Kinderen vaccineren

[emnich]

analogworm schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 14:53:
[...]

Was er niet laatst een antivax organisatie van hun ANBI status afgeflikkerd? Even navragen. Moge duidelijk zijn dat die geen algemeen nu beoogen

Juist:

code:

Naam instelling Vestigingsplaats    Begindatum  Einddatum   Datum
intrekking  RSIN    Cultuur begindatum  Cultuur einddatum   Cultuur datum intrekking
STICHTING VACCINATIERAAD    MAARTENSDIJK    29-04-2011  29-04-2011  05-01-2018  850538440

[Delerium]

analogworm schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 14:48:
[...]
Ho wacht eens even. Hierin vind ik je enorm kort door de bocht gaan. Beketent discussiëren het met jullie eens moeten zijn dan? Dat Emnich geen reden ziet om ooit vaccineren verplicht te stellen is toch een mening die in beginsel bestaansrecht heeft? Daarbij brengt hij prima punten in ter discussie.

Dat betoog ik niet, ik quote iemand die stelt dat zijn mening in steen staat en nooit zal veranderen. Dat is geen opening voor discussie, dat is trollen. En wel iemand die de blikkendoos whataboutismes vol opentrekt.

emnich schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 14:49:
Misschien kan je inhoudelijk uitleggen waarom een verplichte inenting nodig is, waarom alternatieven absoluut niet kunnen werken (graag onderbouwd), hoe je die verplichting wil uitvoeren,

Dat hebben anderen al uitbundig neergezet en het kenmerk van een troll blijft dat ze constant doorvragen naar nieuwe dingen, meer info maar zelf nooit iets leveren, behalve hun in steen geslagen percepties. Maar de korte reden blijft altijd opzoekbaar waarom je wilt vaccineren: Wikipedia: Kudde-immuniteit
En dat is dus pas werkbaar boven de 95% en sterk afhankelijk van al die mensen die uit luxeoverwegingen parasiteren.

Als je een beetje gelezen hebt dan heb ik voldoende mogelijkheden geopperd om anti-vaxers aan te pakken dus hoe je er bij komt dat ik ze het volste bestaansrecht wil geven is me een raadsel...

Nee hoor, ik lees vooral dat je wederom stelt dat er andere mogelijkheden onderzocht moeten worden, waarvoor je trouwens toch niet open staat (zie je eigen quote).
De reden dat de discussie bestaat is juist omdat de huidige mogelijkheden uitgeput raken doordat mensen uit parasitaire overwegingen geen zin meer hebben en er daadwerkelijk nodeloos kinderen sterven.
Het is gelukkig dankzij de wetenschap dat er al decennia geen gigantische uitbraken van ziektes zijn, maar soms is blijkbaar een 100Miljoen+ doden uitbraak nodig om te laten zien dat de strijd tegen ziektes niet van een leien dakje hoeft te gaan.

[ph4ge]

emnich schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 14:49:
We hebben toch al vastgesteld dat er in Zweden een mooi percentage (96-98%) gevaccineerden is, géén dalende trend én géén verplichte vaccinatie. Blijkbaar kan je het dus voor elkaar krijgen zonder verplichting. Hoe, geen idee, maar zeggen dat het onmogelijk is lijkt me niet vol te houden.

Maar nogmaals, 2 jaar geleden hadden wij vrijwel dezelfde cijfers en recentere cijfers kan ik niet van Zweden vinden. Er is geen enkele aanleiding om te denken dat ze daar iets heel anders doen omdat de daling die hier recent is begonnen daar nog niet blijkt uit 2 jaar oude cijfers. Zolang jij geen concreet verschil kan benoemen kunnen wij het niet overnemen.

Het is ook wel makkelijk om telkens maar weer over Zweden te beginnen omdat er simpelweg geen Engelstalige informatie is (die niet van dubieuze sites komt, blijkbaar leeft Zweden enorm in de antivax wereld want ik kom van de ene dubieuze site op de ander is ik er op Google, plus fact checkers die die claims van die sites weer onderuit halen maar verder ook niet op de werkelijke situatie in gaan). We kunnen er niets mee in de discussie, jij zelf ook niet.

emnich schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 14:49:
Als je het nu niet eens probeert, hoe weet je dan dat het niet werkt? Met een feillos geloof in de wetenschap zou het op z'n minst interessant zijn om het eens wetenschappelijk te proberen....

SImpelweg omdat je altijd wel iets anders kan verzinnen. Jij geeft het al aan, je zal het nooit accepteren dat de overheid concrete maatregelen neemt. Als we dit doen en het werkt niet dan verzin je wel weer iets anders wat we ook eerst moeten proberen.

Nogmaals, ik zeg niet dat we het morgen in moeten voeren en ik wil best afspreken om nog een paar jaar aan te modderen, maar dan wil ik wel afspreken dat als jij een paar jaar je zin krijgt met alternatieve maatregelen die niet werken dat ik het dan op mijn manier mag proberen. Maar dat doe je niet, je geeft aan dat je oneindig door wil modderen zelfs als er enorme rampen gebeuren, dus vergeef me als daarmee mijn enthousiasme om eerst jouw alternatieven de kans te geven een beetje verdwijnt.

emnich schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 14:49:
Ik maak helemaal geen onderscheid in geloof. Ik noemde het gelovige ANBI instellingen omdat dat degene zijn die nu tegen vaccinatie is. Als er een niet-gelovige instelling is die actief anti-vaccinatie is dan moet daarvan ook de ANBI status ontnomen worden.

Mocht je het niet weten, een ANBI is een Algemeen Nut Beogende Instelling. Dat betekent dus dat als je lijnrecht tegenover de overheid in gaat en de volksgezondheid op het spel zet, je m.i. onmogelijk kan spreken over Algemeen Nut Beogende Instelling.

Het is vrij simpel, het argument wat jij gebruikt tegen vaccinatie kan je in een iets ander vorm ook gewoon tegen dit soort maatregelen gebruiken. Alles wat de overheid doet beperkt wel op een bepaalde manier een bepaalde vrijheid van iemand, dat is het punt. En religie ligt heeel gevoelig kan ik je wel vertellen.

emnich schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 14:49:
Je kan niet alleen de ouders straffen. Wat je ook doet, je straft het kind. Gevangenis voor de ouders, uit de ouderlijke macht ontzetten, geld boetes, het heeft allemaal effect op het kind.

Voor de zoveelste keer, dat is dus een van mijn problemen met dit soort alternatieven!!1

emnich schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 14:49:
Dat is flauw want ik toon aan dat het op andere manieren kan dan met repressie (Zweden). Jij hebt nog niet aangetoond dat dit de absoluut enige manier is omdat al het andere faalt.

Nou wordt hij mooi, ik moet zowel toekomstige cijfers van Zweden leveren, aantonen dat ze iets anders doen en zorgen dat wij dat hier ook overnemen. Lekker makkelijk, je maakt mij verantwoordelijk voor jouw alternatieven.

emnich schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 14:49:
Ouders mogen dat prima voor hun kinderen bepalen, net als dat ze bepalen hoe laat ze naar bed moeten, dat ze hun bord leeg moeten eten en naar welke school ze gaan.

En al die zaken hebben geen invloed op anderen. Zodra ouders hun kind iets laten doen wat anderen schaadt of in gevaar brengt dan mag dat vaak helemaal niet!

[ Voor 11% gewijzigd door ph4ge op 04-07-2018 15:15 ]

[Visgek82]

Ik heb al eens eerder in zo'n gelijksoortig topic gepost, maar ja.. Mijn mening is dat verplicht vaccineren gister ingevoerd had moeten worden. De eventuele nadelen wegen niet op tegen de voordelen. Mocht je als ouder toch besluiten het niet te doen, dan weigering van scholen (wat dus niet kan, kind is leerplichtig).

De reden dat we nu een hoop van deze ziektes niet meer kennen is *omdat* we vaccineren. Stop je daarmee, herintroduceer je deze ziektes. Dat wil niemand. een gevaarlijk hellend vlak waar we met z'n allen ver bij uit de buurt moeten blijven.

[analogworm]

ph4ge schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 14:57:


[emnich schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 14:49:
Je kan niet alleen de ouders straffen. Wat je ook doet, je straft het kind. Gevangenis voor de ouders, uit de ouderlijke macht ontzetten, geld boetes, het heeft allemaal effect op het kind.]
Voor de zoveelste keer, dat is dus een van mijn probleem met dit soort alternatieven!!1

Maar is dit dan niet óók een probleem bij strafrechterlijke vervolging?

Al kan je je bij sommige antivaxxers wel afvragen of het kind niet beter af is met andere ouders

[ph4ge]

analogworm schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 15:01:
[...]


Maar is dit dan niet óók een probleem bij strafrechterlijke vervolging?

Al kan je je bij sommige antivaxxers wel afvragen of het kind niet beter af is met andere ouders

Ik denk dat als de overheid de mogelijkheid heeft om vaccinatie af te dwingen dat het grootste deel van de antivaxxers het zover niet laat komen en uiteindelijk luistert. Het is nu gewoon erg makkelijk om zonder consequenties een beetje stoer te doen op FB. Zie bijv. de leerplicht, een strenge waarschuwing of een kleine boete lost vrijwel alle probleemgevallen op.

In die paar gevallen waarbij dat niet werkt zal het ouderlijk gezag voor een paar minuten geschorst worden. Daar hoeven de kinderen niets van te merken. En tja, die handvol fundamentalistische ouders die dan toch proberen om er een traumatische ervaring van te maken kunnen in ieder geval niet meer volhouden dat ze het belang van het kind verdedigen (de meeste vaccinaties gebeuren op een leeftijd waar een kind zich toch nooit meer wat van herinnerd).

Overigens zijn er in Europa naar ik lees 14 landen waar een of meerdere vaccinaties verplicht zijn, maar waar de overheid uiteindelijk ook maar nauwelijks hoeft op te treden. De wet breken is namelijk meestal een brug te ver en de groep fanatici die dat toch doen is dan weer zo klein en na lichte maatregelen ook overtuigd, daar is het dan niet noodzakelijk meer is om keihard op te treden.

[ Voor 22% gewijzigd door ph4ge op 04-07-2018 15:29 ]

[emnich]

Delerium schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 14:56:
[...]

Dat hebben anderen al uitbundig neergezet en het kenmerk van een troll blijft dat ze constant doorvragen naar nieuwe dingen, meer info maar zelf nooit iets leveren, behalve hun in steen geslagen percepties. Maar de korte reden blijft altijd opzoekbaar waarom je wilt vaccineren: Wikipedia: Kudde-immuniteit
En dat is dus pas werkbaar boven de 95% en sterk afhankelijk van al die mensen die uit luxeoverwegingen parasiteren.

Huh nooit iets leveren? Ik heb uitvoerig betoogd dat het Zweedse model blijkbaar de goede resultaten behaald. Ik heb voldoende alternatieven aangedragen voor een verplichting die nog niet zijn geprobeerd. Dat is meer dan Er is geen andere optie dan verplichte vaccinatie.

Maar goed, blijkbaar is met 'fundamentalist' en 'troll' strooien inhoudelijker

ph4ge schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 14:57:
[...]
Maar nogmaals, 2 jaar geleden hadden wij vrijwel dezelfde cijfers en recentere cijfers kan ik niet van Zweden vinden. Er is geen enkele aanleiding om te denken dat ze daar iets heel anders doen omdat de daling die hier recent is begonnen daar nog niet blijkt uit 2 jaar oude cijfers. Zolang jij geen concreet verschil kan benoemen kunnen wij het niet overnemen.

Nu wordt het wat ingewikkeld. Er zijn geen cijfers dat het in Zweden slecht gaat, toch wil je daar maar vanuit gaan en de conclusie trekken dat verplichting het laatste redmiddel is... Met alle respect maar als je wil tornen aan de lichamelijke integriteit (een grondrecht!) dan zal het echt wat beter onderbouwd moeten worden....

Het is ook wel makkelijk om telkens maar weer over Zweden te beginnen omdat er simpelweg geen Engelstalige informatie is (die niet van dubieuze sites komt, blijkbaar leeft Zweden enorm in de antivax wereld want ik kom van de ene dubieuze site op de ander is ik er op Google, plus fact checkers die die claims van die sites weer onderuit halen maar verder ook niet op de werkelijke situatie in gaan). We kunnen er niets mee in de discussie, jij zelf ook niet.

Je mag ook met andere voorbeelden komen van landen waar het geloof in de overheid groot is en waar (aantoonbaar!) van alles is geprobeerd maar zonder succes.

[...]
SImpelweg omdat je altijd wel iets anders kan verzinnen. Jij geeft het al aan, je zal het nooit accepteren dat de overheid concrete maatregelen neemt. Als we dit doen en het werkt niet dan verzin je wel weer iets anders wat we ook eerst moeten proberen.

Hou toch op! Ik heb al heel veel concrete maatregelen genoemd, de enige waar ik principieel tegen ben is het aantasten van de lichamelijke integriteit. Dus je mag heel veel doen, behalve verplicht die spuit er in rammen.

Nog even afgezien van het feit dat ik (zoals ik al eerder betoogde) de bijkomende effecten voor toekomstig beleid van en vertrouwen in de overheid bijzonder slecht vind.

[...]
Voor de zoveelste keer, dat is dus een van mijn probleem met dit soort alternatieven!!1

Maar jij wil het strafrechtelijk aanpakken! Niet ik.

[...]
Nou wordt hij mooi, ik moet zowel toekomstige cijfers van Zweden leveren, aantonen dat ze iets anders doen en zorgen dat wij dat hier ook overnemen. Lekker makkelijk, je maakt mij verantwoordelijk voor jouw alternatieven.

Nee, je hoeft alleen maar aan te tonen dat landen zonder verplichting de vaccinatiegraad niet op een acceptabel niveau weten te krijgen. Het punt is niet hoe we het moeten doen maar het punt is óf het anders kan dan met een verplichting!

Maar goed, liever Noorwegen dan? Ondanks de internationaal dalende trend, heeft Noorwegen een stijgende(!) trend. Dit ondanks (of dankzij?) het vrijwillige karakter.

[Brent]

emnich schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 15:44:
[...]

Huh nooit iets leveren? Ik heb uitvoerig betoogd dat het Zweedse model blijkbaar de goede resultaten behaald.

Wilde gok: Zweden zijn gewoon wat verstandiger dan Nederlanders, en gaan iets minder mee in het soort rages waar wij nog wel eens achteraan willen hobbelen?

[emnich]

@Brent Ik gok er op dat de Zweden (en Noren) wat meer vertrouwen in de overheid hebben maar ze zullen idd ook wat nuchterder zijn.

[ph4ge]

emnich schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 15:44:
Nu wordt het wat ingewikkeld. Er zijn geen cijfers dat het in Zweden slecht gaat, toch wil je daar maar vanuit gaan en de conclusie trekken dat verplichting het laatste redmiddel is... Met alle respect maar als je wil tornen aan de lichamelijke integriteit (een grondrecht!) dan zal het echt wat beter onderbouwd moeten worden....

En jij zal met iets beters moeten komen dan "het probleem is in een ander land kleiner dus hoeven we er hier niets aan te doen".

emnich schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 15:44:
Je mag ook met andere voorbeelden komen van landen waar het geloof in de overheid groot is en waar (aantoonbaar!) van alles is geprobeerd maar zonder succes.

Je blijft het herhalen, maar "alles" aantonen kan niet. Bij elke maatregel kan jij wel weer iets anders verzinnen wat nog niet geprobeerd is.

emnich schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 15:44:
Hou toch op! Ik heb al heel veel concrete maatregelen genoemd, de enige waar ik principieel tegen ben is het aantasten van de lichamelijke integriteit. Dus je mag heel veel doen, behalve verplicht die spuit er in rammen.

Volgens mij heb ik op de handvol alternatieven al gereageerd, en aangeboden dat waar we dat nog niet hebben gedaan we het een kans geven, maar als dat niet werkt overgaan op andere maatregelen. Je doet nu net alsof we eerst een drempel over zouden moeten voordat we strengere maatregelen mogen overwegen, terwijl je ondertussen zelf aangeeft dat je je nooit zal laten overtuig bent dat die drempel genomen is.

emnich schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 15:44:
Nog even afgezien van het feit dat ik (zoals ik al eerder betoogde) de bijkomende effecten voor toekomstig beleid van en vertrouwen in de overheid bijzonder slecht vind.

Ook dat is al weerlegd.

emnich schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 15:44:
Maar jij wil het strafrechtelijk aanpakken! Niet ik.

Als we er niet in slagen op andere manieren die trend te stoppen en voordat het te laat is.

Overigens wil ik dat niet, het is een optie. De optie uit mijn vorige post is in mijn ogen beter.

emnich schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 15:44:
Nee, je hoeft alleen maar aan te tonen dat landen zonder verplichting de vaccinatiegraad niet op een acceptabel niveau weten te krijgen.

Ik blijf het herhalen, maar het punt is niet dat we in een groot deel van de wereld de vaccinatiegraad op een acceptabel niveau hebben weten te krijgen, het punt is dat het aan het afbrokkelen is!

emnich schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 15:44:
Maar goed, liever Noorwegen dan? Ondanks de internationaal dalende trend, heeft Noorwegen een stijgende(!) trend. Dit ondanks (of dankzij?) het vrijwillige karakter.

Ook hier weer de vraag, wat wil je dan overnemen uit Noorwegen? En wat maakt dat je zo zeker weet dat dat land wel immuun is voor afbrokkeling en niet wat later is, zo als Nederland ook weer achter loopt op andere landen.

Ik weet simpelweg veel te weinig van die landen om er iets zinnigs over te kunnen zeggen en jij weigert om er iets zinnigs over te zeggen. For all we know is de vaccinatiegraad hoog omdat er een enorme uitbraak is geweest die iedereen zonder vaccinatie het leven heeft gekost. Volgens de OESO vind je de hoogste vaccinatiegraad in Hongarije en daar is het verplicht. Zegt verder ook niets, maar als jij selectief feiten dropt kan ik het ook.

[analogworm]

ph4ge schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 15:59:
[...]
En jij zal met iets beters moeten komen dan "het probleem is in een ander land kleiner dus hoeven we er hier niets aan te doen".


[...]
Je blijft het herhalen, maar "alles" aantonen kan niet. Bij elke maatregel kan jij wel weer iets anders verzinnen wat nog niet geprobeerd is.


[...]
Volgens mij heb ik op de handvol alternatieven al gereageerd, en aangeboden dat waar we dat nog niet hebben gedaan we het een kans geven, maar als dat niet werkt overgaan op andere maatregelen. Je doet nu net alsof we eerst een drempel over zouden moeten voordat we strengere maatregelen mogen overwegen, terwijl je ondertussen zelf aangeeft dat je je nooit zal laten overtuig bent dat die drempel genomen is.

[...]
Ook dat is al weerlegd.


[...]
Als we er niet in slagen op andere manieren die trend te stoppen en voordat het te laat is.

Overigens wil ik dat niet, het is een optie. De optie uit mijn vorige post is in mijn ogen beter.


[...]
Ik blijf het herhalen, maar het punt is niet dat we in een groot deel van de wereld de vaccinatiegraad op een acceptabel niveau hebben weten te krijgen, het punt is dat het aan het afbrokkelen is!


[...]
Ook hier weer de vraag, wat wil je dan overnemen uit Noorwegen? En wat maakt dat je zo zeker weet dat dat land wel immuun is voor afbrokkeling en niet wat later is, zo als Nederland ook weer achter loopt op andere landen.

Ik weet simpelweg veel te weinig van die landen om er iets zinnigs over te kunnen zeggen en jij weigert om er iets zinnigs over te zeggen. For all we know is de vaccinatiegraad hoog omdat er een enorme uitbraak is geweest die iedereen zonder vaccinatie het leven heeft gekost.

Nee je mist het punt van het aanhalen van Zweden en Noorwegen. Blijkbaar gaat het daar (nog) wel goed. Dus wellicht dat er dingen van hun toepasbaar zijn op Nederland. Jij lijkt er vanuit te gaan alsof Zweden niet ver achterloopt en ook daar de vaccinatiegraad gaat dalen en er dus niets van hun te leren valt. Wat er over genomen kan worden is iets wat onderzocht kan worden. Daar komen we niet zo 1 2 3 uit denk ik.

En nee, je hebt het punt van Emnich met de invloed van verplichting op het algehele vertrouwen niet weerlegt. Je hebt het tot dusver in de wind geslagen. Je bent je er van bewust dat het mede dankzij de verplichting in italie niet bepaald politiek stabiel is? Om maar even een voorbeeld te noemen.. En ook in frankrijk is er best veel onrust omtrent dit onderwerp. Met dit soort neveneffecten moet wel rekening gehouden worden.

[emnich]

@ph4ge Ik ga er mee stoppen. Jij wil een grondrecht aantasten en je bepleit dat dat de enige overgebleven optie zou zijn.

Ik laat landen zien waar het zonder die drastische optie toch goed lijkt te gaan. Op z'n minst zou je moeten onderzoeken waarom het daar dan nu nog beter gaat. Dat het misschien over 2 jaar daar ook slecht gaat is natuurlijk een kul reden om nu hier de grondrechten aan te tasten.

Het is een beetje flauw om aangetoonde feiten te verwerpen met een blik in je glazen bol...

Ook heb je helemaal niet weerlegd wat het effect is op het vertrouwen in de politiek en zeker niet op een met feiten onderbouwde manier.

Ook blijven aanhalen dat ik geen strengere maatregelen zou willen nemen als dat nodig is, is een valse vergelijking. Ik heb nu al meerdere malen aangegeven dat er nog heel veel maatregelen te nemen zijn maar dat daar voor mij wel een grens in zit. En die grens is vlak vóór er verplicht een spuit in iemand gezet wordt.

Dat de vaccinatiegraad aan het afbrokkelen is, kan zijn (het verschilt per land zoals ik al met cijfers heb laten zien) maar je zal eerst moeten onderzoeken waarom dat zo is voordat je met een oplossing komt. Anders ben je alleen maar aan symptoombestrijding aan het doen.

[Delerium]

emnich schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 15:57:
@Brent Ik gok er op dat de Zweden (en Noren) wat meer vertrouwen in de overheid hebben maar ze zullen idd ook wat nuchterder zijn.

Ik vind het wel prachtig dat het fenomeen 'men vertrouwt de overheid niet' moet worden bestreden door overheidsfolders en overheidscampagne's.

Maar ik ben blij dat je een sterke omgekeerde correlatie tussen antivax en overheidsvertrouwen legt. Dat maakt dat de discussie dus eigenlijk over iets anders gaat.

[analogworm]

emnich schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 16:09:
@ph4ge Ik ga er mee stoppen. Jij wil een grondrecht aantasten en je bepleit dat dat de enige overgebleven optie zou zijn.

Ik laat landen zien waar het zonder die drastische optie toch goed lijkt te gaan. Op z'n minst zou je moeten onderzoeken waarom het daar dan nu nog beter gaat. Dat het misschien over 2 jaar daar ook slecht gaat is natuurlijk een kul reden om nu hier de grondrechten aan te tasten.

Het is een beetje flauw om aangetoonde feiten te verwerpen met een blik in je glazen bol...

Ook heb je helemaal niet weerlegd wat het effect is op het vertrouwen in de politiek en zeker niet op een met feiten onderbouwde manier.

Ook blijven aanhalen dat ik geen strengere maatregelen zou willen nemen als dat nodig is, is een valse vergelijking. Ik heb nu al meerdere malen aangegeven dat er nog heel veel maatregelen te nemen zijn maar dat daar voor mij wel een grens in zit. En die grens is vlak vóór er verplicht een spuit in iemand gezet wordt.

Dat de vaccinatiegraad aan het afbrokkelen is, kan zijn (het verschilt per land zoals ik al met cijfers heb laten zien) maar je zal eerst moeten onderzoeken waarom dat zo is voordat je met een oplossing komt. Anders ben je alleen maar aan symptoombestrijding aan het doen.

Mocht je nog interessant leesvoer willen. Het is namelijk niet de eerste keer dat er een antivax beweging in Europa bestond. Het laat aardig zien wat er toen aan de hand was in diverse landen.. En waarom in sommige landen de vaccinatiegraad wel constant bleef. Langverhaal kort; schuld van antivaxxers
https://www.thelancet.com...-6736(97)04334-1/fulltext

[ph4ge]

analogworm schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 16:05:
Nee je mist het punt van het aanhalen van Zweden en Noorwegen. Blijkbaar gaat het daar (nog) wel goed. Dus wellicht dat er dingen van hun toepasbaar zijn op Nederland. Jij lijkt er vanuit te gaan alsof Zweden niet ver achterloopt en ook daar de vaccinatiegraad gaat dalen en er dus niets van hun te leren valt. Wat er over genomen kan worden is iets wat onderzocht kan worden. Daar komen we niet zo 1 2 3 uit denk ik.

Ja, maar met wellicht kan ik niks. Als hij nou kan vertellen wat ze doen en waarom het werkt kunnen we er wat mee. Simpelweg constateren dat het cijfer daar hoger is kunnen we niks mee. Sowieso is simpelweg het vaccinatiecijfer hier nog geen probleem, de discussie is juist dat we dat graag zo willen houden!

analogworm schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 16:05:
En nee, je hebt het punt van Emnich met de invloed van verplichting op het algehele vertrouwen niet weerlegt. Je hebt het tot dusver in de wind geslagen. Je bent je er van bewust dat het mede dankzij de verplichting in italie niet bepaald politiek stabiel is? Om maar even een voorbeeld te noemen.. En ook in frankrijk is er best veel onrust omtrent dit onderwerp. Met dit soort neveneffecten moet wel rekening gehouden worden.

Haha, Italië niet politiek stabiel vanwege inentingen, laat me niet lachen. Er gaat daar sinds mensenheugenis haast geen jaar voorbij zonder politieke crisis. De onrust die jij ziet leeft misschien in antivax kringen, maar verder niet. Tegen elke maatregel die de overheid neemt waar jij het niet mee eens bent kan je wel roepen dat het vertrouwen in de overheid afneemt. De kern van een democratie is dat je nou eenmaal niet altijd je zin krijgt.

Weet waar het vertrouwen in de overheid vanaf neemt? Als het rampen laat gebeuren die te voorkomen zijn! Als de overheid kinderen onnodig risico laat lopen of zelfs laat sterven waar dat niet hoeft. Als de overheid niet optreedt tegen asociaal gedrag, als je als ouder niet in staat bent om je kind te beschermen tegen malloten. Niet omdat de overheid maatregelen neemt in het algemeen belang waar een paar Facebook helden van over de kook raken.

En ik geloof er niks van dat de overheid dat vertrouwen zou kunnen opvijzelen met kostbare reclamecampagnes, waarom zou je als je zo wantrouwig bent je nog laten overtuigen door nog meer informatie vanuit diezelfde overheid en big pharma? Persoonlijk vind ik meer informatievoorziening meestal een goed idee, maar dat is slecht ondersteunend aan serieuzere maatregelen.

emnich schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 16:09:
@ph4ge Ik ga er mee stoppen. Jij wil een grondrecht aantasten en je bepleit dat dat de enige overgebleven optie zou zijn.

Ik laat landen zien waar het zonder die drastische optie toch goed lijkt te gaan. Op z'n minst zou je moeten onderzoeken waarom het daar dan nu nog beter gaat. Dat het misschien over 2 jaar daar ook slecht gaat is natuurlijk een kul reden om nu hier de grondrechten aan te tasten.

Het is een beetje flauw om aangetoonde feiten te verwerpen met een blik in je glazen bol...

Ook heb je helemaal niet weerlegd wat het effect is op het vertrouwen in de politiek en zeker niet op een met feiten onderbouwde manier.

Ook blijven aanhalen dat ik geen strengere maatregelen zou willen nemen als dat nodig is, is een valse vergelijking. Ik heb nu al meerdere malen aangegeven dat er nog heel veel maatregelen te nemen zijn maar dat daar voor mij wel een grens in zit. En die grens is vlak vóór er verplicht een spuit in iemand gezet wordt.

Dat de vaccinatiegraad aan het afbrokkelen is, kan zijn (het verschilt per land zoals ik al met cijfers heb laten zien) maar je zal eerst moeten onderzoeken waarom dat zo is voordat je met een oplossing komt. Anders ben je alleen maar aan symptoombestrijding aan het doen.

Weet je, ik vind het heel zielig, maar ik ben de gene die telkens maar weer aanbied om het eerst op jouw manier te doen en het pas daarna op mijn manier en jij bent de gene die er telkens weer wat anders bij haalt en loze feitjes dropt waar ik dan mee aan de slag zou moeten gaan. Ondertussen geef jij aan dat je ongeacht hoe erg het uit de hand loopt een hardere aanpak geen kans wil geven, met een beroep op een bepaalde vrijheid van jouw die desnoods ten koste gaat van al mijn vrijheden en van mijn kinderen.

Zoals ik al zei, we moeten verplichting niet morgen invoeren, en niet de dag daarop zware handhaving. We moeten wel die mogelijkheid serieus open laten als we het tij niet op tijd gekeerd krijgen en voor die tijd stap voor stap die kant op als het nodig is.

[ Voor 37% gewijzigd door ph4ge op 04-07-2018 16:24 ]

[emnich]

ph4ge schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 16:13:

Weet je, ik vind het heel zielig, maar ik ben de gene die telkens maar weer aanbied om het eerst op jouw manier te doen en het pas daarna op mijn manier en jij bent de gene die er telkens weer wat anders bij haalt en loze feitjes dropt waar ik dan mee aan de slag zou moeten gaan. Ondertussen geef jij aan dat je ongeacht hoe erg het uit de hand loopt een hardere aanpak geen kans wil geven, met een beroep op een bepaalde vrijheid van jouw die desnoods ten koste gaat van al mijn vrijheden.

Voor de laatste keer, er is geen enkele reden om aan te nemen dat een verplichte vaccinatie het enige overgebleven middel is. Andere landen laten dat voorlopig nog zien, als de toekomst anders uitwijst kunnen we weer verder kijken. Waarom dat loze feitjes zouden zijn snap ik niet zo. Ik bepleit namelijk niet dat een verplichting niet zou helpen om het percentage omhoog te krijgen, ik bepleit dat het niet nodig is.

En zelfs als het uit de hand loopt dan zijn er nog legio andere opties waarbij ik nu echt al heel vaak heb aangegeven dat dat ook een harde aanpak mag zijn dus stop er nu mee om mij iets anders toe te dichten!

Mocht het heel erg uit de hand lopen met een grote uitbraak dan kan ik me niet voorstellen dat er niet alsnog massaal vrijwillig ingeënt wordt dus zelfs dan verwacht ik niet dat er een verplichting nodig is.

Maar goed, als je het eerst wil proberen zonder verplichte inenting en strafrechtelijke vervolging dan zijn we het toch eens

[MrMonkE]

emnich schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 16:33:
[...]

Mocht het heel erg uit de hand lopen met een grote uitbraak dan kan ik me niet voorstellen dat er niet alsnog massaal vrijwillig ingeënt wordt dus zelfs dan verwacht ik niet dat er een verplichting nodig is.

Ja, wanneer mensen met de verschrikkelijke gevolgen van polio weer beeld gaan uitmaken van het straatbeeld zal de opinie van veel mensen misschien verschuiven. Wel jammer dat het zo ver moet komen en dit alles alleen door de totale minachting en ondermijning van de wetenschap door leken met als gevolg dode kinderen en gehandicapte kinderen en volwassenen.

Good job!

[corset]

Ik vind het zo eng om te zien dat mensen hier nog steeds niet snappen dat het niet alleen om je eigen vaccinaties gaat.

Dit is het kijken waard voor dat soort mensen. Het gaat niet alleen om jou, om je kinderen (want even heel hard, blijkbaar vind je de veiligheid van je kind niet belangrijk, anders had je wetenschappelijk onderzoek wel moeten volgen), maar om het algemene concept

https://ecdc.europa.eu/en...a-and-trends-january-2018

Een geloofwaardige bron, en geen vage zweverige website.

ECDC Director Andrea Ammon says,"Measles outbreaks are still occurring in a number of EU countries. This fact makes it more important than ever for people to get vaccinated with two doses of a measles-containing vaccine to protect themselves and their families before the holiday season."

https://ecdc.europa.eu/en...nitoring-report-june-2018

Als je een ziekte kan uitbannen door gevaccineerd te worden, en je wil dat bewust niet doen, dan help je in principe mee aan het door laten verspreiden van deze ziektes.

[Visgek82]

corset schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 16:48:
Ik vind het zo eng om te zien dat mensen hier nog steeds niet snappen dat het niet alleen om je eigen vaccinaties gaat.

[video]

Dit is het kijken waard voor dat soort mensen. Het gaat niet alleen om jou, om je kinderen (want even heel hard, blijkbaar vind je de veiligheid van je kind niet belangrijk, anders had je wetenschappelijk onderzoek wel moeten volgen), maar om het algemene concept

https://ecdc.europa.eu/en...a-and-trends-january-2018

Een geloofwaardige bron, en geen vage zweverige website.


[...]


https://ecdc.europa.eu/en...nitoring-report-june-2018

Als je een ziekte kan uitbannen door gevaccineerd te worden, en je wil dat bewust niet doen, dan help je in principe mee aan het door laten verspreiden van deze ziektes.

Klopt als een bus . Had het niet beter kunnen zeggen.

[corset]

Visgek82 schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 16:51:
[...]


Klopt als een bus . Had het niet beter kunnen zeggen.

Even wat harder nog,

stel je voor. Door vaccinaties kan je kanker uitbannen (Gaat niet gebeuren ivm de manier waarop kanker werkt, maar even voor het idee)., zouden deze mensen dan alsnog zitten te roepen "Ja maar ik kan er wat ziekjes van worden?!".

Hell, laat ik maar even een bron posten van Unicef (Nogmaals geloofwaardiger dan "Thea, medium uit boerenstronkradeel die ook een kruidentuintje heeft")



Bron:

https://www.unicef.org/pon96/hevaccin.htm

LET OP: Data uit 1996! Dit wil zeggen dat het tegenwoordig nog hoger zit

Dus zullen we er maar mee stoppen? heeft blijkbaar geen effect

[ Voor 5% gewijzigd door corset op 04-07-2018 17:01 ]

[smurfinmark]

emnich schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 16:33:
[...]

Voor de laatste keer, er is geen enkele reden om aan te nemen dat een verplichte vaccinatie het enige overgebleven middel is. Andere landen laten dat voorlopig nog zien, als de toekomst anders uitwijst kunnen we weer verder kijken. Waarom dat loze feitjes zouden zijn snap ik niet zo. Ik bepleit namelijk niet dat een verplichting niet zou helpen om het percentage omhoog te krijgen, ik bepleit dat het niet nodig is.

En zelfs als het uit de hand loopt dan zijn er nog legio andere opties waarbij ik nu echt al heel vaak heb aangegeven dat dat ook een harde aanpak mag zijn dus stop er nu mee om mij iets anders toe te dichten!

Mocht het heel erg uit de hand lopen met een grote uitbraak dan kan ik me niet voorstellen dat er niet alsnog massaal vrijwillig ingeënt wordt dus zelfs dan verwacht ik niet dat er een verplichting nodig is.

Maar goed, als je het eerst wil proberen zonder verplichte inenting en strafrechtelijke vervolging dan zijn we het toch eens

Ik volg deze discussue nu al even, en ben eerlijk gezegd wel benieuwd of jij je eigen kinderen (hypothetisch of niet) in zou laten enten??

[analogworm]

smurfinmark schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 16:56:
[...]


Ik volg deze discussue nu al even, en ben eerlijk gezegd wel benieuwd of jij je eigen kinderen (hypothetisch of niet) in zou laten enten??

emnich schreef op dinsdag 3 juli 2018 @ 16:25:
[...]

Natuurlijk is er wel wat mis met verplicht vaccineren. De enige die bepaalt wat er in mijn lichaam gespoten wordt, ben ik zelf.

Ik ben absoluut vóór vaccineren maar het moet wel de keuze van de burger zijn om te bepalen of hij medisch behandeld wordt of niet (de logische uitzonderingen daar gelaten). Een KDV of school mag best niet ingeënte kinderen weigeren om zo anderen te beschermen maar een overheid die verplicht gaat inenten... brrr....

[emnich]

MrMonkE schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 16:40:
[...]


Ja, wanneer mensen met de verschrikkelijke gevolgen van polio weer beeld gaan uitmaken van het straatbeeld zal de opinie van veel mensen misschien verschuiven. Wel jammer dat het zo ver moet komen en dit alles alleen door de totale minachting en ondermijning van de wetenschap door leken met als gevolg dode kinderen en gehandicapte kinderen en volwassenen.

Good job!

Het is zo mooi hè. Zodra de overheid onze grondwettelijke rechten op privacy weer wil aantasten onder het mom van veiligheid dan ontploft Tweakers zowat en wordt er (terecht) schande van gesproken.

Maar als het over vaccineren gaat dan wordt er als makke lammetjes schouderophalend gereageerd als de grondwet opzij wordt geschoven. En dat terwijl er - net als met veel van de veiligheidswetgeving - vrijwel niet gekeken wordt naar goede, minder ingrijpende alternatieven. Wonderlijk....

[analogworm]

corset schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 16:56:
[...]


Even wat harder nog,

stel je voor. Door vaccinaties kan je kanker uitbannen (Gaat niet gebeuren ivm de manier waarop kanker werkt, maar even voor het idee)., zouden deze mensen dan alsnog zitten te roepen "Ja maar ik kan er wat ziekjes van worden?!".

Hell, laat ik maar even een bron posten van Unicef (Nogmaals geloofwaardiger dan "Thea, medium uit boerenstronkradeel die ook een kruidentuintje heeft")

[afbeelding]

Bron:

https://www.unicef.org/pon96/hevaccin.htm

LET OP: Data uit 1996! Dit wil zeggen dat het tegenwoordig nog hoger zit

Dus zullen we er maar mee stoppen? heeft blijkbaar geen effect

Ik geloof dat er maar weinig hier zijn die het effect van vaccins ontkennen. De vraag van vandaag was; is een verplichting momenteel gerechtvaardigd, of zijn er nog alternatieven om de vaccinatiegraad omhoog te krikken?

[Arjantje72]

emnich schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 17:15:
[...]

Het is zo mooi hè. Zodra de overheid onze grondwettelijke rechten op privacy weer wil aantasten onder het mom van veiligheid dan ontploft Tweakers zowat en wordt er (terecht) schande van gesproken.

Maar als het over vaccineren gaat dan wordt er als makke lammetjes schouderophalend gereageerd als de grondwet opzij wordt geschoven. En dat terwijl er - net als met veel van de veiligheidswetgeving - vrijwel niet gekeken wordt naar goede, minder ingrijpende alternatieven. Wonderlijk....

Heb niet alles gevold maar wat zijn die minder ingrijpende alternatieven dan? Serieuze vraag.
P. S. Mijn dochtertje heeft alle vaccinaties gehad en wij zelfs voor de Mexicaanse griep

[ Voor 6% gewijzigd door Arjantje72 op 04-07-2018 17:27 ]

[Visgek82]

emnich schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 17:15:
[...]

Het is zo mooi hè. Zodra de overheid onze grondwettelijke rechten op privacy weer wil aantasten onder het mom van veiligheid dan ontploft Tweakers zowat en wordt er (terecht) schande van gesproken.

Maar als het over vaccineren gaat dan wordt er als makke lammetjes schouderophalend gereageerd als de grondwet opzij wordt geschoven. En dat terwijl er - net als met veel van de veiligheidswetgeving - vrijwel niet gekeken wordt naar goede, minder ingrijpende alternatieven. Wonderlijk....

geloof niet dat je zijn pist gelezen hebt. Het belang van vaccineren hoort imo boven jouw bezwaren te gaan. Het gaat hier om het grotere plaatje en niet jouw heilige recht..

[emnich]

Arjantje72 schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 17:20:

[...]

Heb niet alles gevold maar wat zijn die minder ingrijpende alternatieven dan? Serieuze vraag.

Voorlichting, campagnes, een-op-een gesprekken met huisarts, huisbezoeken van speciale teams, extra controles van jeugdzorg,verplichte registratie/publicatie van vaccinatiegraad op KDV/scholen, kinderen weigeren van het KDV en basisscholen, herstellen van vertrouwen in de overheid, zieken op Texel plaatsen (sorry Texel)

Ik noem zo maar wat op. Ik hoef geen reactie op de individuele voorstellen want tegen allemaal is vast wel wat in te brengen. Kijk vooral naar landen waar het wél goed gaat (bijv. Zweden en Noorwegen) en ga onderzoeken waarom dat zo is. Tegelijkertijd kan je kijken naar landen die het nog veel slechter doen dan wij, en onderzoeken waarom dat zo is.

Een verplichte vaccinatie is een symptoombestrijding. Vast een hele effectieve voor dit ene puntje (verhogen van de vaccinatiegraad) maar ook een met ongetwijfeld negatieve effecten.

Net als bij privacy is het lastig om nu echt te zeggen wat er mis is met het inleveren van een beetje privacy. Zeker als je daarmee aanslagen kan voorkomen. Datzelfde geldt voor mij voor lichamelijke integriteit. Het is echter net zo'n fundamenteel recht (misschien nog wel veel meer dan privacy).

Visgek82 schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 17:26:
[...]


geloof niet dat je zijn pist gelezen hebt. Het belang van vaccineren hoort imo boven jouw bezwaren te gaan. Het gaat hier om het grotere plaatje en niet jouw heilige recht..

Dan geloof ik dat je mijn post niet gelezen hebt. Het belang van een veilige maatschappij gaat ook boven jouw privacy maar dat betekend niet dat we dan maar de privacy per definitie op moeten geven. Kijk eerst naar alternatieven. Pas als er geen enkel minder ingrijpend alternatief is, zou je dit kunnen overwegen. Vooralsnog wijst helemaal niets er op dat verplichte vaccinatie nodig is om het doel te bereiken.

Dus ja het gaat om het grotere plaatje maar dan zal je een gedegen afweging moeten maken en juist dat laatste ontbreekt.

[ Voor 23% gewijzigd door emnich op 04-07-2018 17:33 ]

[Arjantje72]

emnich schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 17:29:
[...]

Voorlichting, campagnes, een-op-een gesprekken met huisarts, huisbezoeken van speciale teams, extra controles van jeugdzorg,verplichte registratie/publicatie van vaccinatiegraad op KDV/scholen, kinderen weigeren van het KDV en basisscholen, herstellen van vertrouwen in de overheid, zieken op Texel plaatsen (sorry Texel)

Ik noem zo maar wat op. Ik hoef geen reactie op de individuele voorstellen want tegen allemaal is vast wel wat in te brengen. Kijk vooral naar landen waar het wél goed gaat (bijv. Zweden en Noorwegen) en ga onderzoeken waarom dat zo is. Tegelijkertijd kan je kijken naar landen die het nog veel slechter doen dan wij, en onderzoeken waarom dat zo is.

Een verplichte vaccinatie is een symptoombestrijding. Vast een hele effectieve voor dit ene puntje (verhogen van de vaccinatiegraad) maar ook een met ongetwijfeld negatieve effecten.

Net als bij privacy is het lastig om nu echt te zeggen wat er mis is met het inleveren van een beetje privacy. Zeker als je daarmee aanslagen kan voorkomen. Datzelfde geldt voor mij voor lichamelijke integriteit. Het is echter net zo'n fundamenteel recht (misschien nog wel veel meer dan privacy).

Die alternatieven had ik niet aan gedacht. Je hebt zeker een goed punt.

[analogworm]

emnich schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 17:29:
[...]

Voorlichting, campagnes, een-op-een gesprekken met huisarts, huisbezoeken van speciale teams, extra controles van jeugdzorg,verplichte registratie/publicatie van vaccinatiegraad op KDV/scholen, kinderen weigeren van het KDV en basisscholen, herstellen van vertrouwen in de overheid, zieken op Texel plaatsen (sorry Texel)

Ik noem zo maar wat op. Ik hoef geen reactie op de individuele voorstellen want tegen allemaal is vast wel wat in te brengen. Kijk vooral naar landen waar het wél goed gaat (bijv. Zweden en Noorwegen) en ga onderzoeken waarom dat zo is. Tegelijkertijd kan je kijken naar landen die het nog veel slechter doen dan wij, en onderzoeken waarom dat zo is.

Een verplichte vaccinatie is een symptoombestrijding. Vast een hele effectieve voor dit ene puntje (verhogen van de vaccinatiegraad) maar ook een met ongetwijfeld negatieve effecten.

Net als bij privacy is het lastig om nu echt te zeggen wat er mis is met het inleveren van een beetje privacy. Zeker als je daarmee aanslagen kan voorkomen. Datzelfde geldt voor mij voor lichamelijke integriteit. Het is echter net zo'n fundamenteel recht (misschien nog wel veel meer dan privacy).

Misschien dat daaraan toegevoegd er opgetreden kan worden tegen kwakzalvers zoals homeopaten. Met hun 'ontstorings' meuk en valse diagnoses van vaccinatieschade zijn zij mijn inziens medeverantwoordelijk voor het antivax sentiment. Hell, misschien zijn ze wel de aanjagers er van.

[NiGeLaToR]

analogworm schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 17:34:
[...]


Misschien dat daaraan toegevoegd er opgetreden kan worden tegen kwakzalvers zoals homeopaten. Met hun 'ontstorings' meuk en valse diagnoses van vaccinatieschade zijn zij mijn inziens medeverantwoordelijk voor het antivax sentiment. Hell, misschien zijn ze wel de aanjagers er van.

Gelukkig zijn die altijd 100% filantropisch en kan het onmogelijk zijn dat ze laten we zeggen een financieel motief hebben zoals die slechte ‘bigpharma’. Toch?

Sorry voor m’n sarcasme, maar van dit soort shit krijg ik echt jeuk onder m’n schedel. Misschien moet ik me ook maar ff psychedellisch laten ontstoren met een bewezen nutteloze behandeling tegen een redelijke vergoeding

[emnich]

analogworm schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 17:34:
[...]


Misschien dat daaraan toegevoegd er opgetreden kan worden tegen kwakzalvers zoals homeopaten. Met hun 'ontstorings' meuk en valse diagnoses van vaccinatieschade zijn zij mijn inziens medeverantwoordelijk voor het antivax sentiment. Hell, misschien zijn ze wel de aanjagers er van.

Ook dat vind ik een wespennest mbt vrijheid van meningsuiting (ik kruip snel weg voordat hier weer een storm over los barst...). Maar er zijn wel stappen te maken op dat gebied. We hebben nu al wetgeving dat je bij producten geen gezondheidsclaims meer mag maken als dat niet wetenschappelijk bewezen is. Ook Jomanda werd volgens mij strafrechtelijk vervolgd bij de dood van Syliva Millecam.

Zo zou je misschien ook iets kunnen doen dat je geen artikelen mag publiceren die wetenschappelijk onjuist zijn. Hoe je dat zorgvuldig vorm moet geven weet ik alleen niet...

[corset]

analogworm schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 17:20:
[...]


Ik geloof dat er maar weinig hier zijn die het effect van vaccins ontkennen. De vraag van vandaag was; is een verplichting momenteel gerechtvaardigd, of zijn er nog alternatieven om de vaccinatiegraad omhoog te krikken?

Ja, gerechtvaardigd, want publiekelijk belang gaat boven individueel belang. Zo simpel is het

[Lan Mandragoran]

emnich schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 17:15:
[...]

Het is zo mooi hè. Zodra de overheid onze grondwettelijke rechten op privacy weer wil aantasten onder het mom van veiligheid dan ontploft Tweakers zowat en wordt er (terecht) schande van gesproken.

Maar als het over vaccineren gaat dan wordt er als makke lammetjes schouderophalend gereageerd als de grondwet opzij wordt geschoven. En dat terwijl er - net als met veel van de veiligheidswetgeving - vrijwel niet gekeken wordt naar goede, minder ingrijpende alternatieven. Wonderlijk....

Wat een onzin. Lekker zwart/wit om te roepen dat er door verplicht vaccineren grondrechten opzij worden geschoven. Je kunt prima redeneren dat er juist grondrechten worden geschonden, helemaal in het licht van het sociale grondrecht dat de overheid zorg dient te dragen voor het bevorderen van de gezondheidszorg, door:

A: ouders het risico te laten nemen hun kind te laten sterven
B: ouders het risico te laten nemen andere kinderen te doden

Maar kennelijk vindt jij dat geen enkel probleem en kies jij ervoor om je als een mak lammetje te gedragen ten aanzien van net een ander grondrecht dan het grondrecht waar jij op doelt.

[gambieter]

emnich schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 17:29:
Een verplichte vaccinatie is een symptoombestrijding. Vast een hele effectieve voor dit ene puntje (verhogen van de vaccinatiegraad) maar ook een met ongetwijfeld negatieve effecten.

Welke negatieve effecten?

Antivax is wat anders dan privacy, aangezien de slachtoffers niet de mensen zelf zijn, maar of de eigen kinderen of andermans kinderen, dwz zwakkere groepen die extra bescherming krijgen. Net zoals we pedofilie strafbaar hebben als bescherming van kinderen, mag antivax wmb in een vergelijkbaar rijtje als dronken achter het stuur. Bij roken is er hopelijk tenminste nog een beetje gerechtigheid, maar bij alcohol in het verkeer vaak al niet.

Ik ben persoonlijk dan ook tegen de airbag en voor een mechanisme dat de schade aan andere weggebruikers dubbel en dwars aanbrengt op de bestuurder. Dan wordt men een stuk voorzichtiger. Helaas is dat met antivax idioten een stuk moeilijker.

[analogworm]

NiGeLaToR schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 17:41:
[...]


Gelukkig zijn die altijd 100% filantropisch en kan het onmogelijk zijn dat ze laten we zeggen een financieel motief hebben zoals die slechte ‘bigpharma’. Toch?

Sorry voor m’n sarcasme, maar van dit soort shit krijg ik echt jeuk onder m’n schedel. Misschien moet ik me ook maar ff psychedellisch laten ontstoren met een bewezen nutteloze behandeling tegen een redelijke vergoeding

Idem hiero hoor. Vreselijk.

emnich schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 17:41:
[...]

Ook dat vind ik een wespennest mbt vrijheid van meningsuiting (ik kruip snel weg voordat hier weer een storm over los barst...). Maar er zijn wel stappen te maken op dat gebied. We hebben nu al wetgeving dat je bij producten geen gezondheidsclaims meer mag maken als dat niet wetenschappelijk bewezen is. Ook Jomanda werd volgens mij strafrechtelijk vervolgd bij de dood van Syliva Millecam.

Zo zou je misschien ook iets kunnen doen dat je geen artikelen mag publiceren die wetenschappelijk onjuist zijn. Hoe je dat zorgvuldig vorm moet geven weet ik alleen niet...

De gezondheidsclaims verbieden was inderdaad een goede stap. En inderdaad, het raakt ook een wespennest. Maar dingen zoals dat homeopathie vergoed wordt door de zorgverzekeraar.. of het in de schappen bij een apotheek staat zijn gewoon absurd. En misschien dat er ook wat gedaan kan worden met gezondheidsclaims die homeopaten op hun website hebben. Al is daar ook wat verandering in geweest. Anyhow, van mij mogen ze van de aardbodem verdwijnen

[emnich]

Lan Mandragoran schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 17:48:
[...]


Wat een onzin. Lekker zwart/wit om te roepen dat er door verplicht vaccineren grondrechten opzij worden geschoven. Je kunt prima redeneren dat er juist grondrechten worden geschonden, helemaal in het licht van het sociale grondrecht dat de overheid zorg dient te dragen voor het bevorderen van de gezondheidszorg, door:

A: ouders het risico te laten nemen hun kind te laten sterven
B: ouders het risico te laten nemen andere kinderen te doden

Maar kennelijk vindt jij dat geen enkel probleem en kies jij ervoor om je als een mak lammetje te gedragen ten aanzien van net een ander grondrecht dan het grondrecht waar jij op doelt.

Ik heb het over artikel 11 van de grondwet, over welk artikel heb jij het?

gambieter schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 17:49:
[...]

Welke negatieve effecten?

Antivax is wat anders dan privacy, aangezien de slachtoffers niet de mensen zelf zijn, maar of de eigen kinderen of andermans kinderen, dwz zwakkere groepen die extra bescherming krijgen. Net zoals we pedofilie strafbaar hebben als bescherming van kinderen, mag antivax wmb in een vergelijkbaar rijtje als dronken achter het stuur. Bij roken is er hopelijk tenminste nog een beetje gerechtigheid, maar bij alcohol in het verkeer vaak al niet.

Ik ben persoonlijk dan ook tegen de airbag en voor een mechanisme dat de schade aan andere weggebruikers dubbel en dwars aanbrengt op de bestuurder. Dan wordt men een stuk voorzichtiger. Helaas is dat met antivax idioten een stuk moeilijker.

Integriteit van het lichaam en privacy zijn erg nauw met elkaar verbonden. De slachtoffers bij het aantasten van de privacy zijn namelijk ook de onschuldige mensen en niet de terroristen. Dat de gevolgen anders zijn ben ik het met je eens maar dat betekent niet dat je niet moet proberen om zo veel mogelijk in stand te houden.

We hebben het tientallen jaren prima gered zonder verplichte vaccinatie, waarom zou dat nu opeens niet meer kunnen als we er wat meer aandacht aan besteden?

analogworm schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 17:49:
De gezondheidsclaims verbieden was inderdaad een goede stap. En inderdaad, het raakt ook een wespennest. Maar dingen zoals dat homeopathie vergoed wordt door de zorgverzekeraar.. of het in de schappen bij een apotheek staat zijn gewoon absurd. En misschien dat er ook wat gedaan kan worden met gezondheidsclaims die homeopaten op hun website hebben. Al is daar ook wat verandering in geweest. Anyhow, van mij mogen ze van de aardbodem verdwijnen

yep, helemaal mee eens. Ook daar kan je nog veel verder gaan. Verbod op verkoop bij apotheek, bij drogist mag het niet in de buurt staan van geregistreerde geneesmiddelen, etc.

En ja dat zorgverzekeraars het vergoeden, net als andere alternatieve geneeswijze

[gambieter]

emnich schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 18:05:
Integriteit van het lichaam en privacy zijn erg nauw met elkaar verbonden. De slachtoffers bij het aantasten van de privacy zijn namelijk ook de onschuldige mensen en niet de terroristen. Dat de gevolgen anders zijn ben ik het met je eens maar dat betekent niet dat je niet moet proberen om zo veel mogelijk in stand te houden.

Hm, degenen die de vaccinatie krijgen zijn niet degenen die klagen. Maar als het een orale vaccinatie ipv een prikvaccinatie was, zou je dan nog steeds tegen zijn?

We hebben het tientallen jaren prima gered zonder verplichte vaccinatie, waarom zou dat nu opeens niet meer kunnen als we er wat meer aandacht aan besteden?

Omdat de tijden heel erg veranderd zijn, zeker met het internet en een stevige toename in het aantal domme mensen die niet hun mond houden. Het zijn nu generaties die nooit de effecten van polio, kinkhoest, mazelen etc hebben meegemaakt, en ook weigeren te leren.

Een "het is toch altijd nog goed gegaan" is geen reden om nieuwe aanpakken te verwerpen als de situatie veranderd. En dat is tot nu toe wel wat je doet.

[emnich]

gambieter schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 18:16:
[...]

Hm, degenen die de vaccinatie krijgen zijn niet degenen die klagen. Maar als het een orale vaccinatie ipv een prikvaccinatie was, zou je dan nog steeds tegen zijn?

Natuurlijk, dat maakt toch geen verschil.

[...]

Omdat de tijden heel erg veranderd zijn, zeker met het internet en een stevige toename in het aantal domme mensen die niet hun mond houden. Het zijn nu generaties die nooit de effecten van polio, kinkhoest, mazelen etc hebben meegemaakt, en ook weigeren te leren.

Een "het is toch altijd nog goed gegaan" is geen reden om nieuwe aanpakken te verwerpen als de situatie veranderd. En dat is tot nu toe wel wat je doet.

Nee, het enige wat ik doe is ernstige vraagtekens plaatsen bij een specifieke nieuwe aanpak (verplichte vaccinatie) en zeg dat je moet kijken of er geen minder ingrijpende aanpakken zijn die ook effectief zijn.

[gambieter]

emnich schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 18:23:
Natuurlijk, dat maakt toch geen verschil.

Dat is wel een verschil. Het tast namelijk de integriteit van het lichaam niet aan, het is geen invasieve procedure wat prikken wel is. Dat de antivax idioten het anders zullen zien, maakt het nog niet zo.

Nee, het enige wat ik doe is ernstige vraagtekens plaatsen bij de nieuwe aanpak (verplichte vaccinatie) en zeg dat je moet kijken of er geen minder ingrijpende aanpakken zijn die ook effectief zijn.

Waar het uiteindelijk op neerkomt is dat er eerst een grote uitbraak met flink wat slachtoffers zal moeten komen voordat je wilt accepteren dat het iets belangrijks is, en dat je bezwaren een soort van First World Problem bezwaren zijn. Heb je de gevolgen van polio, mazelen etc zelf meegemaakt?

Opnieuw: als het die mensen zelf zou raken en ze alleen zelf het slachtoffer zouden zijn, soit. Maar nu gaat het om hun eigen kinderen en nog belangrijker, andermans kinderen. De onderbouwing ervoor is geen ideologische of politieke, maar een medische/wetenschappelijke onderbouwing.

[ Voor 14% gewijzigd door gambieter op 04-07-2018 18:28 ]

[Lan Mandragoran]

emnich schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 18:05:
[...]

Ik heb het over artikel 11 van de grondwet, over welk artikel heb jij het?

Artikel 22 lid 1 van diezelfde Grondwet.

[_JGC_]

Grote verschil met vroeger is Facebook en in mindere mate Google. Mijn vriendin leest iets op Facebook en zonder er verder bij na te denken onthoudt ze dat. Vervolgens praat ze met iemand die het ook een keer gelezen heeft en vervolgens is het een feit. Pleur de kernwoorden in google en je leert dat het een hoax is, maar niet iedereen doet dat.
Daarnaast verkleint Facebook je wereld tot je interesses. Als jij via iemand in je facebook lijst op sites terechtkomt waar over vaccinaties geschreven wordt zit daar een facebook tracker op en weet Facebook dat het jou interesseert. Vervolgens krijg je allemaal antivaccinatie zooi op je tijdlijn. Voor mensen die niet verder nadenken dan wat Facebook ze voorschotelt is dat vervolgens de waarheid.

[emnich]

gambieter schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 18:27:
[...]

Dat is wel een verschil. Het tast namelijk de integriteit van het lichaam niet aan, het is geen invasieve procedure wat prikken wel is. Dat de antivax idioten het anders zullen zien, maakt het nog niet zo.

Het gaat er om dat de overheid verplicht iets in mijn lichaam stopt, of ze dat met een pilletje, een gas wat ik inadem of een spuit doe maakt niet zo veel uit.

[...]

Waar het uiteindelijk op neerkomt is dat er eerst een grote uitbraak met flink wat slachtoffers zal moeten komen voordat je wilt accepteren dat het iets belangrijks is, en dat je bezwaren een soort van First World Problem bezwaren zijn. Heb je de gevolgen van polio, mazelen etc zelf meegemaakt?

Opnieuw: als het die mensen zelf zou raken en ze alleen zelf het slachtoffer zouden zijn, soit. Maar nu gaat het om hun eigen kinderen en nog belangrijker, andermans kinderen. De onderbouwing ervoor is geen ideologische of politieke, maar een medische/wetenschappelijke onderbouwing.

Heb je mij ergens zien zeggen dat het niet belangrijk is? Heb je mij ergens zien zeggen dat mensen zich vooral niet moeten laten vaccineren?

Ik zeg dat je moet kijken of er geen minder ingrijpende manieren zijn dan verplichting! Dat is toch niet zo moeilijk?

Lan Mandragoran schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 18:29:
[...]


Artikel 22 lid 1 van diezelfde Grondwet.

Stel nu dat er een manier is om zorg te dragen voor art 22 lid 1 zonder aantasting van art 11? Waarom zou je dan niet dáár voor kiezen?

[gambieter]

emnich schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 18:38:
Het gaat er om dat de overheid verplicht iets in mijn lichaam stopt, of ze dat met een pilletje, een gas wat ik inadem of een spuit doe maakt niet zo veel uit.

Het lichaam van je kind. Maar mag men iemand die mentaal gestoord is en een gevaar voor anderen is, preventief opsluiten? Zo ja, waarom mag dit dan niet?

Heb je mij ergens zien zeggen dat het niet belangrijk is? Heb je mij ergens zien zeggen dat mensen zich vooral niet moeten laten vaccineren?

Ik zeg dat je moet kijken of er geen minder ingrijpende manieren zijn dan verplichting! Dat is toch niet zo moeilijk?

Nee, je wijst verplichte vaccinatie categorisch af maar komt niet met concrete voorstellen. Dat zijn uiteindelijk gewoon vertragingsmanoeuvres, die toch sterk de suggestie wekken dat je het niet belangrijk genoeg vind voor ingrijpende manieren.

Dus niet alleen nee zeggen: kom met iets specifieks. Dat Zweden en Noorwegen minder religekkies hebben is mooi voor ze, maar kijk in Californie, kijk in de Balkan, kijk in Wales: het antivax gedrag heeft intussen al flink wat uitbraken van mazelen en de bof gegeven. Er is iets nodig dat op korte termijn effect heeft.

De leprakolonie is geen slecht idee, dwz de antivax kinderen isoleren. En ook keihard tegen de ouders zijn: als ze ziek worden, dan is dat uitsluitend jullie schuld en dat er blijven inrammen. Geen enkel medelijden hebben, ook niet richting religie. Wel ingrijpen bij de eerste ziekteverschijnselen en dan ook alle kinderen vaccineren en behandelen.

[emnich]

gambieter schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 18:54:
[...]

Het lichaam van je kind. Maar mag men iemand die mentaal gestoord is en een gevaar voor anderen is, preventief opsluiten? Zo ja, waarom mag dit dan niet?

Ik snap niet zo goed waarom er telkens benadrukt moet worden dat het om een kind gaat? Misschien moet je het eens op jezelf projecteren en nagaan of je wil dat de overheid het bij jou doet?

Het verschil is dat er een acuut gevaar moet zijn. De lat daarvoor ligt (terecht) vrij hoog.

[...]

Nee, je wijst verplichte vaccinatie categorisch af maar komt niet met concrete voorstellen. Dat zijn uiteindelijk gewoon vertragingsmanoeuvres, die toch sterk de suggestie wekken dat je het niet belangrijk genoeg vind voor ingrijpende manieren.

Hou toch op, ik heb talloze voorstellen gedaan! Lees nog even het topic door.

Maar, jij wil een wijziging dan zal je toch aannemelijk moeten maken dat dit de juiste stappen zijn en dat er geen andere mogelijkheden zijn. Waarom zou je verplicht vaccineren als andere stappen óók werken. Dat ga je uit de weg.

Dus niet alleen nee zeggen: kom met iets specifieks. Dat Zweden en Noorwegen minder religekkies hebben is mooi voor ze, maar kijk in Californie, kijk in de Balkan, kijk in Wales: het antivax gedrag heeft intussen al flink wat uitbraken van mazelen en de bof gegeven. Er is iets nodig dat op korte termijn effect heeft.

En echt dit zijn precies de argumenten bij aantasting van de privacy. Je wil toch niet dat er onschuldige slachtoffers vallen? Wie is er nu vóór een terroristische aanslag? Als je tegen de wiv stemt ben je tegen veiligheid....

Het is een valse dilemma en het wordt vervelend....

Er zijn niet maar 2 mogelijke uitkomsten, een grootschalige uitbraak óf een verplichte vaccinatie om het te voorkomen!

[gambieter]

emnich schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 19:17:
Ik snap niet zo goed waarom er telkens benadrukt moet worden dat het om een kind gaat?

Omdat in de Westerse wereld vaccinatie primair om kinderen gaat. Het is een luxe-discussie, een FWP. En het wordt erger omdat mensen steeds mondiger worden via het internet terwijl ze ook steeds dommer worden. En antivax is de combinatie van internet, dom en mondig, de onheilige drieeenheid.

Het verschil is dat er een acuut gevaar moet zijn. De lat daarvoor ligt (terecht) vrij hoog.

Vaccinatie = preventie. Als er acuut gevaar is, dan ben je waarschijnlijk al te laat. Hoeveel weet je af van infectieziekten?

Maar, jij wil een wijziging dan zal je toch aannemelijk moeten maken dat dit de juiste stappen zijn en dat er geen andere mogelijkheden zijn. Waarom zou je verplicht vaccineren als andere stappen óók werken. Dat ga je uit de weg.

Je bewijst nergens zien dat die andere aanpakken succesvol zullen zijn, ze pakken namelijk niet het probleem aan.

En echt dit zijn precies de argumenten bij aantasting van de privacy. Je wil toch niet dat er onschuldige slachtoffers vallen? Wie is er nu vóór een terroristische aanslag? Als je tegen de wiv stemt ben je tegen veiligheid....

Het is een valse dilemma en het wordt vervelend....

Er zijn niet maar 2 mogelijke uitkomsten, een grootschalige uitbraak óf een verplichte vaccinatie om het te voorkomen!

Ken je dit filmpje? Dit is hoe jouw redenering werkt. Je zegt wel dat je verplichte vaccinatie accepteert als er geen andere oplossingen zijn, maar je verzint altijd wel een reden om tegen te zijn omdat je het gewoon niet wilt.

Prime Minister, you believe in the nuclear deterrent? - Oh, yes.
- Why? - Pardon? - Why? Because it deters.
- Whom? - Pardon? - Whom? Whom does it deter? - The Russians from attacking us.
- Why? - Pardon? Why? They know if they launched an attack, I'd press the button.
- You would? - Well, wouldn't I? Well, would you? At the last resort, yes, I certainly would.
Well, I think I certainly would.
Yes.
- And what is the last resort? - If the Russians invaded western Europe.
You only have 12 hours to decide, so you're saying the last resort is the first response? Am I? You don't need to worry.
Why should the Russians annex the whole of Europe? They can't even control Afghanistan.
No, if they try anything, it will be salami tactics.
- Salami tactics? - Slice by slice.
One small piece at a time.
So will you press the button if they invade West Berlin? - It all depends.
- On what? Scenario one.
Riots in West Berlin, buildings in flames.
East German fire brigade crosses the border to help.
Would you press the button? The East German police come with them.
The button? Then some troops, more troops just for riot control, they say.
And then the East German troops are replaced by Russian troops.
Button? Then the Russian troops don't go.
They are invited to stay to support civilian administration.
The civilian administration closes roads and Tempelhof Airport.
- Now you press the button? - I need time to think about it.
- You have 12 hours.
- Have I? - You're inventing this.
- You are Prime Minister today.
The phone might ring now from NATO HQ.
Hello? Yes.
NATO HQ, Prime Minister.
Can you address their annual conference in April? I thought I could.
I'm not so sure now.
Yes.
Scenario two.
The Russian army accidentally on purpose cross the West German frontier.
- Is that the last resort? - No.
Right, scenario three.
Suppose the Russians have invaded West Germany, Belgium, Holland, France? Suppose their tanks and troops have reached the English Channel and are poised to invade? - Is that the last resort? - No.
Why not? We'd only fight a nuclear war to defend ourselves.
That would be committing suicide! So what is the last resort? Piccadilly? Watford Gap service station? The Reform Club? - Maybe the nuclear deterrent makes no sense.
- Yes, it does.
If the Russians or Americans have the bomb, so must the other side.
- And keep Polaris just in case.
- What are you proposing? Cancel Trident.
Spend the £15 billion you save on conventional forces.
- You wouldn't really press the button.
- I might if I had no choice.
They'll never put you in a situation where you have no choice.
They'll stick to salami tactics.

Uiteindelijk ben je zo sterk tegen verplichte vaccinatie dat je altijd wel een tegenwerping zult hebben waarom het niet de beste oplossing is. Dat is geen vals dilemma, dat is jezelf voor de gek houden dat je het wel als optie wilt overwegen.

[emnich]

gambieter schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 19:49:
Uiteindelijk ben je zo sterk tegen verplichte vaccinatie dat je altijd wel een tegenwerping zult hebben waarom het niet de beste oplossing is. Dat is geen vals dilemma, dat is jezelf voor de gek houden dat je het wel als optie wilt overwegen.

En jij bent zo voor verplichte vaccinatie dat je nooit zult accepteren dat er ook andere mogelijkheden zijn. Je blijft bij elk alternatief zeggen dat het toch niet werkt. See what I did there....

Hoeveel alternatieven heb je overwogen en serieus onderzocht?

Kijken naar Zweden of Noorwegen is onzin want niet vergelijkbaar maar kijk vooral naar de Balkan en Wales. Je probeert mensen bang te maken en geeft dan één oplossing en wie niet voor jouw oplossing is, is waarschijnlijk tegen het probleem oplossen (en gek en dom). Dat is wel degelijk een vals dilemma. Er wordt op geen enkele manier aannemelijk gemaakt dat dit de enig mogelijke stap is.

Je bewijst nergens zien dat die andere aanpakken succesvol zullen zijn, ze pakken namelijk niet het probleem aan.

Maar wát is dan het probleem? Is er al goed gekeken naar de oorzaken van een dalende trend? Is er al gekeken wat de verschillen zijn met andere landen? Is het een op zichzelf staand probleem of is het gelieerd aan andere problemen. Als dit een puur wetenschappelijk probleem is (zoals je zelf aangaf) dan mag je ook verwachten dat er op een meer wetenschappelijke manier gekeken wordt naar de oplossing.

Met valse dilemma's strooien neigt meer naar een politieke oplossen...

Oh en volgens mij heb ik helemaal nergens gezegd dat ik het een serieuze optie vind. Ik heb zelfs gezegd dat ik geen serieus scenario kan bedenken waarin ik wel voor ben. Net als dat ik geen serieus scenario kan bedenken dat ik voor verregaande opgave van privacy ben, zelfs als er daardoor duizenden doden zullen vallen.


Tja en met een grappig filmpjes de ander belachelijk maken getuigt ook niet echt van goede smaak...

[ph4ge]

emnich schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 20:28:
En jij bent zo voor verplichte vaccinatie dat je nooit zult accepteren dat er ook andere mogelijkheden zijn. Je blijft bij elk alternatief zeggen dat het toch niet werkt. See what I did there....

Je eigen woorden in iemand anders mond leggen?

emnich schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 14:04:
Nee wat mij betreft komt er nooit een moment dat de overheid mensen verplicht mag injecteren. Ik kan me daar echt geen enkel scenario bij voorstellen dat ik voor zou zijn. Niet preventief omdat we onder een bepaald percentage zakken en zelfs niet als er een grootschalige uitbraak is.

De opmerking van @gambieter was volkomen terecht, de weerkaatsing van jou niet.

Het komt er gewoon op neer dat jij een van jouw rechten volkomen boven elk recht van elk ander persoon plaatst. Die mening mag je hebben. Je bent niet voor overtuiging vatbaar omdat je zelf onomwonden zegt dat zelfs als het enorm mis gaat je dat accepteert. Veel andere mensen denken hier heel anders over en uiteindelijk komen we er nooit uit omdat zoals jij zelf aangeeft er helemaal niets is wat je kan overtuigen.

De andere mensen die deze vrij radicale heiligverklaring van een selectief recht niet steunen geven aan dat het helaas een noodzakelijk kwaad dreigt te worden simpelweg omdat je als je je een paar keer hebt gewaagd aan een discussie met een antivaxxer dat je tot de conclusie komt dat ze net als jij totaal niet open staan om zich te laten overtuigen met simpelweg nog meer voorlichting, en de vormen van dwang die jij suggereert de facto op dezelfde bezwaren stuiten of nog meer als gewoon een wettelijke verplichting (en gezien je eerdere opmerking lijkt het er op dat jij de suggesties ook alleen maar doet om af te leiden cq uit te stellen en je dat trucje oneindig kan herhalen).

Het recht op leven staat niet voor niets bovenaan in vrijwel alle grondwetten, internationale mensenrechterverdragen etc*. Als er 1 recht is wat die radicale bescherming verdiend, is dat het. Op het moment dat een ander grondwet daar inbreuk op doet moet je een afweging maken, en ik en vele met mij vinden het dan onacceptabel om het recht op leven geen voorrang te geven.

[ Voor 18% gewijzigd door ph4ge op 04-07-2018 20:53 ]

[corset]

Wat me wel opvalt nu ook weer in dit soort discussies, dat mensen die tegen dit soort verplichtingen zijn, eigenlijk zeggen "Mijn eigen belang is belangrijker dan de veiligheid/gezondheid van de bevolking"

Denk nou even na.. als jij als "Nay sayer" gevaar zou lopen omdat een of andere bewoner zoiets heeft van "Ja maar jij en anderen boeien me niet. Het gaat om ik, ik en oh ja.. ik!" ben je dan nog zo blij?

[gambieter]

Het hoge woord is eruit: het verzet is puur ideologisch, niet gebaseerd op data of kennis. Precies de verkeerde drijver.

[emnich]

ph4ge schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 20:44:
[...]
Je eigen woorden in iemand anders mond leggen?

[...]

De opmerking van @gambieter was volkomen terecht, de weerkaatsing van jou niet.

De opmerking was helemaal niet terecht, lees het nog even na.

Het komt er gewoon op neer dat jij een van jouw rechten volkomen boven elk recht van elk ander persoon plaatst.

huh? Ik zeg juist telkens dat er een afweging gemaakt moet worden als je rechten van iemand af wil nemen!

De andere mensen die deze vrij radicale heiligverklaring van een selectief recht niet steunen geven aan dat het helaas een noodzakelijk kwaad dreigt te worden simpelweg omdat je als je je een paar keer hebt gewaagd aan een discussie met een antivaxxer dat je tot de conclusie komt dat ze net als jij totaal niet open staan om zich te laten overtuigen met simpelweg nog meer voorlichting, en de vormen van dwang die jij suggereert de facto op dezelfde bezwaren stuiten of nog meer als gewoon een wettelijke verplichting (en gezien je eerdere opmerking lijkt het er op dat jij de suggesties ook alleen maar doet om af te leiden cq uit te stellen en je dat trucje oneindig kan herhalen).

Hou toch op. Kom nu eens met feiten die onderbouwen waarom een verplichting nodig is? Je kan mij persoonlijk blijven aanvallen maar ga er nu eens inhoudelijk op in.

Een studie (weliswaar uit 2010) zegt:

Mandatory vaccination may be considered as a way of improving the compliance to vaccination programmes. However, many programmes in Europe are effective even though voluntary, just with recommendations.
[...]
Furthermore, at first sight there seems to be no striking difference in vaccination coverage between countries that only recommend certain vaccinations and countries that oblige them [1,12], although from studies it is known that making influenza vaccination mandatory for healthcare workers can increase the vaccination coverage rates in this particular group [13]. On the other hand, in 2008 the Veneto region in Italy, with a population of five million, abolished all mandatory vaccination, and the coverage trend was carefully monitored. A vaccine coverage evaluation, performed in the region during 2010 for the 2008 birth cohort (the first cohort concerned by the change), revealed a slight decline of immunisation coverage rates for all the vaccinations mandatory prior to 2008 (diphtheria, hepatitis B, polio, tetanus) though levels remain well above the objective of 95%, as aimed for by the Italian National Immunisation Plan [14].
[...]
Further research and reports of experiences are needed to see if a relation exists between voluntary or mandatory vaccination programmes, and vaccination coverage.
[...]
In countries where both recommended and mandatory vaccinations are part of the national immunisation plan (i.e. France, Greece, Italy, Malta) vaccines against pertussis, measles-containing vaccines and vaccines against Hib are recommended, not mandatory, and the coverage is still very high [16]. Thus the label ‘mandatory' is not the only driver behind achieving a high vaccination coverage in these countries and many other factors can play a role such as the use of combined vaccines, prices for the recipient, kind of offer, information and promotional campaigns.
[...]

The issue of mandatory versus recommended vaccinations has been widely discussed in Europe. The situation might change over the coming years following the example of countries where high coverage is achieved, taking advantage of communication strategies and the awareness of the citizen for public health problems and relative solutions.
[...]
In conclusion, a national healthcare system should promote and actively offer those vaccines that have been proven to be safe, effective, and with a positive public health impact. In a world where people trust health authorities, more compliance with national recommendations can be established. This would not only benefit the health of citizens, but also support the overall effectiveness of a vaccination programme through the herd immunity effect.

En ja die studie is 8 jaar oud en was vrij oppervlakkig maar ik twijfel er niet aan dat jullie een betere en recentere wetenschappelijke studie paraat hebben die mijn ongelijk bewijst en aantoont dat verplichte vaccinatie absoluut noodzakelijk is, toch?

corset schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 20:49:
Wat me wel opvalt nu ook weer in dit soort discussies, dat mensen die tegen dit soort verplichtingen zijn, eigenlijk zeggen "Mijn eigen belang is belangrijker dan de veiligheid/gezondheid van de bevolking"

Denk nou even na.. als jij als "Nay sayer" gevaar zou lopen omdat een of andere bewoner zoiets heeft van "Ja maar jij en anderen boeien me niet. Het gaat om ik, ik en oh ja.. ik!" ben je dan nog zo blij?

Wederom dat valse dilemma! Je doet alsof twee belangen niet naast elkaar gediend kunnen worden. Net als dat we een balans zoeken tussen privacy en veiligheid kan je ook een balans zoeken tussen lichamelijke integriteit en veiligheid.

@gambieter De aangedragen oplossing is juist puur ideologisch en niet gebaseerd op data en kennis. Als ik dat verkeerd heb dan zie ik graag het tegendeel...

[ Voor 8% gewijzigd door emnich op 04-07-2018 21:07 ]

[gambieter]

@emnich : wat jij doet is een positie innemen en gaat daar dan onderbouwing voor zoeken. Dat is de omgekeerde route.

[emnich]

gambieter schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 21:07:
@emnich : wat jij doet is een positie innemen en gaat daar dan onderbouwing voor zoeken. Dat is de omgekeerde route.

Bedankt voor de inhoudelijke reactie. Ik zoek in elk geval nog onderbouwing. Van jou blijft die uit (behalve natuurlijk een grappig youtube filmpje.

[Delerium]

emnich schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 21:03:
[...]
@gambieter De aangedragen oplossing is juist puur ideologisch en niet gebaseerd op data en kennis. Als ik dat verkeerd heb dan zie ik graag het tegendeel...

Het punt is eigenlijk dat je een tegendeel vraagt maar het toch niet leest. De relevante quotes bestaan, je bent niet geïnteresseerd in die data.
Een onderbouwing voor iemand die zich verdomd weinig onderscheid van een troll is best lastig, je kan vaak beter de troll ontmaskeren voor de troll die het is.

[ Voor 16% gewijzigd door Delerium op 04-07-2018 21:18 ]

[emnich]

never mind

[ Voor 95% gewijzigd door emnich op 04-07-2018 21:20 ]

[ph4ge]

emnich schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 21:03:
huh? Ik zeg juist telkens dat er een afweging gemaakt moet worden als je rechten van iemand af wil nemen!

Nee, die suggestie wekt je soms, maar tussendoor laat je (soms heel duidelijk) merken dat je het pertinent nooit wil.

emnich schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 21:03:
En ja die studie is 8 jaar oud en was vrij oppervlakkig maar ik twijfel er niet aan dat jullie een betere en recentere wetenschappelijke studie paraat hebben die mijn ongelijk bewijst en aantoont dat verplichte vaccinatie absoluut noodzakelijk is, toch?

De huidige internationale trends bewijzen het tegendeel, maar nogmaals volgens mij geeft niemand aan dat we vanaf morgen strikte verplichtingen in moeten voeren. Het is wel een optie die we serieus moeten nemen, en niet zoals jij doet bij voorbaat uitsluiten.

De trend is nieuw, er zal weinig onderzoek naar gedaan zijn. De trend is dusdanig zorgwekkend dat de vraag is of we daarop kunnen wachten. De trend lijkt daarnaast erg hardnekkig te zijn en een gebrek aan voorlichting lijkt in ieder geval geen rol te spelen. Afgezien van meer en betere voorlichting (aka propaganda) zijn alle alternatieven vormen van dwang die op dezelfde of meer bezwaren stuiten als werkelijke dwang. Bovendien geef jij aan dat zelfs als zo'n onderzoek sterke voordelen voor verplichte vaccinatie aantoont dat je het dan toch nog niet accepteert.

Er zijn, naast dat de onderzoeken oud zijn, veel problemen met onderzoeken die de situatie vergelijken tussen landen met en zonder verplichting. Zo is de verplichting vaak het gevolg van enorme steun onder de bevolking en zegt het dus weinig over bevolkingsgroepen die zich verzetten. Daarnaast wordt de verplichting vanwege die steun nergens strikt gehandhaafd (wat je ook weer kan uitleggen zoals ik aangaf dat een stok achter de deur effectief is zonder dat je hem hoeft te gebruiken). Zaken zoals cultuur en klimaat spelen ook een grote rol bij hoe ziektes zich verspreiden en hoe mensen er over denken, dat maakt gebieden vergelijken ook lastig. Boven alles zijn er geen situaties en is het ethisch ook niet verantwoordelijk om te experimenteren met wat er gebeurt met de mening van mensen na enorme uitbraken, daar kunnen we niet op wachten. Dus ja, onderzoek is goed, alle opties openlaten ook.

Vergeet niet dat het nogal logisch s dat mensen stoppen met uitgebreid hun mening te onderbouwen als jij zegt dat je ongeacht alles toch niet te overtuigen bent. Bovendien vraag je ze soms om jouw argumenten aan te leveren. Ik ben daar wel klaar mee.

[ Voor 14% gewijzigd door ph4ge op 04-07-2018 21:31 ]

[emnich]

ph4ge schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 21:25:
[...]
Nee, die suggestie wekt je soms, maar tussendoor laat je (soms heel duidelijk) merken dat je het pertinent nooit wil.


[...]

De huidige internationale trends bewijzen het tegendeel, maar nogmaals volgens mij geeft niemand aan dat we vanaf morgen strikte verplichtingen in moeten voeren. Het is wel een optie die we serieus moeten nemen, en niet zoals jij doet bij voorbaat uitsluiten.

De trend is nieuw, er zal weinig onderzoek naar gedaan zijn. De trend is dusdanig zorgwekkend dat de vraag is of we daarop kunnen wachten. De trend lijkt daarnaast erg hardnekkig te zijn en een gebrek aan voorlichting lijkt in ieder geval geen rol te spelen. Bovendien geef jij aan dat zelfs als zo'n onderzoek sterke voordelen voor verplichte vaccinatie aantoont dat je het dan toch nog niet accepteert.

Er zijn, naast dat de onderzoeken oud zijn, veel problemen met onderzoeken die de situatie vergelijken tussen landen met en zonder verplichting. Zo is de verplichting vaak het gevolg van enorme steun onder de bevolking en zegt het dus weinig over bevolkingsgroepen die zich verzetten. Daarnaast wordt de verplichting vanwege die steun nergens strikt gehandhaafd. Boven alles zijn er geen situaties en is het ethisch ook niet verantwoordelijk om te experimenteren met wat er gebeurd met de mening van mensen na enorme uitbraken.

Ik zeg inderdaad dat ik me geen serieus scenario kan voorstellen waarbij het nodig is. Dat is subtiel anders omdat ik het me niet kan voorstellen dat het niet op andere manieren kan. Let op, het gaat dan om de verplichting daadwerkelijk te spuiten. Heel veel andere vergaande opties komen wat mij betreft nog daarvoor maar dan graag in omgekeerde volgorde van inbreuk op andere rechten.

Als er wetenschappelijk (of empirisch) onderbouwd kan worden dat het de enige optie is en dat het andere landen ook niet meer lukt, verander ik misschien nog van mening. Maar zelfs dan, zet ik grote vraagtekens bij de uitvoerbaarheid.

Zoals al eerder gezegd, ik vind het middel al snel erger dan de kwaal.

Ik ageer vooral tegen het gebrek aan feitelijke argumentatie en de gemakzucht waarmee verplichting gepromoot wordt. De trend is zorgwekkend maar lijkt ook lokaal erg te verschillen. Je zal dus moeten onderzoeken waarom dat zo is. En natuurlijk is dat moeilijk zoals met zoveel sociale vraagstukken maar het is een belangrijk medisch/ethisch vraagstuk en dat vraag m.i. wat beter nadenk werk.

Dus ja, onderzoek is goed, alle opties openlaten ook.

[DaniëlWW2]

Modbreak:

Mensen, lees de topic waarschuwing nog eens...

[Delerium]

emnich schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 21:47:
[...]
Zoals al eerder gezegd, ik vind het middel al snel erger dan de kwaal.

Zoals @ph4ge al vaker aangeeft is een verplichting pas een eindpunt op een lang traject richting wat minder vrijblijvend aanklooien.

Maar ik blijf je erop aanspreken dat er veel meer zaken zijn waarbij de overheid je persoonlijke integriteit ondergeschikt maakt aan maatschappelijk belang. Gevangenisstraffen, belastingen, verplichtingen tot diploma's (rijbewijs) enzovoort wordt door vrijwel iedereen acceptabel gevonden, dus wanneer je persoonlijke integriteit toch belangrijker vindt dan dodelijke ziektes ben je volmaakt inconsequent bezig.
En het wil er ook niet in dat je serieuze risico's creëert waardoor goedwillende kinderen gewoon keihard doodvallen. Nu zijn er gelukkig andere mensen die wel afwegingen willen maken en een ander traject met zachte dan wel hardere dwang ingaan.
iig in beweging blijven ipv "ik kan geen scenario voorzien waarbij..."

Australia to issue monthly fines to parents who don't vaccinate children

[ Voor 24% gewijzigd door Delerium op 04-07-2018 22:19 ]

[emnich]

Delerium schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 22:15:
[...]

Zoals @ph4ge al vaker aangeeft is een verplichting pas een eindpunt op een lang traject richting wat minder vrijblijvend aanklooien.

Maar ik blijf je erop aanspreken dat er veel meer zaken zijn waarbij de overheid je persoonlijke integriteit ondergeschikt maakt aan maatschappelijk belang. Gevangenisstraffen, belastingen, verplichtingen tot diploma's (rijbewijs) enzovoort wordt door vrijwel iedereen acceptabel gevonden, dus wanneer je persoonlijke integriteit toch belangrijker vindt dan dodelijke ziektes ben je volmaakt inconsequent bezig.
En het wil er ook niet in dat je serieuze risico's creëert waardoor goedwillende kinderen gewoon keihard doodvallen. Nu zijn er gelukkig andere mensen die wel afwegingen willen maken en een ander traject met zachte dan wel hardere dwang ingaan.
iig in beweging blijven ipv "ik kan geen scenario voorzien waarbij..."

Australia to issue monthly fines to parents who don't vaccinate children

Ik heb nu al zo vaak gezegd dat wat mij betreft vrijwel alle opties open staan behalve het fysiek inenten. Dus je kan mij niet verwijten dat ik mensen in gevaar wil brengen, of wil stil staan of zelfs de gevaren ontken. Sterker nog, ik pleit al de hele tijd voor gefundeerd onderzoek naar de oorzaken van de daling zodat je het beter kan aanpakken.

Mocht het zover komen dat ondanks voorlichting, persoonlijke gesprekken, uitsluiting van school en KDV, boetes, ziekenkoloniën en nog 100 andere oplossingen de vaccinatiegraad nog steeds niet acceptabel is, tja dan word ik misschien wel voor aantasting van de lichamelijke integriteit. Maar zoals gezegd, ik vind dat geen realistisch scenario en tot op heden wijst helemaal niets er op dat het nodig zou zijn en het lijkt er zelfs op dat het zonder dwang ook mogelijk is om normale percentages te halen.

[corset]

emnich schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 21:19:
never mind

Ik heb statistieken geplaatst
Ik heb een filmpje geplaatst waarin wordt uitgelegd waarom het nodig is

en nog is het "lawl het was alleen maar een grappig filmpje". Je komt met 0 tegen argumenten, het enige wat je doet is andere argumenten aanvallen omdat ze niet in jou straatje passen. Nee, dan gaan mensen de discussie inderdaad liever niet meer aan, want er is geen discussie.

[RobinHood]

Het vervelende bij het plan van Australië is dat het dus mensen als het ware geld kost, erg leuk, maar ik betwijfel of je daarmee de drie meest beruchte groepen anti-vaxxers raakt:

De gelovigen zullen echt niet van hun geloof vallen als dat opeens geld kost. Grote kans dat de donatiezak gewoon eens extra rond gaat als een gezin echt in de problemen omdat de kinderbijslag verlaagd wordt.

De antropologen idem dito: Waar zij in geloven is praktisch een religie, dus ook die laat je niet snel wat anders doen door ze financieel te treffen.

Anti-vaxxers die niet in die groepen vallen, zijn relatief vaak hoger opgeleid, en doorgaans hebben die mensen ook meer geld. Nu is het niet meer krijgen van kinderbijslag vast wel gevoelig, echter betwijfel ik of dat voor die groep echt doorslaggevend zal zijn. Dan maar een iets minder luxe bakfiets of wat minder vaak naar dat hippe koffiewinkeltje.

Uiteindelijk zal je op die manier alleen maar de mensen met lager inkomen kunnen motiveren, natuurlijk heel mooi meegenomen, maar het is zeker geen magische oplossing.

Verplicht vaccineren vind ik zelf helemaal geen gek idee, of in ieder geval een flinke opt-out waarbij je direct alle verantwoordelijkheid op jezelf neemt mocht er toch iets met je kind gebeuren, en dan "natuurlijk" ook weren van kinderdagverblijven en allerlei andere plaatsen waar veel kleine kinderen komen. Daadwerkelijk weren van een basisschool zal lastig worden dankzij de leerplicht.

Enige puntje wat ik wel heb bij verplichte vaccinatie: Wie is aansprakelijk als het somehow wél fout gaat? Natuurlijk, de kans is 1 op de miljoenen, maar iedereen die Terry Pratchett heeft gelezen weet dat het dan juist fout gaat.

Waarom verplichte vaccinatie? Vrij simpel: We hebben al aardig wat dingen uit de trukendoos getoverd, maar de vaccinatiegraad blijft dalen. Er is al veel informatie en voorlichting over vaccinaties bijvoorbeeld, het RIVD is al actief op bijv. Twitter om shit te debunken, maar al die dingen komen niet aan, simpelweg omdat anti-vax praktisch een religie geworden is. En tja, wat de "heidenen" zeggen is natuurlijk per definitie bullshit dan.

[emnich]

corset schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 22:44:
[...]


Ik heb statistieken geplaatst
Ik heb een filmpje geplaatst waarin wordt uitgelegd waarom het nodig is

en nog is het "lawl het was alleen maar een grappig filmpje". Je komt met 0 tegen argumenten, het enige wat je doet is andere argumenten aanvallen omdat ze niet in jou straatje passen. Nee, dan gaan mensen de discussie inderdaad liever niet meer aan, want er is geen discussie.

Dan heb je wat selectief gelezen. Ik heb al lang de noodzaak van vaccineren onderkent (en ook nooit ontkent), ik heb al lang gezegd dat ik vóór vaccineren ben. Ik heb ook al gezegd dat mijn kinderen gevaccineerd zijn. Ik heb al lang gezegd dat er extra maatregelen nodig zijn.

Het enige waar ik tegen ben, is dwangmatige fysieke vaccinatie. Dus de spuit er in (of pil, of gas, of...).

En ook bij de eerdere vormen van dwang zal je telkens heel goed moeten onderbouwen of dat wel echt nodig is en of je doel niet ook haalbaar is zonder dwang. Ik denk namelijk dat je heel ver kan komen zonder dwang en mijn eerder aangehaalde data lijkt daar ook op te wijzen.

[DaniëlWW2]

emnich schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 22:43:
[...]

Ik heb nu al zo vaak gezegd dat wat mij betreft vrijwel alle opties open staan behalve het fysiek inenten. Dus je kan mij niet verwijten dat ik mensen in gevaar wil brengen, of wil stil staan of zelfs de gevaren ontken. Sterker nog, ik pleit al de hele tijd voor gefundeerd onderzoek naar de oorzaken van de daling zodat je het beter kan aanpakken.

Mocht het zover komen dat ondanks voorlichting, persoonlijke gesprekken, uitsluiting van school en KDV, boetes, ziekenkoloniën en nog 100 andere oplossingen de vaccinatiegraad nog steeds niet acceptabel is, tja dan word ik misschien wel voor aantasting van de lichamelijke integriteit. Maar zoals gezegd, ik vind dat geen realistisch scenario en tot op heden wijst helemaal niets er op dat het nodig zou zijn en het lijkt er zelfs op dat het zonder dwang ook mogelijk is om normale percentages te halen.

En dit is dus het probleem met je hele argument. Er is geen fatsoenlijk alternatief voor vaccinatie. Vaccinatieprogramma's zijn een geschenk met zeer duidelijke correlatie met enorme afname van kindersterfte en het verspreiden van besmettingsziekten. Neem alleen al polio dat in het Rijksvaccinatieprogramma zit. Polio stond ook wel bekend als kinderverlamming, want dat deed het in de ernstigere gevallen. Als je het overleefde dan kon je zo eindigen...

Laat het Rijksvaccinatieprogramma in Nederland nou opgezet zijn in 1957, nadat er in 1956 de laatste grote uitbraak van polio was. Daarna waren er nog wat uitbraken, exclusief in streng gereformeerde gebieden. Geweldig ouderschap is dat, riskeren dat je kind of andere kinderen zo eindigen of overlijden. Polio is echt geen grap, en men is al decennia bezig om dat virus van de aardbodem te vegen. We zijn eindelijk dichtbij aan het komen.

De eerlijkheid biedt mij wel toe te geven dat er voor polio ook een vaccinatiepil bestaat. Deze pil is van wat ik ervan begrijp, behoorlijk uit de gratie aan het raken omdat deze werkt met een sterk verzwakt poliovirus, en niet een dood virus zoals het vaccin met injectienaald. Bij kinderen met een verzwakt immuunsysteem kan het virus zich potentieel ontwikkelen en je alsnog besmetten. Nederland heeft bijvoorbeeld nooit met deze pil gewerkt en heeft altijd voor het duurdere, maar ook betere vaccin met naalden gekozen. Terecht lijkt me.

Dat brengt me meteen bij wat de meeste vaccins nu werkelijk zijn. Het is niks meer dan het inspuiten van een sterk verzwakt, of zelfs al dood virus in zeer geringe dosis. Het doel is puur om je lichaam tot een overdreven antireactie te laten komen door herkenning. Je lichaam onthoudt namelijk dergelijke vreemde organismen in je bloedbaan. Weet het eenmaal van het bestaan van een dergelijk organisme, dan zal het meteen de volle aanval inzetten als dit organisme weer word ontdekt. Zorg je ervoor dat vrijwel de gehele bevolking deze immuunreactie opbouwt in hun lichaam, dan kan niemand de ziekte meer krijgen omdat verspreiding niet meer mogelijk is. Uiteindelijk sterft een dergelijk virus dus uit.

Verder wordt er de laatste jaren steeds meer bewijs gevonden dat de vele uitbraken van de pest in de 14de-18de eeuw, voor genetische mutaties hebben gezorgd die mensen in tenminste Europa, immuun heeft gemaakt voor de inheems Europese versie van die bacterie. Of het precies door de pest kwam, of door andere ziekten zoals de inmiddels uitgegroeide pokken komt is nog steeds niet duidelijk. Ook is al gebleken dat een deel van de Europese bevolking immuun is voor HIV. Dat wordt ook in verband gebracht met resistentie die ontwikkeld is door eerdere epidemieën.

Waarom is dit nou relevant? Nou, omdat je met vaccinaties precies hetzelfde effect probeert te bereiken als eeuwen van selectieve overdracht van genetische mutaties. Zonder bepaalde mutaties ging je er namelijk gewoon dood aan de zoveelste uitbraak van de pest. Dat zorgde ervoor dat de genenpoel uitgedund werd en de ziekte uiteindelijk verdween omdat de bevolking een immuniteit had gekregen. Met vaccinaties zorg je ervoor dat er niet eerst eeuwenlang, elke pak em beet 20 a 30 jaar, een aanzienlijk deel van de bevolking er dood bij neer hoeft te vallen totdat het menselijk lichaam door genetische mutaties, een resistentie opbouwt.

Nee, je introduceert bewust de kennis in het lichaam om een bepaalde ziekte te herkennen en te beschreiden voordat deze een gevaar op zal leveren. Deze programma's worden ook tot in den treuren geëvalueerd en onderzocht op functioneren. Dat is ook nodig, want als vaccinaties echt de ziekte konden geven, dan laat niemand zichzelf, of hun kinderen vaccineren. Resultaten zijn uiteraard te vinden op de website van het RIVM.
https://rijksvaccinatiepr...a/onderzoek-en-literatuur

---

Dus ja, ik ben een fel voorstander van verplicht vaccineren. De overheid heeft een zorgplicht voor haar gehele bevolking op zich genomen. Daar hoort ook bij dat kinderen die niet wilsbekwaam zijn, worden beschermt van hun ouders die weliswaar wilsbekwaam zijn, maar door pure idioterie ervoor kiezen om hun kinderen bloot te stellen aan gruwelijke ziekten die ze blijvend invalide kunnen maken, of zelfs doden.

[begintmeta]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 23:46:
... Er is geen fatsoenlijk alternatief voor vaccinatie. ...

Dat is ook niet wat emnich bedoelt, het gaat niet om een alternatief voor vaccinatie maar om alternatieve interventies waardoor mensen niet hoeven te worden verplicht zich te laten vaccineren, omdat ze dat al vrijwillig doen.

Daarbij is zoals ik eerder al aangaf ook maar weinig bewijs voor effectiviteit van verplichting (met name bij al hoge vaccinatiegraden).

IMHO is het prima te zoeken naar manieren, behalve maar ook inclusief verplichting, de vaccinatiegraad te verhogen. Gambieters idee spreekt me bijvoorbeeld wel aan, het benadruken van de sociale belangen, het aanwijzen van de asocialiteit van niet-vaccineren, ook omdat er bijvoorbeeld aanwijzingen zijn dat dat informatie over collectieve belangen motiverend zou kunnen werken.

[ Voor 44% gewijzigd door begintmeta op 05-07-2018 00:07 ]

[analogworm]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 23:46:
[...]


En dit is dus het probleem met je hele argument. Er is geen fatsoenlijk alternatief voor vaccinatie. Vaccinatieprogramma's zijn een geschenk met zeer duidelijke correlatie met enorme afname van kindersterfte en het verspreiden van besmettingsziekten. Neem alleen al polio dat in het Rijksvaccinatieprogramma zit. Polio stond ook wel bekend als kinderverlamming, want dat deed het in de ernstigere gevallen. Als je het overleefde dan kon je zo eindigen...

[video]

Laat het Rijksvaccinatieprogramma in Nederland nou opgezet zijn in 1957, nadat er in 1956 de laatste grote uitbraak van polio was. Daarna waren er nog wat uitbraken, exclusief in streng gereformeerde gebieden. Geweldig ouderschap is dat, riskeren dat je kind of andere kinderen zo eindigen of overlijden. Polio is echt geen grap, en men is al decennia bezig om dat virus van de aardbodem te vegen. We zijn eindelijk dichtbij aan het komen.

De eerlijkheid biedt mij wel toe te geven dat er voor polio ook een vaccinatiepil bestaat. Deze pil is van wat ik ervan begrijp, behoorlijk uit de gratie aan het raken omdat deze werkt met een sterk verzwakt poliovirus, en niet een dood virus zoals het vaccin met injectienaald. Bij kinderen met een verzwakt immuunsysteem kan het virus zich potentieel ontwikkelen en je alsnog besmetten. Nederland heeft bijvoorbeeld nooit met deze pil gewerkt en heeft altijd voor het duurdere, maar ook betere vaccin met naalden gekozen. Terecht lijkt me.

Dat brengt me meteen bij wat de meeste vaccins nu werkelijk zijn. Het is niks meer dan het inspuiten van een sterk verzwakt, of zelfs al dood virus in zeer geringe dosis. Het doel is puur om je lichaam tot een overdreven antireactie te laten komen door herkenning. Je lichaam onthoudt namelijk dergelijke vreemde organismen in je bloedbaan. Weet het eenmaal van het bestaan van een dergelijk organisme, dan zal het meteen de volle aanval inzetten als dit organisme weer word ontdekt. Zorg je ervoor dat vrijwel de gehele bevolking deze immuunreactie opbouwt in hun lichaam, dan kan niemand de ziekte meer krijgen omdat verspreiding niet meer mogelijk is. Uiteindelijk sterft een dergelijk virus dus uit.

Verder wordt er de laatste jaren steeds meer bewijs gevonden dat de vele uitbraken van de pest in de 14de-18de eeuw, voor genetische mutaties hebben gezorgd die mensen in tenminste Europa, immuun heeft gemaakt voor de inheems Europese versie van die bacterie. Of het precies door de pest kwam, of door andere ziekten zoals de inmiddels uitgegroeide pokken komt is nog steeds niet duidelijk. Ook is al gebleken dat een deel van de Europese bevolking immuun is voor HIV. Dat wordt ook in verband gebracht met resistentie die ontwikkeld is door eerdere epidemieën.

Waarom is dit nou relevant? Nou, omdat je met vaccinaties precies hetzelfde effect probeert te bereiken als eeuwen van selectieve overdracht van genetische mutaties. Zonder bepaalde mutaties ging je er namelijk gewoon dood aan de zoveelste uitbraak van de pest. Dat zorgde ervoor dat de genenpoel uitgedund werd en de ziekte uiteindelijk verdween omdat de bevolking een immuniteit had gekregen. Met vaccinaties zorg je ervoor dat er niet eerst eeuwenlang, elke pak em beet 20 a 30 jaar, een aanzienlijk deel van de bevolking er dood bij neer hoeft te vallen totdat het menselijk lichaam door genetische mutaties, een resistentie opbouwt.

Nee, je introduceert bewust de kennis in het lichaam om een bepaalde ziekte te herkennen en te beschreiden voordat deze een gevaar op zal leveren. Deze programma's worden ook tot in den treuren geëvalueerd en onderzocht op functioneren. Dat is ook nodig, want als vaccinaties echt de ziekte konden geven, dan laat niemand zichzelf, of hun kinderen vaccineren. Resultaten zijn uiteraard te vinden op de website van het RIVM.
https://rijksvaccinatiepr...a/onderzoek-en-literatuur

---

Dus ja, ik ben een fel voorstander van verplicht vaccineren. De overheid heeft een zorgplicht voor haar gehele bevolking op zich genomen. Daar hoort ook bij dat kinderen die niet wilsbekwaam zijn, worden beschermt van hun ouders die weliswaar wilsbekwaam zijn, maar door pure idioterie ervoor kiezen om hun kinderen bloot te stellen aan gruwelijke ziekten die ze blijvend invalide kunnen maken, of zelfs doden.

En nitpicky. Het OPV (oraal polio vaccin) betreft druppels. 1 op de 2 a 3 miljoen dosissen veroorzaakt VDPV (vaccin derived polio virus). Dus het vaccin virus muteert dam terug naar het actieve schadelijke virus.

[RobinHood]

analogworm schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 23:55:
[...]


En nitpicky. Het OPV (oraal polio vaccin) betreft druppels. 1 op de 2 a 3 miljoen dosissen veroorzaakt VDPV (vaccin derived polio virus). Dus het vaccin virus muteert dam terug naar het actieve schadelijke virus.

Daarom wordt het ook liever niet gebruikt, maarja, soms kan het niet anders, en dan maar die enorm kleine kans voor lief nemen. De kans dat ze zonder vaccin polio krijgen is namelijk veel groter.

Meen dat er nog maar een paar kleine polio haarden zijn, het zou heel mooi zijn als we ook die ziekte kunnen uitroeien, net als we met de pokken hebben gedaan.

[DaniëlWW2]

begintmeta schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 23:52:
[...]

Dat is ook niet wat emnich bedoelt, het gaat niet om een alternatief voor vaccinatie maar om alternatieve interventies waardoor mensen niet hoeven te worden verplicht zich te laten vaccineren.

Daarbij is zoals ik eerder al aangaf weinig bewijs voor effectiviteit van verplichting (met name bij al hoge vaccinatiegradan)

En welk alternatief zou je dan willen aandragen voor het verplicht stellen van vaccinatie dat minstens net zo effectief is? Deze hele discussie over vaccinatie loopt namelijk omdat de vaccinatiegraat aan het dalen is, juist omdat het niet verplicht is. Lange tijd was dat geen noodzaak, maar dat begint wel zo te worden. Daar lijkt een behoorlijke correlatie te zijn met het internet, en idioten op het internet die idiote ideeën verspreiden. Specifiek in Nederland hebben we dan nog het probleem met de "biblebelt", want daar komen alle uitbraken vandaan. Moeten we hier dan speciaal maar eindeloze informatiecampagnes gaan afdraaien om een paar mensen te overtuigen dat hun internetbronnen bagger zijn, en het internet het niet altijd bij het juiste eind heeft? Daarnaast moet je zeker in discussie gaan over religie. Altijd een recept voor succes gebleken. Of gaan we gewoon vaccinatie afdwingen zodat het eens en voor altijd afgelopen is?

We zijn zelfs in de situatie beland dat de GGD op bezoek gaat bij mensen thuis in de biblebelt om ze toch maar in te enten. Dat is ronduit gestoord.
https://www.nrc.nl/nieuws...ng-tegen-mazelen-a1433410

Het RIVM blijft ook maar aan de bel trekken dat het inentingspercentage maar blijft dalen.
https://www.rivm.nl/Docum...icht_voor_HPV_aanzienlijk

Dit is gewoon een zaak van nationale zorg, de zorgplicht van de overheid om voor haar burgers te zorgen en ze te beschermen voor onnodig lijden. Daar hoort een vaccinatieplicht gewoon bij, al is het maar omdat dit een stuk goedkoper is dan eindeloze voorlichtingscampagnes. Desnoods haal je de rechter erbij en ontzet je ouders tijdelijk uit hun ouderlijk gezag om vaccinatie maar af te dwingen. Dit gaat om de bescherming van wilsonbekwame kinderen. Voor kinderen bestaat er de door de overheid opgelegde de leerplicht en allerlei instanties om ze te beschermen, wederom opgelegd voor de overheid, en getoetst door de rechter. Waarom laten we het als het om potentieel levensbedreigende ziekten dan gewoon lopen?

[emnich]

@DaniëlWW2 die quote van mij is wat ongelukkig (zie ik nu). Ik ben alleen tegen verplichte fysieke vaccinatie. Dus dat de overheid letterlijk de spuit er in stopt.

Ik ben er van overtuigd dat je op veel minder invasieve manieren de herd imunity kan bereiken.

Dus vaccineren: zeker en ook zonder enig voorbehoud maar met zo min mogelijk dwang en zeker niet als er niet serieus gekeken is naar een vorm met minder dwang.

Zoals gezegd niets wijst er op dat dwang echt noodzakelijk is. Misschien wel makkelijk en snel maar niet noodzakelijk.

[analogworm]

RobinHood schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 00:10:
[...]

Daarom wordt het ook liever niet gebruikt, maarja, soms kan het niet anders, en dan maar die enorm kleine kans voor lief nemen. De kans dat ze zonder vaccin polio krijgen is namelijk veel groter.

Meen dat er nog maar een paar kleine polio haarden zijn, het zou heel mooi zijn als we ook die ziekte kunnen uitroeien, net als we met de pokken hebben gedaan.

Het was ook geen bezwaar. In effect is het in endemische landen risico reductie. Desalnietteplus is het OPV wel nuttig vanwege makkelijke toediening en betere bescherming in de buik (dus minder transmissie) oa daarom word opv geprefereerd in tijden van epidemie (zoals staphorst). In landen waar wilde polio al weg is, is het IPV (geinactiveerde polio vaccin) geprefereerd. Overigens is een combinatie IPV en OPV het meest effectief. En dat word nu ook gedaan.
Als laatste puntje bij OPV was het type twee wat voor de meeste zieken zorgde. Inmiddels is het wilde type twee uitgeroeid en hoeft het dus ook niet meer in het vaccin te zitten. Ofwel het Bivalente vaccin is inmiddels geïntroduceerd en veiliger.

[begintmeta]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 00:14:
... En welk alternatief zou je dan willen aandragen voor het verplicht stellen van vaccinatie dat minstens net zo effectief is? ...

Ik weet eerlijk gezegd niet hoe effectief verplichting is, dat maakt het ook niet makkelijk minstens even effectieve alternatieven te vinden. Wat ik voorsta is simpelweg onderzoeken van mogelijke interventies.

[Gomez12]

emnich schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 14:04:
[...]
De alternatieven zijn juist niet geprobeerd! En anders zie ik graag een onderbouwing daar van...

Wellicht kan je dan eens benoemen over welke alternatieven je het hebt, want ik nam aan dat je het had over de volgende :

emnich schreef op dinsdag 3 juli 2018 @ 20:51:
Zijn er al andere opties overwogen? Goede voorlichting door verloskundigen, indringende gesprekken met de huisarts, teams van deskundigen die op huisbezoek gaan, etc.

Verplichte inenting moet je doen als al het andere faalt niet omdat het een lekkere makkelijke keuze is.

Goede voorlichting door verloskundigen is er gewoon, indringende gesprekken met de huisarts ook, deskundigen gaan niet op huisbezoek afaik, maar ze gaan wel georganiseerde evenementen en speaker sessies houden in bijv de bible belt.

Oftewel ik zie niet in wat er niet geprobeerd is en wat binnen de normale grenzen ligt. En huisbezoek valt al buiten de normale grenzen, het zijn geen jehova's...
Oftewel net zoals je jaarlijks van die controle busjes voor borstkanker ziet rondrijden heb je die in bepaalde gebieden van de bible belt ook voor vaccinaties.

[RobinHood]

Gomez12 schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 00:29:
[...]

Wellicht kan je dan eens benoemen over welke alternatieven je het hebt, want ik nam aan dat je het had over de volgende :

[...]

Goede voorlichting door verloskundigen is er gewoon, indringende gesprekken met de huisarts ook, deskundigen gaan niet op huisbezoek afaik, maar ze gaan wel georganiseerde evenementen en speaker sessies houden in bijv de bible belt.

Oftewel ik zie niet in wat er niet geprobeerd is en wat binnen de normale grenzen ligt. En huisbezoek valt al buiten de normale grenzen, het zijn geen jehova's...
Oftewel net zoals je jaarlijks van die controle busjes voor borstkanker ziet rondrijden heb je die in bepaalde gebieden van de bible belt ook voor vaccinaties.

"Goedendag, heeft u een moment om te praten over de heer Jonas Salk, onze verlosser der polio?"

[DaniëlWW2]

begintmeta schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 00:28:
[...]

Ik weet eerlijk gezegd niet hoe effectief verplichting is, dat maakt het ook niet makkelijk minstens even effectieve alternatieven te vinden. Wat ik voorsta is simpelweg onderzoeken van mogelijke interventies.

Ik zie geen enkele reden waarom verplichting niet effectief zal zijn. We hebben in Nederland al een basisregister met elke inwoner. Met dat register worden er oproepkaarten verzonden voor het Rijksvaccinatieprogramma en iedereen die ingeënt is, word zo ook geregistreerd als ingeënt. De enige stap die je moet nemen is het strafbaar stellen van de oproepen voor je kinderen meermaals missen zonder goede reden. Een goede reden kan alleen een advies van een arts op schrift zijn met een aantoonbare reden waarom een kind niet gevaccineerd is. Zo laat je ook ruimte voor medische noodzaak een kind niet in te enten. Door de rest wel in te enten, zorg je voor een afdoende groepsimmuniteit om de uitzonderingen op medische gronden ook te beschermen.

[begintmeta]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 00:38:
... Ik zie geen enkele reden waarom verplichting niet effectief zal zijn....

Dat is mooi voor je, maar daarmee weet ik nog steeds niet hoe effectief verplichting is.

[_JGC_]

begintmeta schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 00:41:
[...]

Dat is mooi voor je, maar daarmee weet ik nog steeds niet hoe effectief verplichting is.

Hoe effectief die verplichting is hangt dan af van de handhaving en de sanctie die op niet vaccineren staat. Als het gewoon een geldboete is heb je er niks aan, de streng gelovige met geld zal dan gewoon de boete betalen. Effectiefste is dan om de ouders tijdelijk uit de ouderlijke macht te zetten zodat jeugdzorg mag beslissen over wel/niet vaccineren.

Maargoed, dan stel je een plicht in. Kind mist de vaccinaties een paar keer en krijgt ondertussen bof, daarna mazelen en daarna rode hond. Ouders houden het kind thuis, kind geneest van deze ziektes en draagt daarna de antistoffen met zich mee. Ga je die dan nog verplicht een BMR prik geven?

[begintmeta]

Er zijn natuurlijk nog meer mogelijke factoren. Zo kan het ook zijn dat mensen hun geboortes niet meer aangeven, wat voor handhaving actief speuren naar kinderen nodig maakt. Vanalles zou kunnen.

Ik zou niet verwachten dat dat zo'n vaart zou lopen, maar ik denk wel dat onderzoek naar (verschillende implementaties van) verbieden zelf en ook andere interventies zinvol kan zijn.

Dat binnen en tussen gebieden met verplichting of geen-verplichting of impliciete verplichting verschillen en overlap bestaan in vaccinatiegraad, is in mijn ogen in iedergeval een indicator dat implementatiedetails relevant kunnen zijn, en ook dat andere factoren die mogelijk te beïnvloeden zijn relevant zijn, het zou mij niet slecht lijken dat nader uit te zoeken.

[ Voor 59% gewijzigd door begintmeta op 05-07-2018 07:43 ]

[emnich]

Gomez12 schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 00:29:
[...]

Wellicht kan je dan eens benoemen over welke alternatieven je het hebt, want ik nam aan dat je het had over de volgende :

[...]

Goede voorlichting door verloskundigen is er gewoon, indringende gesprekken met de huisarts ook, deskundigen gaan niet op huisbezoek afaik, maar ze gaan wel georganiseerde evenementen en speaker sessies houden in bijv de bible belt.

Oftewel ik zie niet in wat er niet geprobeerd is en wat binnen de normale grenzen ligt. En huisbezoek valt al buiten de normale grenzen, het zijn geen jehova's...
Oftewel net zoals je jaarlijks van die controle busjes voor borstkanker ziet rondrijden heb je die in bepaalde gebieden van de bible belt ook voor vaccinaties.

Ik heb in dit topic al meerdere alternatieven aangedragen en er zijn er vast nog 100 te verzinnen. Alleen al het feit dat wordt gezegd dat het sturen van een brief en een huisbezoek belachelijk is en we het gewoon moeten verplichten zegt me genoeg. Laten we ouders uit de ouderlijke macht ontzetten en een spuit er in rammen omdat we een huisbezoekje wel erg veel werk vinden

Ook het feit dat andere landen het (tot op heden) wel lijkt te lukken een goede vaccinatiegraad te bereiken zonder dwang lijkt er op te wijzen dat het helemaal niet nodig is om (zware) dwang te gebruiken.

DaniëlWW2 schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 00:14:
[...]


En welk alternatief zou je dan willen aandragen voor het verplicht stellen van vaccinatie dat minstens net zo effectief is?

Hier ga je de fout in. Er moet een alternatief komen dat effectief genoeg is.

Net als bij alle ander vlakken waarbij verschillende rechten botsen moet je zoeken naar een manier waarop je zo goed mogelijk bereikt wat je wil, zonder al te veel rechten te schenden.

Dat doen we bij opsporing van criminelen, terrorismebestrijding, inning van belasting, etc. Op al die vlakken zijn veel effectievere maatregelen te bedenken dan we nu hebben door grootschalige schending van de privacy. Toch beslissen we (terecht) dat vaak een iets minder effectieve manier ook goed genoeg is om bepaalde grondrechten te waarborgen.

[Philip Ross]

emnich schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 08:22:
Dat doen we bij opsporing van criminelen, terrorismebestrijding, inning van belasting, etc. Op al die vlakken zijn veel effectievere maatregelen te bedenken dan we nu hebben door grootschalige schending van de privacy. Toch beslissen we (terecht) dat vaak een iets minder effectieve manier ook goed genoeg is om bepaalde grondrechten te waarborgen.

Je eigen kinderen en die van anderen in gevaar brengen is echter geen grondrecht.

Iemand die met een mes over straat loopt te zwaaien word ook neergeschoten.

Natuurlijk is een alternatief voor dwang beter, maar als we die niet snel vinden dan moeten we eerst maar over gaan op dwang tot het alternatief er wel is.

[ Voor 11% gewijzigd door Philip Ross op 05-07-2018 08:39 ]

[emnich]

Philip Ross schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 08:39:
[...]


Je eigen kinderen en die van anderen in gevaar brengen is echter geen grondrecht.

Iemand die met een mes over straat loopt te zwaaien word ook neergeschoten.

Gelukkig wordt er ook dan gekeken of we niet eerst kunnen praten met de man/vrouw en wordt niet als eerste het pistool gepakt omdat nu eenmaal het meest efficiënt is....

[Delerium]

Philip Ross schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 08:39:
Iemand die met een mes over straat loopt te zwaaien word ook neergeschoten.

Ook daar zit een bepaald traject vooraf, praten en verwante dingen, zoals @ph4ge betoogd.

emnich schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 08:41:
[...]
en wordt niet als eerste het pistool gepakt omdat nu eenmaal het meest efficiënt is....

Dat chargeren dat je steeds aandraagt maakt je punt niet bepaald geloofwaardiger. Want ergens heeft iedereen de integriteit om met de mes over straat te lopen, het wachten is alleen op een persoon die geen enkel scenario kan verzinnen waarbij het uitschakelen van het gevaar met geweld moet gebeuren.

[ Voor 51% gewijzigd door Delerium op 05-07-2018 08:44 ]

[Philip Ross]

emnich schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 08:41:
[...]

Gelukkig wordt er ook dan gekeken of we niet eerst kunnen praten met de man/vrouw en wordt niet als eerste het pistool gepakt omdat nu eenmaal het meest efficiënt is....

Inderdaad, maar dat praten doen we al jaren, dat doen artsen ook al met ouders. Als die dan ondanks dat besluiten niet te vaccineren pak je dus je pistool en dwing je ze.

Wat jij voorstelt is die man met het mes maar te laten lopen op straat als hij niet wil luisteren want er moet een betere oplossing komen in de psychische zorg zodat dit soort mensen niet met een mes gaan lopen zwaaien. Maar in de tussentijd kan hij wel meerdere mensen verwonden of vermoorden.

Delerium schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 08:42:
[...]

Ook daar zit een bepaald traject vooraf, praten en verwante dingen, zoals @ph4ge betoogd.

Klopt, net zoals dat bij vaccineren zit. Als je echter eenmaal voorbij dat punt bent moet je gewoon dwang kunnen toepassen.

[ Voor 23% gewijzigd door Philip Ross op 05-07-2018 08:44 ]

[ph4ge]

emnich schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 08:22:
Ik heb in dit topic al meerdere alternatieven aangedragen en er zijn er vast nog 100 te verzinnen. Alleen al het feit dat wordt gezegd dat het sturen van een brief en een huisbezoek belachelijk is en we het gewoon moeten verplichten zegt me genoeg. Laten we ouders uit de ouderlijke macht ontzetten en een spuit er in rammen omdat we een huisbezoekje wel erg veel werk vinden

Je blijft dit zeggen, maar je hebt niets aangedragen waar geen overduidelijke bezwaren tegen zijn:
- Meer informatie voorziening, nergens blijkt uit dat het gebrek aan informatie een probleem is en het lijkt er op dat als de overheid dat doet het wantrouwen en het ingraven alleen maar toeneemt, want propaganda. Daarnaast bestaat er niet zoiets als maximale informatie, jij kan altijd blijven roepen "nog meer informatievoorziening is de oplossing!"
- Maatregelen met bepaalde dwang maken van kinderen dubbel slachtoffer. Niet alleen zijn ze straks niet ingeënt maar ook sociaal geïsoleerd als je ze bijv. weert van opvang. Je wil dat kinderen ingeent worden zonder dat ze er teveel last van hebben. Een korte opschorting van het ouderlijk gezag is veel efficiënter dan de kinderen op allerlei manieren te straffen in de hoop dat de ouders hun hakken uit het zand halen. (dergelijke opschorting zou het einde moeten zijn van een traject waar je ouders probeert te overtuigen zonder dat het kind er last van heeft en voordat ze een gevaar worden).
- Strengere vormen van dwang hebben hetzelfde effect als een letterlijke plicht en je slaagt er niet in om uit te leggen waarom een de jure plicht het einde van de wereld is maar een de facto plicht geen enkel probleem. Ook tast je in dat proces vaak andere vrijheden aan, waar mogelijk zelfs nog meer weerstand tegen is.

Bovendien is een de jure plicht op zichzelf misschien al dusdanig effectief dat je het in de praktijk weinig hoeft toe te passen (dat is eigenlijk wat de meeste onderzoeken suggereren die landen met en zonder plicht vergelijken), terwijl als je via de de facto benadering gaat je juist wel allerlei vrijheid beperkende maatregelen cq maatregelen die schadelijk zijn voor het kind moet nemen om iets voor elkaar te krijgen. Ik sluit niet uit dat als je de letterlijke plicht om te vaccineren niet invoert maar wel allerlei dwangmaatregelen dat je in de praktijk mensen veel meer in hun rechten schendt dan als je de letterlijke plicht wel invoert.

emnich schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 08:22:
Ook het feit dat andere landen het (tot op heden) wel lijkt te lukken een goede vaccinatiegraad te bereiken zonder dwang lijkt er op te wijzen dat het helemaal niet nodig is om (zware) dwang te gebruiken.

Nogmaals, en ik blijf het herhalen, het bereiken van een hoge vaccinatiegraad is geen probleem. Het probleem is dat het aan het afbrokkelen is. Je wijst naar andere landen waar dit (nog) niet het geval zal zijn, maar je geeft geen enkel voorbeeld wat we van hun zouden kunnen leren. Het heeft er ondertussen alle schijn van dat die landen ook niet immuun zullen zijn en als ze dat al zijn dat dat meer te maken heeft met factoren die je niet kan importeren, zoals cultuur.

Natuurlijk is het onderzoek naar het tegen gaan van afbrokkeling van de vaccinatiegraad verre van compleet, maar het lijkt er niet op alsof jij ooit wel genoegen neemt met het aanwezige onderzoek cq voldoende noodzaak om strenger op te treden.

emnich schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 08:22:
Hier ga je de fout in. Er moet een alternatief komen dat effectief genoeg is.

Net als bij alle ander vlakken waarbij verschillende rechten botsen moet je zoeken naar een manier waarop je zo goed mogelijk bereikt wat je wil, zonder al te veel rechten te schenden.

Dat doen we bij opsporing van criminelen, terrorismebestrijding, inning van belasting, etc. Op al die vlakken zijn veel effectievere maatregelen te bedenken dan we nu hebben door grootschalige schending van de privacy. Toch beslissen we (terecht) dat vaak een iets minder effectieve manier ook goed genoeg is om bepaalde grondrechten te waarborgen.

In vrijwel alle voorbeelden die je geeft ontstaat er dwang zodra het algemene belang groot genoeg is. Als je dat accepteert op deze gebieden, het zelfs goede voorbeelden noem, waarom sluit je het dan bij voorbaat geheel uit voor vaccinaties?

[ Voor 18% gewijzigd door ph4ge op 05-07-2018 08:56 ]

[emnich]

Delerium schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 08:42:
[...]

Dat chargeren en afleidende materiaal dat je steeds aandraagt maakt je punt niet bepaald geloofwaardiger.

Ik kom niet aan met de vergelijking tussen niet inenten en iemand die met een pistool zwaait?

Philip Ross schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 08:43:
[...]
Inderdaad, maar dat praten doen we al jaren, dat doen artsen ook al met ouders. Als die dan ondanks dat besluiten niet te vaccineren pak je dus je pistool en dwing je ze.

Wat jij voorstelt is die man met het mes maar te laten lopen op straat als hij niet wil luisteren want er moet een betere oplossing komen in de psychische zorg zodat dit soort mensen niet met een mes gaan lopen zwaaien.

Nee, er wordt letterlijk gezegd dat we geen huisbezoeken meer moeten doen en brieven moeten sturen (terwijl dat wél effectief blijkt te zijn) en over moten gaan tot dwang.

Natuurlijk, als alle valide optie uitgeput zijn moet je over gaan tot strengere maatregelen met als uiterste redmiddel fysieke dwang maar er is helemaal niets dat er op wijst dat dat nodig (of zelfs effectief) is.

ph4ge schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 08:45:
[...]
Je blijft dit zeggen, maar je hebt niets aangedragen waar geen overduidelijke bezwaren tegen zijn:
- Meer informatie voorziening, nergens blijkt uit dat het gebrek aan informatie een probleem is en het lijkt er op dat als de overheid dat doet het wantrouwen en het ingraven alleen maar toeneemt, want propaganda. Daarnaast bestaat er niet zoiets als maximale informatie, jij kan altijd blijven roepen "nog meer informatievoorziening is de oplossing!"

Buiten het feit dat ik helemaal niet roep dat dát de oplossing is, is het wel een van de oplossingen. Uit het NRC artikel:

Veel ouders zouden schoorvoetend bekennen dat ze over de drempel zijn geholpen omdat de GGD in een brief aanbood langs te komen

Of dat dan komt door meer informatievoorziening, persoonlijke aandacht of het doorbreken van sociale druk in hun gemeenschap kan je onderzoeken en dat gebruiken voor andere groepen. Dat het jou niet lijkt te werken doet daar niet zo veel toe.

- Maatregelen met bepaalde dwang maken van kinderen dubbel slachtoffer. Niet alleen zijn ze straks niet ingeënt maar ook sociaal geïsoleerd als je ze bijv. weert van opvang. Je wil dat kinderen ingeent worden zonder dat ze er teveel last van hebben. Een korte opschorting van het ouderlijk gezag is veel efficiënter dan de kinderen op allerlei manieren te straffen in de hoop dat de ouders hun hakken uit het zand halen. (dergelijke opschorting zou het einde moeten zijn van een traject waar je ouders probeert te overtuigen zonder dat het kind er last van heeft en voordat ze een gevaar worden).

Daarom wil ik dus ook eerst kijken of het zonder dwang kan.

- Strengere vormen van dwang hebben hetzelfde effect als een letterlijke plicht en je slaagt er niet in om uit te leggen waarom een de jure plicht het einde van de wereld is maar een de facto plicht geen enkel probleem. Ook tast je in dat proces vaak andere vrijheden aan, waar mogelijk zelfs nog meer weerstand tegen is.

Ik kan me niet voorstellen dat iemand een brief ontvangen en een huisbezoek erger vind dan uit de ouderlijke macht ontzet worden, en het kind onder dwang inenten. Nog even afgezien van het feit dat dat lastig wordt zonder brief te sturen en huisbezoek.

[...]
Nogmaals, en ik blijf het herhalen, het bereiken van een hoge vaccinatiegraad is geen probleem. Het probleem is dat het aan het afbrokkelen is. Je wijst naar andere landen waar dit (nog) niet het geval zal zijn, maar je geeft geen enkel voorbeeld wat we van hun zouden kunnen leren. Het heeft er ondertussen alle schijn van dat die landen ook niet immuun zullen zijn en als ze dat al zijn dat dat meer te maken heeft met factoren die je niet kan importeren, zoals cultuur.

Sorry maar je blijft dit herhalen omdat er geen bewijs is dat het daar daalt zal dat in de toekomst vast wel zo zijn.... Ondertussen is er nog geen enkele aanwijzing gepost dat het daar ook daalt. En nee dat die cijfers er nog niet zijn wijst er niet op dat ze gewoon op ons achterlopen.

[...]

In vrijwel alle voorbeelden die je geeft ontstaat er dwang zodra het algemene belang groot genoeg is. Als je dat accepteert op deze gebieden, het zelfs goede voorbeelden noem, waarom sluit je het dan bij voorbaat geheel uit voor vaccinaties?

Omdat ik er van overtuigd ben dat je het doel kan bereiken zonder fysieke dwang en er tot op heden echt helemaal niets is wat er op wijst dat het wel nodig zou zijn.

[ Voor 59% gewijzigd door emnich op 05-07-2018 09:01 ]

[Philip Ross]

emnich schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 08:46:
[...]

Ik kom niet aan met de vergelijking tussen niet inenten en iemand die met een pistool zwaait?


[...]

Nee, er wordt letterlijk gezegd dat we geen huisbezoeken meer moeten doen en brieven moeten sturen (terwijl dat wél effectief blijkt te zijn) en over moten gaan tot dwang.

Natuurlijk, als alle valide optie uitgeput zijn moet je over gaan tot strengere maatregelen met als uiterste redmiddel fysieke dwang maar er is helemaal niets dat er op wijst dat dat nodig (of zelfs effectief) is.

Iemand die met een mes (niet pistool) zwaait lijkt gevaarlijker, maar iemand die een epidemie veroorzaakt kan veel meer slachtoffers maken.

Ik zeg ook niet dat andere manieren niet mogelijk zijn, ik zech alleen dat jouw vergelijking met de belasting e.d. niet op gaat omdat we daar met het schenden van mensenrechten te maken hebben en bij vaccineren niet.

[begintmeta]

Philip Ross schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 08:51:
... maar iemand die een epidemie veroorzaakt kan veel meer slachtoffers maken....

Daarom moeten we ons misschien ook afvragen of mensen die vanwege welke reden dan ook, ook medische redenen, niet of niet effectief geimmuniseerd kunnen worden of een abnormaal slecht immuunsysteem hebben voor ziekten waarbij vaccinatie sowieso geen optie is eigenlijk wel een plaats moeten krijgen in onze samenleving.

[ Voor 14% gewijzigd door begintmeta op 05-07-2018 09:00 ]

[analogworm]

begintmeta schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 08:58:
[...]

Daarom moeten we ons misschien ook afvragen of mensen die vanwege welke reden dan ook, ook medische redenen, niet of niet effectief geimmuniseerd kunnen worden of een abnormaal slecht immuunsysteem hebben voor gevallen waarbij vaccinatie sowieso geen optie is eigenlijk wel een plaats moeten krijgen in onze samenleving.

Wow.. Alle chemo patienten de deur uit!

[begintmeta]

analogworm schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 09:00:
...
Wow.. Alle chemo patienten de deur uit!

Misschien zou dat dan moeten, of tenminste goed in quarantaine houden. Het belang van de samenleving weegt nu eenmaal zwaarder.

[ Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 05-07-2018 09:28 ]

[Philip Ross]

begintmeta schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 09:00:
[...]

Misschien zou dat dan wel moeten ja, of tenminste goed in quarantaine houden.

Zo lang iedereen die wel geimmuniseerd kan worden dat ook is zijn deze patienten geen gevaar. Dus dit is een compleet overdreven reactie. Je probeert nu het argument tot in extreme door te trekken om het zo als idioot af te kunnen schrijven. bekende truc maar gaat niet werken.

[ Voor 17% gewijzigd door Philip Ross op 05-07-2018 09:02 ]

[begintmeta]

Philip Ross schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 09:01:
... Zo lang iedereen die wel geimmuniseerd kan worden dat ook is zijn deze patienten geen gevaar.

Immunisatie is niet tegen alle infectieziekten überhaupt een optie. Mensen met een slechter immuunsysteem vormen een gevaar.

[ Voor 15% gewijzigd door begintmeta op 05-07-2018 09:05 ]

[analogworm]

Philip Ross schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 09:01:
[...]


Zo lang iedereen die wel geimmuniseerd kan worden dat ook is zijn deze patienten geen gevaar. Dus dit is een compleet overdreven reactie.

Zeker een bizarre reactie. Ik dacht dat het hooghouden van de vaccinatiegraad juist belangrijk is vanwege hen die niet of slecht geimmuniseerd kunnen worden. (Denk aan kinderen <1jr, of ernstig zieke mensen met een slecht immuunsysteem). Opdat ook deze mensen dankzij kudde immuniteit in een redelijk veilige omgeving kunnen leven.

begintmeta schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 09:03:
[...]

Niet tegen alle infectieziekten is immunisatie een optie.

Such is life. Wat je voorstelt komt in aanmerking om er een godwin over te maken.

[ Voor 5% gewijzigd door analogworm op 05-07-2018 09:08 ]

[redwing]

begintmeta schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 09:03:
[...]

Immunisatie is niet tegen alle infectieziekten überhaupt een optie. Mensen met een slechter immuunsysteem vormen een gevaar.

Alleen gaat hier de hele discussie juist over de ziekten waarbij immunisatie wel een optie is.

Daarnaast zit er een groot verschil in risico's die ontstaan door niet willen inenten (keuze) en een ziekte hebben (geen keuze). Die 2 moet je niet door elkaar gebruiken in dezelfde discussie. Dat zijn 2 verschillende problemen met 2 verschillende oplossingen.

[analogworm]

redwing schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 09:10:
[...]

Alleen gaat hier de hele discussie juist over de ziekten waarbij immunisatie wel een optie is.

Daarnaast zit er een groot verschil in risico's die ontstaan door niet willen inenten (keuze) en een ziekte hebben (geen keuze). Die 2 moet je niet door elkaar gebruiken in dezelfde discussie. Dat zijn 2 verschillende problemen met 2 verschillende oplossingen.

Bijna. Mijn inziens is de ene wél een argument tegen de ander. Ofwel dat kuddeimmuniteit voor sommige essentieel is om te kunnen overleven is mijn inziens een sterk argument om antivaxxers aan te pakken.

[begintmeta]

redwing schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 09:10:
...
Alleen gaat hier de hele discussie juist over de ziekten waarbij immunisatie wel een optie is.

Daarnaast zit er een groot verschil in risico's die ontstaan door niet willen inenten (keuze) en een ziekte hebben (geen keuze). Die 2 moet je niet door elkaar gebruiken in dezelfde discussie. Dat zijn 2 verschillende problemen met 2 verschillende oplossingen.

Risico's ontstaan in beide gevallen door een keuze om niet te dwingen: de ene keuze is mensen niet dwingen zich te laten vaccineren om hun immunsysteem te optimaliseren om het voor de anderen veiliger te maken, de andere keuze is mensen met niet optimaal immunsysteem niet dwingen buiten de samenleving te staan om het voor de anderen veiliger te maken.

Natuurlijk zijn er verschillen, maar ik denk dat het rondom ge- en verboden eigenlijk altijd zinvol is alternatieven goed te onderzoeken en ook de afweging rondom de ge- en verboden zelf zorgvuldig te maken.

analogworm schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 09:13:
...Ofwel dat kuddeimmuniteit voor sommige essentieel is om te kunnen overleven ...

Dat is alleen zo als ze in een positie at-risk verkeren. Ze kunnen zichzelf ook in isolatie plaatsen om dat te voorkomen.

Nu ben ik geneigd om te zeggen dat het beter is enkelen gedwongen te vaccineren dan enkelen impliciet te dringen zichzelf buiten de samenleving te plaatsen, maar dat is een beetje een opinie ad hoc, met gebrekkige informatie, die denk ik ook geen recht doet aan de te maken afweging.

[ Voor 25% gewijzigd door begintmeta op 05-07-2018 09:21 ]

[Delerium]

begintmeta schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 09:00:
[...]
Misschien zou dat dan moeten, of tenminste goed in quarantaine houden. Het belang van de samenleving weeg nu eenmaal zwaarder.

Ze moeten dan wonen in plaatsen als Staphorst en Rijssen en mogen op zondag niet winkelen?

[DaniëlWW2]

emnich schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 08:22:
Hier ga je de fout in. Er moet een alternatief komen dat effectief genoeg is.

Net als bij alle ander vlakken waarbij verschillende rechten botsen moet je zoeken naar een manier waarop je zo goed mogelijk bereikt wat je wil, zonder al te veel rechten te schenden.

Dat doen we bij opsporing van criminelen, terrorismebestrijding, inning van belasting, etc. Op al die vlakken zijn veel effectievere maatregelen te bedenken dan we nu hebben door grootschalige schending van de privacy. Toch beslissen we (terecht) dat vaak een iets minder effectieve manier ook goed genoeg is om bepaalde grondrechten te waarborgen.

En hier ontwijk je gewoon de vraag. Kom met een redelijk alternatief dat ervoor zorgt dat de inentingsgraad sterk verhoogt, ook in de "biblebelt", zodat kinderen niet meer ziek worden of overlijden aan ziekten die ze met een vaccinatie nooit hadden gekregen. Kom je niet met een alternatief, dat is de discussie wel klaar. Alleen maar zeggen dat er een alternatief moet komen, is geen oplossing.

[begintmeta]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 09:29:
... Kom met een redelijk alternatief dat ervoor zorgt dat de inentingsgraad sterk verhoogt...

Waarom moet van een alternatief eigenlijk wel van tevoren bekend zijn dat het de vaccinatiegraad sterk verhoogt, maar van het niet-alternatief niet? (nog los van eventuele bijwerkingen van maatregelen)

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 05-07-2018 09:41 ]

[emnich]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 09:29:
[...]


En hier ontwijk je gewoon de vraag. Kom met een redelijk alternatief dat ervoor zorgt dat de inentingsgraad sterk verhoogt, ook in de "biblebelt", zodat kinderen niet meer ziek worden of overlijden aan ziekten die ze met een vaccinatie nooit hadden gekregen. Kom je niet met een alternatief, dat is de discussie wel klaar. Alleen maar zeggen dat er een alternatief moet komen, is geen oplossing.

Het bewezen effectieve alternatief van brieven en huisbezoeken wordt door jouw afgewimpeld met belachelijk?

En nee, alleen het noemen van één paardenmiddel zonder ook maar enigszins na te denken over de oorzaak van het probleem en de consequenties van de oplossing is ook geen oplossing.

Maar goed, laten we hopen dat de politiek iets gedegener te werk gaat.

[analogworm]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 09:29:
[...]


En hier ontwijk je gewoon de vraag. Kom met een redelijk alternatief dat ervoor zorgt dat de inentingsgraad sterk verhoogt, ook in de "biblebelt", zodat kinderen niet meer ziek worden of overlijden aan ziekten die ze met een vaccinatie nooit hadden gekregen. Kom je niet met een alternatief, dat is de discussie wel klaar. Alleen maar zeggen dat er een alternatief moet komen, is geen oplossing.

Het lijkt me dat No Jab No Pay en No Jab No Play het wel verdienen om nader onderzocht te worden.

https://sciencebasedmedic...ccine-requirements-works/
https://www.mja.com.au/jo...efusal-australia-jury-out
https://www.volkskrant.nl...eren-verplicht-~b11ce253/

Het lijkt me dan ook niet verkeerd om eens te proberen te kwantificeren wat je zou kunnen bereiken met de invoer van een vaccinatie vereiste voor de kinderdagopvang / naschoolse opvang etc.
https://www.cbs.nl/nl-nl/...n-met-kinderopvangtoeslag

Opzetje: De helft van alle kinderen gaat naar een kinderdagverblijf oid. Onder de aanname dat er geen grote verschuivingen plaatsvinden zou je 5% winst op de vaccinatiegraad kunnen krijgen. (10% niet geïmmuniseerd, evenredig verdeelt over wel/niet naar kdv).


En op zich zie ik ook wel mogelijkheden voor thuisonderwijs waardoor je ook een vaccinvereiste op basisscholen kan invoeren. http://www.thuisonderwijs.nl/juridisch/ -> Beoogde vaccinatiegraad zoals in California 97.3%

[ Voor 6% gewijzigd door analogworm op 05-07-2018 10:02 ]

[ph4ge]

begintmeta schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 09:00:
[...]

Misschien zou dat dan moeten, of tenminste goed in quarantaine houden. Het belang van de samenleving weegt nu eenmaal zwaarder.

Het is absoluut niet in het belang van de samenleving om pas geboren kinderen gescheiden te houden totdat ze ingeënt zijn. Bovendien is het waarschijnlijk ook niet goed als je alle zwakkeren bij elkaar stopt want dan krijg je een plek waar het zeker mis gaat en die vervolgens moeilijk te beheersen is.

emnich schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 09:40:
Het bewezen effectieve alternatief van brieven en huisbezoeken wordt door jouw afgewimpeld met belachelijk?

En nee, alleen het noemen van één paardenmiddel zonder ook maar enigszins na te denken over de oorzaak van het probleem en de consequenties van de oplossing is ook geen oplossing.

Maar goed, laten we hopen dat de politiek iets gedegener te werk gaat.

Naar ik weet is dat geen alternatief maar gebeurt dat gewoon. Het consultatiebureau heeft bijv. niet voor niets de bijnaam 'consternatiebureau'. Het verschilt en beetje per bureau maar er wordt op allerlei manieren contact met je gezocht en geprobeerd je te overtuigen met vaccinaties. Ik had toevallig gisteren nog een discussie met een antivaxxer die maar niet snapte waarom ze dat deden maar dat er vast financiële redenen voor waren. Ik verwacht geen wonderen van dit beleid opvoeren, mijn n=1 ervaring is juist dat dit soort ouders alleen maar wantrouwiger worden en alleen maar meer hun hakken in het zand zetten.

analogworm schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 09:43:
[...]


Het lijkt me dat No Jab No Pay en No Jab No Play het wel verdienen om nader onderzocht te worden.

https://sciencebasedmedic...ccine-requirements-works/
https://www.mja.com.au/jo...efusal-australia-jury-out
https://www.volkskrant.nl...eren-verplicht-~b11ce253/

Het lijkt me dan ook niet verkeerd om eens te proberen te kwantificeren wat je zou kunnen bereiken met de invoer van een vaccinatie vereiste voor de kinderdagopvang / naschoolse opvang etc.
https://www.cbs.nl/nl-nl/...n-met-kinderopvangtoeslag

Opzetje: De helft van alle kinderen gaat naar een kinderdagverblijf oid. Onder de aanname dat er geen grote verschuivingen plaatsvinden zou je 5% winst op de vaccinatiegraad kunnen krijgen. (10% niet geïmmuniseerd, evenredig verdeelt over wel/niet naar kdv).


En op zich zie ik ook wel mogelijkheden voor thuisonderwijs waardoor je ook een vaccinvereiste op basisscholen kan invoeren. http://www.thuisonderwijs.nl/juridisch/

Ik zie niet in waarom dit niet op dezelfde morele bezwaren als @emnich aanhaalt zou stuiten (en meer, je trekt dan ook nog eens een discussie over religie en onderscheid tussen rijk en arm in deze toch al beladen discussie), je straft het kind en je stimuleert dat mensen met toch al fouten ideeën elkaar gaan opzoeken cq in een isolement komen (met hun internetbubbel als enige raam op de samenleving). Voor mij is dit geen wondermiddel en eigenlijk is een dergelijke aanpak van de overheid heel schijnheilig. Je voert niet letterlijk de verplichting in maar wel de straffen die bij een verplichting zouden horen.

We zeggen ook niet "je mag gewoon door rood rijden als je bereid bent om de boetes te betalen". Zeg dan gewoon "het mag niet"

[analogworm]

ph4ge schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 10:04:
[...]

Het is absoluut niet in het belang van de samenleving om pas geboren kinderen gescheiden te houden totdat ze ingeënt zijn. Bovendien is het waarschijnlijk ook niet goed als je alle zwakkeren bij elkaar stopt want dan krijg je een plek waar het zeker mis gaat en die vervolgens moeilijk te beheersen is.


[...]
Naar ik weet is dat geen alternatief maar gebeurt dat gewoon. Het consultatiebureau heeft bijv. niet voor niets de bijnaam 'consternatiebureau'. Het verschilt en beetje per bureau maar er wordt op allerlei manieren contact met je gezocht en geprobeerd je te overtuigen met vaccinaties. Ik had toevallig gisteren nog een discussie met een antivaxxer die maar niet snapte waarom ze dat deden maar dat er vast financiële redenen voor waren. Ik verwacht geen wonderen van dit beleid opvoeren, mijn n=1 ervaring is juist dat dit soort ouders alleen maar wantrouwiger worden en alleen maar meer hun hakken in het zand zetten.


[...]
Ik zie niet in waarom dit niet op dezelfde morele bezwaren als @emnich aanhaalt zou stuiten (en meer, je trekt dan ook nog eens een discussie over religie en onderscheid tussen rijk en arm in deze toch al beladen discussie), je straft het kind en je stimuleert dat mensen met toch al fouten ideeën elkaar gaan opzoeken cq in een isolement komen (met hun internetbubbel als enige raam op de samenleving). Voor mij is dit geen wondermiddel en eigenlijk is een dergelijke aanpak van de overheid heel schijnheilig. Je voert niet letterlijk de verplichting in maar wel de straffen die bij een verplichting zouden horen.

We zeggen ook niet "je mag gewoon door rood rijden als je bereid bent om de boetes te betalen". Zeg dan gewoon "het mag niet"

Ik denk dat we sowieso moeten beginnen met onderscheid maken van de diverse groepen antivax. Je heb de internet gekkies Maar je hebt ook de bange jonge ouders. Die tweede groep is veel groter en die wil je bereiken en is makkelijker te bereiken. Je scheert ze een beetje over één kam, alsof er geen van hen meer voor rede vatbaar is.

En ik zie niet zo goed in hoe het schijnheilig is om vaccinatie verplicht te maken op een kinderdagverblijf? Immers komen daar veel <1jr kinderen (en dus nog ongevaccineerd) en is het mijn inziens prima te verantwoorden voor hen een veilige omgeving te creëren?

Zelfde geldt voor vaccinatie vereiste op basisscholen. De groep die daar beschermt dient te worden zijn de zieke kinderen. Dus wederom prima te verantwoorden een veilige omgeving te creëren? En mits er opties zijn voor thuisscholing is het ook niet de facto dwingen.

En als je hiermee, zoals in California, een vaccinatiegraad van 97.3% bereikt zijn andere maatregelen (zoals het weren van ongevaccineerden op andere plekken) onnodig.

mbt No Jab no Pay. Is het wat discutabel. Maar totdat je je eigen kind bijna verliest aan een vaccin voorkombare ziekte blijven de gevolgen wat abstract. Het is een manier om directe gevolgen te verbinden aan de keuze om niet te vaccineren.

Dus misschien kan je de morele bezwaren wat meer toelichten? Je gaf eerder al iets aan dat het kind het slachtoffer wordt, hoe dan?