Geenpeil als politieke partij

[Delerium]

funk-e schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 10:12:
Nog even voor de goede orde: De kamerleden van GeenPeil zullen niet actief zijn bij debatten. Ze zullen alleen stemmen uitbrengen (die worden aangedragen door de leden).

Het idee van een debat is dat je voors en tegens toetst om een beter voorstel te krijgen of iig een goede meerderheid te maken. Toch fijn dat het debat met informatieoverdracht ze niet interesseert, dan weet de kiezer tenminste ook waar de interesses niet liggen.

IJzerlijm schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 10:31:
[...]
Daarom zijn er ook honderden verschillende vluchten per dag zodat men kiest welke te nemen. Zou een enkel vliegtuig per dag beter zijn met een expert aan het stuur die de optimale route beslist ?

Wat een vergelijking zeg...... Als 2 vliegtuigen een verschillende kant opwillen, dan kan dat. Als je als politiek links of rechts opwil met je land kan dat niet allebei tegelijk. Beleid kan echt niet tegengestelde richtingen opgaan, ook niet met een stemkastje.

[ Voor 35% gewijzigd door Delerium op 06-12-2016 10:49 ]

[Anoniem: 172410]

Delerium schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 10:47:
Het idee van een debat is dat je voors en tegens toetst om een beter voorstel te krijgen of iig een goede meerderheid te maken. Toch fijn dat het debat met informatieoverdracht ze niet interesseert, dan weet de kiezer tenminste ook waar de interesses niet liggen.

Het idee is dat de burger kiest. Het debat heeft voor deze kamerleden geen waarde.

Overigens maakt dat dit baantje wel helemaal ideaal. Geen debat, niet onderhandelen, je niet verdiepen in de materie, geen verantwoordelijkheid - alleen af en toe een handje ophouden.

[RocketKoen]

Anoniem: 172410 schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 10:49:
[...]

Het idee is dat de burger kiest. Het debat heeft voor deze kamerleden geen waarde.

Overigens maakt dat dit baantje wel helemaal ideaal. Geen debat, niet onderhandelen, je niet verdiepen in de materie, geen verantwoordelijkheid - alleen af en toe een handje ophouden.

Je kan beter in het Europese parlement zitten hoor.
Daar komt gewoon 80% niet opdagen om te stemmen. En melden ze zich alleen 1x per dag op kantoor om de zeer ruime onkostenvergoeding te mogen claimen.

[bombadil]

Anoniem: 172410 schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 10:42:
Beweer je nu dat een representatieve democratie geen democratie is? Er lijkt tegenwoordig de vreemde illusie te bestaan dat een democratie alleen democratisch is als iedereen direct over ieder onderwerp kan stemmen, maar dat is natuurlijk de grootst mogelijke onzin.

Representatieve democratie is per definitie een, minder democratisch, compromis. Bedacht omdat iedereen over alles zelf stemmen praktisch onuitvoerbaar werd in grotere samenlevingen. Door de opkomst van het internet zie ik deze praktische onuitvoerbaarheid sterk afnemen. Op grond daarvan valt zeker te pleiten voor betere, democratischer oplossingen. De GeenPeilPartij probeert het m.i. in te passen in het bestaande systeem met Kamerleden.

[HenkDePoema]

Ik mis in dit idee het grote voordeel voor de kiezer: eigenlijk ontstaat er binnen deze partij een soort 'geneste' Tweede Kamer.
Een stem op GeenPeil is eigenlijk een blanco stem, want er zijn geen standpunten (ik vraag me dan ook af waarom GeenPeil als onderdeel van de versplintering op rechts wordt gezien). Gisteravond bevestigde Jan Dijkgraaf bij RTL Late Night dat Greenpeace in theorie de stemming van de partij kan bepalen. Je weet dus van tevoren niet hoe jouw eigen partij gaat stemmen. Dan kun je nog zo op elk afzonderlijk onderwerp meegestemd hebben, maar als jouw standpunt niet vertegenwoordigd(!) wordt, is er toch geen enkele winst tov de huidige situatie?

Van hun eigen website:

Gaat GeenPeil de wens van de partijleden naar rato overbrengen in de Tweede Kamer?

Als GeenPeil minder dan vijf zetels haalt niet, om de hierboven genoemde redenen. Als GeenPeil echter meer dan vijf zetels haalt, overwegen we om wel naar rato te gaan stemmen. En wel om de volgende drie redenen: 1. De cijfermatige verdeling wordt beter te berekenen. Elke zetel vertegenwoordigt 20 procent van de stemmen van leden, dus een 60/40 stemverhouding voor een wetsvoorstel betekent 3 zetels voor en 2 zetels tegen. 2. Als stemming naar rato gebeurt, is de minderheidsstem ook altijd vertegenwoordigt. Dat is beter voor de betrokkenheid van de partijleden van GeenPeil, omdat op die manier élke uitgebrachte stem zinvol is: je hoeft geen meerderheid te halen om toch gehoord te worden. 3. Hoe meer zetels GeenPeil heeft, hoe belangrijker we worden voor andere partijen. Zowel voorstanders als tegenstanders van een wet zullen onze leden moeten opzoeken om hen te overtuigen om met hen mee te stemmen. Zo kan GeenPeil een belangrijke rol spelen in het transparanter maken van de politieke besluitvorming, het openbreken van achterkamertjes en het aanzwengelen van het publieke debat.

'Directe democratie' klinkt heel mooi, maar dit is eerder indirect. Binnen een partij alle onderwerpen referendabel maken, betekent niet dat die referenda dezelfde impact hebben als landelijke referenda, zoals over het Oekraïneverdrag: in de Tweede Kamer hebben de coalitiepartijen normaliter al de meerderheid. Dus, mooi dat ieders stem gehoord wordt (en oh, wat wil ik graag dat mijn partij weet hoe ik denk over het contracteerproces in de wijkverpleging, waar vanmiddag over gestemd wordt), maar dit vermindert het 'stemgewicht' van de individuele kiezer alleen maar, omdat je op een partij binnen een partij stemt!

[Delerium]

@Bombadill
Op welke manier denk je dat de kwaliteit van besluiten beter wordt als je alle overwegende factoren, alle experts en expertise, samenhang en dergelijke uit het proces haalt? Het voordeel van een beroepspoliticus is dat deze zich full-time bezig houdt met precies dat: politiek. Wat achter een stemknopje zit is niet perse het helderste licht en al helemaal niet geinteresseerd in samenhang.

Belastingverlaging? Betere wegen? Beter onderwijs? Geen ontwikkelingshulp meer? Allemaal ja, om vervolgens failliet te gaan want iemand anders moet dat betalen. Dat is geen samenhang. Ik ben het er pas mee eens wanneer iedere stemgerechtigde 4 jaar in de schoolbanken heeft gezeten en een stemdiploma heeft gehaald, zodat íe tenminste weet wat mag en samenhang is.

* Delerium zou de kerncentrale in de Arena (gemaakt van hoogwaardig karton) willen voorstellen.
Alleen Amsterdam stemt dan tegen, de rest vindt het vast een briljante trollactie.

[Anoniem: 172410]

bombadil schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 10:52:
Representatieve democratie is per definitie een, minder democratisch, compromis. Bedacht omdat iedereen over alles zelf stemmen praktisch onuitvoerbaar werd in grotere samenlevingen. Door de opkomst van het internet zie ik deze praktische onuitvoerbaarheid sterk afnemen. Op grond daarvan valt zeker te pleiten voor betere, democratischer oplossingen. De GeenPeilPartij probeert het m.i. in te passen in het bestaande systeem met Kamerleden.

Dat een representatieve democratie minder democratisch zou zijn is een fabel, net als het idee dat deze alleen bestaat om praktische redenen. Hierboven is al genoemd dat het ervoor zorgt er op kritische vlakken expertise aanwezig is zodat de praktijk ook zoveel mogelijk strookt met de intentie. De onderbuik is namelijk vaak een uiterst slechte raadgever en niet zelden is een kwestie complexer dan deze op het eerste gezicht lijkt, waardoor je al snel tegen je eigen belangen stemt. Bovendien zijn de nodige controlepunten ingebouwd zijn in het proces, om een te grote macht van één groep of partij te voorkomen en zo de democratie te schaden.

[ Voor 5% gewijzigd door Anoniem: 172410 op 06-12-2016 11:06 ]

[emnich]

Dit systeem gaat volledig voorbij aan het feit dat politici in de 2e kamer niet alleen maar komen opdagen om te stemmen. Door debatten en het uitdragen van je standpunten kunnen er daadwerkelijk wijzigingen gedaan worden aan de voorstellen.

Geenpeil kan daar op geen enkele manier aan bijdragen want ze hebben geen standpunten en weten helemaal niet waarom hun leden ja of nee zeggen.

[gambieter]

Directe democratie werkt wel bij de bowlingclub, maar niet op deze schaal. En daar GeenPeil een propagandaplatform is, gaat het er gewoon om om de mening van die schimmige figuren en geldschieters door te drukken.

En daar er geen machtiging voor compromiss is, is het gewoon zinloos en een stem in een vacuum.

[ Voor 18% gewijzigd door gambieter op 06-12-2016 11:12 ]

[Anoniem: 172410]

emnich schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 11:06:
Dit systeem gaat volledig voorbij aan het feit dat politici in de 2e kamer niet alleen maar komen opdagen om te stemmen. Door debatten en het uitdragen van je standpunten kunnen er daadwerkelijk wijzigingen gedaan worden aan de voorstellen.

Dat lijkt vergeten te worden door de voorstanders van wat zij blijkbaar een echte democratie noemen: ook de Grieken stonden een democratie voor waarbij mensen stemden die niet alleen tijd hadden om zich in een onderwerp te verdiepen, maar ook om daar uitgebreid over te discussiëren. Dat gaat bij wat hier gesuggereerd wordt compleet verloren en doet daarmee bar weinig eer aan de echte waarden van de oorspronkelijke democratie. De oorspronkelijke democratie ligt dan ook veel dichter bij een plutocratie en een zakenkabinet dan veel mensen zich realiseren.

Dit voorstel is niet democratischer dan wat er al is, zoveel is duidelijk.

gambieter schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 11:10:
Directe democratie werkt wel bij de bowlingclub, maar niet op deze schaal. En daar GeenPeil een propagandaplatform is, gaat het er gewoon om om de mening van die schimmige figuren en geldschieters door te drukken.

Het is inderdaad de vraag hoe controleerbaar hun standpunten zijn. Ze zeggen dat 80% voor besluit X gekozen heeft, maar is dat ook zo?

[ Voor 9% gewijzigd door Anoniem: 172410 op 06-12-2016 11:18 ]

[bombadil]

Delerium schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 11:00:
@Bombadill
Op welke manier denk je dat de kwaliteit van besluiten beter wordt als je alle overwegende factoren, alle experts en expertise, samenhang en dergelijke uit het proces haalt?

Het voordeel van een beroepspoliticus is dat deze zich full-time bezig houdt met precies dat: politiek.

De Tweede Kamer is thans toch ook niet samengesteld op basis van de beste kwaliteit voor besluitvorming?
Je geeft het zelf aan aan; ze houden zich bezig met full-time politiek niet met kwaliteit van besluiten.

Begrijp me niet verkeerd; dat hoeft ook niet. Het is niet mijn argument dat het politici er zitten voor de hoogste kwaliteit. Het zijn politici geen ambtenaren. Ik verwacht van ambtenaren dat zij onafhankelijk streven naar hoog-kwalitatieve uitvoering van democratische besluiten. Van politici verwacht ik in een democratie dat ze er zitten om hun stemmers te vertegenwoordigen en de wil van het volk uit te voeren. Als door technologische vooruitgang, voortschrijdend inzicht en/ of maatschappelijke ontwikkelingen het mogelijk wordt dat mensen dit (deels/ ook) zelfstandig kunnen doen van achter de pc dan prima. Dan gaat het Kamerlid de telegram-besteller en de stoommachine achterna de vergetelheid in.

[Qwerty-273]

RocketKoen schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 10:51:
Je kan beter in het Europese parlement zitten hoor.
Daar komt gewoon 80% niet opdagen om te stemmen. En melden ze zich alleen 1x per dag op kantoor om de zeer ruime onkostenvergoeding te mogen claimen.

Mwa, dat zal je vies tegenvallen hoor. 80% die niet komt opdagen? Dat zie ik totaal niet terug in de statistieken.
attendance in plenary sessions : http://www.mepranking.eu/8/ep.php?order=ATT
http://www.europarl.europ...VL00011/How-Plenary-works

[Delerium]

bombadil schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 11:14:
[...]De Tweede Kamer is thans toch ook niet samengesteld op basis van de beste kwaliteit voor besluitvorming?

De tweede kamer is samengesteld uit politieke partijen die naar verhouding de stemuitslagen/groepen vertegenwoordigen waarvan de groepen het vertrouwen hebben dat ze met betreffende partij het beste vertegenwoordigd worden.

Je geeft het zelf aan aan; ze houden zich bezig met full-time politiek niet met kwaliteit van besluiten.

Dat is politiek.

Ik verwacht van ambtenaren dat zij onafhankelijk streven naar hoog-kwalitatieve uitvoering van democratische besluiten.

Fout, een ambtenaar doet alleen een tactische vertaling van de strategische besluiten uit de kamer. Lage kwaliteit in = lage kwaliteit uit.

Van politici verwacht ik in een democratie dat ze er zitten om hun stemmers te vertegenwoordigen en de wil van het volk uit te voeren. Als door technologische vooruitgang, voortschrijdend inzicht en/ of maatschappelijke ontwikkelingen het mogelijk wordt dat mensen dit (deels/ ook) zelfstandig kunnen doen van achter de pc dan prima.

Nee dus, want je vergeet dat je dan van de persoon achter de PC ook enige verantwoordelijkheden mag verwachten dan. Wanneer kan ik die mensen dan afrekenen op hun slechte besluiten?

[Anoniem: 172410]

bombadil schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 11:14:
Van politici verwacht ik in een democratie dat ze er zitten om hun stemmers te vertegenwoordigen en de wil van het volk uit te voeren. Als door technologische vooruitgang, voortschrijdend inzicht en/ of maatschappelijke ontwikkelingen het mogelijk wordt dat mensen dit (deels/ ook) zelfstandig kunnen doen van achter de pc dan prima. Dan gaat het Kamerlid de telegram-besteller en de stoommachine achterna de vergetelheid in.

Nogmaals, je lijkt te denken dat het huidige systeem alleen bestaat omdat een directe democratie niet praktisch in te vullen was, maar de werkelijkheid is veel genuanceerder en complexer. De praktische organisatorische aspecten zijn zelfs mogelijk het minst relevante aspect van de huidige invulling.

[HenkDePoema]

bombadil schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 11:14:
[...]
Van politici verwacht ik in een democratie dat ze er zitten om hun stemmers te vertegenwoordigen en de wil van het volk uit te voeren.

Maar de politici van GeenPeil weten nog niet wat de wil van 'het volk' is, en voor de bühne hebben ze ook geen eigen wil. Hun 'directe democratie' doet niets anders dan het dynamisch vaststellen van een partijprogramma (waar, bij meer dan 5 zetels, niet eens de hele partij voor zal stemmen in de TK).

[ Voor 7% gewijzigd door HenkDePoema op 06-12-2016 11:32 ]

[Ardana]

Volgens mij is GeenPeil ook prima terug te trollen:

Ik ga voor de 2e kamerverkiezingen stemmen op de partij van mijn keuze (géén GeenPeil), en als GeenPeil zetels krijg, word ik lid en kan ik nogmaals stemmen.

Als alle mensen van 1 stroming dat doen, gaat GeenPeil ineens heel raar stemgedrag vertonen

[kenneth]

Ardana schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 11:43:
Volgens mij is GeenPeil ook prima terug te trollen:

FAQ gelezen? Ik gok van niet

[Thomas]

Cyphax schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 09:35:
[...]

Maar als we dan beginnen met die scope... "onze democratie" vernieuwen? Is dat wel echt nodig? Die tweedekamerverkiezingen zijn niet bepaald de enige verkiezingen die we hebben, maar bij andere verkiezingen komen mensen ook niet echt opdagen (denk aan de waterschappen).
Ik zou eerst eens gaan kijken op welk niveau mensen wel of niet mee willen doen, en daarna eens kijken of dat in alle redelijkheid is te vertalen naar aanpassingen aan het systeem.
Maar om de boel keihard om te willen gooien onder het mom "ik ben ontevreden" lijkt me erg gevaarlijk. 't Is niet dat we nu een systeem hebben waar niet over is nagedacht.

Geenpeil, ik geef ze na dat ze het anders willen doen dan anderen, maar ik verwacht er verder weinig van. Ik vind het ergens ook zorgwekkend, een instrument om onze democratie een soort van te versimpelen, en ik weet niet zeker of dat wel een goed idee is.

Ik vind het ook onzin om onze democratie te hervormen. Ik denk dat het 'probleem' namelijk niet in het systeem ligt maar in zowel de kiezers als de politici. Enerzijds is er weinig vertrouwen in de politiek vanuit de kiezers, en wordt er naar mijn mening veel te veel van verwacht. Uiteindelijk komt de politiek op niet veel meer neer dan geld verdelen en besluiten nemen. Ik heb het idee dat veel mensen vooral klagen over te weinig geld voor zichzelf/zorg/etc., maar uiteindelijk blijf je met hetzelfde bedrag zitten en moet dat toch echt verdeeld worden. Maak je de één tevreden, dan is er ergens anders juist geld weg.

Aan de andere kant maken sommige politici het er ook naar. Ik noem maar wat, de bonnetjesaffaire e.d., geen goede PR voor het kabinet en politici in het algemeen. Daarnaast verbreken ze beloftes, iets dar ik overigens wel begrijp, dus maak gewoon geen beloftes, als politicus weet je niet of jij of jouw partij deze na kan komen.

Het systeem vernieuwen lijkt me onzin. Een kundige, eerlijke en transparante regering, gekozen door de bevolking maar 4 jaar lang niet gebonden aan de mening van de achterban (tot op zekere hoogte natuurlijk) is een fantastisch idee. Zo heb je elementen uit de democratie, maar hebben de politici die idealiter beter weten hoe een land moet worden bestuurd dan de kiezers ook nog ruimte om te doen wat hen het beste voor het land lijkt. Maar goed, dat wordt nu als het breken van beloftes gezien. Spijtig.

[Ardana]

kenneth schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 11:47:
[...]

FAQ gelezen? Ik gok van niet

Ehm, juist wel. Waarom denk je van niet?

[bombadil]

HenkDePoema schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 11:25:
Maar de politici van GeenPeil weten nog niet wat de wil van 'het volk' is, en voor de bühne hebben ze ook geen eigen wil. Hun 'directe democratie' doet niets anders dan het dynamisch vaststellen van een partijprogramma (waar, bij meer dan 5 zetels, niet eens de hele partij voor zal stemmen in de TK).

Ze hebben toch geen programma nodig anders dan: "Leden van GeenPeil krijgen rechtstreeks stemrecht bij alle wetsvoorstellen. " Het andere is overbodig in deze aanpak.

Anoniem: 172410 schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 11:20:
Nogmaals, je lijkt te denken dat het huidige systeem alleen bestaat omdat een directe democratie niet praktisch in te vullen was, maar de werkelijkheid is veel genuanceerder en complexer. De praktische organisatorische aspecten zijn zelfs mogelijk het minst relevante aspect van de huidige invulling.

+

Delerium schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 11:20:
De tweede kamer is samengesteld uit politieke partijen die naar verhouding de stemuitslagen/groepen vertegenwoordigen waarvan de groepen het vertrouwen hebben dat ze met betreffende partij het beste vertegenwoordigd worden.

Het huidige systeem functioneert toch ook niet zoals bedoeld? Ik kies een Kamerlid maar stem blijkbaar op een partij. Want mijn stem op Pietje kan Mien achteraan de kieslijst de Kamer in helpen. Een partij met amper leden welke een kandidatenlijst samenstelt waar de kiezer het maar mee moet doen.

Vervolgens vereist de fractie-discipline dat de Kamerleden altijd met de regering meestemmen. Hiermee kunnen ze niet eens aan hun controlerende taak voldoen. Als ze tegenstemmen halen ze nota bene het nieuws! Grondwettelijk zonder last stemmen is einde job en dan krijg je nog zeteldiefstal naar je hoofd ook.. Burgers zijn ontevreden, dat blijkt wel uit de beperkte opkomst en tegenstem bij referenda. Zelfs de premier geeft aan dat het referendum eigenlijk over het regeringsbeleid ging en blijft vervolgens vrolijk zitten

Enfin, de aanleiding vind ik zelf minder interessant, ik constateer dat het huidige systeem niet werkt conform de bedoeling. Dat is geen nieuws. GeenPeil biedt een alternatief, interessant om daar eens naar te kijken. Vervolgens komen er kwaliteits-argumenten van mensen die het huidige systeem verdedigen terwijl dat juist niet goed werkt in het kader van kwaliteit.

Delerium schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 11:20:
Fout, een ambtenaar doet alleen een tactische vertaling van de strategische besluiten uit de kamer. Lage kwaliteit in = lage kwaliteit uit.

Theorie. Ik ben zelf jarenlang ambtenaar geweest; de politiek is enkel een lastige stoorzender in ons beleid.

Delerium schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 11:20:
Nee dus, want je vergeet dat je dan van de persoon achter de PC ook enige verantwoordelijkheden mag verwachten dan. Wanneer kan ik die mensen dan afrekenen op hun slechte besluiten?

Bij de verkiezigen staat het je vrij om te stemmen zo je wilt.

[kenneth]

Ardana schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 11:52:
[...]

Ehm, juist wel. Waarom denk je van niet?

Omdat ze dat scenario juist wenselijk vinden.

[Ardana]

kenneth schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 11:54:
[...]

Omdat ze dat scenario juist wenselijk vinden.

Niet op ze stemmen, maar wel lid worden om zo nogmaals invloed uit te oefenen? Volgens mij niet, want ze schrijven zelf "Het allerbelangrijkste is dat GeenPeil je stem krijgt bij de verkiezingen van 15 maart 2017".

[emnich]

bombadil schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 11:53:
[...]


Het huidige systeem functioneert toch ook niet zoals bedoeld? Ik kies een Kamerlid maar stem blijkbaar op een partij. Want mijn stem op Pietje kan Mien achteraan de kieslijst de Kamer in helpen. Een partij met amper leden welke een kandidatenlijst samenstelt waar de kiezer het maar mee moet doen.

Vervolgens vereist de fractie-discipline dat de Kamerleden altijd met de regering meestemmen. Hiermee kunnen ze niet eens aan hun controlerende taak voldoen. Als ze tegenstemmen halen ze nota bene het nieuws! Burgers zijn ontevreden, dat blijkt wel uit de beperkte opkomst en tegenstem bij referenda. Zelfs de premier geeft aan dat het referendum eigenlijk over het regeringsbeleid ging en blijft vervolgens vrolijk zitten Enfin, de aanleiding vind ik zelfs minder interessant, ik constateer dat het huidige systeem niet werkt conform de bedoeling. Dat is geen nieuws. GeenPeil biedt een alternatief, interessant om daar eens naar te kijken. Vervolgens komen er kwaliteits-argumenten van mensen die het huidige systeem verdedigen terwijl dat juist niet goed werkt.

Er zijn maar erg weinig kamerleden die zo veel voorkeursstemmen krijgen dat ze daadwerkelijk iets in te brengen zouden hebben.

[Anoniem: 172410]

bombadil schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 11:53:
Burgers zijn ontevreden, dat blijkt wel uit de beperkte opkomst en tegenstem bij referenda. Zelfs de premier geeft aan dat het referendum eigenlijk over het regeringsbeleid ging en blijft vervolgens vrolijk zitten

Hoe kom je daarbij? De lage opkomst duidt er juist op dat men het referendum en dus nee! tegen de politiek roepen onnodig vindt of niet interessant.

Enfin, de aanleiding vind ik zelfs minder interessant, ik constateer dat het huidige systeem niet werkt conform de bedoeling. Dat is geen nieuws.

Kan je onderbouwen dat het huidige systeem niet werkt volgens de huidige bedoeling? Dat lijkt me namelijk verre van een objectief feit.

Theorie. Ik ben zelf jarenlang ambtenaar geweest; de politiek is enkel een lastige stoorzender in ons beleid.

Een ambtenaar dient te begrijpen dat hij een medium is geen doel.

[Delerium]

bombadil schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 11:53:
Vervolgens vereist de fractie-discipline dat de Kamerleden altijd met de regering meestemmen.

Thomas schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 11:49:
Aan de andere kant maken sommige politici het er ook naar. Ik noem maar wat, de bonnetjesaffaire e.d., geen goede PR voor het kabinet en politici in het algemeen. Daarnaast verbreken ze beloftes, iets dar ik overigens wel begrijp, dus maak gewoon geen beloftes, als politicus weet je niet of jij of jouw partij deze na kan komen.

En daarvoor is de oppositie uitgevonden. Bevalt regeringsbeleid je niet of staat hun integriteit je niet aan, dan stem je wat anders. Die overige 8 partijen in de TK hebben dat stukje beloftes niet gedaan en hoeven niet mee te stemmen met de regering.
Daarvoor is Geenpeil/Geenstijl geen lapmiddel

[RocketKoen]

Ardana schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 11:56:
[...]

Niet op ze stemmen, maar wel lid worden om zo nogmaals invloed uit te oefenen? Volgens mij niet, want ze schrijven zelf "Het allerbelangrijkste is dat GeenPeil je stem krijgt bij de verkiezingen van 15 maart 2017".

Ach, als jij ze daarna geld wil betalen om te trollen.
Als genoeg leden dat willen stemmen ze zelfs voor "Never gonna let you down" als het nieuwe volkslied
Zolang die leden allemaal €12 per jaar afrekenen.

[Anoniem: 172410]

RocketKoen schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 12:01:
Ach, als jij ze daarna geld wil betalen om te trollen.
Als genoeg leden dat willen stemmen ze zelfs voor "Never gonna let you down" als het nieuwe volkslied
Zolang die leden allemaal €12 per jaar afrekenen.

Nee hoor. Alweer even terug was er een kamerlid dat heftig in de problemen kwam met de stelling dat we de sharia zouden invoeren, als dat de wil van de meerderheid zou zijn. Wat mij betreft heb je democratie dan wel begrepen, maar daar waren veel mensen het mee oneens.

[RocketKoen]

Anoniem: 172410 schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 12:07:
[...]

Nee hoor. Alweer even terug was er een kamerlid dat heftig in de problemen kwam met de stelling dat we de sharia zouden invoeren, als dat de wil van de meerderheid zou zijn. Wat mij betreft heb je democratie dan wel begrepen, maar daar waren veel mensen het mee oneens.

Dan kom je misschien in de problemen met je partij.
Maar volgens hun eigen principes zou GeenPeil ook voor de sharia zijn, als de meerderheid van hun leden dit is.

[emnich]

Anoniem: 172410 schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 12:07:
[...]

Nee hoor. Alweer even terug was er een kamerlid dat heftig in de problemen kwam met de stelling dat we de sharia zouden invoeren, als dat de wil van de meerderheid zou zijn. Wat mij betreft heb je democratie dan wel begrepen, maar daar waren veel mensen het mee oneens.

Onze democratie zou nooit een dictatuur van de meerderheid mogen zijn en dus heb je (onze) democratie dan niet begrepen als kamerlid.

[Anoniem: 172410]

emnich schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 12:12:
Onze democratie zou nooit een dictatuur van de meerderheid mogen zijn en dus heb je (onze) democratie dan niet begrepen als kamerlid.

Wat is jouw definitie van democratie dan precies? De wil van de meerderheid niet uitvoeren omdat een minderheid het er oneens mee is?

[Public_Enemy_#1]

Dit is weer een leuke democratische proefballon die hier word opgelaten. Maar er zal werkelijk geen enkele partij zijn die hier een kabinet mee durft te vormen. Zelfs de PVV maakt nog meer kans op kabinet deelname dan dit ongeleide projectiel...

Wat is hun doel,vooral lekker hard schreeuwen vanuit de oppositie?

[Jazzy]

emnich schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 12:12:
[...]

Onze democratie zou nooit een dictatuur van de meerderheid mogen zijn en dus heb je (onze) democratie dan niet begrepen als kamerlid.

De helft + 1 bepaalt, dat is de essentie van een democratie.

[emnich]

Anoniem: 172410 schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 12:13:
[...]

Wat is jouw definitie van democratie dan precies? De wil van de meerderheid niet uitvoeren omdat een minderheid het er oneens mee is?

Zodra de wil van de meerderheid de fysieke/mentale integriteit van personen wil aantasten op basis van geslacht, geloof, ras, geaardheid of opvattingen dan past dat inderdaad niet bij mijn vorm van de democratie.

Jazzy schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 12:16:
[...]
De helft + 1 bepaalt, dat is de essentie van een democratie.

Democratie is geen vaststaand iets. Er zijn vele verschillende vormen en definities van democratie. Zo telt de helft + 1 zelfs bij ons niet altijd (grondwetswijzigingen).

[ Voor 27% gewijzigd door emnich op 06-12-2016 12:23 ]

[kenneth]

Jazzy schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 12:16:
[...]
De helft + 1 bepaalt, dat is de essentie van een democratie.

Een schrale definitie ervan, eerder. Dat had De Tocqueville tweehonderd jaar geleden al goed gezien. Een democratie kan alleen een democratie blijven als de rechten van minderheden geborgen blijven: majority rules with minority rights.

[Cyphax]

Thomas schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 11:49:
[...]


Ik vind het ook onzin om onze democratie te hervormen. Ik denk dat het 'probleem' namelijk niet in het systeem ligt maar in zowel de kiezers als de politici.

Juist, de invulling; de menselijke factor. Het doet me denken aan dat hele zogenaamde "tweepartijensysteem" van de VS. Dat is alleen maar een tweepartijensysteem omdat de mensen dat zo implementeren: het systeem biedt echter veel meer ruimte. Men kon daar kiezen tussen 4 kandidaten, OF het lege vakje zelf invullen!

Ons systeem is imho beter (niet in de laatste plaats omdat er niet zo'n laag tussenzit die ervoor zorgt dat degene met onder de streep de meeste stemmen alsnog verliest) maar we moeten stoppen met de populariteitsverkiezing die het is geworden. Ik denk dat het weer saai moet worden. Er zijn genoeg populariteitswedstrijden op tv waar je je stem-ei (of ei-stem zo je wilt) kwijt kunt.

[Tjark]

emnich schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 12:18:
[...]

Zodra de wil van de meerderheid de fysieke/mentale integriteit van personen wil aantasten op basis van geslacht, geloof, ras, geaardheid of opvattingen dan past dat inderdaad niet bij mijn vorm van de democratie.

Precies. En daar heb je toch ook de grondwet voor en om die te wijzigen moet je 2/3 meerderheid hebben afaik.

[Dido]

Jazzy schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 12:16:
De helft + 1 bepaalt, dat is de essentie van een democratie.

In Orwelliaanse Newspeak misschien.

In de meeste beschaafde landen ligt het toch allemaal iets genuanceerder (al lijkt die nuance tegenwoordig voorbehouden aan de "elite" en "goedmensen" van dit land, die een verstandig bruger dient te wantrouwen wegens een overschot aan feitelijke kennis, nuttige ervaring, woordenschat, of simpelweg intellectuele capaciteit).

In een normale westerse democratie zullen er veiligheden ingebouwd zijn om nou juist te voorkomen dat de helft+1 het voor de helft-1 verkloot. Zo moeten, ook in Nederland, bepaalde beslissingen niet alleen door meer dan een simpele meerderheid genomen worden, ze moeten zelfs meerdere malen genomen worden. Denk aan een grondwetswijziging.

En daardoor mag de helft+1 niet morgen besluiten dat alle vrouwen, negers, Marokkanen of homo's het land uit moeten, of dood, of geen stemrecht meer hebben. Want de helft+1 heeft in een democratie helemaal niet het recht om aan de (grond)rechten van anderen (minderheden of niet) te komen.

[Anoniem: 172410]

emnich schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 12:18:
Zodra de wil van de meerderheid de fysieke/mentale integriteit van personen wil aantasten op basis van geslacht, geloof, ras, geaardheid of opvattingen dan past dat inderdaad niet bij mijn vorm van de democratie.

In die van mij ook niet, maar dat is momenteel geen ingevlochten onderdeel van het begrip democratie. Ergens is dat maar goed ook - bij een echte democratie hoort niets buiten de keuzemogelijkheden te staan.

Wat mij betreft wordt in de grondwet verankerd dat we collectief streven naar een zo groot mogelijke vrijheid voor zoveel mogelijk mensen, maar zelfs de grondwet is niet onveranderbaar.

[Mx. Alba]

Het ergste is nog wel dat het politieke debat buitenspel wordt gezet. Juist in het politieke debat worden de kamerleden geïnformeerd over waar het precies over gaat, wat de repercussies zijn, etc. zodat de kamerleden een goed geïnformeerde beslissing kunnen nemen. Kamerleden hebben daar meer dan een volledige baan aan, om al die debatten etc. bij te wonen en gedegen meningen te vormen over vraagstukken die op tafel liggen. En juist dat schakel je als het ware uit en je laat de keuze over aan Henk en Ingrid die hun beslissing maken op basis van nieuws headlines die op Facebook en Twitter trending zijn, verteerd door hun onderbuik. Ik zou over de meeste kwesties niet eens durven stemmen omdat ik weet dat ik er geen goed afgewogen mening over kan vormen. Daarvoor hebben we juist die Tweede Kamer!

[emnich]

Anoniem: 172410 schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 12:31:
[...]

In die van mij ook niet, maar dat is momenteel geen ingevlochten onderdeel van het begrip democratie. Ergens is dat maar goed ook - bij een echte democratie hoort niets buiten de keuzemogelijkheden te staan.

Toch is dat niet waar. Zoals ik al eerder zei, is er geen één vaste vorm van democratie. Toch wordt vrijheid van pers vaak als voorwaarde van democratie gezien en het afbreken van die vrijheid wordt gezien als het afbreken van democratie.

Een samenleving zonder vrije pers en zonder recht op vereniging maar met verkiezingen, is dat nog een democratie?

Een (moderne) democratie kan je niet los zien van elementen die de macht inperkt zoals persvrijheid, scheiding van machten, etc.

[Anoniem: 172410]

emnich schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 12:40:
Toch is dat niet waar. Zoals ik al eerder zei, is er geen één vaste vorm van democratie. Toch wordt vrijheid van pers vaak als voorwaarde van democratie gezien en het afbreken van die vrijheid wordt gezien als het afbreken van democratie.

Wellicht draai je daar oorzaak en gevolg om: democratie doet het vaak goed in landen waar veel echte vrijheid is, maar intrinsiek hebben vrijheid en democratie niets met elkaar te maken. Er worden allerlei waarden aan gehangen die wij belangrijk vinden en waarvan wij gewend zijn dat die bij democratie horen, maar dat wil niet zeggen dat die altijd samen voorkomen of zelfs horen voor te komen. Een echte democratie garandeert geen echte vrijheid en omgekeerd ook niet.

emnich schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 12:40:
Een (moderne) democratie kan je niet los zien van elementen die de macht inperkt zoals persvrijheid, scheiding van machten, etc.

Dat klinkt mij als een politiek standpunt in de oren en niet als een objectief feit Even los van dat ik die zaken zelf inderdaad ook graag samen zie.

[Thomas]

emnich schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 12:18:
[...]

Zodra de wil van de meerderheid de fysieke/mentale integriteit van personen wil aantasten op basis van geslacht, geloof, ras, geaardheid of opvattingen dan past dat inderdaad niet bij mijn vorm van de democratie.


[...]

Democratie is geen vaststaand iets. Er zijn vele verschillende vormen en definities van democratie. Zo telt de helft + 1 zelfs bij ons niet altijd (grondwetswijzigingen).

Democratie is zeker wel een vaststaand begrip. In Nederland (en de rest van de wereld) hebben wij alleen geen volle democratie, maar een parlementaire democratie i.c.m. een rechtsstaat. Een echte, directe democratie zou betekenen dat alles wat de meerderheid beslist moet gebeuren. In Nederland zijn er dan nog grondwetten die de besluiten beperken plus dat wij hier volksvertegenwoordigers kiezen en buiten referenda geen directe invloed hebben.

[Anoniem: 172410]

Thomas schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 12:53:
In Nederland (en de rest van de wereld) hebben wij alleen geen volle democratie

Wat is volgens jou een 'volle' democratie en waarom denk je dat dat überhaupt bestaat?

[emnich]

Anoniem: 172410 schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 12:46:
[...]

Wellicht draai je daar oorzaak en gevolg om: democratie doet het vaak goed in landen waar veel echte vrijheid is, maar intrinsiek hebben vrijheid en democratie niets met elkaar te maken. Er worden allerlei waarden aan gehangen die wij belangrijk vinden en waarvan wij gewend zijn dat die bij democratie horen, maar dat wil niet zeggen dat die altijd samen voorkomen of zelfs horen voor te komen. Een echte democratie garandeert geen echte vrijheid en omgekeerd ook niet.


[...]

Dat klinkt mij als een politiek standpunt in de oren en niet als een objectief feit Even los van dat ik die zaken zelf inderdaad ook graag samen zie.

Als mensen wel mogen stemmen maar niet vrij zijn in het vergaren van informatie voor die stem kan je toch niet spreken over een democratie? Zonder vrijheid om een goede keuze te maken kan er geen democratie zijn.

Thomas schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 12:53:
[...]


Democratie is zeker wel een vaststaand begrip.

Wat is de definitie dan volgens jou? Want ik kan nergens één enkele definitie vinden waar de meerderheid (pun intended) het over eens is.

Wij hebben een ander stelsel dan de VS of dan Zweden maar het zijn allen democratieën.

[Thomas]

Anoniem: 172410 schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 13:01:
[...]

Wat is volgens jou een 'volle' democratie en waarom denk je dat dat überhaupt bestaat?

Dat is een concept dat in realiteit nooit heeft bestaan binnen een land/rijk/stadsstaat. Min of meer bedacht door Solon en Kleisthenes als ik het goed heb, is het uitgewerkt tot een directe democratie in Athene die het dichtstbij komt bij het idee dat de meerderheid beslist. Daar was het in de volksvergadering daadwerkelijk zo dat de meerderheid hun zin kreeg, al zijn daar ook talloze kanttekeningen te plaatsen. Niet alle inwoners hadden burgerrecht, niet iedereen kon de vergadering bijwonen (al kreeg iedereen wel presentiegeld, zodat het mislopen van loon geen obstakel was).

In mijn ogen is een 'echte' democratie een democratie waarin iedereen naar gelang direct kan deelnemen aan de alle facetten van de politiek, en waar de beslissingen die worden genomen door de meerderheid leidend zijn; wetten en regels zijn onderhevig.

In Nederland is dit domweg niet het geval. Besluiten zijn onderhevig aan (grond)wetten, al zijn wetten natuurlijk ook veranderlijk, en het volk heeft geen directe invloed, het volk heeft enkel invloed op wie volksvertegenwoordiger is. In Nederland hebben we een parlementaire democratie.

[Anoniem: 172410]

Thomas schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 13:13:
In mijn ogen is een 'echte' democratie een democratie waarin iedereen naar gelang direct kan deelnemen aan de alle facetten van de politiek, en waar de beslissingen die worden genomen door de meerderheid leidend zijn; wetten en regels zijn onderhevig.

Wat jij noemt heet simpelweg een directe democratie. Wij kennen een indirecte democratie. Beiden zijn een echte democratie. Het rangschikken van de ene democratie boven de andere is riskant en bovendien nauwelijks objectief te onderbouwen.

[Delerium]

Thomas schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 13:13:
[...]
Dat is een concept dat in realiteit nooit heeft bestaan binnen een land/rijk/stadsstaat. Min of meer bedacht door Solon en Kleisthenes als ik het goed heb, is het uitgewerkt tot een directe democratie in Athene die het dichtstbij komt bij het idee dat de meerderheid beslist. Daar was het in de volksvergadering daadwerkelijk zo dat de meerderheid hun zin kreeg, al zijn daar ook talloze kanttekeningen te plaatsen. Niet alle inwoners hadden burgerrecht, niet iedereen kon de vergadering bijwonen (al kreeg iedereen wel presentiegeld, zodat het mislopen van loon geen obstakel was).

Athene had dan uiteindelijk best veel last van Sofisten, iets waar wij blijkbaar ook last van hebben.

Latere sofisten waren meer op materieel succes uit en benadrukten het belang van retoriek als de kunst van de overtuiging in de politiek, in de rechtszaal of in andere discussies. Tegen deze praktijk nam Socrates stelling, want waarheid kon volgens hem niet afhankelijk zijn van degene die het overtuigendst op gevoelens inpraatte en met alle mogelijke middelen zijn gelijk probeerde te halen. Op die manier werd een slechte zaak immers als goed voorgesteld. Vooral onder invloed van de dialogen van Plato kregen de sofisten een kwalijke reputatie, en werd sofistiek verbonden met een manier van redeneren waarbij drogredenen werden gebruikt
...
De combinatie van het ter discussie stellen van gewoonten en wetten en het stelselmatig zoeken naar tegenstellingen leidde ertoe dat de sofisten steeds meer als een bedreiging voor de bestaande orde werden beschouwd. Het is daarom begrijpelijk dat in 432 v.C. een wet werd aangenomen tegen o.a. de asebeia van de sofisten.

Dus 2500 jaar terug had men al last van demagogen/Sofisten a la Wilders die eigenbelang voorop stelde. Iets wat Geenpeil/Geenstijl gewoon wil herhalen, alleen digitaal. En ook toen al heeft de democratie zichzelf moeten beschermen door dat soort schoften niet de vrijheid te geven die ze denken te mogen misbruiken.

[ Voor 12% gewijzigd door Delerium op 06-12-2016 13:21 ]

[eL_Jay]

Als er iets funest is voor de welvaart en het welzijn in dit land dan is het een directe democratie zoals GeenPeil dit voorstelt.
Ik ben een fervent tegenstander van onze parlementaire democratie, maar wat GeenPeil voorstel is w.m.b. worst-case scenario voor dit land.

Het volk interesseert zich niet op inhoud maar op populisme, dat heeft onze parlementaire democratie wel bewezen.

[ Voor 7% gewijzigd door eL_Jay op 06-12-2016 13:19 ]

[Mx. Alba]

emnich schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 13:07:
Als mensen wel mogen stemmen maar niet vrij zijn in het vergaren van informatie voor die stem kan je toch niet spreken over een democratie? Zonder vrijheid om een goede keuze te maken kan er geen democratie zijn.

Vrijheid van informatievergaring is het probleem niet. In Nederland zijn we allemaal vrij om (vrijwel) alle informatie te vergaren die we maar willen. Het probleem is dat vrijwel niemand dit doet. Logisch ook, we hebben allemaal wel wat beters te doen... Daarom hebben we juist die politici die daar in Den Haag in de Tweede Kamer zitten. Die hebben niet alleen de vrijheid om informatie te vergaren om op basis daarvan goed afgewogen beslissingen te nemen - zij hebben de plicht om dat te doen!

Politici die vinden dat zij niet die plicht tot informatievergaring hebben, hebben, mijns inziens, hun plaats niet in het pluche.

[Thomas]

Anoniem: 172410 schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 13:16:
[...]

Wat jij noemt heet simpelweg een directe democratie. Wij kennen een indirecte democratie. Beiden zijn een echte democratie. Het rangschikken van de ene democratie boven de andere is riskant en bovendien nauwelijks objectief te onderbouwen.

Ik probeer het niet te rangschikken, maar ik probeer aan te geven dat binnen onze democratie factoren aanwezig zijn die democratische besluitvorming in de weg staan. Kijk naar het (raadgevend) referendum; daar is een besluit dat door een meerderheid is genomen niet doorgevoerd. Binnen onze democratie is het onmogelijk om altijd te doen wat de meerderheid wil, het beperkt zich tot het uitkiezen van nationale en regionale besturen, en zelfs daar is de invloed van de meerderheid beperkt; een regering wordt in Nederland vrijwel altijd door meerdere partijen gevormd, iets waar de kiezer geen invloed op heeft. Iemand kan voor partij X kiezen, waarna partij X, Y en Z samen gaan regeren, iets waar de kiezer niet voor heeft gestemt.

E: Natuurlijk weten de kiezers dit ook en zou je kunnen stellen dat zij de partij waarvoor zij kiezen een volmacht geven om een regering te vormen i.c.m. andere partijen, maar feit blijft dat hier vooral het kiesgedeelte democratisch is, niet het besluit-gedeelte.

[ Voor 10% gewijzigd door Thomas op 06-12-2016 13:29 ]

[Hann1BaL]

Hoewel het altijd interessant is om nieuwe opties na te streven, levert het idee van GeenPeil wel een paar uitdagingen op.

De manier waarop in NL de parlementaire democratie is opgezet levert door de meerderheid gedragen concessies op. Dus misschien niet 100% wat je wenst, maar wel wat gedragen wordt door de meerheid. Het nadeel is dat mensen dit vaak zien als kiezersbedrog, maar om een deal te sluiten zul je moeten onderhandelen. Zo werkt dat met alle items. Politiek is geen absolute discussie waar het zwart of wit is.

GeenPeil gaat zich niet mengen in de discussie, maar in feite alleen maar stemmen op het idee. Dit zorgt voor problemen, omdat de discuss niet volledig gevoerd kan worden, omdat er nooit bekend is of er een meerderheid is. (Uiteraard is dit sterk afhankelijk van de grootte van de GeenPeil partij in de Kamer.)

Daarnaast denk ik niet dat de GeenPeil aanhang de tijd heeft om zich goed genoeg te laten informeren over alle voorstellen waarover gestemd moet gaan worden. Dat maakt het wel een beetje erg onderbuikstemmen.

Afhankelijk van de grootte van de GeenPeilpartij en de grootte van het ledenbestand is GeenPeil ook een middel voor lobbyisten. Die kopen gewoon een groot aantal lidmaatschappen om ideeen er door te drukken. Ze mogen immers stemmen.


Hoewel op het eerste gezicht het idee goed lijkt, is het niet participeren in debatten een wezenlijk probleem voor de parlementaire democratie.

En persoonlijk: Je stemt op mensen die redelijk gelijk gezind zijn met jezelf. In de meeste gevallen ben je het niet met 100% eens. Het idee is dat je vertrouwt dat zij je wensen het beste vertegenwoordigen en je er verder niet continue betrokken bij bent.

Ook hebben referenda laten zien dat het niet altijd een goed idee is als Jan met de Pet direct een stem uitbrengt. Niet zozeer dat ik het er mee eens of oneens ben, maar meer de redenatie achter de keuze.

Ik stem tegen Oekraine want de euro heeft het leven duur gemaakt. <- dit soort redenaties, bedoel ik dan.

[emnich]

Thomas schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 13:26:
[...]


Ik probeer het niet te rangschikken, maar ik probeer aan te geven dat binnen onze democratie factoren aanwezig zijn die democratische besluitvorming in de weg staan. Kijk naar het (raadgevend) referendum; daar is een besluit dat door een meerderheid is genomen niet doorgevoerd. Binnen onze democratie is het onmogelijk om altijd te doen wat de meerderheid wil, het beperkt zich tot het uitkiezen van nationale en regionale besturen, en zelfs daar is de invloed van de meerderheid beperkt; een regering wordt in Nederland vrijwel altijd door meerdere partijen gevormd, iets waar de kiezer geen invloed op heeft. Iemand kan voor partij X kiezen, waarna partij X, Y en Z samen gaan regeren, iets waar de kiezer niet voor heeft gestemt.

Maar er is democratisch vast gesteld dat dit een raadgevend referendum zou zijn. Als je dat minder democratisch vindt (wat mag!) ben je het toch aan het rangschikken en lijkt het alsof je een directe democratie democratischer vindt dan een parlementaire democratie.

[Mx. Alba]

Thomas schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 13:26:
[...]


Ik probeer het niet te rangschikken, maar ik probeer aan te geven dat binnen onze democratie factoren aanwezig zijn die democratische besluitvorming in de weg staan. Kijk naar het (raadgevend) referendum; daar is een besluit dat door een meerderheid is genomen niet doorgevoerd. Binnen onze democratie is het onmogelijk om altijd te doen wat de meerderheid wil, het beperkt zich tot het uitkiezen van nationale en regionale besturen, en zelfs daar is de invloed van de meerderheid beperkt; een regering wordt in Nederland vrijwel altijd door meerdere partijen gevormd, iets waar de kiezer geen invloed op heeft. Iemand kan voor partij X kiezen, waarna partij X, Y en Z samen gaan regeren, iets waar de kiezer niet voor heeft gestemt.

Lees een stukje terug naar mijn post over referenda. Het probleem met een referendum is dat je er simpelweg niet vanuit kunt gaan dat er ook daadwerkelijk antwoord is gegeven op de vraag die er wordt gesteld. Neem het referendum in Italië. De vraag was "wel of geen wijziging grondwet". Maar vervolgens zegt de premier dat hij opstapt als hij "verliest", en wordt er gezegd dat het slecht is voor Europa als er wordt tegengestemd. Dat vertroebelt de vraag. De meeste Italianen wisten niet eens waar het referendum nou eigenlijk precies over ging - zij stemden tegen de premier (want als maar genoeg mensen tegen stemmen dan stapt hij op), of tegen "Europa", want een "nee" stem dat wil Europa niet.

Ziehier het probleem met een referendum dat meer is dan alleen raadgevend.

[Thomas]

emnich schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 13:29:
[...]

Maar er is democratisch vast gesteld dat dit een raadgevend referendum zou zijn. Als je dat minder democratisch vindt (wat mag!) ben je het toch aan het rangschikken en lijkt het alsof je een directe democratie democratischer vindt dan een parlementaire democratie.

Dat vind ik in principe ook, omdat daar de minste obstakels zijn om besluiten te nemen waar een meerderheid achter staat.

[incaz]

Thomas schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 13:26:
[...]
Kijk naar het (raadgevend) referendum; daar is een besluit dat door een meerderheid is genomen niet doorgevoerd.

Ik weet niet of je toevallig naar een ander referendum verwijst, maar dat kan niet op het geenpeil-referendum slaan want
a. een raadgevend referendum geeft raad, en neemt geen besluit
b. het was geen meerderheid. Het was hooguit een meerderheid van de mensen die daadwerkelijk gestemd hebben. Dat is niet alleen op een rekenkundige manier vervelend - maar een heel werkelijk probleem bij het referendum was dat het geen goede manier bood om een goede mening te geven, en een heel wezenlijk probleem is dan ook dat wat je ook zou stemmen, deze stem heel anders geinterpreteerd ging worden dan het bedoeld was.
DAT is geen democratie, dat zijn (vervelende) spelletjes.

een regering wordt in Nederland vrijwel altijd door meerdere partijen gevormd, iets waar de kiezer geen invloed op heeft. Iemand kan voor partij X kiezen, waarna partij X, Y en Z samen gaan regeren, iets waar de kiezer niet voor heeft gestemt.

En dat is gedeeltelijk juist de kracht ervan: dat die meerderheid op een genuanceerdere manier gevormd wordt.
Juist in de samenwerking met anderen wordt jouw stem gerepresenteerd, veel meer dan als er geen samenwerking is.

Volgens mij heeft een goede democratie vooral veel van die gelaagdheid en genuanceerdhedi nodig, met veel plekken waarop je meningen en beleid ontwikkelt, en doordat er meerdere wegen zijn om iets te bereiken, kunnen kwaadwillenden ook moeilijker het systeem bespelen. Hoe meer we toe gaan naar absolute systemen, hoe meer single points of failure je krijgt. En hoe meer het vrijwel onvermijdelijk eindigt in enige vorm van fascisme: een rigide top-down-ordening omdat de diversiteit en samenwerking uit beeld vallen.

Daarnaast heeft de kiezer, voortdurend, wel degelijk invloed: iedere discussie, ieder gesprek maakt een klein deel ervan uit. De media, de journalistiek, het zijn ook mechanismen in onze politiek waarmee we invloed uitoefenen (en aardig wat ook.) Doen alsof dat beperkt is tot 1 hokje in de 4 jaar is te beperkt.

[Gomez12]

Thomas schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 13:26:
[...]
maar ik probeer aan te geven dat binnen onze democratie factoren aanwezig zijn die democratische besluitvorming in de weg staan. Kijk naar het (raadgevend) referendum; daar is een besluit dat door een meerderheid is genomen niet doorgevoerd.

Zou jij wellicht eens kunnen uitleggen wat er niet is doorgevoerd wat wel doorgevoerd had moeten worden?

En aangezien jij het over de directe democratie wenst te hebben, heb je het dan over een meerderheid van de opgekomen stemmers, of een meerderheid van de totale stemmers?

De referendum-wet verplicht niemand om overhaast dingen te doen, oftewel het loopt nog en dat is compleet volgens de democratische regeltjes...

[ph4ge]

Politici moeten leiders zijn, geen volgers. Net als elke andere leidinggevend hebben ze draagvlak nodig, maar dat doen ze door het volk te overtuigen, niet andersom. De "sterke leiders" die overal in de wereld opkomen tonen aan dat het volk leiderschap wil, het maakt nog niet eens zoveel uit welke ideeën er achter zitten.

[Thomas]

incaz schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 13:42:
[...]


Ik weet niet of je toevallig naar een ander referendum verwijst, maar dat kan niet op het geenpeil-referendum slaan want
a. een raadgevend referendum geeft raad, en neemt geen besluit
b. het was geen meerderheid. Het was hooguit een meerderheid van de mensen die daadwerkelijk gestemd hebben. Dat is niet alleen op een rekenkundige manier vervelend - maar een heel werkelijk probleem bij het referendum was dat het geen goede manier bood om een goede mening te geven, en een heel wezenlijk probleem is dan ook dat wat je ook zou stemmen, deze stem heel anders geinterpreteerd ging worden dan het bedoeld was.
DAT is geen democratie, dat zijn (vervelende) spelletjes.


[...]


En dat is gedeeltelijk juist de kracht ervan: dat die meerderheid op een genuanceerdere manier gevormd wordt.
Juist in de samenwerking met anderen wordt jouw stem gerepresenteerd, veel meer dan als er geen samenwerking is.

Volgens mij heeft een goede democratie vooral veel van die gelaagdheid en genuanceerdhedi nodig, met veel plekken waarop je meningen en beleid ontwikkelt, en doordat er meerdere wegen zijn om iets te bereiken, kunnen kwaadwillenden ook moeilijker het systeem bespelen. Hoe meer we toe gaan naar absolute systemen, hoe meer single points of failure je krijgt. En hoe meer het vrijwel onvermijdelijk eindigt in enige vorm van fascisme: een rigide top-down-ordening omdat de diversiteit en samenwerking uit beeld vallen.

Daarnaast heeft de kiezer, voortdurend, wel degelijk invloed: iedere discussie, ieder gesprek maakt een klein deel ervan uit. De media, de journalistiek, het zijn ook mechanismen in onze politiek waarmee we invloed uitoefenen (en aardig wat ook.) Doen alsof dat beperkt is tot 1 hokje in de 4 jaar is te beperkt.

Betreft het GeenPeil-Referendum, het was inderdaad raadgevend zoals ik al aangaf, maar feit blijft dat de meerderheid van de stemmers (en inderdaad, een groot deel heeft niet gestemd dus de uitkomst hoeft niet per sé de wil van de bevolking weer te geven) tegen heeft gestemd. Er wordt vervolgens niks mee gedaan, en dat hoeft immers ook niet, maar hoort een raadgevend referendum dan wel thuis in een democratie? Het volk laat via een democratische stemming zien voor een bepaalde beslissing te zijn, maar vervolgens wordt dit besluit niet uitgevoerd, en wordt er dus niet geluisterd naar de meerderheid. Dat is toch juist antidemocratisch?

Overigens vind ik de huidige vorm ook prima hoor, een directere democratie zie ik niets in. Bij het referendum ben ik ook blij dat het zo is gelopen nadat GeenPeil de suggestie heeft gewekt dat het referendum met het toetreden van Oekraïne tot de EU te maken had.

[Thomas]

Gomez12 schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 13:47:
[...]

Zou jij wellicht eens kunnen uitleggen wat er niet is doorgevoerd wat wel doorgevoerd had moeten worden?

En aangezien jij het over de directe democratie wenst te hebben, heb je het dan over een meerderheid van de opgekomen stemmers, of een meerderheid van de totale stemmers?

De referendum-wet verplicht niemand om overhaast dingen te doen, oftewel het loopt nog en dat is compleet volgens de democratische regeltjes...

Idealiter het volledige volk, maar daar zit al een probleem wat zo'n democratie niet mogelijk maakt, de kans is vrijwel nihil dat het hele volk komt opdraven.

[Mx. Alba]

Thomas schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 13:48:
[...]


Betreft het GeenPeil-Referendum, het was inderdaad raadgevend zoals ik al aangaf, maar feit blijft dat de meerderheid van de stemmers (en inderdaad, een groot deel heeft niet gestemd dus de uitkomst hoeft niet per sé de wil van de bevolking weer te geven) tegen heeft gestemd. Er wordt vervolgens niks mee gedaan, en dat hoeft immers ook niet, maar hoort een raadgevend referendum dan wel thuis in een democratie? Het volk laat via een democratische stemming zien voor een bepaalde beslissing te zijn, maar vervolgens wordt dit besluit niet uitgevoerd, en wordt er dus niet geluisterd naar de meerderheid. Dat is toch juist antidemocratisch?

Overigens vind ik de huidige vorm ook prima hoor, een directere democratie zie ik niets in. Bij het referendum ben ik ook blij dat het zo is gelopen nadat GeenPeil de suggestie heeft gewekt dat het referendum met het toetreden van Oekraïne tot de EU te maken had.

Elke statisticus weet dat een meerderheid van de respondenten zich niet per se vertaalt naar een meerderheid van de gehele bevolking... Een referendum is gewoon statistisch gezien een zeer onnauwkeurig, en dus onzorgvuldig instrument - en dat nog afgezien van vervuiling van de vraagstelling. Een statisticus zou elke referendum-uitslag linea recta de prullenbak in smijten omdat het compleet onbruikbare data is.

[mannowlahn]

Mx. Alba schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 13:52:
[...]


Elke statisticus weet dat een meerderheid van de respondenten zich niet per se vertaalt naar een meerderheid van de gehele bevolking... Een referendum is gewoon statistisch gezien een zeer onnauwkeurig, en dus onzorgvuldig instrument - en dat nog afgezien van vervuiling van de vraagstelling. Een statisticus zou elke referendum-uitslag linea recta de prullenbak in smijten omdat het compleet onbruikbare data is.

Maar dan geldt hetzelfde wanneer je mensen laat stemmen op een partij toch? Of is het dan statistisch wel interessante data?

[Anoniem: 172410]

Thomas schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 13:30:
Dat vind ik in principe ook, omdat daar de minste obstakels zijn om besluiten te nemen waar een meerderheid achter staat.

Waarom denk je dat? Ik heb het idee dat de praktische bezwaren van een indirecte democratie goed belicht zijn, omdat we die dagelijks zien. De directe democratie wordt echter behoorlijk geïdealiseerd weergegeven. Hoeveel referenda kan je noemen waarbij het naast het onderwerp niet over tal van andere zaken ging? Hoeveel referenda zijn er niet geweest waarbij de opkomst bedroevend was en er dus sprake was van een meerderheid van een kleine minderheid? Wat de meerderheid wil blijft dan volledig een raadsel.

Waarom denk je dat mensen een goed overwogen keuze kunnen invullen die ook strookt met wat ze daadwerkelijk willen; is de consequentie van hun keuze ook de consequentie die men voorziet? Waarom denk je dat ook de consequenties op de lange termijn zijn wat mensen daadwerkelijk willen? Waarom denk je dat mensen een goede mening kunnen vormen en niet heftig beïnvloed worden door disinformatie, waardoor ze voor het belang van een ander of lijnrecht tegen hun eigen belang in stemmen? Hebben mensen de informatie waarover ze moeten beschikken om een inhoudelijk oordeel te kunnen vellen?

Er zijn tal van relevante obstakels die bovendien vaak moeilijk te corrigeren zijn. Dat mensen zelf een vakje rood kleuren is geen enkele garantie dat de uitvoering ook weerspiegelt wat de meerderheid daadwerkelijk wil.

[emnich]

Mx. Alba schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 13:52:
[...]


Elke statisticus weet dat een meerderheid van de respondenten zich niet per se vertaalt naar een meerderheid van de gehele bevolking... Een referendum is gewoon statistisch gezien een zeer onnauwkeurig, en dus onzorgvuldig instrument. Een statisticus zou elke referendum-uitslag linea recta de prullenbak in smijten omdat het compleet onbruikbare data is.

Kan je niet stellen dat de niet-stemmers geen mening hebben en dat het daarom juist wel statistisch juist is.

[Anoniem: 172410]

emnich schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 13:55:
Kan je niet stellen dat de niet-stemmers geen mening hebben en dat het daarom juist wel statistisch juist is.

Je kan enkel correct stellen dat de niet-stemmers geen mening gegeven hebben, maar daar schiet je weinig mee op.

Gomez12 schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 13:47:
Zou jij wellicht eens kunnen uitleggen wat er niet is doorgevoerd wat wel doorgevoerd had moeten worden?

Ik herhaal deze vraag voor Thomas.

[incaz]

Thomas schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 13:48:
Het volk laat via een democratische stemming zien voor een bepaalde beslissing te zijn, maar vervolgens wordt dit besluit niet uitgevoerd, en wordt er dus niet geluisterd naar de meerderheid. Dat is toch juist antidemocratisch?

Het volk liet volgens mij vooral zien dat het niet echt veel had met dat referendum?

En verder: het was aan alle kanten beschamend. Het was beschamend in opzet (want de intentie was altijd al om iets te vinden om gewoon obnoxious mee te kunnen zijn en het was ook allang bekend dat er uberhaupt niet veel mee te doen was. De organisatoren wisten dit prima, doet allemaal erg denken aan de Hedwigepolder), beschamend in uitvoering (omdat het niet duidelijk was hoe de stemopties zich verhielden tot inhoudelijke standpunten: het is nog steeds niet duidelijk welke stemoptie het best past bij 'wij willen Oekraine zo veel mogelijk steunen in een vrije en veilige democratie'), beschamend in de houding van de regering, en nog iets met subsidiefraude enzo...

Prima illustratie van 'een zootje' over de hele linie, maar nadrukkelijk niet een illustratie van een goede en eerlijke verandering om een betere en rechtvaardigere democratie te krijgen.

[Mx. Alba]

muffstuff schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 13:54:
[...]

Maar dan geldt hetzelfde wanneer je mensen laat stemmen op een partij toch? Of is het dan statistisch wel interessante data?

Eigenlijk ook niet, maar aangezien er bij een tweedekamerverkiezing een heleboel opties zijn is de betekenis van een stem een stuk duidelijker. Naarmate het aantal mogelijke antwoorden daalt, daalt ook de betrouwbaarheid. Kijk maar naar de verkiezingen in Amerika. Was een stem voor Clinton nou echt een stem voor Clinton, of een tegen Trump? En vice versa?

Om het GeenPeil-referendum erbij te pakken. Een tegen-stem, was dat daadwerkelijk een stem tegen het associatieverdrag? Of een stem tegen Europa? Of een stem tegen de regering? Of een stem voor GeenPeil? En wat betekent niet stemmen? Dat het je niets uitmaakt? Of dat je sowieso tegen dit soort referenda bent? Of dat je verwacht dat "jouw kant" wel zal winnen en daarom dus de moeite niet neemt om te gaan stemmen? Of misschien dat je het een te complex probleem vindt waarover het je niet lukt om een goed oordeel te vormen? Dat de uitslag in meerderheid "nee" was, betekent niet dat dat de mening van "het volk" is. Dat is ook de reden waarom referenda slechts raadgevend zijn. De uitslag kan je immers niet op "face value" nemen en daar moet duiding aan gegeven worden alvorens er beleid op wordt gevoerd. Kijk, als 90% tegen stemt dan is dat een vrij duidelijk signaal. Maar als de opkomst zeer laag is en de winst ook nog eens vrij krap, dan valt daar weinig nuttige informatie uit te halen, helaas. In ieder geval niet zonder verder onderzoek.

[ Voor 11% gewijzigd door Mx. Alba op 06-12-2016 14:08 ]

[Anoniem: 172410]

Mx. Alba schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 14:05:
Maar als de opkomst zeer laag is en de winst ook nog eens vrij krap, dan valt daar weinig nuttige informatie uit te halen, helaas. In ieder geval niet zonder verder onderzoek.

Een interpretatie van, net zoals bij een indirecte democratie, maar dan zonder de ingebouwde veiligheden van een indirecte democratie

[Thomas]

Anoniem: 172410 schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 13:54:
[...]

Waarom denk je dat mensen een goed overwogen keuze kunnen invullen die ook strookt met wat ze daadwerkelijk willen; is de consequentie van hun keuze ook de consequentie die men voorziet? Waarom denk je dat ook de consequenties op de lange termijn zijn wat mensen daadwerkelijk willen? Waarom denk je dat mensen een goede mening kunnen vormen en niet heftig beïnvloed worden door disinformatie, waardoor ze voor het belang van een ander of lijnrecht tegen hun eigen belang in stemmen? Hebben mensen de informatie waarover ze moeten beschikken om een inhoudelijk oordeel te kunnen vellen?

Dit denk ik allemaal niet hoor . Een werkelijke directe democratie is onmogelijk (althans, dat denk ik, en alle pogingen daartoe zijn mislukt), dat zijn we hopelijk met elkaar eens. Al die vragen die jij stelt zijn daar een goed argument voor, al lijkt de vraag of mensen wel in staat zijn om een goede beslissing te nemen me irrelevant. Goede beslissing of niet, wanneer een meerderheid beslist is dat alsnog democratisch, met potentieel desastreuze gevolgen.

[Mx. Alba]

Anoniem: 172410 schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 14:11:
[...]

Een interpretatie van, net zoals bij een indirecte democratie, maar dan zonder de ingebouwde veiligheden van een indirecte democratie

Ja precies. En dat is nou juist waarom referenda paardenmiddelen zijn die niet te pas en te onpas ingezet dienen te worden...

[Anoniem: 172410]

Thomas schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 14:13:
Goede beslissing of niet, wanneer een meerderheid beslist is dat alsnog democratisch

Het is wel democratisch, maar lang niet zeker dat het ook de wil van het volk is.

[Thomas]

incaz schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 14:03:
[...]


Het volk liet volgens mij vooral zien dat het niet echt veel had met dat referendum?

En verder: het was aan alle kanten beschamend. Het was beschamend in opzet (want de intentie was altijd al om iets te vinden om gewoon obnoxious mee te kunnen zijn en het was ook allang bekend dat er uberhaupt niet veel mee te doen was. De organisatoren wisten dit prima, doet allemaal erg denken aan de Hedwigepolder), beschamend in uitvoering (omdat het niet duidelijk was hoe de stemopties zich verhielden tot inhoudelijke standpunten: het is nog steeds niet duidelijk welke stemoptie het best past bij 'wij willen Oekraine zo veel mogelijk steunen in een vrije en veilige democratie'), beschamend in de houding van de regering, en nog iets met subsidiefraude enzo...

Prima illustratie van 'een zootje' over de hele linie, maar nadrukkelijk niet een illustratie van een goede en eerlijke verandering om een betere en rechtvaardigere democratie te krijgen.

Een goed punt ja. Ik denk om maar even af te sluiten dat ook niemand op een directe democratie zit te wachten, en al helemaal niet op GeenPeil. Ze schetsen een belachelijk simpel beeld dat in de praktijk natuurlijk nooit kan werken.

Mx. Alba schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 14:14:
[...]


Ja precies. En dat is nou juist waarom referenda paardenmiddelen zijn die niet te pas en te onpas ingezet dienen te worden...

Een hogere drempel, zeg, een opkomst van zo'n 75% procent zou een oplossing zijn. Dan wordt er waarschijnlijk nooit meer een referendum gehouden.

Anoniem: 172410 schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 14:15:
[...]

Het is wel democratisch, maar lang niet zeker dat het ook de wil van het volk is.

Dat klopt ja, maar nu wordt het allemaal wel heel abstract; telt de stem of de wil van de bevolking?

[ Voor 8% gewijzigd door Thomas op 06-12-2016 14:17 ]

[maggoo]

Wie geenstijl de afgelopen jaren een beetje heeft gevolgd, kan niet anders dan tot de conclusie komen dat dit idee voortkomt uit rancune, frustratie, gekrenkte trots en zelfoverschatting, maar toch ook het zeer juiste gevoel dat de Nederlandse volksvertegenwoordiging compleet los gezongen is van haar taak het eigen volk te dienen.

Daar gaat dit initiatief niets aan veranderen.

De kloof is van alle tijden, maar sinds 2007/2008 is deze absurd geworden. EU ministerraad beslist wat achter gesloten deuren, ministertjes zitten er zelf bij, committeren zich, en beroepen zich op die afspraken in het nationale parlement waardoor de volksvertegenwoordiging per definitie buitenspel is gezet. Niet 1 keer, maar op werkelijk elk vlak. Nationale parlementen zijn verworden tot middenkader, uitvoeringsinstanties zo u wilt, en dan is het niet raar dat men zich begint te roeren.

De enorme kloof ligt niet aan het falen van de representatieve democratie, de enige relevante kwestie die op dit moment speelt is de afbraak van de soevereine natiestaat en de gebrekkige democratische legitimering daarvan.

Op dat ene issue had geenpeil (of wie dan ook) zich moeten richten, buiten parlementair bij voorkeur, nu mogen er wat mensen stemmen over de hedwigepolder, budget npo en ga zo maar door. Nou duhhh, dat gaat echt zoden aan de dijk zetten!

[Mx. Alba]

Thomas schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 14:15:
Dat klopt ja, maar nu wordt het allemaal wel heel abstract; telt de stem of de wil van de bevolking?

Het principe van democratie is dat de wil van het volk de macht heeft. Verkiezingen en referenda zijn helaas geen feilloze manier om de wil van het volk te achterhalen.

[Anoniem: 172410]

Thomas schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 14:15:
Dat klopt ja, maar nu wordt het allemaal wel heel abstract; telt de stem of de wil van de bevolking?

Ik zou het laatste zeggen, want anders had de indirecte democratie geen bestaansrecht. Iedere vorm van democratie probeert op zijn eigen manier de wil (doorgaans) zo goed mogelijk te vertalen naar praktijk.

[incaz]

Thomas schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 14:13:
Al die vragen die jij stelt zijn daar een goed argument voor, al lijkt de vraag of mensen wel in staat zijn om een goede beslissing te nemen me irrelevant.

De vraag is in elk geval onder welke omstandigheden mensen goede beslissingen kunnen nemen - en dat lijkt me zeer relevant en beslist niet zomaar iets om buiten de discussie te plaatsen. (Dat is dus niet hetzelfde als 'mensen zijn te dom om te kiezen, dus laten we hun stemrecht maar afpakken' - maar tegelijkertijd mogen we best allerlei manieren inbouwen om te zorgen dat we goede oordeelsvorming en goede beleidsaanpak mogelijk maken. En dat is helemaal niet dat iedereen op basis van goed 3 seconden misinformatie een Mening hoeft te kunnen geven, zonder consideratie voor de context of de gevolgen.)

Democratie is niet alleen maar het aankruisen van hokjes, en we kunnen en mogen de discussie beslist verbreden tot hoe we komen tot goede beslissingen.

Daarover heeft David van Reybrouck ook geschreven, niet alleen maar om een ander systeem maar vooral ook om het deliberatieve weer terug te brengen: het samen spreken, onderzoeken, uitwerken om zo te komen tot een onderbouwde mening die genomen is met kennis over de verschillende zaken en belangen die meespelen.

[Thomas]

Mx. Alba schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 14:18:
[...]


Het principe van democratie is dat de wil van het volk de macht heeft. Verkiezingen en referenda zijn helaas geen feilloze manier om de wil van het volk te achterhalen.

Je zou er echter wel vanuit moeten kunnen gaan dat wat iemand zegt/stemt zijn wil (in ieder geval op dat moment) gewoon weergeeft. Of beter, dit gebeurt gewoon, men gaat hier vanuit.

[Thomas]

incaz schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 14:21:
[...]


De vraag is in elk geval onder welke omstandigheden mensen goede beslissingen kunnen nemen - en dat lijkt me zeer relevant en beslist niet zomaar iets om buiten de discussie te plaatsen. (Dat is dus niet hetzelfde als 'mensen zijn te dom om te kiezen, dus laten we hun stemrecht maar afpakken' - maar tegelijkertijd mogen we best allerlei manieren inbouwen om te zorgen dat we goede oordeelsvorming en goede beleidsaanpak mogelijk maken. En dat is helemaal niet dat iedereen op basis van goed 3 seconden misinformatie een Mening hoeft te kunnen geven, zonder consideratie voor de context of de gevolgen.)

Democratie is niet alleen maar het aankruisen van hokjes, en we kunnen en mogen de discussie beslist verbreden tot hoe we komen tot goede beslissingen.

Daarover heeft David van Reybrouck ook geschreven, niet alleen maar om een ander systeem maar vooral ook om het deliberatieve weer terug te brengen: het samen spreken, onderzoeken, uitwerken om zo te komen tot een onderbouwde mening die genomen is met kennis over de verschillende zaken en belangen die meespelen.

Het leek me meer irrelevant binnen mijn antwoord, maar irrelevant voor een discussie over democratie is het natuurlijk niet. Ik ben het volledig met je eens overigens.

[Mx. Alba]

Thomas schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 14:22:
[...]


Je zou er echter wel vanuit moeten kunnen gaan dat wat iemand zegt/stemt zijn wil (in ieder geval op dat moment) gewoon weergeeft. Of beter, dit gebeurt gewoon, men gaat hier vanuit.

Maar daar kan je dus niet vanuit gaan, helaas. Om weer dat GeenPeil-referendum erbij te sleuren... Stemt men "tegen" omdat men echt tegen dat associatieverdag is, of omdat men tegen "Europa" is, of misschien omdat men tegen de huidige regering is (en die wil dat associatieverdrag wel)? Met een simpele "ja/nee" kan je de daadwerkelijke wil van de stemmer niet achterhalen. Nog buiten beschouwing gelaten de wil van de grote meerderheid die niet eens ging stemmen...

[Thomas]

Mx. Alba schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 14:25:
[...]


Maar daar kan je dus niet vanuit gaan, helaas. Om weer dat GeenPeil-referendum erbij te sleuren... Stemt men "tegen" omdat men echt tegen dat associatieverdag is, of omdat men tegen "Europa" is, of misschien omdat men tegen de huidige regering is (en die wil dat associatieverdrag wel)? Met een simpele "ja/nee" kan je de daadwerkelijke wil van de stemmer niet achterhalen. Nog buiten beschouwing gelaten de wil van de grote meerderheid die niet eens ging stemmen...

Klopt. Lijkt me bij dat referendum duidelijk dat veel stemmers geen flauw benul hadden van waar dit nu over ging. Ik heb toevallig net deze video nog eens bekeken;

Het is natuurlijk subjectief allemaal, maar die video druipt van het anti-EU- en 'OH NEE STRAKS KOMT OEKRAINE ER OOK NOG EENS BIJ!!!'-sentiment als je het mij vraagt. Je kun natuurlijk nooit volledig objectief informeren (dat kan iemand bij zichzelf niet eens, iedereen is selectief), maar dit is wel een ander uiterste.

[emnich]

Mx. Alba schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 14:25:
[...]


Maar daar kan je dus niet vanuit gaan, helaas. Om weer dat GeenPeil-referendum erbij te sleuren... Stemt men "tegen" omdat men echt tegen dat associatieverdag is, of omdat men tegen "Europa" is, of misschien omdat men tegen de huidige regering is (en die wil dat associatieverdrag wel)? Met een simpele "ja/nee" kan je de daadwerkelijke wil van de stemmer niet achterhalen. Nog buiten beschouwing gelaten de wil van de grote meerderheid die niet eens ging stemmen...

Maar het maakt toch helemaal niet uit waarom iemand nee stemt. Als ik niet wil dat het verdrag ondertekend wordt omdat mijn buurman een rode stropdas heeft dan is dát mijn wil.

Het geeft de zwakte van het instrument aan maar het geeft niet aan wat iemand wil. Je kan best nog een filosofische discussie voeren over de echte wil van mensen maar laten we wel stoppen met achteraf nog gaan te duiden wat de kiezer misschien bedoelt heeft.

[Mx. Alba]

emnich schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 14:31:
Maar het maakt toch helemaal niet uit waarom iemand nee stemt. Als ik niet wil dat het verdrag ondertekend wordt omdat mijn buurman een rode stropdas heeft dan is dát mijn wil.

Nee, wat je dan wil is dat je buurman geen rode stropdras draagt. Dat heeft helemaal niets te maken met het associatieverdrag met Oekraïne. Terwijl mede op basis van die stem dan wel daar een beslissing over wordt genomen.

Het geeft de zwakte van het instrument aan maar het geeft niet aan wat iemand wil. Je kan best nog een filosofische discussie voeren over de echte wil van mensen maar laten we wel stoppen met achteraf nog gaan te duiden wat de kiezer misschien bedoelt heeft.

Het geeft inderdaad de zwakte van het instrument aan. Een referendum is gewoon een zeer onnauwkeurig instrument; volstrekt ongeschikt om een reguliere plaats in een democratisch apparaat te hebben.

Het lijkt wel heel democratisch in theorie, maar als je echt gaat kijken naar wat er daadwerkelijk gebeurt in de praktijk is de enige conclusie die je kunt trekken dat de uitslagen van vrijwel alle referenda compleet waardeloze data zijn. Het zou bijna beter zijn om een kip open te snijden en daarvan de ingewanden te lezen.

[ Voor 14% gewijzigd door Mx. Alba op 06-12-2016 14:36 ]

[Thomas]

emnich schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 14:31:
[...]

Maar het maakt toch helemaal niet uit waarom iemand nee stemt. Als ik niet wil dat het verdrag ondertekend wordt omdat mijn buurman een rode stropdas heeft dan is dát mijn wil.

Het geeft de zwakte van het instrument aan maar het geeft niet aan wat iemand wil. Je kan best nog een filosofische discussie voeren over de echte wil van mensen maar laten we wel stoppen met achteraf nog gaan te duiden wat de kiezer misschien bedoelt heeft.

Jij hebt het dan in ieder geval nog over dat verdrag . Ik denk dat je dit beter zou kunnen beschrijven als 'ik stem tegen omdat anders iedereen een rode stropdas gaat dragen en mijn buurman draagt er een en die vind ik lelijk'. Dat hele verdrag wordt uit z'n verband gerukt.

[Anoniem: 172410]

emnich schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 14:31:
Maar het maakt toch helemaal niet uit waarom iemand nee stemt. Als ik niet wil dat het verdrag ondertekend wordt omdat mijn buurman een rode stropdas heeft dan is dát mijn wil.

Het geeft de zwakte van het instrument aan maar het geeft niet aan wat iemand wil. Je kan best nog een filosofische discussie voeren over de echte wil van mensen maar laten we wel stoppen met achteraf nog gaan te duiden wat de kiezer misschien bedoelt heeft.

Waarom zou je daarmee moeten stoppen als een referendum over bijna alles gaat behalve waar het referendum over gaat? Dat niet erkennen en er ook niets mee doen schaadt het vertrouwen in de politiek nog veel meer.

Het een filosofische discussie noemen is ook behoorlijk geringschattend, gezien het duidelijk is dat de diverse referenda worden gebruikt als uitlaatklep voor onvrede die niet met het referendum te maken heeft.

Thomas schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 14:36:
Jij hebt het dan in ieder geval nog over dat verdrag . Ik denk dat je dit beter zou kunnen beschrijven als 'ik stem tegen omdat anders iedereen een rode stropdas gaat dragen en mijn buurman draagt er een en die vind ik lelijk'. Dat hele verdrag wordt uit z'n verband gerukt.

Praktisch niemand heeft één letter van het verdrag gelezen, laat staan het hele ding.

[ Voor 19% gewijzigd door Anoniem: 172410 op 06-12-2016 14:37 ]

[emnich]

Anoniem: 172410 schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 14:36:
[...]

Waarom zou je daarmee moeten stoppen als een referendum over bijna alles gaat behalve waar het referendum over gaat? Dat niet erkennen en er ook niets mee doen schaadt het vertrouwen in de politiek nog veel meer.

Het een filosofische discussie noemen is ook behoorlijk geringschattend, gezien het duidelijk is dat de diverse referenda worden gebruikt als uitlaatklep voor onvrede die niet met het referendum te maken heeft.
[...]

Praktisch niemand heeft één letter van het verdrag gelezen, laat staan het hele ding.

Als je een vraag aan iemand stelt die hij met ja of nee moet beantwoorden moet je later niet gaan beredeneren waarom ie dat heeft gedaan. Als je dát wilde weten moest je dát vragen.

Ik ben tegen referenda in de huidige vorm maar als iemand Nee heeft gestemd moet je wel de ballen hebben om er van uit te gaan dat iemand ook Nee heeft bedoeld. En dat iemand nee heeft gestemd om Rutte een lesje te leren is net zo legitiem als iemand die het verdrag heeft gelezen en een weloverwogen keuze heeft gemaakt.

Juist nu gaan draaien en duiden schaadt de politiek.

Om terug on topic te gaan, laat dat precies zien waarom het hele geenpeil idee slecht is. Je kan alleen maar Ja of Nee stemmen maar niet zeggen Ik ben voor maar alleen als de pensioen leeftijd niet 67 wordt maar 69 en 11 maanden. Of kunnen we wat meer rekening houden met zware beroepen of..... Juist iets wat de huidige politieke partijen nu wél doen.

[kenneth]

Anoniem: 172410 schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 14:36:
Praktisch niemand heeft één letter van het verdrag gelezen, laat staan het hele ding.

Dat hoeft in principe ook niet. Ik hoef de planning van een voorgestelde skivakantie in Oostenrijk niet uitgebreid te lezen als ik allang weet dat ik zin heb in een vakantie aan de Spaanse kust.

[Tjark]

Ik vraag me af: zou een referendum als over Oekraïne of als Italië 'gekaapt' zijn als anti-EU stemming omdat er zo weinig momenten zijn om zijn/haar stem te laten horen? Of anders: als er vaker gestemd zou worden, neemt het aantal proteststemmen waarbij het protest niets te maken heeft met het onderwerp van het betreffende referendum af?

[emnich]

Tjark schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 14:51:
Ik vraag me af: zou een referendum als over Oekraïne of als Italië 'gekaapt' zijn als anti-EU stemming omdat er zo weinig momenten zijn om zijn/haar stem te laten horen? Of anders: als er vaker gestemd zou worden, neemt het aantal proteststemmen waarbij het protest niets te maken heeft met het onderwerp van het betreffende referendum af?

Ik denk het wel. Als je 4 keer per jaar (Zwisters) over meerdere dingen mag stemmen dan zal je meer op de inhoud stemmen dan het puur als protest stem doen.

Zeker als de politieke partijen niet ook nog hun lot aan de uitslag verbinden.

[jip_86]

emnich schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 14:49:
[...]
...
Om terug on topic te gaan, laat dat precies zien waarom het hele geenpeil idee slecht is. Je kan alleen maar Ja of Nee stemmen maar niet zeggen Ik ben voor maar alleen als de pensioen leeftijd niet 67 wordt maar 69 en 11 maanden. Of kunnen we wat meer rekening houden met zware beroepen of..... Juist iets wat de huidige politieke partijen nu wél doen.

Stemverklaring/discussie is gewoon mogelijk volgens de faq:

Mag ik ook een stemverklaring/toelichting geven bij mijn stem?
Ja hoor, dat kan op het online platform. Je kan voorafgaand aan de stemming in debat en discussie met leden en dan kun je andere leden (proberen te) overtuigen. Dat is je mogelijkheid voor toelichting. Vooraf dus - achteraf, na de stemming, heeft het namelijk geen zin meer omdat te doen.

[Anoniem: 172410]

emnich schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 14:49:
Als je een vraag aan iemand stelt die hij met ja of nee moet beantwoorden moet je later niet gaan beredeneren waarom ie dat heeft gedaan. Als je dát wilde weten moest je dát vragen.

Ik ben tegen referenda in de huidige vorm maar als iemand Nee heeft gestemd moet je wel de ballen hebben om er van uit te gaan dat iemand ook Nee heeft bedoeld. En dat iemand nee heeft gestemd om Rutte een lesje te leren is net zo legitiem als iemand die het verdrag heeft gelezen en een weloverwogen keuze heeft gemaakt.

Juist nu gaan draaien en duiden schaadt de politiek.

Dat is natuurlijk onzin. Je vingers in je oren stoppen en zo hard mogelijk roepen dat het volk gekozen heeft is natuurlijk juist het volledig negeren van de daadwerkelijke situatie. Juist dat leidt ertoe dat mensen het vertrouwen in de politiek volledig kwijtraken, want je erkent op geen enkele manier dat ze vooral eigenlijk tegen de politiek wilden stemmen in plaats van een associatieverdrag waarvan ze nog geen letter hebben gelezen en zelfs oppervlakkig niet kunnen vertellen wat erin staat.

Je hebt natuurlijk gelijk dat je moet oppassen voor rechtpraterij achteraf, maar zoals gezegd is dit juist het tegenovergestelde. Zolang je niet erkent dat de kiezer ontevreden is, wordt dat alleen maar erger.

[Mx. Alba]

emnich schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 14:49:
Als je een vraag aan iemand stelt die hij met ja of nee moet beantwoorden moet je later niet gaan beredeneren waarom ie dat heeft gedaan. Als je dát wilde weten moest je dát vragen.

Dus volgens jou betekent democratie vooral niet dat doen wat het volk echt wil maar puur en alleen afgaan op het zwart-wit-resultaat van een statistisch compleet waardeloze peiling.

Zoals ik al zei, gezien de vraagstelling bij referenda en de vervuiling daarvan en het opkomstpercentage zou elke statisticus het resultaat linea recta de prullenbak in gooien, want op basis van zulke crappy data is het onmogelijk om te achterhalen wat men nou echt wil. Maar toch zou de politiek er blind op moeten varen... Echt compleet van de zotten als je het mij vraagt.

[ Voor 28% gewijzigd door Mx. Alba op 06-12-2016 15:22 ]

[Anoniem: 172410]

kenneth schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 14:50:
Dat hoeft in principe ook niet. Ik hoef de planning van een voorgestelde skivakantie in Oostenrijk niet uitgebreid te lezen als ik allang weet dat ik zin heb in een vakantie aan de Spaanse kust.

Alleen gaat het hier niet over een skivakantie, maar over een associatieverdrag waarvan praktisch niemand zelfs maar oppervlakkig weet wat het inhoudt. Het is dus meer alsof je stemt tegen de vakantie van een buurman omdat je boos bent op je werkgever, al laat ik ronduit krakkemikkige vergelijkingen die de zaak geen eer aandoen liever achterwege.

[emnich]

Anoniem: 172410 schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 15:12:
[...]
Dat is natuurlijk onzin. Je vingers in je oren stoppen en zo hard mogelijk roepen dat het volk gekozen heeft is natuurlijk juist het volledig negeren van de daadwerkelijke situatie. Juist dat leidt ertoe dat mensen het vertrouwen in de politiek volledig kwijtraken, want je erkent op geen enkele manier dat ze vooral eigenlijk tegen de politiek wilden stemmen in plaats van een associatieverdrag waarvan ze nog geen letter hebben gelezen en zelfs oppervlakkig niet kunnen vertellen wat erin staat.

Je hebt natuurlijk gelijk dat je moet oppassen voor rechtpraterij achteraf, maar zoals gezegd is dit juist het tegenovergestelde. Zolang je niet erkent dat de kiezer ontevreden is, wordt dat alleen maar erger.

Natuurlijk moet je erkennen dat de burger ontevreden is maar door maar een beetje te gaan bepalen wat hij dan misschien bedoelt zou kunnen hebben ga je dat niet beter maken, integendeel.

De grootste fout die gemaakt is, is dat er een referendum uitgeschreven is en zeker over zo'n complex onderwerp. De fout daarna is te gaan duiden. Heb dan de ballen om te zeggen we trekken ons er niets van aan maar ga niet zeggen die nee is eigenlijk een ja...

Mx. Alba schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 15:18:
[...]


Dus volgens jou betekent democratie vooral niet dat doen wat het volk echt wil maar puur en alleen afgaan op het zwart-wit-resultaat van een statistisch compleet waardeloze peiling.

In mijn democratie is er helemaal geen ruimte voor een referendum over zo iets.

Zoals ik al zei, gezien de vraagstelling bij referenda en de vervuiling daarvan en het opkomstpercentage zou elke statisticus het resultaat linea recta de prullenbak in gooien, want op basis van zulke crappy data is het onmogelijk om te achterhalen wat men nou echt wil. Maar toch zou de politiek er blind op moeten varen... Echt compleet van de zotten als je het mij vraagt.

Nogmaals, als je wil weten wat iemand écht wil moet je dat vragen. Niet iets vragen en dan later bedenken dat je misschien iets anders wil weten.

Houdt je aan de regels die je zelf bedenkt. Niets is schadelijker dan achteraf een beetje de regels te gaan veranderen omdat de uitkomst van het spelletje je niet bevalt.

[Anoniem: 172410]

emnich schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 15:34:
De grootste fout die gemaakt is, is dat er een referendum uitgeschreven is en zeker over zo'n complex onderwerp. De fout daarna is te gaan duiden. Heb dan de ballen om te zeggen we trekken ons er niets van aan maar ga niet zeggen die nee is eigenlijk een ja...

Volgens mijn er bar weinig die dat doen. We hadden het echter over in hoeverre zo'n referendum representatief is en in dit en vrijwel ieder ander geval blijkt het antwoord geenszins te zijn.

Houdt je aan de regels die je zelf bedenkt. Niets is schadelijker dan achteraf een beetje de regels te gaan veranderen omdat de uitkomst van het spelletje je niet bevalt.

Welke regels zijn veranderd? Het was in eerste plaats een raadgevend referendum en in de tweede plaats was de vraagstelling dusdanig onduidelijk dat niemand weet wat de consequenties nu moeten zijn. Dat is dan nog weer los van dat Nederland helemaal niet zoveel kan met het verdrag, vooruit of achteruit. Ook vergeten mensen dat politiek geen kwestie van dagen of zelfs weken is. Zonder uitputtend de opties wat nu toe doen na te gaan wordt het paniekvoetbal en doet men het werk niet.

Ik heb toch sterk de indruk dat mensen ontevreden zouden zijn over het vervolg, wat er ook mee gebeurd was. Dat is ook niet gek, want mensen waren al ontevreden en er is niets gebeurd dat die onvrede wegneemt. Dat heeft dan verder weer bar weinig met het verdrag te maken.

[ Voor 8% gewijzigd door Anoniem: 172410 op 06-12-2016 15:41 ]

[Stoney3K]

RocketKoen schreef op maandag 5 december 2016 @ 16:31:
Dat met die micro referenda is al een keer voorgesteld door de Piratenpartij. Maar de uitvoering was het niet helemaal. En ze hebben nooit een zetel weten te kapen.

Geenstijl heeft een stuk meer begrepen van online- en social media marketing. Dus wat dat betreft geef ik ze een betere kans.

Beetje onzinnig natuurlijk, eerst de Piratenpartij (die meer duidelijke standpunten heeft dan de micro-democratie) compleet zwart maken en daarna zelf met het idee aan de haal gaan. Het standpunt van de PP gaat om alles behalve het gratis mogen downloaden van filmpjes.

In plaats van zo kinderachtig zieltjes proberen te winnen schieten ze veel meer op met een samenwerking.

[emnich]

Anoniem: 172410 schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 15:40:
[...]


Volgens mijn er bar weinig die dat doen. We hadden het echter over in hoeverre zo'n referendum representatief is en in dit en vrijwel ieder ander geval blijkt het antwoord geenszins te zijn.

Maar het is helemaal niet relevant of het representatief is. Het ging er om of het democratisch is en dat is het. En áls je het wilt hebben over de representativiteit dan moet het daar over gaan en niet of een Nee niet eigenlijk een Ja betekent.

[...]

Welke regels zijn veranderd? Het was in eerste plaats een raadgevend referendum en in de tweede plaats was de vraagstelling dusdanig onduidelijk dat niemand weet wat de consequenties nu moeten zijn. Dat is dan nog weer los van dat Nederland helemaal niet zoveel kan met het verdrag, vooruit of achteruit. Ook vergeten mensen dat politiek geen kwestie van dagen of zelfs weken is. Zonder uitputtend de opties wat nu toe doen na te gaan wordt het paniekvoetbal en doet men het werk niet.

Als ik MP was dan had ik gezegd dat het weliswaar een raadgevende referendum is maar dat ik de uitslag naast me neer zou leggen omdat ik het onderwerp niet geschikt vindt voor een referendum. Punt. De 2e kamer mag me dan naar huis sturen maar ga geen spelletjes spelen.

De vraagstelling was vrij duidelijk, of je voor of tegen de wet was. De regels die veranderd worden is wat de uitslag nu eigenlijk betekent maar dat had je vooraf moeten bedenken en bepalen.

Er is van een ingewikkelde kwestie een Ja/Nee vraag gemaakt en nu gaan we de uitkomst van die vraag weer naar een ingewikkelde kwestie maken.

Dus er zijn 1.000 opties, om het makkelijk te maken mag je er uit 2 kiezen en dan ga ik bepalen welke van de 1.000 je eigenlijk bedoelde. Dat kan niet en moet je dus ook niet gaan doen.

Ik heb toch sterk de indruk dat mensen ontevreden zouden zijn over het vervolg, wat er ook mee gebeurd was. Dat is ook niet gek, want mensen waren al ontevreden en er is niets gebeurd dat die onvrede wegneemt. Dat heeft dan verder weer bar weinig met het verdrag te maken.

Mensen zijn o.a. ontevreden omdat ze het gevoel hebben dat de politiek andere dingen zegt dan dat ze doen. Wees dus duidelijk en eerlijk. Zeg van te voren wat je gaat doen met de uitslag van het referendum en houdt je daar aan, ongeacht de uitslag. Dat neemt niet alle ontevredenheid weg maar vast wel een stukje.

[Stoney3K]

emnich schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 16:01:
[...]
Mensen zijn o.a. ontevreden omdat ze het gevoel hebben dat de politiek andere dingen zegt dan dat ze doen. Wees dus duidelijk en eerlijk. Zeg van te voren wat je gaat doen met de uitslag van het referendum en houdt je daar aan, ongeacht de uitslag. Dat neemt niet alle ontevredenheid weg maar vast wel een stukje.

Dat komt ook vooral door een volslagen gebrek aan accountability door politici naar het volk toe. Het is niet zo dat ze voor de rechter moeten verschijnen of op moeten stappen als ze het tegenovergestelde doen van wat ze in hun verkiezingsprogramma hebben verkocht. En dat maakt het moeilijk want dan weet een kiezer totaal niet meer of wat een politicus vandaag verkondigt, morgen nog zo zal zijn.

Ik ben ook van mening dat doelbewust het volk belazeren als politicus gewoon een misdrijf moet zijn, net zoals je geen misleidende reclame mag maken of iemand een laptop verkopen en uiteindelijk een stoeptegel verschepen.

[Delerium]

Stoney3K schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 16:17:
Ik ben ook van mening dat doelbewust het volk belazeren als politicus gewoon een misdrijf moet zijn, net zoals je geen misleidende reclame mag maken of iemand een laptop verkopen en uiteindelijk een stoeptegel verschepen.

Wat een onzin. Sowieso is 'belazeren' met politiektalk/belubberen^* nogal subjectief, maar dan nog.

In praktijk mag je politici wegsturen bij de eerstvolgende verkiezing, maar het resultaat is dat de politici vaak populairder dan ooit zijn. Wilders (meneer 65=65 jaar) of Rutte (referendum =bindend) staan op 1 of 2 in de peilingen. Zo beroerd is regelrecht gelul dus niet. Mensen laten zich in het pak naaien, die moet je eigenlijk geen stemkastje geven maar iemand die vaardig genoeg is om terug te naaien (oppositie).

• naar Ruud Lubbers

[ Voor 14% gewijzigd door Delerium op 06-12-2016 16:31 ]

[Stoney3K]

Delerium schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 16:29:
[...]

Wat een onzin. Sowieso is 'belazeren' met politiektalk/belubberen^* nogal subjectief, maar dan nog.

In praktijk mag je politici wegsturen bij de eerstvolgende verkiezing...

Ik ben er dus voor om als volk politici te kunnen wegsturen vóór de eerstvolgende verkiezing. Dus een legale manier om de regering af te zetten en nieuwe verkiezingen te eisen.

Op dit moment kun je dat alleen als politicus door een motie van wantrouwen in te dienen, maar als je geen politicus bent, heb je daar geen middelen voor.

Dan zit je als achterban dus klem als je politici niet in het belang van je achterban handelen.

[Delerium]

Stoney3K schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 16:32:
Dan zit je als achterban dus klem als je politici niet in het belang van je achterban handelen.

Daarvoor heb je partijcongressen en die spreken zich vaak uit over het mandaat van hun leider. Dat is precies je achterban en mensen die achterban kunnen worden kunnen de folder zo downloaden.

De enige uitzondering is Wilders, maar ondanks zijn gebrek aan democratische gehalte of 'handelen niet in het belang van achterban' staat de beste man goed in de peilingen. Dus nogmaals, hoe kom je op politici die niet functioneren als de minst functionende politici juist het populairst zijn?

Ik begin me meer zorgen te maken over welk volk er nu precies rondloopt; ze schieten blijkbaar graag in hun eigen voet.

[emnich]

Stoney3K schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 16:32:
[...]


Ik ben er dus voor om als volk politici te kunnen wegsturen vóór de eerstvolgende verkiezing. Dus een legale manier om de regering af te zetten en nieuwe verkiezingen te eisen.

Op dit moment kun je dat alleen als politicus door een motie van wantrouwen in te dienen, maar als je geen politicus bent, heb je daar geen middelen voor.

Dan zit je als achterban dus klem als je politici niet in het belang van je achterban handelen.

Ik zou het misschien juist moeilijker willen maken om een regering naar huis te sturen (een individuele minister wel). Laat een regering lekker verplicht 4 jaar zitten dan kunnen ze eindelijk eens hun werk doen en ook eens moeilijke beslissingen nemen.

Alleen met een officiële afzettingsprocedure door bijv de 1e kamer kunnen ze naar huis gestuurd worden.