Geenpeil als politieke partij

[Kecin]

Dag allen,

Misschien hebben jullie het al meegekregen, maar het broertje van GeenStijl, GeenPeil zal deelnemen aan de tweede kamer verkiezingen middels een internetpoll constructie.

Ik lees zelf dagelijks hun blogs, maar vraag me toch af of dit de weg is die ze moeten inslaan. Wat is jullie mening, kunnen we democratie zo laag in de maatschappij leggen, of hebben we toch een afgevaardigde nodig die de nodige kennis achter de kiezen heeft?

Zelf vind ik het een uniek idee (ik heb er in iedergeval nog nooit van gehoord), maar ik vraag me af of het realistisch of verstandig is. Ook geven ze aan om nooit samen te werken met andere partijen, dat lijkt me niet verstandig. Zie ook onderstaande animatie.

Standpunten:
https://geenpeil.nl/standpunten/

Quote van hun site:

GeenPeil. Geen politici.

Op 28 september 2015 leverde GeenPeil bijna een half miljoen handtekeningen in bij de Kiesraad, waarna op 6 april 2016 een landelijk referendum over het EU Associatieverdrag met Oekraïne werd gehouden. Bij een opkomst van 32% stemde 61% van de kiezers de Wet tot goedkeuring van dat verdrag weg. Sindsdien is het kabinet naarstig op zoek naar “een oplossing” die “recht doet aan de tegenstemmer”. Lees: Rutte wil het verdrag ratificeren en neemt alle tijd om daarvoor zowel in Den Haag als in Brussel steun te vergaren. De kiezer wordt bedrogen. Alweer. Weer neemt het vertrouwen in de politiek af en nog erger: wederom loopt de democratie schade op.

GeenPeil is de politieke arrogantie beu. Als Den Haag weigert om miljoenen Nederlandse kiezers en hun referendum-schot voor de boeg serieus te nemen, dan rest ons geen keus dan voor de electorale voltreffer te gaan. GeenPeil zal als verkiesbare ledenpartij deelnemen aan de Tweede Kamerverkiezingen van 15 maart 2017 om directe inspraak naar het hart van ons landsbestuur te dragen en de democratie van binnenuit terug naar zijn essentie te brengen: vertegenwoordiging van het volk via de wil van de meerderheid. Alle partijleden van GeenPeil krijgen rechtstreeks stemrecht in de Tweede Kamer, omdat onze Kamerleden vier jaar lang bij elk wetsvoorstel altijd zullen stemmen wat de partijleden van GeenPeil samen democratisch bepalen.

GeenPeil wil van elk wetsvoorstel een microreferendum maken.

De Kamerleden die voor GeenPeil zetels gaan vullen, zullen geen politici zijn. Bij alle stemmingen zullen zij fungeren als ‘levende stemkastjes’ die altijd alleen maar zullen doorgeven wat de leden van GeenPeil gestemd hebben. Als een meerderheid van de leden bepaalt dat zij vóór voorstel X zijn, dan stemmen onze Kamerleden voor voorstel X. Is een meerderheid van de leden tegen voorstel Y, dan stemmen onze Kamerleden tegen voorstel Y. Doodsimpel, goudeerlijk en direct.

Zo wordt onze democratie terug naar de essentie van volksinspraak gebracht.

Omdat onze Kamerleden geen politici zijn, zal GeenPeil niet deelnemen aan debatten. Geen interrupties plegen. Geen coalitievorming nastreven. Dat heeft grote voordelen: geen geheim overleg, geen achterkamertjes en geen commissie Stiekem. Kortom, GeenPeil zal niet meedoen aan de akkoordjespolitiek die er anno 2016 toe geleid heeft dat politici en partijen te vaak alleen zichzelf en hun eigen belangen dienen.

De Kamerleden van GeenPeil zullen alleen de mening van de leden vertolken.

GeenPeil Kamerleden gaan wél actief de regering controleren, maar dat zal enkel via (schriftelijke) Kamervragen gebeuren. Die vragen zullen opgesteld worden door met ervaring in het open wrikken van bestuurlijke bureaulaatjes en het vinden van onderste stenen: Wob-specialisten, bestuursjuristen en luizen in de pels. Stuk voor stuk democraten in hart en nieren.

Zo wil GeenPeil het openbaar bestuur openbreken en transparanter maken.

Als een politieke partij, een belangenvereniging of een lobbygroep om de steun van GeenPeil komt vragen voor of tegen een wetsvoorstel of een politiek besluit, dan zullen onze Kamerleden niet gaan onderhandelen, niets uitruilen en geen dealtjes sluiten. Onze Kamerleden zijn bereid om te luisteren, maar ieder verzoek en elk voorstel zal integraal aan de leden van onze partij worden voorgelegd. En dan mogen zij per meerderheidsstem beslissen of ze bereid zijn met de verzoeker in zee te gaan. Of niet, natuurlijk.

Zo doorbreekt GeenPeil de gesloten achterkamertjes-mentaliteit.

Als politieke partijen, belangenverenigingen en lobbygroepen de stem van onze partijleden voor zich willen winnen voor hun voorstellen, kunnen zij terecht op het openbare discussieplatform dat GeenPeil zal bouwen. Daar is iedereen welkom met politieke argumenten, publieke pleidooien en prachtige persberichten. De leden kunnen daar dan kennis van nemen, in overleg treden en via een stemming democratisch beslissen wat het standpunt van GeenPeil is.

De Kamerleden van GeenPeil zullen de wens van de leden altijd uitvoeren.

GeenPeil verzet zich tegen afbraak en arrogantie in de democratische besluitvorming. GeenPeil wil de kiezer actief betrekken bij alle besluitvorming. GeenPeil wil een belofte van democratische vernieuwing afdwingen. GeenPeil wil het in zichzelf gekeerde politieke systeem openbreken. GeenPeil wil betrokken burgers hun landsbestuur teruggeven. GeenPeil wil de blanco stem weer zichtbaar maken. GeenPeil wil Nederland meer directe inspraak geven. GeenPeil wil kiezers de keuze geven om op zichzelf te stemmen.

Red de democratie. Word lid. Stem op jezelf. Kies GeenPeil.

Mijn intentie met dit topic is om de discussie te starten of de manier van regeren een juiste zou kunnen zijn.

GeenPeil nieuws: https://geenpeil.nl/nieuws/
Over Jan Dijkgraaf: https://geenpeil.nl/over-jan-dijkgraaf/

[Voor 3% gewijzigd door Kecin op 05-12-2016 16:45]

[AGee]

Staat me iets bij dat er al eerder een partij is geweest die dit voorstond. Was het niet die partij van Verdonk? Of iig ten tijde van volgens mij.... Is niets geworden iig

[RocketKoen]

Dat met die micro referenda is al een keer voorgesteld door de Piratenpartij. Maar de uitvoering was het niet helemaal. En ze hebben nooit een zetel weten te kapen.

Geenstijl heeft een stuk meer begrepen van online- en social media marketing. Dus wat dat betreft geef ik ze een betere kans.

Het is ze gelukt om 2,5 miljoen stemmen te verzamelen tegen het Oekraïne verdrag.
Dat is net zoveel als de VVD er kreeg met de laatste TK verkiezingen.
En 1 zetel is ongeveer 65.000 stemmen. Ik denk dat ze met gemak een paar zetels halen.

[Señor Sjon]

Dit soort acties promoot actief een kiesdrempel van 5 zetels o.i.d.

[Delerium]

Maar we hebben toch een representatieve democratie?
Die werkt niet meer zoals het hoort. Partijen hanteren 99,999 procent van de tijd een dwingende fractiediscipline. Idem met de coalitiediscipline. Wat voor een kiezer een primaire en principiële stemreden is, blijkt voor een politieke partij in de praktijk steeds vaker waardeloos wisselgeld. Er wordt te veel gekwartet met principes en beloftes, meestal uit eigenbelang en machtsbehoud. Dat is niet representatief, dat zorgt voor een steeds bredere kloof tussen burger en bestuur. GeenPeil gaat bruggen slaan over die kloof, door de macht terug aan de kiezer te geven - via directe inspraak.

Volgens mij hebben ze geen idee wat het betekend, maar daarom haal ik dit eruit. Die 99.999% is uit de lucht gegrepen, maar ook gewoon fout. Het idee is dat je een zootje vertegenwoordigers hebt die jouw belangen vertegenwoordigen. Dat die mensen onderling afspreken met 1 mond te praten maakt niet dat ze jou belangen niet vertegenwoordigen.

De fout die ze maken is dat vertegenwoordigen zien als direct mijn belangen daar neerzetten, maar ik wil juist professionals daar hebben die mijn belangen kunnen inschatten en dat evrtalen naar goed beleid. Ik weet namelijk niet wat mijn belangen precies zijn, hoe zich dat verhoudt met de werkelijkheid/samenleving en wat je daarvoor moet doen. Mijn enige belang zou een baan zijn, die heb ik, alleen in de private sector. een goede politicus zou dat kunnen overzien maar ook meerwaarde kunnen geven (zoals stabiel milieu voor eventuele investeerders). Ik stem daarop op iemand die sociaal-liberaal is en neem dan aan dat íe het beste beleid maakt voor iemand als mijn (en medeburgers).

Dat Geenpeil die fout zo maakt is gelijk zooooo waardeloos. Je kan je afvragen wat voor blunders ze nog meer posten.

Dus GeenPeil is de zoveelste partij die beter weet hoe het dan wel zou moeten?
Onze leden zijn als collectief veel wijzer dan Alexander Pechtold, Mark Rutte of Lodewijk Asscher. Daarom gaat GeenPeil als enige partij in Nederland vertrouwen op de collectieve kennis, kunde en betrokkenheid van haar leden.

Ja, en het gemiddelde IQ is 100 en de helft zit eronder. Veel succes met je democratie.

Dat het referendum hun politici zoveel opleverde dat Jan Roos bij WNL komt, Baudet bij FvD en de rest blijkbaar onder eigen naam in de kamer komt is bizar.

[Voor 13% gewijzigd door Delerium op 05-12-2016 16:37]

[anandus]

RocketKoen schreef op maandag 5 december 2016 @ 16:31:
Het is ze gelukt om 2,5 miljoen stemmen te verzamelen tegen het Oekraïne verdrag.
Dat is net zoveel als de VVD er kreeg met de laatste TK verkiezingen.
En 1 zetel is ongeveer 65.000 stemmen. Ik denk dat ze met gemak een paar zetels halen.

Maar de denkfout daarvan is ervanuitgaande dat er geen andere keuzes zijn (zoals bij een referendum, dat is binair).
Bij verkiezingen zijn er bergen andere keuzes, zeker in het rechts-populistische hoekje van Geenpeil. Je hebt de PVV, de VVD, VNL, Forum der Democratie, Ondernemerspartij, etc.

[Voor 5% gewijzigd door anandus op 05-12-2016 16:36]

[RocketKoen]

Señor Sjon schreef op maandag 5 december 2016 @ 16:32:
Dit soort acties promoot actief een kiesdrempel van 5 zetels o.i.d.

Er zitten op dit moment al 8 mensen verdeeld over 6 fracties in de TK, die sinds de verkiezingen zijn afgesplitst.
Vorige keer zijn er ook 10 partijen op 0 zetels geëindigd. Dat gebeurt hopelijk weer.

En fracties die met maar 1 of 2 zetels in de kamer komen kunnen best succesvol zijn. Zie 50Plus of PvdD.

[AGee]

RocketKoen schreef op maandag 5 december 2016 @ 16:31:
Het is ze gelukt om 2,5 miljoen stemmen te verzamelen tegen het Oekraïne verdrag.
Dat is net zoveel als de VVD er kreeg met de laatste TK verkiezingen.
En 1 zetel is ongeveer 65.000 stemmen. Ik denk dat ze met gemak een paar zetels halen.

Daarmee geef je ze teveel credits: mensen stemden omdat er een referendum was, niet omdat geenpeil ze influisterde om tegen te stemmen. Bovendien is een referendum met een ja / nee keus iets heel anders dan een keus uit tussen tig opties.

[RocketKoen]

naitsoezn schreef op maandag 5 december 2016 @ 16:37:
[...]

Daarmee geef je ze teveel credits (mensen stemden omdat er een referendum was, niet omdat geenpeil ze influisterde om tegen te stemmen), en bovendien is een referendum met een ja / nee keus iets heel anders dan een keus uit tussen tig opties.

anandus schreef op maandag 5 december 2016 @ 16:36:
[...]

Maar de denkfout daarvan is ervanuitgaande dat er geen andere keuzes zijn (zoals bij een referendum, dat is binair).
Bij verkiezingen zijn er bergen andere keuzes, zeker in het rechts-populistische hoekje van Geenpeil. Je hebt de PVV, de VVD, VNL, Forum der Democratie, Ondernemerspartij, etc.

Daarom gok ik ook dat ze 1 of 2 zetels halen.
2,5 miljoen stemmen zijn 40+ zetels.

[Outerspace]

3 Voorvechters van het referendum (Oekraine) gaan allemaal hun eigen partij opstarten.
Hoeveel een-, twee, of driemans partijen worden er wel niet opgericht..

[AGee]

Even iets anders eruit gecherrypicked:

De Kamerleden die voor GeenPeil zetels gaan vullen, zullen geen politici zijn.

Volgens mijn definitie ben je per definitie politicus als je een zetel in de Tweede Kamer hebt

[anandus]

RocketKoen schreef op maandag 5 december 2016 @ 16:37:
[...]


[...]

Daarom gok ik ook dat ze 1 of 2 zetels halen.
2,5 miljoen stemmen zijn 40+ zetels.

Tja, zoals je zelfs zegt, vorige keer zijn er 10 partijen op 0 zetels geëindigd
Er wordt druk gevist in dezelfde vijver. De sleepnetten van de PVV en VVD halen de meeste kiezers eruit, maar dan is het nog druk vechten om de overgebleven kiezers tussen Baudet, Roos, Dijkgraaf, etc.
Waarom ze niet samen een partij zijn begonnen is mij een mysterie, dan hadden ze meer kans gehad op een zetel.

[Señor Sjon]

RocketKoen schreef op maandag 5 december 2016 @ 16:36:
[...]

Er zitten op dit moment al 8 mensen verdeeld over 6 fracties in de TK, die sinds de verkiezingen zijn afgesplitst.
Vorige keer zijn er ook 10 partijen op 0 zetels geëindigd. Dat gebeurt hopelijk weer.

En fracties die met maar 1 of 2 zetels in de kamer komen kunnen best succesvol zijn. Zie 50Plus of PvdD.

Die afsplitsingen zijn ook een doorn in het oog. Eigenlijk zou die naar de eerstvolgende met voorkeuzestemmen moeten zijn die nog niet in de kamer zit. Dan zou een partij dus effectief een zetel kunnen verliezen (om het makkelijk te houden, wel na de formatie als er mensen minister of stas worden van de kieslijst).

[anandus]

Outerspace schreef op maandag 5 december 2016 @ 16:41:
3 Voorvechters van het referendum (Oekraine) gaan allemaal hun eigen partij opstarten.
Hoeveel een-, twee, of driemans partijen worden er wel niet opgericht..

Zat. Maar het is niet anders dan normaal.
De laatste drie verkiezingen deden 21 (2012), 19 (2010) en 24 (2006) partijen mee.

[RocketKoen]

anandus schreef op maandag 5 december 2016 @ 16:41:
[...]

Tja, zoals je zelfs zegt, vorige keer zijn er 10 partijen op 0 zetels geëindigd
Er wordt druk gevist in dezelfde vijver. De sleepnetten van de PVV en VVD halen de meeste kiezers eruit, maar dan is het nog druk vechten om de overgebleven kiezers tussen Baudet, Roos, Dijkgraaf, etc.
Waarom ze niet samen een partij zijn begonnen is mij een mysterie, dan hadden ze meer kans gehad op een zetel.

Ik geef Geenpeil een grotere kans dan die andere nieuwkomers.
Simpelweg omdat ze al naamsbekendheid hebben en een groot online platform (geenstijl) om ze te promoten.
Eigenlijk is DENK de enige andere nieuwkomer met bekendheid. Onder het motto negatieve publiciteit is ook publiciteit.

[klaw]

Dit zal dus een partij zijn die (als ze zetels krijgen) het besturen alleen moeilijker gaan maken, hier kun je geen coalitie mee gaan vormen. En een meerderheid gaan ze nooit krijgen.

Ik betwijfel of de leden überhaupt zin hebben om zich in iedere wet gaan verdiepen. Op gegeven moment (heel snel) gaat bijna niemand meer aangeven wat ze willen en zal de partij de gekste dingen gaan doen.

[Outerspace]

RocketKoen schreef op maandag 5 december 2016 @ 16:46:
[...]

Ik geef Geenpeil een grotere kans dan die andere nieuwkomers.
Simpelweg omdat ze al naamsbekendheid hebben en een groot online platform (geenstijl) om ze te promoten.
Eigenlijk is DENK de enige andere nieuwkomer met bekendheid. Onder het motto negatieve publiciteit is ook publiciteit.

Ik vraag mij af hoeveel leden van geenstijl/dumpert etc. Geenpeil daadwerkelijk zullen gaan backen. Ik verwacht namelijk niet dat er veel 'keyboardknights' daadwerkelijk een stem zullen uitbrengen.

Natuurlijk hebben ze wel bepaalde dingen uiteindelijk goed weten te regelen (stemmen referendum), maar een politieke partij is meer dan alleen tegen een verdrag zijn.

[RocketKoen]

klaw schreef op maandag 5 december 2016 @ 16:46:
Dit zal dus een partij zijn die (als ze zetels krijgen) het besturen alleen moeilijker gaan maken, hier kun je geen coalitie mee gaan vormen. En een meerderheid gaan ze nooit krijgen.

Ik betwijfel of de leden überhaupt zin hebben om zich in iedere wet gaan verdiepen. Op gegeven moment (heel snel) gaat bijna niemand meer aangeven wat ze willen en zal de partij de gekste dingen gaan doen.

Als je in de oppositie zit dan maakt het in de praktijk ook vrij weinig uit wat je stemt. De uitslag is al lang bepaald door de coalitie.

Er zijn 1 of 2 beslissingen per jaar waar de coalitie het niet met elkaar eens is. En die komen dan ook uitgebreid in de media. Dus wat dat betreft gaat het wel goed.

Maar je kan er inderdaad nooit een coalitie mee vormen. En andere oudere kleine partijen hebben meer te zeggen omdat die ook 1e kamer zetels hebben.

Een andere manier om effectief een kleine partij te runnen is om zelf met voorstellen te komen. Zie de PvdD. Maar dan moet je toch echt wat meer visie hebben dan een online poll.

[anandus]

klaw schreef op maandag 5 december 2016 @ 16:46:
Dit zal dus een partij zijn die (als ze zetels krijgen) het besturen alleen moeilijker gaan maken, hier kun je geen coalitie mee gaan vormen. En een meerderheid gaan ze nooit krijgen.

Ik betwijfel of de leden überhaupt zin hebben om zich in iedere wet gaan verdiepen. Op gegeven moment (heel snel) gaat bijna niemand meer aangeven wat ze willen en zal de partij de gekste dingen gaan doen.

Nouja, het idee van de partij is om het concept van Doritos-pollfucken in de Tweede Kamer te brengen.
Ik denk niet dat iemand echt denkt dat ze serieus iets willen bewerkstelligen.

Moet de belasting omhoog?
80 stemmen: Ja
69 stemmen: Nee
1 stem: Tieten!

Zoiets verwacht ik, eigenlijk.

[AMD1800]

Dit zal leuk worden voor de mensen die in die partij zitten. [sarcasme uit] Bij een stemming kunnen ze namelijk totaal niet verwoorden waarom ze voor of tegen zijn. Daardoor kunnen ze niet bijdragen aan een constructief debat. Dit wordt dus helemaal niks.

Daarnaast vind ik het wel heel simpel om te zeggen dat de regering een referendum negeert. Het is namelijk zo dat mensen hun stem geven met een reden. Als je die redenen wegneemt, of het in ieder geval probeert, dan negeer je het referendum dus niet.

Ook vind ik het grote aantal politieke partijen een probleem. In de afgelopen maanden zijn er al weer 5 nieuwe partijen bijgekomen (VNL, Denk, GeenPeil, de partij van Tierry Baudet en de partij van die opgestapte PvdA-er). Het wordt dus hoog tijd dat de drempels voor partijen worden vergroot.

[Delerium]

AMD1800 schreef op maandag 5 december 2016 @ 16:51:
Ook vind ik het grote aantal politieke partijen een probleem. In de afgelopen maanden zijn er al weer 5 nieuwe partijen bijgekomen (VNL, Denk, GeenPeil, de partij van Tierry Baudet en de partij van die opgestapte PvdA-er). Het wordt dus hoog tijd dat de drempels voor partijen worden vergroot.

Ze vissen allemaal in dezelfde vijver. Met een beetje mazzel halen ze allemaal apart de kiesdrempel niet en verdwijnen ze weer.

Overigens kan je ze gewoon verbieden; een kamerlid wordt geacht te kunnen stemmen zonder last

[RocketKoen]

AMD1800 schreef op maandag 5 december 2016 @ 16:51:
Ook vind ik het grote aantal politieke partijen een probleem. In de afgelopen maanden zijn er al weer 5 nieuwe partijen bijgekomen (VNL, Denk, GeenPeil, de partij van Tierry Baudet en de partij van die opgestapte PvdA-er). Het wordt dus hoog tijd dat de drempels voor partijen worden vergroot.

Ik kan me iets herinneren dat je vroeger een X aantal leden of handtekeningen moest in leveren om op de kieslijst te komen.
Maar nu lijkt het erop of een inschrijving bij de KvK en een waarborgsom van €450 al genoeg is...

Een systeem zoals bij de publieke omroep, dat je een X aantal betalende leden moet hebben, lijkt me niet verkeerd.

[LED-Maniak]

Delerium schreef op maandag 5 december 2016 @ 16:34:
[...]

Ja, en het gemiddelde IQ is 100 en de helft zit eronder. Veel succes met je democratie.

Mag ik hiermee interpreteren dat je van mening bent dat een democratie alleen werkt voor mensen met een IQ van boven de 100 en de rest maar beter niet mag stemmen.

Het is de laatste tijd overal raak dat er tegen wordt gestemd. Niet om waar het voor kamp voor staat, maar omdat mensen ontevreden zijn over de gevestigde orde. Dat zijn niet alleen mensen met een IQ van onder de 100.

Dit is toch juist het toppunt van democratie? Over een aantal maanden zal het duidelijk zijn of deze partij bestaansrecht heeft.

[RocketKoen]

Delerium schreef op maandag 5 december 2016 @ 16:54:
[...]
Overigens kan je ze gewoon verbieden; een kamerlid wordt geacht te kunnen stemmen zonder last

Dat kun je niet verbieden. Ook een kamerlid van Geenpeil mag volgens de wet gewoon stemmen wat ze willen.
Het bestuur kan ze dan uit de partij zetten of dwingen op te stappen. Maar hun kamerzetel mogen ze gewoon houden. Daarom hebben we nu al die eenmansfracties in de kamer.

[sbierman]

[quote]Kecin schreef op maandag 5 december 2016 @ 16:23:
(Ik lees zelf dagelijks hun blogs, maar vraag me toch af of dit de weg is die ze moeten inslaan. Wat is jullie mening, kunnen we democratie zo laag in de maatschappij leggen, of hebben we toch een afgevaardigde nodig die de nodige kennis achter de kiezen heeft?)

Excuus... quoten ging niet helemaal naar wens.

Menig politici hebben geen verstand van het bedrijfsleven. Dat is juist een punt van Geenpeil.
Maar verder vind ik dit een beetje een doelloze actie en moet er z.s.m. een kiesdrempel komen. Die tevens ook moet gelden voor partijen die al bestaan. Dus haal je het niet, doeiii ga maar lekker weer terug aan het 'echte' werk. We hebben al genoeg ambtenaren.

[Voor 3% gewijzigd door sbierman op 05-12-2016 17:06]

[AMD1800]

RocketKoen schreef op maandag 5 december 2016 @ 16:56:
[...]

Ik kan me iets herinneren dat je vroeger een X aantal leden of handtekeningen moest in leveren om op de kieslijst te komen.
Maar nu lijkt het erop of een inschrijving bij de KvK en een waarborgsom van €450 al genoeg is...

Een systeem zoals bij de publieke omroep, dat je een X aantal betalende leden moet hebben, lijkt me niet verkeerd.

Dat dacht ik inderdaad ook. Voor een Tweedekamerzetel kom je iig pas in aanmerking vanaf 0,67% van de stemmen, dus dat is mooi.

Zo'n systeem lijkt me inderdaad niet verkeerd. Dan zijn er minder partijen en dan kan de kiezer beter kiezen, want er zijn minder alternatieven.

het is ook fijn dat alle partijen die de kiesdrempel niet halen, hun stemmen niet mogen geven aan andere partijen. Alle restzetels worden verdeeld over de partijen die de kiesdrempel wel halen.

LED-Maniak schreef op maandag 5 december 2016 @ 16:57:
[...]

Mag ik hiermee interpreteren dat je van mening bent dat een democratie alleen werkt voor mensen met een IQ van boven de 100 en de rest maar beter niet mag stemmen.

Het is de laatste tijd overal raak dat er tegen wordt gestemd. Niet om waar het voor kamp voor staat, maar omdat mensen ontevreden zijn over de gevestigde orde. Dat zijn niet alleen mensen met een IQ van onder de 100.

Dit is toch juist het toppunt van democratie? Over een aantal maanden zal het duidelijk zijn of deze partij bestaansrecht heeft.

Wat mij betreft moet je als politicus wel hoofd- en bijzaken kunnen onderscheiden. Dus bijvoorbeeld niet van de ene op de andere hypetrain springen, maar je verstand gebruiken en gaan voor stabiliteit op de lange termijn. Als voorbeeld noem ik het probleem van Oostblokkers die hier komen werken. Zij accepteren een veel lager uurloon dan Nederlanders. Als je bedrijven nou dwingt om alleen maar mensen aan te nemen voor minimaal het minimumloon, dan is er dus niks aan de hand. Toch een betere aanpak dan gelijk maar uit de EU te stappen.

[Voor 38% gewijzigd door AMD1800 op 05-12-2016 17:18]

[AMD1800]

dubbelpost, mag weg

[Voor 97% gewijzigd door AMD1800 op 05-12-2016 17:18]

[Delerium]

LED-Maniak schreef op maandag 5 december 2016 @ 16:57:
[...]Mag ik hiermee interpreteren dat je van mening bent dat een democratie alleen werkt voor mensen met een IQ van boven de 100 en de rest maar beter niet mag stemmen.

Nee.

Je leest namelijk dat iedereen mag stemmen op een vertegenwoordiger. Directe democratie zet die vertegenwoordiger buitenspel en levert vrijwel zeker in op kwaliteit.

[Help!!!!]

^
Kwaliteit lijkt me in dit geval anders niet zo goed meetbaar. In ieder geval lijkt het me dat velen de kwaliteit vd huidige vertegenwoordigers niet zo geweldig vinden.

[Tjark]

Ik vind het wel verfrissend: politici die geen beloften kunnen verbreken. Ik heb het nu al met de huidige partijen en de aankomende verkiezingen: elke partij wil meer geld voor dit en voor dat, mooie verkiezingspraatjes waarvan je maar moet afwachten wat er écht van terecht komt als het eenmaal zo ver is. Geenpeil heeft geen verkiezingsprogramma en iedereen kan lid worden: link, centraal, rechts, conservatief, liberaal, progressief.

Een beetje als Online nieuws, Uber en AirBNB: de oude boel opschudden. Okay, het is niet altijd voor iedereen beter, maar er zijn ook kansen. Ik ben wel benieuwd waar het heengaat.

[Virtuozzo]

Tjark schreef op maandag 5 december 2016 @ 18:39:
Ik vind het wel verfrissend: politici die geen beloften kunnen verbreken.

Excuses, maar was dat een serieus bericht? Al eens van het begrip "valstrikken van politiek" gehoord? De moeite waard om eens wat verder op in te lezen, dan wordt tevens vrij snel duidelijk hoe een dergelijk initiatief als dit voor de personen betrokken enkel een salaris (en statusmechanisme voor bijbanen en verkoop) is, en voor de gidsen en sponsoren een instrument van pressie ten aanzien van processen die niets te maken hebben met vertegenwoordiging

Of zijn uitspraken van focus op behartiging geen beloften?

[Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 05-12-2016 18:43]

[gambieter]

Voorspelling voor de volgende Prinsjesdag: het budget voor wachtgeld voor ex-Tweede Kamer politici moet worden verdubbeld. Hoe heette die 7u LPF-dame ook al weer?

[Camacha]

Virtuozzo schreef op maandag 5 december 2016 @ 18:42:
Excuses, maar was dat een serieus bericht? Al eens van het begrip "valstrikken van politiek" gehoord? De moeite waard om eens wat verder op in te lezen, dan wordt tevens vrij snel duidelijk hoe een dergelijk initiatief als het deze voor de personen betrokken enkel een salaris is, en voor de gidsen en sponsoren een instrument van pressie ten aanzien van processen die niets te maken hebben met vertegenwoordiging

Of zijn uitspraken van focus op behartiging geen beloften?

Prachtig toch? Je gaat iets met politiek doen, maar zorgt dat je je inhoudelijk niet tot een standpunt of doel verplicht. Het resultaat is dat je altijd kunt dreinen en zeuren en nooit aangesproken kunt worden op je (gebrek aan) resultaat. Je zit gebeiteld!

[Delerium]

Tjark schreef op maandag 5 december 2016 @ 18:39:
Ik vind het wel verfrissend: politici die geen beloften kunnen verbreken.

En Samsom in 2012 maar bij verschillende debatten zeggen dat hij niets kan beloven omdat hij toen al aangaf dat belofte schuld maakt en je dat vaak toch niet waar kan maken. En dan, na 4 jaar succesvol de rit uitzitten en Nederland met de hoogste economische groei achterlatend, krijgt hij het verwijt beloftes te hebben verbroken.

Ofwel, iedere partij verbreekt zijn beloftes en Geenpeil is daar zeker geen uitzondering op; het begon al met het referendum zelf......

gambieter schreef op maandag 5 december 2016 @ 18:46:
Hoe heette die 7u LPF-dame ook al weer?

HerostratusBeilhout?

[Voor 3% gewijzigd door Delerium op 05-12-2016 18:51]

[Virtuozzo]

Camacha schreef op maandag 5 december 2016 @ 18:48:
[...]

Prachtig toch? Je gaat iets met politiek doen, maar zorgt dat je je inhoudelijk niet tot een standpunt of doel verplicht. Het resultaat is dat je altijd kunt dreinen en zeuren en nooit aangesproken kunt worden op je (gebrek aan) resultaat. Je zit gebeiteld!

Eheh, en dat draagt hoe precies bij aan vertrouwen in "de politiek"?

Oh ja, ik weet het weer, dat is tenslotte besproken op die bijeenkomst van tegenbewegingen (waar ook Baudet bezig was met boeken verkopen) eerder dit jaar - het maakt niets uit, eerst moet alles afgebroken worden, en dan wordt het magisch beter.

Nou, op zich is het niet nieuw. Ik bedoel, we hebben dat wel elders gezien, meestal in landen waar mensen boos moesten zijn om het land om te vormen tot een bananenrepubliek. Misschien kunnen deze jongens het beter, ten slotte coördineren ze hun initiatieven sinds kort op Europees niveau

[gambieter]

Delerium schreef op maandag 5 december 2016 @ 18:49:
Beilhout?

Oh ja, Philomena Bijlhout.

Volgens Wiki is ze nu:
"begeleidster meditatiesessies bij cultureel-meditatieve-spirituele reizen naar Suriname".

[Voor 28% gewijzigd door gambieter op 05-12-2016 18:54]

[Tjark]

Virtuozzo schreef op maandag 5 december 2016 @ 18:42:
[...]
Excuses, maar was dat een serieus bericht?

Zeker. Ik ben het ook niet altijd eens met wat ze doen, maar ik vind het een verfrissend initiatief. Klaar.

gambieter schreef op maandag 5 december 2016 @ 18:46:
Voorspelling voor de volgende Prinsjesdag: het budget voor wachtgeld voor ex-Tweede Kamer politici moet worden verdubbeld. Hoe heette die 7u LPF-dame ook al weer?

Dat punt geven ze zelf inderdaad ook aan:

Je hebt dus een stel notarissen nodig om die Kamerzetels te vullen? Of heiligen?
en:
Als een GeenPeil Kamerlid echter zijn of haar zetel rooft, een stoel opschuift en een nieuw naambordje bestelt, pleegt hij of zij daarmee verraad aan alle partijleden, alle partijgenoten en aan iedereen die vertrouwen heeft gegeven aan het plan en de principes van GeenPeil. Daarmee roep je vermoedelijk een heleboel ellende over jezelf en je persoonlijke imago af.

Of het ze gaat lukken? Geen idee. Maar ik vind het nieuw.

[gambieter]

Tjark schreef op maandag 5 december 2016 @ 18:52:
Dat punt geven ze zelf inderdaad ook aan:

Ah, daar is het verborgen tuig met de dreigementen: "rooft", "verraad", "Daarmee roep je vermoedelijk een heleboel ellende over jezelf en je persoonlijke imago af."

Het is maar wat je verfrissend en nieuw wilt noemen, ik noem dat juist ouderwets uit de minder beschaafde periodes van onze geschiedenis.

[Tjark]

Hoe noem je het nu dan als mensen zich afsplitsen van hun partij? Je kiest voor een partij, door genoeg stemmen komen er meer van jouw gekozen partij in de kamer, gaat er iemand er vandoor met z'n eenmansfractie. Ook niet leuk toch?

[Virtuozzo]

Tjark schreef op maandag 5 december 2016 @ 18:52:
[...]

Zeker. Ik ben het ook niet altijd eens met wat ze doen, maar ik vind het een verfrissend initiatief. Klaar.

Werkelijk? Begrijp me niet verkeerd, ieder zijn of haar mening en perceptie - maar dit is niet verfrissend, het is zelfs niet nieuw. Ik heb ooit een tekst moeten vertalen waar een redenaar verdedigt werd die exact hetzelfde deed in Athene.

Maar goed

Terug serieus, laten we er voor het gemak eens van uitgaan dat het met de gemiddelde perceptie inderdaad zo ernstig gesteld is, en dat tevens de systemen van Nederland dermate gecompromitteerd en gebrekkig zijn dat alternatieven niet langer bekostigd kunnen worden - in hoeverre is dit initiatief constructief?

Het is niet gericht op probleemoplossing. Het is ook niet gericht op probleemduiding. Daar zit immers een vereiste wisselwerking in ons systeem van vertegenwoordiging en afvaardiging.

Laat ik het zo zeggen, als ik door het beeld van de presentatie prik, zie ik eigenlijk twee dingen: enerzijds een Nederlandse variant van de aloude mannetjes op het balkon bij de muppet show, anderzijds een instrument van achterkamer pressie. Dat eerste, prima, leuk in de marginale marges. Dat tweede, dat heeft in politieke dynamiek niets te maken met focus op onderwerpen of perceptie van algemeen belang, het zit in het woord achterkamer - representatie van het grootste belang achter het instrument. En dat zijn de netwerkmannen. Precies dezelfde als bij alle andere partijen, strikte focus op status quo en selectief belang.

Oprecht, ik zie het niet. Waar zit het verfrissende? Het enige wat ik kan zien als anders, is de presentatie. Als ik die er van af haal - ik zie het echt niet.

Begrijp me niet verkeerd, ik val het niet aan. Ik spreek geen waarde oordeel uit, niet ten aanzien van deze groep, zeer zeker niet ten aanzien van mensen die daar hun stem aan zouden willen geven.

Ik stel wel de vraag wat hier nu daadwerkelijk nieuw of anders aan is. Presentatie is een non-factor. Dat is altijd zo, sterker nog, het is zelfs een gegeven van kaders, constructies en afspraken zoals we die met zijn allen voor onze systemen van behartiging & vertegenwoordiging geschapen hebben. Daar kunnen simpelweg geen argumenten zitten: beeld noch woord van presentatie zijn relevant voor toetsing.

Heel serieus, leg het me uit.

[gambieter]

Tjark schreef op maandag 5 december 2016 @ 18:59:
Hoe noem je het nu dan als mensen zich afsplitsen van hun partij?

Daar kunnen heel veel redenen voor zijn. Die gaan van persoonlijke glorie tot aan gewetenskwesties met een partij die haar achterban in de steek laat door bepaalde keuzes, en het hele spectrum ertussen in. Wat in ieder geval Geenpeil laat zien, is dat ze met woorden als verraad en roof en het dreigement van "de gevolgen zijn voor jezelf" graag vast het gewelddadige deel van haar achterban vast een excuus geeft. En laten we wel wezen, die sjonnies worden wel aangetrokken door dit soort "iniatieven" waar ze vast de vrije hand krijgen en de verantwoordelijkheid daarna schijnheilig ontkent wordt door de organisatoren, van "zo hadden we dit niet bedoeld".

Dus nee, niets nieuws en niets verfrissend. Eerder de standaard beerput waar GS zich in specialiseert.

[Cranzai]

Misschien ben ik wel wat elitair en/of conservatief maar dit soort initiatieven staan mij tegen. Zoals al naar voren is gekomen in dit topic kiezen we mensen die weten waar het in Den Haag over gaat omdat we ons niet in alles in kunnen lezen. Laten we de Brexit en het Oekraïne-referendum als voorbeeld nemen. Het Oekraïne-referendum heeft vooralsnog geen grote invloed gehad maar ik vraag me af hoeveel van de stemmers precies de inhoud ervan begrepen en de effecten op de internationale politiek ervan konden overzien. Als we dan naar de Brexit kijken hebben we eenzelfde scenario waarbij de gevolgen eigenlijk veel groter zijn. Daarbij doet de verslaggeving die mij bereikt mij denken dat de Britten nu ineens in zien dat hun keuze misschien niet de slimste is geweest.

De alledaagse burger zoals jij en ik zijn niet geschikt voor het politieke toneel. Daarom denk ik dat we misschien zelfs een censuskiesrecht moeten herinvoeren om een stabielere politieke koers te vormen.

[Delerium]

Tjark schreef op maandag 5 december 2016 @ 18:59:
Hoe noem je het nu dan als mensen zich afsplitsen van hun partij? Je kiest voor een partij, door genoeg stemmen komen er meer van jouw gekozen partij in de kamer, gaat er iemand er vandoor met z'n eenmansfractie. Ook niet leuk toch?

Dus behalve vreemd taalgebruik als 'roof' en 'verraad' geeft de FAQ niet aan hoe ze zetelroof wil voorkomen. Lekker verfrissend dus. Laat me raden, ze willen slechts 1 zetel. Wist je dat je ook met 1 zetel zetelroof kan doen? Dat is wat de lijstrukker van de piratenpartij ook heeft gedaan met de rest van de partij.

Integriteit, dat is het toverwoord. Er zijn voldoende bestaande partijen die prima integer kunnen opereren. De leegloop van D66 of het CDA is vast enorm...klein

[Qwerty-273]

De Kamerleden die voor GeenPeil zetels gaan vullen, zullen geen politici zijn. Bij alle stemmingen zullen zij fungeren als ‘levende stemkastjes’ die altijd alleen maar zullen doorgeven wat de leden van GeenPeil gestemd hebben. Doodsimpel, goudeerlijk en direct.

*gniffel* want "de mens" is natuurlijk goudeerlijk vanzichzelf. Macht zal natuurlijk nooit leiden tot misbruik voor eigen gewin? Welk blik met idioten gaan ze hier voor open trekken? Die keer op keer zullen stemmen wat ze op het briefje meekrijgen? Waarbij je er vanuit moet gaan dat ze allemaal hetzelfde briefje meekrijgen.....

[Jay-P]

Me dunkt dat een partij voortgekomen uit Geenstijl(niet geheel onbekend met het fenomeen internet polls trollen) toch wel zou moeten inzien dat stemmen via internet niet bepaald waterdicht is. Ze zullen niet alleen voor de volle 100% zeker moeten zijn dat het systeem niet te kraken is maar ook maatregelen tegen bijv. DDOS aanvallen moeten nemen (hoe vaak heeft GS wel niet plat gelegen door DDOS attacks?). En dat zou dan in 3-4 maanden uit de grond gestampt moeten worden, al dan niet met een open source project dat gesubsidieerd wordt door...... jawel, de EU.

Bovendien, wie gaat de vragen en antwoorden opstellen en hoe doe je dat bij wetsvoorstellen die meer vragen dan een binaire ja/nee. Om even zomaar een voorbeeld te nemen:

Bent u voor of tegen de Verlenging en wijziging van de Tijdelijke wet
ambulancezorg betreffende Artikel 1, eerste lid, dat als volgt wordt gewijzigd:

1. Onderdeel c komt te luiden:
c. ambulancezorgprofessional: zorgprofessional als bedoeld in artikel
10a;
2. In onderdeel d onder 1°, wordt «hulp te verlenen» vervangen door:
hulp te verlenen door een ambulancezorgprofessional.
3. In onderdeel d, onder 2°, wordt «hulp te verlenen via een ambulanceverpleegkundige»
vervangen door: hulp te verlenen door een ambulancezorgprofessional.
4. In onderdeel d, onder 2°, wordt «motorvoertuig» vervangen door:
voertuig.

Of misschien meerkeuze dan ?

Bent u, betreffende de Verlenging en wijziging van de Tijdelijke wet
ambulancezorg voor:

a) Alleen Artikel 1a 1.1
b) Artikel 1a 1.1, 1.2, 1.3
c) Artikel 1a 1.2, 1.3 en 2a
d) Artikel 1a 1.2 maar NIET 1.3 en 2a
etc. etc. etc.

I

[Highland]

@Jay-p: tegen. Het zijn allemaal zakkenvullers.

[Qwerty-273]

RocketKoen schreef op maandag 5 december 2016 @ 16:56:
Ik kan me iets herinneren dat je vroeger een X aantal leden of handtekeningen moest in leveren om op de kieslijst te komen.
Maar nu lijkt het erop of een inschrijving bij de KvK en een waarborgsom van €450 al genoeg is...
Een systeem zoals bij de publieke omroep, dat je een X aantal betalende leden moet hebben, lijkt me niet verkeerd.

Dat is nog steeds zo, lees de Kieswet er maar op na:
http://wetten.overheid.nl/BWBR0004627/2016-01-01
(Artikel H 4)
--
Daar is het dan wel zo, dat wanneer de partij al de vorige keer een zetel gekregen heeft, dat de handtekeningen dan niet meer nodig zijn. Dus vooral met iedereen die al inde kamer zat en nu voor zichzelf een partij opricht hoef je daar volgens mij niet meer aan te voldoen. Maar dan nog, je vind heus wel 30 handtekeningen voor de kieskringen (je geeft mensen 100 euro en ze tekenen wel een papiertje)

[Virtuozzo]

Jay-P schreef op maandag 5 december 2016 @ 19:20:
Me dunkt dat een partij voortgekomen uit Geenstijl(niet geheel onbekend met het fenomeen internet polls trollen) toch wel zou moeten inzien dat stemmen via internet niet bepaald waterdicht is. Ze zullen niet alleen voor de volle 100% zeker moeten zijn dat het systeem niet te kraken is maar ook maatregelen tegen bijv. DDOS aanvallen moeten nemen (hoe vaak heeft GS wel niet plat gelegen door DDOS attacks?). En dat zou dan in 3-4 maanden uit de grond gestampt moeten worden, al dan niet met een open source project dat gesubsidieerd wordt door...... jawel, de EU.

Bovendien, wie gaat de vragen en antwoorden opstellen en hoe doe je dat bij wetsvoorstellen die meer vragen dan een binaire ja/nee. Om even zomaar een voorbeeld te nemen:

Bent u voor of tegen de Verlenging en wijziging van de Tijdelijke wet
ambulancezorg betreffende Artikel 1, eerste lid, dat als volgt wordt gewijzigd:

1. Onderdeel c komt te luiden:
c. ambulancezorgprofessional: zorgprofessional als bedoeld in artikel
10a;
2. In onderdeel d onder 1°, wordt «hulp te verlenen» vervangen door:
hulp te verlenen door een ambulancezorgprofessional.
3. In onderdeel d, onder 2°, wordt «hulp te verlenen via een ambulanceverpleegkundige»
vervangen door: hulp te verlenen door een ambulancezorgprofessional.
4. In onderdeel d, onder 2°, wordt «motorvoertuig» vervangen door:
voertuig.

Of misschien meerkeuze dan ?

Bent u, betreffende de Verlenging en wijziging van de Tijdelijke wet
ambulancezorg voor:

a) Alleen Artikel 1a 1.1
b) Artikel 1a 1.1, 1.2, 1.3
c) Artikel 1a 1.2, 1.3 en 2a
d) Artikel 1a 1.2 maar NIET 1.3 en 2a
etc. etc. etc.

I

Nee, bekijk het vanuit het perspectief van primaire en secondaire belangen. Als het fout gaat, als men doelwit wordt, als men subsidiegeld vanwege fraude of oneigenlijk gebruik terug moet betalen - allemaal bruikbaar voor beeldvorming.

Onderschat niet hoe diep het potentieel van verzuchting en verleiding is van de slachtofferrol, zeker indien mensen emotioneel investeren in het steunen van een gezochte rol van sturing / correctie.

Prachtig voorbeeld in deze is Trump. The elections are rigged, not rigged, it's irrelevant. Het gaat om perceptie, om emotie. Realiteit is niet relevant.

Even heel serieus, waarom denk je dat er zo ontzettend veel moeite is gedaan om perceptie te beïnvloeden de afgelopen jaren. Neem het schoolvoorbeeld van Wilders die inzet op stimuli om in beeldvorming mensen die er naar neigen weg te zetten als "minder". Idem met Baudet en de focus op MKB. Slachtoffers scheppen energie, of het nu goed of fout gaat, dat is niet relevant.

[Bio]

https://geenpeil.nl/standpunten/

Zoals in het verkiezingentopic al gezegd, er is nog wel redelijk nagedacht over de standpunten.

GeenPeil gaat een online platform neerzetten waarop leden kunnen inloggen. Onderwerpen, wetsvoorstellen en moties worden per ministerie in ‘zuilen’ ondergebracht. Belangrijke agendapunten die in het nieuws zijn of binnenkort ter stemming worden gebracht, zullen worden uitgelicht. Leden kunnen rechtstreeks naar de stemmodule, maar ze kunnen zich ook eerst inlezen, ze kunnen meediscussiëren of ze kunnen proberen om andere leden te overtuigen van hun argumenten.

Alle leden krijgen inspraak, stemrecht en toegang tot de discussie, maar net zoals in de Tweede Kamer zelf, zullen er wel huis- en gedragsregels gelden. De internet-achtige constructie die GeenPeil gaat bouwen, moet geen NuJij (RIP) worden. Alleen leden kunnen inloggen en achter de voordeur gelden (nader te bepalen) huisregels. Bovendien denken we dat een betaald lidmaatschap er voor zorgt dat de meeste gekkies sowieso gewoon wegblijven. Hoe dan ook: democratisch debat wordt leidend, trolling, flamewars en haatzaaierij gaan we actief bestrijden.

[LED-Maniak]

Het klinkt toch wel als iets wat potentie heeft. Misschien niet als een partij die je in de regering wil, maar wel een die dingen op de agenda kan zetten met korte lijnen.

Alleen hoe gaan ze om met minder populaire maatregelen...

[Voor 15% gewijzigd door LED-Maniak op 05-12-2016 20:14]

[Thomas]

Kecin schreef op maandag 5 december 2016 @ 16:23:
Zelf vind ik het een uniek idee (ik heb er in iedergeval nog nooit van gehoord), maar ik vraag me af of het realistisch of verstandig is. Ook geven ze aan om nooit samen te werken met andere partijen, dat lijkt me niet verstandig. Zie ook onderstaande animatie.

[video]

Standpunten:
https://geenpeil.nl/standpunten/

Quote van hun site:

[...]


Mijn intentie met dit topic is om de discussie te starten of de manier van regeren een juiste zou kunnen zijn.

GeenPeil nieuws: https://geenpeil.nl/nieuws/
Over Jan Dijkgraaf: https://geenpeil.nl/over-jan-dijkgraaf/

Een directe democratie is niets nieuws, sterker nog, hiermee gaan ze terug in de tijd, zo'n 2500 jaar geleden heeft er een periode met een directe democratie in Athene plaatsgevonden.

Mij lijkt het een uitermate slecht idee en ik denk ook niet dat het van de grond zal komen. Ten eerste vind ik het frappant dat hét gezicht van GeenPeil tijdens het referendum, Jan Roos, niet de partijleider wordt van GeenPeil maar van VNL. Ten tweede heb ik erg weinig vertrouwen in de democratie, in mijn ideale wereld zouden er 'verstandige' (al is dan natuurlijk weer de vraag wat 'verstandig' is) dames en heren het land regeren in het belang van het volk, al is dat natuurlijk ook een totaal irrealistisch beeld. Maar goed, ik denk niet dat een heel groot deel van het volk in staat is om belangrijke politieke beslissingen te nemen.

Ten derde een probleem dat al is genoemd. Politieke beslissingen zijn vrijwel nooit een heldere vraag en een helder lijstje antwoorden, laat staan een ja/nee antwoord. GeenPeil zal hier toch een meerkeuzevraag van moeten maken, waarmee je hen dus de macht geeft om zowel een vraag/beslissing te formuleren, als het antwoord; eens, oneens, of andere mogelijkheden. Hiermee leg je dus wel een heleboel macht in handen van GeenPeil: zij formuleren wat jij leest, zij formuleren wat jij kunt kiezen. Gezien GeenPeil bij het Oekraïne-referendum de vraag al aardig heeft verdraaid en de suggestie heeft gewekt dat de beslissing over een associatieverdrag in direct verband stond met de toetredingsonderhandelingen met de EU, heb ik absoluut geen vertrouwen in GeenPeil als 'middenman' tussen de politiek en de kiezer. Dit omdat ik er simpelweg geen snars van geloof dat zij als 'onpartijdige' zullen handelen bij het formuleren van vragen en keuzes die aan de kiezer worden voorgelegd.

Ten vierde, bij spoedbesluiten is het ondoenlijk om je hele achterban eerst te informeren en raadplegen, hen te laten nadenken over een antwoord en daar vervolgens naar te handelen. Dit zal ofwel resulteren in de partij die zelf een beslissing neemt, of een beslissing gebaseerd op een (kleine) groep kiezers die binnen een bepaalde tijd, dat ligt er aan hoe dringend het besluit is, hun antwoord hebben gekozen.

We zullen zien wat er gebeurt maar ik denk dat niet veel mensen GeenPeil serieus zullen nemen, al is het natuurlijk afwachten wat er gebeurt.

E: Ik zou overigens nog talloze bezwaren kunnen bedenken. Wat als GeenPeil daadwerkelijk een kamermeerderheid behaald en ze het land daadwerkelijk moeten besturen? Als ik de potentieel rampzalige beslissingen van de 'meerderheid' maar even buiten beschouwing laat (het zou me bijvoorbeeld niks verbazen als een meerderheid de BTW en belasting wil afschaffen, niet wetend dat Nederland dan binnen afzienbare tijd failliet zal zijn), is het ondoenlijk om elke beslissing in het dagelijkse bestuur aan je achterban over te laten. Dat zou dagelijks talloze beslissingen betekenen, iets dat nagenoeg onmogelijk is. Ze zullen toch een bestuur aan moeten stellen dat besluiten neemt omdat de kiezers van GeenPeil het onmogelijk kunnen bijhouden, en daarmee de verkiezingsbeloftes automatisch al verbreken.

[Voor 11% gewijzigd door Thomas op 05-12-2016 20:20]

[Virtuozzo]

Bio schreef op maandag 5 december 2016 @ 20:00:
https://geenpeil.nl/standpunten/

Zoals in het verkiezingentopic al gezegd, er is nog wel redelijk nagedacht over de standpunten.


[...]


[...]

Standpunten? Infrastructuur, mechanismen. Er zijn standpunten, maar dit zijn er geen. Het is instrumentatie.

Dat is vrij vergelijkbaar met de meeste partijen. Kolommen per aandachtsveld, rijen per onderwerp. Online inloggen, feedback mechanismen, stemmingen en polls (het is maar hoe je het beestje noemt, waarom noemen ze het geen "referenda":) ?). Discussie en debat, inschrijven voor uitwisselingen. Nou, dat kennen we al.

De huisregels volgen zodra we leuke aantallen hebben? Dat is niet dom. Daarnaast, je hoeft niet veel onderzoek te doen om te weten dat "crazies" niet uitmaakt met paywalls :-) Dat is leuke beeldspraak, maar het is geen realiteit. Inspraakrecht conform lidmaatschap, ook niets nieuws. Secties voor en achter het hek, ook niets nieuws.

Heel handig trouwens ook om middels die registraties invloedconcentraties in beeld te kunnen brengen, en er gebruik van te maken. Prachtig instrument voor opinievorming.

Mag ik eerlijk zijn? Dit is versie 2.0 van wat in elkaar gezet werd voor het Oekraïne referendum. Goed over de volgende evolutie nagedacht, maar het maakt wel duidelijk waar de focus ligt: niet op behartiging. Maar op gebruik. Dat zou mensen aan het denken moeten zetten, maar goed.

Directe demos cratos is dit niet, het is wel instrumenteel gebruik van participatie. Dat is geen slecht idee. Zit wel een zeker moreel kader aan vast, in dat opzicht mogen we best opnieuw eerlijk zijn: mensen die een referendum voor elkaar geknokt hebben met naar eigen zeggen geen enkele focus op onderwerp enkel op gebruik ervan om te schoppen tegen heel andere zaken .... dat geeft op zijn minst inzicht in betrouwbaarheid, moraliteit en integriteit. Er wordt vaak gezegd dat macht corrumpeert, de realiteit is dat macht de corrumpeerbaren aantrekt...

Zeker, het "online" verhaal in zijn volledigheid gaat ietsje verder dan wat je bij de meeste partijen en hun netwerken kan vinden, maar dat is infrastructuur en een kwestie van normale progressie. De rest is niets nieuws, al moet ik toegeven dat men zeer zeker veel scherper inzet op de perceptie van invloed. Dat is effectieve marketing, we mogen best eerlijk zijn, dat werkt ook om mensen mee te laten willen doen. Probleem is wel dat het perceptie is, geen realiteit van invloed.

Die er niet is. Het is immers een overdrachtsmechanisme, daarbij komt ook nog dat de mechanismen van politiek (of we nu naar "de politiek" kijken of de voetbalclub) in praktische zin heel anders werken dan de presentatie ervan. Wie er ook in welke Kamer terecht mee komt, die heeft een nette pluche zetel, staat volledig los van accountability (leuk, zo met de vinger wijzen naar je leden :-) onaantastbaar kun je in de achterkamers doen wat je wil).

Eerder werd gesteld dat dit verfrissend was? Hoe is dit überhaupt fris?

[DaniëlWW2]

Señor Sjon schreef op maandag 5 december 2016 @ 16:32:
Dit soort acties promoot actief een kiesdrempel van 5 zetels o.i.d.

Zijn we het eindelijk qua politieke overtuigingen eens.

---

Serieus? Ze willen echt het parlement reduceren tot een internet populariteitswedstrijd waar je alleen een partijlidmaatschap voor moet afsluiten.

Het is niet eens dat het idee van meer inspraak op het parlement een slecht idee is. Het zal ook enige participatie opleveren maar de implementatie is zo beroerd slecht dat het moeilijk serieus te nemen valt...

[Virtuozzo]

Thomas schreef op maandag 5 december 2016 @ 20:13:
Hiermee leg je dus wel een heleboel macht in handen van GeenPeil: zij formuleren wat jij leest, zij formuleren wat jij kunt kiezen. Gezien GeenPeil bij het Oekraïne-referendum de vraag al aardig heeft verdraaid en de suggestie heeft gewekt dat de beslissing over een associatieverdrag in direct verband stond met de toetredingsonderhandelingen met de EU, heb ik absoluut geen vertrouwen in GeenPeil als 'middenman' tussen de politiek en de kiezer.

Ik heb toen, in dat topic, exact dit scenario beschreven. Extrapolatie van de ontwikkelde instrumentatie, opbouw van platform, opbouw van mediamechanismen, opbouw van middelen - gevolgd door inzet op beeldvorming in publieke arena middels groepsgedrag, gevolgd door politieke organisatie met als dekmanteltje inzet op persoonlijke invloed op politieke vertegenwoordiging.

Geef me een kind voor vijf jaar, en hij is van ons voor het leven. Geef iemand mijn echokamer, en hij is van ons voor het leven. What's the difference.

Werkelijk mensen, ik had bijna gedragsstudies gemaakt door Narayanaswami, A.L. George of Katz & Lazarsfeld erbij gehaald. Ik heb het vermeden omdat het vanwege scope en setting onvermijdelijk gevolgd was geworden door een Godwin, maar de parallellen hier - pijnlijk. Andere vormen, exact dezelfde mechanismen.

[gambieter]

En raad eens wie de keuzes van hun aanhangers moeten gaan interpreteren... Oftewel niets nieuws, alleen zijkn ze er nog niet eens eerlijk over. En vergeet niet de wispelturigheid van de kiezer, die maandag met het ochtendhumeur voor de Nexit stemt en woensdag weer bij zinnen is en er tegen stemt.

[Delerium]

Ze mikken dan wel op slechts 10 zetels om te beginnen

[Virtuozzo]

Delerium schreef op maandag 5 december 2016 @ 20:50:
Ze mikken dan wel op slechts 10 zetels om te beginnen

Ze mikken op de achterkamers. Het gaat er niet eens om dat ze zetels krijgen, een is prima. Zolang het platform maar geld maakt, zolang het draagvlak maar als energie gebruikt kan worden, en zolang het netwerk gericht kan worden op die plaatsen waar het om verdeling gaat.

Nu snap ik waarom Baudet het afgelopen jaar zo veel heeft opgetrokken met figuren als Marcel Kramer en waarom dat adviesagentschap van George Verberg zo actief is bij TMG.

[P.O. Box]

Grappig dat de "partij" die bij uitstek zou moeten weten dat een referendum gekaapt wordt met oneigenlijke argumenten, nu denkt d.m.v. talloze mini-referenda het land te kunnen regeren.

Ze maken zelf het Oekraïne referendum tot een soort tegen-EU referendum, zien Brexit volledig uit de klauwen lopen door mensen die gevolgen van hun stem niet snappen, zien in Italië gisteren een referendum dat eigenlijk ging over "moet de premier weg of niet" i.p.v. over een grondwetswijziging (dat laatste was officieel de vraag op het formuliertje), en denken dat het volk (en de volksmennende "tegen"-politici) wijs genoeg is om om te gaan met referenda... laat me niet lachen....

[Virtuozzo]

P.O. Box schreef op maandag 5 december 2016 @ 21:52:
Grappig dat de "partij" die bij uitstek zou moeten weten dat een referendum gekaapt wordt met oneigenlijke argumenten, nu denkt d.m.v. talloze mini-referenda het land te kunnen regeren.

Ze maken zelf het Oekraïne referendum tot een soort tegen-EU referendum, zien Brexit volledig uit de klauwen lopen door mensen die gevolgen van hun stem niet snappen, zien in Italië gisteren een referendum dat eigenlijk ging over "moet de premier weg of niet" i.p.v. over een grondwetswijziging (dat laatste was officieel de vraag op het formuliertje), en denken dat het volk (en de volksmennende "tegen"-politici) wijs genoeg is om om te gaan met referenda... laat me niet lachen....

Nee, ze hebben juist uitgewerkt hoe ze mensen zover krijgen om zich niet enkel door emotie en van beeld afgeleide argumentatie te laten leiden, maar om zich in dienst daarvan te stellen - zonder daarbij vragen op tafel te leggen. Blijkt eigenlijk best goed dat men mensen niet als wijs in doet schatten, en als men wijs moet zijn, dan tegen betaling, na goedkeuring, en in dienst van.

Zoals ik eerder al aangaf, dit soort instrumentatie kennen we al sinds heel lang, helaas gooien we veel te snel in Godwin er in als we het eens verkennen, en dus missen we de noodzakelijke blik van "hoe liepen dat soort zaakjes eerder af".

Opnieuw, beeld van behartiging, maar geen vertegenwoordiging. Wel gebruik van. Ik ben misschien wat hard (maar goed, dat pas ik op elke partij toe), korte toepassing van cui bono geeft iets wat verder gaat dan gebruik: misbruik.

Let wel, er is niets mis met initiatieven om politiek te vernieuwen of participatie te bevorderen. Integendeel, blijkt maar weer eens dat zelfs het nieuwe hetzelfde - of erger - is als het oude. Enkel her en der de vorm, en de smaak is anders. Dit, zit tussen pijnlijk en jammer in. En wie baat heeft bij een toename van versplintering in het politieke landschap, dat is een vraag waar ook best eens naar gekeken mag worden

[Thomas]

Ik vraag me af wat ze denken te bereiken. Zullen ze oprecht zijn betreft de directe democratie of zullen ze zelf ook wel inzien dat ze dit niet gaat werken en hele andere motieven hebben dan een oprecht geloof in de democratie?

[Virtuozzo]

Thomas schreef op maandag 5 december 2016 @ 22:07:
Ik vraag me af wat ze denken te bereiken. Zullen ze oprecht zijn betreft de directe democratie of zullen ze zelf ook wel inzien dat ze dit niet gaat werken en hele andere motieven hebben dan een oprecht geloof in de democratie?

Cui bono, cui prodest. Let niet op beeld, let op handelen, let op netwerk, let op geld, breng dat in beeld - dan wordt altijd alles duidelijk.

[Bio]

@Virtuozzo. Ik ben vast heel dom, of mis algemene ontwikkeling, maar ik kan niet uit je laatste paar posts opmaken wat je nu precies insinueert, zou je dat eens willen toelichten?

[Ardana]

Eigenlijk lijkt het me een vreselijk makkelijk baantje op die manier: je sleept een bak geld binnen, bent voor járen verzekerd van een leuk inkomen (wachtgeld na je termijn) en je hoeft geen moer te doen, want de leden van je partij doen alles voor je. Je hoeft alleen maar voor doorgeefluik te spelen.

Een kind kan de was doen.

[Virtuozzo]

Bio schreef op maandag 5 december 2016 @ 22:19:
@Virtuozzo. Ik ben vast heel dom, of mis algemene ontwikkeling, maar ik kan niet uit je laatste paar posts opmaken wat je nu precies insinueert, zou je dat eens willen toelichten?

Excuses, ik zat wat te diep in de loopgraven van analyse. De presentatie, de inhoud, er springen mechanismen naar voren uit gedragspsychologie, massa & gerichte communicatie, maar ook toepassingen die we al lang niet echt meer gezien hebben in eigen voortuin - dan zitten we ook nog eens met het gegeven dat men geen probleem heeft (naar eigen aangaven) om anders te handelen dan wat men in beeld brengt.

Kort samengevat: dit initiatief richt zich niet op een algemeen belang. Het richt zich op het scheppen en conditioneel kanaliseren van energie (geen ruimte voor de bron van energie om gevoed - of behartigd - te worden) - dat is een primair kenmerk van organisatie wat zich richt op selectief belang.

Dat is niets nieuws, in politieke geschiedenis komt dit vaker voor. Initiatieven die onder het mom van zich inzetten voor (het idee van) een algemene perceptie (en daar aan verbonden algemeen belang) zichzelf voeden, zonder echt in dienst van het beeld wat ze scheppen te staan. De instrumentatie is gekend, althans, we kennen het uit onze geschiedenisboeken. Derhalve mijn poging om de spreekwoordelijke Godwin verwijzing te vermijden - mensen schrijven snel de focus van iets af als er een dergelijke kreet op tafel gelegd wordt.

Ongeacht of het nu om GeenPeil gaat, of een andere politieke partij of belangenbehartiging, wil je weten of je er iets aan hebt zal je verder moeten kijken dan het beeld wat geschapen wordt. Daarom dus die toepassing van cui bono. Dat gaat voorbij aan het beeld, richt zich op relaties, middelen en effecten. Zelfs in eenvoudige toepassing is het een goede lakmoesproef om er achter te komen wat je aan wie of wat hebt.

Dit initiatief is vernieuwend noch verfrissend. In zekere zin zou je mogen zeggen dat het een tikkeltje onfris is. Zelfs als ik dat links laat liggen, kan ik niet zien waarom men zo hard inzet op het scheppen van perceptie, het gebruik van instrumentatie die singulier daarop gericht is. Dat zijn kenmerken van beïnvloedingsinstrumentatie, niet van mechanismen van vertegenwoordiging. Het geeft mij geen prettig gevoel.

En ja, het is jammer. Vernieuwing is nodig, stimuleren van participatie door mensen in politieke processen is nodig. Dit richt zich niet daar op, het richt zich enkel op het gebruik daarvan. Het verschil mag misschien niet evident zijn, maar het is significant.

[Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 05-12-2016 22:37]

[Qwerty-273]

ardana schreef op maandag 5 december 2016 @ 22:21:
wachtgeld na je termijn

Gelukkig is dat over de jaren heen ook steeds meer afgebouwd. Vooral de affaire-Bijlhout (kortstzittende staatssecretaris) waarbij na een paar uur mevrouw al 2 jaar wachtgeld kreeg ook daarna is de wachtgeld regeling nog verder ingeperkt (al ben ik persoon wel van mening dat het nog best meer ingeperkt kan worden).

Bio schreef op maandag 5 december 2016 @ 22:19:
@Virtuozzo

Virtuozzo zit behoorlijk diep in die hoek(tip kijk naar zijn homepage in zijn profiel) en als je zelf niet in die hoek zit (en je volgt geen andere topics met zijn inbreng) dan kan het inderdaad even wennen zijn om zijn berichten te begrijpen.

[Voor 28% gewijzigd door Qwerty-273 op 05-12-2016 22:56]

[P.O. Box]

ardana schreef op maandag 5 december 2016 @ 22:21:
Eigenlijk lijkt het me een vreselijk makkelijk baantje op die manier: je sleept een bak geld binnen, bent voor járen verzekerd van een leuk inkomen (wachtgeld na je termijn) en je hoeft geen moer te doen, want de leden van je partij doen alles voor je. Je hoeft alleen maar voor doorgeefluik te spelen.

Een kind kan de was doen.

Voor iedere keer dat een GP-kamerlid in de kamer aanwezig moet zijn kan hij zijn treinkaartje declareren en krijgt hij een uurtarief van 25 euro en een consumptiebon. Daar zal het eerste "referendum" over moeten gaan ... Dan moet er alleen nog een oplossing komen voor de wachtgeldregeling.
Mogen leden ook kamervragen en stemvoorstellen indienen?

[Thomas]

P.O. Box schreef op maandag 5 december 2016 @ 22:58:
[...]


Voor iedere keer dat een GP-kamerlid in de kamer aanwezig moet zijn kan hij zijn treinkaartje declareren en krijgt hij een uurtarief van 25 euro en een consumptiebon. Daar zal het eerste "referendum" over moeten gaan ... Dan moet er alleen nog een oplossing komen voor de wachtgeldregeling.
Mogen leden ook kamervragen en stemvoorstellen indienen?

Een loon voor politici is toch niet meer dan logisch? Als je er geen cent meer voor krijgt kunnen dus alleen rijken de politiek bedrijven omdat armen dan onder een brug moeten leven.

[P.O. Box]

Thomas schreef op maandag 5 december 2016 @ 23:06:
[...]


Een loon voor politici is toch niet meer dan logisch? Als je er geen cent meer voor krijgt kunnen dus alleen rijken de politiek bedrijven omdat armen dan onder een brug moeten leven.

ik vind 25 p.u. geen verkeerd loon voor een beetje je hand opsteken (of niet) als "jouw volk" zegt wat je moet doen...

[Ardana]

Thomas schreef op maandag 5 december 2016 @ 23:06:
[...]


Een loon voor politici is toch niet meer dan logisch? Als je er geen cent meer voor krijgt kunnen dus alleen rijken de politiek bedrijven omdat armen dan onder een brug moeten leven.

Maar GeenPeil gaat geen politicus in de Tweede Kamer zetten, zeggen ze zelf. En waarvoor betaal je salaris? Fysieke arbeid (doet de medewerker van GeenPeil niet), kennis en vaardigheden (heeft de medewerker van GeenPeil niet nodig) en verantwoordelijkheid (draagt de medewerker van GeenPeil niet). Dus waarom zou hij een dik salaris nog moeten krijgen?

Hij is toch niet meer dan een veredeld stemkastje?

[gambieter]

Tja, je krijgt dan een SP-scenario waar het kamerlid zijn salaris moet inleveren en daar een afgesproken betaling voor de diensten krijgt. Dat kreeg verlicht despoot Marijnissen nog wel voor elkaar...

Maar goed, dit wordt een beetje gaten proberen te schieten in een gatenkaas.

[Thomas]

ardana schreef op maandag 5 december 2016 @ 23:22:
[...]

Maar GeenPeil gaat geen politicus in de Tweede Kamer zetten, zeggen ze zelf. En waarvoor betaal je salaris? Fysieke arbeid (doet de medewerker van GeenPeil niet), kennis en vaardigheden (heeft de medewerker van GeenPeil niet nodig) en verantwoordelijkheid (draagt de medewerker van GeenPeil niet). Dus waarom zou hij een dik salaris nog moeten krijgen?

Hij is toch niet meer dan een veredeld stemkastje?

Sja in dit geval is het onzin, maar 'gewoonlijk' vind ik het niet gek om kamerleden een redelijk salaris te geven, omdat je er voor moet zorgen dat niemand afziet van het politicus zijn vanwege het hongerloontje waardoor iemand die meer geld heeft de positie maar vult. Maar goed, ik durf er flink op in te zetten dat GeenPeil GeenZetels zal halen, dus ik denk dat deze discussie nooit plaats zal vinden.

[Tom]

Tjark schreef op maandag 5 december 2016 @ 18:39:
Ik vind het wel verfrissend: politici die geen beloften kunnen verbreken. Ik heb het nu al met de huidige partijen en de aankomende verkiezingen: elke partij wil meer geld voor dit en voor dat, mooie verkiezingspraatjes waarvan je maar moet afwachten wat er écht van terecht komt als het eenmaal zo ver is. Geenpeil heeft geen verkiezingsprogramma en iedereen kan lid worden: link, centraal, rechts, conservatief, liberaal, progressief.

Een beetje als Online nieuws, Uber en AirBNB: de oude boel opschudden. Okay, het is niet altijd voor iedereen beter, maar er zijn ook kansen. Ik ben wel benieuwd waar het heengaat.

Ik ben zo te lezen een van de weinige, maar ben het helemaal met je eens. Natuurlijk ben ik ook wel wat sceptisch, moet je belangrijke beslissingen nou echt door het volk laten nemen in plaats van mensen die zich er volledig in verdiepen en goede afwegingen maken? Maar het past wel een beetje in het tijdsbeeld. De ouderwetse verkoper is ook overbodig, mensen verdiepen zich voor de aanschaf van een product al goed middels meerdere websites/bronnen. Dan hebben ze een beter beeld dan dat van een verkoper, die met de marge in z'n achterhoofd je iets aansmeert. Of kijk naar de trend in het bedrijfsleven, waarbij veel bedrijven meer zijn gaan werken met zelfsturende teams die meer verantwoordelijkheid krijgen. Dat zet de traditionele manager ook buiten beeld en kan in de praktijk heel goed werken, ondanks de angst om die macht uit handen te geven. Het komt erg elitair over om mensen bij voorbaat als dom en onkundig weg te zetten. Al zal het voor Geenpeil erg belangrijk zijn dat ze de leden van goede informatie voorzien, dat lijkt mij de grootste valkuil, tezamen met luiheid van mensen die zich er niet in willen verdiepen. Of hun idee werkt zou ik niet weten, maar vind het wel een leuk experiment.

[glnk]

Zakkenvullers. Maargoed liever een VLN of Geenpeil dan een partij als Denk. De kiesdrempel moet omhoog en het salaris moet minder aantrekkelijk zijn. Laat het een modaal salaris zijn. Moeten die lui perse allemaal een ton per jaar verdienen?

[Voor 52% gewijzigd door glnk op 05-12-2016 23:40]

[gambieter]

Tom schreef op maandag 5 december 2016 @ 23:34:
Al zal het voor Geenpeil erg belangrijk zijn dat ze de leden van goede informatie voorzien

Maar GeenPeil heeft bij het referendum al heel duidelijk laten zien dat ze dat niet zullen doen, ze zullen de informatie geven die zij willen zien en zeer zeker niet neutraal. Zo krijg je hoogstens een valse legitimering van de mening van de figuren achter GeenPeil.

Het heeft gewoon niets te maken met "de wil van de kiezer", ook GeenPeil ziet ze als stemvee.

[IJzerlijm]

Virtuozzo schreef op maandag 5 december 2016 @ 22:34:
[...]


Dit initiatief is vernieuwend noch verfrissend. In zekere zin zou je mogen zeggen dat het een tikkeltje onfris is. Zelfs als ik dat links laat liggen, kan ik niet zien waarom men zo hard inzet op het scheppen van perceptie, het gebruik van instrumentatie die singulier daarop gericht is. Dat zijn kenmerken van beïnvloedingsinstrumentatie, niet van mechanismen van vertegenwoordiging. Het geeft mij geen prettig gevoel.

Ik ben dan toch wel benieuwd wat je wel als een vernieuwend iets in de afgelopen 50 jaar beschouwt. Bij elke ontwikkeling komt hetzelfde riedeltje langs dat alles is zoals het was en je toch wel enorm naief was om iets anders te denken.

[hoevenpe]

Ik zie enorm veel beren op de weg, maar als experiment met een paar zetels waarom niet?

We zullen toch linksom of rechtsom onze democratie moeten vernieuwen, manieren vinden om gekozen beroepspolitici ter verantwoording te kunnen roepen als ze binnen een paar dagen de verkiezingsbeloftes overboord gooien. Stemmen over ieder onderwerp lijkt me zelf 'over-the-top' maar een soort tussentijdse handrem is wel hard nodig, eens in de 4 jaar een vakje rood maken is in deze snel veranderende wereld echt te weinig...

[anandus]

hoevenpe schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 07:41:
[...] eens in de 4 jaar een vakje rood maken is in deze snel veranderende wereld echt te weinig...

Dan scheelt het dat we sinds 2000 gemiddeld om de twee jaar hebben gestemd

[hoevenpe]

anandus schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 07:46:
Dan scheelt het dat we sinds 2000 gemiddeld om de twee jaar hebben gestemd

Inderdaad

Maar dat had niets met de mening van de bevolking te maken, meer met incapabele politici...

[Thomas]

IJzerlijm schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 07:06:
[...]


Ik ben dan toch wel benieuwd wat je wel als een vernieuwend iets in de afgelopen 50 jaar beschouwt. Bij elke ontwikkeling komt hetzelfde riedeltje langs dat alles is zoals het was en je toch wel enorm naief was om iets anders te denken.

De ontzuiling? Niet zozeer een ontwikkeling binnen de politiek maar wel een maatschappelijke ontwikkeling die de politiek sterk beïnvloedde.

[sambalbaj]

ardana schreef op maandag 5 december 2016 @ 22:21:
Eigenlijk lijkt het me een vreselijk makkelijk baantje op die manier: je sleept een bak geld binnen, bent voor járen verzekerd van een leuk inkomen (wachtgeld na je termijn) en je hoeft geen moer te doen, want de leden van je partij doen alles voor je. Je hoeft alleen maar voor doorgeefluik te spelen.

Een kind kan de was doen.

Oftewel precies hetzelfde trucje als met PowNed wat niet toevallig juist volgend jaar voorbij is.

Als er maar een subsidiepot te plunderen valt, en ondertussen maar hard roepen over 'graaiers' en ambtenaren.

[Camacha]

Tjark schreef op maandag 5 december 2016 @ 18:52:
Dat punt geven ze zelf inderdaad ook aan:

[...]

Hun stok achter de deur is de belofte van onheil, aangevuld met wat slecht verhulde bedreigingen

[DonChaot]

ardana schreef op maandag 5 december 2016 @ 23:22:
[...]
Dus waarom zou hij een dik salaris nog moeten krijgen?

Om te voorkomen dat hij zich binnen twee uur afsplitst van geenpeil...

[RocketKoen]

glnk schreef op maandag 5 december 2016 @ 23:38:
Zakkenvullers. Maargoed liever een VLN of Geenpeil dan een partij als Denk. De kiesdrempel moet omhoog en het salaris moet minder aantrekkelijk zijn. Laat het een modaal salaris zijn. Moeten die lui perse allemaal een ton per jaar verdienen?

De besparing op het salaris van een paar politici zou alleen symbolisch zijn. Het levert bijna niets op.

Ze beslissen over miljarden. Als de kamer een paar getalenteerde mensen moet missen omdat die het salaris te laag vonden en Nederland geeft daarom 1% teveel uit dan is dat 2,6 miljard per jaar. Tegenover een besparing van 150 * 120k= €18 miljoen aan salaris besparing door ze modaal te geven.

Daarnaast wordt corruptie een groot probleem als je politici slecht gaat betalen. Als je in de politiek namelijk niet meer dan modaal kan verdienen dan moet je vriendjes gaan maken in het bedrijfsleven zodat je later wel een goede baan krijgt. En die vriendjes krijg je door af en toe een oogje dicht te knijpen of wetgeving te introduceren die erg goed is voor de grote bedrijven en superrijken.

[Camacha]

RocketKoen schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 08:59:
De besparing op het salaris van een paar politici zou alleen symbolisch zijn. Het levert bijna niets op.

Ze beslissen over miljarden. Als de kamer een paar getalenteerde mensen moet missen omdat die het salaris te laag vonden en Nederland geeft daarom 1% teveel uit dan is dat 2,6 miljard per jaar. Tegenover een besparing van 150 * 120k= €18 miljoen aan salaris besparing door ze modaal te geven.

Je ziet precies hetzelfde probleem in de publieke en semi-publieke sector. Daar moet al jaren het loon omlaag, maar mensen negeren volledig de verborgen kosten die dat tot gevolg heeft. Het enige dat je namelijk bewerkstelligt is dat de echt goede mensen het bedrijfsleven in rollen en dat je de minderen goden overhoudt. De pensioenfondsen worden bijvoorbeeld om precies die reden gezien als een makkelijke prooi waar geld te halen valt door de echt slimme bankjongens. Ondertussen renderen onze pensioenfondsen niet zoals voorzien. Goh.

[Frost_Azimov]

Delerium schreef op maandag 5 december 2016 @ 16:34:
[...]

Ja, en het gemiddelde IQ is 100 en de helft zit eronder. Veel succes met je democratie.

En de andere helft er boven?

[Cyphax]

hoevenpe schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 07:41:

We zullen toch linksom of rechtsom onze democratie moeten vernieuwen, manieren vinden om gekozen beroepspolitici ter verantwoording te kunnen roepen als ze binnen een paar dagen de verkiezingsbeloftes overboord gooien.

Maar als we dan beginnen met die scope... "onze democratie" vernieuwen"? Is dat wel echt nodig? Die tweedekamerverkiezingen zijn niet bepaald de enige verkiezingen die we hebben, maar bij andere verkiezingen komen mensen ook niet echt opdagen (denk aan de waterschappen).
Ik zou eerst eens gaan kijken op welk niveau mensen wel of niet mee willen doen, en daarna eens kijken of dat in alle redelijkheid is te vertalen naar aanpassingen aan het systeem.
Maar om de boel keihard om te willen gooien onder het mom "ik ben ontevreden" lijkt me erg gevaarlijk. 't Is niet dat we nu een systeem hebben waar niet over is nagedacht.

Geenpeil, ik geef ze na dat ze het anders willen doen dan anderen, maar ik verwacht er verder weinig van. Ik vind het ergens ook zorgwekkend, een instrument om onze democratie een soort van te versimpelen, en ik weet niet zeker of dat wel een goed idee is.

[Mx. Alba]

Ja, uitstekend idee om alle beslissingen niet genomen te laten worden door een handjevol mensen met gedegen kennis van zaken, maar door miljoenen mensen die van de hoed noch de rand weten of hooguit de klok wel gehoord hebben maar geen idee hebben waar de klepel hangt.

Moet je voor de gein eens "Lekker slim" kijken en je dan voorstellen dat die mensen ook beslissingsbevoegd zijn voor elk politiek besluit, en dat hun mening net zo zwaar weegt als die van een expert...

[Voor 27% gewijzigd door Mx. Alba op 06-12-2016 09:37]

[Camacha]

Frost_Azimov schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 09:32:
En de andere helft er boven?

Dan nog heb je het probleem dat het leken zijn die zonder veel informatie een complexe beslissing moeten maken. Er is altijd veel kritiek is op politici, niet in de laatste plaats omdat het zo makkelijk schopt, maar mensen vergeten vaak wel dat deze mensen een oplossing moeten vinden voor een uiterst complex probleem met veel bijzondere belangen. Daarom zijn zij ook voorzien van een uitgebreid informatienetwerk en hebben we mensen gekozen die zich op de taak kunnen toeleggen en als het goed is ook kwaliteiten hebben die ze erbij helpen. Dat is toch totaal wat anders dan een collectie leken die op goed geluk aan het stuur gaan trekken, zelfs als zij de beste intenties hebben.

Daar komt nog bij dat de afgelopen referenda hebben laten zien dat het ontzettend makkelijk is disinformatie te verspreiden, dus de weinige informatie die mensen tot hun beschikking hebben is wellicht nog ronduit foutief ook.

[Frost_Azimov]

Camacha schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 09:37:
[...]
Daar komt nog bij dat de afgelopen referenda hebben laten zien dat het ontzettend makkelijk is disinformatie te verspreiden, dus de weinige informatie die mensen tot hun beschikking hebben is wellicht nog ronduit foutief ook.

Natuurlijk, mijn reactie was eerder gericht op de uitspraak de het gemiddelde op de 100 lag, en de helft er onder. Tja, waar zal de andere helft dan liggen... En het was een uitspraak die op intelligentie van het publiek gericht was. Tja, dan kan ik het niet laten hoor.

Goed, on topic...: Ik ben bang dat een partij als deze bij uitstek gevoelig is voor populisme en propaganda. Hoezeer het misschien tegen ons democratisch gevoel in druist valt er best iets te zeggen voor een zekere vorm van elitair bestuur, hoe eng dat ook klinkt.

[Mx. Alba]

Gisteren bij DWDD legde iemand heel mooi uit dat een referendum een democratisch paardenmiddel is, dat alleen gebruikt moet worden als een noodrem. Het staatsbestel is een secuur gebalanceerd apparaat met de scheiding van de machten, de Eerste en Tweede Kamer, etc. Een referendum is een hakbijl die daar vol doorheen ragt. Je moet ook heel goed nadenken over wat voor vraag je stelt, en vooral als politicus je politieke voortbestaan niet verbinden aan de uitslag van een referendum. Neem dat referendum in Italië... De meeste Italianen hebben helemaal niet gestemd tegen die wijzigingen in de grondwet - de meesten wisten niet eens wat die wijzigingen precies inhielden. Ze hebben gestemd tegen de premier (die immers zei dat hij op zou stappen als hij zou "verliezen") of tegen "Europa". Als het een opiniepeiling zou zijn dan zou elke statisticus direct compleet gehakt maken van de manier waarop het onderzoek is opgesteld en de resultaten linea recta in de prullenbak gooien.

Of neem dan dat Nederlandse referendum over het associatieverdrag met Oekraïne. Zelfde probleem. Stemde men echt tegen dat associatieverdrag, of tegen "Europa", of tegen de regering? En dan Rutte die van tevoren zegt dat hij zich zal houden aan de uitslag van het referendum - ondanks dat het een raadgevend referendum is. Je trekt dan het hele systeem volledig uit z'n verband en de uitslag is compleet nutteloos.

[Voor 17% gewijzigd door Mx. Alba op 06-12-2016 09:56]

[Camacha]

Mx. Alba schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 09:54:
Het staatsbestel is een secuur gebalanceerd apparaat met de scheiding van de machten, de Eerste en Tweede Kamer, etc.

Hullie hebben gewoon voor zichzelf gezorg en zetten de burger buiten spel!

[funk-e]

Frost_Azimov schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 09:32:
[...]


En de andere helft er boven?

haha

[Mx. Alba]

Camacha schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 09:58:
[...]

Hullie hebben gewoon voor zichzelf gezorg en zetten de burger buiten spel!

Daar zit zeker een kern van waarheid in. Maar ik geef je nu op een bordje... Een referendum of peiling over elke politieke beslissing is eventjes leuk, maar binnen een jaar is het grootste deel van Nederland "peilingsmoe" en zal de opkomst voor elke peiling zo bedroevend laag zijn dat zelfs Maurice de Hond van de resultaten nog geen kloppende "uitspraak van het volk" zou kunnen maken.

[klaw]

Mx. Alba schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 10:02:
[...]


Daar zit zeker een kern van waarheid in. Maar ik geef je nu op een bordje... Een referendum of peiling over elke politieke beslissing is eventjes leuk, maar binnen een jaar is het grootste deel van Nederland "peilingsmoe" en zal de opkomst voor elke peiling zo bedroevend laag zijn dat zelfs Maurice de Hond van de resultaten nog geen kloppende "uitspraak van het volk" zou kunnen maken.

Niet alleen dat;
Er wordt iedere week eigenlijk gewoon een referendum gehouden, via het internet. Dan ontbreekt alles wat we wel bij verkiezingen/referenda hebben. Als we dan een wet gaan krijgen over bijv. hoeveel suiker er in dranken mag, is het niet onderkbaar dat coca cola een paar mensen gaat inhuren om dat geenpeil systeem eventjes te kraken... (aangenomen dat ze eventueel de doorslag geven).

[funk-e]

Nog even voor de goede orde: De kamerleden van GeenPeil zullen niet actief zijn bij debatten. Ze zullen alleen stemmen uitbrengen (die worden aangedragen door de leden).

Als je op een gevestigde politieke partij stemt, doe je dat aan de hand van een partijprogramma (icm in het verleden behaalde resultaten). De manier waarop er gestemd gaat worden hangt dus volledig af van het stemgedrag van de leden van GeenPeil. Dit lost natuurlijk niets op en het is een enorme gok om hier je stem aan te geven. Je weet namelijk niet vooraf wat de standpunten van de leden zijn.

[Camacha]

Mx. Alba schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 10:02:
Daar zit zeker een kern van waarheid in. Maar ik geef je nu op een bordje... Een referendum of peiling over elke politieke beslissing is eventjes leuk, maar binnen een jaar is het grootste deel van Nederland "peilingsmoe" en zal de opkomst voor elke peiling zo bedroevend laag zijn dat zelfs Maurice de Hond van de resultaten nog geen kloppende "uitspraak van het volk" zou kunnen maken.

Ik ben het dan ook volledig met je eens: referenda zijn een ontzettend slecht idee. Niet omdat de burger geen macht mag hebben, maar omdat de burger geen expertise heeft. Juist om die reden hebben we een respresentatieve democratie ontwikkeld waarbij een aantal mensen tijd, ruimte en geld krijgt om zaken grondig uit te zoeken. Om te voorkomen dat zo'n bestuurder teveel macht naar zich toetrekt hebben we, zoals je zegt, een zorgvuldig gebalanceerd systeem ontwikkeld dat niet perfect is, maar wel het resultaat van eeuwenlange verfijning en hercalibratie.

Vergelijk het met het besturen van een vliegtuig. Daar wil je ook één expert aanwijzen die alle informatie heeft en die er het beste van maakt. Je wilt niet dat iedereen achterin willekeurig aan de stuurknuppel mag trekken, vaak zonder dat ze kunnen zien wat er voorin gebeurt. Iedereen snap dat dat vragen is om een ramp. Waarom dat op landelijk niveau dan wel zou moeten gebeuren is een raadsel.

Of ja, deels weet ik wel waarom dat zeker in Nederland steeds weer terugkeert: we hebben een extreme overlegcultuur. Binnen praktisch ieder bedrijf is iedereen gewend betrokken te zijn en zich betrokken te voelen bij bedrijfsprocessen. Dat zorgt er deels voor dat we bijzonder productief zijn in de uren die we werken, maar levert ook problemen op. In onze buurlanden zijn mensen veel plichtgetrouwer en is men veel meer geneigd besluiten simpelweg te volgen, maar in Nederland voelt iedereen zich altijd eigenaar van een probleem en heeft er dus ook iets over te zeggen, ook als diegene zich totaal niet de handvatten heeft er op een zinnige manier iets van te vinden. Deze cultuur heeft zeker voordelen, zeker ten opzichte van het Amerikaanse model, maar levert soms ook ballast op.

[bombadil]

Camacha schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 10:18:
Ik ben het dan ook volledig met je eens: referenda zijn een ontzettend slecht idee. Niet omdat de burger geen macht mag hebben, maar omdat de burger geen expertise heeft. Juist om die reden hebben we een respresentatieve democratie ontwikkeld waarbij een aantal mensen tijd, ruimte en geld krijgt om zaken grondig uit te zoeken.

Niks ervan. Zeg dan dat je tegen democratie bent en graag een groep wijzen aanstelt. Als ik iemand (? een partij) een mandaat zou geven met mijn stem is dat op basis van hoe ik verwacht dat er gestemd gaat worden en niet om alles eens lekker uit te zoeken en een boven-ambtelijk oordeel te geven.

ardana schreef op maandag 5 december 2016 @ 23:22:
En waarvoor betaal je salaris?
......................
Hij is toch niet meer dan een veredeld stemkastje?

Net alsof kamerlid 35 van de VVD (cs) nog veel nuttigs bijdraagt. Ook simpel stemvee.

Er is niet voor niets een roep voor een veel kleinere Kamer. De kosten moet de belastingbetaler toch al betalen of het Kamerlid nu zelf wat doet of niet. Vind het salaris dus een slecht argument.

[Voor 42% gewijzigd door bombadil op 06-12-2016 10:34]

[IJzerlijm]

Camacha schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 10:18:
[...]

Vergelijk het met het besturen van een vliegtuig. Daar wil je ook één expert aanwijzen die alle informatie heeft en die er het beste van maakt. Je wilt niet dat iedereen achterin willekeurig aan de stuurknuppel mag trekken, vaak zonder dat ze kunnen zien wat er voorin gebeurt. Iedereen snap dat dat vragen is om een ramp. Waarom dat op landelijk niveau dan wel zou moeten gebeuren is een raadsel.

Daarom zijn er ook honderden verschillende vluchten per dag zodat men kiest welke te nemen. Zou een enkel vliegtuig per dag beter zijn met een expert aan het stuur die de optimale route beslist ?

[Camacha]

IJzerlijm schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 10:31:
Daarom zijn er ook honderden verschillende vluchten per dag zodat men kiest welke te nemen. Zou een enkel vliegtuig per dag beter zijn met een expert aan het stuur die de optimale route beslist ?

We hebben in de politiek ook vliegtuigmaatschappijen

[Camacha]

bombadil schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 10:31:
Niks ervan. Zeg dan dat je tegen democratie bent en graag een groep wijzen aanstelt

Beweer je nu dat een representatieve democratie geen democratie is? Er lijkt tegenwoordig de vreemde illusie te bestaan dat een democratie alleen democratisch is als iedereen direct over ieder onderwerp kan stemmen, maar dat is natuurlijk de grootst mogelijke onzin.

Er is niet voor niets een roep voor een veel kleinere Kamer. De kosten moet de belastingbetaler toch al betalen of het Kamerlid nu zelf wat doet of niet. Vind het salaris dus een slecht argument.

Een nog kleinere kamer is ook geen idee. Dat maakt de kiesdrempel nog groter. Als we het dan hebben over het politieke stelsel naar je hand zetten: de grote partijen raken de interesse van de kiezer kwijt en dat voelen ze steeds meer in de peiligen. Het antwoord lijkt de zijn de kleinere partijen buitenspel te zetten met hervormingen, in plaats van het heroveren van de interesse of het erkennen van een steeds pluriformer systeem.