Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • begintmeta
  • Registratie: November 2001
  • Niet online

begintmeta

Moderator General Chat
ph4ge schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 12:36:
... een maatschappelijke keuze ...
Dergelijke ver- en geboden zijn volgens mij altijd maatschappelijke keuzes.
Ik zou het ook niet nu ineens verplichten, maar dat is wel een serieuze optie die we moeten hebben als we er niet in slagen om dit gedrag op vriendelijkere manieren uit te bannen.
Je moet je daarnaast ook afvragen of een verplichting nu een effectief middel is.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • LZ86
  • Registratie: Januari 2014
  • Laatst online: 14:12
Leuke column van iemand met ervaring met de "onschuldige" kinderziektes

https://www.nrc.nl/nieuws...n-huiver-6194146-a1541133

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • djmuggs
  • Registratie: Juni 2000
  • Niet online

djmuggs

I have great jeans

Hier nog wat discussie voer voor iedereen 🤣
http://leefbewust.nu/kind...hes-rondom-vaccinaties-1/

<snip>
De studies over vaccinatie die wij voorgeschoteld kregen, bleken niet adequaat en wetenschappelijk te zijn opgezet. De componenten van de vaccins waren niet voldoende getest. Er werden vaak geen vergelijkingsgroepen gebruikt of ze werden niet juist voorbereid. De conclusies over vaccinveiligheid en doeltreffendheid pasten daarom niet bij de wetenschappelijke standaard die men geacht werd te handhaven”.
</snip>

[ Voor 63% gewijzigd door djmuggs op 30-06-2018 07:16 ]

ICE ICE Baby


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • anandus
  • Registratie: Februari 2001
  • Niet online
Mijn dochter zit op een peuterspeelzaal in een klein gebouwtje (3 lokalen). Ik heb ook een zoon, een baby.

Nu heb ik gisteren te horen gekregen dat tijdens de zomervakantie naar het lokaal naast het lokaal waar mijn dochter zit een antroposofische peuterspeelzaal verhuist.
Nu ben ik op z'n zachtst gezegd not amused dat op een plek waar ik bijna dagelijks met een baby kom een groep potentieel ongevaccineerde kinderen geplaatst wordt.

En om eerlijk te zijn vind ik het jammer dat dit zomaar kan.
Als vaccinatie niet verplicht kan worden kunnen we groepen met verhoogde vaccinatieweigering dan niet in een soort maatschappelijke quarantaine plaatsen? (Bijv eigen gebouw)
Tja, het zal waarschijnlijk niet kosteneffectief zijn, I suppose.
En uiteraard kan je ongevaccineerden ook op straat of in de supermarkt tegenkomen, je kan het nooit voorkomen, maar het besmettingsgevaar is daar een stuk lager dan dagelijks op een peuterspeelzaal komen.
Lol, volgens mij is zelfs middenin een middeleeuws pesthuis het besmettingsgevaar lager dan een peuterspeelzaal _o-

"Always remember to quick save" - Sun Tzu


Acties:
  • +3 Henk 'm!

  • NiGeLaToR
  • Registratie: Maart 2000
  • Laatst online: 14:19
djmuggs schreef op zaterdag 30 juni 2018 @ 07:09:
Hier nog wat discussie voer voor iedereen 🤣
http://leefbewust.nu/kind...hes-rondom-vaccinaties-1/

<snip>
De studies over vaccinatie die wij voorgeschoteld kregen, bleken niet adequaat en wetenschappelijk te zijn opgezet. De componenten van de vaccins waren niet voldoende getest. Er werden vaak geen vergelijkingsgroepen gebruikt of ze werden niet juist voorbereid. De conclusies over vaccinveiligheid en doeltreffendheid pasten daarom niet bij de wetenschappelijke standaard die men geacht werd te handhaven”.
</snip>
Arts worden vergt veel opleiding en ervaring. Het is een zeer eerzaam en nobel vak en artsen verdienen hiermee doorgaans veel aanzien.

Alleen, als een arts gaat uitleggen hoe je een brand moet blussen, een vliegtuig moet bouwen, een akker moet begroeien of een vaccin moet testen gaat het ergens bij de arts in kwestie mis. Omdat zowel de farmaceutische wetenschapper en de arts ‘iets’ met medicatie doen betekent het niet dat ze beide exact van elkaar weten hoe het werkt.

Het gebeurt helaas erg vaak dat een arts op de stoel van het RIVM of bijvoorbeeld de farmaceut gaat zitten en dat is vast goedbedoeld alleen leidt het doorgaans niet tot iets wat per de klopt. Zoals in dat artikel..

@anandus je kunt de organisatie op papier laten uitleggen hoe ze de veiligheid van jouw kind denken te garanderen. Zou me niets verbazen als ze antwoorden met dat jij jou kind dan maar weg moet houden. :X

[ Voor 7% gewijzigd door NiGeLaToR op 30-06-2018 08:35 ]

KOPHI - Klagen Op Het Internet podcast. Luister hier! – bejaardenexport, WEF en de LIDL kassa kwamen al voorbij. Meepraten als gast? DM mij!


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Croga
  • Registratie: Oktober 2001
  • Laatst online: 14:53

Croga

The Unreasonable Man

NiGeLaToR schreef op zaterdag 30 juni 2018 @ 08:33:
Arts worden vergt veel opleiding en ervaring. Het is een zeer eerzaam en nobel vak en artsen verdienen hiermee doorgaans veel aanzien.

Alleen, als een arts gaat uitleggen hoe je een brand moet blussen, een vliegtuig moet bouwen, een akker moet begroeien of een vaccin moet testen gaat het ergens bij de arts in kwestie mis. Omdat zowel de farmaceutische wetenschapper en de arts ‘iets’ met medicatie doen betekent het niet dat ze beide exact van elkaar weten hoe het werkt.

Het gebeurt helaas erg vaak dat een arts op de stoel van het RIVM of bijvoorbeeld de farmaceut gaat zitten en dat is vast goedbedoeld alleen leidt het doorgaans niet tot iets wat per de klopt. Zoals in dat artikel..

@anandus je kunt de organisatie op papier laten uitleggen hoe ze de veiligheid van jouw kind denken te garanderen. Zou me niets verbazen als ze antwoorden met dat jij jou kind dan maar weg moet houden. :X
En toch......

Als programmeur is het een hele slechte zaak als je geen idee hebt hoe hardware werkt.
Als agent is het heel slecht als je niet snapt hoe een vuurwapen werkt.
Als personal trainer is het goed om te weten hoe het menselijk lichaam werkt.
Net zo goed als dat het als Arts belangrijk is te snappen hoe vaccins werken. En onderzoeken of ze veilig zijn is daar een belangrijk onderdeel van.

Een arts is WO afgestudeerd en heeft dus zeker wel verstand van wetenschappelijk onderzoek. Daarmee hoeft hij het niet zelf te doen maar kan hij zeker wel, onderbouwd, peer review op dat onderzoek doen. Of deze man gelijk heeft of niet, weet ik niet (Ik ben geen arts, noch een onderzoeker van vaccins) maar zijn mening hierin heeft zeker wel waarde.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • _JGC_
  • Registratie: Juli 2000
  • Nu online
Die dokter wordt hier goed door de mangel gehaald: https://www.google.nl/amp...o-should-know-better/amp/

Edit: pro vaccinatieblog overigens.

[ Voor 9% gewijzigd door _JGC_ op 30-06-2018 08:59 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • RemcoDelft
  • Registratie: April 2002
  • Laatst online: 03-05 10:30
djmuggs schreef op zaterdag 30 juni 2018 @ 07:09:
Hier nog wat discussie voer voor iedereen 🤣
http://leefbewust.nu/kind...hes-rondom-vaccinaties-1/

<snip>
De studies over vaccinatie die wij voorgeschoteld kregen, bleken niet adequaat en wetenschappelijk te zijn opgezet. De componenten van de vaccins waren niet voldoende getest. Er werden vaak geen vergelijkingsgroepen gebruikt of ze werden niet juist voorbereid. De conclusies over vaccinveiligheid en doeltreffendheid pasten daarom niet bij de wetenschappelijke standaard die men geacht werd te handhaven”.
</snip>
Dat doet me eraan denken dat het in Nederland wettelijk verboden is wetenschappelijk onderzoek te publiceren als de conclusie is dat kunstvoeding beter is dan borstvoeding.
Geen idee of dat bij vaccinaties ook speelt, maar een wetgever die de uitkomst van wetenschappelijk onderzoek bepaald is niet erg wetenschappelijk.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • RoD
  • Registratie: September 2004
  • Niet online

RoD

Admin Mobile & FP PowerMod
Croga schreef op zaterdag 30 juni 2018 @ 08:39:
[...]

En toch......

Als programmeur is het een hele slechte zaak als je geen idee hebt hoe hardware werkt.
Als agent is het heel slecht als je niet snapt hoe een vuurwapen werkt.
Als personal trainer is het goed om te weten hoe het menselijk lichaam werkt.
Net zo goed als dat het als Arts belangrijk is te snappen hoe vaccins werken. En onderzoeken of ze veilig zijn is daar een belangrijk onderdeel van.

Een arts is WO afgestudeerd en heeft dus zeker wel verstand van wetenschappelijk onderzoek. Daarmee hoeft hij het niet zelf te doen maar kan hij zeker wel, onderbouwd, peer review op dat onderzoek doen. Of deze man gelijk heeft of niet, weet ik niet (Ik ben geen arts, noch een onderzoeker van vaccins) maar zijn mening hierin heeft zeker wel waarde.
Artsen krijgen niet voldoende wetenschappelijke opleiding om daadwerkelijk als 'peer' wetenschappelijk onderzoek te kunnen beoordelen. Dat is ook helemaal niet zo makkelijk, en idealiter heb je verstand van epidemiologie en statistiek om dit goed te kunnen beoordelen. Natuurlijk moeten ze de basis kennen, maar artsen worden vooral opgeleid om mensen beter te maken. Daar hoort een stukje wetenschap bij, maar je ziet ook heel veel artsen die hun wetenschappelijke stage het liefst zo snel mogelijk afraffelen omdat ze er maar weinig mee hebben.

Dat geldt natuurlijk zeker niet voor alle artsen. Je hebt veel artsen die ook onderzoeker zijn, of die in hun veld 'key opinion leaders' zijn en door bedrijven worden gevraagd om te helpen ontwikkelingsprogramma's voor nieuwe medicatie op te zetten, omdat zij de gevraagde therapeutische kennis hebben.

Los daarvan, het linkje van djmuggs is gewoon het zoveelste hysterische antivaccinatieblogje dat bol staat van de onzin.
RemcoDelft schreef op zaterdag 30 juni 2018 @ 09:14:
[...]

Dat doet me eraan denken dat het in Nederland wettelijk verboden is wetenschappelijk onderzoek te publiceren als de conclusie is dat kunstvoeding beter is dan borstvoeding.
Geen idee of dat bij vaccinaties ook speelt, maar een wetgever die de uitkomst van wetenschappelijk onderzoek bepaald is niet erg wetenschappelijk.
Beetje jammer dat je geen bron bijvoegt, maar ook dit lijkt me gewoon onwaar.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • gambieter
  • Registratie: Oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat

Wakefield was ook een arts. Maar de aluhoedjes geloven die ene ingenieur die claimt dat de torens bij 9/11 door de Amerikaanse staat zijn opgeblazen, de ene piloot die claimt dat de maanlanding geensceneerd is, etc.

Vaccinatie is gewoon de weg naar een NWO, via de Bilderberg groep en mindcontrol aliens. En borstvoeding maakt ons gewilliger.

[ Voor 23% gewijzigd door gambieter op 30-06-2018 09:31 ]

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • NiGeLaToR
  • Registratie: Maart 2000
  • Laatst online: 14:19
Croga schreef op zaterdag 30 juni 2018 @ 08:39:
[...]

En toch......

Als programmeur is het een hele slechte zaak als je geen idee hebt hoe hardware werkt.
Als agent is het heel slecht als je niet snapt hoe een vuurwapen werkt.
Als personal trainer is het goed om te weten hoe het menselijk lichaam werkt.
Net zo goed als dat het als Arts belangrijk is te snappen hoe vaccins werken. En onderzoeken of ze veilig zijn is daar een belangrijk onderdeel van.

Een arts is WO afgestudeerd en heeft dus zeker wel verstand van wetenschappelijk onderzoek. Daarmee hoeft hij het niet zelf te doen maar kan hij zeker wel, onderbouwd, peer review op dat onderzoek doen. Of deze man gelijk heeft of niet, weet ik niet (Ik ben geen arts, noch een onderzoeker van vaccins) maar zijn mening hierin heeft zeker wel waarde.
Ligt echt onwijs aan de mening. Als de mening is ‘ik denk dat ik het zeker weet omdat ik toevallig een lesblokje epidemologie heb gehad’ dan komt dat overeen met ‘ik leg ASML wel even uit hoe ze een chip moeten bakken want ik heb een blokje hardware gehad tijdens m’n programmeeropleiding’. Het ligt echt niet zoveel dichter bij elkaar: een arts kan voorschrijven maar wordt zelfs daarin gecheckt door de apotheker.. alleen het uitgeven en bereiden van medicatie is al een vak!

Peer review kan je doen als je wetenschappelijk opgeleid bent, statistiek beheerst en verder ook nog eens de farmacologische eigenschappen begrijpt. Geloof mij, decennia in een ondergronds lab staan is écht anders dan elke ochtend een horde eenzame bejaarden voorzien van een diagnose. Beide is een vak, apart.

Nb; het zijn ook altijd artsen die beweren dat een bepaald dieet het beste is. Al die veganisten-aanraders zijn ook arts en zelden wetenschappers/onderzoekers of doe-‘s-gek.. een dietist? Ik ben nog zoekende waarom dat zo is. Betekent niet dat ze het verkeerd zien, maar wel dat ze wellicht conclusies trekken uit hun n=10 of misschien n=100 praktijk. Niet relevant om conclusies aan te verbinden, helaas.

[ Voor 10% gewijzigd door NiGeLaToR op 30-06-2018 10:08 ]

KOPHI - Klagen Op Het Internet podcast. Luister hier! – bejaardenexport, WEF en de LIDL kassa kwamen al voorbij. Meepraten als gast? DM mij!


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • RemcoDelft
  • Registratie: April 2002
  • Laatst online: 03-05 10:30
RoD schreef op zaterdag 30 juni 2018 @ 09:22:
Beetje jammer dat je geen bron bijvoegt, maar ook dit lijkt me gewoon onwaar.
Sorry, mijn fout. Het geldt niet alleen in Nederland, want deze wetgeving is in 2007 opgevolgd door EU wetgeving:
http://wetten.overheid.nl/BWBR0006126/2003-11-08 :
Artikel 13 [Vervallen per 26-05-2007]

1 De rechtstreekse verkoop van volledige zuigelingenvoeding aan de consument wordt op geen enkele wijze aangeprezen.

2 In afwijking van het eerste lid mag volledige zuigelingenvoeding worden aangeprezen in wetenschappelijke publikaties, voor zover daarbij:

a. uitsluitend gegevens van wetenschappelijke en feitelijke aard worden genoemd; en

b. niet de indruk wordt gewekt dat flesvoeding gelijkwaardig aan of beter zou zijn dan borstvoeding.
https://eur-lex.europa.eu...ALL/?uri=CELEX:31991L0321 :
Artikel 8

1 . Voor volledige zuigelingenvoeding mag slechts reclame worden gemaakt in gespecialiseerde publikaties op het gebied van babyverzorging en in wetenschappelijke publikaties . De Lid-Staten mogen deze reclame aan verdere beperkingen onderwerpen of ook verbieden . Voor dergelijke reclame voor volledige zuigelingenvoeding gelden de in artikel 7, leden 3 tot en met 6, en lid 7, onder b ), genoemde voorwaarden; de reclame mag slechts gegevens van wetenschappelijke en feitelijke aard bevatten . Deze gegevens mogen niet impliceren, noch doen geloven dat flesvoeding even goed of zelfs beter is dan borstvoeding .
Wetgeving is een juridisch wespennest waarbij steeds weer iets vervangen wordt door iets nieuws, dus ik stop mijn zoektocht hier.

Dit is wel een typisch dingetje wat zo krom is dat vrijwel iedereen het eerst wil ontkennen, dat kan niet waar zijn! En vandaar mijn vraag: is er nog meer wat vrijwel niemand weet en alleen juristen kunnen ontcijferen?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • NiGeLaToR
  • Registratie: Maart 2000
  • Laatst online: 14:19
@RemcoDelft daar zit wellicht iets anders achter: je kunt diverse niet-inhoudelijke aspecten van borstvoeding niet vervangen door een flesvoeding. Zoals contact met een warme mamatiet. Maargoed, dat lijken me prima argumenten die we transparant kunnen delen.

KOPHI - Klagen Op Het Internet podcast. Luister hier! – bejaardenexport, WEF en de LIDL kassa kwamen al voorbij. Meepraten als gast? DM mij!


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • gambieter
  • Registratie: Oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat

Tja, dat gaat om reclame maken. En reclames zijn aan regels onderhevig, aangaande gezondheidsclaims zijn er strenge regels. Zie ook probiotica, de Yakultjes en Danone en zo. Mogen ze van mij ook invoeren aangaande vaccinatie: elke claim over vaccinatie moet wetenschappelijk onderbouwd zijn.

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Freee!!
  • Registratie: December 2002
  • Laatst online: 12:59

Freee!!

Trotse papa van Toon en Len!

Leon Zwiers schreef op zaterdag 30 juni 2018 @ 07:06:
Leuke column van iemand met ervaring met de "onschuldige" kinderziektes

https://www.nrc.nl/nieuws...n-huiver-6194146-a1541133
Bedankt, vorig jaar ook al gelezen, helaas ben ik bang dat je hier voor eigen parochie preekt,

The problem with common sense is that sense never ain't common - From the notebooks of Lazarus Long

GoT voor Behoud der Nederlandschen Taal [GvBdNT


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • RemcoDelft
  • Registratie: April 2002
  • Laatst online: 03-05 10:30
gambieter schreef op zaterdag 30 juni 2018 @ 10:22:
Tja, dat gaat om reclame maken. En reclames zijn aan regels onderhevig, aangaande gezondheidsclaims zijn er strenge regels. Zie ook probiotica, de Yakultjes en Danone en zo. Mogen ze van mij ook invoeren aangaande vaccinatie: elke claim over vaccinatie moet wetenschappelijk onderbouwd zijn.
Je mist het punt: wetgeving bepaalt welke wetenschappelijke uitkomst toegestaan is en welke niet.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • NiGeLaToR
  • Registratie: Maart 2000
  • Laatst online: 14:19
gambieter schreef op zaterdag 30 juni 2018 @ 10:22:
Tja, dat gaat om reclame maken. En reclames zijn aan regels onderhevig, aangaande gezondheidsclaims zijn er strenge regels. Zie ook probiotica, de Yakultjes en Danone en zo. Mogen ze van mij ook invoeren aangaande vaccinatie: elke claim over vaccinatie moet wetenschappelijk onderbouwd zijn.
Je mag voor geneesmiddelen - uitgezonderd otc - geen reclame maken in NL. Dus dat je dan over dingen die wél met je gezondheid, maar niet met ‘geneeskunde’ te maken hebben ook regels maakt vind ik niet gek. Al duurde het eeuwig voordat die regels ook voor homeopathie gingen gelden bijvoorbeeld.

En als we dan toch bezig zijn: ‘klinisch’ bewezen producten die dan volgens de kleine lettertjes bij 90% van de 10 geteste mensen een positief resultaat gaf ook meteen overboord.

Maarja.. wat zou marketing nog aan zijn als er niet meer in ‘overdreven’ mag worden :+

KOPHI - Klagen Op Het Internet podcast. Luister hier! – bejaardenexport, WEF en de LIDL kassa kwamen al voorbij. Meepraten als gast? DM mij!


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • analogworm
  • Registratie: September 2011
  • Laatst online: 07:44
anandus schreef op zaterdag 30 juni 2018 @ 07:23:
Mijn dochter zit op een peuterspeelzaal in een klein gebouwtje (3 lokalen). Ik heb ook een zoon, een baby.

Nu heb ik gisteren te horen gekregen dat tijdens de zomervakantie naar het lokaal naast het lokaal waar mijn dochter zit een antroposofische peuterspeelzaal verhuist.
Nu ben ik op z'n zachtst gezegd not amused dat op een plek waar ik bijna dagelijks met een baby kom een groep potentieel ongevaccineerde kinderen geplaatst wordt.

En om eerlijk te zijn vind ik het jammer dat dit zomaar kan.
Als vaccinatie niet verplicht kan worden kunnen we groepen met verhoogde vaccinatieweigering dan niet in een soort maatschappelijke quarantaine plaatsen? (Bijv eigen gebouw)
Tja, het zal waarschijnlijk niet kosteneffectief zijn, I suppose.
En uiteraard kan je ongevaccineerden ook op straat of in de supermarkt tegenkomen, je kan het nooit voorkomen, maar het besmettingsgevaar is daar een stuk lager dan dagelijks op een peuterspeelzaal komen.
Lol, volgens mij is zelfs middenin een middeleeuws pesthuis het besmettingsgevaar lager dan een peuterspeelzaal _o-
Yes ik snap je. Het is een interessant vraagstuk. Kan je Kinderdagverblijven zodanig inrichten dat je een scheiding maakt tussen gevaccineerd en ongevaccineerd?
Een stapje terug. Stel je staat kinderdagverblijven toe enkel gevaccineerde kinderen te accepteren (edit: en uiteraard kiddo's die nog te jong zijn voor bijv bmr of om andere medische redenen niet gevaccineerd kunnen worden). Een tegenreactie kan zijn dat je dus ook het omgekeerde creëert. Namelijk kinderdagverblijven die voornamelijk of enkel ongevaccineerde kinderen accepteert. Is dat een wenselijke situatie? Immers ontstaat er onder het mom van keuzevrijheid, een potentieel gevaarlijke situatie voor kinderen die die keuze niet zelf maken.

Dan kan je je afvragen of de huidige situatie niet beter is. Momenteel, tenminste dat is mijn idee, heb je een redelijke verdeling gevaccineerd/ongevaccineerd in kinderdagverblijven waardoor herd immunity in stand blijft. Ongevaccineerden zijn nog steeds een minderheid in de populatie, en hopelijk dus ook in kinderdagverblijven.
Echter, nu stel jij dat er in effect een kinderdagverblijf ingericht wordt waar toch voornamelijk ongevaccineerden komen. Dit tezamen met de dalende vaccinatiegraad gooit roet in het eten van de bovenstaande situatieschets.

In het kader van het eerste scenario (gevaccineerde en ongevaccineerde kinderdagverblijven) is mijn inziens de enige optie dat een vaccinatieplicht voor alle kinderdagverblijven moet gelden. Echter waar ligt het rechtvaardigende punt om zo'n verplichting in te voeren? adhv vaccinatie graad? adhv incidenten? En geldt zo'n vaccinatieplicht/vereiste dan voor alle vaccins in het rijksvaccinatieprogramma, of is het gerechtvaardigd om hier onderscheid in te maken (bijv enkel mazelen)?

[ Voor 2% gewijzigd door analogworm op 30-06-2018 10:56 . Reden: verheldering ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • NiGeLaToR
  • Registratie: Maart 2000
  • Laatst online: 14:19
@analogworm het gaat volgens mij met name om niet ingeente babies die normaal gebruik maken van de groepsbescherming. Die is op een kdv met veel niet ingeeente kinderen niet aanwezig.

We hebben deze discussie ook gehad toen er een groep asielzoekers in onze wijk in hetzelfde gebouw als waar een school zat werd ondergebracht: deze mensen zijn direct zonder screening en doorgaans zonder inenting geplaatst door de grote drukte toentertijd. Uiteindelijk hebben ze het in een schoolvakantie gepland en de school daarna een dagje langer dichtgehouden om evt risico uit te sluiten.

KOPHI - Klagen Op Het Internet podcast. Luister hier! – bejaardenexport, WEF en de LIDL kassa kwamen al voorbij. Meepraten als gast? DM mij!


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • analogworm
  • Registratie: September 2011
  • Laatst online: 07:44
NiGeLaToR schreef op zaterdag 30 juni 2018 @ 10:48:
@analogworm het gaat volgens mij met name om niet ingeente babies die normaal gebruik maken van de groepsbescherming. Die is op een kdv met veel niet ingeeente kinderen niet aanwezig.

We hebben deze discussie ook gehad toen er een groep asielzoekers in onze wijk in hetzelfde gebouw als waar een school zat werd ondergebracht: deze mensen zijn direct zonder screening en doorgaans zonder inenting geplaatst door de grote drukte toentertijd. Uiteindelijk hebben ze het in een schoolvakantie gepland en de school daarna een dagje langer dichtgehouden om evt risico uit te sluiten.
Yes uiteraard. Ik bedoelde dan ook dat op een kdv met een vaccinatie verplichting uiteraard nog niet gevaccineerde babies welkom zijn. Juist vanwege het vergrootte risico op complicaties bij <1jarigen is herd immunity belangrijk.


Mbt je asielszoekers voorbeeld is dat wel netjes. Ik was in de veronderstelling dat ook vaccins geregeld werden voor hen. Maar blijkbaar niet altijd even goed, of helemaal niet.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • noguru
  • Registratie: April 2006
  • Laatst online: 29-08-2019
T-MOB schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 12:21:
[...]

Verder vind ik natuurlijk ook dat vaccineren de betere keuze is. Maar er zijn ook minder rigoreuze stappen dan verplicht inenten mogelijk. Je kunt kinderdagverblijven het recht geven om niet-ingeënte kinderen te weigeren, je kunt de zorgpremie verhogen voor niet-ingeënte kinderen. Dat zijn maatregelen die vergelijkbaar zijn met hoe we die tegen andere ongewenst gedrag instellen (milieuzones en uitstootafhankelijk belasting bij auto's bijvoorbeeld).
Vergeet het maar.
Maatregelen die de persoonlijke vrijheid en het recht om een "mening" te hebben aantasten. Dit zal door vaccinatie tegenstanders worden uitgelegd als een verplichting tot vaccineren. Kijk naar de discussie rondom de vrije artsenkeuze die bijna als heilig wordt gezien terwijl die keuze nergens op gebaseerd is want niemand die echt weet hoe een arts presteert t.o.v. de collega's.

Acties:
  • +5 Henk 'm!

  • gambieter
  • Registratie: Oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat

RemcoDelft schreef op zaterdag 30 juni 2018 @ 10:32:
Je mist het punt: wetgeving bepaalt welke wetenschappelijke uitkomst toegestaan is en welke niet.
En dat is bullshit. Die wetgeving is gebaseerd op langdurig wetenschappelijk onderzoek en consensus. Het betekent dat de drempel voor charlatans, oplichters en leugenaars flink verhoogd is.

Je kunt nog steeds in wetenschappelijke tijdschriften publiceren. Het mag echter geen reclame zijn. Zet dat aluhoedje nou eens af, je weet duidelijk niet waar je het over hebt.

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.


Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • NiGeLaToR
  • Registratie: Maart 2000
  • Laatst online: 14:19
analogworm schreef op zaterdag 30 juni 2018 @ 10:55:


Mbt je asielszoekers voorbeeld is dat wel netjes. Ik was in de veronderstelling dat ook vaccins geregeld werden voor hen. Maar blijkbaar niet altijd even goed, of helemaal niet.
Kwam toen door de grote aanwas van mensen, normaal wordt er eerst medische hulp gegeven en daarna pas geplaatst. Leverde wel flink wat ophef op: al was het in onze regio meer dat iedereen graag een asiel-selfie wilde maken dan dat ze niet welkom waren :) de groep mensen waren een heuze attractie voor maar liefst 9 dagen.

KOPHI - Klagen Op Het Internet podcast. Luister hier! – bejaardenexport, WEF en de LIDL kassa kwamen al voorbij. Meepraten als gast? DM mij!


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • analogworm
  • Registratie: September 2011
  • Laatst online: 07:44
noguru schreef op zaterdag 30 juni 2018 @ 10:56:
[...]


Vergeet het maar.
Maatregelen die de persoonlijke vrijheid en het recht om een "mening" te hebben aantasten. Dit zal door vaccinatie tegenstanders worden uitgelegd als een verplichting tot vaccineren. Kijk naar de discussie rondom de vrije artsenkeuze die bijna als heilig wordt gezien terwijl die keuze nergens op gebaseerd is want niemand die echt weet hoe een arts presteert t.o.v. de collega's.
Ha ja, als je de antivaxxers moet geloven is een vaccinatie vereiste/verplichting de start van het derde Reich met Blackhawk helicopters die je ophalen en naar Guantanamo bay brengen. (nu creeer ik zelf een beetje een strawman maar toch).


Ik denk overigens dat een vaccinatie verplichting waarbij de keuze vrijheid totaal verloren gaat weinig draagvlak heeft. Ook onder voorstanders merk ik daarin vrij veel weerstand. Maar een vaccinatie vereiste op kinderdagverblijven is een mildere maar toch effectievere vorm. True, keuze vrijheid voor een antroposofisch kinderdagverblijf vervalt. Maar keuzevrijheid om je opvattingen te behouden en niet te vaccineren blijft.

De consequenties worden alleen wat tastbaarder en directer. Namelijk geen toegang tot Kinderdagverblijf.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Freee!!
  • Registratie: December 2002
  • Laatst online: 12:59

Freee!!

Trotse papa van Toon en Len!

analogworm schreef op zaterdag 30 juni 2018 @ 11:18:
[...]
Ik denk overigens dat een vaccinatie verplichting waarbij de keuze vrijheid totaal verloren gaat weinig draagvlak heeft. Ook onder voorstanders merk ik daarin vrij veel weerstand.
Die weerstand komt, doordat veel mensen aanvoelen dat daar een hellend vlak begint.
Maar een vaccinatie vereiste op kinderdagverblijven is een mildere maar toch effectievere vorm. True, keuze vrijheid voor een antroposofisch kinderdagverblijf vervalt. Maar keuzevrijheid om je opvattingen te behouden en niet te vaccineren blijft.

De consequenties worden alleen wat tastbaarder en directer. Namelijk geen toegang tot Kinderdagverblijf.
Ook dat valt nog wel mee als dat vaccinatievereiste niet een verplichting is voor alle KDVs, maar dat KDVs dat zelf al dan niet in hun AV kunnen opnemen. Dan kunnen ouders daar bewust op selecteren. Spijtig dat van tijd tot tijd sommige KDVs redelijk ontvolkt raken, maar dat was de keuze van de ouders.

Heel cynisch: Daarmee wordt wel meteen voldoende wetenschappelijk bewijs verzameld om sommige anti-Vaxers te overtuigen (de principiële aluhoedjes overtuig je toch niet).

The problem with common sense is that sense never ain't common - From the notebooks of Lazarus Long

GoT voor Behoud der Nederlandschen Taal [GvBdNT


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • analogworm
  • Registratie: September 2011
  • Laatst online: 07:44
Freee!! schreef op zaterdag 30 juni 2018 @ 11:26:
[...]

Die weerstand komt, doordat veel mensen aanvoelen dat daar een hellend vlak begint.

[...]

Ook dat valt nog wel mee als dat vaccinatievereiste niet een verplichting is voor alle KDVs, maar dat KDVs dat zelf al dan niet in hun AV kunnen opnemen. Dan kunnen ouders daar bewust op selecteren. Spijtig dat van tijd tot tijd sommige KDVs redelijk ontvolkt raken, maar dat was de keuze van de ouders.

Heel cynisch: Daarmee wordt wel meteen voldoende wetenschappelijk bewijs verzameld om sommige anti-Vaxers te overtuigen (de principiële aluhoedjes overtuig je toch niet).
Het hellend vlak is een drogredenatie. Toch wordt deze veel gebruikt. sois.

Je tweede punt. Mijn inziens zeer onethisch. En besides het bewijs is er al.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Freee!!
  • Registratie: December 2002
  • Laatst online: 12:59

Freee!!

Trotse papa van Toon en Len!

analogworm schreef op zaterdag 30 juni 2018 @ 11:35:
[...]
Je tweede punt. Mijn inziens zeer onethisch. En besides het bewijs is er al.
Cynisme is eigenlijk nooit ethisch en het bewijs is er inderdaad al, maar helaas niet overtuigend genoeg voor de antiVaxers.

The problem with common sense is that sense never ain't common - From the notebooks of Lazarus Long

GoT voor Behoud der Nederlandschen Taal [GvBdNT


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • zetje01
  • Registratie: Augustus 1999
  • Laatst online: 08:27
Okay, er zijn gelukkig dus nog mensen die zichzelf en/of hun kinderen niet laten inenten, ook hier.
Wij gaan onderstaande publieke handtekeningenactie starten, en we rekenen op jullie support:

"Help vaccineren de wereld uit! We beginnen met Afrika. Want de armsten verdienen als eerste goede hulp."

p.s: linkje volgt nog.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • RemcoDelft
  • Registratie: April 2002
  • Laatst online: 03-05 10:30
zetje01 schreef op zaterdag 30 juni 2018 @ 12:42:
"Help vaccineren de wereld uit! We beginnen met Afrika. Want de armsten verdienen als eerste goede hulp."
Is dit sarcasme? :+

Hoe gaat mijn handtekening daarbij helpen?

[ Voor 8% gewijzigd door RemcoDelft op 30-06-2018 13:18 ]


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Delerium
  • Registratie: Mei 2000
  • Niet online

Delerium

Mythology

analogworm schreef op zaterdag 30 juni 2018 @ 11:18:
Ik denk overigens dat een vaccinatie verplichting waarbij de keuze vrijheid totaal verloren gaat weinig draagvlak heeft. Ook onder voorstanders merk ik daarin vrij veel weerstand. Maar een vaccinatie vereiste op kinderdagverblijven is een mildere maar toch effectievere vorm. True, keuze vrijheid voor een antroposofisch kinderdagverblijf vervalt. Maar keuzevrijheid om je opvattingen te behouden en niet te vaccineren blijft.

De consequenties worden alleen wat tastbaarder en directer. Namelijk geen toegang tot Kinderdagverblijf.
In principe is er niets mis met het verplichten van vaccinaties. Er zijn wel meer dingen die de overheid (kan) opleggen om een samenleving in te richten. De overheid verplicht mensen tot verzekeringen, autorijbewijzen, belastingbetaler en zich an de regels te houden (met eventueel gevangenisstraf (gijzeling) tot gevolg.
Wanneer het dus op zoiets als volksgezondheid aankomt kan de overheid dat best verplichten of lig dermate ontmoedigen dat anti-vax nergens meer komt (trein verbieden bv).

Het andere probleem is eigenlijk dat de overheid te laf is om dingen door te drukken en dit bv bij de kinderdagverblijven neerlegt.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • RoD
  • Registratie: September 2004
  • Niet online

RoD

Admin Mobile & FP PowerMod
gambieter schreef op zaterdag 30 juni 2018 @ 10:59:
[...]

En dat is bullshit. Die wetgeving is gebaseerd op langdurig wetenschappelijk onderzoek en consensus. Het betekent dat de drempel voor charlatans, oplichters en leugenaars flink verhoogd is.

Je kunt nog steeds in wetenschappelijke tijdschriften publiceren. Het mag echter geen reclame zijn. Zet dat aluhoedje nou eens af, je weet duidelijk niet waar je het over hebt.
Ask your doctor about kunstvoeding :P

Heel goed inderdaad dat dit verboden is, net als met het aanprijzen van medicijnen. We hoeven hier geen Amerikaanse toestanden.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • YakuzA
  • Registratie: Maart 2001
  • Niet online

YakuzA

Wat denk je nou zelluf hey :X

Delerium schreef op zaterdag 30 juni 2018 @ 13:40:
[...]

In principe is er niets mis met het verplichten van vaccinaties. Er zijn wel meer dingen die de overheid (kan) opleggen om een samenleving in te richten. De overheid verplicht mensen tot verzekeringen, autorijbewijzen, belastingbetaler en zich an de regels te houden (met eventueel gevangenisstraf (gijzeling) tot gevolg.
Wanneer het dus op zoiets als volksgezondheid aankomt kan de overheid dat best verplichten of lig dermate ontmoedigen dat anti-vax nergens meer komt (trein verbieden bv).

Het andere probleem is eigenlijk dat de overheid te laf is om dingen door te drukken en dit bv bij de kinderdagverblijven neerlegt.
De overheid zal zich buiten verplichting willen houden omdat dat een onwenselijke en impopulaire maatregel is. Hun hand wordt pas geforceerd zodra de vaccinatiegraad onder de kritieke grens gaat komen.

Death smiles at us all, all a man can do is smile back.
PSN


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • anandus
  • Registratie: Februari 2001
  • Niet online
YakuzA schreef op zaterdag 30 juni 2018 @ 13:54:
[...] impopulaire maatregel [...]
Is dat zo?
Volgens mij staat iedereen die ik spreek wel achter die maatregel.
Ik geloof dat het (online) debat erover enorm onevenredig is met het draagvlak onder de bevolking.

Maar ik heb geen (recente) cijfers, moet ik zeggen.

"Hun hand forceren" is trouwens geen Nederlands :P

[ Voor 8% gewijzigd door anandus op 30-06-2018 14:01 ]

"Always remember to quick save" - Sun Tzu


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • analogworm
  • Registratie: September 2011
  • Laatst online: 07:44
Delerium schreef op zaterdag 30 juni 2018 @ 13:40:
[...]

In principe is er niets mis met het verplichten van vaccinaties. Er zijn wel meer dingen die de overheid (kan) opleggen om een samenleving in te richten. De overheid verplicht mensen tot verzekeringen, autorijbewijzen, belastingbetaler en zich an de regels te houden (met eventueel gevangenisstraf (gijzeling) tot gevolg.
Wanneer het dus op zoiets als volksgezondheid aankomt kan de overheid dat best verplichten of lig dermate ontmoedigen dat anti-vax nergens meer komt (trein verbieden bv).

Het andere probleem is eigenlijk dat de overheid te laf is om dingen door te drukken en dit bv bij de kinderdagverblijven neerlegt.
Op zo'n manier vaccinatie afdwingen vind ik erg ver gaan. In sommige situaties kan het mijn inziens wel gerechtvaardigd worden. Bijvoorbeeld als er een Pandemie dreigt. Of als een voorheen uitgebannen ziekte weer endemisch dreigt te worden. Misschien dat een tijdelijke verplichting ook nodig kan zijn om een epidemie in te dammen.

Maar om de huidige status quo te behouden vind ik het te ver gaan. En dat heeft weinig met lafheid te maken. Het is ook simpelweg niet nodig om 100% van de mensen te vaccineren getuige de effectiviteit van No Jab No play

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • NiGeLaToR
  • Registratie: Maart 2000
  • Laatst online: 14:19
Dit vliegt mijn Twitter tijdlijn in als reclame nota bene:

https://www.vaccinestoday...aths-tragic-unacceptable/

Pro vaccinatie clubjes adverteren dus ook.

KOPHI - Klagen Op Het Internet podcast. Luister hier! – bejaardenexport, WEF en de LIDL kassa kwamen al voorbij. Meepraten als gast? DM mij!


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • kmf
  • Registratie: November 2000
  • Niet online

kmf

FunkyTrip schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 13:10:
[...]


Ik meld altijd wel mijn google zoekresultaten bij de huisarts als ik er ben met als disclaimer: 'daar lijkt het erg op qua symptomen' omdat google vaak mijn symptomen beter kan uitleggen dan ik zelf.
Als een klant/collega met een probleem bij mij komt en dan zegt: "waarschijnlijk is de bug veroorzaakt door <fillin>", dan vertraagt dit 99 van de 100 keer de oplostijd.

Zeker als ik eerst "daar naar moet kijken". Een diagnose kan ik veel beter stellen op basis van symptomen in plaats van waarschijnlijke conclusie. (dus negeer ik dat "waarschijnlijk" stuk altijd eerst en wil ik het hele verhaal horen om geen dingen te missen. Of nog erger: symptoombestrijding te doen)
Croga schreef op zaterdag 30 juni 2018 @ 08:39:
[...]

En toch......

Als programmeur is het een hele slechte zaak als je geen idee hebt hoe hardware werkt.
Als agent is het heel slecht als je niet snapt hoe een vuurwapen werkt.
Als personal trainer is het goed om te weten hoe het menselijk lichaam werkt.
er is een verschil tussen "wel iets weten" en "zoveel weten dat je professionaliteit mag betwisten van een hele groep mensen die daar speciaal voor opgeleid zijn"

[ Voor 25% gewijzigd door kmf op 03-07-2018 15:55 ]

One thing's certain: the iPad seriously increases toilet time.. tibber uitnodigingscode: bqufpqmp


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • emnich
  • Registratie: November 2012
  • Niet online

emnich

kom je hier vaker?

Delerium schreef op zaterdag 30 juni 2018 @ 13:40:
[...]

In principe is er niets mis met het verplichten van vaccinaties. Er zijn wel meer dingen die de overheid (kan) opleggen om een samenleving in te richten. De overheid verplicht mensen tot verzekeringen, autorijbewijzen, belastingbetaler en zich an de regels te houden (met eventueel gevangenisstraf (gijzeling) tot gevolg.
Wanneer het dus op zoiets als volksgezondheid aankomt kan de overheid dat best verplichten of lig dermate ontmoedigen dat anti-vax nergens meer komt (trein verbieden bv).

Het andere probleem is eigenlijk dat de overheid te laf is om dingen door te drukken en dit bv bij de kinderdagverblijven neerlegt.
Natuurlijk is er wel wat mis met verplicht vaccineren. De enige die bepaalt wat er in mijn lichaam gespoten wordt, ben ik zelf.

Ik ben absoluut vóór vaccineren maar het moet wel de keuze van de burger zijn om te bepalen of hij medisch behandeld wordt of niet (de logische uitzonderingen daar gelaten). Een KDV of school mag best niet ingeënte kinderen weigeren om zo anderen te beschermen maar een overheid die verplicht gaat inenten... brrr....

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • begintmeta
  • Registratie: November 2001
  • Niet online

begintmeta

Moderator General Chat
emnich schreef op dinsdag 3 juli 2018 @ 16:25:
[...]

Natuurlijk is er wel wat mis met verplicht vaccineren. De enige die bepaalt wat er in mijn lichaam gespoten wordt, ben ik zelf.
In veel gevallen bij vaccins bepalen de ouders dat overigens, of eerder, staan de ouders toe dat zaken worden ingespoten waarvan anderen zeggen dat dat voordelig is voor ziekte op individueel of populatie-niveau. (Wat IMHO ook prima is trouwens)

Een punt wat mij nog wel nader te verkennen lijkt met betrekking tot een verplichting tot vaccinatie, is of dat überhaupt effectief is met het oog op het beoogde doel (nog los van eventuele ethische afwegingen). Daarvan lijkt men in dit topic sterk uit te gaan, terwijl vaccinatiegraden toch behoorlijk lijken te kunnen varieren binnen en tussen systemen gebaseerd op verplichting of vrijwilligheid.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Delerium
  • Registratie: Mei 2000
  • Niet online

Delerium

Mythology

emnich schreef op dinsdag 3 juli 2018 @ 16:25:
[...]
Ik ben absoluut vóór vaccinerenbelasting betalen maar het moet wel de keuze van de burger zijn om te bepalen of hij medisch behandeld wordt overheidsgeld nodig heeft of niet (de logische uitzonderingen daar gelaten). Een KDV of school mag best niet ingeëntebetalende kinderen weigeren om zo anderen te beschermen maar een overheid die verplicht gaat inentenbelasting innen... brrr....
In de VS zijn groepering die bovenstaande redenering gebruiken en dat als heilig verklaren. Maar je moet als maatschappij toch afvragen wat dan handig is.

Zo een vaccinatie-inhaler dan wel de acceptatie vergroten? Een anti-polio-nevel bij de metroingang of zo?

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Rannasha
  • Registratie: Januari 2002
  • Laatst online: 15:06

Rannasha

Does not compute.

emnich schreef op dinsdag 3 juli 2018 @ 16:25:
[...]

Natuurlijk is er wel wat mis met verplicht vaccineren. De enige die bepaalt wat er in mijn lichaam gespoten wordt, ben ik zelf.

Ik ben absoluut vóór vaccineren maar het moet wel de keuze van de burger zijn om te bepalen of hij medisch behandeld wordt of niet (de logische uitzonderingen daar gelaten).
Het probleem is dat "de burger" in dit geval een kind is van doorgaans niet meer dan een jaar of 4-5 (want de meeste vaccinaties krijgt een kind voor die leeftijd). De persoon die de prikken krijgt, bepaalt sowieso niet zelf of hij/zij deze wil hebben.

En ja, ouders hebben in principe ouderlijk gezag, maar ook dat heeft beperkingen. Er is genoeg dat ouders niet mogen of juist wel moeten doen. Je mag een kind niet mishandelen en je moet het eten geven, bijvoorbeeld. Een vaccinatieplicht is prima onder te brengen in de categorie van beperkingen op het ouderlijk gezag. Bewust niet laten vaccineren is immers moedwillig de gezondheid van je kind (en anderen in de omgeving) in gevaar brengen.

|| Vierkant voor Wiskunde ||


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Ebayzo
  • Registratie: Juli 2001
  • Laatst online: 17-10-2022

Ebayzo

hij/hem

Felicia schreef op maandag 25 juni 2018 @ 21:26:
[...]
Goed dat je dat aanhaalt. Volgens mij was er een paar jaar terug nog een mazelen epedimie in de zwarte kousen gemeenschap.
Nazoeken leert dat dat in 2013 was met enkele doden als gevolg... En dan nog niets gezegd over de permanente schade die een deel van hen overhoudt.
https://www.trouw.nl/home...ge-kinderziekte~a808ce42/
Ja, lekker was dat ja, mijn broer weken ziek geweest en vakantie kunnen annuleren. Hij was wel ingeënt maar dat geeft nooit 100% zekerheid. Hoe meer van die gekkies weigeren in te enten hoe groter de kans wordt om dit soort simpel te voorkomen ziektes wel weer een kans te geven. (Ja, wij zitten midden in de bible-belt)

Default blanke hetero


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • emnich
  • Registratie: November 2012
  • Niet online

emnich

kom je hier vaker?

Delerium schreef op zaterdag 30 juni 2018 @ 13:40:
[...]

In principe is er niets mis met het verplichten van vaccinaties veilige seks en gezond eten. Er zijn wel meer dingen die de overheid (kan) opleggen om een samenleving in te richten. De overheid verplicht mensen tot verzekeringen, autorijbewijzen, belastingbetaler en zich an de regels te houden (met eventueel gevangenisstraf (gijzeling) tot gevolg.
Wanneer het dus op zoiets als volksgezondheid aankomt kan de overheid dat best verplichten.
See what I did there? Een reactie aanpassen naar een stupide standpunt werkt niet zo goed.

Een vaccinatie heeft een blijvend gevolg (gelukkig!). Als ik morgen geen belasting meer wil betalen dan kan ik naar het buitenland verhuizen. Ik krijg niet meer mijn niet gevaccineerde lichaam terug als ik morgen verhuis. nogmaals voor de duidelijkheid, ik ben gevaccineerd en heb ook mijn kinderen laten vaccineren maar wel uit eigen keuze.
Rannasha schreef op dinsdag 3 juli 2018 @ 16:40:
[...]


Het probleem is dat "de burger" in dit geval een kind is van doorgaans niet meer dan een jaar of 4-5 (want de meeste vaccinaties krijgt een kind voor die leeftijd). De persoon die de prikken krijgt, bepaalt sowieso niet zelf of hij/zij deze wil hebben.

En ja, ouders hebben in principe ouderlijk gezag, maar ook dat heeft beperkingen. Er is genoeg dat ouders niet mogen of juist wel moeten doen. Je mag een kind niet mishandelen en je moet het eten geven, bijvoorbeeld. Een vaccinatieplicht is prima onder te brengen in de categorie van beperkingen op het ouderlijk gezag. Bewust niet laten vaccineren is immers moedwillig de gezondheid van je kind (en anderen in de omgeving) in gevaar brengen.
Voor een beperking van de ouderlijk gezag moeten hele sterke argumenten zijn die eigenlijk altijd neerkomen op een onacceptabel gevaar of lijden voor een kind. Het deelnemen aan het verkeer is al een risico voor een kind (en anderen), net als het drinken van een kop thee. Toch vinden we dat allemaal een gecalculeerd risico.

Verder laten we nu de ouders bepalen wat goed is voor het kind en dat wil ik graag zo houden.

En waarom wel verplichte inenting maar niet een verplichte soa test voor risico groepen? Is de kans op besmetting daar niet veel groter? En als we dat hebben ingevoerd, hoe ver wil je dan gaan met verplichte medische handelingen?

Er zijn veel betere oplossingen om de vaccinatiegraad te verhogen dan een verplichting. En zo niet, dan gaan er misschien een aantal mensen dood (gebeurt ook al dagelijks/wekelijks in het verkeer!). Als er maar genoeg dood gaan of ziek worden, neemt de vaccinatiegraad vanzelf weer toe.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • ph4ge
  • Registratie: Augustus 2004
  • Laatst online: 17-09 22:49
emnich schreef op dinsdag 3 juli 2018 @ 17:07:
Voor een beperking van de ouderlijk gezag moeten hele sterke argumenten zijn die eigenlijk altijd neerkomen op een onacceptabel gevaar of lijden voor een kind. Het deelnemen aan het verkeer is al een risico voor een kind (en anderen), net als het drinken van een kop thee. Toch vinden we dat allemaal een gecalculeerd risico.

Verder laten we nu de ouders bepalen wat goed is voor het kind en dat wil ik graag zo houden.

En waarom wel verplichte inenting maar niet een verplichte soa test voor risico groepen? Is de kans op besmetting daar niet veel groter? En als we dat hebben ingevoerd, hoe ver wil je dan gaan met verplichte medische handelingen?
Het in levensgevaar brengen van grote groepen kinderen is behoorlijk zwaarwegend. De vergelijking met het risico in de auto gaat natuurlijk compleet mank, in de auto stappen heeft enorme voordelen en is zelfs min of meer noodzakelijk. Soas loop je ook alleen maar op als je zelf risico neemt.

toolkist schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 08:41: "Nah deze keer heb je gewoon gelijk. Geniet ervan, zo vaak zeg ik dat niet tegen je :+"


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • emnich
  • Registratie: November 2012
  • Niet online

emnich

kom je hier vaker?

ph4ge schreef op dinsdag 3 juli 2018 @ 18:41:
[...]

Het in levensgevaar brengen van grote groepen kinderen is behoorlijk zwaarwegend. De vergelijking met het risico in de auto gaat natuurlijk compleet mank, in de auto stappen heeft enorme voordelen en is zelfs min of meer noodzakelijk. Soas loop je ook alleen maar op als je zelf risico neemt.
Ik vind dat onaantastbaarheid van het lichaam óók enorme voordelen heeft! Die voordelen vind ik groter dan de kans dat er iemand dood gaat aan een ziekte.

De vergelijking met de auto gaat wat mij betreft helemaal niet mank. Er zijn risico's in het leven en hoewel je altijd moet proberen die risico's te verminderen moet het middel niet erger zijn dan de kwaal. Een gedwongen onomkeerbare medische behandeling vind ik vele malen erger dan de kwaal.

En je opmerking over SOA is natuurlijk hetzelfde als de anti-vaxers gebruiken tegen de HPV vaccinatie.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Delerium
  • Registratie: Mei 2000
  • Niet online

Delerium

Mythology

emnich schreef op dinsdag 3 juli 2018 @ 18:55:
[...]

Ik vind dat onaantastbaarheid van het lichaam óók enorme voordelen heeft! Die voordelen vind ik groter dan de kans dat er iemand dood gaat aan een ziekte.
Ik besef dat vergelijkingen niet altijd 1 op 1 opgaan, maar je absolute hechting aan integriteit is alleen al met zoiets als TBS toch niet zo absoluut meer. Mocht je de fundamentalist willen uithangen en ziektes zo de kans geven, verbied je in feite ook het concept TBS.... of zoals eerder pleit je mij vrij van belasting betalen. Prima.

Maar mocht de overheid, ondanks al zijn lafheid, ooit voor de keuze staan voor vrijheid van keuzes+dodelijke epidemieën of verplicht vaccineren hoop ik dat ze de verstandige keuze maken. Temeer omdat er al veel andere punten van individuele vrijheid ondergeschikt zijn gemaakt aan collectief belang.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • emnich
  • Registratie: November 2012
  • Niet online

emnich

kom je hier vaker?

Delerium schreef op dinsdag 3 juli 2018 @ 19:00:
[...]

Ik besef dat vergelijkingen niet altijd 1 op 1 opgaan, maar je absolute hechting aan integriteit is alleen al met zoiets als TBS toch niet zo absoluut meer. Mocht je de fundamentalist willen uithangen en ziektes zo de kans geven, verbied je in feite ook het concept TBS.... of zoals eerder pleit je mij vrij van belasting betalen. Prima.

Maar mocht de overheid, ondanks al zijn lafheid, ooit voor de keuze staan voor vrijheid van keuzes+dodelijke epidemieën of verplicht vaccineren hoop ik dat ze de verstandige keuze maken. Temeer omdat er al veel andere punten van individuele vrijheid ondergeschikt zijn gemaakt aan collectief belang.
Nogmaals, middel.... kwaal.

Ik ben geen fundamentalist (en het is prettig als je dit soort kwalificaties achterwege laat) en er zijn momenten waarbij je de onaantastbaarheid van het lichaam op moet geven. Dat moet wat mij betreft echter een absoluut laatste redmiddel zijn (wat het bij TBS ook is).

Voor vaccinaties geldt dat voor mij absoluut niet, net als het verplichten van het dragen van een monddoekje bij griep, veilige seks en het rantsoeneren van suiker en vet. Dat draagt ook allemaal bij aan het uitbannen of minder verspreiden van ziektes maar daarvan vind ik het middel ook erger dan de kwaal.

Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • Felicia
  • Registratie: Maart 2001
  • Nu online
emnich schreef op dinsdag 3 juli 2018 @ 19:19:
[...]
Voor vaccinaties geldt dat voor mij absoluut niet, net als het verplichten van het dragen van een monddoekje bij griep, veilige seks en het rantsoeneren van suiker en vet. Dat draagt ook allemaal bij aan het uitbannen of minder verspreiden van ziektes maar daarvan vind ik het middel ook erger dan de kwaal.
Tjah, dat jij die keuze overwogen maakt wil niet zeggen dat je alle consequenties kan overzien.

Niet vaccineren is als motorrijden met oogkleppen op. De kans op ongelukken is groter maar de kans dat je een ander daarbij de dood in jaagt ook. Leuk dat jij de keuze voor jezelf zou maken maar dat neemt niet weg dat de degene die door jou aangereden is buitenspel is gezet door jou keuze van oogkleppen.

Nogmaals, vaccinaties hebben een bepaald percentage nodig om effectief te zijn op de gehele bevolking. Er zijn kinderen die omwille van hun gezondheid de vaccinaties niet kunnen krijgen.
Als zo'n hippy z'n eigen kind besluit niet te vaccineren die vervolgens wel een ander toch al veel zwakker kind infecteert dan ben ik ook van mening dat die hippy de consequenties van zijn keuze moet aanvaarden zijnde dood door schuld.

Wellicht krijg je het er niet door bij de rechter maar laat de hippy maar een paar weken moeilijk slapen door z'n schuldgevoel.

Ik draag een rok, wat is jouw excuus?


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • anandus
  • Registratie: Februari 2001
  • Niet online
emnich schreef op dinsdag 3 juli 2018 @ 18:55:
[...]

Een gedwongen onomkeerbare medische behandeling vind ik vele malen erger dan de kwaal.
Hoe is een prikje, wat 5 seconden een onprettig gevoel geeft, erger dan het krijgen van potentieel dodelijke ziektes?
"Een onomkeerbare medische behandeling" is het zeker, maar dat is ziek worden dan ook.

[ Voor 11% gewijzigd door anandus op 03-07-2018 20:39 ]

"Always remember to quick save" - Sun Tzu


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • emnich
  • Registratie: November 2012
  • Niet online

emnich

kom je hier vaker?

Jullie doen alsof het vijf minuten voor twaalf is. Zijn er al andere opties overwogen? Goede voorlichting door verloskundigen, indringende gesprekken met de huisarts, teams van deskundigen die op huisbezoek gaan, etc.

Verplichte inenting moet je doen als al het andere faalt niet omdat het een lekkere makkelijke keuze is.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • RobinHood
  • Registratie: Augustus 2011
  • Niet online

RobinHood

Touch grass? Ben geen tuinman!

Tja, en denk je van de vrijheid van iemand die zich niet kan laten vaccineren door bijvoorbeeld een allergie. Die mensen lopen nu risico door de vrijheid van iemand anders.

En zo gaat het vaak met vrijheden, ze willen nog wel eens botsen, en dan moet er een afweging worden gemaakt over wie er als ware voorrang heeft.

Eigenlijk dus wat @Felicia al benoemde, dit soort vrijheid kan iemand wel ernstig ziek of erger maken.

Ik heb het in dit topic al eerder eens gezegd, maar mijn ex heeft dankzij haar moeder ["Medicijnen zijn slecht voor je, wacht even, ik moet even mijn ene peuk met de andere aansteken terwijl ik al strontlazerus ben van de wijn" ] geen HPV-vaccinatie gekregen, terwijl praktisch iedereen van haar familie die onder de zoden ligt, daar ligt dankzij allerlei vormen van kanker.

Tja, daar sta je dan met je "ik bepaal zelf wel met er met mijn lichaam gebeurd", dat is heel leuk, maar ondertussen bepaal je ook wat er met het leven van je kind gebeurd, het zou toch wel erg zuur zijn als mijn ex baarmoederhalskanker krijgt en dat te voorkomen was geweest met een lullige injectie :/

People as things, that’s where it starts.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Delerium
  • Registratie: Mei 2000
  • Niet online

Delerium

Mythology

@emnich
Volgens mij ben je een strijd van de vorige eeuw aan het vechten. Want het lijstje dat je noemt wordt in praktijk al gedaan en toch is met alle voorlichting de vaccinatiegraad juist aan het dalen geslagen, wellicht dankzij alle waninformatie die internet rijk is.

En dat is het probleem van nu.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • emnich
  • Registratie: November 2012
  • Niet online

emnich

kom je hier vaker?

@RobinHood ze kan nu gewoon een injectie halen. Misschien kost het wat maar dat lijkt me geen excuus.

@Delerium ik heb nog nooit gehoord van huisbezoeken ivm vaccinatie maar kan je me wijzen op officieel beleid?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • begintmeta
  • Registratie: November 2001
  • Niet online

begintmeta

Moderator General Chat
Er wordt onderzoek gedaan naar determinanten voor het niet-vaccineren van kinderen en naar interventies daarop, dus daarin kan wellicht weer meer beweging komen. Zoals ik eerder in het topic al aangaf, kan een een gesprek in mijn (beperkte) ervaring ook zinvol zijn. Volgens mij is overigens ook nog (tenminste, ik heb er al een tijd niet meer naar gekeken, inmiddels is dat er misschien wel) geen positief effect aangetoond van verplichting op de vaccinatiegraad.

[ Voor 28% gewijzigd door begintmeta op 03-07-2018 22:08 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • FunkyTrip
  • Registratie: November 2001
  • Laatst online: 15:23

FunkyTrip

Funky vidi vici!

Als inenten niet verplicht kan worden door het recht op integriteit van het lichaam, hoe zit het dan met het recht op wonen waar je wil? Kan de overheid mensen verbieden ergens te wonen? Zo ja, dan zouden ze niet ingeente mensen kunnen beperken tot een klein stukje Nederland zodat de dekkingsgraad in de rest van NL hoog blijft. Mensen die hun lichamelijke integriteit belangrijk vinden krijgen dan simpelweg een andere keuze: Ga daar maar wonen dan, tussen de mensen die hetzelfde denken. Dan heeft de rest geen last van jouw keuze. Een mazelen of polio epidemie kan dan mooi snel ingedamd worden.

Heel vervelend natuurlijk en betuttelend, maar goed, het leven is een serie van keuzes.

[ Voor 7% gewijzigd door FunkyTrip op 03-07-2018 23:24 ]

Dit dus.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • begintmeta
  • Registratie: November 2001
  • Niet online

begintmeta

Moderator General Chat
FunkyTrip schreef op dinsdag 3 juli 2018 @ 23:24:
... het leven is een serie van keuzes.
Datzelfde gaat overigens op voor kinderen krijgen, of blijven leven.

Door kinderen te krijgen heb ik er ook voor gekozen toekomstige doden te krijgen (ik hoop ver toekomstige na een gelukkig/tevreden en gezond leven natuurlijk (behoorlijk ziek is één helaas al geweest)). Ik moet bekennen dat de vaccinatiegraad (of de ontwikkeling daarvan) slechts zeer beperkte invloed op die beslissing gehad heeft.

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 03-07-2018 23:51 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • _JGC_
  • Registratie: Juli 2000
  • Nu online
Niet gevaccineerden wil je juist niet isoleren, dan kan zo'n ziekte nog veel makkelijker opleven. Verder zijn het de bekrompen ouders die de keuze maken voor hun kinderen, wil je die kinderen dan straffen voor beslissingen van hun ouders?

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • gambieter
  • Registratie: Oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat

_JGC_ schreef op dinsdag 3 juli 2018 @ 23:55:
Niet gevaccineerden wil je juist niet isoleren, dan kan zo'n ziekte nog veel makkelijker opleven. Verder zijn het de bekrompen ouders die de keuze maken voor hun kinderen, wil je die kinderen dan straffen voor beslissingen van hun ouders?
Wie wil je het risico laten lopen dan?

Mengen betekent risicovrij parasiteren op de groepsbescherming.

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 03-07-2018 23:58 ]

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • _JGC_
  • Registratie: Juli 2000
  • Nu online
@gambieter Het kind heeft zn ouders niet voor het kiezen. Als je wilt dat het parasiteren stopt laat je de ouders zelf voor de gevolgen opdraaien. Ziekenhuisopname vanwege ziekte waar je tegen kon vaccineren maar dat bewust niet deed? Zelf de rekening betalen.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • PilatuS
  • Registratie: September 2002
  • Niet online
_JGC_ schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 00:09:
@gambieter Het kind heeft zn ouders niet voor het kiezen. Als je wilt dat het parasiteren stopt laat je de ouders zelf voor de gevolgen opdraaien. Ziekenhuisopname vanwege ziekte waar je tegen kon vaccineren maar dat bewust niet deed? Zelf de rekening betalen.
Het probleem is dat zoals het nu is je de kinderen van ouders die om medische redenen niet kunnen vaccineren ook het risico laat lopen. Dan liever de kinderen van de ouders die er bewust voor kiezen om het niet te laten doen. Inderdaad erg lullig voor die kinderen die de keuze niet hebben, maar liever dan dat de kinderen van ouders die wel willen vaccineren maar het niet kunnen doen. Voor mij is die keuze simpel.

Acties:
  • +3 Henk 'm!

  • gambieter
  • Registratie: Oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat

_JGC_ schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 00:09:
@gambieter Het kind heeft zn ouders niet voor het kiezen. Als je wilt dat het parasiteren stopt laat je de ouders zelf voor de gevolgen opdraaien. Ziekenhuisopname vanwege ziekte waar je tegen kon vaccineren maar dat bewust niet deed? Zelf de rekening betalen.
Het probleem is dat dergelijke ongevaccineerde kinderen het risico in de vaccinatiegroep vergroten, voor degenen bij wie de vaccinatie niet aanslaat. Als ik moet kiezen tussen de kinderen van onschuldige ouders en schuldige ouders, dan weet ik het wel.

Gewoon vooraf heel duidelijk maken aan antivax ouders wat de gevolgen zijn van hun stupiditeit. En ook niet vriendelijk zijn, geen uitzonderingen. En ook doen wat jij zegt, financieel op laten draaien voor alle gevolgen.

We hebben veel te lang vriendelijk gedaan tegen mensen die kiezen om dom te doen.

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 04-07-2018 00:18 ]

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • PilatuS
  • Registratie: September 2002
  • Niet online
gambieter schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 00:16:
[...]
We hebben veel te lang vriendelijk gedaan tegen mensen die kiezen om dom te doen.
Dan vind ik de mensen die het doen omdat het schadelijk zou zijn alleen nog een stuk erger dan mensen die het doen vanuit geloof. Voor die laatste groep kan ik nog een beetje begrip op brengen, voor de eerste groep totaal niet. Helaas is het zo dat die eerste groep steeds groter aan het worden is waar het totaal nergens op slaat.

Acties:
  • +4 Henk 'm!

  • gambieter
  • Registratie: Oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat

PilatuS schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 00:20:
Dan vind ik de mensen die het doen omdat het schadelijk zou zijn alleen nog een stuk erger dan mensen die het doen vanuit geloof. Voor die laatste groep kan ik nog een beetje begrip op brengen, voor de eerste groep totaal niet. Helaas is het zo dat die eerste groep steeds groter aan het worden is waar het totaal nergens op slaat.
Ik maak daar geen onderscheid tussen. We moeten geen excuses gaan zoeken en daarmee weer een status aparte voor religie gaan creeren. Aangeleerde stommiteiten en een arrogante "wij zijn speciaal" wekken bij mij geen begrip op.

Maar heb er gerust meer begrip voor, zolang we ze maar niet anders behandelen.

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • emnich
  • Registratie: November 2012
  • Niet online

emnich

kom je hier vaker?

_JGC_ schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 00:09:
@gambieter Het kind heeft zn ouders niet voor het kiezen. Als je wilt dat het parasiteren stopt laat je de ouders zelf voor de gevolgen opdraaien. Ziekenhuisopname vanwege ziekte waar je tegen kon vaccineren maar dat bewust niet deed? Zelf de rekening betalen.
gambieter schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 00:16:
Gewoon vooraf heel duidelijk maken aan antivax ouders wat de gevolgen zijn van hun stupiditeit. En ook niet vriendelijk zijn, geen uitzonderingen. En ook doen wat jij zegt, financieel op laten draaien voor alle gevolgen.

We hebben veel te lang vriendelijk gedaan tegen mensen die kiezen om dom te doen.
Ga je dat ook doen voor andere ziektes die voorkomen hadden kunnen worden? En waar leg je dan de grens, aids, diabetes type 2, obesitas, (long)kanker?

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • ph4ge
  • Registratie: Augustus 2004
  • Laatst online: 17-09 22:49
emnich schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 08:14:
Ga je dat ook doen voor andere ziektes die voorkomen hadden kunnen worden? En waar leg je dan de grens, aids, diabetes type 2, obesitas, (long)kanker?
Een logische grens zou zijn daar waar je andere kinderen niet in gevaar brengt. Prima als jij jouw kind alleen maar suiker geeft en niet laat sporten, daar heeft mijn kind geen last van. Niet prima als jij hem niet laat inenten, want daar kan die van mij aan dood gaan.

toolkist schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 08:41: "Nah deze keer heb je gewoon gelijk. Geniet ervan, zo vaak zeg ik dat niet tegen je :+"


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • emnich
  • Registratie: November 2012
  • Niet online

emnich

kom je hier vaker?

ph4ge schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 08:16:
[...]

Een logische grens zou zijn daar waar je andere kinderen niet in gevaar brengt. Prima als jij jouw kind alleen maar suiker geeft en niet laat sporten, daar heeft mijn kind geen last van. Niet prima als jij hem niet laat inenten, want daar kan die van mij aan dood gaan.
OK, maar wat dan met de fijnstof van openhaarden en oude diesels?

Punt is, er zijn 1.001 dingen in de huidige maatschappij waarmee je schade toebrengt aan de gezondheid van jezelf, je kinderen en anderen.

Daarnaast, in verschillende landen is er een verplichte inenting maar als je daar geen gehoor aan geeft krijg je een boete. De inenting zelf is dus niet verplicht en vindt niet plaats onder dwang. Verwachten jullie echt dat dit de vaccinatiegraad zal verhogen en dat tegenstanders meer vertrouwen in de overheid krijgen?

Acties:
  • +3 Henk 'm!

  • Delerium
  • Registratie: Mei 2000
  • Niet online

Delerium

Mythology

emnich schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 08:41:
[...]
OK, maar wat dan met de fijnstof van openhaarden en oude diesels?
Is het je opgevallen dat fijnstof onder vuur ligt en Diesels worden geweerd uit stadscentra?
Punt is, er zijn 1.001 dingen in de huidige maatschappij waarmee je schade toebrengt aan de gezondheid van jezelf, je kinderen en anderen.
Het goede betrouwbare whataboutism.....

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • begintmeta
  • Registratie: November 2001
  • Niet online

begintmeta

Moderator General Chat
ph4ge schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 08:16:
... Een logische grens zou zijn daar waar je andere kinderen niet in gevaar brengt. ...
Brengen andere kinderen zichzelf niet in gevaar door ergens te komen waar mensen niet-gevaccineerd zijn? Breng ik niet voortdurend andere kinderen in gevaar door me bijvoorbeeld niet maximaal in te zetten voor waterzuivering in gebieden waar cholera heerst? Hoe zie je de gezondheidsraad die rotavirusvaccinatie voor alle kinderen niet kosteneffectief acht, en het ministerie van VWS, dat het (nog) niet in het rijksvaccinatieprogramma heeft laten opnemen, terwijl experts dit, vanuit ziekte-oogpunt, zinvol achtten.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • emnich
  • Registratie: November 2012
  • Niet online

emnich

kom je hier vaker?

Delerium schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 08:54:
[...]

Is het je opgevallen dat fijnstof onder vuur ligt en Diesels worden geweerd uit stadscentra?
Is het je opgevallen dat de gevolgen van het gebruik hiervan niet afgewenteld worden op de specifieke gebruiker?
[...]

Het goede betrouwbare whataboutism.....
Nee dat is geen whataboutism. Het gaat om risico's in het leven waarvan er duizenden zijn en deze wordt er uit gepikt om op een vrij drastische manier op te lossen terwijl er voldoende alternatieve mogelijkheden zijn.

De legitieme vraag is dus waarom alleen bij dit risico en waarom worden de alternatieven niet eerst overwogen?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • ph4ge
  • Registratie: Augustus 2004
  • Laatst online: 17-09 22:49
begintmeta schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 08:56:
Brengen andere kinderen zichzelf niet in gevaar door ergens te komen waar mensen niet-gevaccineerd zijn?
Heeft elk kind een stikker op zn hoofd of hij wel of niet gevaccineerd is? Ik probeer inderdaad dit risico te vermijden, maar dat kan maar heel beperkt, uiteindelijk moet ik er op rekenen dat de ouders van de kinderen waar mijn kind mee om gaat hun gezonde verstand gebruiken.
begintmeta schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 08:56:
Breng ik niet voortdurend andere kinderen in gevaar door me bijvoorbeeld niet maximaal in te zetten voor waterzuivering in gebieden waar cholera heerst? Hoe zie je de gezondheidsraad die rotavirusvaccinatie voor alle kinderen niet kosteneffectief acht, en het ministerie van VWS, dat het (nog) niet in het rijksvaccinatieprogramma heeft laten opnemen, terwijl verschillende experts dit, vanuit ziekte-oogpunt, zinvol achtten.
Klinkt als een argument voor meer vaccinaties en niet voor minder.

toolkist schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 08:41: "Nah deze keer heb je gewoon gelijk. Geniet ervan, zo vaak zeg ik dat niet tegen je :+"


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • begintmeta
  • Registratie: November 2001
  • Niet online

begintmeta

Moderator General Chat
ph4ge schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 08:59:
[...]
Heeft elk kind een stikker op zn hoofd of hij wel of niet gevaccineerd is? Ik probeer inderdaad dit risico te vermijden, maar dat kan maar heel beperkt, uiteindelijk moet ik er op rekenen dat de ouders van de kinderen waar mijn kind mee om gaat hun gezonde verstand gebruiken.
Precies, je neemt dus een bepaald risico. Net als ik trouwens, en iedereen die een kind onder zijn hoede heeft.
Klinkt als een argument voor meer vaccinaties en niet voor minder.
Ik ben ook voor meer vaccinaties, ik heb ook een vermoeden dat het wel eens zo zou kunnen zijn dat aanzienlijk meer winst is te behalen door aandacht en middelen die aan gebiedsbeperking van niet-gevaccineerde kinderen in Nederland worden besteed anders te besteden.

Daarnaast lijkt het me zinvol om maatregelen goed af te wegen en daarom ook te onderzoeken wat bepaalde maatregelen voor effecten hebben.

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 04-07-2018 09:08 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • analogworm
  • Registratie: September 2011
  • Laatst online: 07:44
begintmeta schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 09:02:
[...]

Precies, je neemt dus een bepaald risico. Net als ik trouwens, en iedereen die een kind onder zijn hoede heeft.


[...]

Ik ben ook voor meer vaccinaties, ik heb ook een vermoeden dat het wel eens zo zou kunnen zijn dat aanzienlijk meer winst is te behalen door aandacht en middelen die aan gebiedsbeperking van niet-gevaccineerde kinderen in Nederland worden besteed anders te besteden.
Wat bedoel je met middelen die aan gebiedsbeperking worden besteed? Voor zo ver ik weer kunnen ongevaccineerde kinderen nu nergens worden geweigerd toch?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • begintmeta
  • Registratie: November 2001
  • Niet online

begintmeta

Moderator General Chat
analogworm schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 09:04:
...
Wat bedoel je met middelen die aan gebiedsbeperking worden besteed? Voor zo ver ik weer kunnen ongevaccineerde kinderen nu nergens worden geweigerd toch?
We besteden hier aan deze discussie hierover nu al elektriciteit, tijd en aandacht, terwijl we die vermoedelijk beter zouden kunnen besteden om de vaccinatiegraad te verhogen.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • ph4ge
  • Registratie: Augustus 2004
  • Laatst online: 17-09 22:49
begintmeta schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 09:02:
Precies, je neemt dus een bepaald risico. Net als ik trouwens, en iedereen die een kind onder zijn hoede heeft.
Niet elk risico is gelijkwaardig. Het onderscheid met het risico wat je neemt als je je kind niet vaccineert is dat dat geen risico is dat een bepaalde (maatschappelijke) noodzaak is of op zn minst een legitiem voordeel heeft, daarnaast brengt de gene die het risico neemt niet zichzelf in gevaar maar anderen. Een beetje zoals de bankier die grote risico's neemt wetende dat de winsten voor hem zijn en de risico's voor de samenleving, dat willen we ook niet (meer). De persoon die de risico's neemt moet de gevolgen dragen en wanneer dat niet het geval is dan moet je je serieus afvragen of je die persoon wel het risico moet laten nemen. Zeker als er onschuldige kinderen van anderen in levensgevaar gebracht worden.
begintmeta schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 09:02:
Ik ben ook voor meer vaccinaties, ik heb ook een vermoeden dat het wel eens zo zou kunnen zijn dat aanzienlijk meer winst is te behalen door aandacht en middelen die aan gebiedsbeperking van niet-gevaccineerde kinderen in Nederland worden besteed anders te besteden.
Ik zie niet hoe dit praktisch gaat werken. Kampen voor antivaxxers waar we de natuur zijn werk laten doen? O-)
emnich schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 08:58:
Is het je opgevallen dat de gevolgen van het gebruik hiervan niet afgewenteld worden op de specifieke gebruiker?
De vergelijking blijft heel erg krom. Om mee te doen in de maatschappij moet je je vervoeren, daarom is het logisch dat de maatschappij de gevolgen van dat vervoer grotendeels draagt en dat maatregelen om de schade te beperken zich ook niet tegen het individu richten, hoewel dat in het geval van diesel natuurlijk wel in opkomst is en je ook niet voor niets ongeveer 100% belasting betaalt over een liter benzine (naast andere belastingen). Het is een noodzakelijk kwaad dat de samenleving desalniettemin probeert te beperken en uit te bannen.

Niet vaccineren is geen (semi-)noodzakelijk kwaad, maar gewoon kwaad.

[ Voor 22% gewijzigd door ph4ge op 04-07-2018 09:22 ]

toolkist schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 08:41: "Nah deze keer heb je gewoon gelijk. Geniet ervan, zo vaak zeg ik dat niet tegen je :+"


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • analogworm
  • Registratie: September 2011
  • Laatst online: 07:44
ph4ge schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 09:09:
[...]
Niet elk risico is gelijkwaardig. Het onderscheid met het risico wat je neemt als je je kind niet vaccineert is dat dat geen risico is dat een bepaalde (maatschappelijke) noodzaak is of op zn minst een legitiem voordeel heeft, daarnaast brengt de gene die het risico neemt niet zichzelf in gevaar maar anderen. Een beetje zoals de bankier die grote risico's neemt wetende dat de winsten voor hem zijn en de risico's voor de samenleving, dat willen we ook niet (meer). De persoon die de risico's neemt moet de gevolgen dragen en wanneer dat niet het geval is dan moet je je serieus afvragen of je die persoon wel het risico moet laten nemen. Zeker als er onschuldige kinderen van anderen in levensgevaar gebracht worden.


[...]

Ik zie niet hoe dit praktisch gaat werken. Kampen voor antivaxxers waar we de natuur zijn werk laten doen? O-)
Nee, nee de nieuwe RTL show, Vaccination Island. De homeopathische hippies nemen het op tegen de science nerds. Wie overleefd de sluwe tetanus? Wie overleefd de hippe Mazelen? … …

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • begintmeta
  • Registratie: November 2001
  • Niet online

begintmeta

Moderator General Chat
ph4ge schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 09:09:
[...]
Niet elk risico is gelijkwaardig. Het onderscheid met het risico wat je neemt als je je kind niet vaccineert is dat dat geen risico is dat een bepaalde (maatschappelijke) noodzaak is of op zn minst een legitiem voordeel heeft, daarnaast brengt de gene die het risico neemt niet zichzelf in gevaar maar anderen. Een beetje zoals de bankier die grote risico's neemt wetende dat de winsten voor hem zijn en de risico's voor de samenleving, dat willen we ook niet (meer). De persoon die de risico's neemt moet de gevolgen dragen en wanneer dat niet het geval is dan moet je je serieus afvragen of je die persoon wel het risico moet laten nemen. Zeker als er onschuldige kinderen van anderen in levensgevaar gebracht worden.


[...]

Ik zie niet hoe dit praktisch gaat werken. Kampen voor antivaxxers waar we de natuur zijn werk laten doen? O-)
De beoogde voordelen van verplichte vaccinatie tegen infectieziekten die van mens op mens of dier op mens worden overgedragen zijn ook heel helder, maar wat betreft de effectiviteit, implementatie en ook afweging van belangen moet denk ik nog wel wat werk worden gedaan.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • emnich
  • Registratie: November 2012
  • Niet online

emnich

kom je hier vaker?

ph4ge schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 09:09:
De vergelijking blijft heel erg krom. Om mee te doen in de maatschappij moet je je vervoeren, daarom is het logisch dat de maatschappij de gevolgen van dat vervoer grotendeels draagt en dat maatregelen om de schade te beperken zich ook niet tegen het individu richten, hoewel dat in het geval van diesel natuurlijk wel in opkomst is en je ook niet voor niets ongeveer 100% belasting betaalt over een liter benzine (naast andere belastingen). Het is een noodzakelijk kwaad dat de samenleving desalniettemin probeert te beperken en uit te bannen.
Maar dat geldt toch niet voor bijvoorbeeld aids? Ook daarvan wentelen we de kosten niet af op de veroorzaker of klagen we iemand aan wegens dood door schuld.

Maar goed concreet, hoe wil je die verplichting vorm gaan geven? Boete geven zodat alleen de arme mensen verplicht gevaccineerd moeten worden, of haal je het kind op van school, bind het vast en geeft het de spuit? Ga je de ouders en/of kind opsluiten totdat ze zich wel laten injecteren? Wie gaat er bepalen wat er ingespoten gaat worden? Ga je in de wet vastleggen welke vaccinaties met de exacte stoffen gegeven mogen worden of laat je dat open met de bevoegdheid om de overheid dat zelf te laten bepalen elk jaar?

In Zweden is geen vaccinatieplicht en is de vaccinatiegraad keurig boven de 95%. Zou dat er op wijzen dat er alternatieve manieren zijn om de vaccinatiegraad te verhogen zonder een verplichting?
Niet Verplicht vaccineren is geen (semi-)noodzakelijk kwaad, maar gewoon kwaad.
FTFY

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • NiGeLaToR
  • Registratie: Maart 2000
  • Laatst online: 14:19
@emnich misschien hebben ze in Zweden geen Facebook ;)

Ik gok dat het vertrouwen in Zweden in de overheid veel hoger is, plus dat men zich meer richt op wetenschap en nuance hierin. Zweedse collega’s van m’n vrouw reageren nogal gepiekeerd op de vraag ‘overwoog je wel eens je kinderen niet te vaccineren’. Tuurlijk doe je dat.

Vergeet niet dat in NL de kindersterfte tot de hoogste in de EU behoort, in Zweden is dat het zo ongeveer het laagst van de EU. Hoeveel de invloed van vaccinatie hier op heeft is zover ik kan vinden niet bekend, maar ze doen daar blijkbaar wel met succes dingen anders dan hier.

KOPHI - Klagen Op Het Internet podcast. Luister hier! – bejaardenexport, WEF en de LIDL kassa kwamen al voorbij. Meepraten als gast? DM mij!


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • ph4ge
  • Registratie: Augustus 2004
  • Laatst online: 17-09 22:49
emnich schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 09:44:
Maar dat geldt toch niet voor bijvoorbeeld aids? Ook daarvan wentelen we de kosten niet af op de veroorzaker of klagen we iemand aan wegens dood door schuld.
AIDS loop je niet op als je geen onbeschermde seks hebt. AIDS loop je als kind uberhaupt niet op. Los daarvan zijn er inderdaad weleens mensen bestraft die bewust HIV verspreidden (zie: Opzettelijke hiv-besmetting). En ook daar zie je dat een belangrijke afweging is dat de mensen die besmet worden zelf volwassen zijn en zelf een onverantwoord risico hebben genomen door onveilige seks te hebben.

Kortom, de zoveelste valse vergelijking met inentingen. Ik word er een beetje moe van.
emnich schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 09:44:
Maar goed concreet, hoe wil je die verplichting vorm gaan geven? Boete geven zodat alleen de arme mensen verplicht gevaccineerd moeten worden, of haal je het kind op van school, bind het vast en geeft het de spuit?
Wat een walgelijke valse frame, zo ga je toch geen discussie aan? :r Het zijn de ouders die bepalen of een kind wordt ingeent en of een kind zich verzet of niet staat daar geheel los van. De procedure van het inenten hoeft niet te veranderen. Als dat kind niet gewoon op schoot bij zn ouders kan omdat die zich verzetten is dat de schuld van de ouders en niemand anders.

Ouders worden gewoon aangepakt via het strafrecht als ze niet meewerken, poging tot doodslag cq poging tot ernstige mishandeling. Als die dreiging niet genoeg is dan kunnen ze tijdelijk uit het ouderlijk gezag gezet worden.

De wet voorziet al uitgebreid voor situaties waar ouders hun kinderen niet goed behandelen of niet goed kunnen behandelen. Dat is niets nieuws.
emnich schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 09:44:
In Zweden is geen vaccinatieplicht en is de vaccinatiegraad keurig boven de 95%. Zou dat er op wijzen dat er alternatieve manieren zijn om de vaccinatiegraad te verhogen zonder een verplichting?
Het enige wat ik over Zweden kan vinden is dat ze daar dezelfde negatieve trends zien als hier, met bijbehorende toenemende uitbraken van ziektes die praktisch verdwenen waren. Ik kan alleen maar speculeren waarom Zweden achter loopt, misschien is het onderwijs beter, misschien gebruiken ze minder sociale media, misschien is het iets anders ik heb geen idee. Ik heb wel vaker het idee dat wij Nederlanders bovengemiddeld gevoelig zijn voor internationale trends, wellicht komt dat door onze beheersing van vreemde talen en internationale oriëntatie.

Ik geloof er niet in dat antivaxxers bereid zijn uit hun Facebook bubbel te stappen, ik hoef alleen maar naar de discussies in dit soort topics te wijzen om te laten zien dat simpelweg voorlichting ze niet bereikt. Ik geloof er ook niet in om te wachten totdat het een keer echt mis gaat en dat onze wet meer dan genoeg handvatten heeft die we ook op antivaxxers kunnen toepassen.

Zachte heelmeesters maken stinkende wonden. ;) We willen je best voorlichten maar als je er gewoon pertinent niet voor open staat dan moet je als samenleving bereid zijn om op te treden. Het belang van het kind weegt gewoon veel zwaarder dan het belang van de ouder, imo. De antivax ouder is hooguit een beetje op zn pik getrapt maar het kind kan ernstig ziek worden of zelfs sterven. Dat lijkt mij een simpele belangenafweging.

[ Voor 11% gewijzigd door ph4ge op 04-07-2018 10:38 ]

toolkist schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 08:41: "Nah deze keer heb je gewoon gelijk. Geniet ervan, zo vaak zeg ik dat niet tegen je :+"


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • begintmeta
  • Registratie: November 2001
  • Niet online

begintmeta

Moderator General Chat
Zoals ik al had aangegeven is de effectiviteit van wetgeving die vaccinatie verplicht nog onduidelijk, mij lijkt dat in iedergeval daar duidelijkheid over moet komen.

De stap van een niet-gevaccineerd kind naar poging tot doodslag of ernstige mishandeling lijkt ook nogal groot, maar er zijn vast juristen die daar visies op hebben.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • emnich
  • Registratie: November 2012
  • Niet online

emnich

kom je hier vaker?

NiGeLaToR schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 10:23:
@emnich misschien hebben ze in Zweden geen Facebook ;)

Ik gok dat het vertrouwen in Zweden in de overheid veel hoger is, plus dat men zich meer richt op wetenschap en nuance hierin. Zweedse collega’s van m’n vrouw reageren nogal gepiekeerd op de vraag ‘overwoog je wel eens je kinderen niet te vaccineren’. Tuurlijk doe je dat.

Vergeet niet dat in NL de kindersterfte tot de hoogste in de EU behoort, in Zweden is dat het zo ongeveer het laagst van de EU. Hoeveel de invloed van vaccinatie hier op heeft is zover ik kan vinden niet bekend, maar ze doen daar blijkbaar wel met succes dingen anders dan hier.
Dat gok ik ook, dus is de logische vraag of het niet beter is om het vertouwen in de overheid te herstellen dan om verplicht vaccinaties te gaan doen. Dat laatste heeft namelijk vrijwel zeker een nog verder daling van het vertrouwen in de overheid tot gevolg. Wat weer tot gevolg heeft dat je ook andere zaken met meer repressie zal moeten oplossen.
ph4ge schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 10:27:
[...]
AIDS loop je niet op als je geen onbeschermde seks hebt. AIDS loop je als kind uberhaupt niet op. Los daarvan zijn er inderdaad weleens mensen bestraft die bewust HIV verspreidden (zie: Opzettelijke hiv-besmetting). En ook daar zie je dat een belangrijke afweging is dat de mensen die besmet worden zelf volwassen zijn en zelf een onverantwoord risico hebben genomen door onveilige seks te hebben.

Kortom, de zoveelste valse vergelijking met inentingen. Ik word er een beetje moe van.
Ik word er ook wat moe van. Bewuste besmetting van aids is strafbaar als je daadwerkelijk bewust iemand besmet. In dit geval doe je iets niet (inenting) wat een kans op besmetting vergroot. Dat is echt een verschil.

Dat het om volwassenen gaat of kinderen maakt natuurlijk niet uit. We geven ouders (gelukkig) de mogelijkheid om zo goed mogelijk voor een kind te zorgen en daar zelf keuzes in te maken. Of dat gaat om opleiding, gezond eten of vaccinaties maakt dan niet uit. De bemoeienis door de overheid moet zo klein mogelijk zijn, tenzij er echt een acuut gevaar is en er geen alternatieven zijn. Vooral over dat laatste blijft het stil....
[...]
Wat een walgelijke valse frame, zo ga je toch geen discussie aan? :r Het zijn de ouders die bepalen of een kind wordt ingeent en of een kind zich verzet of niet staat daar geheel los van. De procedure van het inenten hoeft niet te veranderen. Als dat kind niet gewoon op schoot bij zn ouders kan omdat die zich verzetten is dat de schuld van de ouders en niemand anders.

Ouders worden gewoon aangepakt via het strafrecht als ze niet meewerken, poging tot doodslag cq poging tot ernstige mishandeling. Als die dreiging niet genoeg is dan kunnen ze tijdelijk uit het ouderlijk gezag gezet worden.
Als je een verplichting instelt zal je toch ook moeten nadenken hoe je dat gaat doen? Je gaat dus daadwerkelijk het kind vaccineren als de ouders zich daar tegen verzetten door de ouders op te sluiten (strafrecht) of ze tijdelijk uit de ouderlijke macht te ontzetten.
De wet voorziet al uitgebreid voor situaties waar ouders hun kinderen niet goed behandelen of niet goed kunnen behandelen. Dat is niets nieuws.
Toch ligt de lat daarvan heel erg hoog (gelukkig).
[...]
Het enige wat ik over Zweden kan vinden is dat ze daar dezelfde negatieve trends zien als hier, met bijbehorende toenemende uitbraken van ziektes die praktisch verdwenen waren. Ik kan alleen maar speculeren waarom Zweden achter loopt, misschien is het onderwijs beter, misschien gebruiken ze minder sociale media, misschien is het iets anders ik heb geen idee. Ik heb wel vaker het idee dat wij Nederlanders bovengemiddeld gevoelig zijn voor internationale trends, wellicht komt dat door onze beheersing van vreemde talen en internationale oriëntatie.

Ik geloof er niet in dat antivaxxers bereid zijn uit hun Facebook bubbel te stappen, ik hoef alleen maar naar de discussies in dit soort topics te wijzen om te laten zien dat simpelweg voorlichting ze niet bereikt. Ik geloof er ook niet in om te wachten totdat het een keer echt mis gaat en dat onze wet meer dan genoeg handvatten heeft die we ook op antivaxxers kunnen toepassen.
uhm, in Zeden is het al jaren lang stabiel op 97/98%. Ze lopen helemaal niet achter, ze doen het gewoon goed.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • analogworm
  • Registratie: September 2011
  • Laatst online: 07:44
ph4ge schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 10:27:
..knip..

Ouders worden gewoon aangepakt via het strafrecht als ze niet meewerken, poging tot doodslag cq poging tot ernstige mishandeling. Als die dreiging niet genoeg is dan kunnen ze tijdelijk uit het ouderlijk gezag gezet worden.

..knip..
Kán, maar totdat een kind ook daadwerkelijk de bron van een epidemie is, komt dit aardig over als zijnde de Minority Report. Waarom hamer je zo hard op strafrechtelijke vervolging?

Alles wat ik bijvoorbeeld lees over het beleid in California (vaccinatie vereiste op scholen e.d. met enkel medische uitzondering), blijkt dat het super effectief is in het verhogen van de vaccinatiegraad. Daarmee worden indirect potentiele haarden zoals zwembaden e.d. ook veiliger. Lijkt me simpeler in te voeren, minder kostbaar en minder ingrijpend.
emnich schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 10:44:
[...]

..knip..

uhm, in Zeden is het al jaren lang stabiel op 97/98%. Ze lopen helemaal niet achter, ze doen het gewoon goed.
Misschien ligt daar het gemiddelde IQ wel hoger. Man, als je hier (facebook) eens de reacties leest dan krijg je een partij incoherente paardenstront als zijnde logica gepresenteerd. De meeste antivaxxers zijn niet voor rede vatbaar.

[ Voor 24% gewijzigd door analogworm op 04-07-2018 10:52 ]


Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • Dido
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 11:58

Dido

heforshe

ph4ge schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 10:27:
AIDS loop je niet op als je geen onbeschermde seks hebt. AIDS loop je als kind uberhaupt niet op.
offtopic:
Het heeft echt niets met dit dit topic te maken, maar dit zijn de uitspraken waartegen in de jaren '80 grootscheepse informatiecampagnes zijn gevoerd. Voeg er nog aan toe dat alleen homo's AIDS krijgen en je trio is compleet.

Wat betekent mijn avatar?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • ph4ge
  • Registratie: Augustus 2004
  • Laatst online: 17-09 22:49
emnich schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 10:44:
Dat gok ik ook, dus is de logische vraag of het niet beter is om het vertouwen in de overheid te herstellen dan om verplicht vaccinaties te gaan doen. Dat laatste heeft namelijk vrijwel zeker een nog verder daling van het vertrouwen in de overheid tot gevolg. Wat weer tot gevolg heeft dat je ook andere zaken met meer repressie zal moeten oplossen.
Het gaat om de wetenschap, niet om de overheid. Het vertrouwen in de wetenschap wordt gewoon enorm ondermijnd door allerlei belangen. Je kan een hele dikke boterham verdienen als klimaat of vaccinatie scepticus. Het heeft geen zin om te wachten, die trend loopt eerder bij ons weg en er is geen reele manier om dat te stoppen, dan kan je beter maatregelen nemen nu het draagvlak nog niet is afgebrokkeld en er nog geen grote ongelukken zijn gebeurd.
emnich schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 10:44:
Ik word er ook wat moe van. Bewuste besmetting van aids is strafbaar als je daadwerkelijk bewust iemand besmet. In dit geval doe je iets niet (inenting) wat een kans op besmetting vergroot. Dat is echt een verschil.
Jij kwam zelf met deze vergelijking, nu ga je er zelf gaten in schieten.

Uiteindelijk neem je zelf het risico door onveilige seks te hebben waar je mogelijk ziek van wordt, maar neemt een ander het risico om zijn kind niet in te enten waar jij of jouw kind mogelijk ziek van wordt.
emnich schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 10:44:
Dat het om volwassenen gaat of kinderen maakt natuurlijk niet uit. We geven ouders (gelukkig) de mogelijkheid om zo goed mogelijk voor een kind te zorgen en daar zelf keuzes in te maken. Of dat gaat om opleiding, gezond eten of vaccinaties maakt dan niet uit. De bemoeienis door de overheid moet zo klein mogelijk zijn, tenzij er echt een acuut gevaar is en er geen alternatieven zijn. Vooral over dat laatste blijft het stil....
Natuurlijk maakt dat wel uit. Het beschermen van kinderen is een gemeenschappelijke taak net zo goed als een individuele taak.

Het vet mesten van je kind of slecht opleiden van je kind heeft geen invloed op het kind van anderen. Zelfs als ik er in met je mee zou gaan dat mensen onbeperkt het recht hebben om hun eigen kinderen te verzieken geeft ze dat nog niet het recht om mijn kinderen te verzieken.
emnich schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 10:44:
Als je een verplichting instelt zal je toch ook moeten nadenken hoe je dat gaat doen? Je gaat dus daadwerkelijk het kind vaccineren als de ouders zich daar tegen verzetten door de ouders op te sluiten (strafrecht) of ze tijdelijk uit de ouderlijke macht te ontzetten.
Er zijn volop procedures in plaats voor dergelijke situaties. Nu ook worden kinderen weleens medisch behandeld als de ouders het bijv. niet willen. Je hebt nu ook ouders die zich hevig verzetten als ze uit de ouderlijke macht worden ontzet, ik verwacht dat het gros van de ouders ineens niet zo principieel is onder een klein beetje druk. Zie het als de leerplicht, het aantal ouders wat daadwerkelijk uit de ouderlijke macht wordt ontzet omdat ze hun kinderen niet naar school laten gaan is heel laag. Meestal is een strenge brief van de inspectie als je kind een keer niet op komt dagen zelfs voor de minst capabele ouders voldoende om het kind toch weer naar school te sturen. Het simpele feit dat de stok er is betekent dat hij nauwelijks gebruikt hoeft te worden.
emnich schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 10:44:
uhm, in Zeden is het al jaren lang stabiel op 97/98%. Ze lopen helemaal niet achter, ze doen het gewoon goed.
Volgens mij lees je dit (bewust) niet goed. Ze lopen achter op de internationale trend naar minder vaccinaties. Aangezien dat een negatieve trend is doen ze het inderdaad beter.
Dido schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 10:52:
offtopic:
Het heeft echt niets met dit dit topic te maken, maar dit zijn de uitspraken waartegen in de jaren '80 grootscheepse informatiecampagnes zijn gevoerd. Voeg er nog aan toe dat alleen homo's AIDS krijgen en je trio is compleet.
offtopic:
bijzonder situaties daar gelaten, maar die doen zich niet voor omdat iemand anders onverantwoorde en vermijdbare risico's nam maar vallen oprecht in de categorie ongelukken. Het was overigens niet mijn voorbeeld!

[ Voor 5% gewijzigd door ph4ge op 04-07-2018 11:22 ]

toolkist schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 08:41: "Nah deze keer heb je gewoon gelijk. Geniet ervan, zo vaak zeg ik dat niet tegen je :+"


Acties:
  • +3 Henk 'm!

  • gambieter
  • Registratie: Oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat

Laten we gewoon beginnen met de anti-roken strategie: publiekelijk heel duidelijk maken dat antivax ouders een gevaar voor hun eigen kinderen en andermans kinderen zijn. Geen enkele vriendelijkheid, en gewoon de directe correlatie maken tussen een ouder die rookt in bijzijn van eigen en andermans kinderen, zich niets aantrekt van de risico's etc. Vergelijking met alcohol achter het stuur kan ook, Wacko Jacko die zijn kind over het balkon liet bengelen, etc. Het soort ouder dat zuipt en rookt gedurende de zwangerschap, enzovoort.

Maak ze maar sociale paria's.

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 04-07-2018 11:05 ]

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Delerium
  • Registratie: Mei 2000
  • Niet online

Delerium

Mythology

Vroeger werden mensen nog wel eens naar een leprakolonie gestuurd. Het zou sowieso het risico van besmetting aanzienlijk verlagen, maar ook de antivaxers confronteren met de realiteit van dodelijke ziektes. Prima plek voor sociale paria's.

En ja, ook dat werd niet bepaald gedaan met respect voor de individuele vrijheid.

[ Voor 4% gewijzigd door Delerium op 04-07-2018 11:07 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • emnich
  • Registratie: November 2012
  • Niet online

emnich

kom je hier vaker?

ph4ge schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 10:59:
[...]
Het gaat om de wetenschap, niet om de overheid. Het vertrouwen in de wetenschap wordt gewoon enorm ondermijnd door allerlei belangen. Je kan een hele dikke boterham verdienen als klimaat of vaccinatie scepticus. Het geeft zin om te wachten, die trend loopt eerder bij ons weg en er is geen reele manier om dat te stoppen, dan kan je beter maatregelen nemen nu het draagvlak nog niet is afgebrokkeld en er nog geen grote ongelukken zijn gebeurd.
Nog even afgezien van het feit dat het m.i. wél gaat om vertrouwen in de overheid, zal repressie dat vertrouwen (in overheid óf wetenschap) niet vergroten maar juist verkleinen. De consequentie is dan dat je ook op andere vlakken weinig andere middelen meer hebt dan repressie.

Dus je analyse dat het een vertrouwenskwestie is, deel ik, alleen ik verwacht niet dat repressie een goede oplossing is.
[...]
Jij kwam zelf met deze vergelijking, nu ga je er zelf gaten in schieten.

Uiteindelijk neem je zelf het risico door onveilige seks te hebben waar je mogelijk ziek van wordt, maar neemt een ander het risico om zijn kind niet in te enten waar jij of jouw kind mogelijk ziek van wordt.
Ik laat aids maar even voor wat het is. Ik vind de uitvoering, consequenties en effectiviteit van een verplichte inenting interessanter.
[...]
Natuurlijk maakt dat wel uit. Het beschermen van kinderen is een gemeenschappelijke taak net zo goed als een individuele taak.

Het vet mesten van je kind of slecht opleiden van je kind heeft geen invloed op het kind van anderen. Zelfs als ik er in met je mee zou gaan dat mensen onbeperkt het recht hebben om hun eigen kinderen te verzieken geeft ze dat nog niet het recht om mijn kinderen te verzieken.


[...]
Er zijn volop procedures in plaats voor dergelijke situaties. Nu ook worden kinderen weleens medisch behandeld als de ouders het bijv. niet willen. Je hebt nu ook ouders die zich hevig verzetten als ze uit de ouderlijke macht worden ontzet, ik verwacht dat het gros van de ouders ineens niet zo principieel is onder een klein beetje druk. Zie het als de leerplicht, het aantal ouders wat daadwerkelijk uit de ouderlijke macht wordt ontzet omdat ze hun kinderen niet naar school laten gaan is heel laag. Meestal is een strenge brief van de inspectie als je kind een keer niet op komt dagen zelfs voor de minst capabele ouders voldoende om het kind toch weer naar school te sturen. Het simpele feit dat de stok er is betekent dat hij nauwelijks gebruikt hoeft te worden.
Ik zie graag iets van bewijs want volgens mij worden er geen ouders uit de ouderlijke macht ontzet omdat hun kind niet naar school gaat. Als je het serieus aanpakt is thuis onderwijs gewoon mogelijk. Als er compleet geen onderwijs is, dan schaad je het kind (en waarschijnlijk is er dan wel meer mis) en pas dan kan iemand uit de ouderlijke macht gezet worden.
[...]
Volgens mij lees je dit (bewust) niet goed. Ze lopen achter op de internationale trend naar minder vaccinaties. Aangezien dat een negatieve trend is doen ze het inderdaad beter.
Dus omdat er in Zweden géén negatieve trend is (sinds 2008 zitten ze keurig tussen de 96% en 98%) bepaal je dat ze achter lopen op de internationale trend 8)7 . Je zal toch op z'n minst aannemelijk moeten maken dat die trend daar ook gaande is. De afwezigheid daarvan wijst er niet op dat ze achterlopen, het geeft aan dat, ondanks de internationaal dalende lijn, ze het in Zweden wél goed doen.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • ph4ge
  • Registratie: Augustus 2004
  • Laatst online: 17-09 22:49
emnich schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 11:30:
Ik zie graag iets van bewijs want volgens mij worden er geen ouders uit de ouderlijke macht ontzet omdat hun kind niet naar school gaat. Als je het serieus aanpakt is thuis onderwijs gewoon mogelijk. Als er compleet geen onderwijs is, dan schaad je het kind (en waarschijnlijk is er dan wel meer mis) en pas dan kan iemand uit de ouderlijke macht gezet worden.
Ik geloof niet dat we het eens worden, maar ik wil hier nog wel even toevoegen dat ik natuurlijk de situatie bedoelde dat het kind helemaal geen onderwijs krijgt. In dat geval kan de overheid ingrijpen. Ik denk niet dat iemand er bezwaar tegen heeft als je je kind thuis laat inenten, zolang het maar gebeurt. ;)
emnich schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 11:30:
Nog even afgezien van het feit dat het m.i. wél gaat om vertrouwen in de overheid, zal repressie dat vertrouwen (in overheid óf wetenschap) niet vergroten maar juist verkleinen. De consequentie is dan dat je ook op andere vlakken weinig andere middelen meer hebt dan repressie.

Dus je analyse dat het een vertrouwenskwestie is, deel ik, alleen ik verwacht niet dat repressie een goede oplossing is.
De overheid volgt de medische wetenschap. Het wantrouwen komt dus vanuit de medische wetenschap. Pas als de overheid de medische wetenschap in twijfel trekt kan je de conclusie trekken dat het wantrouwen tegen de overheid is.
emnich schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 11:30:
Dus omdat er in Zweden géén negatieve trend is (sinds 2008 zitten ze keurig tussen de 96% en 98%) bepaal je dat ze achter lopen op de internationale trend 8)7 . Je zal toch op z'n minst aannemelijk moeten maken dat die trend daar ook gaande is. De afwezigheid daarvan wijst er niet op dat ze achterlopen, het geeft aan dat, ondanks de internationaal dalende lijn, ze het in Zweden wél goed doen.
Het bleek dat de bronnen die ik had over dat de vaccinatie graad in Zweden terug loopt ironisch genoeg onbetrouwbare antivax sites waren. Ik kan de cijfers van na 2016 niet vinden en die zouden in een dalende trend zitten. Hoe dan ook is Zweden weinig relevant voor deze discussie en als het dat wel was kunnen we een apart topic over de verschillen met Zweden openen.

[ Voor 50% gewijzigd door ph4ge op 04-07-2018 11:46 ]

toolkist schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 08:41: "Nah deze keer heb je gewoon gelijk. Geniet ervan, zo vaak zeg ik dat niet tegen je :+"


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • NiGeLaToR
  • Registratie: Maart 2000
  • Laatst online: 14:19
gambieter schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 11:04:
Laten we gewoon beginnen met de anti-roken strategie: publiekelijk heel duidelijk maken dat antivax ouders een gevaar voor hun eigen kinderen en andermans kinderen zijn. Geen enkele vriendelijkheid, en gewoon de directe correlatie maken tussen een ouder die rookt in bijzijn van eigen en andermans kinderen, zich niets aantrekt van de risico's etc. Vergelijking met alcohol achter het stuur kan ook, Wacko Jacko die zijn kind over het balkon liet bengelen, etc. Het soort ouder dat zuipt en rookt gedurende de zwangerschap, enzovoort.

Maak ze maar sociale paria's.
Ben er niet per se tegen. We hebben hiervoor eigenlijk even een paar uitbraken van ziektes nodig ipv poligoon achtige geschiedenis.

En dat wil je dus dan weer net niet, zo’n uitbraak.

KOPHI - Klagen Op Het Internet podcast. Luister hier! – bejaardenexport, WEF en de LIDL kassa kwamen al voorbij. Meepraten als gast? DM mij!


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • analogworm
  • Registratie: September 2011
  • Laatst online: 07:44
ph4ge schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 11:43:
[...]
...


[...]
De overheid volgt de medische wetenschap. Het wantrouwen komt dus vanuit de medische wetenschap. Pas als de overheid de medische wetenschap in twijfel trekt kan je de conclusie trekken dat het wantrouwen tegen de overheid is.


[...]

...
Ik denk dat je hier de mist in gaat. Veel politieke kwesties kan je zien als een driehoek. Overheid, industrie, wetenschap. Vertrouwen in de overheid is momenteel laag omdat er vrij veel kwesties omhoog zijn gekomen waarbij het lijkt alsof de overheid de industrie spekt (Denk aan Shell/Unilever, denk aan banken).

Volgens mij is de 'zorg' dan ook bij verplichting van vaccinaties de overheid wederom de industrie, BigPharma, spekt. De wetenschap, is het ondergeschoven kindje wat gecorrumpeerd wordt door de industrie (denk aan Monsanto). (Overigens blijkt uit Monsanto/GMO's dat de overheid niet per definitie de wetenschap volgt, anders zouden GMO's veel meer gemeengoed zijn)

Dit past mijn inziens zeer goed in de algehele trend van Natuurlijk, biologisch, lokale boer, kleine ondernemer, authentieke… noem maar op. Wat weer een soort tegenbeweging vormt tegen Europa en globalisering. Maar goed, daarmee gaat het zoeken naar verbanden wel erg ver.


Ik ben het met Emnich eens dat een aanpak zoals jij die voorstelt, strafrechtelijke vervolging voor niet vaccineren, het algehele vertrouwen verder erodeert. Ik denk dat je strafrechtelijke vervolging moet bewaren voor wanneer een ouder diens kind medisch noodzakelijke zorg ontkent door met kwakzalvers in zee te gaan. Zoals deze case in canada.

- Op zich acht ik het niet onmogelijk dat een sociale aanpak zoals Gambieter voorstelt ook kan werken. Ik denk dan aan die ALS fotocampagnes. Groepen demoniseren of juist verhemelen schijnt te werken als sociale druk.

- Waar ik sowieso voorstander van ben is een vaccinatie vereiste op kinder dagverblijven en scholen zonder niet medische uitzonderingen. Dat werkt goed. Overigens denk ik ook dat door op deze veilige omgevingen te creeeren voor jonge ouders het vertrouwen juist wordt vergroot.

- Als laatste optie zou vervolging kunnen, maar dat is zo'n enorm wespennest. Niet alleen vanwege rechten en daadwerkelijke schuldvraag, maar ook vanwege het beperkte draagvlak. Het lijkt me dat enkel uiterste nood dat rechtvaardigt. Bijvoorbeeld bij een ringvaccinatie campagne om een epidemie in te dammen.


Dus nogmaals de vraag, waarom dram je zo enorm op vervolging terwijl er ook andere opties mogelijk zijn? En wat vind je dan van die andere opties?

[ Voor 4% gewijzigd door analogworm op 04-07-2018 12:46 ]


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • ph4ge
  • Registratie: Augustus 2004
  • Laatst online: 17-09 22:49
analogworm schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 12:22:
Ik denk dat je hier de mist in gaat. Veel politieke kwesties kan je zien als een driehoek. Overheid, industrie, wetenschap. Vertrouwen in de overheid is momenteel laag omdat er vrij veel kwesties omhoog zijn gekomen waarbij het lijkt alsof de overheid de industrie spekt (Denk aan Shell/Unilever, denk aan banken).

Volgens mij is de 'zorg' dan ook bij verplichting van vaccinaties de overheid wederom de industrie, BigPharma, spekt. De wetenschap, is het ondergeschoven kindje wat gecorrumpeerd wordt door de industrie (denk aan Monsanto).
Maar het is niet big Pharma die hier achter zit. Die verkopen liever peperdure behandelingen dan goedkope preventieve inentingen.
analogworm schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 12:22:
Ik ben het met Emnich eens dat een aanpak zoals jij die voorstelt, strafrechtelijke vervolging voor niet vaccineren, het algehele vertrouwen verder erodeert. Ik denk dat je strafrechtelijke vervolging moet bewaren voor wanneer een ouder diens kind medisch noodzakelijke zorg ontkent door met kwakzalvers in zee te gaan. Zoals deze case in canada.
Hoe zou je de zogenaamde experts achter de antivaxxers noemen behalve kwakzalvers?
analogworm schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 12:22:
- Op zich acht ik het niet onmogelijk dat een sociale aanpak zoals Gambieter voorstelt ook kan werken. Ik denk dan aan die ALS fotocampagnes. Groepen demoniseren of juist verhemelen schijnt te werken als sociale druk.
Je hoeft`maar een klein beetje de discussie te volgen om te zien dat het juist averechts werkt. Mensen graven zich alleen maar verder in als ze geconfronteerd worden met hun fouten of zelfs belachelijk gemaakt worden. Dat zie je in elke politieke discussie.
analogworm schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 12:22:
- Waar ik sowieso voorstander van ben is een vaccinatie vereiste op kinder dagverblijven en scholen zonder niet medische uitzonderingen. Dat werkt goed. Overigens denk ik ook dat door op deze veilige omgevingen te creeeren voor jonge ouders het vertrouwen juist wordt vergroot.
Ik zie daar juist problemen mee, het is bijv. moeilijk te rijmen met de leerplicht. Jij geeft mensen de facto geen optie, ik ben dan liever eerlijk en geef ze ook de jure geen optie.
analogworm schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 12:22:
- Als laatste optie zou vervolging kunnen, maar dat is zo'n enorm wespennest. Niet alleen vanwege rechten en daadwerkelijke schuldvraag, maar ook vanwege het beperkte draagvlak. Het lijkt me dat enkel uiterste nood dat rechtvaardigt. Bijvoorbeeld bij een ringvaccinatie campagne om een epidemie in te dammen.

Dus nogmaals de vraag, waarom dram je zo enorm op vervolging terwijl er ook andere opties mogelijk zijn? En wat vind je dan van die andere opties?
Ik geef aan dat het een laatste redmiddel moet zijn, maar we moeten niet om principiële reden die stok uitsluiten. Simpelweg dreigen met de stok zal effect hebben.

Andere opties zijn er niet. Voorlichting heeft geen zin, er is eerder teveel informatie dan te weinig en bij serieus ontmoedigingsbeleid stuit je op dezelfde bezwaren als dat je het daadwerkelijk gaat verplichten. Het kind heeft er geen enkel belang bij als hij bijv. niet naar school mag omdat zn ouders stront eigenwijs en gevaarlijk zijn, dan wordt hij alleen maar dubbel slachtoffer want dan is hij naast niet ingeënt straks ook ongeschoold en sociaal geisoleerd. (of je stimuleert dat dit soort ouders hun eigen schooltjes etc beginnen, dat moet je helemaal niet willen, imo)

Ik ben niet zo van het theedrinken en doormodderen. Alle ouders krijgen volop informatie en als ze vragen hebben worden ze uitgebreid geholpen, maar er komt een moment dat praten gewoon geen zin meer heeft. Ik zeg niet dat dat moment per se nu is, maar ik wil ook niet wachten totdat er een lange lijst dode kindertjes is als gevolg van wegkijken of dat ze dusdanig wantrouwen hebben gezaaid dat maatregelen helemaal geen draagvlak meer hebben. Deze mensen staan helemaal niet open voor meer of betere voorlichting.

[ Voor 6% gewijzigd door ph4ge op 04-07-2018 13:28 ]

toolkist schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 08:41: "Nah deze keer heb je gewoon gelijk. Geniet ervan, zo vaak zeg ik dat niet tegen je :+"


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • analogworm
  • Registratie: September 2011
  • Laatst online: 07:44
ph4ge schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 12:47:
[...]
Maar het is niet big Pharma die hier achter zit. Die verkopen liever peperdure behandelingen dan goedkope preventieve inentingen.
Duh, you know it, I know it. Maar het is een kwestie van perceptie. De achterliggende gedachte van het wantrouwen. Dat wordt niet opgelost door dwang,
ph4ge schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 12:47:
[...]
Hoe zou je de zogenaamde experts achter de antivaxxers noemen behalve kwakzalvers?
Wat mij betreft mogen Homeopathen, Naturopathen en al die andere meuk ook gewoon verboden worden. Geen probleem. Maar in beginsel brengen ze niemand direct in gevaar totdat...
ph4ge schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 12:47:
[...]
Je hoeft`maar een klein beetje de discussie te volgen om te zien dat het juist averechts werkt. Mensen graven zich alleen maar verder in als ze geconfronteerd worden met hun fouten of zelfs belachelijk gemaakt worden. Dat zie je in elke politieke discussie.
Kan, daarom stelde ik ook de optie om te verhemelen voor. Denk aan iets in de trend van: Mijn kind beschermen tegen infectieziekten, natuurlijkste zaak van de wereld. In ieder geval zou een sociale campagne goed uitgedokterd moeten zijn.
ph4ge schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 12:47:
[...]
Ik zie daar juist problemen mee, het is bijv. moeilijk te rijmen met de leerplicht. Jij geeft mensen de facto geen optie, ik ben dan liever eerlijk en geef ze ook de jure geen optie.
Yes, klopt. Maar dat is niet onoverkomelijk. Voor kinderdagverblijven zijn alternatieven. Misschien is enkel daar een vaccinatie vereiste invoeren al afdoende. Hoe het precies zit met thuisscholing in Nederland weet ik niet, het is volgens mij niet onmogelijk maar ook niet makkelijk. Daar zou dan de volgende stap liggen.
ph4ge schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 12:47:
[...]
Ik geef aan dat het een laatste redmiddel moet zijn, maar we moeten niet om principiële reden die stok uitsluiten. Simpelweg dreigen met de stok zal effect hebben.

Andere opties zijn er niet. Voorlichting heeft geen zin, er is eerder teveel informatie dan te weinig en bij serieus ontmoedigingsbeleid stuit je op dezelfde bezwaren als dat je het daadwerkelijk gaat verplichten. Het kind heeft er geen enkel belang bij als hij bijv. niet naar school mag omdat zn ouders stront eigenwijs en gevaarlijk zijn, dan wordt hij alleen maar dubbel slachtoffer.
Of hij dubbel slachtoffer wordt is natuurlijk afhankelijk van hoe thuisscholing ingericht is/wordt. Waarbij het op korte termijn opzetten van thuisscholing mij irreel lijkt. Van enkel niet op een kinderdagverblijf komen maar bij oma moeten verblijven oid is dubbelslachtoffer zijn natuurlijk niet van toepassing. Ik snap ergens je punt wel, het uitsluiten van mensen vanwege een keuze die ze niet eens zelf maken is nogal wat. Al helemaal omdat de keuze een aantoonbare shit keuze is.

Maar goed, aantoonbare shit keuzes zijn ook vrijheden die we hier hebben. En inderdaad, dat botst met anderen en verdient een oplossing. Maar we leven ook nog eens in een democratie, dus behoort er ook nog eens draagvlak te zijn voor overheidsbesluiten en dat mist bij verplichting.

Overigens hier een redelijk gebalanceerd artikel over het beleid bij onze buren.
https://www.trouw.nl/home...ak-van-mazelen-~af658bde/

Al met al denk ik dat we te maken hebben met een ongelooflijk complexe situatie. Aan de andere kant is een verplichting wél een lekker pragmatische en simpele oplossing.

En als laatste toevoeging juridisch onderbouwt artikel mbt invoering van vaccinatieplicht voor kinderdagverblijven en kinderopvang. Met argumentatie waarom dit voldoende zou kunnen zijn.
https://www.volkskrant.nl...eren-verplicht-~b11ce253/

[ Voor 3% gewijzigd door analogworm op 04-07-2018 13:34 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • emnich
  • Registratie: November 2012
  • Niet online

emnich

kom je hier vaker?

ph4ge schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 11:43:
Het bleek dat de bronnen die ik had over dat de vaccinatie graad in Zweden terug loopt ironisch genoeg onbetrouwbare antivax sites waren. Ik kan de cijfers van na 2016 niet vinden en die zouden in een dalende trend zitten. Hoe dan ook is Zweden weinig relevant voor deze discussie en als het dat wel was kunnen we een apart topic over de verschillen met Zweden openen.
ph4ge schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 12:47:
[...]
Andere opties zijn er niet.
Ik denk dat de discussie over Zweden wel degelijk relevant is, als er een vrij drastische maatregel voorgesteld wordt terwijl Zweden laat zien dat het ook op een minder ingrijpende manier kan. Er zijn dus wél andere opties.

Begin eens met KDV en basisscholen verplicht laten rapporteren hoeveel niet ingeënte kinderen er zijn en geef ze de mogelijkheid om die kinderen te weigeren. Stuur eens de huisarts samen met een moeder wiens kind is overleden door de mazzelen langs. Stuur desnoods jeugdzorg langs voor extra controles.

Ontneem gelovige instellingen hun ANBI status als ze niet onomwonden vóór vaccinatie zijn.

Begin een grootschalige campagne of een jaarlijkse vaccinatieweek waarbij de media een actieve voorlichtende rol speelt.

Er zijn nog talloze dingen te bedenken voordat je met repressie komt, en zeker als de uitvoering en consequenties niet goed bedacht worden.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Gomez12
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 17-10-2023
emnich schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 08:58:
[...]
Nee dat is geen whataboutism. Het gaat om risico's in het leven waarvan er duizenden zijn en deze wordt er uit gepikt om op een vrij drastische manier op te lossen terwijl er voldoende alternatieve mogelijkheden zijn.

De legitieme vraag is dus waarom alleen bij dit risico en waarom worden de alternatieven niet eerst overwogen?
De alternatieven zijn al overwogen en geprobeerd.
En waarom bij dit risico? Tja, dat is een leuke vraag als je kijkt naar de huidige maatschappij...
Maar betrek nu eens het verleden erbij. En kijk dan eens goed naar de periodes voor vaccinatie. Dan zie je wellicht wel waarom we dit risico iets groter is als menig ander wat je noemt...

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • ph4ge
  • Registratie: Augustus 2004
  • Laatst online: 17-09 22:49
emnich schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 13:35:
Ik denk dat de discussie over Zweden wel degelijk relevant is, als er een vrij drastische maatregel voorgesteld wordt terwijl Zweden laat zien dat het ook op een minder ingrijpende manier kan. Er zijn dus wél andere opties.
Voorlopig scheelt onze vaccinatiegraad met Zweden nog geen 2%. Ik zou niet weten wat ze daadwerkelijk anders doen
emnich schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 13:35:
Begin eens met KDV en basisscholen verplicht laten rapporteren hoeveel niet ingeënte kinderen er zijn en geef ze de mogelijkheid om die kinderen te weigeren.
Ernstige privacy bezwaren, plus straffen van slachtoffer.
emnich schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 13:35:
Stuur eens de huisarts samen met een moeder wiens kind is overleden door de mazzelen langs. Stuur desnoods jeugdzorg langs voor extra controles.
Waarom zou je een huisarts dan wel vertrouwen? Is dit het verschil met Zweden?
emnich schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 13:35:
Ontneem gelovige instellingen hun ANBI status als ze niet onomwonden vóór vaccinatie zijn.
In strijd met vrijheid van religie en ook dwang.
emnich schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 13:35:
Begin een grootschalige campagne of een jaarlijkse vaccinatieweek waarbij de media een actieve voorlichtende rol speelt.
Er hoeft maar iemand het woordje 'propaganda' te noemen en het effect van dit soort campagnes is vrijwel nul.

Leuk die focus op informatievoorziening, maar daar doen we al heel veel aan en het is allemaal makkelijk toegankelijk. Nogmaals, het probleem is absoluut niet dat mensen onwetend zijn, het probleem is dat ze er totaal niet voor open staan. Als je meent dat wantrouwen jegens de overheid daar een rol bij speelt dan zal propaganda echt alleen maar averechts werken.

Voor orgaandonatie zie je het zelfde, dure campagnes leveren wel iets op maar zijn uiteindelijk een druppel op een gloeiende plaat die het structurele probleem niet oplossen.
emnich schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 13:35:
Er zijn nog talloze dingen te bedenken voordat je met repressie komt, en zeker als de uitvoering en consequenties niet goed bedacht worden.
Deze argumenten kan je tot in de treuren gebruiken. Erken jij dan wel dat er een punt is dat je het wel moet verplichten? Dus nu een grote overheidscampagne en als volgend jaar blijkt dat er nauwelijks iets veranderd is, dan wel strengere maatregelen? Dan zijn we het eens. d:)b

toolkist schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 08:41: "Nah deze keer heb je gewoon gelijk. Geniet ervan, zo vaak zeg ik dat niet tegen je :+"


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • emnich
  • Registratie: November 2012
  • Niet online

emnich

kom je hier vaker?

Gomez12 schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 13:36:
[...]

De alternatieven zijn al overwogen en geprobeerd.
En waarom bij dit risico? Tja, dat is een leuke vraag als je kijkt naar de huidige maatschappij...
Maar betrek nu eens het verleden erbij. En kijk dan eens goed naar de periodes voor vaccinatie. Dan zie je wellicht wel waarom we dit risico iets groter is als menig ander wat je noemt...
De alternatieven zijn juist niet geprobeerd! En anders zie ik graag een onderbouwing daar van...

Ik weet niet of de risico's groter zijn, het is alleen iets waar we minder voor op hoeven geven.
ph4ge schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 13:46:
[...]
Voorlopig scheelt onze vaccinatiegraad met Zweden nog geen 2%. Ik zou niet weten wat ze daadwerkelijk anders doen
Als die 2% een acceptabel verschil is, zou ik niet weten waarom je hier verplicht wil laten vaccineren?
[...]
Ernstige privacy bezwaren, plus straffen van slachtoffer.
uhm, en dat is de ouders uit de ouderlijke macht ontzetten, boetes geven en fysiek verplicht inenten niet??
[...]
Waarom zou je een huisarts dan wel vertrouwen? Is dit het verschil met Zweden?
Geen idee wat ze in Zweden doen. Waarom zou je je huisarts niet vertrouwen? En vooral waarom zou je het <b>niet<b/> proberen. Het klinkt nu een beetje als een kind die zegt het lukt toch niet
[...]
In strijd met vrijheid van religie en ook dwang.
Nee hoor. Je mag nog steeds geloven wat je wil maar dan mag je de giften niet meer van de belasting aftrekken. Geen enkele dwang en alle vrijheid die je hebt.

Mocht je het tóch dwang vinden dan ben ik toch benieuwd of er een gradatie in dwang is tussen verplicht een spuit in iemand zetten of zeggen dat als ze actief tegen vaccinatie promoten dat ze bepaalde fiscale voordelen verliezen. Hint, ik vind dat er een erg groot verschil in dwang is waarbij het ene logisch en acceptabel is en het andere niet.
[...]
Er hoeft maar iemand het woordje 'propaganda' te noemen en het effect van dit soort campagnes is vrijwel nul.
Hou op. We hebben het gezien met roken. Het is een kwestie van een lange adem maar uiteindelijk veranderd de opinie.
Leuk die focus op informatievoorziening, maar daar doen we al heel veel aan en het is allemaal makkelijk toegankelijk. Nogmaals, het probleem is absoluut niet dat mensen onwetend zijn, het probleem is dat ze er totaal niet voor open staan. Als je meent dat wantrouwen jegens de overheid daar een rol bij speelt dan zal propaganda echt alleen maar averechts werken.
En repressie door diezelfde overheid zal wél een effect hebben. Denk ook aan toekomstige problemen die onherroepelijk komen. Milieu vraagstukken, ander advies over eten. De overheid (of wetenschap) zal alleen nog maar minder vertrouwd worden. Het is geen opzichzelfstaand probleem. De oplossing die je hiervoor zoekt heeft óók effect op andere vraagstukken.
[...]
Deze argumenten kan je tot in de treuren gebruiken. Erken jij dan wel dat er een punt is dat je het wel moet verplichten? Dus nu een grote overheidscampagne en als volgend jaar blijkt dat er nauwelijks iets veranderd is, dan wel strengere maatregelen? Dan zijn we het eens. d:)b
Nee wat mij betreft komt er nooit een moment dat de overheid mensen verplicht mag injecteren. Ik kan me daar echt geen enkel scenario bij voorstellen dat ik voor zou zijn. Niet preventief omdat we onder een bepaald percentage zakken en zelfs niet als er een grootschalige uitbraak is.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • ph4ge
  • Registratie: Augustus 2004
  • Laatst online: 17-09 22:49
emnich schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 14:04:
Als die 2% een acceptabel verschil is, zou ik niet weten waarom je hier verplicht wil laten vaccineren?
Het probleem is dat het rap aan het dalen is.
emnich schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 14:04:
uhm, en dat is de ouders uit de ouderlijke macht ontzetten, boetes geven en fysiek verplicht inenten niet??
Juist wel, dat probeer ik aan te geven. Ik ga liever een luid en duidelijke regel dan voor allerlei kleine maatregelen die de facto hetzelfde bereiken. De mogelijkheid om zelf te bepalen hoe je je kinderen groot brengt is ook heel belangrijk, maar net als elke vrijheid zijn er grenzen.
emnich schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 14:04:
Geen idee wat ze in Zweden doen. Waarom zou je je huisarts niet vertrouwen? En vooral waarom zou je het <b>niet<b/> proberen. Het klinkt nu een beetje als een kind die zegt het lukt toch niet
Waarom roep je telkens je dat we hetzelfde moeten doen als Zweden terwijl je niet eens weet wat dat is? 8)7

Huisartsen roepen nu ook massaal dat je moet inenten, toch doen mensen dat niet. Dat verandert niet na een huisbezoek, als je je eenmaal in je hoofd hebt gehaald dat inentingen een soort duivels product is van Big Pharma dan is iedereen die je probeert te overtuigen daar onderdeel van. Mij is dat ook verweten.
emnich schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 14:04:
Nee hoor. Je mag nog steeds geloven wat je wil maar dan mag je de giften niet meer van de belasting aftrekken. Geen enkele dwang en alle vrijheid die je hebt.
Dat is dus onderscheid maken op basis van geloof, en dat mag niet en dan kom je bij dezelfde soort bezwaren uit die jij ook maakt. Ik vind het typisch dat je heel principieel bent over hoe mensen hun kinderen mogen opvoeden maar dat dat dan weer niet geldt voor religie. Klinkt hypocriet.
emnich schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 14:04:
Mocht je het tóch dwang vinden dan ben ik toch benieuwd of er een gradatie in dwang is tussen verplicht een spuit in iemand zetten of zeggen dat als ze actief tegen vaccinatie promoten dat ze bepaalde fiscale voordelen verliezen. Hint, ik vind dat er een erg groot verschil in dwang is waarbij het ene logisch en acceptabel is en het andere niet.
Ik heb een hekel aan schijnheilig zijn. De overheid moet zeggen 'je hebt die vrijheid' of 'je hebt die vrijheid niet', maar niet A zeggen en B doen. Hoewel dat wel een nuttige tussenstap kan zijn zoals bij het roken of fijnstof, waar men ook stap voor stap richting een totaal verbod werkt.
emnich schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 14:04:
Hou op. We hebben het gezien met roken. Het is een kwestie van een lange adem maar uiteindelijk veranderd de opinie.
Het was uiteindelijk dwang wat daar voor zorgt. Verbod op roken op werk, in openbare ruimtes, in horeca, etc. Pas die dwang heeft het roken teruggedrongen. Dat zijn allemaal stappen naar een vrijwel totaalverbod. Ik zou het prima vinden om het verbod om inentingen te weigeren op dezelfde manier in te vullen, maar ik ben erg bang dat je alleen de slachtoffertjes dubbel straft. Je moet het dan wel op zo'n manier doen dat het alleen de ouders raak en ook dat zal niet meevallen.
emnich schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 14:04:
En repressie door diezelfde overheid zal wél een effect hebben. Denk ook aan toekomstige problemen die onherroepelijk komen. Milieu vraagstukken, ander advies over eten. De overheid (of wetenschap) zal alleen nog maar minder vertrouwd worden. Het is geen opzichzelfstaand probleem. De oplossing die je hiervoor zoekt heeft óók effect op andere vraagstukken.
Uiteindelijk kan je beter hebben dat mensen een paar dagen boos zijn dan dat ze zich hun hele leven blijven verdedigen voor hun keuze. Daar komt dat ingraven vandaan en het verspreiden van die ideeën. Op het moment dat het geen zin meer heeft om interessant te doen zal het ophouden, de interesse voor antivaxxers verdwijnt zodra de vaccinaties achter de rug zijn.

Het vaccinatieprogramma is juist een groot succes van de overheid.
emnich schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 14:04:
Nee wat mij betreft komt er nooit een moment dat de overheid mensen verplicht mag injecteren. Ik kan me daar echt geen enkel scenario bij voorstellen dat ik voor zou zijn. Niet preventief omdat we onder een bepaald percentage zakken en zelfs niet als er een grootschalige uitbraak is.
Dat verklaart je oneindige geloof in alternatieven. Jij zal in de treure blijven roepen dat we wat anders moeten proberen dan het afdwingen, een beetje zoals de second amendment mensen in de VS. Je verklaart jouw recht op het kiezen om je kinderen in gevaar te brengen belangrijker dan het recht van jouw kinderen en die van anderen op leven. Ik heb respect voor beide vrijheden, maar het laatste is gewoon veel belangrijker.

Volgens jouw logica zou je overigens nooit kinderen mogen vaccineren. Wie zijn de ouders op die verplichting op te leggen aan hun kinderen? Laat ze dat maar besluiten als ze 18 zijn... En hoe durven je ouders en de overheid samen te spannen en je geest te injecteren met onderwijs?

toolkist schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 08:41: "Nah deze keer heb je gewoon gelijk. Geniet ervan, zo vaak zeg ik dat niet tegen je :+"


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Delerium
  • Registratie: Mei 2000
  • Niet online

Delerium

Mythology

emnich schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 14:04:
Nee wat mij betreft komt er nooit een moment dat de overheid mensen verplicht mag injecteren. Ik kan me daar echt geen enkel scenario bij voorstellen dat ik voor zou zijn. Niet preventief omdat we onder een bepaald percentage zakken en zelfs niet als er een grootschalige uitbraak is.
Hiermee geef je eigenlijk aan dat je niet komt om te discusseren, maar om een preek te geven dat een anti-vaxer het volste bestaansrecht heeft, tot het einde aan toe.
Het geeft zelfs je motieven bloot en die zijn niet netjes.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • analogworm
  • Registratie: September 2011
  • Laatst online: 07:44
Delerium schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 14:38:
[...]

Hiermee geef je eigenlijk aan dat je niet komt om te discusseren, maar om een preek te geven dat een anti-vaxer het volste bestaansrecht heeft, tot het einde aan toe.
Het geeft zelfs je motieven bloot en die zijn niet netjes.
Ho wacht eens even. Hierin vind ik je enorm kort door de bocht gaan. Beketent discussiëren het met jullie eens moeten zijn dan? Dat Emnich geen reden ziet om ooit vaccineren verplicht te stellen is toch een mening die in beginsel bestaansrecht heeft? Daarbij brengt hij prima punten in ter discussie.


En besides. Like it or not, ook antivaxxers hebben bestaansrecht. Ondanks de vertwiste werkelijkheid waar ze in leven.

[ Voor 6% gewijzigd door analogworm op 04-07-2018 14:49 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • emnich
  • Registratie: November 2012
  • Niet online

emnich

kom je hier vaker?

ph4ge schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 14:21:
[...]
Het probleem is dat het rap aan het dalen is.


[...]
Juist wel, dat probeer ik aan te geven. Ik ga liever een luid en duidelijke regel dan voor allerlei kleine maatregelen die de facto hetzelfde bereiken. De mogelijkheid om zelf te bepalen hoe je je kinderen groot brengt is ook heel belangrijk, maar als


[...]
Waarom roep je telkens je dat we hetzelfde moeten doen als Zweden terwijl je niet eens weet wat dat is? 8)7
We hebben toch al vastgesteld dat er in Zweden een mooi percentage (96-98%) gevaccineerden is, géén dalende trend én géén verplichte vaccinatie. Blijkbaar kan je het dus voor elkaar krijgen zonder verplichting. Hoe, geen idee, maar zeggen dat het onmogelijk is lijkt me niet vol te houden.
Huisartsen roepen nu ook massaal dat je moet inenten, toch doen mensen dat niet. Dat verandert niet na een huisbezoek, als je je eenmaal in je hoofd hebt gehaald dat inentingen een soort duivels product is van Big Pharma dan is iedereen die je probeert te overtuigen daar onderdeel van. Mij is dat ook verweten.
Als je het nu niet eens probeert, hoe weet je dan dat het niet werkt? Met een feillos geloof in de wetenschap zou het op z'n minst interessant zijn om het eens wetenschappelijk te proberen....
[...]
Dat is dus onderscheid maken op basis van geloof, en dat mag niet en dan kom je bij dezelfde soort bezwaren uit die jij ook maakt. Ik vind het typisch dat je heel principieel bent over hoe mensen hun kinderen mogen opvoeden maar dat dat dan weer niet geldt voor religie. Klinkt hypocriet.
Ik maak helemaal geen onderscheid in geloof. Ik noemde het gelovige ANBI instellingen omdat dat degene zijn die nu tegen vaccinatie is. Als er een niet-gelovige instelling is die actief anti-vaccinatie is dan moet daarvan ook de ANBI status ontnomen worden.

Mocht je het niet weten, een ANBI is een Algemeen Nut Beogende Instelling. Dat betekent dus dat als je lijnrecht tegenover de overheid in gaat en de volksgezondheid op het spel zet, je m.i. onmogelijk kan spreken over Algemeen Nut Beogende Instelling.
[...]
Ik heb een hekel aan schijnheilig zijn. De overheid moet zeggen 'je hebt die vrijheid' of 'je hebt die vrijheid niet', maar niet A zeggen en B doen.


[...]
Het was uiteindelijk dwang wat daar voor zorgt. Verbod op roken op werk, in openbare ruimtes, in horeca, etc. Pas die dwang heeft het roken teruggedrongen. Dat zijn allemaal stappen naar een vrijwel totaalverbod. Ik zou het prima vinden om het verbod om inentingen te weigeren op dezelfde manier in te vullen, maar ik ben erg bang dat je alleen de slachtoffertjes dubbel straft. Je moet het dan wel op zo'n manier doen dat het alleen de ouders raak en ook dat zal niet meevallen.
Je kan niet alleen de ouders straffen. Wat je ook doet, je straft het kind. Gevangenis voor de ouders, uit de ouderlijke macht ontzetten, geld boetes, het heeft allemaal effect op het kind.
Dat verklaart je oneindige geloof in alternatieven. Jij zal in de treure blijven roepen dat we wat anders moeten proberen dan het afdwingen, een beetje zoals de second amendment mensen in de VS. Je verklaart jouw recht op het kiezen om je kinderen in gevaar te brengen belangrijker dan het recht van jouw kinderen en die van anderen op leven. Ik heb respect voor beide vrijheden, maar het laatste is gewoon veel belangrijker.
Dat is flauw want ik toon aan dat het op andere manieren kan dan met repressie (Zweden). Jij hebt nog niet aangetoond dat dit de absoluut enige manier is omdat al het andere faalt.
Volgens jouw logica zou je overigens nooit kinderen mogen vaccineren. Wie zijn de ouders op die verplichting op te leggen aan hun kinderen? Laat ze dat maar besluiten als ze 18 zijn...
Ouders mogen dat prima voor hun kinderen bepalen, net als dat ze bepalen hoe laat ze naar bed moeten, dat ze hun bord leeg moeten eten en naar welke school ze gaan.
Delerium schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 14:38:
[...]

Hiermee geef je eigenlijk aan dat je niet komt om te discusseren, maar om een preek te geven dat een anti-vaxer het volste bestaansrecht heeft, tot het einde aan toe.
Het geeft zelfs je motieven bloot en die zijn niet netjes.
Alweer jammer dat het zo op de man moet en argumentatie van niets, over motieven en niet netjes gesproken. |:(

Misschien kan je inhoudelijk uitleggen waarom een verplichte inenting nodig is, waarom alternatieven absoluut niet kunnen werken (graag onderbouwd), hoe je die verplichting wil uitvoeren, hoe je dat precies in de wet wil zetten. wie gaat bepalen welke spuiten allemaal verplicht gezet gaan worden, wat je verwacht dat de effecten zijn mbt ander overheidsbeleid, etc.

Als je een beetje gelezen hebt dan heb ik voldoende mogelijkheden geopperd om anti-vaxers aan te pakken dus hoe je er bij komt dat ik ze het volste bestaansrecht wil geven is me een raadsel...

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • analogworm
  • Registratie: September 2011
  • Laatst online: 07:44
emnich schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 14:49:
[...]

We hebben toch al vastgesteld dat er in Zweden een mooi percentage (96-98%) gevaccineerden is, géén dalende trend én géén verplichte vaccinatie. Blijkbaar kan je het dus voor elkaar krijgen zonder verplichting. Hoe, geen idee, maar zeggen dat het onmogelijk is lijkt me niet vol te houden.
Het lijkt mij ook verstandig beleid in andere landen in acht te nemen bij beleidsveranderingen in eigen land.
Ik maak helemaal geen onderscheid in geloof. Ik noemde het gelovige ANBI instellingen omdat dat degene zijn die nu tegen vaccinatie is. Als er een niet-gelovige instelling is die actief anti-vaccinatie is dan moet daarvan ook de ANBI status ontnomen worden.

Mocht je het niet weten, een ANBI is een Algemeen Nut Beogende Instelling. Dat betekent dus dat als je lijnrecht tegenover de overheid in gaat en de volksgezondheid op het spel zet, je m.i. onmogelijk kan spreken over Algemeen Nut Beogende Instelling.

..
Was er niet laatst een antivax organisatie van hun ANBI status afgeflikkerd? Even navragen. Moge duidelijk zijn dat die geen algemeen nu beoogen :P
Pagina: 1 ... 18 ... 39 Laatste

Let op:
We argumenteren zeker in dit subforum waar de emoties nog wel eens oplopen dus niet op de man. Ben je het ergens mee oneens dan reageer je op elkaars standpunten en beargumenteer je waarom dit niet klopt. Je mag best vinden dat iemand zijn standpunt dom is, je mag het ook zeggen zolang je dit maar fatsoenlijk onderbouwt, maar je gaat vervolgens niet door op de persoon zelf.