Kinderen vaccineren

[Roenie]

Barcht schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 13:39:
[...]

Als religieus georiënteerde groeperingen gevoelig waren voor voorlichting, waren er al lang geen creationisten meer. Voorlichting en dogma (en dan heb ik het niet alleen over religieus dogma!) zijn behoorlijk onverenigbaar, dus dat gaat niet werken.
Het grootste dilemma hier is dat de vermijdbare slachtoffers vanzelfsprekend wel moeten worden geholpen als ze eenmaal slachtoffer zijn. Er valt dan niet met terugwerkende kracht een ontzetting uit de ouderlijke macht wegens ernstige nalatigheid te regelen of zo. Dat zou even onwenselijk als onmenselijk zijn.
Dus weldenkende mensen moeten toekijken terwijl ouders bewust hun kroost onderwerpen aan grote risico's omdat ingrijpen inbreuk zou maken op de rechten van die ouders hun kinderen te behandelen zoals zij dat willen? Moet een ziekenhuis ook toestaan dat een baby overlijdt omdat diens ouders vanwege een of ander dogma niet willen dat die baby een levensreddende bloedtransfusie krijgt?
Solidariteit met (nog) onmondige slachtoffers is in mijn ogen de plicht van elk redelijk denkend mens.

Mijn punt is dat voorlichting op orde moet zijn voordat je na gaat denken over zaken als kinderbijslag korten en dergelijke. Iedereen die je daarmee overtuigt is er eentje.

Over verplichten, zolang een kind minderjarig is, zijn de ouders degenen die over de integriteit van het lichaam van hun kinderen beslissen. Dat betekent in jouw voorbeeld dus inderdaad dat die bloedtransfusie er niet komt. De overheid/wet is hierbij wat mij betreft geen partij.

[gambieter]

Roenie schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 13:45:
Mijn punt is dat voorlichting op orde moet zijn voordat je na gaat denken over zaken als kinderbijslag korten en dergelijke. Iedereen die je daarmee overtuigt is er eentje.

Maar waarop baseer je nu eigenlijk dat die voorlichting niet op orde is? Je kunt dat niet baseren op een groep "domme blondjes" die Facebook als een serieuze bron zien, dat is een groep die je gewoon niet met feiten kunt bereiken.

Om als overheid met propaganda te gaan beginnen (zeg maar vuur met vuur bestrijden) gaat veel meer schade aanrichten, omdat de overheid betrouwbaar moet zijn. Die kan niet gaan zinken tot het antivaxniveau.

[Roenie]

gambieter schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 13:43:
[...]

Ik ben heel benieuwd hoe je dat denkt voor elkaar te krijgen. Want die mensen worden bij tegenspraak juist dezelfde soort trolls, en verspreiden de boodschap alleen maar. Het is eigenlijk een infectieziekte...

Dat hoef ik niet voor elkaar te krijgen. Ik werk namelijk niet op de communicatieafdeling van het ministerie van volksgezondheid

In het dossier over standaard donorschap zie je ook dat de communicatie vanuit de betreffende overheidsdienst zeer gebrekkig is, al beginnen zij dat op Facebook nu wel op te pakken. En dat terwijl Dijkstra heeft beloofd daar ruim aandacht aan te geven.

Als je mensen voor je wil winnen dan zul je een goed verhaal moeten hebben. Het lijkt erop dat tegenstanders een aantrekkelijker (niet per se juist) verhaal hebben, dan de overheid die bepaalde zaken wil invoeren. Nu zeggen sommige mensen wellicht dat de overheid er niet is om een fancy Facebook (beetje outdated maar goed) campagne op te zetten, maar de 'tegenstander' doet dat soort zaken wel en spint daar garen bij. Overigens is de BOB campagne een positieve uitzondering wat mij betreft.

gambieter schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 13:50:
[...]

Maar waarop baseer je nu eigenlijk dat die voorlichting niet op orde is? Je kunt dat niet baseren op een groep "domme blondjes" die Facebook als een serieuze bron zien, dat is een groep die je gewoon niet met feiten kunt bereiken.

Om als overheid met propaganda te gaan beginnen (zeg maar vuur met vuur bestrijden) gaat veel meer schade aanrichten, omdat de overheid betrouwbaar moet zijn. Die kan niet gaan zinken tot het antivaxniveau.

Vind je de BOB campagne propaganda?

Het gaat erom een beeld te scheppen waarbij de burger de noodzaak van vaccineren inziet. De ene burger leis gevoelig voor feiten, de ander is gevoelig voor een bepaald beeld. Het ene is niet beter dan het andere.

[ Voor 25% gewijzigd door Roenie op 12-08-2018 13:57 ]

[migchiell]

Barcht schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 13:39:
[...]

Als religieus georiënteerde groeperingen gevoelig waren voor voorlichting, waren er al lang geen creationisten meer. Voorlichting en dogma (en dan heb ik het niet alleen over religieus dogma!) zijn behoorlijk onverenigbaar, dus dat gaat niet werken.
Het grootste dilemma hier is dat de vermijdbare slachtoffers vanzelfsprekend wel moeten worden geholpen als ze eenmaal slachtoffer zijn. Er valt dan niet met terugwerkende kracht een ontzetting uit de ouderlijke macht wegens ernstige nalatigheid te regelen of zo. Dat zou even onwenselijk als onmenselijk zijn.
Dus weldenkende mensen moeten toekijken terwijl ouders bewust hun kroost onderwerpen aan grote risico's omdat ingrijpen inbreuk zou maken op de rechten van die ouders hun kinderen te behandelen zoals zij dat willen? Moet een ziekenhuis ook toestaan dat een baby overlijdt omdat diens ouders vanwege een of ander dogma niet willen dat die baby een levensreddende bloedtransfusie krijgt?
Solidariteit met (nog) onmondige slachtoffers is in mijn ogen de plicht van elk redelijk denkend mens.

In zo'n geval kunnen de ouders uit de ouderlijke macht ontzet worden waarna het kindje toch de bloedtransfusie kan krijgen. Nadat het kindje weer is opgelapt krijgen de ouders het weer terug. Is althans bij Jehova's getuigen gebruikelijk, ook met instemming van de ouders (die dus heus wel snappen dat het kindje zonder transfusie doodgaat, maar een transfusie toestaan kunnen ze niet vanwege hun geloof, op deze manier hebben ze én een levend kind én een schoon geweten tov. hun god).

Roenie schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 13:45:


Over verplichten, zolang een kind minderjarig is, zijn de ouders degenen die over de integriteit van het lichaam van hun kinderen beslissen. Dat betekent in jouw voorbeeld dus inderdaad dat die bloedtransfusie er niet komt. De overheid/wet is hierbij wat mij betreft geen partij.

Het niet (laten) verlenen van noodzakelijke medische zorg aan je kind lijkt mij een vorm van kindermishandeling en daarmee strafbaar. En terecht.

[ Voor 14% gewijzigd door migchiell op 12-08-2018 13:59 ]

[LZ86]

Roenie schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 13:45:
[...]
Mijn punt is dat voorlichting op orde moet zijn voordat je na gaat denken over zaken als kinderbijslag korten en dergelijke. Iedereen die je daarmee overtuigt is er eentje.

Over verplichten, zolang een kind minderjarig is, zijn de ouders degenen die over de integriteit van het lichaam van hun kinderen beslissen. Dat betekent in jouw voorbeeld dus inderdaad dat die bloedtransfusie er niet komt. De overheid/wet is hierbij wat mij betreft geen partij.

Behalve dat er in het voorbeeld van die levensreddende bloedtransfusie genoeg van die ouders uit de ouderlijke macht gezet worden zodat wij dat kind wél kunnen redden. Gambieter heeft gewoon gelijk, informeer je eerst, voordat je dingen gaat beweren die gewoon niet kloppen.

[Roenie]

Leon Zwiers schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 13:59:
[...]

Behalve dat er in het voorbeeld van die levensreddende bloedtransfusie genoeg van die ouders uit de ouderlijke macht gezet worden zodat wij dat kind wél kunnen redden. Gambieter heeft gewoon gelijk, informeer je eerst, voordat je dingen gaat beweren die gewoon niet kloppen.

Ik beweer helemaal niets wat niet klopt. Dat is gewoon mijn mening.

migchiell schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 13:56:
[...]


In zo'n geval kunnen de ouders uit de ouderlijke macht ontzet worden waarna het kindje toch de bloedtransfusie kan krijgen. Nadat het kindje weer is opgelapt krijgen de ouders het weer terug. Is althans bij Jehova's getuigen gebruikelijk, ook met instemming van de ouders (die dus heus wel snappen dat het kindje zonder transfusie doodgaat, maar een transfusie toestaan kunnen ze niet vanwege hun geloof, op deze manier hebben ze én een levend kind én een schoon geweten tov. hun god).


[...]


Het niet (laten) verlenen van noodzakelijke medische zorg aan je kind lijkt mij een vorm van kindermishandeling en daarmee strafbaar. En terecht.

Dat lijkt hierop: https://www.nrc.nl/nieuws...lijk-terug-6927041-a47243

[gambieter]

Roenie schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 13:54:
Dat hoef ik niet voor elkaar te krijgen. Ik werk namelijk niet op de communicatieafdeling van het ministerie van volksgezondheid

Maar je doet jezelf wel voor als een expert die oordeelt over de campagnes, dan mag je toch wel iets meer verwachten dan deze flauwe smoes

In het dossier over standaard donorschap zie je ook dat de communicatie vanuit de betreffende overheidsdienst zeer gebrekkig is, al beginnen zij dat op Facebook nu wel op te pakken. En dat terwijl Dijkstra heeft beloofd daar ruim aandacht aan te geven.

Donorschap en vaccinaties zijn wel heel verschillende onderwerpen. Die voorlichtingscampagnes kun je niet met elkaar vergelijken. Bij orgaandonaties heb je relatief weinig activisten die keihard liegen, afgezien van wat aluhoedjes die claimen dat men donors eerder laat overlijden om de organen te oogsten. Het aantal donaties is ook relatief laag en gaat lang niet iedereen aan, dus een ver van hun bed show.

Vergeet niet dat de overheid niet zomaar kan liegen in campagnes, iets waar de "concurrentie" geen last van heeft.

Als je mensen voor je wil winnen dan zul je een goed verhaal moeten hebben. Het lijkt erop dat tegenstanders een aantrekkelijker (niet per se juist) verhaal hebben, dan de overheid die bepaalde zaken wil invoeren. Nu zeggen sommige mensen wellicht dat de overheid er niet is om een fancy Facebook (beetje outdated maar goed) campagne op te zetten, maar de 'tegenstander' doet dat soort zaken wel en spint daar garen bij. Overigens is de BOB campagne een positieve uitzondering wat mij betreft.
[...]
Vind je de BOB campagne propaganda?

Ik denk dat je niemand gaat vinden die publiek gaat zeggen "met een slok op rijden is goed". De BOB campagne was relatief makkelijk scoren, omdat het publieke debat al gewonnen is.

Het gaat erom een beeld te scheppen waarbij de burger de noodzaak van vaccineren inziet. De ene burger leis gevoelig voor feiten, de ander is gevoelig voor een bepaald beeld. Het ene is niet beter dan het andere.

Dat gaat moeilijk zijn, want die groep antivaxxers zijn als religieuze fundamentalisten.

[LZ86]

Roenie schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 14:03:
[...]
Ik beweer helemaal niets wat niet klopt. Dat is gewoon mijn mening.

Oh, en in welk magisch toverland woon je dat je overal maar mee wegkomt door "dat is gewoon mijn mening"?

Roenie schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 13:45:
[...]
Dat betekent in jouw voorbeeld dus inderdaad dat die bloedtransfusie er niet komt. De overheid/wet is hierbij wat mij betreft geen partij.

Wat je beweerde was namelijk aantoonbaar perninent onwaar......


Zo kan ik het ook natuurlijk. "Mark Rutte is geen premier van Nederland, dat is gewoon mijn mening dus het klopt

[ Voor 28% gewijzigd door LZ86 op 12-08-2018 14:10 ]

[Roenie]

gambieter schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 14:04:
[...]

Maar je doet jezelf wel voor als een expert die oordeelt over de campagnes, dan mag je toch wel iets meer verwachten dan deze flauwe smoes

[...]

Donorschap en vaccinaties zijn wel heel verschillende onderwerpen. Die voorlichtingscampagnes kun je niet met elkaar vergelijken. Bij orgaandonaties heb je relatief weinig activisten die keihard liegen, afgezien van wat aluhoedjes die claimen dat men donors eerder laat overlijden om de organen te oogsten. Het aantal donaties is ook relatief laag en gaat lang niet iedereen aan, dus een ver van hun bed show.

Vergeet niet dat de overheid niet zomaar kan liegen in campagnes, iets waar de "concurrentie" geen last van heeft.

[...]

Ik denk dat je niemand gaat vinden die publiek gaat zeggen "met een slok op rijden is goed". De BOB campagne was relatief makkelijk scoren, omdat het publieke debat al gewonnen is.

[...]

Dat gaat moeilijk zijn, want die groep antivaxxers zijn als religieuze fundamentalisten.

Iedereen kan daar als burger toch een mening over hebben? Daar hoef je geen communicatieexpert voor te zijn. Net zoals jij een mening hebt. Voor de een zal een campagne en voorlichting helpen zich een mening te vormen, voor de ander niet. Maar dat wil niet zeggen dat je het dan bij voorbaat niet als eerste moet proberen. Het is in ieder geval minder ingrijpend dat het verplichten van vaccinaties.

Daarbij hoef je ook niet te liegen. Begin maar eens als ministerie met het uitleggen van de voor- en nadelen van vaccineren en dat ook fatsoenlijk over de buhne te brengen, voordat je na gaat denken over korten op kinderbijslag.

Nogmaals, het gaat niet over de 'die hard' tegenstanders van vaccinaties, maar degenen die bij gebrek aan een weerwoord deze mensen geloven.

Leon Zwiers schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 14:07:
[...]

Oh, en in welk magisch toverland woon je dat je overal maar mee wegkomt door "dat is gewoon mijn mening"?


[...]


Wat je beweerde was namelijk aantoonbaar perninent onwaar......


Zo kan ik het ook natuurlijk. "Mark Rutte is geen premier van Nederland, dat is gewoon mijn mening dus het klopt

Je quote wel selectief. Mijn volledige posting staat hieronder. Ik heb even een belangrijk woord vetgedrukt.

Roenie schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 13:45:
[...]
Mijn punt is dat voorlichting op orde moet zijn voordat je na gaat denken over zaken als kinderbijslag korten en dergelijke. Iedereen die je daarmee overtuigt is er eentje.

Over verplichten, zolang een kind minderjarig is, zijn de ouders degenen die over de integriteit van het lichaam van hun kinderen beslissen. Dat betekent in jouw voorbeeld dus inderdaad dat die bloedtransfusie er niet komt. De overheid/wet is hierbij wat mij betreft geen partij.

[ Voor 23% gewijzigd door Roenie op 12-08-2018 14:14 ]

[gambieter]

Roenie schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 14:11:
Daarbij hoef je ook niet te liegen. Begin maar eens als ministerie met het uitleggen van de voor- en nadelen van vaccineren en dat ook fatsoenlijk over de buhne te brengen, voordat je na gaat denken over korten op kinderbijslag.

Nogmaals, het gaat niet over de 'die hard' tegenstanders van vaccinaties, maar degenen die bij gebrek aan een weerwoord deze mensen geloven.

Heb je wel eens gekeken op de websites van het Rijksvaccinatieprogramma? Da's namelijk wel verstandig voor je oordeelt, je lijkt nu te concluderen dat het bestaan van antivaxxers betekent dat de overheid faalt, en dat is wel erg makkelijk. Je ziet dezelfde dingen namelijk ook in andere landen, wat suggereert dat het niet een fout van de Nederlandse overheid is.

https://www.rivm.nl/Onderwerpen/V/Vaccinaties
https://www.rivm.nl/Onderwerpen/R/Rijksvaccinatieprogramma

[LZ86]

Roenie schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 14:11:
[...]

[...]
Je quote wel selectief. Mijn volledige posting staat hieronder. Ik heb even een belangrijk woord vetgedrukt.

[...]

Ja, behalve dan dat de overheid/wet daar toch zeker partij in is. Hoe denk je dat de mogelijkheid er is om de ouderlijke macht in te trekken? Dat verzinnen we toch echt niet zelf als er zo'n kind binnenkomt.

Dus nogmaals. Onderbouw eens met feiten en niet met verzinsels en "meningen"

[redwing]

Roenie schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 14:11:
[...]
Daarbij hoef je ook niet te liegen. Begin maar eens als ministerie met het uitleggen van de voor- en nadelen van vaccineren en dat ook fatsoenlijk over de buhne te brengen, voordat je na gaat denken over korten op kinderbijslag.

Die informatie is al beschikbaar en krijg je ook. Het probleem is dat mensen daarna onzin op Facebook gaan lezen en dan verwachten dat de overheid per artikel met een tegenbericht komt. Zo niet'zal het Facebook artikel dus wel waar zijn'. En zoveel reageren is onmogelijk, sterker nog, als de overheid zoveel berichten zou schrijven is dat juist weer een reden om aan te nemen dat ze het er 'dus' door willen drukken.....

Nogmaals, het gaat niet over de 'die hard' tegenstanders van vaccinaties, maar degenen die bij gebrek aan een weerwoord deze mensen geloven.

Die informatie is gewoon beschikbaar, maar als mensen kiezen om die informatie te negeren en onzin te geloven houdt het helaas snel op.

[begintmeta]

redwing schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 14:20:
...

Die informatie is gewoon beschikbaar, maar als mensen kiezen om die informatie te negeren en onzin te geloven houdt het helaas snel op.

Ik denk dat best wat, eventueel geïndividualiseerde, interventies anders dan dwang of drangmaatregelen mogelijk zinvol kunnen zijn, zoals ik eerder aangaf kan eventueel door een gesprek al wat verandering worden bereikt. Daarnaast is het effect van de voorgestelde financiële drangmaatregelen toch nog wat onduidelijk. Gambieter had eerder ook al opvoeren van sociale druk geopperd/de sociale verantwoordelijkheid kan wellicht verder worden benadrukt. ik denk dat publiekscommunicatie over vaccinaties ook nog kan worden geoptimaliseerd.

iMHO is het verder zo dat als je het echt belangrijk vind als iedereen die medisch gezien kan worden gevaccineerd dat ook wordt, moet je die kinderen ook gewoon verplicht vaccineren, dan moet je niet gaan hannessen met indirecte maatregelen.

[ Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 12-08-2018 14:30 ]

[Roenie]

gambieter schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 14:19:
[...]

Heb je wel eens gekeken op de websites van het Rijksvaccinatieprogramma? Da's namelijk wel verstandig voor je oordeelt, je lijkt nu te concluderen dat het bestaan van antivaxxers betekent dat de overheid faalt, en dat is wel erg makkelijk. Je ziet dezelfde dingen namelijk ook in andere landen, wat suggereert dat het niet een fout van de Nederlandse overheid is.

https://www.rivm.nl/Onderwerpen/V/Vaccinaties
https://www.rivm.nl/Onderwerpen/R/Rijksvaccinatieprogramma

Iets op een website zetten is geen communicatie. Je zult moeten zorgen dat de juiste boodschap bij de juiste doelgroep komt.

Dat is als een pass in het voetbal: zorg dat de spits de bal kan aannemen in plaats van te verwachten dat de spits de bal bij de middenvelder komt halen.

Leon Zwiers schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 14:20:
[...]

Ja, behalve dan dat de overheid/wet daar toch zeker partij in is. Hoe denk je dat de mogelijkheid er is om de ouderlijke macht in te trekken? Dat verzinnen we toch echt niet zelf als er zo'n kind binnenkomt.

Dus nogmaals. Onderbouw eens met feiten en niet met verzinsels en "meningen"

och jee. Nou dan zal ik het zo formuleren: ik vind dat de overheid vaccinatie niet mag verplichten. De keuze hiervoor ligt bij het individu of zijn of haar ouder/verzorger bij minderjarigheid. De overheid is bij dit alles geen partij.

redwing schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 14:20:
[...]

Die informatie is al beschikbaar en krijg je ook. Het probleem is dat mensen daarna onzin op Facebook gaan lezen en dan verwachten dat de overheid per artikel met een tegenbericht komt. Zo niet'zal het Facebook artikel dus wel waar zijn'. En zoveel reageren is onmogelijk, sterker nog, als de overheid zoveel berichten zou schrijven is dat juist weer een reden om aan te nemen dat ze het er 'dus' door willen drukken.....


[...]

Die informatie is gewoon beschikbaar, maar als mensen kiezen om die informatie te negeren en onzin te geloven houdt het helaas snel op.

Zie mijn reactie over de pass

[redwing]

begintmeta schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 14:27:
[...]
Ik denk dat best wat, eventueel geïndividualiseerde, interventies anders dan dwang of drangmaatregelen mogelijk zinvol kunnen zijn, zoals ik eerder aangaf kan eventueel door een gesprek al wat verandering worden bereikt.

Nogmaals, zo'n gesprek krijg je nu al, zeker als je aangeeft dat je niet wilt vaccineren.

Daarnaast is het effect van de voorgestelde financiële drangmaatregelen toch nog wat onduidelijk. Gambieter had eerder ook al opvoeren van sociale druk geopperd/de sociale verantwoordelijkheid kan wellicht verder worden benadrukt. ik denk dat publiekscommunicatie over vaccinaties ook nog kan worden geoptimaliseerd.

Wat het beste werkt weet ik natuurlijk ook niet. Maar het probleem is momenteel zeker niet het gebrek aan informatie.

iMHO is het verder zo dat als je het echt belangrijk vind als iedereen die medisch gezien kan worden gevaccineerd dat ook wordt, moet je die kinderen ook gewoon verplicht vaccineren, dan moet je niet gaan hannessen met indirecte maatregelen.

Dat lijkt me ook. Of sturing en tevreden zijn dat de dekking niet maximaal is of verplichten.

[Barcht]

Roenie schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 14:11:
[...]
Daarbij hoef je ook niet te liegen. Begin maar eens als ministerie met het uitleggen van de voor- en nadelen van vaccineren en dat ook fatsoenlijk over de buhne te brengen, voordat je na gaat denken over korten op kinderbijslag.

Nogmaals, het gaat niet over de 'die hard' tegenstanders van vaccinaties, maar degenen die bij gebrek aan een weerwoord deze mensen geloven.

Dit is echt onzin. Er is veel voorlichtingsmateriaal, alleen is dat gebaseerd op wetenschap. En omdat de wetenschap aantoonbaar feilbaar is, wordt dat gegeven door kuddes halvegaren, piskijkers en kwakzalvers misbruikt om alles wat niet in hun toko van pas komt, in twijfel te trekken. Daarbij wordt eenvoudig voorbijgegaan aan het feit dat de wetenschap het in de over-overgrote meerderheid van de gevallen wel degelijk bij het juiste eind heeft. In het geval van de vaccinatieprogramma's wegen de enkele nadelige gevolgen echt meer dan ruimschoots op tegen de tienduizenden die al die nare ziektes dankzij de inentingen niet hebben gekregen.
Het is dus niet bij gebrek aan weerwoord, maar gewoon dogma of dwaze eigenwijsheid.

[Roenie]

Barcht schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 14:37:
[...]

Dit is echt onzin. Er is veel voorlichtingsmateriaal, alleen is dat gebaseerd op wetenschap. En omdat de wetenschap aantoonbaar feilbaar is, wordt dat gegeven door kuddes halvegaren, piskijkers en kwakzalvers misbruikt om alles wat niet in hun toko van pas komt, in twijfel te trekken. Daarbij wordt eenvoudig voorbijgegaan aan het feit dat de wetenschap het in de over-overgrote meerderheid van de gevallen wel degelijk bij het juiste eind heeft. In het geval van de vaccinatieprogramma's wegen de enkele nadelige gevolgen echt meer dan ruimschoots op tegen de tienduizenden die al die nare ziektes dankzij de inentingen niet hebben gekregen.
Het is dus niet bij gebrek aan weerwoord, maar gewoon dogma of dwaze eigenwijsheid.

Hoe komt dit materiaal bij de doelgroep? Edit: en dan bedoel ik niet alleen de logistiek, maar voornamelijk de vorm en toon.

Laat de kern van je laatste zin in je posting dan horen als overheid, in plaats van informatie plaatsen op een site waar de doelgroep niet komt.

[ Voor 3% gewijzigd door Roenie op 12-08-2018 14:41 ]

[hjs]

Roenie schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 14:40:
[...]
Hoe komt dit materiaal bij de doelgroep? Edit: en dan bedoel ik niet alleen de logistiek, maar voornamelijk de vorm en toon.

Laat de kern van je laatste zin in je posting dan horen als overheid, in plaats van informatie plaatsen op een site waar de doelgroep niet komt.

Al eens bij een consultatie buro geweest?

[Barcht]

Roenie schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 14:40:
[...]
Hoe komt dit materiaal bij de doelgroep? Edit: en dan bedoel ik niet alleen de logistiek, maar voornamelijk de vorm en toon.

Laat de kern van je laatste zin in je posting dan horen als overheid, in plaats van informatie plaatsen op een site waar de doelgroep niet komt.

Dus laksheid bij de doelgroep is een overtuigend argument om vaccinatie te weigeren?
Dus mensen mogen weigeren omdat ze het verdommen een folder te lezen of naar een site gaan waar ze de juiste argumenten kunnen lezen?
Als je het zo stelt, heb je mij overtuigd dat dwang gewoon het enige redelijke antwoord is op deze onzin.

[migchiell]

Roenie schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 14:31:

och jee. Nou dan zal ik het zo formuleren: ik vind dat de overheid vaccinatie niet mag verplichten. De keuze hiervoor ligt bij het individu of zijn of haar ouder/verzorger bij minderjarigheid. De overheid is bij dit alles geen partij.

Maar dat is niet wat je zei. Je zei dat de overheid geen partij zou moeten zijn als iemand zijn kind een levensreddende bloedtransfusie onthoudt.

[Roenie]

hjs schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 14:47:
[...]

Al eens bij een consultatie buro geweest?

Ja. Jij ook?

Barcht schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 14:49:
[...]

Dus laksheid bij de doelgroep is een overtuigend argument om vaccinatie te weigeren?
Dus mensen mogen weigeren omdat ze het verdommen een folder te lezen of naar een site gaan waar ze de juiste argumenten kunnen lezen?
Als je het zo stelt, heb je mij overtuigd dat dwang gewoon het enige redelijke antwoord is op deze onzin.

Nee dat stel ik niet. Laksheid is een reden om als overheid beter je best te doen om de boodschap te laten aankomen, De overheid moet zorgen dat je de argumenten en gevolgen van (on)gewenst gedrag duidelijk over het voetlicht brengt. Afhankelijk van het onderwerp gaan mensen al dan niet op onderzoek uit. Voor de mensen die dat in dit dossier niet doen zul je op een andere manier moeten communiceren om hen duidelijk te maken waarom vaccinatie belangrijk is.

migchiell schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 15:00:
[...]


Maar dat is niet wat je zei. Je zei dat de overheid geen partij zou moeten zijn als iemand zijn kind een levensreddende bloedtransfusie onthoudt.

Je kunt uiteraard de ouders/verzorgers aanklagen. Alleen de keuze voor wat er met je lijf gebeurt hoort bij het individu of de ouders/verzorgers te liggen vind ik.

[ Voor 16% gewijzigd door Roenie op 12-08-2018 15:05 ]

[Barcht]

Roenie schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 15:02:
[...]
Nee dat stel ik niet. Laksheid is een reden om als overheid beter je best te doen om de boodschap te laten aankomen, De overheid moet zorgen dat je de argumenten en gevolgen van (on)gewenst gedrag duidelijk over het voetlicht brengt. Afhankelijk van het onderwerp gaan mensen al dan niet op onderzoek uit. Voor de mensen die dat in dit dossier niet doen zul je op een andere manier moeten communiceren om hen duidelijk te maken waarom vaccinatie belangrijk is.
[...]

Als iemand het onderwerp niet belangrijk vindt, zal die ook niet overgaan tot weigeren van iets dat al lang tot norm is verheven.
Het is absurd om van de overheid te verwachten dat ze actief achter mensen aangaat die zonder argumenten tot zich te nemen beslissingen nemen die tegen het algemeen belang ingaan. Geconfronteerd met een dergelijke laksheid is dwang de enige remedie.

[Roenie]

Barcht schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 15:13:
[...]

Als iemand het onderwerp niet belangrijk vindt, zal die ook niet overgaan tot weigeren van iets dat al lang tot norm is verheven.
Het is absurd om van de overheid te verwachten dat ze actief achter mensen aangaat die zonder argumenten tot zich te nemen beslissingen nemen die tegen het algemeen belang ingaan. Geconfronteerd met een dergelijke laksheid is dwang de enige remedie.

Let's agree to disagree

[migchiell]

Roenie schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 15:02:

Je kunt uiteraard de ouders/verzorgers aanklagen. Alleen de keuze voor wat er met je lijf gebeurt hoort bij het individu of de ouders/verzorgers te liggen vind ik.

Tenzij die keuze schade toebrengt aan het kind (en in geval van vaccinatie, ook aan andermans kind), mag ik hopen. Het klinkt nu alsof je kindermishandeling ook een keuze van de ouders vindt.

[Roenie]

migchiell schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 16:15:
[...]


Tenzij die keuze schade toebrengt aan het kind (en in geval van vaccinatie, ook aan andermans kind), mag ik hopen. Het klinkt nu alsof je kindermishandeling ook een keuze van de ouders vindt.

Daar kun je voor vervolgen natuurlijk. Maar laten we even een stap terug doen. Voor mij is zelfbeschikking over je eigen lijf heel belangrijk. Denk ook aan abortus, euthanasie, zelfmoord, et cetera. Verplichten een medische behandeling te ondergaan gaat voor mij te ver.

[PilatuS]

Roenie schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 16:33:
[...]
Daar kun je voor vervolgen natuurlijk. Maar laten we even een stap terug doen. Voor mij is zelfbeschikking over je eigen lijf heel belangrijk. Denk ook aan abortus, euthanasie, zelfmoord, et cetera. Verplichten een medische behandeling te gaan gaat voor mij te ver.

Het grote verschil is dat de keuze om niet te vaccineren ook invloed kan hebben op iemand anders zijn leven. Dit is niet te vergelijken met iets als euthanasie of een medische behandeling weigeren die alleen invloed op jou heeft. Het probleem is juist dat zo'n keuze inloed kan hebben op het leven van iemand anders. Daar zit een heel groot verschil.

[Roenie]

PilatuS schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 16:39:
[...]


Het grote verschil is dat de keuze om niet te vaccineren ook invloed kan hebben op iemand anders zijn leven. Dit is niet te vergelijken met iets als euthanasie of een medische behandeling weigeren die alleen invloed op jou heeft. Het probleem is juist dat zo'n keuze inloed kan hebben op het leven van iemand anders. Daar zit een heel groot verschil.

Dat klopt. En daarom zit ik in een dilemma hierover. Het belang van zelfbeschikking staat op gespannen voet met mogelijke gevolgen (voor anderen). Vooralsnog wint het eerste en daarom wil ik liever eerst inzetten op goede communicatie en bijvoorbeeld financiële prikkels, voordat men overgaat op een verplichting.

[PilatuS]

Roenie schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 16:42:
[...]
inzetten op goede communicatie en bijvoorbeeld financiële prikkels, voordat men overgaat op een verplichting.

Die goede communicatie gaat weinig doen helaas. Mensen zitten zo enorm vast in hun denkbeelden dat je kan zeggen wat je wil. Je kan net zo goed tegen een muur praten bij veel van zulke mensen. Komen met onderbouwde onderzoeken en feiten is nutteloos.

Bij financiële prikkels vraag ik mij ook erg af of dat iets van nut zal hebben.

[Freee!!]

Roenie schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 16:42:
[...]
Dat klopt. En daarom zit ik in een dilemma hierover. Het belang van zelfbeschikking staat op gespannen voet met mogelijke gevolgen (voor anderen).

Tot zover ben ik het zelfs nog met je eens.

Vooralsnog wint het eerste

Voor mij helaas al een gepasseerd station.

en daarom wil ik liever eerst inzetten op goede communicatie

Voor goede communicatie zijn twee partijen nodig en in deze laat één partij het volledig afweten, de antivaxxers willen niet eens luisteren,

en bijvoorbeeld financiële prikkels,

Het is een poging waard, maar ik denk niet dat die prikkel groot genoeg is.

voordat men overgaat op een verplichting.

Zoals antivaxxers tegenwoordig bezig zijn, ben ik bang, dat het toch wel tot die verplichting komt.

En om er maar eens een geneeskundige analogie tegenaan te gooien:
Zachte heelmeesters maken stinkende wonden.

[migchiell]

Roenie schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 16:33:
[...]
Daar kun je voor vervolgen natuurlijk. Maar laten we even een stap terug doen. Voor mij is zelfbeschikking over je eigen lijf heel belangrijk. Denk ook aan abortus, euthanasie, zelfmoord, et cetera. Verplichten een medische behandeling te ondergaan gaat voor mij te ver.

Het gaat hier om jonge kinderen, die kunnen nog geen medisch zelfbeschikkingsrecht doen gelden. Het gaat dus niet om zelfbeschikking maar om de vraag of de vrijheid van opvoeding ook het onthouden van medisch noodzakelijke handelingen moet omvatten.

Wat mij betreft niet, zoveel moge duidelijk zijn; een wettelijke verplichting tot vaccinatie is voor mij niet meer dan toepassen van al bestaande wetgeving tegen kindermishandeling.

[KopjeThee]

PilatuS schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 16:49:
[...]
Die goede communicatie gaat weinig doen helaas. Mensen zitten zo enorm vast in hun denkbeelden dat je kan zeggen wat je wil. Je kan net zo goed tegen een muur praten bij veel van zulke mensen. Komen met onderbouwde onderzoeken en feiten is nutteloos.

Bij financiële prikkels vraag ik mij ook erg af of dat iets van nut zal hebben.

Wat mij betreft zouden instellingen als scholen, kinderopvang en sportverenigingen, waar veel kinderen met elkaar in contact komen, mogen en moeten vragen of een kind ingeent is. Het niet ingeent zijn zou een grond moeten zijn om iemand te mogen weigeren. Als iemand die niet ingeent is, wordt geaccepteerd, dan zou de instelling verplicht moeten zijn duidelijk te melden dat er niet ingeente personen bij de instelling aanwezig zijn. Dan kan iemand die hier een gevaar in ziet eventueel bewust kiezen geen gebruik (meer) te maken van de instelling. Zo kan en mag iedereen zijn eigen keuzes maken.

[Freee!!]

KopjeThee schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 17:55:
[...]
Wat mij betreft zouden instellingen als scholen, kinderopvang en sportverenigingen, waar veel kinderen met elkaar in contact komen, mogen en moeten vragen of een kind ingeent is. Het niet ingeent zijn zou een grond moeten zijn om iemand te mogen weigeren. Als iemand die niet ingeent is, wordt geaccepteerd, dan zou de instelling verplicht moeten zijn duidelijk te melden dat er niet ingeente personen bij de instelling aanwezig zijn. Dan kan iemand die hier een gevaar in ziet eventueel bewust kiezen geen gebruik (meer) te maken van de instelling. Zo kan en mag iedereen zijn eigen keuzes maken.

Bij scholen wringt dat nogal met de leerplichtwet.

[_Dune_]

Freee!! schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 17:58:
[...]

Bij scholen wringt dat nogal met de leerplichtwet.

Ik lees vanmiddag hier mee en hier op kan ik alleen zeggen... Dan volgt een goed gesprek met de ouders. In dit geval lijkt mij dat het recht voor een groot deel van de bevolking boven die van een klein deel gaat. Bepaalde beslissingen hebben nu eenmaal consequenties.

[Freee!!]

_Dune_ schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 18:01:
[...]
Dan volgt een goed gesprek met de ouders.

Alsof ze dan wel luisteren naar de overheid

[YakuzA]

Freee!! schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 17:58:
[...]

Bij scholen wringt dat nogal met de leerplichtwet.

Waarom? Er is altijd de mogelijkheid tot privé-les oid?

[LZ86]

Roenie schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 16:33:
[...]
Daar kun je voor vervolgen natuurlijk. Maar laten we even een stap terug doen. Voor mij is zelfbeschikking over je eigen lijf heel belangrijk. Denk ook aan abortus, euthanasie, zelfmoord, et cetera. Verplichten een medische behandeling te ondergaan gaat voor mij te ver.

En ook dat gebeurt al.....( TBS, Dwangverpleging, psychiatrische zorg etc). Jij hebt dus liever dat die zieke mensen behandeling kunnen weigeren en een gevaar (blijven) vormen voor anderen? Er vallen al genoeg doden door de bezuinigingen in de psychiatrie zonder die meningen van je.

Dat werkt ongeveer hetzelfde met vaccineren. Ongevaccineerde kinderen zijn een gevaar voor de individu in de groep die ernstig ziek/te jong is en op de kudde immuniteit moet bouwen.

[ Voor 6% gewijzigd door LZ86 op 12-08-2018 18:28 ]

[KopjeThee]

Freee!! schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 17:58:
[...]
Bij scholen wringt dat nogal met de leerplichtwet.

Dat zou mee kunnen vallen. Bij bijzondere scholen zouden er volgens mij mogelijkheden kunnen zijn om leerlingen te weigeren. Bij openbare scholen is dit lastiger.

[Freee!!]

KopjeThee schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 19:06:
[...]
Dat zou mee kunnen vallen. Bij bijzondere scholen zouden er volgens mij mogelijkheden kunnen zijn om leerlingen te weigeren. Bij openbare scholen is dit lastiger.

Dat is prompt de doodsteek voor het openbaar onderwijs, geen weldenkende ouder zal zijn kinderen nog op een openbare school doen en bij de eerste de beste epidemie is die openbare school meteen ontvolkt.

[KopjeThee]

Freee!! schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 19:23:
[...]

Dat is prompt de doodsteek voor het openbaar onderwijs, geen weldenkende ouder zal zijn kinderen nog op een openbare school doen en bij de eerste de beste epidemie is die openbare school meteen ontvolkt.

Het is niet eenvoudig openbaar onderwijs een doodsteek te geven. In de grondwet is vastgelegd dat gemeenten moeten zorgen voor voldoende openbaar onderwijs. De vraag kan natuurlijk wel afnemen, en daarmee ook de norm voor "voldoende".

[Roenie]

Leon Zwiers schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 18:24:
[...]

En ook dat gebeurt al.....( TBS, Dwangverpleging, psychiatrische zorg etc). Jij hebt dus liever dat die zieke mensen behandeling kunnen weigeren en een gevaar (blijven) vormen voor anderen? Er vallen al genoeg doden door de bezuinigingen in de psychiatrie zonder die meningen van je.

Dat werkt ongeveer hetzelfde met vaccineren. Ongevaccineerde kinderen zijn een gevaar voor de individu in de groep die ernstig ziek/te jong is en op de kudde immuniteit moet bouwen.

Dat klopt. Maar zoals ik zeg is een dilemma voor mij.

[PilatuS]

Roenie schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 22:44:
[...]
Dat klopt. Maar zoals ik zeg is een dilemma voor mij.

Voor mij niet. Als jij een behandeling wil weigeren waardoor jij dood gaat, prima. Iets weigeren waardoor andere mogelijk dood gaan, niet prima. Ik vind deze 2 dingen dan ook iets compleet anders.

[noguru]

Freee!! schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 17:58:
[...]

Bij scholen wringt dat nogal met de leerplichtwet.

Scholen hebben geen leerplicht.

[miepz]

zeg laat mij er even buiten
ik heb alle inentingen gehad plus de rest (krijg je als je half de wereld afrijst)
dat gedoe met die biblebelt kom zeg je brengt een ander in gevaar
en sinds wanneer bestaat er geen leerplicht?

[ Voor 11% gewijzigd door miepz op 12-08-2018 23:01 ]

[begintmeta]

offtopic:
PilatuS schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 22:49:
... Iets weigeren waardoor andere mogelijk dood gaan, niet prima. Ik vind deze 2 dingen dan ook iets compleet anders.

Ik ben het er op zich mee eens, maar ik moet zeggen dat ik het niet voor elkaar krijg aan die eis te voldoen. Ben je bijvoorbeeld tegen Hepatitis B-gevaccineerd en haal je jaarlijks ook de griepprik? Heb je jezelf ook geregistreerd als stamcel- en bloeddonor (of anderszins levend orgaandonor)? Sta je alle inkomsten die je hebt boven wat je zelf echt nodig hebt af ten bate van bijvoorbeeld vaccinatieprogramma's?

redwing schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 14:36:
...
Nogmaals, zo'n gesprek krijg je nu al, zeker als je aangeeft dat je niet wilt vaccineren.

Het gaat erom dat het passend is, zoals ik eerder ook schreef.

Wat het beste werkt weet ik natuurlijk ook niet. Maar het probleem is momenteel zeker niet het gebrek aan informatie.

Dat wil ik ook niet beweren, maar er is misschien wel gebrek aan juiste informatie (of een overschot aan onjuiste) en de manier van overbrengen kan eventueel worden geoptimaliseerd.

Ik denk zoals ik eerder al had aangegeven dat het in iedergeval zinvol is om breed onderzoek te doen naar werkzaamheid en wenselijkheid van interventies om de vaccinatiegraad zo hoog mogelijk te brengen en houden.

[miepz]

LOL veel landen kom je ook niet in met de juiste vacinaties
dus de mensen die er voor kiezen om niet te vaccineren zijn dus heel beperkt waar ze heen gaan dus zal nooit verder zijn als Europa(ja Engenland)

[ Voor 4% gewijzigd door miepz op 12-08-2018 23:15 ]

[begintmeta]

miepz schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 23:10:
LOL veel landen kom je ook niet in met de juiste vacinaties
...

Welke landen kom je zonder MMR-vaccinatie eigenlijk niet in?

[miepz]

dat bedoel ik

[miepz]

en half de wereld je wordt van te voren gecheckd of je alles hebt neem bv middenoosten denk je dat je daar binnen komt zonder vaccinatie? nou dan kan ik je zeggen das vet pech
maar daar willen streng gelovigen niet heen
en de meeste moslims wonen in indonesie en de meeste kamelen lopen rond in australie

[ Voor 27% gewijzigd door miepz op 12-08-2018 23:25 ]

[PilatuS]

begintmeta schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 23:01:

offtopic:
PilatuS schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 22:49:
... Iets weigeren waardoor andere mogelijk dood gaan, niet prima. Ik vind deze 2 dingen dan ook iets compleet anders.

Ik ben het er op zich mee eens, maar ik moet zeggen dat ik het niet voor elkaar krijg aan die eis te voldoen. Ben je bijvoorbeeld tegen Hepatitis B-gevaccineerd en haal je jaarlijks ook de griepprik? Heb je jezelf ook geregistreerd als stamcel- en bloeddonor (of anderszins levend orgaandonor)? Sta je alle inkomsten die je hebt boven wat je zelf echt nodig hebt af ten bate van bijvoorbeeld vaccinatieprogramma's?

We hebben het in dit topic voornamelijk over de standaard vaccinaties die iedereen gewoon zou moeten krijgen. Er van alles bij halen is niet waar het over gaat. Een nee, ik geef niet iedere euro die ik heb uit om zoveel mogelijk tijd naar Afrika te gaan om daar mensen te helpen Dat is nu ook niet waar het over gaat, we hebben het over mensen die hun kinderen niet willen vaccineren voor wat aantoonbaar nodig is en waarbij kinderen die dit niet kunnen om medische redenen afhankelijk zijn van de herd immunity. We hebben het over wat achterlijke mensen die denken het beter te weten dan alle wetenschappers en er bewust voor kiezen hun kinderen niet te laten vaccineren terwijl het juist voor andere mensen enorm belangrijk is.

[miepz]

vaak is dat een geld kwestie en tja ze hebben geld niet of idd geloof speelt ook vaak mee

[begintmeta]

miepz schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 23:23:
en half de wereld je wordt van te voren gecheckd of je alles hebt neem bv middenoosten denk je dat je daar binnen komt zonder vaccinatie? nou dan kan ik je zeggen das vet pech
...

Kan je concreter zijn en liefst ook bronnen voor het vereist zijn van MMR-vaccinaties voor inreis (dus niet slechts voor bijvoorbeeld immigranten) geven?

offtopic:
PilatuS schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 23:30:
...

We hebben het in dit topic voornamelijk over de standaard vaccinaties die iedereen gewoon zou moeten krijgen. Er van alles bij halen is niet waar het over gaat....

Ik dacht dat we het hadden over het niet OK-zijn van iets niet-doen ten gevolge waarvan anderen mogelijk sterven. Maar goed het is duidelijk dat dat soms misschien wel niet OK is, maar toch wordt geaccepteerd.

[miepz]

ik enk en daar ga ik weer datje in nl toch zeker wel je standaard vacinatie nodig hebt om anderen niet in gevaar te brengen
ligt eraan waar je heen gaat ene staat is streng andere niet Oman bv voldoet engelse vacinatie prima maar in saudi weer niet

[ Voor 34% gewijzigd door miepz op 12-08-2018 23:35 ]

[miepz]

australische douane is daar ook heel streng op

[PilatuS]

begintmeta schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 23:33:
[...]

offtopic:
PilatuS schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 23:30:
...

We hebben het in dit topic voornamelijk over de standaard vaccinaties die iedereen gewoon zou moeten krijgen. Er van alles bij halen is niet waar het over gaat....

Ik dacht dat we het hadden over het niet OK-zijn van iets niet-doen ten gevolge waarvan anderen mogelijk sterven. Maar goed het is duidelijk dat dat soms misschien wel niet OK is, maar toch wordt geaccepteerd.

Als er voor jou geen verschil is tussen even naar de dokter om een prik te krijgen of je halve leven opgeven om andere mensen te helpen in Afrika dan schiet deze discussie niet echt op. Dat bedoel ik met er van alles bij halen. Je pakt mijn punt en trekt dit tot in het extreme door.

[miepz]

wat ik eigenlijk wil zeggen na dat ik hier niet gewild bij betrokken ben is dat binnen nederland kan je het toch niet maken dat 1 kind een hele school plat legt
(want daar gaat het dus nu over)

[ Voor 9% gewijzigd door miepz op 12-08-2018 23:42 ]

[begintmeta]

PilatuS schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 23:40:
...

Als er voor jou geen verschil is tussen even naar de dokter om een prik te krijgen of je halve leven opgeven om andere mensen te helpen in Afrika dan schiet deze discussie niet echt op. ... Je pakt mijn punt en trekt dit tot in het extreme door.

Ik vind zoals duidelijk mag zijn ook dat mensen zich zouden moeten laten vaccineren, en ik vind ook dat het in principe niet ok is door doen of laten anderen te schaden, ik wilde alleen maar even aangeven (tussen offtopic-tags), dat dat behoorlijk ambitieus is, en dat men vaak geneigd is daaruit voortvloeiende verplichtingen te relativeren (vooral als ze de betreffende zelf belasten) (zie daarvoor ook The Limits of Morality van Shelly Kagan of Living High and Letting Die van Peter Unger)

miepz schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 23:34:
... in saudi ...

Saudi-Arabie heeft inderdaad allerlei eisen (vooral voor Hadj-gangers), maar een verplichting een MMR-vaccinatie te hebben gehad is er niet, wel beveelt het SA-ministerie van gezondheid het gehad hebben van een MMR-vaccinatie aan.

miepz schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 23:37:
australische douane is daar ook heel streng op

Is een MMR vaccinatie vereist? Heb je daarvoor een bron?

miepz schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 23:40:
wat ik eigenlijk wil zeggen na dat ik hier niet gewild bij betrokken ben is dat binnen nederland kan je het toch niet maken dat 1 kind een hele school plat legt
(want daar gaat het dus nu over)

Ik kan niet helemaal volgen wat je precies bedoelt denk ik.

[ Voor 32% gewijzigd door begintmeta op 12-08-2018 23:59 ]

[miepz]

A ik ben geen Mooslim B ja weet dat mn pa had friese stamboek koeien in saudi staan en nee ik denk echt dat inentingen er er echt bij horen om je te beschermen tegen ergere dingen
en ja midden in een woestijn in klimaat controlled omgeving van 18 graden

[ Voor 17% gewijzigd door miepz op 12-08-2018 23:51 ]

[miepz]

je wilt nu toch ook niet nu in argentinie rond lopen zonder malarie spuit?

[Semyon]

miepz schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 23:37:
australische douane is daar ook heel streng op

Ik woon in Australië, heb vele visas hier gehad en ben nu burger. Een inenting hoort niet tot een visa eis. Nooit naar gevraagd en nooit gezien, en ik heb echt avonden alle visa eisen zitten doorlezen (anders word je geen burger)

Het einige dat ze willen is yellow fever als je in een yellow fever land geweest bent. Maar zelfs dat is niet volledig verplicht.

Reis ook de hele wereld over (met kleine kinderen waar de inenting nog deels moet gebeuren) ben nog nooit naar een inenting gevraagd voor een visa (doe ze altijd zelf) met enige uitzondering yellow fever. En dat is geen standaard prik.

Ik denk dat je verward met wat je aangeraden wordt en wat moet. Zonder inenting reis je makkelijk de wereld (onverstandig dat wel) over.

[ Voor 3% gewijzigd door Semyon op 12-08-2018 23:59 ]

[begintmeta]

miepz schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 23:47:
... ja weet dat mn pa had friese stamboek koeien in saudi staan ...

Voor vee (en immigranten) bestaan vaak strengere regels dan voor bijvoorbeeld toeristen.

Ten aanzien je overtuiging dat je vrijwel nergens buiten Europa kan komen zonder bijvoorbeeld een MMR vaccinatie (of polio (vaccinatie daartegen is overigens wel iets dat Saudi-arabie van pelgrims verwacht)) ben ik vooralsnog niet overtuigd, dat strookt in iedergeval niet met mijn ervaring en de overige informatie die ik ter beschikking heb.

[PilatuS]

begintmeta schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 23:44:
[...]

ik vind ook dat het in principe niet ok is door doen of laten anderen te schaden

Dat punt snap ik prima, maar dan moet je in een hutje op de hei gaan wonen. Dit is ook waarom ik het bij deze discussie geen punt vind. Je zal altijd anderen schaden met wat je doet in de moderne maatschappij. Door je kind alleen al luiers te laten gebruiken zorgt dat voor meer CO2 uitstoot dan dat iemand in Afrika die op het land woont in zijn of haar hele leven zal uitstoten. Het is onmogelijk om in de moderne maatschappij te leven zonder op de een of andere manier niet iets te doen dat anderen schaad. Zelfs bij normaal je leven leven op een zo goed mogelijke manier is dat het geval, laat staan door dingen die je niet doet en wel had kunnen doen.

[begintmeta]

Semyon schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 23:54:
...

Ik denk dat je verward met wat je aangeraden wordt en wat moet.

Ik heb dat idee ook.

Zonder inenting reis je makkelijk de wereld (onverstandig dat wel) over.

Eventueel is het trouwens (tenminste, voor jezelf,) zelfs minder onverstandig ergens naartoe te reizen zonder vaccinatie dan thuis te blijven zonder diezelfe vaccinatie.

Al met al is vaccineren vaak erg nuttig. Deelname aan het RVP is zinvol (of tenminste, de te verkiezen actie), dat is ook nog steeds iets wat door de overgrote meerderheid in NL zo wordt gezien. De vraag is hoe je op een zo goed mogelijke manier de kleine minderheid in iedergeval niet laat groeien, en liefst hoe je hem laat krimpen.

[ Voor 34% gewijzigd door begintmeta op 13-08-2018 00:17 ]

[dr.lowtune]

begintmeta schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 00:04:
[...]
.... De vraag is hoe je op een zo goed mogelijke manier de kleine minderheid in iedergeval niet laat groeien, en liefst hoe je hem laat krimpen...

Ik kan daar wel een keiharde oplossing voor bedenken. Hou ze allemaal apart in een gebied/provincie en laat de natuur haar werk doen. Na een paar epidemieën zal het besef hopelijk wel komen en anders dunt de groep vanzelf uit. Klinkt misschien wat crú, maar veel van de jonge ouders (mijzelf inclusief) hebben veel van de ziektes waar tegen wordt gevaccineerd nooit meegemaakt en een aantal zal dus de gevolgen bagatelliseren.

[begintmeta]

dr.lowtune schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 08:44:
...

Ik kan daar wel een keiharde oplossing voor bedenken. Hou ze allemaal apart in een gebied/provincie en laat de natuur haar werk doen. Na een paar epidemieën zal het besef hopelijk wel komen en anders dunt de groep vanzelf uit. Klinkt misschien wat crú, maar veel van de jonge ouders (mijzelf inclusief) hebben veel van de ziektes waar tegen wordt gevaccineerd nooit meegemaakt en een aantal zal dus de gevolgen bagatelliseren.

Rondom die al een aantal keer genoemde 'natuurlijkeselectiefantasieoplossing' bestaat denk ik nog behoorlijk wat onduidelijkheid over de praktische realiseerbaarheid en de schijnbaar ervan verwachte effectiviteit lijkt vooralsnog ook nog op onduidelijke grond te rusten. Daarnaast is het altijd nog de vraag of er geen wenselijkere alternatieven zijn. Al met al dus werk aan de winkel voor de voorstanders. Ik vraag me zelf af of er geen interventies zouden zijn die met voorrang daarop bekeken zouden kunnen of moeten worden.

[Roenie]

PilatuS schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 22:49:
[...]


Voor mij niet. Als jij een behandeling wil weigeren waardoor jij dood gaat, prima. Iets weigeren waardoor andere mogelijk dood gaan, niet prima. Ik vind deze 2 dingen dan ook iets compleet anders.

Gelukkig mogen wij daar anders over denken

[LZ86]

Roenie schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 22:44:
[...]
Dat klopt. Maar zoals ik zeg is een dilemma voor mij.

Dus jij hebt liever dat types zoals Micheal P nog meer Anne Fabers kunnen verkrachten en vermoorden?
Lekker dilemma.....

[hjs]

Speelt in meer landen

https://twitter.com/RolandPierik/status/1028225230630780928

[Roenie]

Leon Zwiers schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 10:01:
[...]

Dus jij hebt liever dat types zoals Micheal P nog meer Anne Fabers kunnen verkrachten en vermoorden?
Lekker dilemma.....

Waar heb jij het nu weer over Het gaat over vaccineren, niet over verkrachting en moord.

[ehtweak]

Eigenlijk zou er een vaccin tegen onwetendheid en kwakzalverij moeten zijn!

Oh, maar wacht ff, dat nemen die anti-vaxxers natuurlijk niet.

Dan maar bijmengen in hippe waterflesjes; een campagne op gezichtsboek starten voor healty water.

Nu, sensationeel, echt water, uit prehistorische aardlagen, vrij van 20ste eeuw besmettingen, samengesteld door paleontologische regenbuien uit de oertijd. Aluhoedje approved!
Met alle goede oermoleculen van Pangea! Vrij van continentale verschuivingsinvloeden.
Flesjes gemaakt van zuiver SiO₂; vrij van buitenaardse invloeden.
Gegarandeerd gevuld door inboorlingen uit een onbespoten oerwoud; niet gehersenspoeld door de big pharma.
Nu voor slechts 0,001 Bitcoin per fles!
Maar wacht niet te lang, onze voorraad is beperkt. Sla groot in! Per pallet (gemaakt van gerecyclede teenslippers) nog voordeliger! Wordt gratis thuisgezorgd met onze huifkar.

[redwing]

miepz schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 23:23:
en half de wereld je wordt van te voren gecheckd of je alles hebt neem bv middenoosten denk je dat je daar binnen komt zonder vaccinatie? nou dan kan ik je zeggen das vet pech
maar daar willen streng gelovigen niet heen
en de meeste moslims wonen in indonesie en de meeste kamelen lopen rond in australie

Ik kan je zeggen dat je zonder problemen daar binnenkomt, net als heel Europa, Amerika of Azie. Voor de meeste landen heb je wel een advies van vaccinaties, maar echte verplichtingen komen maar heel zelden voor.

miepz schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 23:53:
je wilt nu toch ook niet nu in argentinie rond lopen zonder malarie spuit?

Willen en mogen is een heel verschil (en precies is waar dit hele topic over gaat ). Want ja het is verstandig je vaccinaties te halen, maar verplicht is het zelden.

[LZ86]

Roenie schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 10:11:
[...]
Waar heb jij het nu weer over Het gaat over vaccineren, niet over verkrachting en moord.

Lees de post waar je op reageerde nog eens. Jij hebt moeite met gedwongen zorg? Dan ook met TBS etc.

En vraag de ouders die hun kind (bijna) verloren hebben door een voorkombare infectie overgedragen door een antivaxx kind. Lijkt verdomde veel op doodslag.

[begintmeta]

Leon Zwiers schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 11:24:
...
Lees de post waar je op reageerde nog eens. Jij hebt moeite met gedwongen zorg? Dan ook met TBS etc.

...

Helemaal gaat de analogie niet op, het zijn infectieuze kinderen, niet ongevaccineerde kinderen die een gevaar opleveren voor de populatie at risk. Een infectieus kind is een Michael P, een ongevaccineerd (of niet-effectief gevaccineerd) kind is een potentiele Michael P (wie weet zijn jij of ik dat trouwens ook wel).

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 13-08-2018 11:40 ]

[Roenie]

Leon Zwiers schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 11:24:
[...]

Lees de post waar je op reageerde nog eens. Jij hebt moeite met gedwongen zorg? Dan ook met TBS etc.

En vraag de ouders die hun kind (bijna) verloren hebben door een voorkombare infectie overgedragen door een antivaxx kind. Lijkt verdomde veel op doodslag.

Waarom zou ik hen dat vragen? Ik mag toch gewoon een mening hebben? En wij hoeven er ook niet hetzelfde over te denken. Je misbruikt zieke (of overleden) kinderen om jouw mening kracht bij te zetten. Het lijkt Caroline Tensen wel met de hongerbuikjes om geld in te zamelen.

Zelfbeschikking vind ik gewoon heel belangrijk. Het niet inenten is niet crimineel en hoeft dat van mij ook niet te worden. Moordenaars en verkrachters zijn van een andere orde van grootte. Die zet je gevangen.

[.oisyn]

Roenie schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 12:39:
[...]
Waarom zou ik hen dat vragen? Ik mag toch gewoon een mening hebben?

Ik hoop dat je beter bent dan dat en ook voor jezelf probeert te argumenteren waarom je die mening hebt en of die wel klopt. Dat kun je bijvoorbeeld doen door anderen te vragen naar argumenten. Dus ja, een weldenkend persoon zou juist die vragen stellen. Zonder dat proces is je mening irrelevant.

En wij hoeven er ook niet hetzelfde over te denken. Je misbruikt zieke (of overleden) kinderen om jouw mening kracht bij te zetten.

Mooie stroman. Waar het om gaat is het het niet alleen gaat om beschikking over jezelf maar ook die van je omgeving. Door de keuze om niet te vaccineren breng je rest van de bevolking in gevaar. Natuurlijk zal het niet aankomen op de keuze door een enkel invidivu, maar wel als heel veel mensen dezelfde mening toebedaan zijn. Deze argumentatie is natuurlijk absoluut niet nieuw in deze draad, maar het is wel van een andere orde dan "hongerbuikjes laten zien om je mening kracht bij te zetten". Het punt is dat het dus niet louter zelfbeschikking is.

[ Voor 10% gewijzigd door .oisyn op 13-08-2018 12:52 ]

[LZ86]

Roenie schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 12:39:
[...]
Waarom zou ik hen dat vragen? Ik mag toch gewoon een mening hebben? En wij hoeven er ook niet hetzelfde over te denken. Je misbruikt zieke (of overleden) kinderen om jouw mening kracht bij te zetten. Het lijkt Caroline Tensen wel met de hongerbuikjes om geld in te zamelen.

Zelfbeschikking vind ik gewoon heel belangrijk. Het niet inenten is niet crimineel en hoeft dat van mij ook niet te worden. Moordenaars en verkrachters zijn van een andere orde van grootte. Die zet je gevangen.

En als die moord of verkrachting door een psychische ziekte komt? Ga je die dan ook enkel gevangen zetten net zoals in Amerika? Gaat daar ook supergoed zeker.....

Mensen die zich maar verschuilen achter een "ja maar dat is mijn mening" om feiten te ontkennen of foute dingen goed te praten zijn bloedlink. Zeker als je blijkbaar die mening hebt gevormd zonder je goed te informeren.

Als jij ooit leukemie krijgt en je immuunsysteem door de behandeling plat wordt gelegd ben jij maar wat blij met het RV programma. Je hebt ook nog een 90% overlevingskans! Oh wacht, daar komt een hipstermoeder die antivaxx is en haar zoon geeft jou een infectie die je niet kan overwinnen door de behandeling van je leukemie en je gaat dood. Maar thank god heeft die hipstermoeder dat zelf mogen beslissen

[ Voor 3% gewijzigd door LZ86 op 13-08-2018 12:54 ]

[RobinHood]

Roenie schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 12:39:
[...]
Zelfbeschikking vind ik gewoon heel belangrijk. Het niet inenten is niet crimineel en hoeft dat van mij ook niet te worden. Moordenaars en verkrachters zijn van een andere orde van grootte. Die zet je gevangen.

Maar wat als een kind blijvend letsel overhoudt of doodgaat aan ziekte waar hij tegen beschermd was als ie gevaccineerd was?

Overigens is je verhaal over zelfbeschikking nogal eenzijdig, de ouders maken immers een keuze voor het kind, niet het kind zelf. De anti-vax ouders kunnen net hard tegen de zelfbeschikking van een kind ingaan als een pro-vax overheid.

[begintmeta]

RobinHood schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 12:58:
... de ouders maken immers een keuze voor het kind, niet het kind zelf. ...

Bij deze gelegenheid wil ik eventueel meelezende kinderen er graag ook nog eens op wijzen dat ze zich kunnen laten vaccineren.

[redwing]

Roenie schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 12:39:
[...]
Je misbruikt zieke (of overleden) kinderen om jouw mening kracht bij te zetten. Het lijkt Caroline Tensen wel met de hongerbuikjes om geld in te zamelen.

Dat is niet misbruiken, dat is simpelweg het gevolg van niet vaccineren. Je zorgt er niet alleen voor dat jij/je eigen kind een veel groter risico loopt om een gevaarlijke ziekte op te lopen, maar ook anderen. Als het alleen om je eigen risico ging ga je maar lekker je gang. Als jij liever 1% kans hebt om ernstig ziek te worden ipv 0.001% ga je je gang maar.

Zelfbeschikking vind ik gewoon heel belangrijk. Het niet inenten is niet crimineel en hoeft dat van mij ook niet te worden. Moordenaars en verkrachters zijn van een andere orde van grootte. Die zet je gevangen.

Dat is ook heel belangrijk, maar zoals gezegd kies je er niet alleen voor om jezelf/je kind een groter risico te laten lopen, maar ook anderen. En een moordenaar/verkrachter is een andere orde, omdat die doelbewust anderen iets aan doen, maar er is best wat voor te zeggen om doelbewust anderen een groter risico te laten lopen crimineel te noemen.

Vergeet ten slotte niet dat je in dit geval door aan je eigen zelfbeschikking te denken je ervoor zorgt dat anderen geen zelfbeschikking meer hebben.

[begintmeta]

redwing schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 13:11:
...er is best wat voor te zeggen om doelbewust anderen een groter risico te laten lopen crimineel te noemen. ...

In dat geval zijn er misschien nog maar weinig niet-criminelen. Elke keer dat ik een ritje met de auto maak, laat ik bijvoorbeeld anderen doelbewust (?) een groter risico lopen dan als ik dat ritje niet zou maken of met de bolderwagen zou gaan lopen. Als ik een kind verwek, neem ik doelbewust het risico (of de zekerheid) dat moeder of kind een groter risico lopen, en dat ook dat het kind weer risico vormt voor anderen. Zoals ik al eerder had gepost is het IMHO niet zo zinvol om met 'criminaliteit' te gaan werken.

Het is dan denk ik beter om gewoon af te wegen wat het juiste pad zou zijn (voor de ouder, het kind en voor de samenleving). Dus kijken je op de verschillende paden tegenkomt, en dan een keuze voor een pad maken (en blijven kijken of het nog het juiste is). In mijn ogen heeft het vooralsnog de voorkeur breed onderzoek te doen naar zinvolle interventies om de vaccinatiegraad zo hoog mogelijk te krijgen en houden, en nog niet om bijvoorbeeld alle kinderen op te sporen en gedwongen te vaccineren, en eigenlijk al helemaal niet om ouders te straffen, want daar schiet je op zich, wat de vaccinatiegraad betreft, niets mee op.

[ Voor 60% gewijzigd door begintmeta op 13-08-2018 13:20 ]

[Roenie]

.oisyn schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 12:48:
[...]Ik hoop dat je beter bent dan dat en ook voor jezelf probeert te argumenteren waarom je die mening hebt en of die wel klopt. Dat kun je bijvoorbeeld doen door anderen te vragen naar argumenten. Dus ja, een weldenkend persoon zou juist die vragen stellen. Zonder dat proces is je mening irrelevant...

Vragen aan de ouders heeft geen toegevoegde waarde. Het antwoord laat zich simpelweg raden. Als jij vindt dat je ouders moet vragen wat zij voelen dan heb jij kennelijk geen inlevingsvermogen. Het lijkt mij namelijk verschrikkelijk om mijn kinderen te verliezen en vaccineren is dan ook zeer verstandig.

...Mooie stroman. Waar het om gaat is het het niet alleen gaat om beschikking over jezelf maar ook die van je omgeving. Door de keuze om niet te vaccineren breng je rest van de bevolking in gevaar. Natuurlijk zal het niet aankomen op de keuze door een enkel invidivu, maar wel als heel veel mensen dezelfde mening toebedaan zijn. Deze argumentatie is natuurlijk absoluut niet nieuw in deze draad, maar het is wel van een andere orde dan "hongerbuikjes laten zien om je mening kracht bij te zetten". Het punt is dat het dus niet louter zelfbeschikking is.

Stroman? Dat vind ik nu juist van het opvoeren van de ouders van die kinderen. Emotionele 'chantage', niet meer en niet minder. Dat bedoelde ik met die hongerbuikjes.

Leon Zwiers schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 12:51:
...Mensen die zich maar verschuilen achter een "ja maar dat is mijn mening" om feiten te ontkennen of foute dingen goed te praten zijn bloedlink. Zeker als je blijkbaar die mening hebt gevormd zonder je goed te informeren...

Jij vindt het fout. En met jou ongetwijfeld vele anderen. Tja, ik vind dat dus niet. Let's agree to disagree.

RobinHood schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 12:58:
Maar wat als een kind blijvend letsel overhoudt of doodgaat aan ziekte waar hij tegen beschermd was als ie gevaccineerd was?

Overigens is je verhaal over zelfbeschikking nogal eenzijdig, de ouders maken immers een keuze voor het kind, niet het kind zelf. De anti-vax ouders kunnen net hard tegen de zelfbeschikking van een kind ingaan als een pro-vax overheid.

Eerste verantwoordelijkheid ligt tot de meerderjarige leeftijd wat mij betreft bij de ouders, niet bij de overheid.

[begintmeta]

Roenie schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 13:21:
...
Eerste verantwoordelijkheid ligt tot de meerderjarige leeftijd wat mij betreft bij de ouders, niet bij de overheid.

Wat mij betreft ligt de varantwoordelijkheid vooral bij het kind (natuurlijk afhankelijk van de capaciteiten de betreffende verantwoordelijkheid te dragen), verder is het wat mij betreft ook een taak van de samenleving kinderen te beschermen tegen (gevolgen van beslissingen van de) ouders, wat mij betreft is het beschermen van het kind tegen ziekte/leed wel een gebied waar de overheid zich daarom in mag mengen, maar hoeverstrekkend en op welke manier zou ik op dit moment nog niet kunnen kiezen.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 13-08-2018 13:29 ]

[Roenie]

redwing schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 13:11:
[...]

Dat is niet misbruiken, dat is simpelweg het gevolg van niet vaccineren. Je zorgt er niet alleen voor dat jij/je eigen kind een veel groter risico loopt om een gevaarlijke ziekte op te lopen, maar ook anderen. Als het alleen om je eigen risico ging ga je maar lekker je gang. Als jij liever 1% kans hebt om ernstig ziek te worden ipv 0.001% ga je je gang maar....

Snap ik, alleen om dan maar iets in de trant van dat ik met die ouders moet gaan praten want dan piep ik wel anders (daar komt het op neer in ieder geval) maakt het emotionele chantage.

Dat is ook heel belangrijk, maar zoals gezegd kies je er niet alleen voor om jezelf/je kind een groter risico te laten lopen, maar ook anderen. En een moordenaar/verkrachter is een andere orde, omdat die doelbewust anderen iets aan doen, maar er is best wat voor te zeggen om doelbewust anderen een groter risico te laten lopen crimineel te noemen.

Vergeet ten slotte niet dat je in dit geval door aan je eigen zelfbeschikking te denken je ervoor zorgt dat anderen geen zelfbeschikking meer hebben.

De vrijheid van de een gaat soms ten koste van een ander en vice versa. Bij veel zaken doe je dingen die risico's bij anderen opleveren. Dat is het dilemma waarover ik het eerder had. Crimineel is het echter niet.

begintmeta schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 13:27:
[...]

Wat mij betreft ligt de varantwoordelijkheid vooral bij het kind (natuurlijk afhankelijk van de capaciteiten de betreffende verantwoordelijkheid te dragen), verder is het wat mij betreft ook een taak van de samenleving kinderen te beschermen tegen (gevolgen van beslissingen van de) ouders, wat mij betreft is het beschermen van het kind tegen ziekte/leed wel een gebied waar de overheid zich in mag mengen, maar hoeverstrekkend en op welke manier zou ik op dit moment nog niet kunnen kiezen.

Dat is zo. De vraag is vanaf wanneer en dan ben je te laat voor veel vaccinaties (<12 jaar). Ik zou er eerder voor pleiten om met goede communicatie (want die was in ieder geval sub-optimaal) en beloning te werken. Waarom niet bij iedere vaccinatie een hogere kinderbijslag tot het niveau van de kinderbijslag op dit moment? Er zijn vast nog andere beloningen en 'straffen' te verzinnen.

[RobinHood]

begintmeta schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 13:27:
[...]

Wat mij betreft ligt de varantwoordelijkheid vooral bij het kind (natuurlijk afhankelijk van de capaciteiten de betreffende verantwoordelijkheid te dragen), verder is het wat mij betreft ook een taak van de samenleving kinderen te beschermen tegen (gevolgen van beslissingen van de) ouders, wat mij betreft is het beschermen van het kind tegen ziekte/leed wel een gebied waar de overheid zich daarom in mag mengen, maar hoeverstrekkend en op welke manier zou ik op dit moment nog niet kunnen kiezen.

De overheid beschermd kinderen al op allerlei manieren, vrij passief dat wel, maar toch.

Even wat kindbeschermende dingen zo uit mijn blote hoofd:

Geen drank tot je 18de
Geen tabak tot je 18de
Geen softdrugs tot je 18de
Tot een bepaalde leeftijd of lengte achterin de auto zitten.
Tot een bepaalde lengte/leeftijd in een kinderzitje moeten zitten in de auto.
Kinderen hebben een gratis ziektekostenverzekering.
Allemaal zeer strenge regels rond speelgoed en kleding zodat ze niet stikken in iets.
Je mag je kinderen niet mishandelen.

Dat is dus al een hele lijst met dingen waar ouders al niks meer over te zeggen hebben, en dan zou een verplichte vaccinatie opeens een brug te ver zijn? In mijn ogen valt het gewoon onder gewoon goed zorgen voor je kinderen, als je je kinderen uithongert krijg je ook een tik op je vingers, dus waarom niet als je ze vatbaar maakt voor een hele lijst aan gevaarlijke ziektes?

[redwing]

begintmeta schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 13:13:
[...]
In dat geval zijn er misschien nog maar weinig niet-criminelen. Elke keer dat ik een ritje met de auto maak, laat ik bijvoorbeeld anderen doelbewust (?) een groter risico lopen dan als ik dat ritje niet zou maken of met de bolderwagen zou gaan lopen. Als ik een kind verwek, neem ik doelbewust het risico (of de zekerheid) dat moeder of kind een groter risico lopen, en dat ook dat het kind weer risico vormt voor anderen. Zoals ik al eerder had gepost is het IMHO niet zo zinvol om met 'criminaliteit' te gaan werken.

Het ging mij dan ook niet zozeer om dat 'crimineel', als wel dat er als reden zelfbeschikking wordt gegeven. En dan moet je naar mijn idee wel verder kijken dan alleen naar je eigen zelfbeschikking.

Het is dan denk ik beter om gewoon af te wegen wat het juiste pad zou zijn (voor de ouder, het kind en voor de samenleving). Dus kijken je op de verschillende paden tegenkomt, en dan een keuze voor een pad maken (en blijven kijken of het nog het juiste is). In mijn ogen heeft het vooralsnog de voorkeur breed onderzoek te doen naar zinvolle interventies om de vaccinatiegraad zo hoog mogelijk te krijgen en houden, en nog niet om bijvoorbeeld alle kinderen op te sporen en gedwongen te vaccineren, en eigenlijk al helemaal niet om ouders te straffen, want daar schiet je op zich, wat de vaccinatiegraad betreft, niets mee op.

Klopt, er moet altijd gekeken worden hoe je je doel het beste bereikt en zoals het er nu voor staat verwacht ik dat verplichting niet de beste oplossing is. Feit is echter wel dat de dekkingsgraad de verkeerde kant op gaat en dat daar iets een oplossing voor moet komen voordat de oplossing vanzelf komt (100% zeker dat een nieuwe epidemie er nl. voor zal zorgen dat die dekkingsgraad weer heel rap omhoog gaat)

[Roenie]

RobinHood schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 13:40:
[...]

De overheid beschermd kinderen al op allerlei manieren, vrij passief dat wel, maar toch.

Even wat kindbeschermende dingen zo uit mijn blote hoofd:

Geen drank tot je 18de
Geen tabak tot je 18de
Geen softdrugs tot je 18de
Tot een bepaalde leeftijd of lengte achterin de auto zitten.
Tot een bepaalde lengte/leeftijd in een kinderzitje moeten zitten in de auto.
Kinderen hebben een gratis ziektekostenverzekering.
Allemaal zeer strenge regels rond speelgoed en kleding zodat ze niet stikken in iets.
Je mag je kinderen niet mishandelen.

Dat is dus al een hele lijst met dingen waar ouders al niks meer over te zeggen hebben, en dan zou een verplichte vaccinatie opeens een brug te ver zijn? In mijn ogen valt het gewoon onder gewoon goed zorgen voor je kinderen, als je je kinderen uithongert krijg je ook een tik op je vingers, dus waarom niet als je ze vatbaar maakt voor een hele lijst aan gevaarlijke ziektes?

Groot verschil is dat die zaken niet gaan over een medische handeling bij een gezond kind. Daarnaast zijn de meeste daarvan verboden om iets te doen in plaats van een verplichting om iets te ondergaan.

redwing schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 13:46:
[...]

Het ging mij dan ook niet zozeer om dat 'crimineel', als wel dat er als reden zelfbeschikking wordt gegeven. En dan moet je naar mijn idee wel verder kijken dan alleen naar je eigen zelfbeschikking.

[...]

Klopt, er moet altijd gekeken worden hoe je je doel het beste bereikt en zoals het er nu voor staat verwacht ik dat verplichting niet de beste oplossing is. Feit is echter wel dat de dekkingsgraad de verkeerde kant op gaat en dat daar iets een oplossing voor moet komen voordat de oplossing vanzelf komt (100% zeker dat een nieuwe epidemie er nl. voor zal zorgen dat die dekkingsgraad weer heel rap omhoog gaat)

De vraag is waarom dat cijfer dalende is. Religieuze bezwaren zoals van oudsher het geval is geweest? Of andere stromingen. Als je dat weet kun je gerichter naar oplossingen kijken. Het is maar te bezien of religieuze opvattingen veranderen.

Die nieuwe 'stroming' lijkt mij eerder wenselijk om aan te pakken. En niet zozeer degenen die je toch niet overtuigd en met allerlei leugens proberen zieltjes te winnen (wat tegen die eerste groep 'aanschuurt' overigens), maar de groep die zich daardoor laat overtuigen. En als het niet meer bon ton is om niet te vaccineren dan gaat de graad wellicht omhoog onder invloed van de sociale druk. Zijn het die eerder genoemde hipsters?

[begintmeta]

RobinHood schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 13:40:
... De overheid beschermd kinderen al op allerlei manieren, ...

Klopt, zoals ik ook al had gepost vind ik dat ook prima.

zou een verplichte vaccinatie opeens een brug te ver zijn?

Ik zou daarover wel moeten nadenken inderdaad, en ik zou het vooral ook moeten kunnen relateren aan en vergelijken met alternatieve interventies.

als je ze vatbaar maakt voor een hele lijst aan gevaarlijke ziektes?

rubella is trouwens qua gevaarlijkheid voor het geboren kind zelf doorgaans redelijk mild, het is vooral voor de (potentiele) kleinkinderen via dat kind of potentiele kinderen van anderen/volgende kinderen gevaarlijk.

redwing schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 13:46:

Het ging mij dan ook niet zozeer om dat 'crimineel', als wel dat er als reden zelfbeschikking wordt gegeven. En dan moet je naar mijn idee wel verder kijken dan alleen naar je eigen zelfbeschikking.

Klopt, je moet verschillende zaken afwegen, ik had overigens niet het idee dat Roenie dat niet ook zo ziet.

... Feit is echter wel dat de dekkingsgraad de verkeerde kant op gaat en dat daar iets een oplossing voor moet komen voordat de oplossing vanzelf komt

Daarmee ben ik het helemaal eens zoals inmiddels duidelijk zal zijn, maar ik denk dat teveel gepraat over 'ciminele aspecten' en geponeer van 'oplossingen vanuit de onderbuik' zonder nader vervolg om ze uit die onderbuik te trekken alleen maar afleidt van het daadwerkelijke doel,.

Roenie schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 13:53:
...
De vraag is waarom dat cijfer dalende is. Religieuze bezwaren zoals van oudsher het geval is geweest? Of andere stromingen. Als je dat weet kun je gerichter naar oplossingen kijken. Het is maar te bezien of religieuze opvattingen veranderen.

Die nieuwe 'stroming' lijkt mij eerder wenselijk om aan te pakken. En niet zozeer degenen die je toch niet overtuigd en met allerlei leugens proberen zieltjes te winnen (wat tegen die eerste groep 'aanschuurt' overigens), maar de groep die zich daardoor laat overtuigen. En als het niet meer bon ton is om niet te vaccineren dan gaat de graad wellicht omhoog onder invloed van de sociale druk. Zijn het die eerder genoemde hipsters?

Ik denk dat ook best onderzocht mag worden hoe de vaccinatiegraad in de religieuze groep kan worden verhoogd.

[ Voor 21% gewijzigd door begintmeta op 13-08-2018 14:03 ]

[Wailing_Banshee]

redwing schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 10:39:
[...]

Ik kan je zeggen dat je zonder problemen daar binnenkomt, net als heel Europa, Amerika of Azie. Voor de meeste landen heb je wel een advies van vaccinaties, maar echte verplichtingen komen maar heel zelden voor.

Ik heb nu 1 keer een verplichte vaccinatie gehad omdat ik naar een ander land ging. En dat was voor de bof. Hij zat nog niet in de standaard mix voor meisjes toen ik die BMR vaccinatie kreeg (tegenwoordig wel, blijkbaar). Ik moest die vaccinatie hebben voordat ik mijn studentenvisum voor de US kreeg.

[begintmeta]

Wailing_Banshee schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 13:59:
... Ik moest die vaccinatie hebben voordat ik mijn studentenvisum voor de US kreeg.

Voor immigranten (langduriger verblijf) (en dieren) bestaan inderdaad zoals ik ook al had aangegeven vaak strengere regels/specifiekere eisen in diverse landen.

[Roenie]

begintmeta schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 13:58:
...Ik denk dat ook best onderzocht mag worden hoe de vaccinatiegraad in de religieuze groep kan worden verhoogd.

Dat sowieso. Daar heerst echter wel een andere insteek: mag niet van mijn geloof, versus vaccinatie is gevaarlijk. Dat vereist een andere aanpak, alleen ben ik wat sceptisch over het vermogen van die eerste groep om over hun doctrine en sociale druk uit te komen.

[Cyphax]

RobinHood schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 13:40:
[...]
Dat is dus al een hele lijst met dingen waar ouders al niks meer over te zeggen hebben, en dan zou een verplichte vaccinatie opeens een brug te ver zijn?

Dat zijn maatregelen die niet botsen met artikel 11 uit de grondwet. Daarin staat zoveel als "Iedereen mag zelf bepalen wat er met zijn of haar lichaam gebeurt, welke medische handelen worden verricht en welke medicijnen worden ingenomen." (bron)
Ik kan me voorstellen dat daar meer weerstand is dan tegen iets als verplicht gordels dragen in de auto. Wil niet zeggen dat er geen uitzondering kan worden vastgelegd in de wet (het zou de eerste ook niet zijn), maar ik zou dat niet zomaar willen doen als ik het voor het zeggen had. Dat wil niet zeggen dat ik het nooit zou willen, maar ik vraag me af of we niet op een publieksvriendelijke manier het doel (vaccinatiegraad veiligstellen) kunnen bereiken. Mocht dat niet kunnen, dan zou ik overigens niet protesteren tegen een wettelijke vaccinatieplicht; we kunnen gewoon niet met z'n allen terug naar de middeleeuwen (vind ik). Ik vind (bijvoorbeeld) religieuze vrijheden hartstikke leuk, maar het maatschappelijk belang staat daar imho wel echt boven.

[rednaz420]

Ik ben ook nooit voor iets gevaccineerd geweest. Toen ik een tetanusspuit nodig had na een ongeval die wel meteen gedaan. Ik snap de hele polemiek ook niet, velen die iets uitkramen zonder feiten of statistieken, maar gewoon met onderbuikgevoelens.

[redwing]

Wailing_Banshee schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 13:59:
[...]

Ik heb nu 1 keer een verplichte vaccinatie gehad omdat ik naar een ander land ging. En dat was voor de bof. Hij zat nog niet in de standaard mix voor meisjes toen ik die BMR vaccinatie kreeg (tegenwoordig wel, blijkbaar). Ik moest die vaccinatie hebben voordat ik mijn studentenvisum voor de US kreeg.

Klopt, voor visa/immigratie zijn er vaak strengere regels. Maar voor een vakantie oid is het niet nodig.

[LZ86]

Roenie schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 13:53:
[...]
Groot verschil is dat die zaken niet gaan over een medische handeling bij een gezond kind. Daarnaast zijn de meeste daarvan verboden om iets te doen in plaats van een verplichting om iets te ondergaan.

Lees a.u.b. de topic warning nog eens door, dit is niet hoe we discussie gevoerd willen zien worden, d.w.z. geen persoonlijke verwijten of stromannen.

[ Voor 47% gewijzigd door defiant op 13-08-2018 16:47 ]

[Roenie]

redwing schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 14:18:
[...]

Klopt, voor visa/immigratie zijn er vaak strengere regels. Maar voor een vakantie oid is het niet nodig.

Dan bedenk ik mij, als je als asielzoeker hier komt heb je wellicht geen vaccinaties in je eigen land gehad of heb je iets onder de leden wat in Nederland niet voorkomt. Is vaccinatie dan een voorwaarde voor asiel?

[redwing]

Roenie schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 13:53:
[...]
De vraag is waarom dat cijfer dalende is. Religieuze bezwaren zoals van oudsher het geval is geweest? Of andere stromingen. Als je dat weet kun je gerichter naar oplossingen kijken. Het is maar te bezien of religieuze opvattingen veranderen.

Die nieuwe 'stroming' lijkt mij eerder wenselijk om aan te pakken. En niet zozeer degenen die je toch niet overtuigd en met allerlei leugens proberen zieltjes te winnen (wat tegen die eerste groep 'aanschuurt' overigens), maar de groep die zich daardoor laat overtuigen. En als het niet meer bon ton is om niet te vaccineren dan gaat de graad wellicht omhoog onder invloed van de sociale druk. Zijn het die eerder genoemde hipsters?

Net als met het nepnieuws is het grote probleem dat het steeds makkelijker wordt om onzin te verspreiden. Veel mensen zijn daar vatbaar voor (het is ten slotte fijn om medestanders te vinden) en er zijn veel mensen die niet in kunnen schatten of een bericht betrouwbaar/onbetrouwbaar is. Daarnaast zie je dat de regering standaard 'niet betrouwbaar' is op andere vlakken (kijk maar naar het vierkiezingsprogramma van de partijen en wat er uiteindelijk daadwerkelijk gebeurt).

Deze dingen gecombineerd maken het makkelijk om officiele bronnen onbetrouwbaar en onzin juist als betrouwbaar (kijk b.v. naar hoe het gegaan is met het HPV-vaccin)

Oftewel zelfbeschikking is leuk, maar dan moet dat wel met een fatsoenlijke afweging gebeuren, en niet omdat er b.v. giftige stoffen in elk vaccin zouden zitten.

Leon Zwiers schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 14:22:
*knip*

Hij zegt toch nergens dat hij het prima vind ? Hij zegt wel dat ie vindt dat mensen zelf die keuze mogen maken. Of dat echt zo zou moeten zijn kun je een discussie over voeren, maar vinden dat die keuze er moet zijn is niet hetzelfde als het prima vinden dat mensen een bep. keuze maken.

Roenie schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 14:34:
[...]
Dan bedenk ik mij, als je als asielzoeker hier komt heb je wellicht geen vaccinaties in je eigen land gehad of heb je iets onder de leden wat in Nederland niet voorkomt. Is vaccinatie dan een voorwaarde voor asiel?

Geen flauw idee, ik weet dat er in sommige landen bij visa verplichtingen staan voor vaccinaties. Of dat geldt voor azielzoekers en of het niet hebben van vaccinaties er ook echt voor kan zorgen dat je je visa niet krijgt weet ik niet. Bij de visa die ik tegen ben gekomen stonden er iig ook altijd uitzonderingen bij (wat ook logisch is omdat voor sommige mensen vaccinaties juist gevaarlijk zijn)

[ Voor 4% gewijzigd door defiant op 13-08-2018 16:48 ]

[begintmeta]

Roenie schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 14:34:
[...]
Dan bedenk ik mij, als je als asielzoeker hier komt heb je wellicht geen vaccinaties in je eigen land gehad of heb je iets onder de leden wat in Nederland niet voorkomt. Is vaccinatie dan een voorwaarde voor asiel?

Volgens wordt de vaccinatiestatus wel onderzocht en worden eventueel ontbrekende vaccinaties aangeboden, maar NL kent geen verplichte vaccinaties voor immigranten voor zover ik weet. Wel is eventueel een screening&behandeling voor tuberculose verplicht. (dat kan vermoedelijk geweigerd worden, maar dan kunnen gedwongen quarantainemaatregelen getroffen worden (zie voor een uitgebreider overzicht van ziekten waarvoor dergelijke maatregelen mogelijk zijn ook de lijst meldingsplichtige ziekten))

[ Voor 23% gewijzigd door begintmeta op 13-08-2018 14:52 ]

[Roenie]

redwing schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 14:39:
[...]

Net als met het nepnieuws is het grote probleem dat het steeds makkelijker wordt om onzin te verspreiden. Veel mensen zijn daar vatbaar voor (het is ten slotte fijn om medestanders te vinden) en er zijn veel mensen die niet in kunnen schatten of een bericht betrouwbaar/onbetrouwbaar is. Daarnaast zie je dat de regering standaard 'niet betrouwbaar' is op andere vlakken (kijk maar naar het vierkiezingsprogramma van de partijen en wat er uiteindelijk daadwerkelijk gebeurt).

Deze dingen gecombineerd maken het makkelijk om officiele bronnen onbetrouwbaar en onzin juist als betrouwbaar (kijk b.v. naar hoe het gegaan is met het HPV-vaccin)

Oftewel zelfbeschikking is leuk, maar dan moet dat wel met een fatsoenlijke afweging gebeuren, en niet omdat er b.v. giftige stoffen in elk vaccin zouden zitten...

Er zit een verschil tussen politieke partijen en de overheid. Maar ik kan mij voorstellen dat de burger dat als een pot nat ziet. Aan de andere kant noopt dat wellicht tot een minder conventionele manier van communicatie. Sowieso hebben brochures in dit soort gevallen beperkt nut. Maar experts die hun zegje doen (en dan wel degenen die dat over het voetlicht kunnen brengen). Schrijnend is wel dat politici dus veel kapot hebben gemaakt met hun loze beloftes.

...Hij zegt toch nergens dat hij het prima vind ? Hij zegt wel dat ie vindt dat mensen zelf die keuze mogen maken. Of dat echt zo zou moeten zijn kun je een discussie over voeren, maar vinden dat die keuze er moet zijn is niet hetzelfde als het prima vinden dat mensen een bep. keuze maken.

Dank u

[ikweethetbeter]

Roenie schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 13:53:
De vraag is waarom dat cijfer dalende is. Religieuze bezwaren zoals van oudsher het geval is geweest? Of andere stromingen. Als je dat weet kun je gerichter naar oplossingen kijken. Het is maar te bezien of religieuze opvattingen veranderen.

Van oudsher had je de groep religieuzen, die meenden dat ze in de bijbel hadden gelezen dat vaccineren niet mag. Maar ondertussen wel met de huifkar reizen, terwijl die in de tijd van Adam en Eva ook nog niet bestond!

Daarna had je antroposofische hippies met geitenwollen sokken, die vonden vaccineren niet zen.

En nu heb je internet, met dingen zoals Facebook, waar dagelijks een miljard mensen op zit. En er zijn groepen op Facebook die de hele tijd enge berichten zitten te posten. Deze berichten bevatten niet gecontroleerde meningen die als feit worden gepresenteerd: van vaccineren word je ziek, van vaccineren ga je dood, van vaccineren word je autistisch, ... En hele volksstammen trappen erin, waardoor er veel kinderen niet worden ingeënt. Dit is echt een ramp in wording!

[arbraxas]

Hoe moeilijk kan het zijn. Niet vaccineren van kinderen betekent gewoon einde subsidies als kinderbijslag en recht om kinderen naar opvang / school te brengen.
We zijn veel te soft met de aanpak van dit geneuzel. Want er is geen aanpak. Zelfs het verplicht registreren van wel/niet ingeent word gedwarsboomd door oa SGP. En dan word er ook nog een SGPer benoemd tot kapitein om dit probleem op te lossen. Die man is niet de oplossing, maar onderdeel van het probleem.

Word gewoon tijd dat ouders die niet vaccineren gevolgen voelen van hun keuze.

[begintmeta]

arbraxas schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 19:02:
...
Word gewoon tijd dat ouders die niet vaccineren gevolgen voelen van hun keuze.

Waarom niet gewoon geen keuze, de kinderen gedwongen vaccineren?

Welk concreet effect verwacht je waarom van de door jou gepropageerde oplossing?

[ Voor 15% gewijzigd door begintmeta op 13-08-2018 19:30 ]