De Tweede Kamerverkiezingen 2017

[Maverick]

downtime schreef op maandag 5 december 2016 @ 17:46:
[...]

Ik vind het beter dan ik in eerste instantie verwachtte. Maar een uitdaging zit in het punt dat een kamerlid meer doet dan stemmen over (andermans) wetsvoorstellen. Hoe wil GeenPeil zelf initiatieven ontplooien? Of gaan ze alleen achterover leunen, afwachten wat andere partijen doen, en dan daar Ja of Nee op stemmen? Hoe wil je dan bijvoorbeeld amendementen op wetsvoorstellen formuleren?

Volgens mij is het ook meer dat ze een punt willen maken richting de gevestigde orde. "Luister naar je kiezer". Ze zullen ook nooit in een regering terecht komen, want het is dus puur een reactieve partij.
Ik denk dat een probleem voor ze is dat ze voor een kleine partij (laat ze eens 3 of 4 zetels halen, is al veel denk ik) te weinig geluid zullen maken. Je moet het als kleintje toch een beetje van ophef hebben om in het nieuws te komen en naam voor jezelf te maken (zie Denk).

[incaz]

ArgantosNL schreef op maandag 5 december 2016 @ 14:19:
[...]

VVD is Pro-corporaties en corporaties zijn Pro-EU.

Pro bestuurbare EU. Een gematigde chaos is ook positief voor hen, want ze moeten er vast niet aan denken dat de EU gaat samenwerken om belastingsluiproutes te dichten en andere dingen waar we als we democratisch samen zouden komen best invloed zouden kunnen hebben.

[Nature]

Michielgb schreef op maandag 5 december 2016 @ 11:48:
[...]

Ja hèhè, ik snap ook wel dat de oplossing van een probleem is, waarbij iets niet gebeurt, om er voor te zorgen dat het wel gaat gebeuren.

Ik ben persoonlijk juist wel bezig om tegen die trend in te gaan. Ik ga niet roepen bij elke anekdote over slechte zorg dat het schandalig is wat ons wordt aangedaan. Ik ga niet roepen dat de grenzen dicht moeten als er een migratiegolf tot stand is gekomen vanwege een oorlog in Syrië. Maar zolang mensen, individuen, dit niet oppikken en schaamteloos zich naar de mond laten praten zie ik niet hoe je dat gaat veranderen. "He, niet doen!" werkt niet.

Het is ook wel lastig voor mensen met een wat beperktere visie, er staat in de media dat 40% v/d vluchtelingen geen echte zijn, dan zoals je zegt moet je wel solidair zijn met de mensen uit Syrië maar het wil dat heel veel van de vluchtelingen geen syrisch uiterlijk heeft maar een donker Afrikaans uiterlijk.
Dan zou je denken de vluchtelingen zijn journalisten, advocaten, rechters oppositie etc maar je ziet nagenoeg alleen jonge mannen met de leeftijd waarmee je in dienst kan gaan.
Nu hebben zij natuurlijk tunnelvisie, onderbuikgevoelens en een meer beperkt intellect dan mensen die heel goed die dingen in kunnen zien, maar ik kan wel begrijpen dat het lastig kan zijn voor sommigen.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op maandag 5 december 2016 @ 12:44:
Het viel me dit weekend op dat Henk Krol opvallend graag wil regeren en overduidelijk mikt op de rechtse variant:

Dan moet hij wel veel van zijn programma wegmikken. Dat is op gebied van zorg behoorlijk links namelijk. En juist voor ouderen is dat wel een belangrijk punt.

Maverick schreef op maandag 5 december 2016 @ 15:41:
[video]
https://geenpeil.nl/standpunten/

Nou, daar zijn ze dan. Was een beetje in de lijn der verwachting. Moet zeggen dat ik het initiatief nog best kan waarderen. Is een goede manier om mensen op een positieve manier bij het regerngsbeleid te betrekken.

Ik vind het persoonlijk dikke onzin. Het versimpelt de politiek tot een ja of nee zeggen tegen afzonderlijke voorstellen. Terwijl je soms ook gewoon moet kiezen tussen twee kwaden. Dan stemmen we met zijn allen voor belastingverlaging maar we gaan ook meer uitgeven.

[HallonRubus]

alexbl69 schreef op maandag 5 december 2016 @ 11:32:
[...]

Het gaat op volgorde van zetelaantal. De grootste mag beginnen. Op basis van de huidige peilingen mag de PVV dus eerst. Mochten die inderdaad van de VVD en/of CDA het deksel op de neus krijgen, dan gaat het stokje naar de volgende. Nu dus de VVD.

De VVD zal dan in ieder geval hetzij Groen Links, hetzij de SP als coalitiepartner moeten accepteren. Anders zie ik ook niks realistisch.

Lukt dat ook niet, dan kom je bij het CDA uit. Met 15 zetels in de peilingen. Dan moet die een coalitie zien te vormen met minimaal 7 partijen!!!

Daarom mijn voorspelling dat PVV-VVD-CDA de enige optie is. Anders wordt het 6 maanden aanklooien en vervolgens nieuwe verkiezingen.

Het lijkt me eigenlijk ook wel waarschijnlijk dat het net zo zal gaan als in 2012, een race tussen 2 of meer realistische regeringspartijen. Zo in het panel van Maurice de Hond kun je alles zeggen, maar uiteindelijk zijn we met z'n allen toch best rationeel.

[Miki]

D-e-n schreef op maandag 5 december 2016 @ 19:09:
[...]

Dan moet hij wel veel van zijn programma wegmikken. Dat is op gebied van zorg behoorlijk links namelijk. En juist voor ouderen is dat wel een belangrijk punt.

De zeemeeuw partij is ondanks dat ze als rechts worden bestempeld een enorm links socialistisch programma voert en heeft altijd een oog gehad voor de ouders van Henk en Ingrid die het land hebben opgebouwd. Het is dus niet zo vreemd dat Henk al aan het bukken is voor Greet.

Ik vind het persoonlijk dikke onzin. Het versimpelt de politiek tot een ja of nee zeggen tegen afzonderlijke voorstellen. Terwijl je soms ook gewoon moet kiezen tussen twee kwaden. Dan stemmen we met zijn allen voor belastingverlaging maar we gaan ook meer uitgeven.

Of Geenpeil de oplossing heeft weet ik niet maar er moet wel dringend iets veranderen in ons politiek stelsel. Daardoor vind ik het zeer interessant dat Geenpeil met iets verfrissend komt. De kloof is reeel en door het slim in te kaderen tot de kern hoeft politiek helemaal niet ingewikkeld te zijn. Alleen doordat we koehandel bedrijven moet alles zo ontransparant mogelijk zodat we genoeg glibberruimte hebben om allerlei dealtjes er doorheen te drukken.

[incaz]

Miki schreef op maandag 5 december 2016 @ 19:22:
[...]

De zeemeeuw partij is ondanks dat ze als rechts worden bestempeld een enorm links socialistisch programma voert en heeft altijd een oog gehad voor de ouders van Henk en Ingrid die het land hebben opgebouwd.

Dat is iets te simpel gesteld (nog naast de zeer oppervlakkige uitwerking natuurlijk): de PVV heeft die standpunten wel in het programma staan, maar voert die niet structureel uit: niet in stemgedrag, niet in communicatie, niet in voorstellen... Het is dan ook zeer de vraag hoeveel daarvan werkelijk gedragen wordt door de PVV. Vergeet niet dat Wilders ex-vvd'er is en daar niet is weggelopen vanwege onvrede op het vlak van bv sociale zekerheid vs neoliberalisme. Ook de aansluiting die hij zoekt bij anderen (zowel in de VS als in de rest van Europa) gaat niet om linkse standpunten en overtuigingen. Dat iets in een partijprogramma staat, betekent niet automatisch ook dat het een leidraad voor handelen is.

De kloof is reeel en door het slim in te kaderen tot de kern hoeft politiek helemaal niet ingewikkeld te zijn.

Wat zou je dan willen bereiken? Waar zou het volgens jou om moeten gaan als het tot de kern beperkt wordt - welke onderwerpen en welke uitgangspunten?

(Wat moet ik me voorstellen bij 'slim kaderen'? Dat klinkt voor mij dan namelijk toch weer als niet helemaal oprecht en open zijn, maar als framen. Wellicht is dat niet hoe het bedoeld wordt, maar wat houdt het dan wel in?)

[alexbl69]

downtime schreef op maandag 5 december 2016 @ 17:46:
[...]

Ik vind het beter dan ik in eerste instantie verwachtte. Maar een uitdaging zit in het punt dat een kamerlid meer doet dan stemmen over (andermans) wetsvoorstellen. Hoe wil GeenPeil zelf initiatieven ontplooien? Of gaan ze alleen achterover leunen, afwachten wat andere partijen doen, en dan daar Ja of Nee op stemmen? Hoe wil je dan bijvoorbeeld amendementen op wetsvoorstellen formuleren?

Dat is de grote makke inderdaad. Je kunt zelf helemaal niks, alleen beoordelen wat anderen bedacht hebben. Ze kunnen ook geen coalitie aangaan. Dit werkt alleen vanuit de oppositie.

[hoevenpe]

Hoewel ik een hoop haken en ogen zie gun ik ze wel een paar zetels: gewoon om eens 4 jaar te kijken of dit in de praktijk kan werken.

Als het een grote groep burgers betrekt bij de dagelijkse politieke keuzes lijkt me dat alleen maar winst...

[Miki]

incaz schreef op maandag 5 december 2016 @ 19:33:
Dat is iets te simpel gesteld (nog naast de zeer oppervlakkige uitwerking natuurlijk): de PVV heeft die standpunten wel in het programma staan, maar voert die niet structureel uit: niet in stemgedrag, niet in communicatie, niet in voorstellen... Het is dan ook zeer de vraag hoeveel daarvan werkelijk gedragen wordt door de PVV. Vergeet niet dat Wilders ex-vvd'er is en daar niet is weggelopen vanwege onvrede op het vlak van bv sociale zekerheid vs neoliberalisme. Ook de aansluiting die hij zoekt bij anderen (zowel in de VS als in de rest van Europa) gaat niet om linkse standpunten en overtuigingen. Dat iets in een partijprogramma staat, betekent niet automatisch ook dat het een leidraad voor handelen is.

En hoe opportuun denk je dat ze in de politiek zijn? Nadat de stemmen zijn geteld doet het programma er weinig meer toe. Dat is nu wel in de afgelopen decennia gebleken, Balkende en Rutte hebben een nobelprijs gekregen voor kiezersbedrog. De PvdA heeft de afgelopen kabinetsperiode ook een rechtsprogramma uitgevoerd ondanks dat het allemaal eerlijker moest. Dus tja je PVV analyse leuk, een 6 voor je moeite maar voegt niets toe aan wat een geïnformeerde kiezer al zou moeten weten.

Wat zou je dan willen bereiken? Waar zou het volgens jou om moeten gaan als het tot de kern beperkt wordt - welke onderwerpen en welke uitgangspunten?

(Wat moet ik me voorstellen bij 'slim kaderen'? Dat klinkt voor mij dan namelijk toch weer als niet helemaal oprecht en open zijn, maar als framen. Wellicht is dat niet hoe het bedoeld wordt, maar wat houdt het dan wel in?)

Volgens mij ben ik al duidelijk geweest en anders neem je zelf maar eens een kijkje op de site. Geen zin om deze stroman op te pakken

[incaz]

Miki schreef op maandag 5 december 2016 @ 20:21:
[...]

En hoe opportuun denk je dat ze in de politiek zijn? Nadat de stemmen zijn geteld doet het programma er weinig meer toe.

Maar dat is erg tegenstrijdig. Als je inderdaad denkt dat partijprogramma's volstrekt niet relevant zijn, is het ook niet relevant om ze als argument te noemen.

Dus tja je PVV analyse leuk, een 6 voor je moeite maar voegt niets toe aan wat een geïnformeerde kiezer zou moeten weten.

Iedere kiezer die een stem overweegt vanwege sociale aspecten van het PVV-programma dient dat te weten.

Overigens: ja, dit geldt zeker ook voor de PvdA. Het is echt meer dan bizar om op hetzelfde moment enerzijds voor beleid te stemmen in de coalitie, en anderzijds uit te dragen dat het echt anders moet.

Volgens mij ben ik al duidelijk geweest en anders neem je zelf maar eens een kijkje op de site. Geen zin om deze stroman op te pakken

Het gaat er toch juist om dat je via dat voorstel je eigen stem kunt laten horen? Zij vinden niks, zeggen ze, maar laten het aan de burgers over. Maar dan is het toch juist logisch dat ik (onder andere) jou vraag: wat zou je ermee willen doen, als je daaraan meedoet? Wat zou je ermee willen bereiken? "Anders" is geen doel toch? Juist als je invloed wilt krijgen op de situatie, moet je toch kunnen bepalen wat je met die invloed wilt en waar dat om gaat?

Het voelt zo... in het luchtledige.
"Het moet anders!"
"Ok, wat wil je veranderen?"
"Het moet anders!"

Of
"De politiek moet luisteren!"
"Ok, je hebt de aandacht, wat wil je ze zeggen? Wat moeten ze doen, wat vind je dat ze van je moeten weten?"
"Ze moeten luisteren!"

Ik ben meer dan voldoende cynisch over de staat van de politiek, maar ik probeer daar in elk geval wel een helder idee tegenover te zetten over wat ik zelf dan wel wil, wat ik wel belangrijk vind, waar het over zou moeten gaan... zodat, zodra iemand zou luisteren, het ook werkelijk aangegrepen kan worden om de volgende stap te zetten. Dat zodra iemand vraagt: 'ok, hoe zou jij het dan willen?' ik daar wel een antwoord op heb.

[Miki]

incaz schreef op maandag 5 december 2016 @ 20:40:
[...]


Maar dat is erg tegenstrijdig. Als je inderdaad denkt dat partijprogramma's volstrekt niet relevant zijn, is het ook niet relevant om ze als argument te noemen.

Iedere kiezer die een stem overweegt vanwege sociale aspecten van het PVV-alle partij programma'sprogramma dient dat te weten.

Even wat gerepareerd

Overigens: ja, dit geldt zeker ook voor de PvdA. Het is echt meer dan bizar om op hetzelfde moment enerzijds voor beleid te stemmen in de coalitie, en anderzijds uit te dragen dat het echt anders moet.

Fijn dat je het even later toch ook fijntjes opmerkt

Het gaat er toch juist om dat je via dat voorstel je eigen stem kunt laten horen? Zij vinden niks, zeggen ze, maar laten het aan de burgers over. Maar dan is het toch juist logisch dat ik (onder andere) jou vraag: wat zou je ermee willen doen, als je daaraan meedoet? Wat zou je ermee willen bereiken? "Anders" is geen doel toch? Juist als je invloed wilt krijgen op de situatie, moet je toch kunnen bepalen wat je met die invloed wilt en waar dat om gaat?

Het voelt zo... in het luchtledige.
"Het moet anders!"
"Ok, wat wil je veranderen?"
"Het moet anders!"

Of
"De politiek moet luisteren!"
"Ok, je hebt de aandacht, wat wil je ze zeggen? Wat moeten ze doen, wat vind je dat ze van je moeten weten?"
"Ze moeten luisteren!"

Ik ben meer dan voldoende cynisch over de staat van de politiek, maar ik probeer daar in elk geval wel een helder idee tegenover te zetten over wat ik zelf dan wel wil, wat ik wel belangrijk vind, waar het over zou moeten gaan... zodat, zodra iemand zou luisteren, het ook werkelijk aangegrepen kan worden om de volgende stap te zetten. Dat zodra iemand vraagt: 'ok, hoe zou jij het dan willen?' ik daar wel een antwoord op heb.

Lees eens voor de grap de FAQ van Geenpeil en dan nog eens mijn eerste reactie. Daar beweer ik namelijk dat het wellicht niet de oplossing gaat bieden maar wel een verfrissend idee betreft. Het huidige politieke stelsel is aan vernieuwing toe. Het gaat niet goed, de traditionele partijen verwijderen zich meer en meer van de kiezer omdat ze bezig houden met andere belangen die niet direct de achterban dient, sterker nog al zou het zo zijn dan is er ook niet de uitleg waarom ze dat dan wel zouden doen. Het enige wat ze doen is de onderbuik voeden waardoor partijen als Denk en de PVV uitstekend op gedijen. Uiteraard zijn deze potentiele kiezers volgens huidige elite(DWDD was vanavond weer exemplarisch) niet fatsoenlijk, weldenkend en zeer dom. Wat zich weer laat vertalen in nog meer kramp in de onderbuik en nog meer virtuele zetel afsnoeperij van de partijen die volgens de elite de oplossing zouden moeten hebben. Dezelfde partijen die de afgelopen 20 jaar hun ideologie hebben verkwanseld voor clientisme en pluche kleverij.

[Virtuozzo]

Er is een volledig topic over Geenpeil als politieke partij, dit terzijde.

[Morrar]

Zeg kan iemand die poll niet even neutraal op alfabetische volgorde zetten i.p.v. op de persoonlijke stemvoorkeur van degene die de poll heeft gemaakt? Laten we proberen nog een beetje objectief te meten...

Verder wel opvallend dat de stemverdeling in die poll behoorlijk lijkt af te wijken van de stemming in de meeste topics hier... Maar waarschijnlijk mag iedere bezoeker stemmen ook zonder account?

[ Voor 47% gewijzigd door Morrar op 07-12-2016 18:52 ]

[Señor Sjon]

Zo'n poll kan eenmaal gemaakt niet aangepast worden. Voor het mooie zou de volgorde telkens anders moeten zijn, maar dan zitten we een beetje op het niveau van de verplichte browserselectie in Windows 7 kleine beestjes geweld aan te doen.

[Ramzzz]

Het is te hopen dat de splinterpartijen allemaal weer verdwijnen.

En dat zetelroof in de toekomst met wortel en tak wordt uitgeroeid.



Het politieke landschap wordt er zo niet beter op...

[Boerekool_]

Morrar schreef op woensdag 7 december 2016 @ 18:46:
Zeg kan iemand die poll niet even neutraal op alfabetische volgorde zetten i.p.v. op de persoonlijke stemvoorkeur van degene die de poll heeft gemaakt? Laten we proberen nog een beetje objectief te meten...

Verder wel opvallend dat de stemverdeling in die poll behoorlijk lijkt af te wijken van de stemming in de meeste topics hier... Maar waarschijnlijk mag iedere bezoeker stemmen ook zonder account?

In plaats van de hyperlink naar de website van de PVV te openen heb ik nu gestemd.
Ik keur deze kiezersmanipulatie ten strengste af!

Verder had ik eerlijk gezegd niet verwacht dat deze eenmanspartij ook in deze kringen (anoniem) hoog zou scoren. Er van uit gaande dat er weinig dezelfde fout maakte als ik.

[Señor Sjon]

Asscher wordt de lijsstrekker en Samsom stapt gelijk uit de fractie... Owkeee.

[hoevenpe]

Señor Sjon schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 16:37:
Asscher wordt de lijsstrekker en Samsom stapt gelijk uit de fractie... Owkeee.

Weer een splinter erbij?
"Naïeve wegen"

[Trolando]

Mwah, het lijkt er eerder op dat hij de TK verlaat (ipv afsplinteren), om ruimte te maken voor Asscher of zoiets?

[Snowwie]

Trolando schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 16:48:
Mwah, het lijkt er eerder op dat hij de TK verlaat (ipv afsplinteren), om ruimte te maken voor Asscher of zoiets?

Hij gaat Wouter Bos achter na om ergens een vet betaald baantje op te strijken.

Net als Gerrit Zalm gedaan heeft toen hij bij de VVD wegging.

Nee, Ex politici zorgen wel goed voor zichzelf.

[enchion]

Ramzzz schreef op donderdag 8 december 2016 @ 14:09:
Het is te hopen dat de splinterpartijen allemaal weer verdwijnen.

En dat zetelroof in de toekomst met wortel en tak wordt uitgeroeid.

Het politieke landschap wordt er zo niet beter op...

Welke partijen beschouw jij als splinterpartijen, of welke partijen vind jij dat er moeten overblijven ?

[anandus]

Snowwie schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 16:50:
[...]
Nee, Ex politici zorgen wel goed voor zichzelf.

En terecht, zou jij dat niet doen, dan? Of heb je liever dat ze werkeloos wachtgeld gaan zitten opstrijken?
Wat een onzin om ze daarop af te rekenen.

[Snowwie]

anandus schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 16:55:
[...]

En terecht, zou jij dat niet doen, dan? Of heb je liever dat ze werkeloos wachtgeld gaan zitten opstrijken?
Wat een onzin om ze daarop af te rekenen.

Nee dat ook weer niet. Ook zo'n hekel punt, dat wachtgeld. Moeten ze ook gelijk afschaffen.

Maar wat ik wou zeggen is dat ze meestal wel goed terecht komen in zeer goed betaalde baantjes.
Weinig ex politici die na hun politieke carrière ineens schoonmaker of vuilnisman worden.

[anandus]

Snowwie schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 17:38:
[...]
Maar wat ik wou zeggen is dat ze meestal wel goed terecht komen in zeer goed betaalde baantjes.
Weinig ex politici die na hun politieke carrière ineens schoonmaker of vuilnisman worden.

Maar dat is toch ook niet gek?
Politici bouwen goede netwerken op, hebben vaak goede vaardigheden^*, etc.

Het is toch raar om te zeggen "ja, u kunt prima organiseren, hard werken, goed netwerken, communiceren en informatie verwerken, maar omdat u politicus bent moet u maar schoonmaker worden"?

Het zou pas raar zijn als ze niet in goede baantjes terecht komen, want dat zou betekenen dat er iets goed mis is met de kwaliteit van onze politici

* Al heb je altijd uitzonderingen op de regel, natuurlijk

[ Voor 4% gewijzigd door anandus op 09-12-2016 17:47 ]

[Ramzzz]

enchion schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 16:53:
[...]


Welke partijen beschouw jij als splinterpartijen, of welke partijen vind jij dat er moeten overblijven ?

De zetelrovers, zij die niet op eigen kracht, maar door positie op een lijst - en zonder voorkeursstemmen - in de Tweede Kamer zijn beland, en die positie nu 'geroofd' hebben en misbruiken, vaak voor het eigen gewin.

[noguru]

Ramzzz schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 17:57:
[...]

De zetelrovers, zij die niet op eigen kracht, maar door positie op een lijst - en zonder voorkeursstemmen - in de Tweede Kamer zijn beland, en die positie nu 'geroofd' hebben en misbruiken, vaak voor het eigen gewin.

Hoewel ik het inhoudelijk met je eens ben, ik zie het ook als "roof". Staatsrechtelijk zit het toch anders in elkaar. Een zetel krijg je op persoonlijke titel, met of zonder voorkeursstemmen. Anders had het roven niet gemogen en zou het dus niet gebeuren.

[downtime]

noguru schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 18:40:
[...]

Staatsrechtelijk zit het toch anders in elkaar. Een zetel krijg je op persoonlijke titel, met of zonder voorkeursstemmen. Anders had het roven niet gemogen en zou het dus niet gebeuren.

En terecht. Als ze die zetel niet op persoonlijke titel kregen dan was het ook maar stemvee wat niet anders kan doen dan doen wat de partijleiding wil. Uit de fractie gezet worden, omdat ze niet doen wat hen opgedragen wordt, komt dan immers op verlies van de kamerzetel neer.

En zelfs in de huidige situatie kun je je nog de vraag stellen of kamerleden nu wel onafhankelijk genoeg zijn.

[Delerium]

http://www.volkskrant.nl/...kersstrijd-pvda~a4431270/

Asscher verslaat Samsom in lijsttrekkersstrijd PvdA

Lodewijk Asscher heeft de lijsttrekkersstrijd van de PvdA gewonnen. Hij behaalde ruim 54 procent van de stemmen.

Samsom maakte meteen na de uitslag bekend dat hij per direct het fractievoorzitterschap van de PvdA neerlegt en uit de Kamer vertrekt. De zichtbaar aangedane Samsom feliciteerde Asscher en dankte zijn partij voor de afgelopen jaren waarin hij leider mocht zijn.

Asscher wint, nieuw gezicht voor de PvdA en ik ben benieuwd voor de verkiezingen.

Samsom verliest en stapt per direct op. Enerzijds logisch, een molensteen van beroerde perceptie zal aan hem blijven hangen (en niet aan Rutte), terwijl alle economische cijfers groener worden. Zonde dat er voor hem geen oogst inzat, maar dat is het risico van het vak.

NIeuwe bladzijde voor de verkiezingen.

[fast-server]

Nu Spekman nog zodat de PvdA weer een betere koers kan gaan varen, als Spekman blijft zie ik niets veranderen behalve een gezicht.

[downtime]

Maar wat maakt het nu uit? Asscher en Samsom hebben toch allebei voor het beleid van dit kabinet getekend? Asscher is notabene vice-premier. Hij is volslagen ongeloofwaardig als hij probeert om zich tegen de "rechtse" VVD af te zetten.

[hoevenpe]

Heeft Asscher trouwens een contract met DWDD? Het lijkt wel alsof hij daar elke week aan tafel zit...

[alexbl69]

hoevenpe schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 21:12:
Heeft Asscher trouwens een contract met DWDD? Het lijkt wel alsof hij daar elke week aan tafel zit...

Precies. Wekenlang gaat het in alle NPO 'nieuws-' en 'opinieprogramma's' alleen nog maar over deze verkiezing. Verder geeft niemand er een ruk om. De PvdA is aan het verworden tot een volstrekt irrelevante splinterpartij, en met de manier waarop ze daar bezig zijn ben ik daar niet rouwig om.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 21:35:
Precies. Wekenlang gaat het in alle NPO 'nieuws-' en 'opinieprogramma's' alleen nog maar over deze verkiezing. Verder geeft niemand er een ruk om. De PvdA is aan het verworden tot een volstrekt irrelevante splinterpartij, en met de manier waarop ze daar bezig zijn ben ik daar niet rouwig om.

Als het effect is dat ze naar de 0 zetels gaan dan mag hij wel elke dag aan tafel aanschuiven...

(wacht: 1 zetel, ik wil hem 4 jaar lang zien spartelen)

[ Voor 6% gewijzigd door hoevenpe op 09-12-2016 21:37 ]

[DaniëlWW2]

One down, one to go...

Ik heb echt geen goed woord over voor Samson na dit kabinet, maar Asscher vind ik nog erger. Alleen al hoe hij overkomt...

[hoevenpe]

Had de PvdA trouwens de datum van de uitslag niet handiger kunnen plannen?

Men wist al weken dat vandaag de uitspraak zou zijn van het Wilders proces, welke oelewapper gaat dan precies deze dag kiezen? Het idee was toch dat men extra media aandacht zou genereren...

[defiant]

Delerium schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 20:19:
Asscher wint, nieuw gezicht voor de PvdA en ik ben benieuwd voor de verkiezingen.

Ik ben bang dat het weinig zal uitmaken. Er is veel geschreven over waarom sociaal democraten bijna overal terrein verliezen in Europa, het meeste komt erop neer dat ze niet in staat zijn geweest economische ontwikkelingen tegen te houden of zelfs om te keren terwijl ze aan de andere kant steeds zwaarder zijn gaan inzetten op sociaal maatschappelijke thema's. Problematisch was dat deze sociaal maatschappelijke thema's vaak ook nog geeneens de traditionele eigen achterban betroffen.

Deze scheuring vind vaak plaats op de grens winnaar en verliezers van globalisering. De hoog opgeleide linkse kiezer is vooral sociaal progressief terwijl de lagere opgeleide linkse kiezer vaak sociaal conservatief is. Vroeger was er nog de verheffing van de arbeidersklasse, als ze het beter gekregen, zouden ze vanzelf aanschuiven bij de beschaving en de normen en waarden van de hogere klassen. Tegenwoordig komen ze elkaar niet meer tegen.

De partijen die door hebben dat de status-quo niet houdbaar meer profiteren hierdoor het meest, want de status-quo werkt voor steeds minder mensen in hun voordeel.

Naar aanleiding van Gescheiden werelden en de globalisering kloof in Nederland in combinatie met brexit, trump, etc had ik eigenlijk wel verwacht dat gevestigde partijen in existentiële nood hun strategie zouden aanpassen. Het valt me tot nu toe tegen.

[incaz]

defiant schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 21:57:
[...]
Er is veel geschreven over waarom sociaal democraten bijna overal terrein verliezen in Europa, het meeste komt erop neer dat ze niet in staat zijn geweest economische ontwikkelingen tegen te houden of zelfs om te keren terwijl ze aan de andere kant steeds zwaarder zijn gaan inzetten op sociaal maatschappelijke thema's.

Het meeste daarvan is naar mijn bescheiden mening nogal onzin - dat veel te makkelijk meegaat in het idee dat het op een of andere manier de verantwoordelijkheid van de sociaaldemocraten is om zich te laten chanteren door andere partijen. (Er is vanalles op te merken over sociaaldemocratie, maar... het is natuurlijk echt fundamenteel raar om ze ook alle schuld in de schoenen te schuiven van het wangedrag van de andere partijen, zowel bv de rechtse / kapitalistische / naar fascisme neigende politieke partijen als partijen in de zin van lobbyisten, grootkapitaal, multinationals etc.)

Deze scheuring vind vaak plaats op de grens winnaar en verliezers van globalisering.

Mwah, nee hoor. Ten eerste zijn we in Nederland helemaal niet de 'verliezers van de globalisering' en dat weet men nergens zo goed als op nationalistisch rechts: immers, het hele idee is dat we onze rijkdom niet met de rest van de wereld willen delen. We weten heel prima dat wij hier voordelen hebben die veel mensen op de wereld niet hebben - anders zou niemand immers geloven dat we overspoeld worden door 'gelukszoekers' enzo.

Dus trap er niet in hoor, men weet prima aan welke kant we staan.

Wel is het zo dat er frustratie is, niet zozeer over 'de globalisering' maar wel over allerlei kleinere dingen rondom sociale ongelijkheid, maar men kiest de gemakkelijkste weg: deze problemen niet confronteren, maar alleen de frustratie afreageren op anderen. Nogmaals: trap er niet in.

Vroeger was er nog de verheffing van de arbeidersklasse, als ze het beter gekregen, zouden ze vanzelf aanschuiven bij de beschaving en de normen en waarden van de hogere klassen. Tegenwoordig komen ze elkaar niet meer tegen.

Dat is het makkelijke verhaal. Het diepere verhaal is dat niemand vanzelf 'aanschuift' bij normen en waarden: die normen en waarden moet je op een of andere manier een positie geven. Op alle fronten hebben we die normen en waarden uit het discours verdrongen. Uit de politiek maar ook uit de cultuur en de wetenschap: men denkt dat je 'neutraal' en 'objectief' bent als je de lastigere onderwerpen gewoon vermijdt en we niet meer samen nadenken over dat soort dingen. Dat heeft niks te maken met elkaar tegenkomen of niet, maar met de inhoud van het gesprek als je elkaar tegenkomt.

En... die normen en waarden en beschaving zijn op hoger niveau dan ook net zo goed verdwenen. De uiting is iets anders, maar het is ethisch gezien vaak net zo hol en leeg, zo niet leger. Juist op hoge posities vindt men het uiterst prima om niet te hoeven nadenken over wat je nou eigenlijk doet (als je gevaarlijke financiele constructies verzint, of als je sjoemelt met onderzoek rondom geneesmiddelen of chemicalien dumpt of steeds weer wat van het budget afschaaft net zolang tot er door spanning en werkdruk slachtoffers vallen...)

[downtime]

defiant schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 21:57:
[...]

Deze scheuring vind vaak plaats op de grens winnaar en verliezers van globalisering. De hoog opgeleide linkse kiezer is vooral sociaal progressief terwijl de lagere opgeleide linkse kiezer vaak sociaal conservatief is. Vroeger was er nog de verheffing van de arbeidersklasse, als ze het beter gekregen, zouden ze vanzelf aanschuiven bij de beschaving en de normen en waarden van de hogere klassen. Tegenwoordig komen ze elkaar niet meer tegen.

De sociaal democratie is dood. Het verbond van progressieve linkse elite en de arbeidersklasse is verloren gegaan doordat de arbeidersklasse niet meer arm is, de interesse in "verheffing" verloren is en nu vooral voor behoud van de verworvenheden gaat.
En de linkse elite heeft een nieuwe onderklasse gevonden om te "verheffen": Laag opgeleidde immigranten en een reeks andere "achtergestelde" groepen en belangen.

Partijen als de PVV, die afkeer van immigranten en behoud van linkse verworvenheden combineren, zijn de partijen die profiteren.

[defiant]

incaz schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 22:27:
Het meeste daarvan is naar mijn bescheiden mening nogal onzin - dat veel te makkelijk meegaat in het idee dat het op een of andere manier de verantwoordelijkheid van de sociaaldemocraten is om zich te laten chanteren door andere partijen.

Alleen andere partijen hebben nooit gepretendeerd zich iets aan te trekken van het lot van de lagere klassen, het is altijd expliciet de sociaal democratie geweest die zich specifiek heeft bekommert om deze klasse. Dus zo'n onzin is het niet, integendeel zelfs.

De vergissing die sociaal democratische partijen gemaakt hebben is het geloof ("de derde weg") dat door kapitalisme te ontdoen van de ruwe randjes iedereen zou profiteren. Maar, zeker sinds de crisis, is de ongelijkheid alleen maar toegenoemen. Kijk naar onderwerpen zoals vermogensongelijkheid, flexibilisering van arbeid, bezuinigingen op de verzorgingsstaat, problemen in de zorg, belastingontwijking en ontduiking van bedrijven en vermogenden, etc, etc.

Het is vervelend dat andere partijen hun belangen keihard hebben verdedigd met vaak smerige trucs, maar dat ontslaat de sociaal democratie er niet van om zelf ook keihard te zijn. Politiek is niet voor bange mensen.

Mwah, nee hoor. Ten eerste zijn we in Nederland helemaal niet de 'verliezers van de globalisering'

Ik kan naar Gescheiden werelden en de globalisering kloof in Nederland verwijzen dat die stelling gewoon niet klopt. Natuurlijk, in Nederland heb je het het als flexwerker zonder WW/pensioen of bijstandstrekker beter dan in Griekenland of Sudan, maar als dat de insteek is, wees er dan als partij dan ook gewoon eerlijk over.

En... die normen en waarden en beschaving zijn op hoger niveau dan ook net zo goed verdwenen. De uiting is iets anders, maar het is ethisch gezien vaak net zo hol en leeg, zo niet leger. Juist op hoge posities vindt men het uiterst prima om niet te hoeven nadenken over wat je nou eigenlijk doet (als je gevaarlijke financiele constructies verzint, of als je sjoemelt met onderzoek rondom geneesmiddelen of chemicalien dumpt of steeds weer wat van het budget afschaaft net zolang tot er door spanning en werkdruk slachtoffers vallen...)

Daar kan ik het dan weer helemaal mee eens zijn.

[downtime]

defiant schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 22:53:
[...]

Alleen andere partijen hebben nooit gepretendeerd zich iets aan te trekken van het lot van de lagere klassen, het is altijd expliciet de sociaal democratie geweest die zich specifiek heeft bekommert om deze klasse. Dus zo'n onzin is het niet, integendeel zelfs.

Op zich is dat niet veranderd. Het probleem is alleen dat de onderklasse zelf veranderd is. Met de entree van immigranten, met name die uit niet-westerse culturen, ontstond er een nieuwe onderklasse die de volle aandacht van de sociaal democratie kreeg maar die door autochtone arbeiders vooral als last werd gezien. De oude arbeidersklasse ziet zichzelf nu (terecht of niet) als de mensen die betalen voor de voorzieningen voor de nieuwe onderklasse.

[defiant]

downtime schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 22:47:
De sociaal democratie is dood. Het verbond van progressieve linkse elite en de arbeidersklasse is verloren gegaan doordat de arbeidersklasse niet meer arm is, de interesse in "verheffing" verloren is en nu vooral voor behoud van de verworvenheden gaat.
En de linkse elite heeft een nieuwe onderklasse gevonden om te "verheffen": Laag opgeleidde immigranten en een reeks andere "achtergestelde" groepen en belangen.

Die strategie zou misschien wel hebben gewerkt als de arbeidersklasse ook daadwerkelijk sprongen vooruit zou hebben gemaakt, maar het probleem is dat juist aan de onderkant de situatie weer achteruit is gegaan met flexcontracten, onvrijwillige ZZP'er schap, concurrentie door globalisering (ook al werd dit eerst ontkent), etc.

Je krijgt dus verschillende groepen die met elkaar concurreren, totaal niet bevorderlijk voor onderling begrip en integratie. Hoger opgeleiden begrijpen ook vaak niet de situatie aan de onderkant van de samenleving niet, werk is daar veel meer afhankelijk van vaste factoren. Een gebouw hoeft maar 1 keer geschilderd te worden en de vrachtwagen hoeft maar 1 keer te rijden, het is niet zo dat meer aanbod van arbeiders banen scheppend werkt.

Het is echter wel zo dat de geschiedenis van migratie en haar problemen ten onrechte vaak in de schoenen wordt geschoven van de sociaal democraten. In de tijden waarin de arbeidsmigratie van turken en marokkanen plaatsvond was dit onder de hoede van rechtse kabinetten in samenwerking met werkgevers die de allergoedkoopste lonen wensten. Een feit dat de sociaal democratie te weinig heeft uitgebuit, zo af en toe komt het eens naar boven, zoals hier en hier.

[downtime]

defiant schreef op zaterdag 10 december 2016 @ 00:58:
[...]

Die strategie zou misschien wel hebben gewerkt als de arbeidersklasse ook daadwerkelijk sprongen vooruit zou hebben gemaakt, maar het probleem is dat juist aan de onderkant de situatie weer achteruit is gegaan met flexcontracten, onvrijwillige ZZP'er schap, concurrentie door globalisering (ook al werd dit eerst ontkent), etc.

Je krijgt dus verschillende groepen die met elkaar concurreren, totaal niet bevorderlijk voor onderling begrip en integratie. Hoger opgeleiden begrijpen ook vaak niet de situatie aan de onderkant van de samenleving niet, werk is daar veel meer afhankelijk van vaste factoren. Een gebouw hoeft maar 1 keer geschilderd te worden en de vrachtwagen hoeft maar 1 keer te rijden, het is niet zo dat meer aanbod van arbeiders banen scheppend werkt.

Het is echter wel zo dat de geschiedenis van migratie en haar problemen ten onrechte vaak in de schoenen wordt geschoven van de sociaal democraten. In de tijden waarin de arbeidsmigratie van turken en marokkanen plaatsvond was dit onder de hoede van rechtse kabinetten in samenwerking met werkgevers die de allergoedkoopste lonen wensten. Een feit dat de sociaal democratie te weinig heeft uitgebuit, zo af en toe komt het eens naar boven, zoals hier en hier.

De sociaal democratie had zo rond 1960 de meeste van z'n doelen wel bereikt. De situatie van arbeiders was toen, vergeleken met de 19e eeuw, immens verbeterd. Dankzij AOW, WW, WAO, leerplicht en gratis onderwijs, verbod op kinderarbeid, algemeen stemrecht, etc was de emancipatie van arbeiders feitelijk een afgerond project.

Ik schuif immigratie niet in de schoenen van de sociaal democratie. Maar het heeft de sociaal democratie wel gespleten. Voor sociaal democraten waren immigranten een nieuwe onderklasse die geëmancipeerd moest worden. De rest van ons moest maar wat inschikken en solidair met de nieuwkomers zijn.
En een groot deel van die arbeiders was dat niet van plan, vond behoud van verworvenheden belangrijker dan solidariteit met nieuwkomers, en voelt zich in de steek gelaten door de sociaal democratie.

Globalisering speelt pas vrij recent een rol. De sociaal democratie is al enkele decennia dood, minstens sinds de jaren 80, terwijl de effecten van globalisering pas de laatste jaren echt voelbaar zijn geworden.

Maar ook daar voel je inderdaad dat linkse elite en arbeiders aan de onderkant van de samenleving, die ooit zo effectief samenwerkten in de sociaal democratie, elkaar kwijt zijn. Hoger opgeleidden zien globalisering als iets positiefs, waar iedereen op lange termijn beter van wordt, en lager opgeleidden vinden de snelle veranderingen die er plaats vinden, met de onzekerheden waar het mee gepaard gaat, vooral bedreigend.

[hoevenpe]

De grote 'doorbraak' van het populisme ligt volgens mij vooral in het feit dat nu ook de middengroepen met deze nadelige gevolgen van globalisering/automatisering te maken krijgen. Het niet alleen maar de laagopgeleide arbeider is maar ook de medewerker van de bank, de verkoper in de detailhandel, de planner bij een groot bedrijf, etc. etc.

Je kinderen op het HBO krijgen is geen garantie meer dat ze het later goed krijgen, dat is echt anders dan 20 jaar geleden...

[ Voor 17% gewijzigd door hoevenpe op 10-12-2016 09:07 ]

[emnich]

hoevenpe schreef op zaterdag 10 december 2016 @ 09:06:
De grote 'doorbraak' van het populisme ligt volgens mij vooral in het feit dat nu ook de middengroepen met deze nadelige gevolgen van globalisering/automatisering te maken krijgen. Het niet alleen maar de laagopgeleide arbeider is maar ook de medewerker van de bank, de verkoper in de detailhandel, de planner bij een groot bedrijf, etc. etc.

Je kinderen op het HBO krijgen is geen garantie meer dat ze het later goed krijgen, dat is echt anders dan 20 jaar geleden...

Het is geen garantie dat ze het beter krijgen dan de vorige generatie. Dat is een groot verschil.

Mensen zijn enorm verwend en hebben het meer dan uitstekend in Nederland maar helaas willen we het alleen maar nog beter hebben en het liefst een overheid die daar voor zorgt zonder enige eigen verantwoordelijkheid te nemen.

Door daar op in te spelen hebben de populisten enorm de wind mee.

[D-e-n]

downtime schreef op zaterdag 10 december 2016 @ 09:00:
[...]
linkse elite

Ik heb wat doorgehaald voor je. Wanneer wordt dat misverstand eens uit de wereld geholpen?

Er is inderdaad een groep progressieve hoogopgeleiden die het contact met de arbeiders kwijt is. Je ziet bij een deel van de PvdA terug en dat is voor die partij inderdaad een electoraal probleem. Maar die kloof geldt net zo goed voor de rechterkant van het politieke spectrum.

En juist sociaal-economisch rechtse partijen als D66 en de VVD zijn pro-globalisering gebleken. Het beleid dat gemaakt is op dat terrein zou ik daarom ook voornamelijk rechts noemen. De linkse elite bestaat in mijn ogen dan ook helemaal niet.

Links heeft wat dat betreft, deels door eigen fouten, ook een imago probleem.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op zaterdag 10 december 2016 @ 09:48:
Ik heb wat doorgehaald voor je. Wanneer wordt dat misverstand eens uit de wereld geholpen?

Het is niet zozeer een misverstand, meer een verschil in beeldvorming:

De 'rechtse elite' is net zo aanwezig maar vooral op de achtergrond. Deze zit vooral in het bedrijfsleven, bij de banken, grootkapitaal en zijn de werkelijke macht aan de knoppen. De 'linkse elite' is prominent aanwezig in de journalistiek, het onderwijs en de ambtenarij om vooral vanuit het eigen morele gelijk het 'domme volk' toe te spreken.

Daardoor roept de 'linkse elite' veel meer weerzin en irritatie op terwijl het de 'rechtse elite' glimlachend toekijkt en rijker en rijker wordt...

[downtime]

D-e-n schreef op zaterdag 10 december 2016 @ 09:48:
[...]

Ik heb wat doorgehaald voor je. Wanneer wordt dat misverstand eens uit de wereld geholpen?

Je mag arbeiders ook doorhalen. Wat is vandaag de dag nog een arbeider? De oude arbeidersklasse is door allerlei ontwikkelingen ook gefragmenteerd en de traditionele laaggeschoolde arbeider bestaat haast niet meer.

[defiant]

hoevenpe schreef op zaterdag 10 december 2016 @ 10:15:
De 'rechtse elite' is net zo aanwezig maar vooral op de achtergrond. Deze zit vooral in het bedrijfsleven, bij de banken, grootkapitaal en zijn de werkelijke macht aan de knoppen. De 'linkse elite' is prominent aanwezig in de journalistiek, het onderwijs en de ambtenarij om vooral vanuit het eigen morele gelijk het 'domme volk' toe te spreken.

Daardoor roept de 'linkse elite' veel meer weerzin en irritatie op terwijl het de 'rechtse elite' glimlachend toekijkt en rijker en rijker wordt...

Dat is in essentie het probleem inderdaad bij bijna alle sociaal democratische partijen in Europa, economische gezien hebben ze feitelijk het kapitalisme/globalisering omarmt, waarna ze de aandacht verschoven hebben naar sociaal maatschappelijke thema's. En op sociaal maatschappelijke thema's hebben ze feitelijk 2 vergissingen gemaakt. Ten eerste is niet iedereen progressief, je hebt hierdoor te maken met kiezers die op die punten niet vanzelfsprekend sociaal democratische partijen steunen, dat zijn dus de mensen die als eerste weglopen als economische thema's minder prioriteit krijgen. Ten tweede heeft men de problemen van integratie heel erg naar zich toe getrokken, maar het probleem feitelijk niet begrepen en gedacht dat de samenleving op dit vlak zeer maakbaar/kneedbaar zou zijn. Een kostbare vergissing.

[fast-server]

De arbeidersklasse bestaat niet meer omdat er zo goed niets meer te bouwen is en de rest van die banen zo goed als allemaal geautomatiseerd zijn.

Gezinnen met een inkomen tot 33K vallen op dit moment aan de onderkant (lage inkomens) door nivellering.

De echte middeninkomens (gezinnen) hebben op dit moment rond de 2x modaal.

[D-e-n]

fast-server schreef op zaterdag 10 december 2016 @ 11:09:
De echte middeninkomens hebben op dit moment rond de 2x modaal.

Volgens mij schat jij de inkomens nu wel weer te hoog in?

Doet me denken aan Rutte die een gezinsinkomen van 90.000 "modaal" noemde. Dan laat Rutte dus echt zien geen zak te hebben begrepen van wat veel en wat weinig is.

[ Voor 31% gewijzigd door D-e-n op 10-12-2016 12:02 ]

[hoevenpe]

De vraag is ook: is dat per persoon of per gezin?
2x 1,5 modaal is ook 90k en dat is weldegelijk een middeninkomen gezin.

[fast-server]

Ging om een gezin

[hoevenpe]

fast-server schreef op zaterdag 10 december 2016 @ 12:09:
Ging om een gezin

Dan is 90k inderdaad een gewoon middeninkomen.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op zaterdag 10 december 2016 @ 12:33:
[...]


Dan is 90k inderdaad een gewoon middeninkomen.

Los van de etiketjes: aannemende dat de meeste stellen niet allebei 40u per week werken is dat niet gewoon. Probleem in Nederland is dat veel mensen dat gewoon zijn gaan vinden. Zat mensen die het per jaar met een kwart daarvan moeten doen.

[ Voor 4% gewijzigd door D-e-n op 10-12-2016 12:58 ]

[hoevenpe]

D-e-n schreef op zaterdag 10 december 2016 @ 12:57:
[...]

Los van de etiketjes: aannemende dat de meeste stellen niet allebei 40u per week werken is dat niet gewoon. Probleem in Nederland is dat veel mensen dat gewoon zijn gaan vinden. Zat mensen die het per jaar met een kwart daarvan moeten doen.

Het ging hier over 'middengroepen', het lijkt me duidelijk dat de onderkant het met veel minder moet doen.

1,5x modaal (40k-50k) is voor een HBO'er/academicus met 10 jaar ervaring echt niet veel. Als tweeverdienersgezin in een Vinexwijk (beide HBO+) is dit heel 'normaal'.

[D-e-n]

Het lijkt me logisch dat een HBO-er meer verdient dan modaal, of in elk geval meer kán verdienen. Maar dat is dus een HBO-er. Dat lijkt me niet de norm. Het is ook geen groep om medelijden mee te hebben.

[anandus]

hoevenpe schreef op zaterdag 10 december 2016 @ 13:04:
[...]


Het ging hier over 'middengroepen', het lijkt me duidelijk dat de onderkant het met veel minder moet doen.

1,5x modaal (40k-50k) is voor een HBO'er/academicus met 10 jaar ervaring echt niet veel. Als tweeverdienersgezin in een Vinexwijk (beide HBO+) is dit heel 'normaal'.

Gemiddeld heeft een echtpaar met kinderen een inkomen van 49k (in 2015)¹.
Het modale gezinsinkomen is 74k (in 2014)².

Is de grote vraag wat een middeninkomen is, gemiddeld of zoeken we een mediaan (daar kon ik geen gegevens over vinden).

[ Voor 9% gewijzigd door anandus op 10-12-2016 13:41 . Reden: modaal was niet 58k, maar 74k, ik keek niet goed. ]

[hoevenpe]

Maar komt dat niet omdat er veel meer gezinnen zijn met lage inkomens dan met heel hoge inkomens? Daardoor het 'gemiddelde' omlaag getrokken wordt, want 49k voor een gezin is niet zoveel meer dan 2x minimumloon...

[D-e-n]

hoevenpe schreef op zaterdag 10 december 2016 @ 13:17:
Maar komt dat niet omdat er veel meer gezinnen zijn met lage inkomens dan met heel hoge inkomens?

Des te meer reden om te beseffen dat die 90.000 iets is om blij mee te zijn.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op zaterdag 10 december 2016 @ 13:20:
Des te meer reden om te beseffen dat die 90.000 iets is om blij mee te zijn.

Niemand zegt dat je niet 'blij' bent met een middeninkomen, maar de vraag was hier wat een middeninkomen is.

Komt bij dat ik het vreemd vind om dit per gezin te bepalen, een single heeft natuurlijk minder te besteden maar ook minder uitgaven. Hoeveel kinderen is ook een factor, etc. etc.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op zaterdag 10 december 2016 @ 13:24:
[...]
Niemand zegt dat je niet 'blij' bent met een middeninkomen, maar de vraag was hier wat een middeninkomen is.

De term middeninkomen is in discussies natuurlijk wel meer dan een statistische vaststelling. De suggestie wordt gewekt dat die groep het moeilijk heeft en dan scheelt het nogal of we het over 50.000 of 100.000 per jaar hebben (per gezin dus)

[anandus]

hoevenpe schreef op zaterdag 10 december 2016 @ 13:24:
[...]
Komt bij dat ik het vreemd vind om dit per gezin te bepalen, een single heeft natuurlijk minder te besteden maar ook minder uitgaven.

Ik denk dat je in plaats van 'minder te besteden' 'minder inkomen' bedoelt. Vaak is wat je te besteden hebt je inkomen - (vaste) uitgaven.

---

Maar inderdaad. Wat is een middeninkomen? Het gemiddelde inkomen? Het meest voorkomende inkomen (modaal)? De mediaan?
Daarmee kan je alle kanten op. Maar 90k ligt overal wel boven.

[ Voor 31% gewijzigd door anandus op 10-12-2016 13:39 ]

[fast-server]

anandus schreef op zaterdag 10 december 2016 @ 13:11:
[...]

Is de grote vraag wat een middeninkomen is, gemiddeld of zoeken we een mediaan (daar kon ik geen gegevens over vinden).

Middeninkomen is het modale inkomen.
Het modaal inkomen 2016 volgens het CPB is € 36.500.
Per maand is dit bruto € 2.808 en netto ongeveer € 2.021.

Dit redden de meeste mensen bij lange na niet, het is dan ook "maar" een gemiddeld inkomen.
Meeste gezinnen zweven echter rond dit modale bedrag met z'n tweeën, dit geeft wel aan dat er ook een kleine groep is die veel meer verdient.

Je merkt gewoon dat de inkomens ongelijkheid is toegenomen, als de 1 minder heeft en de ander meer dan zie je dit niet in het modale inkomen terug.

In de grote steden zie je nu vooral de middeninkomens> 2x modaal vertrekken en zie je de kloof toenemen, mensen hangen aan het subsidie infuus in een sociale huurwoning of ze hebben veel geld.
De middeninkomens fungeerden hierin altijd als buffer laag zodat de verschillen niet zo opvielen, dit wordt steeds minder.

Als het zo doorgaat krijgen we een beetje het Amerikaanse systeem met het verschil dat de lage inkomens niet in de buitenwijken wonen maar de middeninkomens doordat deze de lage inkomens moeten subsidiëren en zelf niet in de steden bij hun werk kunnen wonen.
Er zijn goedkope huizen waarin ze niet mogen wonen en woningen die ze niet kunnen betalen, dit is 100% veroorzaakt door VVD beleid (Huurwet)

Als je een beetje wil wonen en dicht bij voorzieningen wil zitten kun je nu onderhand beter je goede baan opzeggen en lekker bij de Jumbo gaan werken om vervolgens ook aan het subsidie infuus te gaan hangen.

Lijkt me toch wel een onwenselijke situatie, maar hoe wil de politiek dit gaan oplossen?

Ze zouden er voor kunnen kiezen om de huurwet terug te draaien en geen huursubsidie meer te verstrekken in de grote steden maar dan krijg je echt het Amerikaanse systeem.

Er zijn geen oplossingen waarbij niemand benadeeld wordt, de keuze zou moeten liggen op economisch belang.

[downtime]

fast-server schreef op zaterdag 10 december 2016 @ 13:39:
[...]

Dit redden de meeste mensen bij lange na niet, het is dan ook "maar" een gemiddeld inkomen.

Zover ik weet is het modale inkomen niet een gemiddeld inkomen. Volgens mij is het modale inkomen het meest voorkomende inkomen.

http://www.gemiddeld-inkomen.nl/modaal-inkomen/

[ Voor 6% gewijzigd door downtime op 10-12-2016 13:57 ]

[fast-server]

Dit getal is een schatting van het modale inkomen volgens de CPB. Vanaf 2013 is het modale inkomen het meest voorkomende inkomen. Het wordt berekend als 79% van het gemiddelde inkomen per arbeidsjaar, waarbij de 79% bepaald is met een historische cijferreeks.


Gemiddeld inkomen

Het gemiddelde inkomen wijkt af van het modaal inkomen. Zie ook hier voor een uitleg en voorbeeld hierover. In 2014 was het gemiddelde inkomen, op basis van 16.504.025 personen, € 23.200 per jaar. Dit omvat inkomen uit arbeid, inkomen uit eigen onderneming, uitkering inkomensverzekeringen en uitkering sociale voorzieningen (met uitzondering van kinderbijslag). Dit ligt zo laag doordat er ook een groot deel van de bevolking niet werkt of geen inkomen geniet. Het gemiddelde inkomen van de werkzame beroepsbevolking (dit zijn 7.688.000 personen, in 2014) is € 36.900 per jaar. Het gemiddelde inkomen van de niet-werkzame beroepsbevolksing (dit zijn 5.224.000 personen, in 2014) is € 19.000 per jaar. Dit zijn mensen met een uitkering, pensioen, partneralimentatie en studenten.

[ Voor 60% gewijzigd door fast-server op 10-12-2016 14:03 ]

[hoevenpe]

fast-server schreef op zaterdag 10 december 2016 @ 13:57:
Het gemiddelde inkomen van de werkzame beroepsbevolking (dit zijn 7.688.000 personen, in 2014) is € 36.900 per jaar.

Maar dan is het 'gemiddeld' gezinsinkomen van tweeverdieners toch € 73.800 (heel kort door de bocht), dan zit dat niet heel ver van die 90k af.

Het is trouwens veel interessanter om de netto-inkomens meer elkaar te vergelijken: de belastingdruk en het wegvallen van toeslagen zal de verschillen een stuk kleiner maken.

[fast-server]

Volgens:

Het Nibud is, met name voor de middeninkomens, bezorgd over de stijgende woonlasten. Met name voor deze groep is het volgens het instituut ‘heel lastig om rond te komen’, zegt Nibud-directeur Gerjoke Wilmink maandag.

Volgens het instituut is wonen op de vrije markt, of dat nu via koop of huur gaat, zo duur geworden dat middeninkomens het lastiger hebben dan mensen met een minimuminkomen.

Werken loont dus niet meer, daarom schreef ik al dat een hoop mensen beter hun baan kunnen opzeggen en bij de jumbo kunnen gaan werken en aan het subsidie infuus kunnen gaan hangen.

Meer tijd, meer geld te besteden...

Dit kun je oplossen door de middeninkomens minder te belasten, dit heeft echter wel tot gevolg dat de lage inkomens minder krijgen aangezien er minder geld stroomt van midden naar laag.

De nivellering is veel te ver doorgeslagen.

Welke politieke partij wil aan dit dossier zijn/haar vingers branden... heb er nog geen 1 gevonden die voor echt voor deze inkomens opkomt.

Of ze willen meer voor laag ten koste van de middeninkomens of ze willen meer voor de hoge inkomens ten koste van de middeninkomens.

[ Voor 24% gewijzigd door fast-server op 10-12-2016 16:04 ]

[defiant]

In Nederland is de middenklasse qua inkomens solidair gemaakt met de lagere klassen, terwijl op het gebied van zoals vermogen Nederland eigenlijk behoorlijk ongelijk is:
Vermogensongelijkheid op recordhoogte

[RodeStabilo]

Kan iemand me uitleggen hoe het zo kan zijn dat Samsom ineens beslist uit de kamer te stappen en dat blijkbaar geen invloed heeft op de magere meerderheid die de coalitie heeft?

[hoevenpe]

RodeStabilo schreef op woensdag 14 december 2016 @ 08:15:
Kan iemand me uitleggen hoe het zo kan zijn dat Samsom ineens beslist uit de kamer te stappen en dat blijkbaar geen invloed heeft op de magere meerderheid die de coalitie heeft?

Omdat hij in tegenstelling tot de 'zetelrovers' wel zijn stoel opgeeft. Er is dus een nieuwe PvdA'er in de kamer gekomen, waardoor het aantal zetels voor de coalitie gelijk is gebleven.

(ze hebben trouwens geen meerderheid meer sinds Monasch zich afscheidde)

[D-e-n]

fast-server schreef op zaterdag 10 december 2016 @ 15:33:
De nivellering is veel te ver doorgeslagen.

Volgens mij is er de laatste 20 jaar allesbehalve genivelleerd dus je stelling klopt niet. Bovendien draai je het om: dat er bepaalde middengroepen nu net tussen wal en schip vallen betekent niet dat je de hoogste inkomens nu maar meer moet gaan pleasen.

[fast-server]

De hoogste inkomens moeten inderdaad helemaal niet gepleased worden, maar op het moment dat je met een bruto middeninkomen minder overhoudt dan een netto minimuminkomen dan gaat er toch wel iets hele goed mis.
En die groep getroffen middeninkomens is echt niet klein.

Het Nibud is, met name voor de middeninkomens, bezorgd over de stijgende woonlasten. Met name voor deze groep is het volgens het instituut ‘heel lastig om rond te komen’, zegt Nibud-directeur Gerjoke Wilmink maandag.

Volgens het instituut is wonen op de vrije markt, of dat nu via koop of huur gaat, zo duur geworden dat middeninkomens het lastiger hebben dan mensen met een minimuminkomen.

[ Voor 44% gewijzigd door fast-server op 14-12-2016 15:16 ]

[Señor Sjon]

D-e-n schreef op woensdag 14 december 2016 @ 14:57:
[...]

Volgens mij is er de laatste 20 jaar allesbehalve genivelleerd dus je stelling klopt niet. Bovendien draai je het om: dat er bepaalde middengroepen nu net tussen wal en schip vallen betekent niet dat je de hoogste inkomens nu maar meer moet gaan pleasen.

Was dit vroeger nog erger dan? Het (on)bestaan van het middeninkomen

Met allerlei inkomensafhankelijke regelingen ben je redelijk de klos. Overigens zie ik geen politieke partij hier een thema van maken. Het belastingstelsel in een soundbite van 30 seconden... uhm, lukt niet.

Dat deze nog niet is gepost:
http://www.ad.nl/binnenla...staan-nederland~a80ce85b/
http://www.ad.nl/binnenla...igen-kamerleden~abf2e371/

Het knip, we demoniseren dus niet om politieke overtuiging van de SP is not amused met deze interne machtstrijd, vooral nu de PvdA ook in de touwen hangt. Maar intern rommelt er een boel. Het niet-doorgerekende Zorgfonds is een paradepaardje die geen invloed gaat hebben op de verkiezingsdebatten.

[ Voor 2% gewijzigd door DaniëlWW2 op 14-12-2016 16:37 ]

[D-e-n]

Señor Sjon schreef op woensdag 14 december 2016 @ 15:24:
[...]
Met allerlei inkomensafhankelijke regelingen ben je redelijk de klos.

Maar dat gaat niet om wel of niet nivelleren. Is het eerder niet het omgekeerd? Omdat mensen aan de onderkant van de middengroepen moeite hadden met het betalen van bepaalde voorzieningen zijn de politici op een bepaald moment die groep via allerlei wegen gaan compenseren.

De zorgtoeslag bijvoorbeeld is een rechtstreeks gevolg van het invoeren van het nieuwe zorgstelsel. Dat hadden ze destijds natuurlijk anders moeten oplossen. Dat klopt. Maar dat heeft niets met nivelleren te maken.

Dat deze nog niet is gepost:
http://www.ad.nl/binnenla...staan-nederland~a80ce85b/
http://www.ad.nl/binnenla...igen-kamerleden~abf2e371/

Maar intern rommelt er een boel.

Niet fraai omdat via de krant te doen en veel te laat. Ik vind Roemer zelf ook wat te soft in de campagne overigens.

Het niet-doorgerekende Zorgfonds is een paradepaardje die geen invloed gaat hebben op de verkiezingsdebatten.

Het zorgfonds is globaal doorgerekend. En ook de plannen van Buma bij de laatste beschouwingen waren niet doorgerekend. Kennelijk hangt het van je politieke kleurtje af of je dat wordt verweten.

[Señor Sjon]

Denk dat dat afhankelijk is van hoe hard je roept dat je nieuwe idee het beste is sinds gesneden brood. Als men vraagt: "kostda?" en je zegt dat dat nog niet is uitgerekend, dan gaat dat je standpunt niet verder helpen.

[D-e-n]

Señor Sjon schreef op woensdag 14 december 2016 @ 16:45:
Denk dat dat afhankelijk is van hoe hard je roept dat je nieuwe idee het beste is sinds gesneden brood. Als men vraagt: "kostda?" en je zegt dat dat nog niet is uitgerekend, dan gaat dat je standpunt niet verder helpen.

Het probleem is niet dat de SP dit zo voorstelt. Er worden wel eens meer voorzetten gegeven voor een nieuw idee. Het probleem is dat partijen als D66 en VVD zo dogmatisch omgaan met het huidige zorgstelsel en ieder ander inzicht gelijk afwimpelen met "jullie willen niet bezuinigen". Maar daar gaat het helemaal niet over.

[incaz]

D-e-n schreef op woensdag 14 december 2016 @ 16:33:

De zorgtoeslag bijvoorbeeld is een rechtstreeks gevolg van het invoeren van het nieuwe zorgstelsel. Dat hadden ze destijds natuurlijk anders moeten oplossen. Dat klopt. Maar dat heeft niets met nivelleren te maken.

En de voordelen zijn daarna juist naar de hogere inkomens gegaan. Er zijn toen een aantal dingen uit het basispakket gegaan / aangevuld met eigen bijdrages / hoger eigen risico en nog wat zaken. De gevolgen voor de premie werden toen meteen verrekend zodat alleen de mensen zonder zorgtoeslag er in koopkracht op vooruit gingen (gezonde mensen met zorgtoeslag gingen er niet op vooruit, en zieke mensen gingen er op achteruit.)

Daarmee werd de ongelijkheid actief vergroot.

Het zorgfonds is globaal doorgerekend. En ook de plannen van Buma bij de laatste beschouwingen waren niet doorgerekend. Kennelijk hangt het van je politieke kleurtje af of je dat wordt verweten.

Klopt.

Maar goed, het gebruik van woorden als 'politbureau' geeft wel de indruk dat het ook niet om een neutraal stukje ging.

Señor Sjon schreef op woensdag 14 december 2016 @ 16:45:
Denk dat dat afhankelijk is van hoe hard je roept dat je nieuwe idee het beste is sinds gesneden brood. Als men vraagt: "kostda?" en je zegt dat dat nog niet is uitgerekend, dan gaat dat je standpunt niet verder helpen.

Och, voor veel van de dingen die in het zorgstelsel zijn opgenomen (zoals het eigen risico in de huidige vorm) zijn ook geen onderbouwingen. Het hele verhaal over 'winst en marktwerking maakt alles beter' is ook niet onderbouwd met feiten, maar wordt wel breed uitgedragen.

(Of, zoals in een verder niet zo heel relevant verhaal over concentratie van prostaatkankeroperaties:

"Het is mij niet bekend wat de twee genoemde verenigingen van deze betreffende concentratie vinden."
Dat gaat om de verenigingen van de betreffende medisch specialisten. Oftewel, de minister neemt niet eens de moeite om zich te informeren wat de medische kant van de zaak is. Dat is dan de bestuurder die bij uitstek degene is die beleid moet bepalen en belangen af moet wegen - en haar houding is (zoals vaker) een waarbij ze aangeeft dat ze de inhoud niet belangrijk vindt. Dat het CPB het niet heeft goedgekeurd is een fijne stok om het plan mee te slaan, maar geen inhoudelijke kritiek.)

[ Voor 17% gewijzigd door incaz op 14-12-2016 17:02 ]

[Virtuozzo]

incaz schreef op woensdag 14 december 2016 @ 16:52:
[...]


En de voordelen zijn daarna juist naar de hogere inkomens gegaan. Er zijn toen een aantal dingen uit het basispakket gegaan / aangevuld met eigen bijdrages / hoger eigen risico en nog wat zaken. De gevolgen voor de premie werden toen meteen verrekend zodat alleen de mensen zonder zorgtoeslag er in koopkracht op vooruit gingen (gezonde mensen met zorgtoeslag gingen er niet op vooruit, en zieke mensen gingen er op achteruit.)

Daarmee werd de ongelijkheid actief vergroot.

Ander perspectief, macro-instrumentatie vergrijzing. Niet zonder effecten.

[Señor Sjon]

Ik ben het met jullie eens dat het zorgstelsel een draak is, vooral door allerlei verborgen kosten. Het meest zichtbare is het eigen risico en de premie, maar de eigen bijdrage (why?!) staat hier weer los van en dan heb je ook nog de looncomponent die nu helemaal uit zicht is. Dan heb je ook nog de AWBZ etc etc. Het is eigenlijk één grote puinhoop.
.

[D-e-n]

Señor Sjon schreef op woensdag 14 december 2016 @ 17:07:
Het is eigenlijk één grote puinhoop.

Het jammere is dat dit soort discussies altijd gesmoord worden door het feit dat mensen dan snel weer allerlei ideologische stokpaardjes van stal gaan halen zoals bijvoorbeeld de vlaktaks. In de politiek is het niet veel anders overigens.

[incaz]

Virtuozzo schreef op woensdag 14 december 2016 @ 17:07:
[...]
Ander perspectief, macro-instrumentatie vergrijzing. Niet zonder effecten.

Eh, nee, daar had het niets mee te maken. De keuze hoe de veranderde kosten eenmalig werden verrekend in de zorgtoeslag was geen macroninstrument, maar een simpele eenmalige keuze, ten gunste van de mensen met hogere inkomens.

Señor Sjon schreef op woensdag 14 december 2016 @ 17:07:
Ik ben het met jullie eens dat het zorgstelsel een draak is, vooral door allerlei verborgen kosten. Het meest zichtbare is het eigen risico en de premie, maar de eigen bijdrage (why?!) staat hier weer los van en dan heb je ook nog de looncomponent die nu helemaal uit zicht is. Dan heb je ook nog de AWBZ etc etc. Het is eigenlijk één grote puinhoop.
.

En als we daar iets mee willen, is het nodig dat het mogelijk wordt dat inhoudelijk te bespreken, ipv dat alles al meteen wordt afgeweerd. Wat willen we met zorg, wat vinden we belangrijk, hoe willen we dat verdelen? Nu wordt dat hele gesprek buiten het zicht gehouden - degene die het bepalen zijn de zorginkopers van de verzekeraars, zonder dat wij weten wat daar bedacht en besproken wordt. Dat moet weer terug in onze democratie, openlijk, inhoudelijk.
Alleen hameren op de doorrekening maar zonder de inhoudelijke discussie aan te gaan (en zonder zelfs maar behoorlijke cijfers te hebben van het huidige systeem) is een zwaktebod.

[Transportman]

Señor Sjon schreef op woensdag 14 december 2016 @ 15:24:
Dat deze nog niet is gepost:
http://www.ad.nl/binnenla...staan-nederland~a80ce85b/
http://www.ad.nl/binnenla...igen-kamerleden~abf2e371/

Het [mbr] knip, we demoniseren dus niet om politieke overtuiging [/mbr] van de SP is not amused met deze interne machtstrijd, vooral nu de PvdA ook in de touwen hangt. Maar intern rommelt er een boel.

Wat raar dat de top not amused is, zou niemand zijn als fractieleden anoniem kritiek gaan uiten.

Het niet-doorgerekende Zorgfonds is een paradepaardje die geen invloed gaat hebben op de verkiezingsdebatten.

Het niet-doorgerekend zijn is niet het grootste probleem, politiek is ook een deel richting aangeven, maar het gaat waarschijnlijk geen invloed hebben in de verkiezingen, omdat de focus jammer genoeg op andere vlakken zal liggen (vluchtelingencrisis, terrorisme).

[noguru]

Transportman schreef op woensdag 14 december 2016 @ 18:33:
[...]

Wat raar dat de top not amused is, zou niemand zijn als fractieleden anoniem kritiek gaan uiten.

Nee dat vind ik ook niet raar, netjes is het niet. Maar netjes is in de politiek een heel relatief begrip en of iets netjes is, is misschien niet het belangrijkste. Ik vind de reactie van Roemer eerlijk gezegd een bevestiging van de kritiek. Want daar wordt niet inhoudelijk op ingegaan, de SP maakt zich vooral druk om de gebroken partij discipline.

[incaz]

Ik was wel even benieuwd waar die inhoudelijke kritiek dan over zou gaan, "Andere onderwerpen zoals integratie en veiligheid zijn ook belangrijk voor een potentieel nieuwe achterban."

Ah.

Tsja, je ziet wel een patroon. Waar er ook maar ruzie is, blijkt het steeds diezelfde boze-witte-zielige-man te zijn die zich niet gehoord voelt (zelfs, of juist, al staat het iedere dag in de krant, op twitter, op facebook, komt het aan bod in Pauw, langs bij het NOS-journaal, schrijven columnisten columns en columsn vol aan begrip.)

Van alle dingen die er te bedenken zijn over wat we kunnen gebruiken aan links geluid (een beetje een radicalere visie op economie, inkomen en het functioneren van het kapitalisme bv? Wat meer aandacht voor klimaatverandering?), komt het toch weer neer op meer racisme? Laat die mensen maar gauw de partij uit gaan, en zich aansluiten bij de Bonteklaverwildepeilers of welke partij er dan ook bijgekomen is

[hoevenpe]

incaz schreef op woensdag 14 december 2016 @ 21:34:
Ik was wel even benieuwd waar die inhoudelijke kritiek dan over zou gaan, "Andere onderwerpen zoals integratie en veiligheid zijn ook belangrijk voor een potentieel nieuwe achterban."

Als het hele 'linkse blok' 3 maanden voor de verkiezingen nog maar 35 zetels in de peilingen heeft dan is er toch echt iets aan de hand...

(dan reken ik de PvdA nog bij het 'linkse blok', terwijl deze partij de afgelopen 4 jaar neoliberaal 'rechts' was onder Asscher, Dijsselbloem en Samsom)

[defiant]

Geen paniek, soms moet de zittende elite worden vervangen

Ironisch genoeg heeft een grote groep kiezers behoefte aan een combinatie van links beleid (creatie van banen via overheidsuitgaven, beschermen van nationale industrieën, aanlijnen van de financiële sector, terugbrengen van de inkomensverschillen) in combinatie met rechts beleid (law and order, immigratie stoppen, behoud van de nationale identiteit). Of het een realistisch verwachtingspatroon is, doet er niet toe: mensen stemmen grotendeels op basis van emoties. Trump heeft al het bovenstaande toegezegd of de onvrede erover gebruikt.

Linkse partijen willen wel praten over de inkomensongelijkheid, maar beschouwen het thema nationale identiteit als besmet.

Centrumrechtse partijen zijn sinds 2001 wel bereid tot hardere maatregelen tegen immigratie en terrorisme, overigens zonder dat die maatregelen heel effectief zijn gebleken

Centrumrechts wil en kan de gewenste combinatie niet leveren, dus gaan kiezers uitwijken naar voorheen onacceptabele nationalistische partijen

Die analyse is ook wel vaker gemaakt hier. Het is opvallend dat de partij met de juiste 'mix' eigenlijk nog niet bestaat (de PVV is alleen op papier links, ze stemmen op veel vlakken mee met rechts), alleen de partij van Monach komt er misschien in de buurt.

En het is inderdaad opvallend dat, zoals genoemd, rechts (VVD in dit geval) op het gebied van veiligheid zoveel steken laat vallen, denk maar eens de debacles met het superministerie en de stuntelenden ministers en staatssecretarissen. Ook op thema's zoals migratie en integratie wordt het niet waargemaakt, het asielportefeuille is zeker qua AZC geen succes, ook al lijkt de VVD de media aandacht hierop erg handig en nuttig te kunnen ontwijken.

En links wil niet bewegen (hoewel de Turkije deal misschien een keerpunt was/is) qua integratie en migratie en heeft daarnaast het probleem dat andere partijen links gebruiken als ideologische zondebok/afleiding voor deze problematiek, terwijl ze zelf net zo schuldig zijn, zo niet de oorzaak (denk aan de arbeidsmigranten geschiedenis in de jaren 60, wat een rechts initiatief was). Aan de andere kant hebben ze zelf ook geen echte oplossing voor het probleem.

[Virtuozzo]

defiant schreef op woensdag 14 december 2016 @ 22:38:
Geen paniek, soms moet de zittende elite worden vervangen

[...]


[...]


[...]


[...]

Die analyse is ook wel vaker gemaakt hier. Het is opvallend dat de partij met de juiste 'mix' eigenlijk nog niet bestaat (de PVV is alleen op papier links, ze stemmen op veel vlakken mee met rechts), alleen de partij van Monach komt er misschien in de buurt.

En het is inderdaad opvallend dat, zoals genoemd, rechts (VVD in dit geval) op het gebied van veiligheid zoveel steken laat vallen, denk maar eens de debacles met het superministerie en de stuntelenden ministers en staatssecretarissen. Ook op thema's zoals migratie en integratie wordt het niet waargemaakt, het asielportefeuille is zeker qua AZC geen succes, ook al lijkt de VVD de media aandacht hierop erg handig en nuttig te kunnen ontwijken.

En links wil niet bewegen (hoewel de Turkije deal misschien een keerpunt was/is) qua integratie en migratie en heeft daarnaast het probleem dat andere partijen links gebruiken als ideologische zondebok/afleiding voor deze problematiek, terwijl ze zelf net zo schuldig zijn, zo niet de oorzaak (denk aan de arbeidsmigranten geschiedenis in de jaren 60, wat een rechts initiatief was). Aan de andere kant hebben ze zelf ook geen echte oplossing voor het probleem.

Er is geen enkele politieke partij of beweging waar die situaties en ontwikkelingen effectief als probleem of problematisch gezien worden. Oud, nieuw, gevestigd, namaak-vernieuwend. Ik wijs er maar even op, aangezien het herkenbaar zou moeten zijn vanuit het gedrag van een dynamiek welke niet langer een afgeleide is van beweging en participatie elders (zoals de vereisten van functionaliteit dit stellen), maar een voedingssysteem.

Dus heel cru gezegd: men is in politieke organisatie van belangenbehartiging, waar ook behartiging van het eigen netwerk en eigen verdeling & toegang onder valt, al heel lang gericht op gebruik van dit soort onderwerpen binnen instrumentatie van partij organisatie, identiteitspolitiek en sociaal-economische instrumentatie. Men is door de vijf fasen van acceptatie door gegaan naar een zesde fase. Die wordt in individuele psychologie zelden genoemd, bij gedragspsychologie van groepen hoort het er integraal bij. Niets nieuws onder de zon.

Natuurlijk wil "links" niet bewegen. Dat kan men niet. In veel opzichten zit men niet enkel in de val van het niet innoveren op organisatorische instrumentatie, maar ook in valstrikken in veel opzichten vergelijkbaar met de oude PS in het Belgische. Daarnaast, er wordt hen ook - bewust - geen ruimte gelaten om verder te kijken dan de tafel van consensus en deelname. Dit is ook gewoon politieke instrumentatie. Jammer dat men (nu ja, afgezien inderdaad van Monasch, maar ook hij komt uit dezelfde glijbaan als anderen in de kernen van zowel VVD als PvDA) dit niet door kan hebben, men stelt zich dan immers voor een existentiële toetsing van zelfbeeld. Er was eens een dame bij GL die het doorkreeg, ze heeft er in een boek naar verwezen. Het bestel is echter een voedingssysteem geworden, daar past geen dergelijke toetsing bij. En dus, moest ze het veld ruimen. Even heel serieus, hoe diep dit gedrag en beeld geworteld is had zichtbaar moeten zijn in zowel methodiek van handeling als argumentatie van de partijleiding toen.

Links, zoals we dat noemen, is dood. Het is niet langer relevant, behoudens voor mechanismen van verdeling en toegang binnen het politieke bestel. Laten we eerlijk zijn, de partijen in die hoek (daar hoort vanuit het semi-progressieve ook D'66 bij) zitten in loopgraven waar het veld elders ligt. De enige relevantie ervan is enerzijds het opvullen van vereiste mechanismen van overwicht, anderzijds instrumenteel gebruik bij mobilisatie van bewegingsgedrag, zoals dat heet. De afgelopen paar verkiezingen waren een schoolvoorbeeld van dat soort toepassing.

Dit gezegd zijnde, om bij de kern terug te komen: problemen zijn niet enkel problemen. Ze zijn ook instrumentatie. Het is essentieel om dit door te krijgen, je kan er immers heel goede lakmoesproefjes mee maken. Er is in dit opzicht geen enkele politieke partij die niet dermate diep in het voedingssysteem zit, of dermate hard probeert toegang te krijgen tot, waar die focus op instrumenteel gebruik inmiddels niet geïnternaliseerd is in organisatorisch gedrag.

[Transportman]

noguru schreef op woensdag 14 december 2016 @ 21:12:
[...]


Nee dat vind ik ook niet raar, netjes is het niet. Maar netjes is in de politiek een heel relatief begrip en of iets netjes is, is misschien niet het belangrijkste. Ik vind de reactie van Roemer eerlijk gezegd een bevestiging van de kritiek. Want daar wordt niet inhoudelijk op ingegaan, de SP maakt zich vooral druk om de gebroken partij discipline.

Een meer inhoudelijke reactie zou mooi zijn geweest, maar de vraag is of dat veel had toegevoegd of de boel gesust had. Ik neem aan dat de discussie intern al geweest is, dan heeft het weinig nut om dat nog eens half via de media over te doen, kan het misschien alleen maar erger maken als er zomaar even een paar punten bij komen. Nu krijgt hij al kritiek dat hij de cijfers niet altijd paraat heeft, als hij ook nog even over de onderwerpen waar de klachten over gingen wat gaat roepen, kan dat nog wel eens meer schade aanrichten aan de SP.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 15 december 2016 @ 01:38:
[...]

Serieus: kan je proberen dit iets meer in 'Jip-en-Janneke' taal uit te leggen, zelfs na 3x doorlezen snap ik niet goed wat je precies bedoeld:

Wellicht dat de VVD heel goed is in politieke belangenbehartiging (ook al dalen de peilingen), maar in welke vorm zou de SP of PvdA nu succesvol zijn in het verdedigen van hun 'geheime' belangen?

Het beeld dat bij mij blijft hangen is dat blijkbaar er een 'hoger doel' is dat de gewone kiezer niet mag weten, sterker nog: zelfs kamerleden die dit door krijgen worden van de lijst afgevoerd (ik neem aan dat je doelt op Van Tongeren).

Je beseft toch dat je verhaal de alu-hoedjes gedachte over een 'Bilderberggroep-achtig' complot eerder verstrekt, dat je daarmee Wilders en Monasch wegzet als bedreiging voor deze status-quo en juist daarom meer reden geeft om op dit soort partijen te stemmen alle je het anders wilt...

(ik interpreteer jouw verhaal namelijk zo: achter GL, PvdA, D66, CDA en VVD zitten dezelfde krachten, gericht op internationalisering, globalisering, neoliberalisme en kapitalisme)

[noguru]

Transportman schreef op donderdag 15 december 2016 @ 06:36:
[...]

Ik neem aan dat de discussie intern al geweest is, dan heeft het weinig nut om dat nog eens half via de media over te doen

Nou nee, een deel van de kritiek is juist dat er weinig interne discussie is.

[thewizard2006]

Wow ik ben toch wel heel verbaasd naar het aantal PVV stemmers hier op tweakers. Had verwacht dat het in deze contreien toch een stuk lager zou zijn dan landelijk maar dat blijkt niet uit de poll. Interessant.

Ik vraag mij dan heel erg af wat de PVV voor deze mensen die hier zitten te bieden heeft? Is het voornamelijk de angst/aversie(haat?) tegen alles wat buitenlands/islamitisch is of lijkt of is er nog een andere goede gestaafde reden voor deze mensen om voor een partij als de PVV te stemmen ipv een andere?
Dus voor de PVV stemmers hier (die er voor durven uit te komen uiteraard ), is er voor jou nog een andere aanleiding om op de PVV te stemmen anders dan dat je het niet hebt op alles wat buitenlands/islamitisch is?

_{ps dit is geen aanval maar een oprechte vraag. Vind het zelf ook erg lastig om een goede partij te kiezen. Afgelopen jaar voor de Piratenpartij gegaan puur omdat ik het belangrijk vind dat er op ICT gebied ook enige kennis en kunde in de kamer zit. Nu is laatst deze hele top overgestapt naar Partij voor Democratie maar zelf ben ik bijv helemaal niet tegen het Oekraïne verdrag terwijl dat toch weer hun basis vormt dus dat lijkt geen optie}

[ Voor 22% gewijzigd door thewizard2006 op 15-12-2016 09:10 ]

[Delerium]

10 jaar geleden opperde iemand dat je juist op een ICT-forum niet bepaald overloopt van socialisme of empatisch vermogen. Als je de halve dag veel dingen digitaal benaderd en veel met beeldschermen werkt (dus weinig met mensen), is de afspiegeling niet perse die van gemiddeld Nederland. En ja, dat uit zich in een rechtser profiel.

Niets mis mee, da's gewoon een feit en daar hoeft geen waardeoordeel aan te hangen. Ik vond de opmerking wel zeer raak en steekhoudend.

[Sjurm]

Sowieso wel interessant die poll. Naast PVV vind ik SP wel opvallend hoog. CDA weer juist opvallend laag.

[incaz]

hoevenpe schreef op woensdag 14 december 2016 @ 22:17:
Als het hele 'linkse blok' 3 maanden voor de verkiezingen nog maar 35 zetels in de peilingen heeft dan is er toch echt iets aan de hand..

Er is ook vanalles aan de hand, zoals het jarenlang normaliseren van nationalistischrechts geluid, slechte informatievoorziening over wat het kabinet doet etc.

Maar de oplossing is niet dat iedere partij PVV gaat worden. Ik heb echt liever een kleine partij die duidelijk maakt dat ze racisme geen deel van het partijbeleid gaan maken, en dat als je het er niet mee eens bent, je lekker ergens anders heen moet gaan, dan dat er straks helemaal niemand meer is die dat zegt. Dan gaan er pas echt dingen fout.

Ook al is racisme (verpakt in woorden als 'veiligheid' en 'integratie') nu ontzettend hip en gehyped, niet iedereen wil er aan mee doen. Ik niet. Het gros van de SP blijkbaar niet. Hou dat vast.

En jij hebt toch niets met de SP, dus hou je er lekker buiten?

[Bazziek]

incaz schreef op donderdag 15 december 2016 @ 09:59:
[...]

En jij hebt toch niets met de SP, dus hou je er lekker buiten?

Goed idee. Zullen we voor elke partij een jubel topic maken om samen lekker te roepen hoe geweldig "onze" partij is? Vooral niet discusseren over partijen die je niet aanstaan en het waarom.

[Señor Sjon]

Sjurm schreef op donderdag 15 december 2016 @ 09:54:
Sowieso wel interessant die poll. Naast PVV vind ik SP wel opvallend hoog. CDA weer juist opvallend laag.

Dat zou je ook kunnen zien dat er tussen technici weinig gelovigen zitten. Ze sluiten elkaar een beetje uit.

En waarom PVV hoog staat, maar niemand ervoor uitkomt? Simpel, het is niet bon ton om je als voorstander van de PVV online te profileren. Daar krijgt men vrij vlot een stempel opgeplakt (zie je in dit topic ook geregeld). Dus men laat het wel. In de dag na de VS-verkiezingen was er in Pauw wel een interessant stuk over en onlangs is er een hele bloemlezing van PVV-stemmers in het AD geplaatst, omdat men nog weleens als xenofoob, laagopgeleid etc wordt weggezet.

[ Voor 4% gewijzigd door Señor Sjon op 15-12-2016 10:18 ]

[Brent]

incaz schreef op donderdag 15 december 2016 @ 09:59:
[...]
Ook al is racisme (verpakt in woorden als 'veiligheid' en 'integratie') nu ontzettend hip en gehyped, niet iedereen wil er aan mee doen.

Ik denk dat een van de beste manieren om iets aan het racisme van nu te doen, is het erkennen dat hier groepen onaangepasten komen (zie het immigratietopic) die voor niets en zeker niet voor vrouwen respect hebben, en dat we er bijna geheel in falen deze mensen of tijdig en goed op te vangen of terug te sturen met de uitslag van hun zaak. Het feit dat er een grote groep elke discussie hierover stuiten onder het mom van antiracisme, is onderdeel van de voedingsbodem. Het is tweeërlei: het huidige systeem kan de stroom niet aan (jaren wachten noem ik onacceptabel, mensen inclusief bekende relschoppers overdag op straat zetten noem ik onacceptabel) en racisme is een glijdende schaal, geen of-of. Als het breed gedragen wordt, dan is racisme een randverschijnsel, gooit men de kont tegen de krib (reden maakt niet uit) dan iets minder.

De beeldvorming over die 'rotte appels' is moeilijk weg te nemen zonder statistiek rond AZCs en zonder wetenschap van de soms dramatische toestanden aldaar. Ik haal nogmaals onze mod in het immigratietopic aan wiens partner in een AZC de wereld probeert te verbeteren: rotte appels kunnen en worden er niet uitgehaald, en of je dat nou leuk vind of niet, die verderven alle beeldvorming. Hier moet je beginnen, niet bij die discussie in de hoek van het racisme drukken. Precies zo zijn we aan Trump gekomen.

[incaz]

Bazziek schreef op donderdag 15 december 2016 @ 10:09:
[...]

Goed idee. Zullen we voor elke partij een jubel topic maken om samen lekker te roepen hoe geweldig "onze" partij is? Vooral niet discusseren over partijen die je niet aanstaan en het waarom.

Dat is helemaal het punt niet. Maar het is gewoon manipulatief om te proberen partijen te maken tot iets wat ze niet zijn, als je er uberhaupt niet op zou stemmen. (En het is iets wat vaak gedaan wordt - bij GroenLinks heb ik het ook al zovaak gezien.)
Het is flauw, niet integer, opstokerig intrigantengedrag: als jij niets met die partij te maken hebt, heb je ook geen stem in een interne discussie. Die kun je dan nog best volgen, omdat je het interessant vindt, en als je uitgenodigd je mening te geven, dan mag dat (zolang je maar eerlijk bent over wat je achtergrond en intenties zijn.) Maar het is echt heel manipulatief om als buitenstaander die geen interesse in de partij heeft, geen enkele, te doen alsof je dat wel hebt, je dan te gaan bemoeien met dergelijke conflicten en ze te gebruiken om die partij te ondermijnen of in een richting te manipuleren die jij wilt. Als je lid bent / achterban bent heb je dat recht, maar bijvoorbeeld hoevenpe heeft allang aangegeven dat zijn voorkeur in de verste verte niet ligt bij de SP.

[Señor Sjon]

Not to burst your bubble, maar moet het maar onder de pet gehouden worden dat het er rommelt? Ook het interview met Roemer na het gesprek: http://www.ad.nl/binnenla...e-kleren-zitten~af1d8a9c/ laat nou niet echt een staatsman zien.

Aantal quotes

Er wordt binnen de SP verdeeld gedacht over de opvang van vluchtelingen. Hoe lost u dat op?

,,Daar hebben wij lang met elkaar over gesproken. Ik ben naar vluchtelingenkampen gegaan, naar Griekenland geweest. Het debat heb ik zelf gedaan en dan zeggen dat ik daar niets mee doe? Verwijt me niet dat ik niet vooraan stond."

Geen antwoord op de vraag van de interviewer, namelijk wat met de verschillende standpunten binnen de SP gedaan wordt.

Zijn jullie niet te veel op de PvdA gaan lijken, een vlakke bestuurderspartij geworden? Ook omdat je graag wilt regeren.

,,Ik ga niet regeren tegen elke prijs. Vijf jaar geleden kregen we het verwijt: 'Ga toch eens besturen!' Nu doen we dat en wordt ons weer verweten dat we te veel besturen."

Geen antwoord op de vraag van de interviewer, ze besturen niks in de kamer.

Journalisten van allerlei media zeiden vandaag dat dit onderhuids al speelde en nu eindelijk is opgeschreven. Hadden jullie het zelf niet door?

,,Onzin. Alle discussies die we zogenaamd niet zouden aanhalen, daar wordt daadwerkelijk over gedebatteerd en gestemd binnen de SP."

Ik denk dat ie onderschat hoe lichaamstaal werkt t.o.v. journalisten die dag in dag uit met kamerleden werken. Die weten vaak feilloos wat er speelt en waar ze moeten prikken.


Meer dan eens worden partijen hier door het slijk gehaald, nu is het even de beurt aan de SP, of je het leuk vindt of niet.