De Tweede Kamerverkiezingen 2017

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 2 december 2016 @ 20:20:
Hoe duidelijk kan ik het maken? Doe je mee, oefen je invloed uit. Doe je niet mee, ben je op zijn best louter statistiek. Waar het individu in ons stelsel vereist is om te participeren, is het organisatie wat het uitoefenen van zowel controle als invloed effectief maakt.

Het was niet eens flauw bedoeld, maar besef je wel dat jouw manier van discussiëren zowel qua lengte als woordgebruik 'uit de hoogte' over kan komen? Denk niet eens dat je het zo bedoeld, maar wat korter en bondiger komt de inhoud ten goede.

Maar kom eens terug op de inhoud: waarom is er dan zoveel weerstand tegen het nationale zorgplan van de SP? Waarom is er zo weinig beweging in plannen voor het klimaat? Welke bedrijven en krachten werken dit tegen en waarom?

Over die participatie trouwens: aan de ene kant geef je terecht aan dat je moet deelnemen en anders slechts statistiek bent. Maar als er dan geparticipeerd wordt in de vorm van een Oekraïne referendum dan wordt de uitkomst genegeerd omdat deze niet bevalt. In hoeverre mag je alleen participeren als je dat binnen de afgebakende kaders doet, hoeveel ruimte is er nog voor echt idealisme?

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op vrijdag 2 december 2016 @ 20:20:
[...]
Marktwerking is een uitdrukking van menselijk gedrag, logisch dus dat het geen magie is, en zowel natuurlijke grenzen kent als kunstmatige grenzen vereist.

Zwakke argumentatie want juist die grenzen zijn (kennelijk) slecht bekend bij de VVD-top. Het ontbreekt echt aan iedere vorm van reflectie op dit punt. Ik moet bij de VVD en marktwerking altijd denken aan het aderlaten van jaren (eeuwen) geleden. Problemen door aderlaten? Nog meer aderlaten dan!

Niemand pleit ervoor om alles in Nederland maar door de overheid te laten regelen. Zelfs de SP niet. De meeste producten kunnen prima door de markt worden geregeld. Wat mij betreft bijvoorbeeld ook de post. Het gaat enkel om het besef dat niet alles in een simpel model van vraag en aanbod is te regelen.

Substitutie van de ene instrumentatie van geloof door een lukraak andere overtuiging is echter geen oplossing.

Fout: geen ander geloof maar oog voor de feiten, oog voor de andere kant van het verhaal. Feit is dat uit onderzoek is gebleken dat ons systeem relatief duur is. Voor elke behandeling zijn we relatief veel kwijt aan overhead. Neem alleen al de bak ellende die huisartsen op hun bord krijgen: apart onderhandelen met al die zorgverzekeraars is geen pretje en belet hen op dat moment met zorg bezig te zijn.

Het zou al winst zijn als men bij de VVD en D66 eens gewoon open en bloot over het nut van marktwerking zou willen discussiëren. Want zelfs dat wordt consequent geweigerd. Het enige argument wat ik van iemand als Schippers hoor is: "ja, maar de zorg is te duur". Hilarisch! Alsof men in al die andere westerse landen, met een heel ander systeem, helemaal niks doet aan de stijgende zorgkosten.

Om het maar bot te stellen, als je kijkt naar participatiegedrag van de SP in commissies, de Eerste Kamer, procedureel overleg en zo meer, is er - na aftrek van de beeldvorming - geen enkel verschil in effect van gedrag tussen de SP en de VVD als politieke partij. Ik besef dat dit waarschijnlijk zuur, en vreemd klinkt, maar doe de moeite eens om verder te kijken dan wat in beeld komt.

De SP trekt echter niet aan de touwtjes. Je constateerde het zelf al: we gaan steeds meer de kant op van de Angelsaksische landen. Dan kan de SP een partij zijn die leuk meedoet in commissies maar over het beleid, over de grote lijn, hebben ze niets te vertellen. Mochten ze dat wel doen, dan zou er absoluut wel wat veranderen. Dat jij dat misschien niet wilt is wat anders.

Snowwie schreef op vrijdag 2 december 2016 @ 19:32:
[...]
Niet alleen dat maar ook omdat een PVV stemmer een stigma op zich geworpen krijgt. Men is racistisch en xenofobisch. Het is zo bijzonder krom om zo'n stigma te krijgen.

Vraag in hoeverre dat tegenwoordig nog opgaat. Ik heb het idee dat Wilders dat stigma wel lekker vindt. Hij kan zo prima de underdog blijven spelen.

Er is verder geen zender, krant of tv-programma te vinden die tegenwoordig niet op zoek is naar die boze blanke Nederlander. Ik begin me er zelfs enorm aan te storen. Dan denk ik: en ik dan? Ik als man/vrouw links van het midden die zich zorgen maakt over de bereikbaarheid van de zorg, over de kloof tussen mensen die wel meekunnen in deze harde wereld en degenen die dat niet kunnen, over de toenemende onvriendelijkheid van het politieke klimaat, over het wij tegen zij, over toenemende flexibilisering, over de lonen die door de globalisering onder druk staan.......... waar is mijn stem?

[twerk]

hoevenpe schreef op vrijdag 2 december 2016 @ 20:39:
[...]


Het was niet eens flauw bedoeld, maar besef je wel dat jouw manier van discussiëren zowel qua lengte als woordgebruik 'uit de hoogte' over kan komen? Denk niet eens dat je het zo bedoeld, maar ik denk dat wat korter en bondiger de inhoud ten goede komt.

Maar kom eens terug op de inhoud: waarom is er dan zoveel weerstand tegen het nationale zorgplan van de SP? Waarom is er zo weinig beweging in plannen voor het klimaat? Welke bedrijven en krachten werken dit tegen en waarom?

Over die participatie trouwens: aan de ene kant geef je terecht aan dat je moet deelnemen en anders slechts statistiek bent. Maar als er dan geparticipeerd wordt in de vorm van een Oekraïne referendum dan wordt de uitkomst genegeerd omdat deze niet bevalt. In hoeverre mag je alleen participeren als je dat binnen de afgebakende kaders doet, hoeveel ruimte is er nog voor echt idealisme?

Volgens mij als ik het goed begrijp doelt virtuozzo op meer dan simpel een kruisje zettten in het stemhokje.
De burger kan zich een stuk beter organiseren, zo hadden we vroeger sterke vakbonden maar die verliezen ook al jaren aan kracht met teruglopende ledenaantallen (ongeveer 1 miljoen het waren er 17 jaar terug bijna 2). Waarom is er geen organisatie zoals greenpeace met 2 miljoen actieve leden die bij elk wetsvoorstel druk kan uitoefenen. Er is geen bilderberg groep het zijn gewoon bedrijven die lobbyen, zie ING dat notabene zelf de wet schreef over coco's. Het evenwicht is zoek de bedrijven oefenen druk uit de burger zit op z'n gat en komt elke 4 jaar een kruisje zetten.

[ Voor 0% gewijzigd door twerk op 02-12-2016 21:04 . Reden: Typo ]

[incaz]

hoevenpe schreef op vrijdag 2 december 2016 @ 20:39:

Maar kom eens terug op de inhoud: waarom is er dan zoveel weerstand tegen het nationale zorgplan van de SP?

Training, zou ik zeggen. Het frame dat plannen van de SP onrealistisch zijn wordt zo normaal gevonden. En het marketingbudget van de zorgverzekeraars, gecombineerd met de invloed van VWS (wat bijvoorbeeld de berekeningen van het CPB nogal lijkt te beinvloeden), en dat van allerlei hippe consultancy-bureautjes (die bv via een site als Skipr nogal subjectieve stukjes schrijven) maakt dat het nogal een lastige uitgangspositie is.

(En desondanks kun je met redelijk doorzetten dus op z'n minst aandacht krijgen voor een plan. Zelfs zoveel dat veel partijen zich er 'enigzins' of 'in principe' mee hebben verbonden. Da's natuurlijk nog geen winst, maar er zit beweging in.)

Waarom is er zo weinig beweging in plannen voor het klimaat? Welke bedrijven en krachten werken dit tegen en waarom?

Farmaceuten, chemische bedrijven achter die farmaceuten, zorgverzekeraars, e-healt-technodingesen (Philips enzo), en niet te vergeten sprinkhaaninvesteerders* hebben er belang bij dat de mistigheid en ondoorzichtigheid rondom zorg blijft met veel mogelijkheid tot overhead (dat is immers hun bron van inkomsten), en dat zorg zich steeds meer concentreert rondom grote ketens want dat geeft grote belangen en grote invloed en grote duurbetaalde topposities aan het hoofd.

En bij het klimaat natuurlijk zeker de klassieke energiebedrijven, oliebedrijven en aanverwanten (denk Shell, Vitol, ExxonMobile, Vitol, en ook, DSM, AkzoNobel (beide toevallig ook interessant rondom farmacie), E-on, Vattenfall etc. Niet alleen is olie nu hun voornaamste business, maar veel duurzame energie is minder centraal. Ook daar: grote bedrijven want dat geeft grote belangen en grote invloed en grote duurbetaalde topposities en grote bedragen.

Dus ja, die zijn zeker aan te wijzen. En ze delen voor een deel ook graag hun bestuursleden en RvT-leden. (Er was een mooi schema gemaakt waarop de connecties tussen de topbestuurders werd duidelijk gemaakt. Alleen iedere keer dat ik die link nodig heb, vergeet ik hoe het heet. Het gaat om een vrij klein clubje van mensen dat elkaar steeds weer tegenkomt.)

Kleinschaligheid en diversiteit, binnen een behoorlijk democratisch bestuurd geheel is niet in hun belang en dat wordt actief tegengewerkt.

* sprinkhaaninvesteerders gaan globaal als volgt te werk: investeer in een bedrijf, splits de zaken in geld voor jezelf en schuld voor het bedrijf (hier zijn allerlei boekhoudkundige trucs voor, vastgoed en diensten splitsen en dan huur betalen aan jezelf, leningen aan verwante bedrijven in handen van dezelfde investeerders bijvoorbeeld werken goed), op een bepaald moment trek je de basis eronderuit: geld voor de investeerders. Bij niet-nutsvoorzieningen staan de mensen op straat, (V&D bijvoorbeeld), bij maatschappelijke voorzieningen draait de maatschappij voor die kosten op (kinderopvang bv.)

[defiant]

D-e-n schreef op vrijdag 2 december 2016 @ 20:56:
Er is verder geen zender, krant of tv-programma te vinden die tegenwoordig niet op zoek is naar die boze blanke Nederlander. Ik begin me er zelfs enorm aan te storen.

Het is inderdaad opvallend dat in een land met 11 procent niet-westerse allochtonen de complete framing en identiteitspolitiek van Amerika aan het overnemen is. Het lijdt alleen maar tot meer vervreemding en echo chambers in de media.

twerk schreef op vrijdag 2 december 2016 @ 21:03:
Volgens mij als ik het goed begrijp doelt virtuozzo op meer dan simpel een kruisje zettten in het stemhokje.

Het probleem is dat mensen dit niet vanzelf leren. Want als het vanzelfsprekend was, was het namelijk al gebeurd. In m'n omgeving hoor ik vaak dat democratie belangrijk is, maar dan wordt inderdaad vooral bedoelt het proces van keuze en daadwerkelijk stemmen, geen participatie en controle.

Ik denk dat je in dit geval ook niet echt kan spreken van een bewuste keuze van mensen, want een bewust keuze impliceert bewustzijn.

[hoevenpe]

Opvallend eigenlijk hoe 'dom-rechts' en 'policor-links' (niet happen! ) tegen elkaar worden uitgespeeld bij dit soort belangrijke onderwerpen: personen die elkaar over zaken als migratie etc. in de haren vliegen denken eigenlijk in grote lijnen hetzelfde over de zorg en waarschijnlijk ook milieu. Waarom niet per onderwerp kijken waar de meerderheden liggen?

Als links en rechts niet zo bezig waren elkaar te bestrijden/verketteren, dan zouden de VVD/D66 bestuurders niet wegkomen met hun gegraai. Verdeel en heers inderdaad...

[Snowwie]

D-e-n schreef op vrijdag 2 december 2016 @ 20:56:
Vraag in hoeverre dat tegenwoordig nog opgaat. Ik heb het idee dat Wilders dat stigma wel lekker vindt. Hij kan zo prima de underdog blijven spelen.

Maar om voor altijd de underdog te blijven schiet je ook niets mee op. Laten we er gemakshalve wel vanuit gaan dat hij er zit met een bepaalde politieke doelstelling.

En stigma's zijn niet altijd prettig.
Die had je vroeger ook zat genoeg:
- Was je een gabber, dan was je een racist, en al helemaal als je een bomberjack aanhad
- Draag je Londsdale kleding dan wordt je geassocieerd met terroriserende hangjeugd
- Zie je een 19e jarige Turk rijden in een BMW van 100,000 euro dan is dat vast betaald met drugsgeld

Geen van bovenstaande statements hoeft waar te zijn. Gabbers waren geen racisten, ze hielden van een goed stukkie beukmuziek waar ze een kick van kregen, vooral met 20.000 man. Londsdale kleiding is simpelweg een merk dat een paar keer zichtbaar is geweest tijdens rel activiteiten. Een 19e jarige Turk kan net zo goed rijke ouders of een erfenis hebben gehad, of een loterij hebben gewonnen, waardoor hij nu in die dikke BMW kan rijden.

Wilders wil gewoon regeren en mp worden. Heeft ie zelf ook gezegd.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op vrijdag 2 december 2016 @ 20:56:
[...]

Zwakke argumentatie want juist die grenzen zijn (kennelijk) slecht bekend bij de VVD-top. Het ontbreekt echt aan iedere vorm van reflectie op dit punt. Ik moet bij de VVD en marktwerking altijd denken aan het aderlaten van jaren (eeuwen) geleden. Problemen door aderlaten? Nog meer aderlaten dan!

Niemand pleit ervoor om alles in Nederland maar door de overheid te laten regelen. Zelfs de SP niet. De meeste producten kunnen prima door de markt worden geregeld. Wat mij betreft bijvoorbeeld ook de post. Het gaat enkel om het besef dat niet alles in een simpel model van vraag en aanbod is te regelen.

Maar natuurlijk is dat bekend. Begrijp me niet verkeerd, maar ik heb een beetje de indruk dat je de acte de présence van partijen neemt als zijnde hetzelfde als doelstelling en doelgroep voor behartiging. Dat is niet zo. Om het bot te stellen: partijen gebruiken perceptie voor ontwikkeling en behoud van vereist draagvlak in 1) electorale selectie en 2) verdeling van positie. Er is verschil tussen de "marketing" (wat men presenteert, zegt, in beeld brengt) en de effectieve focus van behartiging.

Schoolvoorbeeld in het geval VVD: Ton Elias de vorige verkiezingen die predikte tegen het rode gevaar van nivelleren. Terwijl de VVD van oudsher een van de bouwers is van wat in een ander topic hier het niet bestaan van de midden inkomens heet

Ik ben eerder in dit (en een ander topic gevraagd) waarom ik in zekere mate in het VVD kamp zit. Daar zijn meerdere factoren, maar binnen de context van deze discussie kan ik vrij duidelijk zijn over de factor van relevantie in deze: de VVD is een goed inzetbaar instrument voor zeer specifieke en zeer selectieve belangenbehartiging. Het mag gekend zijn waar zich dat op doet richten, en waar dit aldus het meest interessant voor is. In dit opzicht is het geen keuze van emotie of overtuiging, maar een keuze van behartiging van mijn aandeel in de grotere balans.

Ik ben er echter wel gewoon eerlijk in. De VVD richt zich niet op algemene onderwerpen, het is geen partij, organisatie of netwerk voor collectief belang. Zoals ik al aangaf, het is instrumentatie voor selectief belang. Enfin, daar zit ook het huidige interne conflict binnen de partij. Er was een tijd waarin men besef had van het scherp van de snede in die rol. Zoeken naar balans is een vereiste van eigen stabiliteit en continuïteit ongeacht hoe selectief het belang, ongeacht hoe selectief het gebruik van collectieve mechanismen. Het huidige interne debat begint een stukje bewustwording te vertonen ten aanzien van de te betalen prijs indien je niet vanuit minderheid op invloed stuurt, maar vanuit overwicht omstandigheden schept van gulzige aard (als term van sociologie en economie hier).

In zekere zin is dergelijke oude identiteit- of zuilenpolitiek iets wat nog steeds aanwezig is, het is echter verworden - bij de meeste partijen - tot iets wat enkel bruikbaar is voor het mobiliseren van de eigen (tegenwoordig overal relatief kleine) kern (het roeren in eigen vijver, zoals dat heet) en instrumentatie voor beeldvorming ten tijden van campagne of wervingsmomenten. Terwijl op electoraal niveau de variabelen voor dat soort politiek flink verschoven zijn. We kunnen - en moeten - veel zeggen over de VVD, maar het is de enige partij wat (ongeacht waardeoordeel) geïnvesteerd heeft in het innoveren op oude politieke instrumentatie en concepten. Of dat nuttig zal zijn voor het algemene belang is geen vraag, het is een kwestie van geloof.

De spreekwoordelijke top is zich heel goed bewust van de grenzen die jij aangeeft - waar ik mij bij aansluit, al is het vanuit een andere hoek. Selectief of collectief, de afhankelijkheden worden gedeeld. Verlies je de controle daarover omdat de aard van systemen en gedrag in omgang daarmee te zeer beïnvloed, dan breekt het systeem. Dan kun je nog zo diversificeren in vermogen en belangen, het kost. En zoals de geschiedenis wel aan doet tonen, daar zit genoeg potentieel van omslagpunten bij waar die prijs iedereen treft. Niet enkel de rest van de spreekwoordelijke piramide.

Probleem is het volgende, en dit is niet een singulier VVD probleem: er is zo lang ingezet op presentatie, beeldvorming en marketing vanuit loopgraven van traditionele politiek zonder participatie vanuit de basis van de dynamiek dat buiten deze of gene oude top (die vaker dan je denkt gedeeld wordt of in dezelfde hoek zit) men ook daar al het vernis als waarheid aan doet nemen.

Ja, dat is eng. Maar dit is de realiteit van het huidige politieke denken. Waarom denk je dat ondanks de enorme politisering er binnen de gevestigde bureaucratie van ambtenaren er zo veel verzet is tegen de politieke laag, dusdanig dat men in al het conservatieve en reactieve ageren inzet op innovatie en aanpassing - wat botst met gevestigde politieke perceptie. Zelfs op het bolwerk van het monster ministerie zie je de incidenten daarbij.

Ik besef dat het bot over kan komen, maar er is in dit soort opzichten geen verschil tussen partijen. Goed, er is één partij die niet in die boot zit, maar die is vanuit naam en volume volstrekt verwaarloosbaar. Marginaal gegeven en fenomeen.

Zelfreflectie is enkel lonend zolang het voedingssysteem het vereist voor continuïteit. Door de jaren heen is een verschuiving ontstaan, waarbij zelfreflectie niet wenselijk is geworden omdat aard en positie van dat systeem binnen het grotere geheel (wat we samenleving noemen) veranderd is. Het loont zich niet langer om in te gaan op dat soort oude vereisten, sterker nog, er is geen perspectief meer beschikbaar wat zich voor kan stellen dat het om zelfreflectie zou gaan - en niet om het volgende politieke spel van concurrentie in eigen vijver.

Ik merkte eerder op dat er een langzame bewustwording is van de noodzaak tot het aanpassen van oude mechanismen aan veranderende omstandigheden, en een groeiende emotioneel potentieel vanuit een toenemende (veelal nog steeds onbewuste) blootstelling aan het beeld (soms ook de realiteit) van consequenties daarvan. Daarbij komt - inderdaad - het gegeven dat een aantal aanpassingen in recente tijden óf een kwestie van symboolpolitiek zijn, óf een klassiek gevalletje waarbij selectief belang meer (of het enige) gewicht in de schaal gelegd heeft met als veelvoorkomend gevolg dat het collectieve belang nauwelijks (of niet) gediend is met de effecten daarvan.

Dat schept een interessante situatie, zeker in een tijd waarin beïnvloeding van perceptie op basis van emotie een kunst is die we opnieuw toegepast zien worden uit allerlei hoeken. Zowel gevestigde politiek intern, als de illusie van nieuwe politiek intern, als extern aan zowel land, natie als het rijk. Voeg daar aan toe normaal menselijk gedrag onder dat soort stimuli en het wordt er niet makkelijker op.

Begrijp me niet verkeerd, maar laten we ons nu niet blind staren op ons beeld van politieke organisatie(s), maar kijken naar de realiteit van handelen in besluitvorming. Dat schept een heel ander beeld. Dit wil niet zeggen dat we alles maar af moeten schrijven alsof het geen nut zou hebben. Integendeel. Ik zou juist het punt willen maken dat wanneer we door eigen aannames heen weten te prikken, en de realiteit achter presentatie en beeld beter zien, we juist beter deel kunnen nemen aan politieke en electorale processen. Tenslotte is dat soort gedrag het enige wat voorkomt dat die spreekwoordelijke politiek op zich zelf komt te staan, en dus ook eigen dingen doet (en dus ook, één keer in de zoveel tijd, op spijkers van stimuli voor eigen kring en smaakmakers begint te hameren).

Maar goed, terug naar het eigenlijke onderwerp

defiant schreef op vrijdag 2 december 2016 @ 21:58:
[...]

Het is inderdaad opvallend dat in een land met 11 procent niet-westerse allochtonen de complete framing en identiteitspolitiek van Amerika aan het overnemen is. Het lijdt alleen maar tot meer vervreemding en echo chambers in de media.

[...]

Het probleem is dat mensen dit niet vanzelf leren. Want als het vanzelfsprekend was, was het namelijk al gebeurd. In m'n omgeving hoor ik vaak dat democratie belangrijk is, maar dan wordt inderdaad vooral bedoelt het proces van keuze en daadwerkelijk stemmen, geen participatie en controle.

Ik denk dat je in dit geval ook niet echt kan spreken van een bewuste keuze van mensen, want een bewust keuze impliceert bewustzijn.

Precies. Dat heet investeren in fundamenten van collectieve afhankelijkheden, in dit opzicht meer precies collectieve stabiliteit en weerstandsvermogen.

Dat begint met scholing, als ik zo vrij mag zijn. Politiek bewustzijn is aangeleerd gedrag. Of dat nu bij nationale verkiezingen is, het parkeerbeleid van de gemeente of de aanbestedingen van de voetbalclub.

[ Voor 6% gewijzigd door Virtuozzo op 03-12-2016 01:17 ]

[Rannasha]

We krijgen er weer een politieke partij bij. GeenPeil, bekend van het Oekraine-referendum-dat-vooral-geen-referendum-over-meer-of-minder-Europa-was-echt-niet-hoor, is niet blij met het effect dat het referendum heeft gehad en gaat nu voor kamerzetels:

http://www.ad.nl/binnenla...af-lijsttrekker~aea58a6b/

[hoevenpe]

Rannasha schreef op zaterdag 3 december 2016 @ 10:21:
We krijgen er weer een politieke partij bij.

Moet het nog zien gebeuren, zou me niet verbazen als het een slechte grap is. Als men echt serieus zou zijn dan was toch wel een aansprekender lijsttrekker gekozen, wie kent Jan Dijkgraaf?

Sowieso begrijp ik de versplintering op 'rechts' niet: Jan Roos met VNL, Baudet met FvD, Monasch met zijn nieuwe wegen, nu dan GeenPeil met Dijkgraaf. Op deze manier slechts voer voor een verdwaalde restzetel, gezamenlijk had men serieuze kans gemaakt op 5-10 zetels en dus echte invloed ...

De enige die hiervan profiteren zijn de VVD en PVV.

[incaz]

D-e-n schreef op vrijdag 2 december 2016 @ 20:56:
[...]

Zwakke argumentatie want juist die grenzen zijn (kennelijk) slecht bekend bij de VVD-top. Het ontbreekt echt aan iedere vorm van reflectie op dit punt. Ik moet bij de VVD en marktwerking altijd denken aan het aderlaten van jaren (eeuwen) geleden. Problemen door aderlaten? Nog meer aderlaten dan!

De grenzen zijn prima bekend. De VVD-top heeft zich echter duidelijk uitgesproken, verschillende malen, dat ze er niet zijn voor het algemeen belang. Dat zei Rutte met z'n olifant in de kamer en een aantal andere uitspraken, dat heeft Schippers meerdere keren gezegd: ze is er niet om zich druk te maken om de kwaliteit van de zorg of een goed zorgstelsel, ze is er voor de zorgmarkt. En daarin is ze bijzonder effectief: want er zijn nu veel meer manieren om geld, bedoeld voor zorg, af te romen via allerlei constructies. Er is een flinke markt ontstaan voor zorgconsultancy. En ze heeft de rijke-gezonde mensen een economisch voordeel gegeven ten koste van de zieke mensen / mensen met weinig financiele reserves.

Dat verhaaltje dat marktwerking beter is voor iedereen is klets, en dat weet de VVD-top prima. Maar ze zitten er niet om beter te zijn voor iedereen, en marktwerking is voor [i]sommige[i] spelers wel beter: de partijen die zich er schaamteloos door weten te verrijken. Vooral een al uitgekristalliseerde markt, met enkele grote spelers die elkaar een beetje beconcurreren maar vooral ook goed kunnen overleggen zodat niemand de algehele balans verstoort, zijn gunstig. (Denk telecom, (zorg)verzekeraars, energiemarkt, voedingsmiddelen (Nestle en Unilever bv) allemaal kennen ze een paar zeer grote conglomeraties, vaak maar een stuk of 5 max, die hun tarieven op elkaar afstemmen en best wel eens dan de een, dan de ander aantrekkelijker laten zijn maar nooit fundamentele dingen ter discussie zullen stellen. Geen telecomprovider die uit zichzelf bv de lucratieve roaming overboord zette - zelfs al had dat vermoedelijk een flink aantal enthousiaste klanten opgeleverd.)
En die verder de schijn van keuze creeren door allerlei labels te creeren, terwijl ze gewoon onderdeel van hetzelfde concern zijn en dus nooit elkaar werkelijk zullen ondermijnen.

Het probleem met het verhaal van marktwerking, is niet dat de top denkt dat het beter is voor de burgers in een land, het is dat teveel mensen buiten de politiek er nog in geloven.

Dan denk ik: en ik dan? Ik als man/vrouw links van het midden die zich zorgen maakt over de bereikbaarheid van de zorg, over de kloof tussen mensen die wel meekunnen in deze harde wereld en degenen die dat niet kunnen, over de toenemende onvriendelijkheid van het politieke klimaat, over het wij tegen zij, over toenemende flexibilisering, over de lonen die door de globalisering onder druk staan.......... waar is mijn stem?

Ja, goede vraag. Zullen we de omroepen en kranten bestoken met mailtjes? (Min of meer serieuze vraag.)
Wat zou de beste timing zijn - voor kerst of juist het nieuwe jaar?

[Sissors]

hoevenpe schreef op zaterdag 3 december 2016 @ 11:03:
[...]


Moet het nog zien gebeuren, zou me niet verbazen als het een slechte grap is. Als men echt serieus zou zijn dan was toch wel een aansprekender lijsttrekker gekozen, wie kent Jan Dijkgraaf?

Sowieso begrijp ik de versplintering op 'rechts' niet: Jan Roos met VNL, Baudet met FvD, Monasch met zijn nieuwe wegen, nu dan GeenPeil met Dijkgraaf. Op deze manier slechts voer voor een verdwaalde restzetel, gezamenlijk had men serieuze kans gemaakt op 5-10 zetels en dus echte invloed ...

De enige die hiervan profiteren zijn de VVD en PVV.

Eerder juist andersom, dat zijn degene die er last van hebben. De protest stem op (denkbeeldig) rechts (immers is het PVV programma nou niet bepaald rechts) moet nu verdeeld worden tussen de PVV en GeenPeil. Gezien GeenPeil weer van de PVV propaganda site Geenstijl komt (kan er tegenwoordig niks anders van maken), lijkt het me dat het best mogelijk is dat de PVV daar stemmen aan gaat verliezen.

Andere partijen ook als ze zichzelf als de rechtse protestpartij neerzetten die niet zo xenofobisch als de PVV is. En dan hard klagen over links en vervolgens het SP programma grotendeels overnemen .

Dan denk ik: en ik dan? Ik als man/vrouw links van het midden die zich zorgen maakt over de bereikbaarheid van de zorg, over de kloof tussen mensen die wel meekunnen in deze harde wereld en degenen die dat niet kunnen, over de toenemende onvriendelijkheid van het politieke klimaat, over het wij tegen zij, over toenemende flexibilisering, over de lonen die door de globalisering onder druk staan.......... waar is mijn stem?

Wat is er mis met de standaard linkse partijen als dat je gedachtegoed is? Oftewel als je de PVDA niet ver genoeg vindt gaan dan de SP, of als je ecologie wat belangrijker vindt of de SP wel erg ver weer vindt gaan GroenLinks?

[ Voor 21% gewijzigd door Sissors op 03-12-2016 11:20 ]

[hoevenpe]

Deze maand in Arts en Auto een uitgebreid artikel met als titel "Een decennium marktwerking".

Het artikel staat vol voorbeelden van knelpunten en problemen, waar de macht van de zorgverzekeraar botst met het belang van de patiënt en de medicus. De conclusie is dan ook behoorlijk hard:

"Conclusie is dat de doelstellingen van het zorgstelsel niet zijn gehaald. Het zorgstelsel komt als systeem niet uit de verf. De principes in ogenschouw genomen, is dit het beeld dat ontstaat: de kwaliteit van de medische zorg is een probleem, zowel voor de patiënt als de zorgprofessional; de doelmatigheid is twijfelachtig; de betaalbaarheid wordt in toenemende mate een probleem voor mensen; de toegankelijkheid staat (daardoor) onder druk en daarmee ook de solidariteit."

Dit staat dus niet in een politiek pamflet, dit komt uit de zorg zelf met de hoger opgeleide professional als doelgroep.

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op zaterdag 3 december 2016 @ 01:08:
[...]

Ik ben eerder in dit (en een ander topic gevraagd) waarom ik in zekere mate in het VVD kamp zit. Daar zijn meerdere factoren, maar binnen de context van deze discussie kan ik vrij duidelijk zijn over de factor van relevantie in deze: de VVD is een goed inzetbaar instrument voor zeer specifieke en zeer selectieve belangenbehartiging. Het mag gekend zijn waar zich dat op doet richten, en waar dit aldus het meest interessant voor is. In dit opzicht is het geen keuze van emotie of overtuiging, maar een keuze van behartiging van mijn aandeel in de grotere balans.

Je ontwijkt een beetje je eigen mening op dit punt. Want wat is dan concreet een reden om op de VVD te stemmen? Je hebt het over belangen maar ik heb niet idee dat de belangen van de groepen waar de VVD zich op richt iets tekort zijn gekomen de laatste 20 jaar.

En vind je de zorgplannen van de VVD nu prima of vind je het niet belangrijk? Je betogen zijn mooi en uitgebreid maar bij discussiëren hoort ook gewoon kort en bondig kleur bekennen.

hoevenpe schreef op zaterdag 3 december 2016 @ 11:03:
[...]
Sowieso begrijp ik de versplintering op 'rechts' niet: Jan Roos met VNL, Baudet met FvD, Monasch met zijn nieuwe wegen, nu dan GeenPeil met Dijkgraaf. Op deze manier slechts voer voor een verdwaalde restzetel, gezamenlijk had men serieuze kans gemaakt op 5-10 zetels en dus echte invloed ...

De enige die hiervan profiteren zijn de VVD en PVV.

Ik zie Monasch niet als rechts. Volgens mij wil hij juist een alternatief zijn op links. En versplintering op rechts kost de VVD en de PVV natuurlijk wel zetels.

Sissors schreef op zaterdag 3 december 2016 @ 11:18:
[...]
Wat is er mis met de standaard linkse partijen als dat je gedachtegoed is? Oftewel als je de PVDA niet ver genoeg vindt gaan dan de SP, of als je ecologie wat belangrijker vindt of de SP wel erg ver weer vindt gaan GroenLinks?

Het ging mij in eerste instantie meer over de zichtbaarheid van die onderwerpen in de media dan de partijen zelf. Zo'n zorgplan van Roemer bijvoorbeeld wordt in geen enkel praatprogramma serieus genomen. Af en toe is er eens een inhoudelijke documentaire maar daar houdt het dan wel mee op.

Wat de partijen zelf betreft. Ik vind dat ze zich in de media te vaak als "soft" laten neerzetten in de integratie discussie. Het is iedere keer hetzelfde : Wilders roept wat ergs en "links" laat hoegenaamd alles maar weer toe. Ze laten zich in deze inzijdige discussie trekken

De SP probeert het nog wel maar die schieten in mijn ogen soms weer door in de "uitkeringen omhoog" of "eigen risico omlaag" discussie terwijl het uiteindelijk om het grotere plaatje gaat. Daar zou de PvdA de gulden middenweg moeten zijn maar die laten het dus gewoon al jaren liggen

[ Voor 44% gewijzigd door D-e-n op 03-12-2016 11:57 ]

[gambieter]

hoevenpe schreef op zaterdag 3 december 2016 @ 11:03:
Sowieso begrijp ik de versplintering op 'rechts' niet:

Ik wel. Het zijn ego's en alfamannetjes die er primair voor zichzelf zitten. Bekendheid, goed inkomen, lang wachtgeld en goed pensioen. Zo lang er maar genoeg mensen intrappen, zitten ze gebeiteld.

Of denk je serieus dat ze gedreven worden door idealen?

[hoevenpe]

D-e-n schreef op zaterdag 3 december 2016 @ 11:28:
En versplintering op rechts kost de VVD en de PVV natuurlijk wel zetels.

Een partij moet wel een serieuze kans maken om de kiesdrempel te halen, anders is je stem een verloren stem. De 3 splinters zullen afzonderlijk waarschijnlijk niet genoeg stemmen halen, dus kan je beter toch op de VVD of PVV stemmen als dit je affiniteit heeft...

[defiant]

Tom-Jan Meeus: Dit is een tijd van Grote Vragen, die we jaren niet hoefden aan te snijden

Den Haag reageert, zoals altijd in dit soort omstandigheden, langzaam en defensief. Eerst zien. Klein houden. Hopen dat we de vaart eruit krijgen. Het is logisch, maar evengoed ongemakkelijk.

Tempo eruit halen helpt inderdaad alleen als je het probleem opgelost of kan afleiden, beiden is steeds minder het geval.

Dat is het ingewikkelde aan dit gesprek: je kunt het hebben over ‘het wantrouwen’ verminderen dan wel De Kloof aanpakken, want die verschijnselen bestaan, maar voor de verontruste burger zijn dat hooguit symptomen: die mensen hebben andere sores.

Om die sores op te lossen moet je, vrees ik, die grote vragen dus durven stellen.

Ondanks alle redelijkheid, bij Terlouw en anderen, mankeert het al jaren aan het vermogen bij hoger opgeleiden om zich te verplaatsen in de rest van het land.

Dat is niet zozeer een Kloof, dat is, in alle redelijkheid, vooral een tekortkoming die hoger opgeleiden zichzelf toestaan.

Dus misschien moeten vooral zij ophouden die Kloof of dat wantrouwen telkens te benoemen: misschien moeten zij zich deze tekortkomingen een keer zelf aantrekken, om opstand te voorkomen, en om oplossingen dichterbij te brengen.

Dat was ook de aanleiding om een tijd geleden Gescheiden werelden en de globalisering kloof in Nederland te starten. Hoog en laagopgeleid leven feitelijk langs elkaar heen en je krijgt dan feitelijk hetzelfde effect als je ziet bij het falen van integratie: er is steeds minder een gemeenschappelijk basis en daardoor komt conflicten en breuken te liggen op plekken waar mensen elkaar nog wel tegenkomen en dat is de politiek.

Die kloof die zie je hier op het forum soms erg goed als je oplet, er heerst heel erg het perspectief van succesvolle hoogopgeleiden met een prima salaris en dat wordt geprojecteerd op de rest van de bevolking. Misschien deze verkiezingen niet, maar in voorgaande verkiezingstopics kwam dat hier zeer nadrukkelijk naar voren (nu zijn het ook wel een bepaald soort mensen die hier aan deelnemen).

[Verwijderd]

gambieter schreef op zaterdag 3 december 2016 @ 12:05:
[...]

Ik wel. Het zijn ego's en alfamannetjes die er primair voor zichzelf zitten. Bekendheid, goed inkomen, lang wachtgeld en goed pensioen. Zo lang er maar genoeg mensen intrappen, zitten ze gebeiteld.

Of denk je serieus dat ze gedreven worden door idealen?

Leuke en makkelijke stellingname, zonder argumentatie. Wat dat betreft respect voor Virtuozzo die zowel keuze als werkwijze van die keuze openhartig uit. Of je het er nu mee eens bent kwa keuze of niet, is het een verfrissend stuk openheid. Ik had juist van jou ook behoorlijk wat meer inhoud verwacht Gambieter. Jammer.

Ik pik vanwege die tegenstelling even het laatste punt er uit: idealen. Het uitgangspunt lijkt me duidelijk, en laten we niet verzanden in de verschillen tussen uiting en werkelijke belangen, maar iedere partij heeft idealen. Wellicht zijn die van partij A niet jouw idealen en die van partij B wel, maar zolang er alleenrecht geclaimd lijkt te worden op het idee van idealen, is het niets anders dan wederom een uiting van polarisatie zonder context. Niets meer dan het - blijkbaar nog steeds - zo geliefde 'Links vs Rechts' dat ook vooral als effect heeft de werkelijke issues te reduceren tot iets waar we vooral niet over na hoeven te denken.

Om zelf een duit in het zakje te doen, heb ik over de jaren een diversiteit aan stemkeuzes gemaakt. En steeds meer in lijn met het idee van beïnvloeding en effectiviteit binnen een groter wordende 'wereld'. Dat resulteert niet altijd in een partijkeuze die direct aansluit bij de belangen - en idealen - van mij persoonlijk.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 03-12-2016 13:56 ]

[gambieter]

Als je wat wil bereiken ga je samenwerken, en dan accepteer je dat je niet continu in de schijnwerper staat. Als je de baas wil zijn, dan begin je je eigen lijst/partij/fractie etc. Heel menselijk, moet daar nu de mantel der liefde ook al overheen?

[Brent]

Wat achtergrond over het hoge kemphaan-gehalte op rechts: https://www.ftm.nl/artike...enwerking-van-vnl-verzoop

[incaz]

Verwijderd schreef op zaterdag 3 december 2016 @ 13:48:
[...]
Ik pik vanwege die tegenstelling even het laatste punt er uit: idealen. Het uitgangspunt lijkt me duidelijk, en laten we niet verzanden in de verschillen tussen uiting en werkelijke belangen, maar iedere partij heeft idealen.

Juist dit lijkt me nogal een stelling waar best wat onderbouwing bij mag. Waarop baseer je het idee dat iedere partij idealen heeft?
Bij een ideaal zou ik denken aan iets dat overstijgend is aan de personen. Waarbij je als mens het gevoel hebt: dit is groter dan ik. Je ontkomt bij idealen volgens mij ook niet aan bepaalde (positieve) wensen over het ideaalbeeld - er moet een soort van idee zijn volgens mij over wat een ideale samenleving zou zijn, welke dingen daarin belangrijk zijn, hoe men daarin samenleeft.

Een ideaal is wat dat betreft zeker iets anders dan doelen, strategieen, reacties, plannen, partijprogramma's.

Ben je echt van mening dat iedere (aankomende) partij zulke hier-en-nu-overstijgende idealen heeft? Zou je bv aan kunnen geven wat de idealen van die splinterpartijen van nu zijn? (En wat dat betreft: wat de werkelijke idealen van de grotere partijen van nu zijn - niet dat wat ze zeggen, maar dat wat ze werkelijk diep van binnen hebben als ideaal om naar te streven.)

[Verwijderd]

http://www.vandale.nl/opzoeken?pattern=idealen&lang=nn

Dus ja, iedereen heeft doelstellingen, sommigen formuleren ze duidelijker dan anderen of zijn er opener over. Of dat ideaal nu is dat er 'minder Marrokanen' moeten zijn of dat er een einde komt aan dierenleed.

Het is precies waarom ik dat punt er uit pak wat je hier aanhaalt illustreert mijn punt: het is omdat sommige mensen het woord claimen bij een uitgangspunt dat ze wél valide vinden maar het vooral afwijzen bij waar ze het niet mee eens zijn. Dat uit zich bijvoorbeeld in je aanvulling van 'hier-en-nu-overstijgend'. Waarom is dat ineens een voorwaarde voordat het een ideaal genoemd mag worden? Wat is 'positief'? Nietszeggend.

Precies daarom is het een uiting van nietszeggende polarisatie zonder context. Precies daarom zijn dit soort bewoordingen net als het beperken tot Links en Rechts niets anders dan ononderbouwde structuren ter bevordering van polarisatie. Allemaal ten koste van de inhoud - en daarom ben ik allergisch voor dit soort benadering.

[incaz]

Verwijderd schreef op zaterdag 3 december 2016 @ 14:44:
http://www.vandale.nl/opzoeken?pattern=idealen&lang=nn

Ugh, woordenboekdefinities... platgeslagen definitiespelletjes... Leuk en aardig maar dat is nou precies waar het niet om gaat.

Idealen gaan ergens over. Echt ergens over. Als je idealen hebt dan sta je ergens voor, dan zit dat in je ziel, dan vind je dingen belangrijk. Ik vraag me echt oprecht af of dat geldt voor veel politici.

Je vraagt verderop waarom ik in mijn definitie 'hier-en-nu-overstijgend' gebruik: omdat dat ten eerste het wezenskenmerk is van een ideaal (ten opzichte van een idee of een doel) en ten tweede omdat we woorden nodig hebben om dat wezenlijke verschil aan te duiden.

Omdat idealen belangrijk zijn, net als uitgangspunten en waarden, omdat ze coherentie moeten brengen in een chaos van ideeen en ideetjes.

Dat platslaan van woorden tot een omschrijvinkje in een woordenboek is gemakzuchtig. Woorden hebben een veel bredere context dan dat, en we hebben ze nodig om meer de diepte in te kunnen, meer nuance aan te kunnen brengen, meer te kunnen keren naar de essentie van dingen.

En ik wil maar wat graag naar de essentie van politieke partijen. Waar staan ze echt voor? Wat vinden ze diep van binnen nou werkelijk belangrijk? Waar gaat het ze om? En ja, dan is er wel degelijk wat mij betreft een fundamenteel verschil tussen een verregaande visie voor de samenleving, of 'goh, een kamerzetel lijkt me wel leuk.'
(Overigens - het is zeker niet waar dat ik alleen de goede idealen als ideaal betitel. Neonazi's en fascisten zijn ook behoorlijk ideologisch gedreven, hebben ook idealen - ik heb werkelijk waar niet het flauwste benul waarom je als ideaal een samenleving zou willen die van geweld en onderdrukking aan elkaar hangt en waarin je fundamenteel onvrij bent om af te wijken van het, nou ja, ideaalbeeld van hoe een mens dient te zijn, maar het is wel een behoorlijk diepgedragen ideaal.
En ook de top van de VVD zou ik deels ideologisch noemen - waarbij hun ideaal die is van een oligarchie met een kleine elite die de boel onder elkaar wel regelen. Dat is een ideaal waar ik het niet mee eens ben, maar het is wel een soort van ideaal.

Van de andere kant is 'omdat het kan' geen ideaal. En 'ik wil een kamerzetel om te kunnen zeiken over het Oekraine-referendum' ook niet. Gewoon omdat het daar te oppervlakkig voor is, er zit niets achter, niets onder. Stel dat ze dat bereiken: wat dan? Dat is het punt dat een ideaal zou schemeren, en waar je bij een aantal partijen alleen maar leegte ziet. Hoezo, wat dan? Kun je dat invullen, wat men daarna zou gaan doen, waar men zich voor in zou zetten, wat men zou willen bereiken? En daarmee valt het niet onder wat over het algemeen verstaan wordt onder een ideaal.)

[dawg]

incaz schreef op zaterdag 3 december 2016 @ 11:09:
[...]


De grenzen zijn prima bekend. De VVD-top heeft zich echter duidelijk uitgesproken, verschillende malen, dat ze er niet zijn voor het algemeen belang. Dat zei Rutte met z'n olifant in de kamer en een aantal andere uitspraken, dat heeft Schippers meerdere keren gezegd: ze is er niet om zich druk te maken om de kwaliteit van de zorg of een goed zorgstelsel, ze is er voor de zorgmarkt. En daarin is ze bijzonder effectief: want er zijn nu veel meer manieren om geld, bedoeld voor zorg, af te romen via allerlei constructies. Er is een flinke markt ontstaan voor zorgconsultancy. En ze heeft de rijke-gezonde mensen een economisch voordeel gegeven ten koste van de zieke mensen / mensen met weinig financiele reserves.

Dat verhaaltje dat marktwerking beter is voor iedereen is klets, en dat weet de VVD-top prima. Maar ze zitten er niet om beter te zijn voor iedereen, en marktwerking is voor [i]sommige[i] spelers wel beter: de partijen die zich er schaamteloos door weten te verrijken. Vooral een al uitgekristalliseerde markt, met enkele grote spelers die elkaar een beetje beconcurreren maar vooral ook goed kunnen overleggen zodat niemand de algehele balans verstoort, zijn gunstig. (Denk telecom, (zorg)verzekeraars, energiemarkt, voedingsmiddelen (Nestle en Unilever bv) allemaal kennen ze een paar zeer grote conglomeraties, vaak maar een stuk of 5 max, die hun tarieven op elkaar afstemmen en best wel eens dan de een, dan de ander aantrekkelijker laten zijn maar nooit fundamentele dingen ter discussie zullen stellen. Geen telecomprovider die uit zichzelf bv de lucratieve roaming overboord zette - zelfs al had dat vermoedelijk een flink aantal enthousiaste klanten opgeleverd.)
En die verder de schijn van keuze creeren door allerlei labels te creeren, terwijl ze gewoon onderdeel van hetzelfde concern zijn en dus nooit elkaar werkelijk zullen ondermijnen.

Het probleem met het verhaal van marktwerking, is niet dat de top denkt dat het beter is voor de burgers in een land, het is dat teveel mensen buiten de politiek er nog in geloven.


[...]


Ja, goede vraag. Zullen we de omroepen en kranten bestoken met mailtjes? (Min of meer serieuze vraag.)
Wat zou de beste timing zijn - voor kerst of juist het nieuwe jaar?

het schrijven van virtuozzo en dit stuk van jou, bevestigen voor mij hoe gevaarlijk de vvd eigenlijk is voor nederland in verschillende facetten, en welke waarde de vvd hecht aan democratische waarden, wat ik al eerder enkele keren heb geschreven.

ik kan alleen maar hopen dat ze niet al te veel macht weten te vergaren.
ik maak me oprecht zorgen over het feit dat de vvd zoveel aandeel heeft gehad, en weer lijkt te krijgen in nederland. echt heel erg zorgelijk.

[Verwijderd]

incaz schreef op zaterdag 3 december 2016 @ 15:01:
[...]


Ugh, woordenboekdefinities... platgeslagen definitiespelletjes... Leuk en aardig maar dat is nou precies waar het niet om gaat.

En dat is nu precies mijn punt - maar het lijkt niet te landen. Precies in lijn met wat Virtuozzo ook aangeeft ten aanzien van de wijze waarop mensen met politiek omgaan

Je ziet mensen massaal bepaalde woorden zonder inhoud claimen met de gedachte bepaalde inhoud uit te dragen. En dat is onderdeel van de deadlock waar we gewoon in zitten: mensen willen zich gemiddeld niet te zeer verdiepen in hoe de politiek werkt en de zeer uitgebreide uiteenzetting die ervoor nodig is om het beeld accuraat te schetsen optekenen of innemen. Per saldo hebben we het gewoon niet over waar partijen zich verifieerbaar nu werkelijk voor inzetten.

Degenen die ertoe oproepen worden bestreden, en uit de hoogte genoemd. Men *wil* er namelijk helemaal niet zo diep ingaan, maar wil discussiëren vanuit gevestigde loopgraven. Zolang dat zo blijft, en in eerlijkheid, de politiek ook niet in staat is / de wil heeft om de brug te leggen tussen doelen en hoe het volk het begrijpt (en ze hebben goede redenen dat zo te houden tot het te laat is...) verandert er in essentie niets.

De beste illustratie is dat ik nergens tot dusverre inhoudelijk een standpunt heb gegeven in de richting van een bepaald politiek idee of partij, maar enkel heb opgeroepen die discussie anders te voeren - en dat wordt bestreden. Het behoud van perceptie rond bewoordingen vind men belangrijker dan werkelijke inhoud.

[hoevenpe]

Besef je je wel dat hooguit 25% van de kiezers dit verhaal kan begrijpen? Daar daarvan een klein deel de interesse deelt en zich er ook in wil verdiepen? Dat je dan een heel klein groepje overhoud die inhoudelijk ook nog eens met je van mening kan verschillen?

Begin met wat korter en bondiger zodat je niet academisch geschoold hoeft te zijn om mee te praten, je kunt mensen pas ongeïnteresseerdheid verwijten als je ze een serieuze kans geeft om mee te discussiëren...

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op zaterdag 3 december 2016 @ 15:34:
Besef je je wel dat hooguit 25% van de kiezers dit verhaal kan begrijpen? Daar daarvan een klein deel de interesse deelt en zich er ook in wil verdiepen? Dat je dan een heel klein groepje overhoud die inhoudelijk ook nog eens met je van mening kan verschillen?

Begin met wat korter en bondiger zodat je niet academisch geschoold hoeft te zijn om mee te praten, je kunt mensen pas ongeïnteresseerdheid verwijten als je ze een serieuze kans geeft om mee te discussiëren...

Bedankt voor de bevestiging
"...de politiek ook niet in staat is / de wil heeft om de brug te leggen tussen doelen en hoe het volk het begrijpt (en ze hebben goede redenen dat zo te houden tot het te laat is...) verandert er in essentie niets."

Het heeft overigens niets met academisch geschoold te maken - ben ik ook niet. Het heeft met de wens te maken bij mensen er niet méér over na te hoeven denken in combinatie met hoe de politiek daar gebruik van maakt of juist niet en dus de disconnect.
Helaas blijft het altijd zo dat als je het héél simpel wil maken en in lijn met de werkelijkheid, de deur openstaat voor eenieder om simpel A te schetsen, en gecompliceerd B voor te staan. Sound familiar?...

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 03-12-2016 15:38 ]

[dawg]

Verwijderd schreef op zaterdag 3 december 2016 @ 15:11:
[...]


En dat is nu precies mijn punt - maar het lijkt niet te landen. Precies in lijn met wat Virtuozzo ook aangeeft ten aanzien van de wijze waarop mensen met politiek omgaan

Je ziet mensen massaal bepaalde woorden zonder inhoud claimen met de gedachte bepaalde inhoud uit te dragen. En dat is onderdeel van de deadlock waar we gewoon in zitten: mensen willen zich gemiddeld niet te zeer verdiepen in hoe de politiek werkt en de zeer uitgebreide uiteenzetting die ervoor nodig is om het beeld accuraat te schetsen optekenen of innemen. Per saldo hebben we het gewoon niet over waar partijen zich verifieerbaar nu werkelijk voor inzetten.

Degenen die ertoe oproepen worden bestreden, en uit de hoogte genoemd. Men *wil* er namelijk helemaal niet zo diep ingaan, maar wil discussiëren vanuit gevestigde loopgraven. Zolang dat zo blijft, en in eerlijkheid, de politiek ook niet in staat is / de wil heeft om de brug te leggen tussen doelen en hoe het volk het begrijpt (en ze hebben goede redenen dat zo te houden tot het te laat is...) verandert er in essentie niets.

De beste illustratie is dat ik nergens tot dusverre inhoudelijk een standpunt heb gegeven in de richting van een bepaald politiek idee of partij, maar enkel heb opgeroepen die discussie anders te voeren - en dat wordt bestreden. Het behoud van perceptie rond bewoordingen vind men belangrijker dan werkelijke inhoud.

veel te makkelijk dit. "de burger wil zich niet verdiepen". ik vraag me altijd af waar mensen die dit claimen zich dan op baseren. kennen ze die mensen dan? of gaan ze -wat ze diezelfde burger verwijten- enkel af op een beeld wat bestaat maar wat niet noodzakelijk waarheid bevat?

dat laatste is natuurlijk net zo kwalijk als het feit dat er natuurlijk mensen zijn die zich niet interesseren in politiek. dat lijkt me buiten kijf staan.

echter. om even op het concept vertrouwen zoals jan terlouw het omschreef in te haken; als een burger een politicus niet vertrouwt, zal die burger natuurlijk niet zich uitgebreid gaan verdiepen in de visie van de politicus. zeker niet als hij dat al jaren gedaan heeft maar dat vervolgens blijkt dat de politicus helemaal niet vasthoudt aan wat hij heeft gezegd.

vertrouwen komt te voet en gaat te paard. dat wordt erg onderschat.

hoe kun je dat als politicus oplossen? het vertrouwen terugwinnen? door een visie te ontwikkelen, vertel mensen hoe je graag wilt dat nederland eruit komt zien, gebaseerd op welke waarden, welke rechten en plichten, omgang met anderen en met natuur en dier, hoe innoveren we, hoe zorgen we voor ouderen nu en later, hoe organiseren we het geldsysteem, wat doen we voor afhankelijke mensen, etc etc.

en leg die uit. hou eraan vast. ookal betekent dat dat je niet meeregeert. macht moet een middel zijn, geen doel. het doel moet zijn het opkomen voor, en vertegenwoordigen van de burgers die op de politicus gestemd hebben. en daarvoor dien je betrouwbaar te zijn, vast te houden aan datgeen waar je voor staat, wie je bent, en wat je wilt.

[Prosac]

Rannasha schreef op zaterdag 3 december 2016 @ 10:21:
We krijgen er weer een politieke partij bij. GeenPeil, bekend van het Oekraine-referendum-dat-vooral-geen-referendum-over-meer-of-minder-Europa-was-echt-niet-hoor, is niet blij met het effect dat het referendum heeft gehad en gaat nu voor kamerzetels:

http://www.ad.nl/binnenla...af-lijsttrekker~aea58a6b/

Geenstijl ontkent vooralsnog, maar elke versnippering in dat politieke spectrum juich ik toe, helemaal als het gepaard gaat met zetelverlies voor Wilders.

[wontcachme]

Prosac schreef op zaterdag 3 december 2016 @ 15:39:
[...]


Geenstijl ontkent vooralsnog, maar elke versnippering in dat politieke spectrum juich ik toe, helemaal als het gepaard gaat met zetelverlies voor Wilders.

Op de website hebben ze het inmiddels toch bevestigt?

[ijdod]

dawg schreef op zaterdag 3 december 2016 @ 15:39:
[...]

veel te makkelijk dit. "de burger wil zich niet verdiepen". ik vraag me altijd af waar mensen die dit claimen zich dan op baseren. kennen ze die mensen dan? of gaan ze -wat ze diezelfde burger verwijten- enkel af op een beeld wat bestaat maar wat niet noodzakelijk waarheid bevat?

Sorry, maar spreek met 'de man op straat' en lees de reacties (toen dat nog kon) op diverse nieuwssites, en je kan slechts concluderen dat men er geen elke moeite doet om zich maar enigszins in iets te verdiepen. Er is een hoop verschil van inzicht mogelijk over onderwerpen, simpelweg vanuit een andere insteek (het traditionele mens-positieve vs negatieve van de traditionele links/rechts verdeling bijvoorbeeld), maar wat er voorbij komt is vaak objectief gezien onzin, ongeacht de beleidsinvulling.

[incaz]

Verwijderd schreef op zaterdag 3 december 2016 @ 15:11:
Je ziet mensen massaal bepaalde woorden zonder inhoud claimen met de gedachte bepaalde inhoud uit te dragen.

Volgens mij schreef ik nergens 'massaal', maar bovendien ga je nu voorbij aan het deel wat voor mij in elk geval een stuk belangrijker is: dat het helemaal niet gezegd is dat iedere partij daadwerkelijk idealen heeft.
Want mijn betoog sluit wel degelijk behoorlijk aan bij het idee van een 'volmaakte toestand' - ik definieer vormen van de 'volmaakte toestand' zoals ik denk dat enkele partijen ze zien (en dat zijn dus idealen, keurig volgens de definitie), maar er zijn gewoon partijen waarbij er eigenlijk helemaal geen idee is over wat een volmaakte toestand zou kunnen zijn. Dat is alleen maar reactie op omstandigheden.

Dus ik vraag nogmaals: waarop baseer je je stelling dat iedere partij daadwerkelijk idealen zou hebben?

[Verwijderd]

ijdod schreef op zaterdag 3 december 2016 @ 17:29:
[...]

Sorry, maar spreek met 'de man op straat' en lees de reacties (toen dat nog kon) op diverse nieuwssites, en je kan slechts concluderen dat men er geen elke moeite doet om zich maar enigszins in iets te verdiepen. Er is een hoop verschil van inzicht mogelijk over onderwerpen, simpelweg vanuit een andere insteek (het traditionele mens-positieve vs negatieve van de traditionele links/rechts verdeling bijvoorbeeld), maar wat er voorbij komt is vaak objectief gezien onzin, ongeacht de beleidsinvulling.

Bekijk het wangedrocht dat Facebook heet. Onder de vele anti-Terlouw artikelen die opduiken zie je vrij vlot de anti-islam uitingen alweer komen. Want dat heeft iets met zijn boodschap voor een goede toekomst voor je kinderen te maken...... En door pvv te stemmen wordt Nederland weer een paradijs voor de jeugd....Ze schrijven zelfs dat ze hoe dan ook niet omgepraat zullen worden, ze vertrouwen niks (de elite) en hebben maar 1 doel. Pvv stemmen, gal spuwen en zuur zijn. Een ieder met verstand weet dat ook als je het ergens niet mee eens bent, enkel klagen niks brengt. En stemmen op een klaagpartij dus ook niet.

Heb zelf helaas wel geen idee welke partij me dan wel bevalt.....

[DaniëlWW2]

Wat natuurlijk ook niet helpt is als je met een premier opgescheept zit die zijn hoofd in het zand steekt en gaat wijzen terwijl hij zelf een onderdeel is van het probleem en zelf ook echt geweldig luistert naar de gemiddelde burger...
http://nos.nl/artikel/214...s-gevaar-voor-europa.html

[Prosac]

wontcachme schreef op zaterdag 3 december 2016 @ 16:06:
[...]

Op de website hebben ze het inmiddels toch bevestigt?

Op het moment van schrijven beweerden ze nog dat het iets anders was en dat het maandag wel bekend zou worden. Maar inmiddels is het stukje aangepast zie ik.

[incaz]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 3 december 2016 @ 18:03:
Wat natuurlijk ook niet helpt is als je met een premier opgescheept zit die zijn hoofd in het zand steekt en gaat wijzen terwijl hij zelf een onderdeel is van het probleem en zelf ook echt geweldig luistert naar de gemiddelde burger...
http://nos.nl/artikel/214...s-gevaar-voor-europa.html

Wat ik daar niet zie is een premier die z'n hoofd in het zand steekt, maar een premier die met graagte flink wat olie op het vuur gooit voor eigen politiek gewin.

[dawg]

ijdod schreef op zaterdag 3 december 2016 @ 17:29:
[...]

Sorry, maar spreek met 'de man op straat' en lees de reacties (toen dat nog kon) op diverse nieuwssites, en je kan slechts concluderen dat men er geen elke moeite doet om zich maar enigszins in iets te verdiepen. Er is een hoop verschil van inzicht mogelijk over onderwerpen, simpelweg vanuit een andere insteek (het traditionele mens-positieve vs negatieve van de traditionele links/rechts verdeling bijvoorbeeld), maar wat er voorbij komt is vaak objectief gezien onzin, ongeacht de beleidsinvulling.

het heeft geen zin om je ergens in te verdiepen als niet duidelijk is voor wie wat wanneer wel en niet geldt.

daarnaast heeft niet iedereen de capaciteiten om zich in complexe onderwerpen te verdiepen, feit van fictie te kunnen scheiden, hun emoties te laten voor wat het is, of niet weten waar je betrouwbare informatie kunt vinden.

ja, debatten kun je volgen, nalezen, je kunt cijfers opzoeken, wetenschappelijke analyses en onderzoeken, et cetera. het daadwerkelijk begrijpen en juist interpreteren is een kunst die niet iedereen even goed onder de knie heeft, wat je diegene natuurlijk niet (altijd) persoonlijk kunt aanrekenen.

bovendien zit je nog met de kwestie betrouwbaarheid van informatie, personen, programma's, en instituten. en dat is dan pas nadat je de kaders hebt bepaald waarbinnen "betrouwbaarheid" dient te vallen. zo kunnen cijfers bijvoorbeeld wel kloppen, maar kan er een andere werkelijkheid geschetst worden als je een bepaalde variabele meeneemt om de cijfers te bepalen, waarvan het belangrijk (of juist niet) wordt gevonden om die cijfers ook mee te nemen in de statistiek.

als je dat vooraf binnen kaders vangt is het veel moeilijker om achteraf je mening bij te stellen omwille van bepaalde redenen (opportunisme, machtsmisbruik, partijpolitiek, bv.).

en om bovenstaande op correcte wijze te kunnen, is een visie voor de langere termijn m.b.t. de koers en staat van het land vereist.

zo simpel is het dus niet.

[DaniëlWW2]

incaz schreef op zaterdag 3 december 2016 @ 18:26:
[...]


Wat ik daar niet zie is een premier die z'n hoofd in het zand steekt, maar een premier die met graagte flink wat olie op het vuur gooit voor eigen politiek gewin.

En om dat te bereiken steekt hij zijn kop in het zand...

Verder zou als beroepspoliticus je toch onderhand moeten afvragen waarom overal om je heen je collega's worden afgemaakt bij de verkiezingen. Al is het maar omdat jij de volgende kan zijn.

Ergens vind ik al splinterpartijen eigenlijk wel goed. Het zat tot zekere hoogte bepaalde thema's op de politieke agenda zetten en wie weet, misschien gaat een van de oude machtspartijen er nog wat mee doen ook voordat ze zelf ten onder gaan aan hun eigen incompetentie en arrogantie.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zaterdag 3 december 2016 @ 15:34:
Besef je je wel dat hooguit 25% van de kiezers dit verhaal kan begrijpen? Daar daarvan een klein deel de interesse deelt en zich er ook in wil verdiepen? Dat je dan een heel klein groepje overhoud die inhoudelijk ook nog eens met je van mening kan verschillen?

Begin met wat korter en bondiger zodat je niet academisch geschoold hoeft te zijn om mee te praten, je kunt mensen pas ongeïnteresseerdheid verwijten als je ze een serieuze kans geeft om mee te discussiëren...

Is dat werkelijk zo? Niet om in herhaling te vallen, maar laat ik - opnieuw - verwijzen naar een vrij praktische situatie. Naast mijn werk baat ik in eigen tijd een gemeenschapscentrum uit, daar komt van alles over de vloer. Van jong tot oud, van spreekwoordelijk elitair tot crimineel.

Veel van die mensen komen aan met de vaste overtuiging dat er niet naar hen geluisterd wordt, dat niemand hun perspectief begrijpt - maar ook dat ze geen idee hebben wat politici bedoelen, dat er geen raakvlak is met de vrijwilligster die met de Maybach 's avonds gebracht wordt - ga zo door.

Toch lukt het prima om bruggen te bouwen. Er loopt een voormalig vuilnisman rond, onopgeleid, geplaatst bij een sociale voorziening, die mensen uitlegt hoe ze het beste samen kunnen werken in de wijk om de groenvoorziening opgeknapt te krijgen, om een evenement te organiseren met gebruik van gemeentelijke middelen. Geregeld komt een fenomenaal bejaarde oud wethouder langs die jongeren uitlegt hoe politiek werkt, hoe dat op hen uitwerkt. Ik kan best doorgaan met voorbeelden noemen.

Waar het op neer komt? De eerste stap zetten om in de schoenen van een ander te stappen. De tweede stap is vervolgens samen een ander uitnodigen. Dat kun je niet op een forum doen. Dat kun je niet in partijbeleid of visie vatten. Dit soort bruggen worden geslagen door buiten de comfort zone te stappen, en er achter te komen dat andere comfort zones ook gewoon gedeeld kunnen worden. En al spreekt men een andere taal, of dat nu dialect of balletje is, Arabisch, Turks of gemutileerd Nederlands uit een mijnstreek, mensen komen toch wel makkelijk bij elkaar. Zolang er maar uitwisseling is. Sommigen hebben het in zich om dat te zoeken, anderen moeten juist gevonden worden. Soms begint dat met een simpele goedemorgen, een andere keer doordat een wijkagent met moeders en de OA praat om de kleine crimineel aan het werk te zetten op het voetbal veldje van Cruijff.

Allemaal simpele dingen die gewone mensen doen. En als je dat doet, kun je elkaars taal leren, elkaars perspectief leren aanvoelen, en wordt het heel makkelijk om inzichten en handgrepen uit te wisselen. Zo kweek je bewustzijn. Een noodzakelijke investering, nog niet eens vanwege geitenwollen sokken. Maar simpelweg vanwege gedeelde en eigen afhankelijkheden.

Die beste vuilnisman was ooit een zeer boos persoon. Die vrijwilligster was 50 jaar huisdame totdat ze wilde leven. Die kleine crimineel (niet lachen, maar hij is sinds kort beleidsmedewerker bij de gemeente, na flink wat ontwikkeling met her en der wat hulp van zo'n beetje iedereen) loopt elke week bij de voetbalclub binnen om te babbelen over waar mensen tegen aanlopen. Saillant detail, daar heeft hij een stelletje relschoppers gevonden die inmiddels bij een bedrijfje elders een app voor de gemeente gebouwd hebben voor signaleren van wijkproblemen, vuil op straat e.d. Die ondernemer, die is blij dat hij niet elke week wel een nacht naar de fabriekshal moet omdat de wijkmilitie weer een dakloze tussen de pallets vond. Een aantal mensen uit de buurt heeft zich bij elkaar gepakt voor burgerinitiatief gericht op het provinciebestuur voor problematiek met een groenzone in de buurt. Een aantal anderen heeft voor elkaar gekregen dat de plaatselijke kleuterschool open kon blijven. De echtgenoot van die vrijwilligster trouwens, die had geen idee hou groot het gat van ouderenzorg geworden was. Pas nadat hij de echtgenote met regelmaat naar het ziekenhuis bracht om mensen te bezoeken in omstandigheden die beter thuis, maar ook mogelijk in een zorghuis, opgevangen hadden kunnen worden - pas toen is hij met mensen gaan praten over politiek, zorg, stemmen. En over wat er te doen is. Sinds kort heeft hij een stichting opgericht, waar hij zijn netwerk voor loopt te melken, om op provinciaal niveau druk uit te oefenen op het debat daar. Met als doelstelling ondersteuning van zorginitiatieven, én toezicht op gemeentelijke budgetbestedingen.

Serieus, je kijkt de verkeerde kant op.

Politiek begint niet met politici. Het begint met gewone mensen, met bedrijven, met interactie tussen mensen, hun omgeving en hun wensen, hoop en frustratie. Politiek is een afgeleide van dat alles.

Maar ja, sommige mensen vinden dat best prettig, de verkeerde kant uit wijzen. Zeker als ze zelf reeds een emotionele investering gedaan hebben is het veel moeilijker om door opgebouwde perceptie heen te prikken (en naar buiten te treden), en veel makkelijk om zelf het spel te spelen waarmee anderen - bewust of onbewust - vergelijkbare emotionele investeringen gaan maken. Vreemde diersoort, die mensen, maar wel gekend.

En ja, soms komen mensen aan die het allemaal niet begrijpen. Uiteindelijk is het voor iedereen mogelijk inzichten te ontwikkelen. De een soms meer dan de ander, de een wil minder weten dan de ander wenst te voelen. Echter omdat men uitwisseling, blootstelling heeft, en er samen dingen gedaan worden, leren mensen verder te kijken dan de neus lang is. Dit gaat zelfs veel verder dan het kijken door de bril van de ander, vaak is dat er niet eens bij. Het heeft twee jaar geduurd, maar tegenwoordig lopen een paar Somalis met de zwaar bejaarde kienploeg mee naar huis 's avonds, want dan voelt men zich prettiger - er zijn er ook die het daar gewoon nog steeds moeilijk mee hebben. Maar ze zitten wel samen aan de koffie (en klagen nota bene over hoe het vroeger overal beter was ). De felste verdedigster van zwarte piet gaat op zaterdagen samen met de moslima links, en de pvv'ster rechts als buur, koken bij de daklozenopvang. Samen zijn ze trouwens in een adviescomité gaan zitten van de gemeente voor het debat van de sinterklaas intocht.

Politiek bewustzijn is aangeleerd gedrag. Net als in de spiegel kijken, net als in de schoenen van een ander lopen, net als samenwerken voor belangenbehartiging.

Het heeft nauwelijks iets met competenties te maken, het heeft alles te maken met moeite doen. Tenslotte is dat in je eigen belang.

Zeker, waar het op nationale verkiezingen aankomt hebben die mensen moeite. Echter niet omdat ze nergens door heen prikken. Wel omdat die politieke dynamiek door mensen op veel grotere schaal zo op afstand gehouden wordt. Daarom dat het op die niveau's zo gesegregeerd is. Op lokaal en provinciaal vlak is de trend er echter inmiddels wel.

Maar het blijven uitzonderingen. Dit soort consistente investeringen zijn verdwenen uit collectieve sociaal-economische perceptie. Het is uit curricula verdwenen, het wordt niet langer gestimuleerd.

Daarom dat ik ook eerder als antwoord op de vraag "wat kunnen politici doen" het volgende gaf: plaats maken en ondertussen investeringen doorduwen in zaken die opnieuw processen van bewustzijn en uitwisseling integreren in de ontwikkeling van ons gedrag.

Er is "nu" geen magische oplossing. Er kan enkel een trend gezet worden, in volle bewustzijn dat het best even gaat duren voordat een dergelijke trend daadwerkelijk effectief kan zijn tegen wat we nu allemaal - emotioneel en rationeel - bewerkstelligen.

En weet je, dat kunnen we best. We hebben daar alle middelen voor. We hebben het ondanks alles nog steeds niet zo slecht dat we ons dit niet langer kunnen veroorloven. Maar het kan enkel van de grond af gedragen én gevoed worden.

Het is wel duidelijk dat het prima mogelijk is. Het is net zo duidelijk dat aangeleerd gedrag doorgegeven wordt. Dat moet echter breed gedragen en gedaan worden. Ik heb opgemerkt dat sinds een paar jaar een aantal van de meest actieve mensen in dit soort topics zelf actief is geworden met initiatieven. Ik heb er een voorbij zien komen die betrokken is bij een politieke partij, een ander zit bij een stichting voor burgerinitiatief, vorige maand kwam er een bericht voorbij van iemand die inmiddels vrijwilliger is bij een zorgcentrum, weer een ander gaf bericht van veel vaker met mensen praten over de spreekwoordelijke spiegel en door het beeld heen prikken. Dit is politiek gedrag. Exact hetzelfde als de penningmeester van de voetbalclub aanspreken op de aanbesteding bij zijn neef, van netten die scheuren. Politiek gedrag.

En daar is veel meer van nodig. Immers dit is de richting van het proces zoals vereist voor continuïteit. Niet andersom.

De politicus, is enkel de spiegel van het succes of falen van individueel en groepsgedrag. Niets meer, niets minder. Let je er op, zet je je in, doe je her en der eens mee, dan gedraagt die politicus zich heel anders dan wanneer je het maar laat zijn, er niet op let, en gratis en voor niets zowel jouw macht als jouw vertrouwen uit handen geeft.

Ja, dat is hard, maar het is wel correct. Die politiek, dat ben je zelf. Als je dus iets ziet wat niet leuk is, dan zie je het resultaat van jou zelf. Logisch dus dat mensen de spiegel afwijzen. Wel bitter noodzakelijk. En eigenlijk zo moeilijk is het niet.

Wordt je dan ineens niet blij wakker? Tja. Dan zal je samen met anderen aan de slag moeten, precies zoals het gedaan moest worden in de tijden waarin we niet anders konden, om tot systemen en afspraken te komen die het voor ieder en iedereen zo redelijk goed konden maken. Maar ja, vervolgens keerden we onszelf de rug toe. En nu zijn we boos. Goh.

Daar zit mijn punten: Nederlanders kennen geen politiek bewustzijn meer, Nederlanders draaien de spies de verkeerde kant uit.

dawg schreef op zaterdag 3 december 2016 @ 15:39:
[...]

veel te makkelijk dit. "de burger wil zich niet verdiepen". ik vraag me altijd af waar mensen die dit claimen zich dan op baseren. kennen ze die mensen dan? of gaan ze -wat ze diezelfde burger verwijten- enkel af op een beeld wat bestaat maar wat niet noodzakelijk waarheid bevat?

dat laatste is natuurlijk net zo kwalijk als het feit dat er natuurlijk mensen zijn die zich niet interesseren in politiek. dat lijkt me buiten kijf staan.

echter. om even op het concept vertrouwen zoals jan terlouw het omschreef in te haken; als een burger een politicus niet vertrouwt, zal die burger natuurlijk niet zich uitgebreid gaan verdiepen in de visie van de politicus. zeker niet als hij dat al jaren gedaan heeft maar dat vervolgens blijkt dat de politicus helemaal niet vasthoudt aan wat hij heeft gezegd.

vertrouwen komt te voet en gaat te paard. dat wordt erg onderschat.

hoe kun je dat als politicus oplossen? het vertrouwen terugwinnen? door een visie te ontwikkelen, vertel mensen hoe je graag wilt dat nederland eruit komt zien, gebaseerd op welke waarden, welke rechten en plichten, omgang met anderen en met natuur en dier, hoe innoveren we, hoe zorgen we voor ouderen nu en later, hoe organiseren we het geldsysteem, wat doen we voor afhankelijke mensen, etc etc.

en leg die uit. hou eraan vast. ookal betekent dat dat je niet meeregeert. macht moet een middel zijn, geen doel. het doel moet zijn het opkomen voor, en vertegenwoordigen van de burgers die op de politicus gestemd hebben. en daarvoor dien je betrouwbaar te zijn, vast te houden aan datgeen waar je voor staat, wie je bent, en wat je wilt.

De politicus kan dit niet oplossen. Hij kan het enkel gebruiken.

Oprecht, denk hier even over na. Je hoeft er geen geschiedenisboek bij te pakken. Het is één deel van afgesproken systematiek, en één deel menselijk gedrag. Bovenstaande controverse is nu precies het keerpunt waar we inmiddels héél dicht in de buurt van zitten.

Serieus, de politicus kan dit niet oplossen. Dat zou vereisen dat processen van onze systemen de andere kant uitwerken. De politicus kiest niet de burger (behalve als hij misbruik wenst te maken van de zwakten van het systeem en de menselijke aard), het is andersom. De burger vaardigt met zijn macht iemand af om zijn aandeel en belang in de balans van het geheel te zekeren - binnen de natuurlijke kaders van beperkingen die daar van toepassing op zijn.

De politicus kan wel deel uitmaken van de dynamiek. Zeker, daar zitten praktische grenzen aan, dat is ook vrij verklaarbaar. Maar het kan wel. Sterker nog: het moet. Dat kun je echter enkel bereiken als de burger die de politicus heeft afgevaardigd er op blijft letten dat die politicus het ook doet.

Dit is een wisselwerking die tevens een fundamenteel vereiste is van onze afgesproken systemen. Maar wat doet de burger? Hij neemt afstand, want alles is goed, vervolgens komt een volgende generatie er achter dat het minder is - en staat vervolgens nog een generatie te wachten totdat er ergens uit een magische hoed iemand komt met zowel visie, plan als praktisch vermogen om met nog meer magie alles op te lossen.

Nu ja, welkom bij de mensheid. Om de paar duizend jaar duiken er mensen op met visie (dat kan alle kanten op gaan trouwens, goed én slecht). Als mensen daar op willen wachten. Succes.

Ik stel het wat scherp, zeker. Maar werkelijk, de spies staat de verkeerde kant uit. Pas de laatste jaren beginnen mensen her en der wat druk uit te oefenen op politiek. Prima. Probleem is echter dat we vergeten zijn hoe dat werkt, en wat daar voor vereist is.

Met als resultaat dat er een paar slimmeriken zijn opgedoken die met het horen luiden van de klepel wat eigen macht en een goede boterham met stroop van status kunnen maken. Her en der zit een paar wat oudere slimmeriken die dat zagen aankomen, en die ook op een eigen bootje gesprongen zijn - om er zeker van te zijn dat het eigen jacht niet zinkt. Met als resultaat precies de situatie zoals het is nu.

Wie kan "dit" dus wel "oplossen"? Dat is heel simpel, en heel complex.

Pas wanneer er voldoende nuttig en constructief draagvlak is binnen een sociaal-economische dynamiek gericht op bestendige en slimme aanpassing van gevestigde systemen voor veranderende omstandigheden - pas dan zal het uitvoerende en behartigende deel van die dynamiek zich daar voor inzetten.

Met geklaag, geroep, en wijzen, komen mensen er dus niet. In tegendeel. Dat schept enkel patronen waar de mensen die dat doen altijd de prijs betalen daarvan. Slaat dat door, dan betaald ook de rest een harde prijs. Willen we daar nu echt naar toe?

L'enfer c'est les autres? Nee, de hel, dat komt als je enkel achter het eigen hekje blijft staan (of je nu roept, wijst, of niets doet - all the same). Enkel samen maak je iets anders.

[ Voor 100% gewijzigd door Virtuozzo op 03-12-2016 21:51 ]

[incaz]

dawg schreef op zaterdag 3 december 2016 @ 20:38:
[...]

het heeft geen zin om je ergens in te verdiepen als niet duidelijk is voor wie wat wanneer wel en niet geldt.

daarnaast heeft niet iedereen de capaciteiten om zich in complexe onderwerpen te verdiepen, feit van fictie te kunnen scheiden, hun emoties te laten voor wat het is, of niet weten waar je betrouwbare informatie kunt vinden.

Wat hierbij vooral een probleem is, is dat mensen het desondanks volkomen prima van zichzelf vinden dat ze er toch van alles van vinden. Dat is waar het iets te vaak misgaat.

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 3 december 2016 @ 21:14:
Verder zou als beroepspoliticus je toch onderhand moeten afvragen waarom overal om je heen je collega's worden afgemaakt bij de verkiezingen. Al is het maar omdat jij de volgende kan zijn.

Waarom zou dat moeten?

Stel dat Rutte het helemaal niet zo erg vindt als het hem zijn baan als premier kost, omdat hij allang al een paar gunstige bestuursposities heeft aangeboden gekregen wegens bewezen diensten? Zoals bv bij Eurlings destijds? (En, naar mijn stellige mening, Schippers zal blijken te hebben.)

De achterban van de VVD - en dan bedoel ik niet de kiezers maar de grote bedrijven, multinationals, investeerders - hebben er alle belang bij dat mensen rechts blijven stemmen, en PVV is voor hen nauwelijks een probleem, want die gaat hen niet zoveel in de weg leggen. Een sterk links blok zou vele malen bedreigender zijn. Dus de VVD-top kan (zelfs als het misschien ten koste gaat van de partij) best belang hebben bij het aanjagen van de onvrede, wantrouwen, argwaan, en er toch zelf beter van worden.

Ergens vind ik al splinterpartijen eigenlijk wel goed. Het zat tot zekere hoogte bepaalde thema's op de politieke agenda zetten

Thema's zoals meer racisme, minder rechtstaat?

Ik had liever dat de thema's zoals zorg, klimaat, sociale zekerheid en woningen op de agenda komen te staan. Maar dat zijn nou net niet echt de thema's waarop je de splinterpartijen ziet ontstaan...

[Virtuozzo]

incaz schreef op zaterdag 3 december 2016 @ 21:51:
[...]


Wat hierbij vooral een probleem is, is dat mensen het desondanks volkomen prima van zichzelf vinden dat ze er toch van alles van vinden. Dat is waar het iets te vaak misgaat.

Welkom bij de mensheid Opnieuw: aangeleerd gedrag.

incaz schreef op zaterdag 3 december 2016 @ 21:51:
[...]


Waarom zou dat moeten?

Stel dat Rutte het helemaal niet zo erg vindt als het hem zijn baan als premier kost, omdat hij allang al een paar gunstige bestuursposities heeft aangeboden gekregen wegens bewezen diensten? Zoals bv bij Eurlings destijds? (En, naar mijn stellige mening, Schippers zal blijken te hebben.)

De achterban van de VVD - en dan bedoel ik niet de kiezers maar de grote bedrijven, multinationals, investeerders - hebben er alle belang bij dat mensen rechts blijven stemmen, en PVV is voor hen nauwelijks een probleem, want die gaat hen niet zoveel in de weg leggen. Een sterk links blok zou vele malen bedreigender zijn. Dus de VVD-top kan (zelfs als het misschien ten koste gaat van de partij) best belang hebben bij het aanjagen van de onvrede, wantrouwen, argwaan, en er toch zelf beter van worden.

Weet je, je kan ook te scherp van inzicht worden. Niet dat ik daar een probleem mee heb, gezien beschikbaar energetisch potentieel voor gevestigde trends, maar zonder alternatief op de lijn waar jij naar kijkt zit enkel chaos.

A propos, Camiel is niet te vergelijken met iets wat in bepaalde opzichten redelijk traditioneel geworden is. Hij was net iets anders. Bij hem stonden de afspraken voor zijn inzet in de politieke arena. Dit is wat in Den Haag, toen het duidelijk werd, ingeslagen is als een bom. Tevens waarom hij bij het IOC niet meer naast een bepaald persoon in beeld mag staan. In de Eerste Kamer wordt hij echter geduid als voorbeeld. Het is maar iets om over na te denken gezien het recente kabbelen van initiatieven voor makkelijke rotatie, meer eigen controle op nevenfuncties, en meer beschikbaarheid van externe consultatie e.d. Leuke lakmoesproef in het licht van de komende verkiezingen dus om partijen van mogelijke interesse eens te toetsen op verschil van wat in de (Tweede) Kamer en Regering in beeld gebracht wordt, versus wat men daadwerkelijk in de Eerste Kamer doet.
Om een tipje van de sluier op te lichten: er is nul verschil tussen bijvoorbeeld SP of VVD in deze. Tot dusverre het geloof in het beeld.

incaz schreef op zaterdag 3 december 2016 @ 21:51:
[...]


Thema's zoals meer racisme, minder rechtstaat?

Ik had liever dat de thema's zoals zorg, klimaat, sociale zekerheid en woningen op de agenda komen te staan. Maar dat zijn nou net niet echt de thema's waarop je de splinterpartijen ziet ontstaan...

Hoe meer splinters, des te makkelijk het is om middels partijpolitieke en netwerk instrumentatie selectief belang te behartigen. Het is vanuit die hoek veel verkieslijker om een dergelijk dynamiek te stimuleren dan het te lang aan te laten komen op partijpolitieke polarisatie op kritieke punten op de curve.

Dit is niets nieuws onder de zon.

[burnerchief]

Klagen en roepen dat doen de mensen die het grotere plaatje dus niet zien.
Waar wij als burgers al niet goed worden van wethouders die hun eigen megalomaan projectje hebben en dat tegen beter weten in er toch doorrammen zonder naar de wijkbewoners te luisteren.wat dus miljoenen gekost heeft en niks heeft opgelost en alleen maar er voor zorgt dat bewoners een kilometer ofwat moeten omrijden en daardoor ook weer mogen aansluiten in een file waar ze niks hebben te zoeken hoezo milieu.
De beste kilometers zijn de vermeden kilometers.
Dit betrof een gedeelte rondweg wat in de ochtend en avond kompleet verstopt raakte (raakt) de oplossing was oversteekplaatsen verwijderen en afslagen laten vervallen (dan zou het verkeer beter doorstromen) de parrallelweg vervangen door een fietspad.
Helaas een kilometer verderop is een rotonde en daarna stoplichten waar alles vastloopt.
Problemen pak vanaf de buitenste schil aan en dan werk je naar binnen maar dat schijnt niet in de opleidingen te zitten.
De lokalo's moeten nu ook over deze rotonde om de wijk in te kunnen dus nog langere files ja wie is er gek hier.
Een staaltje van ego en geldsmijterij en als je er wat van zegt dan snap je het grote plaatje niet.
Maar ondertussen moet het wel opgehoest worden door ons.
Ditzelfde gedrag zie ook bij de landelijke politiek ik word er kotsmisselijk van al die ego's die zonodig hun stempel ergens op moeten drukken.
Doe mij en vele anderen een plezier ga echt stempelen ( bij voorkeur bij het uwv)

[DaniëlWW2]

incaz schreef op zaterdag 3 december 2016 @ 21:51:


Waarom zou dat moeten?

Stel dat Rutte het helemaal niet zo erg vindt als het hem zijn baan als premier kost, omdat hij allang al een paar gunstige bestuursposities heeft aangeboden gekregen wegens bewezen diensten? Zoals bv bij Eurlings destijds? (En, naar mijn stellige mening, Schippers zal blijken te hebben.)

De achterban van de VVD - en dan bedoel ik niet de kiezers maar de grote bedrijven, multinationals, investeerders - hebben er alle belang bij dat mensen rechts blijven stemmen, en PVV is voor hen nauwelijks een probleem, want die gaat hen niet zoveel in de weg leggen. Een sterk links blok zou vele malen bedreigender zijn. Dus de VVD-top kan (zelfs als het misschien ten koste gaat van de partij) best belang hebben bij het aanjagen van de onvrede, wantrouwen, argwaan, en er toch zelf beter van worden.

Juist die achterban zal heel blij zijn met een type zoals Rutte. De man is in staat gebleken zelfdestructief beleid te verkopen aan een land, werd gewoon herkozen en staat nog steeds vrij goed in de peilingen terwijl het halve land aan het morren is over het regeringsbeleid. Hij is puur goud als partijleider.

Rutte zijn functie is dan ook niet om te vertrekken met een leuk baantje. Dat had hij allang kunnen doen. Nee, hij zit er om te blijven tot hij echt uitgerangeerd is, en dan krijgt hij een heel leuk baantje aangeboden, veel meer dan een gewoon VVD bewindspersoon of zelfs die bijzonder ver gaan om bepaalde sectoren het naar de zin te maken.

[...]
Thema's zoals meer racisme, minder rechtstaat?

Ik had liever dat de thema's zoals zorg, klimaat, sociale zekerheid en woningen op de agenda komen te staan. Maar dat zijn nou net niet echt de thema's waarop je de splinterpartijen ziet ontstaan...

Nee, dat zijn allemaal symptomen. Het probleem dat wordt aangekaart is de onvrede en dat gaat niet meer weg. Daar zijn genoeg redenen voor te geven. Populistische partijen die het voeden en er zelf ook van leven, het leeglopen van traditionele machtspartijen die zullen moeten reageren, splinterpartijen die komen en gaan maar het thema actueel houden, verder radicalisering van de politieke extremen die meer mensen zullen aantrekken vanwege een gebrek aan alternatieven. Dan is er nog de discussie over de boze blanke man die onderhand ook belachelijke proporties aan aan het nemen is met ontkenning, erkenning, herkenning en afkeuring van het begrip want discriminatie omdat blanke man wat weer voor nog meer herkenning zorgt.

Voor de VVD is dit op korte termijn voordelig omdat al die splinterpartijen bruikbaar zijn maar op lange termijn gaat dat een keertje mis. Er gaat een moment komen waar een van die splinters of nieuwe bewegingen succesvol gaat zijn en buiten de VVD omgaat met regeren. Dan is het ook meteen voorbij. Het kan gebeuren door onverwacht succes of door kaping van een partij. In dat opzicht is het gedoe rond Monash gunstig voor de VVD omdat hij een zekere mate van herstel had kunnen inzetten voor de PvdA door zich af te zetten tegen dit kabinet waar hij minder associatie mee heeft en met een programma waar gewoon een grotere vraag naar is. Hij had potentieel een blok kunnen vormen, nu niet meer natuurlijk maar het had gekund. Zowel Samson als Asscher gaan het niet redden, Klaver denk ik ook niet en Roemer al helemaal niet. D66 is ook te beperkt en het CDA haar imago is misschien wel slechter dan dat van de PvdA en die gaan het ook niet redden.

Qua onvrede is Nederland zowel gidsland als "50 jaar na de apocalyps vergaan wij ook". Gidsland met Wilders en ook laat omdat de effecten hier minder hard doorklinken dan elders in Europa. Tussen al die nieuwe bewegingen en types zoals LePen vraag ik me onderhand hardop af hoe lang dat goed zal gaan. We zullen morgen al wat meer te weten komen uit Italië.

[incaz]

Virtuozzo schreef op zaterdag 3 december 2016 @ 22:02:
[...]
Welkom bij de mensheid Opnieuw: aangeleerd gedrag.

Toch he Virtuozzo, snap ik niet helemaal waarom je steeds op mij reageert of wat je daarmee wilt zeggen? Mijn cynisme hoef je niet aan te moedigen.

(Ik vind het een mooi moment voor een Pratchett-quote: "If there was anything that depressed him more than his own cynicism, it was that quite often it still wasn't as cynical as real life.” - Guards, guards!)

En ik snap ook nog steeds niet helemaal wat je nou wilt bereiken, welk inzicht je wilt geven, welke aanmoediging.

Om een tipje van de sluier op te lichten: er is nul verschil tussen bijvoorbeeld SP of VVD in deze. Tot dusverre het geloof in het beeld.

Toen hoevenpe aangaf dat mensen je reacties mogelijk als arrogant kunnen opvatten, zou het goed kunnen dat hij doelde op dergelijke zinsneden.
Het idee dat jij 'een tipje van de sluier oplicht' - dat jij letterlijk de waarheid in pacht meent te hebben en nu een glimps verkiest te delen, dat komt op mij in elk geval zeker enigzins arrogant over.

De stelling vind ik inhoudelijk trouwens ook niet terecht. Er zijn veel verschillen tussen de VVD en de SP in allerlei opzichten, op allerlei niveau's (en een fundamenteel verschil is dat de SP nog nooit deel heeft uitgemaakt van de regering.)

Als je bedoelde (bedoelde je dat?) dat politiek niet alles is en de samenleving op allerlei andere plekken ook gemaakt wordt, dan ja, daar ben ik het mee eens. Maar politiek is desondanks wel degelijk relevant, en er zijn wel degelijk verschillen, en we hebben daar bovendien wel degelijk invloed op.

[defiant]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 3 december 2016 @ 22:17:
Dan is er nog de discussie over de boze blanke man die onderhand ook belachelijke proporties aan aan het nemen is met ontkenning, erkenning, herkenning en afkeuring van het begrip want discriminatie omdat blanke man wat weer voor nog meer herkenning zorgt.

De mensen die dat doen zijn bezig met het importeren/projecteren van specifiek Amerikaanse etnische/identiteitspolitieke problemen naar Nederland en dat is echt alles behalve constructief. Maar de media kunnen er geen genoeg van krijgen helaas, een nieuw conflict/tegenstelling dat ze tot het oneindige kunnen uitmelken.

[incaz]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 3 december 2016 @ 22:17:
[...]
Nee, dat zijn allemaal symptomen. Het probleem dat wordt aangekaart is de onvrede en dat gaat niet meer weg.

Kijk je naar Amerika? Op welke manier heeft dat volgens jou met onvrede te maken? Of meer, met concrete onvrede? De midwest waar het zo vaak over gaat is eerst en vooral al hele lange tijd gewoon een omgeving waar alle mensen die buiten de orde vallen worden weggedreven. Dat heeft niets te maken met onvrede over het bestaan te maken, maar meer met een toxische sociale omgeving.

Daarnaast is er geen enkele aanwijzing dat er werkelijk wat gedaan wordt dat er iets gedaan wordt met de 'onvrede', er is echter alle aanwijzing dat mensen die 'ontevreden' zijn een fijne boksbal toegespeeld krijgen. En dat lijken de zogenaamd ontevreden mensen ook prima te vinden - dat er niks verbetert, maar ze wel vrij baan krijgen in het pesten van anderen.

Het probleem is niet onvrede, en veel belangrijker is dat het niet 'aangekaart' wordt (laat staan opgelost) maar aangewakkerd, opgeruid en gemanipuleerd.

Dat is in Nederland niet fundamenteel anders, men 'kaart' de onvrede niet aan, maar wakkert die welbewust aan. De meeste mensen merken in hun dagelijkse leven helemaal niets van de dingen waar ze zo boos over zeggen te zijn - en omgekeerd worden ze niet boos over de dingen waar ze wel wat van merken.

[Sissors]

Hoewel ik het helemaal eens ben met je laatste alinea, is dat nou echt fundamenteel anders dan de rants op bijvoorbeeld de VVD die hier langs komen? Hoewel het nu wel duidelijk is dat volgens een aantal hier de VVD letterlijk alles wat mis is met de politiek, en sterker nog Nederlands als geheel, is, komen er verrekte weinig argumenten, en laat staan feiten, in die posts terug. Niet dat het er toe doet, maar zelf heb ik de laatste keer niet op de VVD gestemd, en hoewel een optie deze keer verwacht ik ook niet dat het hem wordt omdat ik ze te conservatief vind. Maar het lijkt wel op blinde haat wat hier langs komt.

Om terug te komen bop die laatste alinea: ja de politiek speelt een rol daarin, immers als je het handig speelt levert het je stemmen op. En elke partij doet dit. Maar ik denk dat het grotere 'kwaad' toch de media is. Die doen alles wat kijkcijfers oplevert, en zulk soort zaken leveren nu eenmaal kijkcijfers op. De randpartijen met de twijfelachtigste ideeën, of dat nu DENK of de PVV of een andere is, zullen weer buitenproportioneel veel zendtijd krijgen.

Maar hoewel ik dan makkelijk de media de schuld geef, doen die dat natuurlijk weer omdat de burger daar blijkbaar op zit te wachten. Of het nou is omdat ze zich er kwaad over maken, of dat ze ook voor die partij zijn met de makkelijke oplossingen waarbij een andere groep de schuld van alles is, wat de buitenlanders, de EU, de '1%', de polen, de VVD'ers, iedereen die links is, etc kan zijn. Te weinig mensen kunnen accepteren dat er geen makkelijke oplossingen zijn. Dat zelfs als je het complete budget voor cultuur naar nul schroeft, je nog steeds geen deuk in een pakje boter slaat op de complete begroting.

[ijdod]

Sissors schreef op zaterdag 3 december 2016 @ 22:53:
Hoewel ik het helemaal eens ben met je laatste alinea, is dat nou echt fundamenteel anders dan de rants op bijvoorbeeld de VVD die hier langs komen? Hoewel het nu wel duidelijk is dat volgens een aantal hier de VVD letterlijk alles wat mis is met de politiek, en sterker nog Nederlands als geheel, is, komen er verrekte weinig argumenten, en laat staan feiten, in die posts terug. Niet dat het er toe doet, maar zelf heb ik de laatste keer niet op de VVD gestemd, en hoewel een optie deze keer verwacht ik ook niet dat het hem wordt omdat ik ze te conservatief vind. Maar het lijkt wel op blinde haat wat hier langs komt.

Ik denk dat dit, wat de betreft de VVD komt doordat de VVD heel slim mensen verleidt op hen te stemmen, ondanks dat ze deze groep niet vertegenwoordigd qua beleid. Daarnaast is de VVD het boegbeeld van de beweging die streeft naar datgene waar veel mensen over klagen: het afbreken van de sociale voorzieningen en introduceren van marktwerking waar dit (volgens ander inzicht) niet wenselijk is. En als je wat breder kijkt: de gave (en daar heb ik serieus bewondering voor) het zo te spinnen dat de coalitiepartner daar de schuld van krijgt . Overigens krijg ik zelf niet het gevoel dat er hier sprake is van blinde haat, ik vind het (subjectief, ongetwijfeld) zeer beperkt in vergelijking met met de anti-D66 en anti-PvdA rhetotiek die je in dit soort discussies doorgaans hoort.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zaterdag 3 december 2016 @ 21:48:
Is dat werkelijk zo? Niet om in herhaling te vallen, maar laat ik - opnieuw - verwijzen naar een vrij praktische situatie.

Het is een mooi voorbeeld op 'micro' niveau, maar daar zit buiten de grote steden het probleem niet zo: binnen buurt, wijk en sportclub wordt er over het algemeen nog best goed samengewerkt. Met wat goede wil kan je daar zeker het verschil maken, mits alle partijen gezamenlijk de schouders eronder willen zetten. Het is 'behapbaar' en je kunt echt resultaten zien van je handelen.

De onvrede gaat vooral over de lagen hierboven: gemeente, provincie, rijk, eu. Hoe hoger, hoe minder mogelijkheid om zelf hier richting aan te kunnen geven. Hoe groter de belangen en de onzichtbare krachten die spelen: bedrijven die lobbyen en daarmee veel machtiger zijn dan de individuele kiezer, geopolitieke verhoudingen die belangrijker zijn dan democratische principes (hoezo nog verder onderhandelen met Turkije?)

Een paar pagina's terug stelde ik jou een concrete vraag, het valt me op dat je daar niet op ingaat:

hoevenpe schreef op vrijdag 2 december 2016 @ 20:39:
Maar kom eens terug op de inhoud: waarom is er dan zoveel weerstand tegen het nationale zorgplan van de SP? Waarom is er zo weinig beweging in plannen voor het klimaat? Welke bedrijven en krachten werken dit tegen en waarom?

Over die participatie trouwens: aan de ene kant geef je terecht aan dat je moet deelnemen en anders slechts statistiek bent. Maar als er dan geparticipeerd wordt in de vorm van een Oekraïne referendum dan wordt de uitkomst genegeerd omdat deze niet bevalt. In hoeverre mag je alleen participeren als je dat binnen de afgebakende kaders doet, hoeveel ruimte is er nog voor echt idealisme?

Iets terug gaf ik de conclusie uit Arts en Auto over 10 jaar marktwerking in de zorg, een blad gericht op de hogeropgeleide welvarender zorgprofessional (de advertenties in het blad zijn overduidelijk gericht op 3x modaal en meer). Wat vindt jij van deze conclusie gegeven door mensen die hoogstwaarschijnlijk tot de VVD achterban behoren? Misschien is het nationale zorgplan niet 'de' oplossing, maar wat voor aanpassingen stel jij dan concreet voor?

Begrijp me goed: er is geen toverstafje, er zijn geen makkelijke oplossingen die morgen gerealiseerd zijn. Besef je echter wel dat als mensen kunnen kiezen tussen een 'twijfelachtig plan' en 'geen plan' mensen snel geneigd zijn om voor het eerste te kiezen. De SP laat in ieder geval duidelijk merken dat ze het probleem onderkennen, jouw eigen VVD is denk ik nog steeds van mening dat er helemaal geen probleem met de zorg is...

Voordat je mij als 'passieve boze witte man' ziet: ik train op de sportclub voor het 3e achtereenvolgende jaar de F-jes omdat andere ouders blijkbaar 'te druk' zijn. Zit in de bewonerscommissie om met de gemeente te praten over bouwplannen in de wijk (waarbij dan blijkt dat de inkomsten al ingeboekt staan, dus hoezo inspraak?). Mijn Marokkaanse buurmeisje past soms op de kinderen en toen er laatst een buitenlands gezin in de straat kwam wonen heb ik mijn jongste aangemoedigd om het kind ervan op zijn feestje uit te nodigen. Het is allemaal niet zo zwart-wit, ik denk oprecht dat de overgrote meerderheid van Nederland welwillend is.

[Sissors]

hoevenpe schreef op zondag 4 december 2016 @ 08:56:
[...]
De SP laat in ieder geval duidelijk merken dat ze het probleem onderkennen, jouw eigen VVD is denk ik nog steeds van mening dat er helemaal geen probleem met de zorg is...

Omdat de SP dus dat bovengenoemde doet: Onvrede aanwakkeren. Terwijl als we realistisch kijken dat probleem klein is, en waarschijnlijk het primaire probleem nog steeds de zorgkosten onder controle houden is.

Nederland zat iig dus in 2013 veruit als laagste qua (relatieve) kosten buiten de verzekering om van alle Europese landen, inclusief de landen zonder eigen risico. Sindsdien is het eigen risico een beetje omhoog gegaan. Ik denk het niet, maar dat zou mogelijk betekenen dat we mogelijk nu Frankrijk voor ons moeten dulden en we op nummer twee staan. Dat kan je onwenselijk vinden, prima, maar laten we niet doen alsof het het einde van de wereld is.

Ook op kwaliteitsgebied komt uit elk internationaal onderzoek weer dat we het heel erg goed doen in Nederland. Dat er dan door sommige op gereageerd wordt alsof ze op een Republikeinse conventie zijn, waarbij feiten niet uitmaken maar het om het gevoel gaat, veranderd daar niks aan.

En natuurlijk is de zorg niet perfect, en zijn er nog genoeg punten om te verbeteren. En dat de ene dan denkt dat je daarvoor X moet doen, en de andere Y, dat is prima, daarvoor hebben we verkiezingen. Maar laten we alsjeblieft niet doen alsof het zo verschrikkelijk slecht is met de zorg in Nederland.

[Wijnands]

Sissors schreef op zondag 4 december 2016 @ 09:18:
[...]

Sindsdien is het eigen risico een beetje omhoog gegaan.

Nou, beetje... 385 euro is best veel geld

[incaz]

Sissors schreef op zaterdag 3 december 2016 @ 22:53: Hoewel het nu wel duidelijk is dat volgens een aantal hier de VVD letterlijk alles wat mis is met de politiek, en sterker nog Nederlands als geheel, is, komen er verrekte weinig argumenten, en laat staan feiten, in die posts terug.

Het eerste belangrijke daarbij is dat de VVD nu al jaren de belangrijkste regeringspartij is. Zij hebben zeer verregaande invloed op het beleid gehad, dus als er onvrede is met de politiek van nu, dan valt een groot deel van de verantwoordelijkheid simpelweg aan de VVD.

Op ideologisch vlak is het een probleem dat Rutte letterlijk gezegd heeft geen visie te hebben of te willen hebben voor Nederland. En Schippers heeft gezegd geen visie te willen hebben voor zorg: de inhoud van de zorg is niet haar probleem. Dat waar politiek dus over moet gaan (wat vinden we belangrijk, hoe gaan we daarmee om) is daarmee voor een groot deel naar buiten de politiek verschoven. (Idem trouwens met bv volkshuisvesting, dat van belangrijk onderdeel van het ministerie van VROM (volkshuisvesting, ruimtelijke ordening en milieu) is gegaan naar een voetnoot bij I&M, en daarna naar een portefeuilleloze (en visieloze) minister voor Wonen.

Op praktisch vlak zijn er ook een aantal dingen gebeurd. De VVD zegt op te komen voor de belangen voor het MKB. De VVD heeft in het beleid echter heel vaak gekozen om dingen vanuit de sociale zekerheid (dus algemeen gedragen zaken, zoals de ziektewet) veel meer voor rekening te laten komen voor werkgevers. Hiermee verzwakt het de positie van het MKB, omdat die veel meer last hebben van individuele uitschieters, en ook de deskundigheid niet hebben. Een bedrijf met een paarduizend man kan dat beleid wel dragen, hebben een eigen HR-afdeling, en begroten dat gewoon mee. Voor kleine werkgevers loopt het risico enorm op: als alles goed is is het misschien iets voordelig, gaat het mis dan ben je zwaar de sjaak. (Of je kunt het natuurlijk verzekeren. Wel met flinke overhead en beperkende voorwaarden. Daar worden de verzekeraars goed beter van.)

In de zorg is men niet bezig gegaan met het op een rijtje zetten van de problemen, en toewerken naar oplossingen, maar is het idee juist dat men er niet meer over na wil denken. 'De markt' moet maar met oplossingen komen. Het gevolg is dat de kosten voor mensen met (verder behoorlijk goed behandelbare) chronische ziekten stukken zijn opgelopen, dat de kostenopdrijving door de farmaceutische industrie niet structureel gestopt wordt. Verder een fikse toename van bureaucratie en regeltjes, zonder dat die reeel een verband lijken te hebben met de kwaliteit, maar wel leiden tot grote clustervorming in 'de markt' (met alle onnodige overhead van dien) - waarmee er dus eigenlijk geen vrije markt meer is omdat kleinere partijen daar niet meer overeind kunnen blijven. (Ze kunnen zich niet verzetten tegen de contracten, niet voldoen aan de bureaucratische eisen, de willekeur van verzekeraars niet opvangen.)

Op onderwijs is het leenstelsel ingevoerd, en er is geen woord besteed aan de risico's van het creeren van een gigantisch schuldensysteem (en dit was vlak na de instorting van 2008, toch een moment dat je even stil zou moeten staan bij hoe schuldensystemen misbruikt kunnen worden en hoe gevaarlijk ze zijn.) Ook dat het leenstelsel in de VS leidt tot hogere studiekosten (en schaamteloze zelfverrijking van opnieuw de handige rekenaars) terwijl het de jongeren voor een groot deel in armoede houdt, werd niet meegenomen. De kwaliteit van ons kennispeil wordt niet belangrijk geacht.

Op justitie... nou ja, daar zaten Opstelten en Teeven. De inhoudelijk onderbouwing daarvan moet ik even overslaan, maar totale minachting voor het rechtstelsel lijkt me niet te zacht gezegd.

[Verwijderd]

incaz schreef op zaterdag 3 december 2016 @ 17:44:
[...]

Dus ik vraag nogmaals: waarop baseer je je stelling dat iedere partij daadwerkelijk idealen zou hebben?

Ik wijs je vriendelijk naar je eerdere eigen post over definitiespelletjes. Je reageert compleet niet inhoudelijk op de uitgangspunten en insteek van discussie. Je trekt er iets ver van de basis uit en gaat daar tegenaan schoppen met rare insteek om te doen of het volledige standpunt niet valide is. Dan is het spelletje voor mij klaar - en ik hoop dat anderen je verder ook niet voeren om deze insteek aan te houden, want het topic vaart er niet wel bij.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 04-12-2016 10:05 ]

[hoevenpe]

Sissors schreef op zondag 4 december 2016 @ 09:18:
Omdat de SP dus dat bovengenoemde doet: Onvrede aanwakkeren. Terwijl als we realistisch kijken dat probleem klein is, en waarschijnlijk het primaire probleem nog steeds de zorgkosten onder controle houden is.

Het is veel te makkelijk om de uitdagingen in de zorg als louter financieel van aard te zien: "de zorgkosten onder controle houden" als grootste probleem zien geeft wel aan dat je zelf en/of jouw dierbaren niet tot de kwetsbare groepen behoren.

Natuurlijk overdrijft de SP, daarom vind ik het veel belangrijker wat de sector zelf ervan vindt. Ik zie in de dagelijkse praktijk dat de werkdruk op de eerste lijn de afgelopen jaren veel groter is geworden zonder dat daar substantiële extra middelen tegenover staan.

"Conclusie is dat de doelstellingen van het zorgstelsel niet zijn gehaald. Het zorgstelsel komt als systeem niet uit de verf. De principes in ogenschouw genomen, is dit het beeld dat ontstaat: de kwaliteit van de medische zorg is een probleem, zowel voor de patiënt als de zorgprofessional; de doelmatigheid is twijfelachtig; de betaalbaarheid wordt in toenemende mate een probleem voor mensen; de toegankelijkheid staat (daardoor) onder druk en daarmee ook de solidariteit."

Wat klopt hier niet aan? Zijn initiatieven als die van Hugo Borst overdreven of raakt hij een open zenuw in onze samenleving...

[incaz]

Verwijderd schreef op zondag 4 december 2016 @ 10:04:
[...]
Ik wijs je vriendelijk naar je eerdere eigen post over definitiespelletjes. Je reageert compleet niet inhoudelijk op de uitgangspunten en insteek van discussie. Je trekt er iets ver van de basis uit en gaat daar tegenaan schoppen met rare insteek om te doen of het volledige standpunt niet valide is. Dan is het spelletje voor mij klaar - en ik hoop dat anderen je verder ook niet voeren om deze insteek aan te houden, want het topic vaart er niet wel bij.

Ik snap echt niet wat je bedoelt Floppus? Welke uitgangspunten en insteek van discussie zijn waar ik niet inhoudelijk op inga? Kun je dat verder toelichten? Dit is niet bedoeld als definitiespelletje, sterker nog, ik vind het onderwerp veel te belangrijk voor spelletjes, en probeer in alles zo oprecht mogelijk te reageren over wat ik belangrijk vind. Ik ben dus echt benieuwd waar je op doelt want ik kan het niet plaatsen.

[Verwijderd]

Ik heb nergens een bepaalde politiek aangevallen of verdedigd. ik heb het er over gehad dat de wijze waarop men polariseert, mede door claimen en opplakken van bepaalde termen niet gezond vind. Links, Rechts, boomknuffelaar, linkse hobbies. Sommige dingen zijn subtieler dan andere, maar allen leiden ze af van de werkelijke issues en standpunten, ongeacht van wie of welke partij ze komen. Het lijkt me belangrijk dáár te beginnen; dat maakt discussies woordrijker, maar zoals Virtuozzo ook zegt, als je niet achter het hekje vandaan wil komen om een ander te begrijpen en aan verandering bij te dragen, dan houdt het op om verandering te verwachten vanuit de politiek.

Vervolgens pak je een insteek om een voorbeeldwoord binnen dat idee aan te vallen, het woord zelf is niet eens relevant voor mijn standpunt, waarna het direct weer roepen van achter het hetkje wordt over wie en welke partij waaraan schuldig is. Ergo, je hebt helemaal geen interesse om de discussie anders te benaderen en wil vooral blijven roepen. Daarvoor is het in jouw reflex nodig de suggestie voor reflectie af te schieten en de persoon die het aanbrengt aan te vallen omdat je wil blijven roepen.

Vast een heel natuurlijke reactie, en een perfect voorbeeld van een van de bronnen van de politieke en maatschappelijke problemen die hier langskomen. Het maakt niet uit wat het is blijkbaar, er zal per definitie iets gevonden worden om op aan te vallen als er zelfs maar het idee is dat iemand misschien iets anders voorstaat terwijl dat niet bevestigd of zelfs relevant is. De manier waarop je dat niet enkel naar mij, maar bijna reflexmatig hier doet, maakt het dat ik geen interesse meer heb verder met jou te discussiëren. Of zoals sommige politici het ongetwijfeld graag zouden uitleggen: gefeliciteerd, je hebt gewonnen. Nu kunnen de oogjes weer dicht, en fijn verder roepen en wijzen van achter het hekje.

[Sissors]

hoevenpe schreef op zondag 4 december 2016 @ 10:13:
[...]


Het is veel te makkelijk om de uitdagingen in de zorg als louter financieel van aard te zien: "de zorgkosten onder controle houden" als grootste probleem zien geeft wel aan dat je zelf en/of jouw dierbaren niet tot de kwetsbare groepen behoren.

De zorgkosten zijn een primair probleem, ik heb nooit verteld het enige, maar wel een groot probleem. Als je dat niet onderkent kan je nooit tot een duurzame oplossing komen. En zorgkosten zijn geen klein gedeelte van de begroting, het zijn een gigantisch gedeelte van de begroting. Je kan daar niet zomaar 10% meer naartoe laten gaan zonder op andere punten enorm in de problemen te komen.

En als je goed had gelezen had ik dus nooit gezegd dat het het enige probleem is. Als je echter kijkt naar internationale onderzoeken doen we het gewoon heel goed hier. Vooral voor die kwetsbare groepen, en heel veel beter dan in bijna elk ander land. Dat betekend niet dat we moeten zeggen dat het zo wel goed is en het erbij laten, maar wel dat al dat populisme over hoe verschrikkelijk slecht het is, gewoon onzin is.

incaz schreef op zondag 4 december 2016 @ 09:45:
[...]


Het eerste belangrijke daarbij is dat de VVD nu al jaren de belangrijkste regeringspartij is. Zij hebben zeer verregaande invloed op het beleid gehad, dus als er onvrede is met de politiek van nu, dan valt een groot deel van de verantwoordelijkheid simpelweg aan de VVD.

Ook hier, als we op die manier de VVD gaan beoordelen moeten we onder de indruk zijn gezien hoe goed we het hier hebben. Al is dat natuurlijk niet (alleen) hun verdiensten.

Op praktisch vlak zijn er ook een aantal dingen gebeurd. De VVD zegt op te komen voor de belangen voor het MKB. De VVD heeft in het beleid echter heel vaak gekozen om dingen vanuit de sociale zekerheid (dus algemeen gedragen zaken, zoals de ziektewet) veel meer voor rekening te laten komen voor werkgevers. Hiermee verzwakt het de positie van het MKB, omdat die veel meer last hebben van individuele uitschieters, en ook de deskundigheid niet hebben. Een bedrijf met een paarduizend man kan dat beleid wel dragen, hebben een eigen HR-afdeling, en begroten dat gewoon mee. Voor kleine werkgevers loopt het risico enorm op: als alles goed is is het misschien iets voordelig, gaat het mis dan ben je zwaar de sjaak.

Wie moet het anders betalen is echter de vraag? De werknemer? De overheid (en daardoor dus ook weer de middenklasse)? Ik begrijp je punt, ik had echter niet verwacht dat je redenatie was dat de VVD te links is door de lasten bij de werkgever neer te leggen .

[Stuk over zorg]

Is dit uberhaupt zo? Ik mis namelijk dus weer die onderbouwing, laat staan feiten. En vooral vergeleken met hoeveel beter het blijkbaar vroeger was, en hoe dat zich ontwikkeld heeft in vergelijkbare landen. 1 op 1 vergelijken met 10 jaar geleden is natuurlijk niet eerlijk gezien overal de kosten toenemen. Maar als we bijvoorbeeld relatief kijken met België, of Duitsland, is het bij ons zoveel duurder en meer regeldruk geworden dan in die landen? Misschien, ik weet het niet, maar ik mis ook van alle kanten de feiten. Overigens is zinloze regeldruk slecht, maar soms zijn regels er natuurlijk wel voor een hele goede reden.

Op onderwijs is het leenstelsel ingevoerd, en er is geen woord besteed aan de risico's van het creeren van een gigantisch schuldensysteem (en dit was vlak na de instorting van 2008, toch een moment dat je even stil zou moeten staan bij hoe schuldensystemen misbruikt kunnen worden en hoe gevaarlijk ze zijn.) Ook dat het leenstelsel in de VS leidt tot hogere studiekosten (en schaamteloze zelfverrijking van opnieuw de handige rekenaars) terwijl het de jongeren voor een groot deel in armoede houdt, werd niet meegenomen. De kwaliteit van ons kennispeil wordt niet belangrijk geacht.

Ik denk niet dat je het zomaar met de VS kan vergelijken, gezien in Nederland de schuld allemaal is bij de overheid tegen gunstige voorwaarden. Dat gezegd ben ik het met je eens, ik ben op zijn minst erg skeptisch over het leenstelsel. En hoewel ik denk dat het goede punten heeft, zoals studenten die nadenken wat ze later kunnen met de opleiding, weet ik niet of dat de negatieve punten compenseert.

Mijn grote probleem met dit punt is echter de gigantische hypocrisie bij de andere partijen. Zelfs D66, de onderwijs partij, wilde zelf ook al een leenstelsel invoeren. Om het nog niet over de SP te hebben, die inderdaad een plan had dat je zonder studieschuld afstudeerde. Om vervolgens in een speciaal belastingtarief te komen waardoor je het waarschijnlijk alsnog 10x afbetaald. Een ander naampje voor hetzelfde.
Oftewel dat je daarover het zwaar oneens bent met de VVD: Prima. Maar dan moet je de andere partijen dat net zo hard aanrekenen.

[alexbl69]

incaz schreef op zaterdag 3 december 2016 @ 18:26:
[...]


Wat ik daar niet zie is een premier die z'n hoofd in het zand steekt, maar een premier die met graagte flink wat olie op het vuur gooit voor eigen politiek gewin.

Wat ik vooral zie is een ongeloofwaardig iemand die hoopt dat de domme burger voor de zoveelste keer in zijn leugentjes gaat geloven.

Kan me werkelijk niet voorstellen dat bij de VVD iedereen blij is dat hij wederom lijsttrekker is.

[incaz]

Verwijderd schreef op zondag 4 december 2016 @ 10:46:
Sommige dingen zijn subtieler dan andere, maar allen leiden ze af van de werkelijke issues en standpunten, ongeacht van wie of welke partij ze komen. Het lijkt me belangrijk dáár te beginnen; dat maakt discussies woordrijker, maar zoals Virtuozzo ook zegt, als je niet achter het hekje vandaan wil komen om een ander te begrijpen en aan verandering bij te dragen, dan houdt het op om verandering te verwachten vanuit de politiek.

Ik snap het echt niet. Ik heb een aantal pagina's terug geschreven dat ik het juist heel graag wil hebben over de werkelijke issues en inhoud. (En het is toen door een mod nota bene als dubbel met een ander topic aangemerkt, waardoor een inhoudelijke discussie over wat er bv met de zorg zou kunnen en moeten gebeuren redelijk stopte. Natuurlijk ging dat onderdeel ook over partijstandpunten, maar het ging ook over de werkelijkheid. Dus ik snap dat verwijt gewoon echt helemaal niet richting mij? )

Ik zou ook niet weten waar je vandaan komt dat ik niet vanachter mijn hekje vandaan wil komen - ik wil het van harte, en doe dat ook op allerlei manieren - alleen zijn dat dingen die voor het overgrote deel buiten het bestek van dit topic vallen.

Dat je daarbij een reactie pakt die ik op iemand anders geef die vraagt om een concrete onderbouwing van bezwaren tegen de VVD aanpakt om dat te gebruiken vind ik ook raar.

En ik zie daarvan het probleem ook niet - dat soort argumenten zijn toch relevant? Dat is toch wat een discussie maakt? Sissors vraagt iets, ik reageer, Sissors reageert daar weer op - dat lijkt me hoe discussies verlopen. Hoe zou je willen dat het anders gaat?

De manier waarop je dat niet enkel naar mij, maar bijna reflexmatig hier doet, maakt het dat ik geen interesse meer heb verder met jou te discussiëren.

Dat is jammer - want dan heb je wellicht niet gezien dat ik die weerlegging vooral iets vindt voor bepaalde frames die steeds weer terugkomen die vooral interne consistentie missen en kracht winnen door herhaling.

Maar op andere onderwerpen, de inhoudelijkere onderwerpen, vind ik de inhoud vele malen belangrijker en interessanter.

Of zoals sommige politici het ongetwijfeld graag zouden uitleggen: gefeliciteerd, je hebt gewonnen. Nu kunnen de oogjes weer dicht, en fijn verder roepen en wijzen van achter het hekje.

Nope, dan begint het pas, want politiek gaat over een hele werkelijke maatschappij en hoe we die werkelijk willen inrichten, dus nee, ik wil niet wijzen en roepen vanachter een hekje, ik wil van harte een uitwerking voor de maatschappij.

Ik heb het idee dat ik nog steeds echt niet kan volgen waar je nou precies zo'n moeite mee hebt. Wat zou je (behalve dan wellicht gewoon minder reacties) precies verwachten dat ik doe? Wat vind je voorbeelden van 'niet achter het hekje' staan?

[hoevenpe]

Heel goed stuk in het AD van vandaag:

quote: http://www.ad.nl/nieuws/leven-op-een-breukvlak~a0704d3b/

Maar buiten de Haagse bubbel voelen mensen dat niet. Mensen klagen dat ze nauwelijks kunnen rondkomen. Anderen dwalen al jaren door 'flexibele' baantjes. Sommigen vrezen dat de 'echte' crisis nog moet komen, 'want internationaal gereputeerde economen waarschuwen daarvoor'. Mensen zijn bang voor de toekomst. Hoe zit dit?
...
Dat is wat ik leer van deze gesprekken: het gaat niet om een procent meer of minder. Het gaat om veel meer: om de fundamentele angst geen greep te hebben op je toekomst. Met die angst leven tegenwoordig veel mensen, benadrukken Hoogduin en Garretsen. Dat maakt burgers onzeker. Wie die zorgen wegneemt, is in de politiek spekkoper.

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op zaterdag 3 december 2016 @ 21:48:
[...]

Je blijft maar hameren op gebrek aan politiek bewustzijn van de Nederlander. Daar zit zeker een kern van waarheid in maar dat is natuurlijk niet het hele verhaal.

Je ontwijkt hiermee ook jouw eigen mening in bepaalde kwesties. Je zegt in het liberale kamp te zitten maar nergens zie ik een onderbouwing van het beleid dat dat kamp voorstaat. Op het moment dat iemand er naar vraagt komt gelijk weer de algemene discussie over het politieke bewustzijn van de Nederlander weer op tafel. Dat vind ik jammer.

ijdod schreef op zondag 4 december 2016 @ 08:43:
[...]
Overigens krijg ik zelf niet het gevoel dat er hier sprake is van blinde haat, ik vind het (subjectief, ongetwijfeld) zeer beperkt in vergelijking met met de anti-D66 en anti-PvdA rhetotiek die je in dit soort discussies doorgaans hoort.

Nu ben ik natuurlijk ietwat partijdig maar de kritiek op de VVD is doorgaans beter onderbouwd dan de kritiek op welke partij dan ook. Als je op Facebook dan rants tegen partijen ziet langskomen die zelfs nog nooit regeringsverantwoordelijkheid hebben gedragen zie ik dat toch meer als "blinde haat"

Sissors schreef op zondag 4 december 2016 @ 09:18:
[...]
Omdat de SP dus dat bovengenoemde doet: Onvrede aanwakkeren. Terwijl als we realistisch kijken dat probleem klein is, en waarschijnlijk het primaire probleem nog steeds de zorgkosten onder controle houden is.

Nederland zat iig dus in 2013 veruit als laagste qua (relatieve) kosten buiten de verzekering om van alle Europese landen, inclusief de landen zonder eigen risico. Sindsdien is het eigen risico een beetje omhoog gegaan. Ik denk het niet, maar dat zou mogelijk betekenen dat we mogelijk nu Frankrijk voor ons moeten dulden en we op nummer twee staan. Dat kan je onwenselijk vinden, prima, maar laten we niet doen alsof het het einde van de wereld is.

Ook op kwaliteitsgebied komt uit elk internationaal onderzoek weer dat we het heel erg goed doen in Nederland. Dat er dan door sommige op gereageerd wordt alsof ze op een Republikeinse conventie zijn, waarbij feiten niet uitmaken maar het om het gevoel gaat, veranderd daar niks aan.

En natuurlijk is de zorg niet perfect, en zijn er nog genoeg punten om te verbeteren. En dat de ene dan denkt dat je daarvoor X moet doen, en de andere Y, dat is prima, daarvoor hebben we verkiezingen. Maar laten we alsjeblieft niet doen alsof het zo verschrikkelijk slecht is met de zorg in Nederland.

Ik denk dat je toch een iets te rooskleurig beeld schetst. Als ik even google vind ik toch vooral ook hele andere resultaten en onderzoeken. Zoals ik al eerder heb geschetst: ons zorgstelsel is relatief duur in vergelijk met andere landen en de grootste besparingen die zijn gedaan hebben niets van doen met de marktwerking.

http://www.volkskrant.nl/...teem-is-te-duur~a1002066/
https://www.nrc.nl/nieuws...tige-zorg-1576506-a567212
https://www.ftm.nl/artike...stelsel-geen-groot-succes

Het erge is dat dit soort artikelen en beschouwingen nul komma nul aandacht krijgen in praatprogramma's. Het is het grootste taboe van deze tijd: de marktwerking in de zorg ter discussie stellen. En dan heb ik het nog niet eens over het hele zorgstelsel aanpassen, bij enkel het zetten van vraagtekens bij het "succes" van het huidige stelsel word je al snel weggezet als iemand die de financiën uit het oog verliest.

Verwijderd schreef op zondag 4 december 2016 @ 10:04:
[...]

Ik wijs je vriendelijk naar je eerdere eigen post over definitiespelletjes. Je reageert compleet niet inhoudelijk op de uitgangspunten en insteek van discussie. Je trekt er iets ver van de basis uit en gaat daar tegenaan schoppen met rare insteek om te doen of het volledige standpunt niet valide is. Dan is het spelletje voor mij klaar - en ik hoop dat anderen je verder ook niet voeren om deze insteek aan te houden, want het topic vaart er niet wel bij.

Volgens mij is incaz juist één van de meest inhoudelijke deelnemers aan deze discussie. Je kan het er niet mee eens zijn maar hij bekent kleur voor wat betreft zijn voorkeuren en probeert die te onderbouwen. Dus dat verwijt lijkt me niet terecht.

[ijdod]

hoevenpe schreef op zondag 4 december 2016 @ 12:40:
Heel goed stuk in het AD van vandaag:


[...]

Mijns inziens nog belangrijker dan de genoemde punten is het volgende:

Hoe zien die veranderingen eruit? Essentieel: door de globalisering en de razendsnelle technologische ontwikkelingen staat arbeid onder druk. Garretsen: ,,Waar verdienen we over twintig jaar ons geld mee?" Niet alleen banen, hele professies verdwijnen. Dit overkomt niet alleen laag opgeleiden. ,,Zelfs een radioloog kan overbodig worden. Dat is nieuw. Werk wordt niet per se schaars, maar onzeker."

Er zijn hier zo veel voorbeelden te verzinnen. Denk aan zelfrijdende auto's. Als dat aanslaat, zet je in een paar jaar jaar een transportsector op straat. En dat kan hard gaan. De ipad is bv pas 6 jaar oud, en is nu al niet meer weg te denken.

Fraai voorbeeld uit mijn eigen vakgebied: er werd een sessie gehouden voor artsen over operatierobots. De scepsis in de zaal was niet geheel rationeel en kon goed beantwoord worden. Men werd enthousiast toen de presentator een fraai plaatje liet zien van een Bounty-eiland, in de context 'Werken vanaf huis'? Ja, dat verkoopt. Het werd echter heel snel stil toen de presentator verder ging "...en als dat kan, dan kan een volkomen bekwame chirurg in Inda of China het ook, tegen een fractie van uw salaris".

En dat zijn dan nog niet eens hele visionaire zaken. Ze bestaan in feite al... Mijns inziens moeten we op korte termijn gaan bedenken wat we gaan doen met alle mensen waarvoor op een gegeven moment simpelweg geen werk meer voor is. Dat wordt een veel complexer vraagstuk dan simpelweg een 'sociaal vangnetje'.

[D-e-n]

ijdod schreef op zondag 4 december 2016 @ 13:48:
[...]

En dat zijn dan nog niet eens hele visionaire zaken. Ze bestaan in feite al... Mijns inziens moeten we op korte termijn gaan bedenken wat we gaan doen met alle mensen waarvoor op een gegeven moment simpelweg geen werk meer voor is. Dat wordt een veel complexer vraagstuk dan simpelweg een 'sociaal vangnetje'.

Misschien moeten we ook accepteren dat er straks minder werk is. Was dat ooit ook niet de bedoeling van al die technieken: robots die ons werk makkelijker maken. Je kunt het ook positief zien: misschien houden we straks met zijn allen tijd over.

Ik ben het wel met je eens dat er uiteindelijk brood op de plank moet komen dus dat moet je wel bekijken: waar verdienen we in Nederland ons geld mee.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op zondag 4 december 2016 @ 13:58:
Ik ben het wel met je eens dat er uiteindelijk brood op de plank moet komen dus dat moet je wel bekijken: waar verdienen we in Nederland ons geld mee.

Het gaat vooral om de toekomstige verdeling van de welvaart: er zal steeds meer verdiend worden door steeds minder mensen. Stel dat straks alle taxi's zichzelf besturen, dan worden een tiental eigenaren van het taxibedrijf veel rijker maar zijn duizenden hun baan kwijt. Denk je echt dat de top 1% dan wel eerlijk gaat delen...

[D-e-n]

hoevenpe schreef op zondag 4 december 2016 @ 14:28:
[...]


Het gaat vooral om de toekomstige verdeling van de welvaart: er zal steeds meer verdiend worden door steeds minder mensen. Stel dat straks alle taxi's zichzelf besturen, dan worden een tiental eigenaren van het taxibedrijf veel rijker maar zijn duizenden hun baan kwijt. Denk je echt dat de top 1% dan wel eerlijk gaat delen...

Dan kom je weer op discussies als het basisinkomen denk ik. Ander topic

[dawg]

Virtuozzo schreef op zaterdag 3 december 2016 @ 21:48:
[...]
De politicus kan dit niet oplossen. Hij kan het enkel gebruiken.

Oprecht, denk hier even over na. Je hoeft er geen geschiedenisboek bij te pakken. Het is één deel van afgesproken systematiek, en één deel menselijk gedrag. Bovenstaande controverse is nu precies het keerpunt waar we inmiddels héél dicht in de buurt van zitten.

Serieus, de politicus kan dit niet oplossen. Dat zou vereisen dat processen van onze systemen de andere kant uitwerken. De politicus kiest niet de burger (behalve als hij misbruik wenst te maken van de zwakten van het systeem en de menselijke aard), het is andersom. De burger vaardigt met zijn macht iemand af om zijn aandeel en belang in de balans van het geheel te zekeren - binnen de natuurlijke kaders van beperkingen die daar van toepassing op zijn.

De politicus kan wel deel uitmaken van de dynamiek. Zeker, daar zitten praktische grenzen aan, dat is ook vrij verklaarbaar. Maar het kan wel. Sterker nog: het moet. Dat kun je echter enkel bereiken als de burger die de politicus heeft afgevaardigd er op blijft letten dat die politicus het ook doet.

Dit is een wisselwerking die tevens een fundamenteel vereiste is van onze afgesproken systemen. Maar wat doet de burger? Hij neemt afstand, want alles is goed, vervolgens komt een volgende generatie er achter dat het minder is - en staat vervolgens nog een generatie te wachten totdat er ergens uit een magische hoed iemand komt met zowel visie, plan als praktisch vermogen om met nog meer magie alles op te lossen.

Nu ja, welkom bij de mensheid. Om de paar duizend jaar duiken er mensen op met visie (dat kan alle kanten op gaan trouwens, goed én slecht). Als mensen daar op willen wachten. Succes.

Ik stel het wat scherp, zeker. Maar werkelijk, de spies staat de verkeerde kant uit. Pas de laatste jaren beginnen mensen her en der wat druk uit te oefenen op politiek. Prima. Probleem is echter dat we vergeten zijn hoe dat werkt, en wat daar voor vereist is.

Met als resultaat dat er een paar slimmeriken zijn opgedoken die met het horen luiden van de klepel wat eigen macht en een goede boterham met stroop van status kunnen maken. Her en der zit een paar wat oudere slimmeriken die dat zagen aankomen, en die ook op een eigen bootje gesprongen zijn - om er zeker van te zijn dat het eigen jacht niet zinkt. Met als resultaat precies de situatie zoals het is nu.

Wie kan "dit" dus wel "oplossen"? Dat is heel simpel, en heel complex.

Pas wanneer er voldoende nuttig en constructief draagvlak is binnen een sociaal-economische dynamiek gericht op bestendige en slimme aanpassing van gevestigde systemen voor veranderende omstandigheden - pas dan zal het uitvoerende en behartigende deel van die dynamiek zich daar voor inzetten.

Met geklaag, geroep, en wijzen, komen mensen er dus niet. In tegendeel. Dat schept enkel patronen waar de mensen die dat doen altijd de prijs betalen daarvan. Slaat dat door, dan betaald ook de rest een harde prijs. Willen we daar nu echt naar toe?

L'enfer c'est les autres? Nee, de hel, dat komt als je enkel achter het eigen hekje blijft staan (of je nu roept, wijst, of niets doet - all the same). Enkel samen maak je iets anders.

ik denk dat we het in deze eens een keer eens zijn met elkaar.

echter, ik blijf wel van mening dat om die dynamiek weer gezond te maken het nodig is dat een burger weet waar een politicus voor staat, waar hij heen wil. volgens mij staat of valt daar juist alles mee.

het verlies van engagement, van interesse, wellicht zelfs wel de energie om ermee bezig te zijn en te gaan stemmen, komt natuurlijk niet uit de lucht vallen.

politiek is een samenspel tussen politici en burgers. en we moeten toch de dynamiek tussen die twee zien te herstellen? je geeft het zelf al aan:

enkel samen maak je iets anders.

en daar zit hem de kern. voor samenwerking is onderling vertrouwen een basisvoorwaarde. als de fundering niet sterk is, is het gebouw dat ook niet.

en dat kan inderdaad een politicus niet oplossen, maar hij kan wel trachten het verloren vertrouwen terug te winnen door aan te geven wat zijn idealen zijn, zijn drijfveren waarom hij de politieke arena heeft betreden, en daarvoor te blijven staan, ook in moeilijke tijden.

Sissors schreef op zaterdag 3 december 2016 @ 22:53:
Hoewel ik het helemaal eens ben met je laatste alinea, is dat nou echt fundamenteel anders dan de rants op bijvoorbeeld de VVD die hier langs komen? Hoewel het nu wel duidelijk is dat volgens een aantal hier de VVD letterlijk alles wat mis is met de politiek, en sterker nog Nederlands als geheel, is, komen er verrekte weinig argumenten, en laat staan feiten, in die posts terug. Niet dat het er toe doet, maar zelf heb ik de laatste keer niet op de VVD gestemd, en hoewel een optie deze keer verwacht ik ook niet dat het hem wordt omdat ik ze te conservatief vind. Maar het lijkt wel op blinde haat wat hier langs komt.

als vvd-scepticus voel ik me enigszins aangesproken.

echter heb ik wel argumenten gegeven waarom ik deze partij liever nooit meer enige macht toebedeeld zie krijgen. dat is omwille van de poging om de wet op beperking vrije artsenkeuze buiten de kamers om in te voeren middels een algemene maatregel van bestuur.

plus, de affaire waarbij opstelten, teeven, dijkhof, van der steur, van miltenburg en rutte bij betrokken waren.

beide vind ik zaken die heel veel zeggen over hoe de vvd tegen het concept besturen aankijkt. en dat is niet hoe ik nederland bestuurd wil zien worden.

[ Voor 14% gewijzigd door dawg op 04-12-2016 17:28 ]

[hoevenpe]

D-e-n schreef op zondag 4 december 2016 @ 14:34:
Dan kom je weer op discussies als het basisinkomen denk ik. Ander topic

Dat basisinkomen komt er dus nooit, we zullen juist zien dat bedrijven steeds hogere winsten behalen en dit via constructies naar de plek met de laagste VPB verplaatsen. De globale 'race-to-the-bottom' zien we om ons heen gebeuren: het VK gaat fors verlagen en de rest moet volgen. Waar gaan we dat basisinkomen van betalen?

Alles lijkt nog kalm maar iedereen voelt dat er zware tijden op komst zijn. Zowel qua werkgelegenheid, maar ook het gegarandeerde pensioen blijkt een illusie. Tel daar een steeds agressiever wordende ideologische religie, massa-immigratie, klimaatverandering en verschuivende geopolitieke machtsverhoudingen bij op en je hebt de 'perfect storm'...

[Sissors]

Wijnands schreef op zondag 4 december 2016 @ 09:31:
[...]

Nou, beetje... 385 euro is best veel geld

In 2013 was het €350, oftewel een toename van €35. Dat noem ik een beetje.

D-e-n schreef op zondag 4 december 2016 @ 13:21:
[...]
[...]

Ik denk dat je toch een iets te rooskleurig beeld schetst. Als ik even google vind ik toch vooral ook hele andere resultaten en onderzoeken. Zoals ik al eerder heb geschetst: ons zorgstelsel is relatief duur in vergelijk met andere landen en de grootste besparingen die zijn gedaan hebben niets van doen met de marktwerking.

http://www.volkskrant.nl/...teem-is-te-duur~a1002066/
https://www.nrc.nl/nieuws...tige-zorg-1576506-a567212
https://www.ftm.nl/artike...stelsel-geen-groot-succes

Het erge is dat dit soort artikelen en beschouwingen nul komma nul aandacht krijgen in praatprogramma's. Het is het grootste taboe van deze tijd: de marktwerking in de zorg ter discussie stellen. En dan heb ik het nog niet eens over het hele zorgstelsel aanpassen, bij enkel het zetten van vraagtekens bij het "succes" van het huidige stelsel word je al snel weggezet als iemand die de financiën uit het oog verliest.

Als eerste: Waar ik het specifiek over had was de kosten voor degene die ziek zijn. Oftewel hetgeen wat niet door de verzekering wordt gedekt, gezien hoe vaak gedaan wordt alsof we zo verschrikkelijk asociaal hier zijn met het eigen risico. En dat valt dus enorm mee vergeleken met andere landen. De absolute kosten zijn inderdaad hoog, daarom melde ik ook specifiek dat kostenbeheersing in de zorg één van de belangrijke punten moet zijn als het duurzaam moet blijven.

Ten tweede: Oké, ik kijk weinig praatprogramma's. Maar tegelijkertijd kunnen er geen twee woorden over het Nederlandse zorgstelsel worden gezegd zonder dat er een al dan niet terechte rant begint over marktwerking. Dus ik vind het heel sterk dat dat een taboe zou zijn. Laat staan het grootste taboe van deze tijd.

[Tk55]

hoevenpe schreef op zondag 4 december 2016 @ 15:47:
[...]


Dat basisinkomen komt er dus nooit, we zullen juist zien dat bedrijven steeds hogere winsten behalen en dit via constructies naar de plek met de laagste VPB verplaatsen. De globale 'race-to-the-bottom' zien we om ons heen gebeuren: het VK gaat fors verlagen en de rest moet volgen. Waar gaan we dat basisinkomen van betalen?

Alles lijkt nog kalm maar iedereen voelt dat er zware tijden op komst zijn. Zowel qua werkgelegenheid, maar ook het gegarandeerde pensioen blijkt een illusie. Tel daar een steeds agressiever wordende ideologische religie, massa-immigratie, klimaatverandering en verschuivende geopolitieke machtsverhoudingen bij op en je hebt de 'perfect storm'...

Je zegt dat dat basisinkomen er nooit komt omdat bedrijven dan wel naar andere landen vertrekken. Vervolgens begin je over zware tijden. Wat nou als deze zware tijden ervoor zorgen dat iets als het basisinkomen er juist komt? Zo zou je bij wet kunnen regelen dat bedrijven alleen in het land waar ze verkopen mogen produceren. Dit klinkt natuurlijk zeer vergezocht (en nu nog niet relevant), maar als het volk niks meer te makken heeft, gaat er echt wel wat veranderen. Waarom een basisinkomen dan niet?

[hoevenpe]

Tk55 schreef op zondag 4 december 2016 @ 19:38:
Waarom een basisinkomen dan niet?

Alles kan als de nood aan de man komt, maar een basisinkomen zonder tegenprestatie zie ik zo snel niet gebeuren. Wat jij voorstelt is protectionisme, een gruwel in de ogen van de globalisme-fans hier.

[maartend]

oostenrijk heeft gekozen. Nu nog even wachten op italie. Maar het gaat vreemd met verkiezingen. Is echt geen peil meer op te trekken. Waar men eigenlijk toch wel uitging van een Trump-effect is het in Oostenrijk dus totaal niet gebeurt. Van een close-call vorige keer is het nu echt een redelijk verschil. Lastige is ; het land blijft gespleten. Maar volgend jaar wordt hij wel de grootste.

[D-e-n]

Sissors schreef op zondag 4 december 2016 @ 19:27:
[...]

Als eerste: Waar ik het specifiek over had was de kosten voor degene die ziek zijn. Oftewel hetgeen wat niet door de verzekering wordt gedekt

Hoewel ik het eigen risico niet eens het grootste probleem vind klopt het niet helemaal. Als eerste is dat voor sommige mensen wel weer drie tientjes in de maand die ze missen. Ten tweede zit niet alles waar chronisch zieken een beroep op doen in het basispakket en heb je daarvoor een uitgebreider pakket nodig.

Ten tweede: Oké, ik kijk weinig praatprogramma's. Maar tegelijkertijd kunnen er geen twee woorden over het Nederlandse zorgstelsel worden gezegd zonder dat er een al dan niet terechte rant begint over marktwerking. Dus ik vind het heel sterk dat dat een taboe zou zijn. Laat staan het grootste taboe van deze tijd.

Op forums wel. In praatprogramma's en in de politiek niet. Bij de Algemene Beschouwingen werd Roemer in DWDD neergezet als een gekkie en niemand die ingaat op het punt wat hij aansnijdt. Als dit bij een onderwerp als integratie gebeurt is het land te klein.

[incaz]

D-e-n schreef op zondag 4 december 2016 @ 20:12:
[...]
Hoewel ik het eigen risico niet eens het grootste probleem vind klopt het niet helemaal. Als eerste is dat voor sommige mensen wel weer drie tientjes in de maand die ze missen. Ten tweede zit niet alles waar chronisch zieken een beroep op doen in het basispakket en heb je daarvoor een uitgebreider pakket nodig.

Inderdaad, het is ook zeker de stapeling van alle dingen: en een eigen risico, en een hogere premie, en dingen die uit het basispakket geschrapt worden, en het afschaffen van tegemoetkomingen, en dat je juist als je chronisch ziek bent vermoedelijk niet goed zit met een budgetpolis (zoals apotheek alleen maar gecontracteerd of zelfs alleen via internet), en eigen bijdrages, en gemiddeld een lager inkomen, en hogere bijkomende kosten.

Ieder dingetje op zich lijkt klein. Al die dingen bij elkaar wegen door, maar het gehele effect blijft vaak onzichtbaar, helaas.

( http://www.rtlnieuws.nl/g...-zieken-onacceptabel-hoog - Nibud constateert ook het oplopen van kosten. )

(En iedere keer verandert het ook weer: waar je als niet-zieke wellicht gewoon de goedkoopste polis kunt nemen van Independer, moet je als chronisch zieke iedere keer eerst je behandelaars na gaan lopen of ze wel of niet gecontracteerd zijn en wat de voorwaarden zijn, en het preferentiebeleid controleren en de kleine lettertjes lezen.)

[hoevenpe]

Als Terlouw het heeft over de ongeloofwaardigheid van politici, dan is dit er ook wel een mooi voorbeeld van:

quote: http://www.nu.nl/politiek...n-vvd-onoverbrugbaar.html

Asscher noemt opvattingen arbeidsmarkt PvdA en VVD 'onoverbrugbaar'

Voor PvdA-minister Lodewijk Asscher (Sociale Zaken) lijkt het uitgesloten dat hij in een eventueel volgend kabinet weer gaat regeren met de VVD. Beide partijen denken daarvoor te verschillend over de arbeidsmarkt.

"De fundamentele keuze van dit moment, en daarom zijn de verkiezingen in maart zo belangrijk, is of je gelooft in een land waarin mensen met minder bescherming beter af zijn, zoals de VVD bepleit en tot op zekere hoogte ook D66", zegt Asscher in een gesprek met NU.nl.

Had dan de afgelopen jaren de stekker eruit getrokken zou ik zeggen, als het echt zo 'onoverbrugbaar' is...
Wie gelooft dit nog?

[downtime]

incaz schreef op zondag 4 december 2016 @ 20:26:
[...]


Inderdaad, het is ook zeker de stapeling van alle dingen: en een eigen risico, en een hogere premie, en dingen die uit het basispakket geschrapt worden, en het afschaffen van tegemoetkomingen, en dat je juist als je chronisch ziek bent vermoedelijk niet goed zit met een budgetpolis (zoals apotheek alleen maar gecontracteerd of zelfs alleen via internet), en eigen bijdrages, en gemiddeld een lager inkomen, en hogere bijkomende kosten.

Ieder dingetje op zich lijkt klein. Al die dingen bij elkaar wegen door, maar het gehele effect blijft vaak onzichtbaar, helaas.

( http://www.rtlnieuws.nl/g...-zieken-onacceptabel-hoog - Nibud constateert ook het oplopen van kosten. )

(En iedere keer verandert het ook weer: waar je als niet-zieke wellicht gewoon de goedkoopste polis kunt nemen van Independer, moet je als chronisch zieke iedere keer eerst je behandelaars na gaan lopen of ze wel of niet gecontracteerd zijn en wat de voorwaarden zijn, en het preferentiebeleid controleren en de kleine lettertjes lezen.)

An sich is dat niet bijzonder. De ironie van verzekeren is dat mensen die zich minder kunnen permitteren juist meer noodzaak tot verzekeren hebben en dus meer geld moeten uitgeven. Dat effect is niet beperkt tot zorgverzekeringen.

[Wijnands]

hoevenpe schreef op zondag 4 december 2016 @ 15:47:
[...]


Dat basisinkomen komt er dus nooit, we zullen juist zien dat bedrijven steeds hogere winsten behalen en dit via constructies naar de plek met de laagste VPB verplaatsen. De globale 'race-to-the-bottom' zien we om ons heen gebeuren: het VK gaat fors verlagen en de rest moet volgen. Waar gaan we dat basisinkomen van betalen?

Wat ik dan nooit zo goed begrijp is wie dan de klanten moeten zijn in deze race? Wie ga je je uiterst goedkoop geproduceerde en maar net goed genoeg producten en diensten verkopen als de burgers in je vestigingsland steeds minder te besteden hebben.

Alles lijkt nog kalm maar iedereen voelt dat er zware tijden op komst zijn. Zowel qua werkgelegenheid, maar ook het gegarandeerde pensioen blijkt een illusie. Tel daar een steeds agressiever wordende ideologische religie, massa-immigratie, klimaatverandering en verschuivende geopolitieke machtsverhoudingen bij op en je hebt de 'perfect storm'...

Zijn er een paar niet eigenlijk te relateren aan rap toenemende bevolking? Las op NRC een stukje over de bevolking van Egypte, waar men ook zware werkloosheid problemen heeft, die met een miljoen per jaar toe neemt. Dat dat problemen geeft zie je daar maar ook in sub-sahara Afrika waar men geen werk vinden kan.

Op hetzelfde NRC viel me ook weer op dat men daar enorm z'n best doet om zelf nieuws te maken. Deel zoveel in de zwarte pieten discussie vertegenwoordigt weer primair de tegenstem.
Juist door dit soort media gedrag begin ik de aantrekkingskracht van de PVV steeds beter te begrijpen

[alexbl69]

hoevenpe schreef op maandag 5 december 2016 @ 09:15:
Als Terlouw het heeft over de ongeloofwaardigheid van politici, dan is dit er ook wel een mooi voorbeeld van:


[...]


Had dan de afgelopen jaren de stekker eruit getrokken zou ik zeggen, als het echt zo 'onoverbrugbaar' is...
Wie gelooft dit nog?

Heel apart inderdaad. En volstrekt ongeloofwaardig. Want dit zou betekenen dat de PvdA na de PVV ook de VVD uitsluit.

Als ze dat daadwerkelijk zouden doen zou de coalitie met het minst aantal partijen (maar met de PvdA) er een van CDA-GL-D66-SP-50+-PvdA-CU worden. Zeven partijen .

[Delerium]

Wordt verkiezingsretoriek nog steeds niet herkent wanneer men het bezigt?

[incaz]

downtime schreef op maandag 5 december 2016 @ 09:43:
[...]

An sich is dat niet bijzonder. De ironie van verzekeren is dat mensen die zich minder kunnen permitteren juist meer noodzaak tot verzekeren hebben en dus meer geld moeten uitgeven. Dat effect is niet beperkt tot zorgverzekeringen.

Klopt, maar het is wel iets waar we het over kunnen hebben. Willen we dat? Vinden we het inderdaad ok dat chronisch zieken er per jaar honderden tot soms duizenden euro's op achteruit gaan? Is het werkelijk nodig? Is het zinnig? Is het de beste oplossing die we kunnen hebben?

Op dit moment komt dat, zeker in de politiek, namelijk niet echt openlijk in beeld, het wordt een beetje buiten beeld gehouden, waardoor we het beeld van voldoende zorg voor iedereen in stand kunnen houden zonder dat we echt indringend weten wat dat betekent. Het wordt bepaald door verzekeraars en de minister, maar zonder dat je daar een eerlijke belangenafweging hebt waarin ook de patienten en artsen zijn vertegenwoordigd.

Om het echt heel rigoreus te stellen: op dit moment is een van de oorzaken van de stijging in zorgkosten de toename van zeer dure medicijnen. Als we dus bezuinigen op andere dingen om dat te kunnen bekostigen maken we een keuze: het belang van die enkelen gaat voor het belang van de velen die een veel minder ingrijpende maar wel structurelere vorm van zorg nodig hebben, en waarbij de koppeling tussen zorg en doodgaan veel minder direct is. (Die is er desalniettemin wel. Slechte zorg op ieder gebied verkort levens - alleen klooien met diabetes- of epilepsiemedicatie verkort iemands leven over een paar jaar, niet nu.)

Dat is een keuze die we nu al maken: maar het is niet echt een keuze waar we openlijk bij stilstaan of die te bespreken is. Is het de invulling die we willen?

Laat staan dat we stilstaan bij andere dingen: ongeacht of de zorg goed scoort op internationale lijstjes - zijn de dingen optimaal? Is het wenselijk bijvoorbeeld dat bijna alle zorg samenklontert in grote ketens in plaats van zelfstandig handelende professionals?

Wijnands schreef op maandag 5 december 2016 @ 10:27:
Op hetzelfde NRC viel me ook weer op dat men daar enorm z'n best doet om zelf nieuws te maken.

Gewoon negeren? Op welke manier is een reactieve stem zinnig? Als je dat soort stukken niet wilt lezen zou ik zeggen: lekker overslaan... maar het heeft weinig zin om te stemmen op een politieke partij alleen maar omdat je vindt dat een krant ergens teveel aandacht aan schenkt. Dubbele ironie is dat de krant er bovendien zoveel aandacht aan schenkt juist omdat zoveel mensen zich er zo over opwinden. Een feedbacksysteem dat niet werkt...

alexbl69 schreef op maandag 5 december 2016 @ 10:35:
Als ze dat daadwerkelijk zouden doen zou de coalitie met het minst aantal partijen (maar met de PvdA) er een van CDA-GL-D66-SP-50+-PvdA-CU worden. Zeven partijen .

Ik vind het wel wat hebben eigenlijk. Goeie representatie van Nederland met de extremen erbuiten, en een mooi moment om het partijpolitieke deel een beetje los te laten en het gewoon ook binnen de coalitie dan steeds te gaan hebben over 'wat vinden we samen belangrijk, waar zijn we het eigenlijk over eens.' Dat is namelijk, als ik afga op geschiedenis en standpunten, heel veel. Meer dan genoeg om werkbare dingen van de grond te krijgen, als het maar niet de hele tijd om een partijstrijd gaat.

(Of men vormt een minderheidsregering en voert die discussie in de Kamer, met indien men zich ervoor inzet ongeveer hetzelfde effect: het vaststellen van goed beleid waarbij de kamerleden / fracties zoeken naar het gemeenschappelijke deel dat er beslist is.)

[ Voor 15% gewijzigd door incaz op 05-12-2016 10:48 ]

[Emgeebee]

incaz schreef op maandag 5 december 2016 @ 10:44:
[...]


Klopt, maar het is wel iets waar we het over kunnen hebben. Willen we dat? Vinden we het inderdaad ok dat chronisch zieken er per jaar honderden tot soms duizenden euro's op achteruit gaan? Is het werkelijk nodig? Is het zinnig? Is het de beste oplossing die we kunnen hebben?

Op dit moment komt dat, zeker in de politiek, namelijk niet echt openlijk in beeld, het wordt een beetje buiten beeld gehouden, waardoor we het beeld van voldoende zorg voor iedereen in stand kunnen houden zonder dat we echt indringend weten wat dat betekent. Het wordt bepaald door verzekeraars en de minister, maar zonder dat je daar een eerlijke belangenafweging hebt waarin ook de patienten en artsen zijn vertegenwoordigd.

Om het echt heel rigoreus te stellen: op dit moment is een van de oorzaken van de stijging in zorgkosten de toename van zeer dure medicijnen. Als we dus bezuinigen op andere dingen om dat te kunnen bekostigen maken we een keuze: het belang van die enkelen gaat voor het belang van de velen die een veel minder ingrijpende maar wel structurelere vorm van zorg nodig hebben, en waarbij de koppeling tussen zorg en doodgaan veel minder direct is. (Die is er desalniettemin wel. Slechte zorg op ieder gebied verkort levens - alleen klooien met diabetes- of epilepsiemedicatie verkort iemands leven over een paar jaar, niet nu.)

Dat is een keuze die we nu al maken: maar het is niet echt een keuze waar we openlijk bij stilstaan of die te bespreken is. Is het de invulling die we willen?

Laat staan dat we stilstaan bij andere dingen: ongeacht of de zorg goed scoort op internationale lijstjes - zijn de dingen optimaal? Is het wenselijk bijvoorbeeld dat bijna alle zorg samenklontert in grote ketens in plaats van zelfstandig handelende professionals?

Je kan in ieder geval wel goed vragen stellen.

Waarom die discussie niet gevoerd wordt? Omdat de gemiddelde kiezer het niet kan of wil begrijpen en doorgronden. Ik geloof niet dat de dossierkenner van elke politieke partij niet dolgraag uren op tv en in de tk wil spenderen aan een inhoudelijke discussie om tot een lekker Nederlands compromis te komen. Of om de kiezer daadwerkelijk te kunnen informeren wat hun stem kan betekenen aan verschil in het zorgbeleid.

Het probleem is dat het makkelijker is om te roepen "het is schandalig wat u aangedaan wordt, het komt door de rijke mensen en migranten en als u op ons stemt hoeft u verder niets te lezen of te overdenken en gaan we het oplossen". Dat heet populisme en voedt zich op de terechte zorgen en angst die mensen hebben. Helaas is de reflex van het electoraat niet om die zorgen en angst om te zetten in het beter inlezen en dingen in perspectief plaatsen, maar om de makkelijke schijnuitweg te kiezen.

En wat doe je dan als politicus? Dan praat je mensen naar de mond, zeg je wat ze willen horen want anders kan je helemaal niks gedaan krijgen in Den Haag zonder zetels. En als die mensen met dossierkennis en inzicht dan vervolgens dat populistische gebral waar moeten maken dan blijkt het plots toch niet beter te zijn voor de samenleving, gaan ze draaien en dan zijn politici ineens onbetrouwbaar.

Bijna iedereen geeft de politici de schuld, ik leg het bij de kiezer. Start het internet op en begin met lezen in plaats van gelijk roepen dat het schandalig is, dat kan je namelijk helemaal niet weten op basis van enkele anekdotes.

[alexbl69]

incaz schreef op maandag 5 december 2016 @ 10:44:
[...]

Ik vind het wel wat hebben eigenlijk. Goeie representatie van Nederland met de extremen erbuiten, en een mooi moment om het partijpolitieke deel een beetje los te laten en het gewoon ook binnen de coalitie dan steeds te gaan hebben over 'wat vinden we samen belangrijk, waar zijn we het eigenlijk over eens.' Dat is namelijk, als ik afga op geschiedenis en standpunten, heel veel. Meer dan genoeg om werkbare dingen van de grond te krijgen, als het maar niet de hele tijd om een partijstrijd gaat.

Ik zie dit echt niet gebeuren. De PvdA is in deze constructie de kleinste linkse partij. Nu zal de PvdA in de aanloop naar de verkiezingen nog wel wat hoger komen te staan, maar ze staan al heel lang vrij constant onder de 10 zetels. Op veel meer dan 17 à 18 hoeven ze niet te rekenen. En dan is het voor een partij die het gewend is om de lakens uit te delen veel aantrekkelijker om weer op krachten te komen in de oppositie.

De enig werkbare (maar niet voor ieder gewenste) variant lijkt mij met deze uitslag een coalitie van PVV-VVD-CDA. Momenteel 73 in de peiling, en niet onbelangrijk een groei sinds de laatste verkiezingen. In deze constructie geldt voor de VVD uiteraard hetzelfde als voor de PvdA in de vorige alinea, maar ik schat de liberalen iets pragmatischer in dan de socialisten.

[Delerium]

Aangezien de PVV duidelijk heeft gemaakt hoe ze over samenwerking denken hoef je je over zo'n combo geen zorgen te maken. Als de VVD dat niet wil dan het CDA zeker niet.

face it, Wilders is zo'n control-freak politicus dat het een poppenspeler van jewelste is. Alleen, hij heeft maar 2 handen en 1 telefoon en onvoldoende (lees: geen) mensen die hij los kan laten. Voor Wilders is een kabinetspost een ramp, delegeren kan hij niet en wanneer hij zelf achter welke knop moet zitten heeft hij geen tijd meer voor zijn eigen poppenspel (of hij wordt de zwakste minister sinds Opstelten). Dat wil Wilders niet, hij kan alleen maar verliezen in een coalitie.

De overige partijen zien ook een politicus met lege woorden, flexibele instelling (dat maakt regeren dan wel makkelijk) en weinig ondersteunend personeel. Iedere combo met de PVV valt dus gegarandeerd binnen 2 jaar. Je moet maar willen.

Wilders is dan wel de langstzittende populist van Europa, ook degene met het minste resultaat en minste daadwerkelijke invloed. En het enige punt dat hij consequent heeft is iets met moslims, maar de vluchtelingenstroom is, in tegenstelling tot de ramp die Wilders aankondigde), goeddeels opgedroogd.

[alexbl69]

Delerium schreef op maandag 5 december 2016 @ 11:07:
Aangezien de PVV duidelijk heeft gemaakt hoe ze over samenwerking denken hoef je je over zo'n combo geen zorgen te maken. Als de VVD dat niet wil dan het CDA zeker niet.

De kans is vrij klein dat het een groot succes zal worden, maar het zal wellicht de enige mogelijkheid blijken te zijn. Dan er maar voor kiezen dat hij zichzelf en zijn kabinet binnen no-time opblaast.

[Wijnands]

Ben wel benieuwd hoe de formatie zou gaan als de PVV inderdaad zo groot wordt. Worden ze meteen aan de kant geparkeerd? Wie bepaald eigenlijk wie het eerst aan zet is? In mijn herinnering ging dat erg ondoorzichtig de laatste keer

[incaz]

Michielgb schreef op maandag 5 december 2016 @ 11:00:
[...]
Waarom die discussie niet gevoerd wordt? Omdat de gemiddelde kiezer het niet kan of wil begrijpen en doorgronden. Ik geloof niet dat de dossierkenner van elke politieke partij niet dolgraag uren op tv en in de tk wil spenderen aan een inhoudelijke discussie om tot een lekker Nederlands compromis te komen. Of om de kiezer daadwerkelijk te kunnen informeren wat hun stem kan betekenen aan verschil in het zorgbeleid.

Dan wordt het hoog tijd dat we het zo gaan maken dat ze dat wel willen... want daar gaat het dan toch om in een democratie? Informeren, inclusief de nuance, en goede compromissen sluiten zodat je werkelijk je best doet om tot zo goed mogelijke oplossingen te komen?
Dat dat als iets raars / verkeerds / onpopulairs gezien wordt, dat is vreemd. En het is ook tijd om het te veranderen, want zonder dat stevenen we af op chaos, en daar wordt vrijwel niemand beter van.

Helaas is de reflex van het electoraat niet om die zorgen en angst om te zetten in het beter inlezen en dingen in perspectief plaatsen, maar om de makkelijke schijnuitweg te kiezen.

En wat doe je dan als politicus? Dan praat je mensen naar de mond, zeg je wat ze willen horen want anders kan je helemaal niks gedaan krijgen in Den Haag zonder zetels.

En als we nou eens structureel zowel het electoraar als de politicus als de media aanspreken om het anders te gaan doen? Of dat genoeg is kan ik niet zeggen, maar nu is iedereen ontzettend goed in het analyseren waarom het niet werkt - om vervolgens niet gewoon ergens te beginnen met verandering. Daarmee zetten we onszelf klem.

"Het is nu eenmaal zo" en "het is logisch dat" en "het kan niet anders" zijn de meest schadelijke frases uit ons politieke discours van dit moment. Waarbij iedereen in de fout van de ander ook een reden ziet om zelf dus ook niets te hoeven doen. "Jamaar de kiezer..." "jamaar de politiek" "jamaar de journalistiek" "jamaar de lezer."
Nee niks ja maar.

Dus ik probeer ook de kiezer aan te spreken, die wel degelijk meer mogen verwachten van de politiek, en mogen herkennen hoe de politiek werkt, maar die ook zelf meer betrokken kunnen zijn bij de onderwerpen. Daarom hoop ik dat dit soort discussies ook veel meer naar de inhoud gaan. We kunnen niet van de politiek verwachten dat ze doen wat we willen als we niet kunnen bepalen wat we uberhaupt willen. Als we niet werkelijk kunnen nadenken over wat voor dingen we nou belangrijk vinden als samenleving krigen we het in elk geval niet.

alexbl69 schreef op maandag 5 december 2016 @ 11:11:
[...]

De kans is vrij klein dat het een groot succes zal worden, maar het zal wellicht de enige mogelijkheid blijken te zijn. Dan er maar voor kiezen dat hij zichzelf en zijn kabinet binnen no-time opblaast.

Het is natuurlijk niet 'de enige' mogelijkheid. Het is de enige mogelijkheid binnen een set van zeer arbitraire regels, namelijk waarin partijgrootte belangrijker is dan zetelaantal. Als er veel meer partijen zijn, maar die komen samen tot de conclusie: 'wij hebben grote overeenkomsten en we denken dat we daarom samen kunnen regeren' dan is dat een mogelijkheid. Staatrechtelijk volkomen aanvaardbaar.

(En daarnaast: als mensen PVV stemmen met het idee een PVV-VVD-CDA-combi te krijgen, dan zijn ze echt heel heel onoprecht in hun verhaal dat ze tegen stemmen en verandering willen. Dan zijn het geen terecht boze burgers over problemen in de wijk en met de zorg en met de kloof tussen politiek er burger.)

[alexbl69]

Wijnands schreef op maandag 5 december 2016 @ 11:15:
Ben wel benieuwd hoe de formatie zou gaan als de PVV inderdaad zo groot wordt. Worden ze meteen aan de kant geparkeerd? Wie bepaald eigenlijk wie het eerst aan zet is? In mijn herinnering ging dat erg ondoorzichtig de laatste keer

Het gaat op volgorde van zetelaantal. De grootste mag beginnen. Op basis van de huidige peilingen mag de PVV dus eerst. Mochten die inderdaad van de VVD en/of CDA het deksel op de neus krijgen, dan gaat het stokje naar de volgende. Nu dus de VVD.

De VVD zal dan in ieder geval hetzij Groen Links, hetzij de SP als coalitiepartner moeten accepteren. Anders zie ik ook niks realistisch.

Lukt dat ook niet, dan kom je bij het CDA uit. Met 15 zetels in de peilingen. Dan moet die een coalitie zien te vormen met minimaal 7 partijen!!!

Daarom mijn voorspelling dat PVV-VVD-CDA de enige optie is. Anders wordt het 6 maanden aanklooien en vervolgens nieuwe verkiezingen.

[incaz]

alexbl69 schreef op maandag 5 december 2016 @ 11:32:
[...]

Het gaat op volgorde van zetelaantal. De grootste mag beginnen.

Nogmaals: dat zijn meer gewoonteregels dan staatsrechtelijke verplichtingen, en het kan dus anders. Daarnaast... laten we niet op de verkiezingen vooruit lopen. Laten we eerst bedenken wat we ongeveer willen met de samenleving, en dan kijken welke politieke partijen dat zo goed mogelijk vertegenwoordigen, en dan pas naar coalities gaan kijken. Op deze manier wordt het meer pokeren, en mijn bezwaar daartegen is dat het de inhoud helemaal buiten de verkiezingen zet. Zo krijgen we nooit een democratisch representatief systeem: strategie als doel op zich is de doodsteek voor inhoud.

[Emgeebee]

incaz schreef op maandag 5 december 2016 @ 11:30:
[...]


Dan wordt het hoog tijd dat we het zo gaan maken dat ze dat wel willen... want daar gaat het dan toch om in een democratie? Informeren, inclusief de nuance, en goede compromissen sluiten zodat je werkelijk je best doet om tot zo goed mogelijke oplossingen te komen?
Dat dat als iets raars / verkeerds / onpopulairs gezien wordt, dat is vreemd. En het is ook tijd om het te veranderen, want zonder dat stevenen we af op chaos, en daar wordt vrijwel niemand beter van.


[...]


En als we nou eens structureel zowel het electoraar als de politicus als de media aanspreken om het anders te gaan doen? Of dat genoeg is kan ik niet zeggen, maar nu is iedereen ontzettend goed in het analyseren waarom het niet werkt - om vervolgens niet gewoon ergens te beginnen met verandering. Daarmee zetten we onszelf klem.

"Het is nu eenmaal zo" en "het is logisch dat" en "het kan niet anders" zijn de meest schadelijke frases uit ons politieke discours van dit moment. Waarbij iedereen in de fout van de ander ook een reden ziet om zelf dus ook niets te hoeven doen. "Jamaar de kiezer..." "jamaar de politiek" "jamaar de journalistiek" "jamaar de lezer."
Nee niks ja maar.

Dus ik probeer ook de kiezer aan te spreken, die wel degelijk meer mogen verwachten van de politiek, en mogen herkennen hoe de politiek werkt, maar die ook zelf meer betrokken kunnen zijn bij de onderwerpen. Daarom hoop ik dat dit soort discussies ook veel meer naar de inhoud gaan. We kunnen niet van de politiek verwachten dat ze doen wat we willen als we niet kunnen bepalen wat we uberhaupt willen. Als we niet werkelijk kunnen nadenken over wat voor dingen we nou belangrijk vinden als samenleving krigen we het in elk geval niet.

Ja hèhè, ik snap ook wel dat de oplossing van een probleem is, waarbij iets niet gebeurt, om er voor te zorgen dat het wel gaat gebeuren.

Ik ben persoonlijk juist wel bezig om tegen die trend in te gaan. Ik ga niet roepen bij elke anekdote over slechte zorg dat het schandalig is wat ons wordt aangedaan. Ik ga niet roepen dat de grenzen dicht moeten als er een migratiegolf tot stand is gekomen vanwege een oorlog in Syrië. Maar zolang mensen, individuen, dit niet oppikken en schaamteloos zich naar de mond laten praten zie ik niet hoe je dat gaat veranderen. "He, niet doen!" werkt niet.

[hoevenpe]

Het viel me dit weekend op dat Henk Krol opvallend graag wil regeren en overduidelijk mikt op de rechtse variant:

quote: http://www.gelderlander.n...tafel-te-zitten-1.6705742

Krol zegt voorafgaand aan de verkiezingen geen enkele partij uit te sluiten om mee samen te werken. Dus ook de PVV niet. ,,Als Wilders maar niet direct zijn beloftes overboord gooit", aldus Krol.

Ik vermoed dat uiteindelijk PVV-VVD-CDA-50+ wel eens de combinatie kan worden. Iedereen die makkelijk de SP en D66 bij elkaar plaatst heeft geen idee van de onderlinge verhoudingen: hoe kan het eurofiele D66 ooit een compromis over europa sluiten met een partij die tegen de EU in de huidige vorm is?

[Cyphax]

Delerium schreef op maandag 5 december 2016 @ 11:07:

Wilders is dan wel de langstzittende populist van Europa, ook degene met het minste resultaat en minste daadwerkelijke invloed. En het enige punt dat hij consequent heeft is iets met moslims, maar de vluchtelingenstroom is, in tegenstelling tot de ramp die Wilders aankondigde), goeddeels opgedroogd.

Maar het anti-EU-sentiment is nog niet opgedroogd. Sterker nog, is dat niet groeiende?
Dan gooit 'ie het daar wel op.

hoevenpe schreef op maandag 5 december 2016 @ 12:44:

Ik vermoed dat uiteindelijk PVV-VVD-CDA-50+ wel eens de combinatie kan worden. Iedereen die makkelijk de SP en D66 bij elkaar plaatst heeft geen idee van de onderlinge verhoudingen: hoe kan het eurofiele D66 ooit een compromis over europa sluiten met een partij die tegen de EU in de huidige vorm is?

VVD is ook pro-Europa, dat gaat toch ook clashen met PVV?

[ Voor 30% gewijzigd door Cyphax op 05-12-2016 12:54 ]

[DaniëlWW2]

alexbl69 schreef op maandag 5 december 2016 @ 11:32:
Daarom mijn voorspelling dat PVV-VVD-CDA de enige optie is. Anders wordt het 6 maanden aanklooien en vervolgens nieuwe verkiezingen.

Ja want het CDA gaat zichzelf nog een keer intern verdelen en zichzelf opblazen door met de PVV in zee te stappen. Het is niet eens een optie. Verder hebben nieuwe verkiezingen ook een voordeel. Wilders wou met niemand en kan zo zijn momentum verliezen. Weggegooide stem.

[incaz]

Michielgb schreef op maandag 5 december 2016 @ 11:48:
[...]
Ik ben persoonlijk juist wel bezig om tegen die trend in te gaan. Ik ga niet roepen bij elke anekdote over slechte zorg dat het schandalig is wat ons wordt aangedaan. Ik ga niet roepen dat de grenzen dicht moeten als er een migratiegolf tot stand is gekomen vanwege een oorlog in Syrië.

Toch... toch...

In beide situaties hebben we behoefte aan derde en vierde wegen. Nee, niet elk incident in de zorg is meteen iets om te roepen dat het ons is aangedaan en dat alles fout is.
Maar het is ook niet irrelevant. Het is ook niet voldoende om te zeggen 'hee, onze zorg is goed in internationaal opzicht, dus we hoeven nergens naar te kijken.'

Er moeten mogelijkheden blijven om beide valkuilen te omzeilen. (En dat terwijl beide strategieen bewust worden gebruikt voor eigen gewin. Mensen gebruiken onvrede met zorg niet om de zorg te verbeteren, maar om algehele onvrede aan te jagen voor andere doeleinden. (Zeg maar, populisme.) Vervolgens gebruiken anderen dat weer door ook inhoudelijke kritiek te benoemen als populisme, en het daardoor niet serieus te hoeven nemen.)

Dat maakt het ook zo lastig: je hebt namelijk niet twee maar veel meer posities en partijen, en die nuance behouden is ongelofelijk hard werk.

Maar zolang mensen, individuen, dit niet oppikken en schaamteloos zich naar de mond laten praten zie ik niet hoe je dat gaat veranderen. "He, niet doen!" werkt niet.

Ik vind 'he, niet doen!' eigenlijk met regelmaat best goed werken. Het is niet 'de oplossing' maar het is een van de vele aspecten die kunnen werken en die we zeker niet hoeven te laten.

[bombadil]

Een minderheidsregering lijkt me ook een optie die in andere landen werkt. Dan in een versie zonder vaste gedoogpartner maar met gelegenheidscoalties.

Cyphax schreef op maandag 5 december 2016 @ 12:53:
VVD is ook pro-Europa, dat gaat toch ook clashen met PVV?

Tsja, "minder Europa" was een verkiezingsleuze van Rutte. Dat hij in de praktijk vol gaat voor meer Europa lijkt dus niet te deren.

Delerium schreef op maandag 5 december 2016 @ 11:07:
Wilders is dan wel de langstzittende populist van Europa, ook degene met het minste resultaat en minste daadwerkelijke invloed.

Dat zoveel partijen inhoudelijk naar rechts zijn geschoven is zeker toeval? Niet omdat ze Wilders de wind uit de zeilen willen nemen? Je zou zelfs kunnen beargumenteren dat Wilders buiten de regering meer invloed heeft dan erin.

[ Voor 26% gewijzigd door bombadil op 05-12-2016 13:49 ]

[hoevenpe]

Cyphax schreef op maandag 5 december 2016 @ 12:53:
VVD is ook pro-Europa, dat gaat toch ook clashen met PVV?

Dan moet de VVD wel eerst kleur bekennen, in verkiezingstijd zijn ze altijd eurosceptici...

D66 is veel stelliger over de EU, daarom lijkt me een combinatie van D66 met SP of PVV veel lastiger dan VVD met SP of PVV.

[ArgantosNL]

hoevenpe schreef op maandag 5 december 2016 @ 13:41:
[...]


Dan moet de VVD wel eerst kleur bekennen, in verkiezingstijd zijn ze altijd eurosceptici...

De VVD roept wel meer tijdens de verkiezingen. Het probleem is dat veel mensen blijkbaar vergeten dat verkiezingspraat eigenlijk niet de reden moet zijn waarom je op een partij stemt. Je moet stemmen op wat een partij in het verleden heeft gedaan en waar een partij voor heeft gestemd. Dat is het enige bewijs wat je hebt over wat voor richting ze de toekomst in zullen gaan mocht deze partij regeren.

VVD is Pro-corporaties en corporaties zijn Pro-EU.

Verkiezingspraat van de VVD moet je geen waarde aan hechten het is puur om stemmen te winnen verder zal de partij weinig doen voor de jan modaal en er onder.

[ph4ge]

alexbl69 schreef op maandag 5 december 2016 @ 11:32:
Daarom mijn voorspelling dat PVV-VVD-CDA de enige optie is. Anders wordt het 6 maanden aanklooien en vervolgens nieuwe verkiezingen.

Laten we nou maar eerst de verkiezingen afwachten, daar is nu echt nog niets van te zeggen.

Ik zou het overigens wel een knap staaltje werk vinden dat iedereen boos is vanwege beleid wat zn hoogtepunt kende onder het VVD-CDA-PVV kabinet en dat we als resultaat gewoon weer meer van hetzelfde kennen. Dan kunnen we alweer voorspellen dat de belasting op arbeid flink omhoog gaat om de belastingkortingen op kapitaal en multinationals te betalen en dat er op enorme schaal huizen gesloopt gaan worden ipv gebouwd.

[PWM]

hoevenpe schreef op maandag 5 december 2016 @ 12:44:
Het viel me dit weekend op dat Henk Krol opvallend graag wil regeren en overduidelijk mikt op de rechtse variant:


[...]


Ik vermoed dat uiteindelijk PVV-VVD-CDA-50+ wel eens de combinatie kan worden. Iedereen die makkelijk de SP en D66 bij elkaar plaatst heeft geen idee van de onderlinge verhoudingen: hoe kan het eurofiele D66 ooit een compromis over europa sluiten met een partij die tegen de EU in de huidige vorm is?

50+ en PVV zijn toch, qua programma, 2 handen op 1 buik? Niet zo'n hele gekke combi.

[Maverick]

[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=hHmdMLyUnTU]
https://geenpeil.nl/standpunten/

Nou, daar zijn ze dan. Was een beetje in de lijn der verwachting. Moet zeggen dat ik het initiatief nog best kan waarderen. Is een goede manier om mensen op een positieve manier bij het regerngsbeleid te betrekken.

[Miki]

Maverick schreef op maandag 5 december 2016 @ 15:41:
[video]
https://geenpeil.nl/standpunten/

Nou, daar zijn ze dan. Was een beetje in de lijn der verwachting. Moet zeggen dat ik het initiatief nog best kan waarderen. Is een goede manier om mensen op een positieve manier bij het regerngsbeleid te betrekken.

Ik moet me er nog even goed in verdiepen maar ze hebben eea wel goed doordacht. Aan de FAQ is serieus aandacht besteed als ook hoe ze het willen oppakken. Begrijp nu ook de ruzie tussen Bart Nijman, Thierry Baudet en Jan Roos. Dit was niet gespeeld maar serieus er van door gaan met een plan wat al lang in voorbereiding was.

[downtime]

Miki schreef op maandag 5 december 2016 @ 16:31:
[...]

Ik moet me er nog even goed in verdiepen maar ze hebben eea wel goed doordacht. Aan de FAQ is serieus aandacht besteed als ook hoe ze het willen oppakken. Begrijp nu ook de ruzie tussen Bart Nijman, Thierry Baudet en Jan Roos. Dit was niet gespeeld maar serieus er van door gaan met een plan wat al lang in voorbereiding was.

Ik vind het beter dan ik in eerste instantie verwachtte. Maar een uitdaging zit in het punt dat een kamerlid meer doet dan stemmen over (andermans) wetsvoorstellen. Hoe wil GeenPeil zelf initiatieven ontplooien? Of gaan ze alleen achterover leunen, afwachten wat andere partijen doen, en dan daar Ja of Nee op stemmen? Hoe wil je dan bijvoorbeeld amendementen op wetsvoorstellen formuleren?