 jaar. Conclusie: Van lopen word je autistisch...

Nee, je gaat lopen van de vaccinaties!

Overigens is het nogal wiedes dat kinderen pas na een bepaalde leeftijd tekenen vertonen van autisme, voor die tijd zijn het huilende poepmachines, met of zonder autisme

[Carnoustie]

RobinHood schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 19:01:
[...]

Nee, je gaat lopen van de vaccinaties!

Overigens is het nogal wiedes dat kinderen pas na een bepaalde leeftijd tekenen vertonen van autisme, voor die tijd zijn het huilende poepmachines, met of zonder autisme

Scherp, ik geef toe, "oorzaak en gevolg" is natuurlijk ook niet helemaal de juiste omschrijving van causaliteit...

[Blue-eagle]

flexje schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 18:37:
Wat toevallig dat ik deze topic voorbij zie komen net.
Al een aantal weken lang ben ik in mijn hoofd bezig met dit verhaal omdat ik een trotse vader ben van een bijna 3 maanden oude zoontje.

Een paar weken geleden had ik mijn nicht en haar man op bezoek bij ons. Hun zoontje van inmiddels 9 jaar heeft autisme. Hij zit ook op een "speciale" school waar hij extra begeleiding krijgt.
Wat zij mij die avond vertelden overviel mij zo erg, dat ik dus al sinds hun komst met een grote angst in mijn achterhoofd zit omtrent inentingen.
Ze vertelden mij dat er een onderzoek is geweest in Amerika over het verband tussen autisme en vaccinaties. En met name de BMR (14 maanden prik). Op basis van dat onderzoek is mijn nicht zich hierin gaan verdiepen.

Verdiepen is voor veel van die mensen een kwestie van twijfelachtige websites bezoeken. Maar nooit daadwerkelijk wetenschappelijke artikelen bestuderen.

Het is nog nooit wetenschappelijk aangetoond dat vaccinaties autisme tot gevolg kunnen hebben.

En waar dat wel is gebeurd zijn die artikelen teruggenomen, bewezen onwaar, en volgens mij is die onderzoeker ook zijn titel verloren.

Ze heeft op de school van mn neefje bij elke ouder navraag gedaan of hun kind vanaf de geboorte al signalen gaf van autisme. En ze kreeg bij iedereen het antwoord dat het pas eigenlijk na 1 a anderhalf jaar begon.
Ik kan me trouwens ook goed herinneren dat mijn kleine neefje ook simpele woordjes kon zeggen toen ie heel klein was, zoals mama, papa etc etc. Nu spreekt hij helemaal niet meer.

Is dit fenomeen jullie bekend?

Geen kennis van, maar nogmaals: vaccinaties zijn nog nooit aangetoond als de oorzaak van autisme. Er zijn vele onderzoeken naar geweest en het is gewoon niet waar.

Vaccinaties zijn er om medische problemen te voorkomen die enorm schadelijk kunnen zijn.

Ik zou zeggen: vertrouw niet op Jan en Miep of een nicht die "onderzoek" heeft gedaan. Die mensen delen op Facebook domme quotes van andere mensen die "onderzoek" doen op websites waar ze allergisch zijn voor wetenschap.

Het zijn allemaal anekdotes. Nooit steekhoudend bewijs.

[Batavia]

flexje schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 18:37:
Wat toevallig dat ik deze topic voorbij zie komen net.
Al een aantal weken lang ben ik in mijn hoofd bezig met dit verhaal omdat ik een trotse vader ben van een bijna 3 maanden oude zoontje.

Een paar weken geleden had ik mijn nicht en haar man op bezoek bij ons. Hun zoontje van inmiddels 9 jaar heeft autisme. Hij zit ook op een "speciale" school waar hij extra begeleiding krijgt.
Wat zij mij die avond vertelden overviel mij zo erg, dat ik dus al sinds hun komst met een grote angst in mijn achterhoofd zit omtrent inentingen.
Ze vertelden mij dat er een onderzoek is geweest in Amerika over het verband tussen autisme en vaccinaties. En met name de BMR (14 maanden prik). Op basis van dat onderzoek is mijn nicht zich hierin gaan verdiepen.

Ze heeft op de school van mn neefje bij elke ouder navraag gedaan of hun kind vanaf de geboorte al signalen gaf van autisme. En ze kreeg bij iedereen het antwoord dat het pas eigenlijk na 1 a anderhalf jaar begon.
Ik kan me trouwens ook goed herinneren dat mijn kleine neefje ook simpele woordjes kon zeggen toen ie heel klein was, zoals mama, papa etc etc. Nu spreekt hij helemaal niet meer.

Is dit fenomeen jullie bekend?

Is fenomeen is mij heel goed bekend. En dit staat helemaal los van een ASS diagnose. Even heel kort door de bocht ASS heb je 'last' van als je sociale vaardigheden toenemen en je dat niet aan kan. Voor baby's zijn er hele simpele regels huil krijg eten, slaap, huil krijg meer aandacht. Dat zijn de soort regels waar een ASS kind heel goed overweg mee kan.
Het word een probleem zodra je gezichtsuitdrukkingen moet gaan interpreteren. Dan kom je vast te zitten. Dan ga je ook typische 'ASS' dingen vertonen zoals auto's sorteren op kleur. Om dat te kunnen doen heb je een hoeveelheid motorische vaardigheden nodig die je - zoals je kunt raden - ruwweg vanaf 1 a anderhalf goed gaat ontwikkelen.
Veel psychiatoren stellen ook pas een ASS diagnose vanaf een jaar of 4. Omdat je in veel gevallen daarvoor niet betrouwbaar de diagnose kan stellen

Voor de goede orde, ik heb een ASS dochter die non-communicatief is. Je ziet bij haar duidelijk dat een groter wordende wereld veel prikkels geeft. Als je haar minder laat doen gaat ze meer praten.
Ook is ze slim genoeg om op andere manieren te communiceren. Mij aan de hand mee nemen naar de koekjes kast is veel efficiënter. En dit alles los van gewoon een fase waarin je neefje verlegen kan zijn. Er is hier ook hele goede therapie voor. Dit kost heel veel tijd en energie maar werkt.

Dit is een typisch voorbeeld van pseudo science. Ik kan namelijk 100% bewijzen dat iedereen die een hielprik gehad heeft in de eerste dagen na de geboorte voor 6 maanden niet kunnen lopen. Dat heeft natuurlijk niks te maken met het feit dat baby's enige tijd nodig hebben voordat ze kunnen lopen.

Het onderzoek waar je aan refereed is inderdaad een beken, en foutief opgezet, onderzoek. Maar autisme komt echt niet van vaccinatie. Voor meer info begin hier https://rijksvaccinatieprogramma.nl/vaccinaties/twijfels

[Mutatie]

Mensen met autisme zijn ook oververtegenwoordigd in de wetenschap.
Conclusie: autisme veroorzaakt vaccinaties

[Freee!!]

Blue-eagle schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 19:23:
[...]
Nooit steekhoudend bewijs.

Er is ondertussen echt wel voldoende steekhoudend bewijs dat aluhoedjes de gekste samenzweringstheoriën geloven.

[Jester-NL]

flexje schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 18:37:
Wat toevallig dat ik deze topic voorbij zie komen net.
Al een aantal weken lang ben ik in mijn hoofd bezig met dit verhaal omdat ik een trotse vader ben van een bijna 3 maanden oude zoontje.

Een paar weken geleden had ik mijn nicht en haar man op bezoek bij ons. Hun zoontje van inmiddels 9 jaar heeft autisme. Hij zit ook op een "speciale" school waar hij extra begeleiding krijgt.
Wat zij mij die avond vertelden overviel mij zo erg, dat ik dus al sinds hun komst met een grote angst in mijn achterhoofd zit omtrent inentingen.
Ze vertelden mij dat er een onderzoek is geweest in Amerika over het verband tussen autisme en vaccinaties. En met name de BMR (14 maanden prik). Op basis van dat onderzoek is mijn nicht zich hierin gaan verdiepen.

Ze heeft op de school van mn neefje bij elke ouder navraag gedaan of hun kind vanaf de geboorte al signalen gaf van autisme. En ze kreeg bij iedereen het antwoord dat het pas eigenlijk na 1 a anderhalf jaar begon.
Ik kan me trouwens ook goed herinneren dat mijn kleine neefje ook simpele woordjes kon zeggen toen ie heel klein was, zoals mama, papa etc etc. Nu spreekt hij helemaal niet meer.

Is dit fenomeen jullie bekend?

Ik heb hier een N=1 van acht en een half rondlopen die al zijn vaccinaties heeft gehad. Geen spoor van autisme.

Voor de rest... ik durf met enige zekerheid te beweren dat als je er 'even' de tijd voor neemt en op pagina 1 van dit topic begint (in plaats van op pagina laatste) dat je het onderzoek van je nichtje een aantal keer tegen zult komen... en dat er iedere keer weer uitgelegd wordt (vaak met links) wat er niet helemaal correct is. Kost even wat moeite, maar het resultaat is het waard... voor je eigen gemoedsrust, en de gezondheid van je kind.

[Uberprutser]

Jester-NL schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 20:01:
[...]
Ik heb hier een N=1 van acht en een half rondlopen die al zijn vaccinaties heeft gehad. Geen spoor van autisme.

of N=2 die niet gevaccineerd zijn met autisme, das pas raar

[Freee!!]

Ballebek schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 20:03:
[...]
of N=2 die niet gevaccineerd zijn met autisme, das pas raar

Ach, ik heb hier een N=1+1, allebei gevaccineerd, maar één met en één zonder autisme.

[ikweethetbeter]

Derby schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 18:24:
Ja dat is het gevolg van die keuze maken. Een keus maken en dan met de gevolgen om gaan. Je doet het voorkomen alsof dat iets ongewoons is.

Domme ouders make verkeerde keuzes en laten vervolgens anderen (hun eigen kinderen, andermans kinderen, zwangere vrouwen die kinderen bij hun kinderen in de klas hebben, ...) voor de gevolgen opdraaien!

[RocketKoen]

ikweethetbeter schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 20:26:
[...]

Domme ouders make verkeerde keuzes en laten vervolgens anderen (hun eigen kinderen, andermans kinderen, zwangere vrouwen die kinderen bij hun kinderen in de klas hebben, ...) voor de gevolgen opdraaien!

Australië is een mooi voorbeeld met een wet die net is ingegaan. Als je er daar voor kiest om je kinderen niet te vaccineren raak je alle belastingvoordelen kwijt die met kinderen te maken hebben.
Daarnaast worden die kinderen niet meer toegelaten tot openbare scholen en kinderopvang.

En ik vind het logisch. Je mag toch ook niet zonder rijbewijs in een auto stappen en tegen het verkeer in gaan rijden, omdat je niet overtuigd bent van de verkeersregels?

Het resultaat is daar overigens dat anti-vax groepen nu hun eigen kinderopvang en privé scholen aan het opzetten zijn...

[ Voor 7% gewijzigd door RocketKoen op 27-07-2018 20:50 ]

[PilatuS]

RocketKoen schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 20:48:
[...]

Het resultaat is daar overigens dat anti-vax groepen nu hun eigen kinderopvang en privé scholen aan het opzetten zijn...

Dat kan nog een keer wat worden als er 1tje iets krijgt en 100% is niet gevaccineerd. Ik zie het nieuwsbericht al helemaal voor mij.

[Batavia]

Er zijn ook goede redenen om niet te vaccineren. Sommige kinderen zijn zo ziek (voor de vaccinatie) dat het een te grootte aanslag zou zijn op hun systeem. Denk bijvoorbeeld aan leukamie patientjes.

Daarom hebben we een 95%+ vaccinatie graat nodig. Als iedereen in de buurt gevaccineerd is dan heeft de ziekte geen manier om te verspreiden die aller zwakste te bereiken. Je moet uitkijken dat je het geen dwangmiddel maakt waarbij je deze groep ook treft.

[Dido]

peltco schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 20:54:
Er zijn ook goede redenen om niet te vaccineren. Sommige kinderen zijn zo ziek (voor de vaccinatie) dat het een te grootte aanslag zou zijn op hun systeem. Denk bijvoorbeeld aan leukamie patientjes.

Daarom hebben we een 95%+ vaccinatie graat nodig. Als iedereen in de buurt gevaccineerd is dan heeft de ziekte geen manier om te verspreiden die aller zwakste te bereiken. Je moet uitkijken dat je het geen dwangmiddel maakt waarbij je deze groep ook treft.

Ik ga er gevoeglijk van uit dat de regels die ouders die niet vaccineren bepaalde privileges ontzeggen echt wel een clausule hebben die rekening houdt met medische redenen tegen vaccinatie.

[PilatuS]

peltco schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 20:54:
Er zijn ook goede redenen om niet te vaccineren. Sommige kinderen zijn zo ziek (voor de vaccinatie) dat het een te grootte aanslag zou zijn op hun systeem. Denk bijvoorbeeld aan leukamie patientjes.

Daarom hebben we een 95%+ vaccinatie graat nodig. Als iedereen in de buurt gevaccineerd is dan heeft de ziekte geen manier om te verspreiden die aller zwakste te bereiken. Je moet uitkijken dat je het geen dwangmiddel maakt waarbij je deze groep ook treft.

Wat Dido zegt dus

Die regels zijn er juist om zulke problemen te voorkomen. Als ik een kind mogelijk dood gaat van een vaccinatie zal dat heus niet verplicht zijn om toch te doen. Het doel is juist de graad zodanig hoog te krijgen dat je zulke dingen zonder al te veel risico kan doen.

[RocketKoen]

PilatuS schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 20:53:
[...]


Dat kan nog een keer wat worden als er 1tje iets krijgt en 100% is niet gevaccineerd. Ik zie het nieuwsbericht al helemaal voor mij.

"Chem-trails en GMO's geven hele school polio"

Dido schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 20:55:
[...]

Ik ga er gevoeglijk van uit dat de regels die ouders die niet vaccineren bepaalde privileges ontzeggen echt wel een clausule hebben die rekening houdt met medische redenen tegen vaccinatie.

Kinderen die ziek zijn, zijn in Australië uitgezonderd van de plicht.
Als ze op latere leeftijd wel weer in staat zijn om vaccinaties te krijgen moeten ze wel een inhaal-programma volgen dat hun arts voor ze op zal stellen.

[ Voor 47% gewijzigd door RocketKoen op 27-07-2018 21:03 ]

[PilatuS]

RocketKoen schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 21:01:
[...]

"Chem-trails en GMO's geven hele school polio"

Zat meer te denken aan zoiets: 3 kinderen overleden na uitbraak op anti-vaccinatie school.

Zou een mooie zijn voor de Darwin Award.

[Blue-eagle]

PilatuS schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 20:53:
[...]


Dat kan nog een keer wat worden als er 1tje iets krijgt en 100% is niet gevaccineerd. Ik zie het nieuwsbericht al helemaal voor mij.

Het is heel naar om te zeggen, maar als die scholen worden opgezet en die kinderen gaan massaal ziek worden en dat enorme aantallen kinderen sterven, dan is dit direct het einde van die beweging.

Het zou op de langere termijn goed zijn als dat gebeurt.

---

En kinderen die te zwak zijn om te worden gevaccineerd zijn natuurlijk uitgesloten van die plicht. Echter, ik vind wel dat die kinderen afgezonderd moeten zijn van wel-gevaccineerde en gezonde kinderen. En dat is vaak ook zo, want gevaccineerde kinderen worden niet ziek, maar kunnen wel drager zijn.

Het probleem zit hem enkel en alleen in de samenstelling van gezonde kinderen waarvan een deel niet gevaccineerd is. Het is een zwakke schakel die er niet bij hoort. Die zou afgezonderd moeten worden. En de ouders zouden moeten worden vervolgd.

[RobinHood]

Blue-eagle schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 21:34:
[...]


Het is heel naar om te zeggen, maar als die scholen worden opgezet en die kinderen gaan massaal ziek worden en dat enorme aantallen kinderen sterven, dan is dit direct het einde van die beweging.

Het zou op de langere termijn goed zijn als dat gebeurt.

Ik ben daar heel wat cynischer in, er overlijden nu ook in Europa kinderen aan vermijdbare ziektes, en de beweging lijkt alleen maar te groeien

Echt, mafklappers gonna mafklap, en als er 1 groep mensen is die compleet, maar dan ook echt compleet niet in staat is tot enige vorm van zelfreflectie en de schuld bij zichzelf neerleggen, dan zijn het wel ouders.

Het ligt dan aan potloden van die school, de airco, misschien heeft de evul guvvermint wel een virus losgelaten, het was de wil van God, je zal iedere bullshit-reden gaan horen, het zal nooit aan hun beslissing tot niet prikken liggen. Nooit.

Want dan heb je in feite je eigen kind vermoord. En gezien je dat gewoon niet kan verwerken als ouder, ga je gewoon volledig op in cognitieve dissonantie.

Diezelfde shit zie ik al bij ouders die hun kinderen mishandeld of misbruikt hebben, bijna altijd volledige on-acceptatie van dat hun daden gevolgen hebben. Het ligt aan de hele wereld, behalve aan hen.

[Blue-eagle]

RobinHood schreef op zaterdag 28 juli 2018 @ 00:21:
[...]

Ik ben daar heel wat cynischer in, er overlijden nu ook in Europa kinderen aan vermijdbare ziektes, en de beweging lijkt alleen maar te groeien

Echt, mafklappers gonna mafklap, en als er 1 groep mensen is die compleet, maar dan ook echt compleet niet in staat is tot enige vorm van zelfreflectie en de schuld bij zichzelf neerleggen, dan zijn het wel ouders.

Het ligt dan aan potloden van die school, de airco, misschien heeft de evul guvvermint wel een virus losgelaten, het was de wil van God, je zal iedere bullshit-reden gaan horen, het zal nooit aan hun beslissing tot niet prikken liggen. Nooit.

Want dan heb je in feite je eigen kind vermoord. En gezien je dat gewoon niet kan verwerken als ouder, ga je gewoon volledig op in cognitieve dissonantie.

Diezelfde shit zie ik al bij ouders die hun kinderen mishandeld of misbruikt hebben, bijna altijd volledige on-acceptatie van dat hun daden gevolgen hebben. Het ligt aan de hele wereld, behalve aan hen.

Klopt. En daarom moet je die mensen het recht om zelf een chemisch wapen de wereld in te sturen ontnemen door het strafbaar te stellen via de wet.

Namelijk: Poging zware mishandeling, art. 302/45 van het strafrecht.

Eerste keer: Gevangenisstraf van 4 maanden, eventueel deels voorwaardelijk.
Herhaling: Gevangenisstraf van 6 maanden.

Als ze daar echt op tegen zijn kunnen ze een politieke partij beginnen en om stemmen gaan bedelen om dit beleid aan te passen.

[Greymane]

Blue-eagle schreef op zaterdag 28 juli 2018 @ 00:48:
[...]


Klopt. En daarom moet je die mensen het recht om zelf een chemisch wapen de wereld in te sturen ontnemen door het strafbaar te stellen via de wet.

Namelijk: Poging zware mishandeling, art. 302/45 van het strafrecht.

Eerste keer: Gevangenisstraf van 4 maanden, eventueel deels voorwaardelijk.
Herhaling: Gevangenisstraf van 6 maanden.

Als ze daar echt op tegen zijn kunnen ze een politieke partij beginnen en om stemmen gaan bedelen om dit beleid aan te passen.

De strafmate vind ik naar mijn mening te laag. Je stuurt namelijk, zoals je zelf mooi verwoord, een chemisch wapen de gemeenschap in. Dit wordt doelbewust gedaan, en mag voor mij gelden als poging tot doodslag met voorbedachte rade. Waar in het beginsel 15 jaar op staat.

Ook moeten dit soort ouders hun kinderen direct ontnomen worden, daar ze klaarblijkelijk niet de capaciteit bevatten om goed voor hun kinderen te zorgen.

Persoonlijk vind ik hoe Australië het aanpakt al heel goed. Gewoon kinderbijslag schrappen, etc. Dat is een mooi begin. Maar het volledig strafbaar stellen volgens de wet om je kinderen niet te vaccineren lijkt me nog een veel betere stap.

En wat betreft de "sceptische ouders" die altijd met drog argumenten aankomen, daar zeg ik altijd het volgende tegen: Arguing with an idiot is like playing chess with a pidgeon. It'll just knock over all the pieces, shit on the board, and strut about like it's won anyway." Met dat soort volk ga ik geen discussies meer aan.

[PilatuS]

Blue-eagle schreef op zaterdag 28 juli 2018 @ 00:48:
[...]


Klopt. En daarom moet je die mensen het recht om zelf een chemisch wapen de wereld in te sturen ontnemen door het strafbaar te stellen via de wet.

Namelijk: Poging zware mishandeling, art. 302/45 van het strafrecht.

Eerste keer: Gevangenisstraf van 4 maanden, eventueel deels voorwaardelijk.
Herhaling: Gevangenisstraf van 6 maanden.

Als ze daar echt op tegen zijn kunnen ze een politieke partij beginnen en om stemmen gaan bedelen om dit beleid aan te passen.

Met wat ze in Australië doen kom je ook een heel eind. Sowieso gaat er geen cent meer naar die mensen en zorg je er voor dat ze niet op openbare scholen en kinderopvang komen. Lijkt mij een hele goede oplossing.

[Freee!!]

Greymane schreef op zaterdag 28 juli 2018 @ 01:17:
[...]
En wat betreft de "sceptische ouders" die altijd met drog argumenten aankomen, daar zeg ik altijd het volgende tegen: Arguing with an idiot is like playing chess with a pidgeon. It'll just knock over all the pieces, shit on the board, and strut about like it's won anyway." Met dat soort volk ga ik geen discussies meer aan.

Met dit verschil, dat je geen problemen met de wet krijgt, als je die duif slacht en op eet.

[noguru]

Freee!! schreef op zaterdag 28 juli 2018 @ 11:36:
[...]

Met dit verschil, dat je geen problemen met de wet krijgt, als je die duif slacht en op eet.

Ja dat krijg je wel. Denk jij nou echt dat je in Nederland regelland zomaar zonder vergunning op je eigen voedsel mag jagen? In het Haagse Bos is een Pool opgepakt omdat hij op een houtvuurtje zijn zelf gevangen reiger aan het roosteren was

[Freee!!]

noguru schreef op zaterdag 28 juli 2018 @ 12:57:
[...]
Ja dat krijg je wel. Denk jij nou echt dat je in Nederland regelland zomaar zonder vergunning op je eigen voedsel mag jagen? In het Haagse Bos is een Pool opgepakt omdat hij op een houtvuurtje zijn zelf gevangen reiger aan het roosteren was

Daar zie ik twee verschillende overtredingen, die allebei niet van toepassing zijn op het thuis op het fornuis bereiden van een duif.

Ten eerste mag je op de meeste plaatsen in Nederland niet zomaar een vuurtje stoken, nog even van de extra stookverboden in verband met de droogte.
Ten tweede zijn alle reigers nog steeds beschermde diersoorten in Nederland. Ik geef direct toe dat dat een tikje overdreven begint te worden voor de blauwe reiger, maar dat is een ander verhaal.

[Blue-eagle]

Derby schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 18:24:
[...]


Ik weet niet anders dan als een kind gevaccineerd is dat het kind niet meer die ziekte kan krijgen. Ik begrijp dit stukje hier boven niet helemaal.

Dat is dus niet waar Een kind wat vatbaar is voor die ziekte doordat het kind niet is ingeënt kan de ziekte overdragen ook aan kinderen die gevaccineerd zijn.

[...]


Buiten dat dit idee niet realistisch is wordt er hiermee een maatschappij geschapen die bestaat uit hokjes. Wat is de drempel om dan iemands achtergrond, opleidings niveau, gebeurtenissen uit het verleden openbaar te maken zodat er allemaal kliekjes ontstaan op basis van de gegevens die niet echt relevant zijn. Een soort kasten systeem zoals in india.

Dat is natuurlijk een dom argument Een niet-gevaccineerd kind is een tikkende tijdbom, een chemische aanval op de samenleving, een asociaal product van slecht geïnformeerde ouders.

Onschuldige kinderen zijn daar al het slachtoffer van geworden. Zie jij liever dat onschuldige kinderen dood gaan waar dat voorkomen had kunnen worden?

[...]
Het zou strafbaar moeten zijn dat mensen aan kinderen beginnen zonder dat er gedegen kennis en kunde niveau aan ten grondslag ligt. In Nederland moet je werkelijk voor alles wat je wilt doen een papiertje hebben, maar voor kinderen krijgen... Mensen laten zich vollopen en een paar minuten later is de vrouw zwanger. Kinder mishandeling vind ik na 3 maanden je kind in de kinder opvang dumpen. 'wij willen kinderen maar er voor zorgen, nee dat is niet aan ons besteed, Werk weet je wel, druk druk. Laat dat de maatschapij maar oplossen'

Ik ben ook anti-kinderen, maar is deze mening van jou vooral een mening of kan je onderbouwen met onderzoek dat die kinderen slechter af zijn?

[...]

Die gemeenschap zijn we met zijn allen, ook de mensen die niet in de wetenschap geloven. Dankzij de wetenschap zijn er laatst weer 11 ouders die zich voorlopig niet over vaccinatie druk hoeven te maken dankzij een viagra testje.

Een viagra test? Viagra doet je piemel groeien.

De wetenschappelijke papers gaven tenslotte aan dat er geen gevaar was. Daarbij worden in de wetenschappelijke wereld de nodige onderzoeken aangepast om de uitkomst maar positief te maken. Wetenschap is ook niets meer dan geloof.

Euh. Wetenschap is een geloof..? Oh. Ok dat verklaart heel wat

[Rmg]

Blue-eagle schreef op zaterdag 28 juli 2018 @ 23:37:
[...]


Een viagra test? Viagra doet je piemel groeien.

https://www.volkskrant.nl...rwijdend-middel~b6fe7edb/

[Derby]

Blue-eagle schreef op zaterdag 28 juli 2018 @ 23:37:

Ik ben ook anti-kinderen, maar is deze mening van jou vooral een mening of kan je onderbouwen met onderzoek dat die kinderen slechter af zijn?

Nee bewijzen niet. wat ik wel ervaar is dat als ik van mijn professie met de ouders en het kind spreek er toch een dynamiek heerst waarbij het kind zich geen hout aantrekt van de ouders. Sommige zeggen ook waar ik bij zit dat de ouders nooit om gekeken hebben naar hem/haar en dat nu de ouders op het matje moeten komen er opeens wat verwacht wordt van de kind ouder relatie. Klinkt mij niet gek in de oren. Ouders die zeggen dat ze graag willen dat ik hun kind opvoed want daar zijn ze niet echt aan toe gekomen.

En nee, dat zal echt niet slechter zijn. De maatschappij past zich ook daar op aan. Ik vind (let op mening) het bizar dat je aan kinderen begint en zo gauw als de kraamtijd erop zit het kind weg brengt.

Een viagra test? Viagra doet je piemel groeien.

Viagra test

[...]
Euh. Wetenschap is een geloof..? Oh. Ok dat verklaart heel wat

Vind ik ook. Laatst weer een stel, hoger opgeleid, jammer genoeg niet in de richting van zelf nadenken. Kind wil na twee dagen nog niet bij de moeder drinken. Kraam verzorgster raad aan naar een osteopaat te gaan. Maar nee ouders doen dat niet want niet wetenschappelijk bewezen. Het gaat ook niet om de welzijn van het kind want niet wetenschappelijk bewezen (snap je nu de relatie met geloof?). Stel dat het wel helpt, wat is er dan verloren?
Nou met veel pijn en moeite toch maar naar de osteopaat gegaan en volgende dag drinkt het kind wel bij de moeder. Maar voor de religie wetenschappers is dat uiteraard toeval en had het kind even nodig voordat het wilde drinken. Want wetenschappelijk niet bewezen.

Ik heb voor mijn werk en studie al zoveel papers door mogen nemen waar rare keuzes gemaakt worden in onderzoeken. Bepaalde gebeurtenissen niet verklaart worden. Waarden aangenomen die buiten de gangbare waarden vallen omdat het beter uitkomt in het model. Wetenschap is vooral successen scoren en publiceren.
(Overigens wil ik hiermee niet een discussie starten over de waarde van wetenschap)

[Verwijderd1]

[quote]Derby schreef op zondag 29 juli 2018 @ 00:07:

[ Voor 120% gewijzigd door Verwijderd1 op 18-10-2021 18:35 ]

[Liveshort]

Sorry hoor, maar een druppel in de zee? Klassiek voorbeeld van hoe verwend we met zijn allen eigenlijk zijn. Zijn we eindelijk zover dat we (door de wetenschap) geen epidemieën meer hebben waarbij aanzienlijke delen van de bevolking het loodje leggen, wordt vaccineren ineens vergeleken met het ervoor kiezen om je kind al dan niet een helm te laten dragen tijdens het fietsen. Het zijn dit soort argumenten die de discussie verzieken, want het is wél de moeite waard om het erover te hebben. Als de vaccinatiegraad te laag wordt, zijn we namelijk collectief de lul als een kind ergens een keer iets oploopt. Ik vind het niet te verteren dat je zegt dat er altijd slachtoffers vallen en dat dat misschien onsympathiek klinkt, het zal je eigen kind maar zijn, kijken of je dan nog dit soort dingen zegt. Het slaat natuurlijk nergens op om eens risico dat makkelijk af te dekken, niet gewoon af te dekken, zeker als het gevaar van dat risico veel groter is dan alle andere risico's die je als ouder met je kind neemt.

Persoonlijk ben ik voor een systeem zoals Australië, zoals hierboven beschreven. Het wachten is op een partij die dit in Nederland aandraagt.

[begintmeta]

Liveshort schreef op zondag 29 juli 2018 @ 09:24:
... Persoonlijk ben ik voor een systeem zoals Australië, zoals hierboven beschreven. ...

Ik denk nog steeds dat het voor het topic interessant is te vermelden op basis waarvan (bijvoorbeeld op basis van welke veronderstellingen en hoe sterk en wat concreet (in de zin van bijvoorbeeld literatuurverwijzingen) het bewijs is voor die veronderstellingen) men een bepaalde interventie voorstaat.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 29-07-2018 10:15 ]

[Carnoustie]

Derby schreef op zondag 29 juli 2018 @ 00:07:
Vind ik ook. Laatst weer een stel, hoger opgeleid, jammer genoeg niet in de richting van zelf nadenken. Kind wil na twee dagen nog niet bij de moeder drinken. Kraam verzorgster raad aan naar een osteopaat te gaan. Maar nee ouders doen dat niet want niet wetenschappelijk bewezen. Het gaat ook niet om de welzijn van het kind want niet wetenschappelijk bewezen (snap je nu de relatie met geloof?). Stel dat het wel helpt, wat is er dan verloren?
Nou met veel pijn en moeite toch maar naar de osteopaat gegaan en volgende dag drinkt het kind wel bij de moeder. Maar voor de religie wetenschappers is dat uiteraard toeval en had het kind even nodig voordat het wilde drinken. Want wetenschappelijk niet bewezen.

En zo is de cirkel weer rond. Meestentijds gaat het in dit topic over mensen die zelf menen heel "kritisch na te denken" maar daar overduidelijk niet de capaciteiten/vaardigheden/kennis voor beschikken. Nu kom jij bij uitzondering een stel tegen dat dat dus wel kan en uitgerekend hen verwijt je niet na te kunnen denken (O, de ironie…). Volkomen terecht zijn zij zeer kritisch over wie zij hun pasgeboren kind toevertrouwen, en laten zij niet iemand die op geen enkele manier daarvoor is opgeleid zoals een osteopaat aan hun kind "rommelen".

Derby schreef op zondag 29 juli 2018 @ 00:07:
Ik heb voor mijn werk en studie al zoveel papers door mogen nemen waar rare keuzes gemaakt worden in onderzoeken. Bepaalde gebeurtenissen niet verklaart worden. Waarden aangenomen die buiten de gangbare waarden vallen omdat het beter uitkomt in het model. Wetenschap is vooral successen scoren en publiceren.

En hoe zou het nu komen dat ik denk dat jij helemaal niet de capaciteiten/vaardigheden/kennis bezit om te kunnen beoordelen of die keuzes raar zijn of niet...

[Derby]

Verwijderd1 schreef op zondag 29 juli 2018 @ 00:36:
[...]


Als het werkt, waarom dan geen wetenschappelijk onderzoek doen om aan te tonen dat het wel werkt? Ik weet er niet veel van, maar van wat ik lees is het nu een onbeschermd beroep zonder kwaliteitscontroles.
[...]

Ten eerste fijn om te lezen dat je serieus op ingaat zonder een gestrekt been.

De vraag is wat wetenschappelijk onderzoek toevoegt. In het geval van het kind wat niet wilde drinken heeft het mogelijk geholpen. En ik denk dat dat de grootste winst is. Helpt het of niet. Gelukkig zijn er voor veel alternatieve (waarom het alternatief noemen?) beroeps verenigingen die bijhouden of iemand een bepaalde opleiding afgerond heeft voordat de persoon zich kan beroepen op een beroeps titel.
Ik ben ook geen voorstander van mensen die zelf benoemd ...(vul een naam/functie in) zijn. Daar zou ik ook niet veel vertrouwen in hebben. Maar zaken als chiropractie, acupunctuur of osteopathie zijn er al zo'n lange tijd dat het zijn bestaanrecht wel verdient heeft in mijn optiek. Ik weet oprecht niet wat een wetenschappelijk onderzoek naar de werking toevoegt. Zelfs als het allemaal placebo effecten zijn, als het werkt prima.

Dat er zat slechte studies zijn wil niet zeggen dat het principe van studies of wetenschap niet werkt. Je moet een studie zien als bewijsvoering, bijvoorbeeld in een rechtszaak. Je gaat ervan uit dat iets niet werkt (onschuldig tenzij tegendeel bewezen) en het bewijs moet overtuigen dat het wel werkt. Als de studies (voor een bepaalde methode of middel) slecht zijn is er simpelweg onvoldoende bewijs om dat middel of die methode toe te passen.

Ben ik helemaal met je eens. Ik ben groot voorstander van goed onderzoek. Ik neem alleen de moeite om de onderzoeken zelf door te nemen. En als ik dan ergens weer een rare sprong gemaakt zie worden dan is dat onderzoek voor mij al niks meer waard. Dat het gepubliceerd is in een hoog aangeschreven magazine, en dus zijn er veel mensen die geen vragen hebben bij die eerdere sprong, geeft mij het gevoel dat er bij wetenschappelijk onderzoek niet zo nauw gekeken wordt.
Twee jaar geleden Diederik Stapel die het niet zo nauw nam met hoe er gedegen onderzoek gedaan kan worden. Nu weer dat akkefietje met die 11 overleden kinderen. Er lijkt wat mis in de wetenschappelijke wereld.
Daarom vind ik het onbestaanbaar dat mensen prat gaan de wetenschappelijke wereld als zijnde dat is de waarheid, en dan ook nog andere ervan betichten zich niet te informeren. Het is niet zo zwart wit als mensen graag zouden willen.

[Liveshort]

Geen verkeerd idee inderdaad. Zonder hierbij expliciet een bron te noemen ga ik ervan uit dat vaccinaties werken en dat het noodzakelijk is om de vaccinatiegraad boven de 95 procent te houden om te voorkomen dat ziektes waartegen we worden ingeënt nog tot epidemieën leiden. Dat uitgangspunt is denk ik triviaal. Tegelijkertijd denk ik ook dat er discussie mogelijk is over het verplicht inenten van kinderen, in deze discussie kan ik beide kampen begrijpen en ben ik het er wel mee eens dat het wat ver gaat om kinderen tegen de wil van de ouders toch in te enten, om wat voor reden dan ook. Toch denk ik dat het onze collectieve verplichting is dat we gezonde kinderen gewoon inenten om zichzelf en de zwakkeren in de samenleving te beschermen, we winnen als samenleving dusdanig veel dat het kleine individuele risico het dat waard is. Australië heeft nu een manier gevonden om dit doel te bereiken zonder ouders expliciet te verplichten hun kind in te enten, namelijk het gevaar dat deze kinderen vormen voor de samenleving afstraffen door de ouders van die kinderen niet meer te sponsoren met gemeenschapsgeld. Ik vind dit niet meer dan terecht, als jij niets voor het collectief wilt (let op willen vs kunnen) doen hoeft het collectief ook niets voor jou te doen. Bijkomend voordeel is dat de normale kinderdagverblijven daar een veiligere plek van worden.

[Derby]

Carnoustie schreef op zondag 29 juli 2018 @ 10:46:
[...]

En zo is de cirkel weer rond. Meestentijds gaat het in dit topic over mensen die zelf menen heel "kritisch na te denken" maar daar overduidelijk niet de capaciteiten/vaardigheden/kennis voor beschikken. Nu kom jij bij uitzondering een stel tegen dat dat dus wel kan en uitgerekend hen verwijt je niet na te kunnen denken (O, de ironie…). Volkomen terecht zijn zij zeer kritisch over wie zij hun pasgeboren kind toevertrouwen, en laten zij niet iemand die op geen enkele manier daarvoor is opgeleid zoals een osteopaat aan hun kind "rommelen".

Als ze inderdaad hun eigen geloof in de wetenschap boven het welzijn van hun kind stellen vind ik dat vallen onder niet nadenken. Osteopathie is er al een poosje. Zou het na jaren van gebruik zonder grote media aandacht niet iets zijn dat mogelijk niet schadelijk is?

En hoe zou het nu komen dat ik denk dat jij helemaal niet de capaciteiten/vaardigheden/kennis bezit om te kunnen beoordelen of die keuzes raar zijn of niet...

Omdat jij alleen af kan gaan op dat gene wat ik hier post. En ik kan me niet voorstellen dat je diep gravend onderzoek hebt gedaan naar mijn achtergrond. Je maakt voor jezelf een plaatje over degene die dit tikt om tot deze reactie te komen. En je opvoeding en achtergrond en kader geven daar kleur aan zodat ik door jou weg gezet kan worden als iemand die niet weet waar hij het over heeft. Dat is prima.

[Verwijderd1]

[quote]Derby schreef op zondag 29 juli 2018 @ 10:58:

[ Voor 93% gewijzigd door Verwijderd1 op 18-10-2021 18:34 ]

[RoD]

Derby schreef op zondag 29 juli 2018 @ 10:58:
[...]

Ten eerste fijn om te lezen dat je serieus op ingaat zonder een gestrekt been.

De vraag is wat wetenschappelijk onderzoek toevoegt. In het geval van het kind wat niet wilde drinken heeft het mogelijk geholpen. En ik denk dat dat de grootste winst is. Helpt het of niet. Gelukkig zijn er voor veel alternatieve (waarom het alternatief noemen?) beroeps verenigingen die bijhouden of iemand een bepaalde opleiding afgerond heeft voordat de persoon zich kan beroepen op een beroeps titel.
Ik ben ook geen voorstander van mensen die zelf benoemd ...(vul een naam/functie in) zijn. Daar zou ik ook niet veel vertrouwen in hebben. Maar zaken als chiropractie, acupunctuur of osteopathie zijn er al zo'n lange tijd dat het zijn bestaanrecht wel verdient heeft in mijn optiek. Ik weet oprecht niet wat een wetenschappelijk onderzoek naar de werking toevoegt. Zelfs als het allemaal placebo effecten zijn, als het werkt prima.

Je haalt twee dingen door elkaar. Namelijk de "baat het niet dan schaadt het niet"-aanpak bij N=1, en het systematisch ontrafelen van de werking van het menselijk lichaam, het ingrijpen daarop en de voorspelbaarheid van de uitkomsten. Je kan dit niet gelijk stellen.

Verder betekent het niet dat iets lang bestaat, dat het dan ook bestaansrecht heeft. Natuurlijk, in individuele gevallen kun je onbewezen zaken proberen onder bovengenoemde "baat het niet..", maar dat betekent niet dat je hier beleid op moet gaan maken en dergelijke zaken moet gaan promoten. Bij veel homeopathische middelen worden namelijk claims gedaan die onbewezen zijn, danwel nergens op slaan. Dat is het echte probleem.

Over het kenmerk "alternatief" is deze quote van Tim Minchin heel erg van toepassing: "Do you know what they call alternative medicine that's been proved to work? Medicine".

Ben ik helemaal met je eens. Ik ben groot voorstander van goed onderzoek. Ik neem alleen de moeite om de onderzoeken zelf door te nemen. En als ik dan ergens weer een rare sprong gemaakt zie worden dan is dat onderzoek voor mij al niks meer waard. Dat het gepubliceerd is in een hoog aangeschreven magazine, en dus zijn er veel mensen die geen vragen hebben bij die eerdere sprong, geeft mij het gevoel dat er bij wetenschappelijk onderzoek niet zo nauw gekeken wordt.
Twee jaar geleden Diederik Stapel die het niet zo nauw nam met hoe er gedegen onderzoek gedaan kan worden. Nu weer dat akkefietje met die 11 overleden kinderen. Er lijkt wat mis in de wetenschappelijke wereld.
Daarom vind ik het onbestaanbaar dat mensen prat gaan de wetenschappelijke wereld als zijnde dat is de waarheid, en dan ook nog andere ervan betichten zich niet te informeren. Het is niet zo zwart wit als mensen graag zouden willen.

Het gelijk stellen aan wetenschap als waarheid wordt gedaan door mensen die wetenschap niet begrijpen. Het onderzoek met de overleden kinderen is een incident. Onderzoek zal moeten uitwijzen welke fouten er zijn gemaakt, maar medisch onderzoek heeft inherent risico's. In verreweg de meeste gevallen gaat het goed omdat er onderzoeksdossiers worden opgebouwd en de ethiek en wetenschappelijke validiteit van het onderzoek vooraf wordt getoetst.

Verder vind ik de term "rare sprong" nogal vreemd en niet-gedefiniëerd. Wetenschappelijke validiteit wordt niet gedefinieerd in termen van "sprongen" dus je zult jezelf toch wat beter moeten toelichten. Extremen noemen zoals Diederik Stapel die met bullshitonderzoek de boel bedonderde, geven niet een goed beeld van de wetenschap.

[Derby]

Verwijderd1 schreef op zondag 29 juli 2018 @ 11:14:
[...]


Kan dat überhaupt? Heeft een baby dermate veel bewustzijn dat het placebo-effect er is?

Sorry, het placebo effect was gericht op niet bewezen genees wijzen. Ik denk niet dat het bewust zijn bij een baby ver genoeg ontwikkeld is om een placebo effect te kunnen hebben.

Wat je met rare sprongen bedoelt weet ik niet. Wellicht proberen ze juist te laten zien dat zo'n rare sprong tot betere resultaten leidt?

Er moet een waarde aangenomen worden om verder te komen. Dan staat er in zo'n paper dat uit andere onderzoeken voor deze waarde meestal gekozen wordt voor 0.1-0.3. Voor dit onderzoek wordt er daarom gekozen voor 0.4. Dan mist vervolgens de verklaring waarom er buiten de gang bare waarden gekozen wordt.
Onderzoeks papers zijn een handleiding voor anderen om het onderzoek nog eens over te doen en zodoende op de zelfde resultaten uit te komen. Door het hier aangehaalde voorbeeld wordt dat wel erg moeilijk.

Die 11 kinderen waren toch onderdeel van een onderzoek? Nu waren het er 11, als ze dit zomaar regulier toe waren gaan passen waren het er misschien veel meer. Alles wat nieuw is zul je op een manier uit moeten proberen, een deel kan theoretisch, een deel kan met dierproeven, maar op een gegeven moment zul je toch op mensen moeten werken. Als het dan een slecht middel is wil je daar zo snel mogelijk achter komen en niet op een manier dat het op grote schaal toegepast wordt (maar ook weer niet op zo'n kleine schaal dat er geen conclusie uit getrokken kan worden).

Het onderzoek was op gestart om te onderzoeken of ongeboren kinderen harder gingen groeien als de moeder het werkzame deel van Viagra kreeg. Uit onderzoeken naar viagra bleek namelijk dat het helemaal niet schadelijk zou zijn. Nu na de plotselinge dood van die kinderen is men in die papers gaan kijken waar naar gerefereerd werd en nu blijkt dat die onderzoeken op een wat bijzondere manier uitgevoerd zijn.
Aan 1 kant blij dat in de onderzoeks fase er uit gepikt. Aan de andere kant, de kritische houding jegens onderzoeken van een ander lijkt in dit geval ver te zoeken.

[armageddon_2k1]

Derby schreef op zondag 29 juli 2018 @ 00:07:
Vind ik ook. Laatst weer een stel, hoger opgeleid, jammer genoeg niet in de richting van zelf nadenken. Kind wil na twee dagen nog niet bij de moeder drinken. Kraam verzorgster raad aan naar een osteopaat te gaan. Maar nee ouders doen dat niet want niet wetenschappelijk bewezen. Het gaat ook niet om de welzijn van het kind want niet wetenschappelijk bewezen (snap je nu de relatie met geloof?). Stel dat het wel helpt, wat is er dan verloren?

Zou je ze ook aangeraden eerst 3 rondjes te draaien, prr talieloe te zeggen en het alfabet achterstevoren zingen voor het kindje? Stel dat het helpt? Wat is er dan verloren? Het is niet bewezen natuurlijk, maar een beetje zelf nadenken....

Wat is de link met osteopaat en het niet drinken aan de borst na 2 dagen? Osteopathie is een alternatieve geneeswijze. Waarom dan niet meteen homeopathie doen? Is ook alternatief, als je toch bezig bent.

Ik zou niet als een kip zonder kop achter een kwaamverzorgster aanlopen die daar niet bevoegd voor is om die beslissing te maken, maar een huisarts wel.

[noguru]

Derby schreef op zondag 29 juli 2018 @ 10:58:
[...]

Ten eerste fijn om te lezen dat je serieus op ingaat zonder een gestrekt been.

De vraag is wat wetenschappelijk onderzoek toevoegt. In het geval van het kind wat niet wilde drinken heeft het mogelijk geholpen. En ik denk dat dat de grootste winst is. Helpt het of niet. Gelukkig zijn er voor veel alternatieve (waarom het alternatief noemen?) beroeps verenigingen die bijhouden of iemand een bepaalde opleiding afgerond heeft voordat de persoon zich kan beroepen op een beroeps titel.
Ik ben ook geen voorstander van mensen die zelf benoemd ...(vul een naam/functie in) zijn. Daar zou ik ook niet veel vertrouwen in hebben. Maar zaken als chiropractie, acupunctuur of osteopathie zijn er al zo'n lange tijd dat het zijn bestaanrecht wel verdient heeft in mijn optiek. Ik weet oprecht niet wat een wetenschappelijk onderzoek naar de werking toevoegt. Zelfs als het allemaal placebo effecten zijn, als het werkt prima.

Nee, een placebo werkt niet. Anders hadden we het geen placebo genoemd maar medicijn. Het is ook geen placebo-werking maar een placebo-effect. Je weet niet of dat kind zonder tussenkomst van die chiropractor niet was gaan drinken. Hoogstwaarschijnlijk wel.
Juist omdat het niet genoeg is of iets mogelijk werkt, moet het placebo effect uitgesloten worden in een dubbelblind onderzoek. Als je een verkoudheid hebt en je neemt homeopathische druppels is het na 2 tot 3 dagen over. Maar zonder die druppels ook...
Homeopathie is er ook al een hele tijd maar valt bij een dubbelblind onderzoek nog steeds door de mand, er is dus geen causaal verband tussen de genezing en het gebruik van het middel. Wat natuurlijk heel verklaarbaar is aangezien homeopathische "geneesmiddelen" feitelijk niets bevatten. Een stevige dosis suggestie is het, meer niet.

[rik86]

Maar ergens in mijn geheugen zit dat het idee er iets aan te doen al een positief effect kan hebben, al is t maar op de beleving. En zolang t niet schaadt is t prima voor verder onschuldige en/of onbehandelbare aandoeningen.

T probleem met vaccineren is natuurlijk wel dat er bijwerkingen op kunnen treden, helemaal als t toedienen niet goed wordt gedaan. En een verhaal dat goed gaat ( een kind dat niet dood gaat aan Polio) is niet zo bijzonder dus hoor je niet. Terwijl ‘iedereen’ wel iemand kent doe iemand kent waar t dochtertje van d’r tantes achternicht een vervelende bijwerking heeft gehad.
Dus de primaire reactie kan ik me wel ergens voorstellen ook al is die onlogisch

[analogworm]

@Derby @noguru Even aansluitend een paar link drops. De volgende artikelen hebben mij veel helderheid verschaft over de werking van placebo en de herkomst van acupuncture.


Placebo Are You There? Sciencebasedmedicine.com
TL;DR Gaat dieper in op wat placebo nou daadwerkelijk is. Namelijk het cumulatieve effect van alles behalve de interventie. Dwz bijvoorbeeld het natuurlijk genezen. Maar kan ook het rustgevende muziekje bij de acupuncturist zijn wat de stress verlaagt. Dmv dubbelblind placebo onderzoek hou je dergelijke factoren gelijk en isoleer je het effect van de interventie. Het artikel sluit met een kort stukje over de vraag of je placebo kan gebruiken als behandeling.


Retconning the story of traditional Chinese medicine, Sciencebasedmedicine.com.
TL;DR. TCM (Traditional Chinese Medicine) is eigenlijk een verzameling van Chinese kwakzalvers om ten tijde van Mao het tekort aan echte artsen te verdoezelen.


Chiropractic – A Brief Overview, Part I, Sciencebasedmedicine.com
TL;DR oorsprong chiropractors. Het idee dat alle ziekte en kwalen komen door een verstoring van de energie stroom door de ruggengraat…

[TNW]

Hier ook weer een leuk dieptepunt van Nederlandse antivaxxers:

https://www.facebook.com/...en/posts/1060880874078394

In de groep VaccinVrij wordt er openlijk aangemoedigd tot fraude met NL bewijzen van vaccinatie. De posts moeten vooraf worden goedgekeurd dus de mods van deze FB groep vinden dit ook allemaal prima.

Wat zal de volgende stap zijn, "besmettings"kinderfeestjes organiseren?

[Freee!!]

TNW schreef op woensdag 1 augustus 2018 @ 18:28:
Hier ook weer een leuk dieptepunt van Nederlandse antivaxxers:

https://www.facebook.com/...en/posts/1060880874078394

In de groep VaccinVrij wordt er openlijk aangemoedigd tot fraude met NL bewijzen van vaccinatie. De posts moeten vooraf worden goedgekeurd dus de mods van deze FB groep vinden dit ook allemaal prima.

Wanneer leren die gasten nou eens dat autisme niet veroorzaakt wordt door vaccinatie maar door DHMO

Wat zal de volgende stap zijn, "besmettings"kinderfeestjes organiseren?

Gebeurt nog steeds/al lang weer, onder andere ook voor waterpokken (waarbij het niet eens een slecht idee is, kun je het nog een beetje plannen ).

[TNW]

Freee!! schreef op woensdag 1 augustus 2018 @ 18:41:
Gebeurt nog steeds/al lang weer, onder andere ook voor waterpokken (waarbij het niet eens een slecht idee is, kun je het nog een beetje plannen ).

Misschien gaat dat nog eens een "voordeel" opleveren in de vorm van bewustwording. Maar hoe verantwoord is dat als er kinderen ernstig ziek worden of doodgaan?

[_JGC_]

Ah, die facebook sekte met 2 verschillende groepen: het prive deel waar alleen geselecteerde leden aan discussie mogen deelnemen en het openbare deel om zieltjes te winnen.

[M@cer]

Ik zat even in die facebookgroep te kijken van de link, maar het is allemaal nog veel enger dan ik dacht.. Wat een stelletje achterlijke mafkezen zijn er toch..

Het wordt echt tijd dat er iets aan gedaan gaat worden, want om fraude te plegen om ergens binnen te komen gaat echt heel veel stappen te ver..

Ook het uitdelen van flyers, het zijn bijna jehova praktijken.. Het is al erg dat je zelf deze achterlijke beslissing maakt, maar dat je andere mensen met dit soort leugens probeert te overtuigen maakt het nog veel erger..

[gambieter]

Dit is nog een stapje erger: 80 CHILD CANCER PATIENTS EXPOSED TO MEASLES AT PETAH TIKVA HOSPITAL

A three-year-old boy with measles exposed an estimated 80 children from all over Israel to the disease at Schneider Children’s Medical Center in Petah Tikva.

Infectious Diseases Unit director Yitzhak Levy said they ask parents if their children had received regular vaccines and the father of this child had said that he did.

“You have to ask his dad, I don’t know why [he didn’t get vaccinated] but the fact is, he didn’t,” Levy said. “Dad says it’s for technical reasons – ask him.”

Had the hospital staff known the child had not been vaccinated, they would have quarantined him and not have let him walk around, he said.

Papa liegt over het gevaccineerd zijn en 80 kinderen die een verzwakt immuunsysteem hebben kunnen de pineut zijn.

[analogworm]

gambieter schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 03:01:
Dit is nog een stapje erger: 80 CHILD CANCER PATIENTS EXPOSED TO MEASLES AT PETAH TIKVA HOSPITAL

[...]

Papa liegt over het gevaccineerd zijn en 80 kinderen die een verzwakt immuunsysteem hebben kunnen de pineut zijn.

Mocht het ronduit catastrofaal uitpakken (dwz 1 of meerdere overledene) zou je die man dan dood door schuld ten laste kunnen leggen?

[armageddon_2k1]

analogworm schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 03:31:
[...]


Mocht het ronduit catastrofaal uitpakken (dwz 1 of meerdere overledene) zou je die man dan dood door schuld ten laste kunnen leggen?

Tja, wat schiet je daar mee op? Vader gaat de cel in, kind groeit op zonder pa en je hebt nog een leven geruineerd, namelijk van zijn kind. En dat kind heeft daar ook 0,0 schuld aan.....

Blijft natuurlijk dat het, letterlijk, een misdadige actie is om niet de waarheid te vertellen. Er staat echter nergens dat ie moedwillig gelogen heeft. Het kan zomaar zijn dat hij het niet goed weet. Heel veel mensen weten absoluut niets over hun eigen gezondheid en de medicijnen die ze krijgen of de vaccinaties die ze gehad hebben en in paniek, want z;n kind is immers in het ziekenhuis beland, zegt ie meteen maar 'ja'.

[ Voor 5% gewijzigd door armageddon_2k1 op 02-08-2018 08:29 ]

[begintmeta]

armageddon_2k1 schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 08:25:
...
Blijft natuurlijk dat het, letterlijk, een misdadige actie is om niet de waarheid te vertellen. Er staat echter nergens dat ie moedwillig gelogen heeft. Het kan zomaar zijn dat hij het niet goed weet. Heel veel mensen weten absoluut niets over hun eigen gezondheid en de medicijnen die ze krijgen of de vaccinaties die ze gehad hebben en in paniek, want z;n kind is immers in het ziekenhuis beland, zegt ie meteen maar 'ja'.

Inderdaad, in dat geval zou je natuurlijk kunnen betogen dat het natuurlijk misdadig van de artsen kinderen waarvan niet adequaat is vastgesteld dat ze een minimaal risico vormen voor de andere kinderen niet standaard in quarantaine te plaatsen. Moet die artsen dood door schuld ten laste worden gelegd?

Die vraag om/over strafrechtelijke acties hier begrijp ik niet helemaal moet ik zeggen, IMHO is bespreken van interventies om vaccinatie te bevorderen en interventies om schade door niet-vaccinatie te beperken veel zinvoller. Hoe zinvol strafrechtelijke actie is bespreken, is wat mij betreft ook prima.

[ Voor 17% gewijzigd door begintmeta op 02-08-2018 08:48 ]

[Liveshort]

De ellende is waarschijnlijk dat het behoorlijk druk in zo'n ziekenhuis en het personeel zowel de tijd als de ruimte niet heeft om iedereen in quarantaine te plaatsen. Dat kan ik me ook heel goed voorstellen. Strafrechtelijk vervolgen van de vader gaat inderdaad wat ver, maar ergens is het natuurlijk van de zotten dat je zonder consequenties moedwillig anderen in gevaar kunt brengen. Verzachtende omstandigheden zijn er natuurlijk zoals hierboven beschreven wel, maar men weet gewoon niet wat men aanricht.

[ph4ge]

armageddon_2k1 schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 08:25:
Tja, wat schiet je daar mee op? Vader gaat de cel in, kind groeit op zonder pa en je hebt nog een leven geruineerd, namelijk van zijn kind. En dat kind heeft daar ook 0,0 schuld aan.....

Dat geldt voor letterlijk elke straf in het strafrecht. Als die vader letterlijk iemand anders had vermoord schiet je er ook niks mee op om hem op te sluiten...

We leggen straffen op om 2 redenen: vergelding en preventie. Beide argumenten zijn valide in dit geval, al zal dat wel moeten gebeuren binnen het bestaande strafrecht en het Nederlandse strafrecht lijkt mij hier niet in te voorzien. Een dergelijke wet zal democratisch ingevoerd moeten worden en dus voldoende steun moeten hebben onder de bevolking, maar ik vind er best wat voor te zeggen om wetgeving te maken die ouders verantwoordelijk stelt voor de gevolgen van hun keuzes omtrent inentingen.

[ Voor 15% gewijzigd door ph4ge op 02-08-2018 10:18 ]

[armageddon_2k1]

ph4ge schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 10:15:
[...]

Dat geldt voor letterlijk elke straf in het strafrecht. Als die vader letterlijk iemand anders had vermoord schiet je er ook niks mee op om hem op te sluiten...

Niet vaccineren is niet strafbaar dacht ik zo. Dus een niet relevante vergelijking.

ph4ge schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 10:15:
[...]

We leggen straffen op om 2 redenen: vergelding en preventie.

Beetje buiten scope van dit topic, maar er is steeds meer bewijs dat vergelding niet werkt (voor wie, de slachtoffers?) en preventie (afschrikken?) los staat van de strafmaat.

[ Voor 34% gewijzigd door armageddon_2k1 op 02-08-2018 13:20 ]

[rik86]

armageddon_2k1 schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 13:18:
[...]


Niet vaccineren is niet strafbaar dacht ik zo. Dus een niet relevante vergelijking.


[...]


Beetje buiten scope van dit topic, maar er is steeds meer bewijs dat vergelding niet werkt (voor wie, de slachtoffers?) en preventie (afschrikken?) los staat van de strafmaat.

Als je gevangen zit is 't over 't algemeen wat lastiger een delict te plegen. En zonder vergelding ook geen preventie natuurlijk, want dat is er weinig dreigends aan

maar 't is wel een complex ethisch dilemma, want ergens wil je iedereen vrij laten in wat die doet, maar je beperkt erdoor wel de vrijheid van anderen mogelijk mee. Ik denk dat dit soort dilemma's de vraagstukken van deze tijd zijn: hoe gaan we om met vrijheid, want voor iedereen onbeperkte vrijheid om te doen/laten wat die wil, kan niet, omdat het tot vrijheidsbeperking van anderen leidt én hoe vrijblijvend richten we onze zorg, aan de ene kan preventief - verplicht inenten? verplicht stoppen met roken? verplichten afvallen? - en aan de andere kant curatief, wat genezen we nog wel en alleen als je bent ingeënt bijvoorbeeld?

Edit: en ik weet het niet, want aan de ene kant wil ik uitgaan van het goede in de mens, wat helaas in de praktijk erg vaak afwezig is, maar ook de goeden niet onder de slechten laten lijden door heel veel regeltjes, maar de afwezigheid daarvan kan ook tot lijden leiden...

[ Voor 10% gewijzigd door rik86 op 02-08-2018 13:26 ]

[RobinHood]

armageddon_2k1 schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 13:18:
[...]


Niet vaccineren is niet strafbaar dacht ik zo. Dus een niet relevante vergelijking.

Dood door schuld wel, en de Nederlandse wetgeving heeft vast ook nog wel een speciaal iets voor wanneer je moedwillig liegt over iets en dat iemand daardoor overlijdt.

[Rannasha]

armageddon_2k1 schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 13:18:
[...]


Niet vaccineren is niet strafbaar dacht ik zo.

Zou wel moeten, maar goed, dat is niet waar het nu om gaat.

Waar het om gaat is dat de vader gelogen heeft over de vaccinatie-status van zijn kind. Als hij de waarheid had verteld, dan had het ziekenhuis het kind anders behandeld (afgezonderd van andere zieke kinderen).

De misleiding van de vader is dan ook een directe oorzaak voor het verspreiden van de ziekte. Je zou best een punt kunnen maken dat dit een strafbare daad zou kunnen zijn.

edit: Even gegoogled...

quote: http://www.wetboek-online.nl/wet/Sr/308.html

• 1. Hij aan wiens schuld te wijten is dat een ander zwaar lichamelijk letsel bekomt of zodanig lichamelijk letsel dat daaruit tijdelijke ziekte of verhindering in de uitoefening van zijn ambts- of beroepsbezigheden ontstaat, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de vierde categorie.
• 2. Indien de schuld bestaat in roekeloosheid, wordt hij gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste twee jaren of geldboete van de vierde categorie.

[ Voor 32% gewijzigd door Rannasha op 02-08-2018 13:32 ]

[mark-k]

armageddon_2k1 schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 08:25:
[...]


Tja, wat schiet je daar mee op? Vader gaat de cel in, kind groeit op zonder pa en je hebt nog een leven geruineerd, namelijk van zijn kind. En dat kind heeft daar ook 0,0 schuld aan.....

Blijft natuurlijk dat het, letterlijk, een misdadige actie is om niet de waarheid te vertellen. Er staat echter nergens dat ie moedwillig gelogen heeft. Het kan zomaar zijn dat hij het niet goed weet. Heel veel mensen weten absoluut niets over hun eigen gezondheid en de medicijnen die ze krijgen of de vaccinaties die ze gehad hebben en in paniek, want z;n kind is immers in het ziekenhuis beland, zegt ie meteen maar 'ja'.

Maakt het wat uit dat dat kind zonder vader opgroeit dan? Misschien moeten we alle moordenaars, overvallers, etc. dan ook maar vrijlaten als ze een kindje hebben? Die vader heeft gewoon gespeeld met het leven van 80 kinderen, daar hoor je gewoon voor gestraft te worden. Misschien komt dat kind dan wel bij een gezin dat wel aan zijn gezondheid denkt en hem vaccineert.

[XWB]

Misschien kan dit ouders overhalen om je kind te laten vaccineren:

Je kind niet vaccineren? Minder kinderbijslag!

[Joris748]

XWB schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 12:39:
Misschien kan dit ouders overhalen om je kind te laten vaccineren:

Je kind niet vaccineren? Minder kinderbijslag!

Het zal zeker bijdragen. Zelf zie ik meer in de maatregel die BOinK in hetzelfde artikel voorstelt: een meldingsplicht. Hopelijk kunnen KDV's en scholen niet-gevaccineerde kinderen hiermee weren.

[gambieter]

Zat mensen zijn niet gevoelig voor dergelijke financiele gevolgen. Antivax is iets wat je vaak zat ziet bij hoger opgeleiden (hier zeker niet gecorreleerd aan intelligentie), mensen die goede salarissen hebben maar geen kennis, inzicht of historisch besef.

Die ga je niet overhalen met een milde financiele straf.

[armageddon_2k1]

XWB schreef op maandag 6 augustus 2018 @ 12:39:
Misschien kan dit ouders overhalen om je kind te laten vaccineren:

Je kind niet vaccineren? Minder kinderbijslag!

Goede, als we dan toch bezig zijn:
- ongezond eten (1 fles cola per maand is 10% van je kindertoeslag af)
- rokers in huis (elk pakje sigaretten gaat linea recta van de toeslag af)
- geen beweging (deel van de toeslag moet geoormerkt zijn voor sport of beweging. Wordt het niet gebruikt, dan krijg je het niet meer). Op scholen is het sporten ook al verminderd.

Al die vieze vatzige kiddo's kosten de samenleving op termijn miljarden en het is allemaal wetenschappelijk bewezen.

Ja, niet vaccineren is inderdaad schadelijk voor anderen. Maar van die dikzakjes daar wordt de maatschappij ook niet beter van.

Maar ik dwaal af