Geenpeil als politieke partij

[fast-server]

Of een regering toetsen op de verkiezingsbelofte die is gedaan, strookt het met wat ze beloofd hebben> afzetten.

[Icephase]

fast-server schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 17:09:
Of een regering toetsen op de verkiezingsbeloftes die is gedaan, strookt het met wat ze beloofd hebben> afzetten.

Welkom in NL met z'n poldermodel. Jouw opmerking zou kunnen werken in een één-partij-systeem, of wanneer een partij een absolute meerderheid heeft. Op het moment dat er een coalitie moet worden gevormd, moeten compromissen gesloten worden en kan het zijn dat een partij zijn/haar verkiezingsbelofte moet breken. Hier zit een vrachtwagenlading aan nuance bij, je kunt dit dus niet zomaar zwart-wit stellen.

Helaas doen de media niet echt aan nuance - dat kost namelijk tijd (zendtijd) of ruimte (krant) en dus geld. Dus krijg je als niet-volledig-geinformeerde lezer/kijker een gekleurd beeld vol met schreeuwerige informatie voorgeschoteld. En dát is mijns inziens het grote probleem, en niet direct hoe politici hun werk doen (uitzonderingen daargelaten).

Wat mij betreft is het ook prima hoor; als je als politicus of als partij ergens geen uitgesproken mening over hebt, of je hebt te weinig kennis van een onderwerp, laat het dan gaan. Maar iedereen wordt tegenwoordig zó gedwongen (o.a. door de media) om overal maar een mening over te moeten hebben dat je vroeg of laat er niet aan ontkomt om op je mening terug te moeten komen... Zie ook Trump in Amerika. Die heeft ook dingen geroepen die hij niet waar kan maken, en je ziet hem op sommige punten al terugkrabbelen. Dat is ook het grote probleem met populistische partijen zoals de PVV en GeenPeil; ze roeptoeteren alleen maar, maar echt inhoudelijke oplossingen hebben ze niet óf ze gaan ze nooit kunnen waarmaken...

[Anoniem: 172410]

emnich schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 16:01:
Maar het is helemaal niet relevant of het representatief is. Het ging er om of het democratisch is en dat is het.

Als het volk gekozen heeft is het eigenlijk al democratisch. Is dat het ook als 30% van het volk gekozen heeft?

fast-server schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 17:09:
Of een regering toetsen op de verkiezingsbeloftes die is gedaan, strookt het met wat ze beloofd hebben> afzetten.

Betekent dat ook dat beleid altijd voor de vier jaar op zijn doorgevoerd moet zijn? Veel problemen zijn veroorzaakt door beslissingen drie kabinetten geleden. Als het binnen de vier jaar moet krijg je helemaal een beleid van extremen en veel te korte overgangsperiodes.

[ Voor 43% gewijzigd door Anoniem: 172410 op 06-12-2016 17:47 ]

[Mx. Alba]

Hoppa, exact. In een land als China wordt op de lange termijn gepland. Daar maakt men plannen tot wel 50 jaar vooruit. En dat kan daar omdat men er zo goed als zeker van is dat over 50 jaar nog steeds dezelfde partij aan de macht is. Bij ons kijkt het kabinet niet verder vooruit dan 4 jaar en is het met een beetje pech de eerste twee jaar bezig met het vernielen wat het vorige kabinet gedaan heeft en dan in 2 jaar proberen dat recht te breien. En alles wat slecht gaat is de schuld van vorige kabinetten, van de wereldeconomie, van Europa - terwijl alles wat goed gaat te danken is aan het fenomenale huidige kabinet zelfs als het eigenlijk komt door vorige kabinetten, de wereldeconomie of Europa.

Bijvoorbeeld Rutte die zich op de schouder klopt voor de licht groeiende Nederlandse economie. Nou, die stijgt eerder licht ondanks het huidige kabinet dan dankzij want dat is puur te danken aan de aantrekkende wereldeconomie en Duitse economie. En het meeste van de groei komt terecht in de zakken van de rijkste Nederlanders, Henk en Ingrid zien er nauwelijks iets van in hun portemonnee. En dat de stijging niet boven de foutmarge van de berekeningen van het CBS uit komt en dus misschien niet eens bestaat, dat wordt ook schielijk vergeten.

[ Voor 6% gewijzigd door Mx. Alba op 06-12-2016 18:04 ]

[emnich]

Anoniem: 172410 schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 17:46:
[...]

Als het volk gekozen heeft is het eigenlijk al democratisch. Is dat het ook als 30% van het volk gekozen heeft?

Als die andere 70% wel mag stemmen maar daar vanaf ziet dan is 30% inderdaad ook democratisch.

Anders moet je gaan werken met een opkomstplicht maar ik weet niet of het daar democratischer van wordt.

[Anoniem: 172410]

emnich schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 18:46:
Als die andere 70% wel mag stemmen maar daar vanaf ziet dan is 30% inderdaad ook democratisch.

Is zo'n lage opkomst niet net zo'n groot probleem als disinformatie of onvrije verkiezingen in andere landen? In alle gevallen is de betrouwbaarheid nihil en het vertrouwen minimaal.

[FrankHe]

Democratie betekent dat je een groep mensen een mandaat geeft om zich bezig te houden met het dagelijks bestuur. Ik vind dit een goed idee want het stelt me in staat om mijn leven te leiden en m'n werk te doen als IT professional. Heb gewoon niet de tijd om me dagelijks bezig te gaan houden met het bestuur van het land of de stad. Dit laat ik dus graag aan anderen over. Ik kies mensen die ik vertrouw en waarvan ik verwacht dat ze goed doordacht besluiten nemen die uiteindelijk voor iedereen goed uitpakken.

Hierdoor verwacht ik niets van het plan voor zeer regelmatige volksraadplegingen. Het betekent namelijk dat je je moet inlezen in de materie en daar hebben we met z'n allen gewoon de tijd niet voor. Voor mijn gevoel zit niemand hier werkelijk op te wachten. Dat is mijn mening hierover.

[emnich]

Anoniem: 172410 schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 18:51:
[...]

Is zo'n lage opkomst niet net zo'n groot probleem als disinformatie of onvrije verkiezingen in andere landen? In alle gevallen is de betrouwbaarheid nihil en het vertrouwen minimaal.

Nee het is een veel minder groot probleem. Als het volk het als een probleem ziet dan kunnen ze dat zelf oplossen door wel massaal te gaan stemmen. Onvrije verkiezingen kan het volk niet zelf oplossen (althans, niet vreedzaam).

Ik weet niet hoe het zit met de betrouwbaarheid maar ik zie daar zelf geen probleem mee. Een verkiezing hoeft van mij niet 100% overeen te komen met de wil van het volk maar wel met de wil van de kiezers. Als iemand niet de moeite neemt om te stemmen (desnoods volledig ongeïnformeerd) moet je niet gaan klagen dat de politiek niet naar je luistert.

Ik denk niet dat het slechte vertrouwen komt omdat de verkiezingen niet betrouwbaar (representatief) zijn. Zoals Icephase al aangeeft, heeft de media hier ook een rol in. Oneliners scoren helaas beter dan een genuanceerd verhaal.

[Anoniem: 172410]

emnich schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 19:17:
Nee het is een veel minder groot probleem.

Een lage komst is juist funest. Het geeft niet alleen aan dat men het vertrouwen volledig kwijt is en dat de uitkomst niet representatief is; het fundament van een democratie is namelijk dat de bevolking kiest. Als dat nu juist niet gebeurt, is het hele systeem zijn legitimering verloren. Op het moment dat de opkomst zo laag is, is het een gebaar voor de bühne geworden.

Als iemand stemt geeft hij het signaal dat hij een keuze binnen het systeem maakt. Als iemand niet stemt is de kans groot dat hij geen vertrouwen in het systeem heeft. Dat mensen dan maar massaal moeten gaan stemmen klopt dus niet, want als het systeem stuk is heeft stemmen geen zin. Dat is alsof je iemand vraagt een klacht in te dienen over het slechte klachtensysteem.

Daar komt nog bij dat misinformatie niet tegen te houden is en wel bepalend blijkt te zijn in moderne verkiezingen. Een echt vrije verkiezing is niet mogelijk als mensen geen correcte informatie hebben om te beslissen.

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 172410 op 06-12-2016 19:27 ]

[FrankHe]

emnich schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 19:17:
[...]

Ik weet niet hoe het zit met de betrouwbaarheid maar ik zie daar zelf geen probleem mee. Een verkiezing hoeft van mij niet 100% overeen te komen met de wil van het volk maar wel met de wil van de kiezers. Als iemand niet de moeite neemt om te stemmen (desnoods volledig ongeïnformeerd) moet je niet gaan klagen dat de politiek niet naar je luistert.

Ik denk niet dat het slechte vertrouwen komt omdat de verkiezingen niet betrouwbaar (representatief) zijn. Zoals Icephase al aangeeft, heeft de media hier ook een rol in. Oneliners scoren helaas beter dan een genuanceerd verhaal.

Beleid maken gaat volledig over het vinden van de nuance, op een degelijke wijze alle geldende belangen afwegen. Dat is naar mijn mening doorgaans slecht compatible met oneliners. Maar daarmee is het natuurlijk wel mogelijk om de boel gemakkelijk te labelen zodat iedereen begrijpt waar het over gaat. Nou ja, voor zover het mogelijk is om ingewikkelde vraagstukken samen te vatten in een enkel statement. Ik kom het zeer zelden tegen dat een oneliner het volledige verhaal vertelt, over het algemeen zeg het alleen iets over een heel klein stukje van het geheel. Het wordt pas echt vervelend wanneer die informatie moedwillig is verdraaid en de waarheid geweld is aangedaan.

[emnich]

Anoniem: 172410 schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 19:27:
[...]
Een lage komst is juist funest. Het geeft niet alleen aan dat men het vertrouwen volledig kwijt is en dat de uitkomst niet representatief is; het fundament van een democratie is namelijk dat de bevolking kiest. Als dat nu juist niet gebeurt, is het hele systeem zijn legitimering verloren. Op het moment dat de opkomst zo laag is, is het een gebaar voor de bühne geworden.

Als iemand stemt geeft hij het signaal dat hij een keuze binnen het systeem maakt. Als iemand niet stemt is de kans groot dat hij geen vertrouwen in het systeem heeft. Dat mensen dan maar massaal moeten gaan stemmen klopt dus niet, want als het systeem stuk is heeft stemmen geen zin. Dat is alsof je iemand vraagt een klacht in te dienen over het slechte klachtensysteem.

Er zijn meerdere redenen mogelijk voor een lage opkomst. Het is niet dat een lage opkomst per definitie betekent dat het systeem stuk is. Zwitserland wordt vaak aangehaald als voorbeeld waar directe democratie heel goed werkt door de vele referenda. Toch is daar de opkomst bij landelijke verkiezingen onder de 50%.

Is het systeem daar stuk of zijn er andere redenen voor?

In Nederland is de opkomst voor de 2e kamer verkiezingen heel behoorlijk en toch lijkt een groot deel van de mensen het vertrouwen in de politiek verloren te zijn.

ik denk dat je opkomst en het functioneren van de democratie niet 1-op-1 aan elkaar mag koppelen.

Dat neemt niet weg dat het zorgelijk is als er een erg lage opkomst is en de politiek moet zich dat wel aantrekken. Maar ik zie niet in waarom een uitslag statistisch representatief zou moeten zijn zolang de basis vrijheden er maar zijn.

Daar komt nog bij dat misinformatie niet tegen te houden is en wel bepalend blijkt te zijn in moderne verkiezingen. Een echt vrije verkiezing is niet mogelijk als mensen geen correcte informatie hebben om te beslissen.

Ik denk dat in Nederland vrije verkiezingen wel degelijk mogelijk zijn (en er ook zijn). Natuurlijk is er misinformatie en ongeïnteresseerde kiezers en dat laat zien dat het niet perfect is maar het is zeker niet heel slecht.

FrankHe schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 19:33:
[...]


Beleid maken gaat volledig over het vinden van de nuance, op een degelijke wijze alle geldende belangen afwegen. Dat is naar mijn mening doorgaans slecht compatible met oneliners. Maar daarmee is het natuurlijk wel mogelijk om de boel gemakkelijk te labelen zodat iedereen begrijpt waar het over gaat. Nou ja, voor zover het mogelijk is om ingewikkelde vraagstukken samen te vatten in een enkel statement. Ik kom het zeer zelden tegen dat een oneliner het volledige verhaal vertelt, over het algemeen zeg het alleen iets over een heel klein stukje van het geheel. Het wordt pas echt vervelend wanneer die informatie moedwillig is verdraaid en de waarheid geweld is aangedaan.

Het probleem zit dan ook vaak bij de populisten waarbij de oneliners wél het hele verhaal zijn. Vervolgens zijn die oneliners niet om te zetten in een genuanceerd stuk (wat altijd nodig is).

[ Voor 18% gewijzigd door emnich op 06-12-2016 19:41 ]

[Anoniem: 172410]

emnich schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 19:37:
Er zijn meerdere redenen mogelijk voor een lage opkomst. Het is niet dat een lage opkomst per definitie betekent dat het systeem stuk is. Zwitserland wordt vaak aangehaald als voorbeeld waar directe democratie heel goed werkt door de vele referenda. Toch is daar de opkomst bij landelijke verkiezingen onder de 50%.

Is het systeem daar stuk of zijn er andere redenen voor?

Dat de opkomst zelfs in een voorbeeldland onder de 50% ligt zegt waarschijnlijk veel over het systeem

Dat neemt niet weg dat het zorgelijk is als er een erg lage opkomst is en de politiek moet zich dat wel aantrekken. Maar ik zie niet in waarom een uitslag statistisch representatief zou moeten zijn zolang de basis vrijheden er maar zijn.

We hebben het hier niet over perfect statistisch representatief. We hebben het hier over een opkomst van 30%. Dan gaat het om slechts een marginaal deel van de stemgerechtigden dat komt opdagen, geen gevalletje van wat statistische afwijkingen en gesteggel in de marge.

Ik denk dat in Nederland vrije verkiezingen wel degelijk mogelijk zijn (en er ook zijn). Natuurlijk is er misinformatie en ongeïnteresseerde kiezers en dat laat zien dat het niet perfect is maar het is zeker niet heel slecht.

Bij het Oekraïene-referendum was al te zien dat de opinie stevig beïnvloed is door regelrechte aantoonbare leugens van de belangrijke partijen die tegen waren. Dat zie je steeds meer, zoals recent in Amerika, maar ook elders. Daardoor is van eerlijke verkiezingen geen sprake meer. Een democratie en de keuze die mensen kunnen maken bestaat bij gratie van het kunnen maken van een oprechte en eerlijke keuze.

[emnich]

Anoniem: 172410 schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 19:47:
[...]

We hebben het hier niet over perfect statistisch representatief. We hebben het hier over een opkomst van 30%. Dan gaat het om slechts een marginaal deel van de stemgerechtigden dat komt opdagen, geen gevalletje van wat statistische afwijkingen en gesteggel in de marge.

Maar wat is het probleem er mee (behalve dat het een symptoom kan zijn van onvrede)? De mensen die niet komen opdagen interesseert het blijkbaar te weinig om te stemmen. Waarom moet je dan als politiek wel rekening houden met hun mening?

[...]

Bij het Oekraïene-referendum was al te zien dat de opinie stevig beïnvloed is door regelrechte aantoonbare leugens van de belangrijke partijen die tegen waren. Dat zie je steeds meer, zoals recent in Amerika, maar ook elders. Daardoor is van eerlijke verkiezingen geen sprake meer. Een democratie en de keuze die mensen kunnen maken bestaat bij gratie van het kunnen maken van een oprechte en eerlijke keuze.

Daarom ben ik ook tegen referenda in de huidige vorm. Veel zaken kan je niet tot een eenvoudig ja/nee reduceren. Pas als het volledig uitonderhandeld is, kan dat maar je kan nauwelijks onderhandelen als je geen mandaat hebt om te onderhandelen.

[Anoniem: 172410]

emnich schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 19:57:
Maar wat is het probleem er mee (behalve dat het een symptoom kan zijn van onvrede)? De mensen die niet komen opdagen interesseert het blijkbaar te weinig om te stemmen. Waarom moet je dan als politiek wel rekening houden met hun mening?

Zie mijn vorige post. Het systeem bestaat bij gratie van het volk dat stemt. Als het volk wegblijft heeft is het systeem waardeloos geworden, wat de reden ook is. Een democratie zonder demos is niets.

Daarom ben ik ook tegen referenda in de huidige vorm. Veel zaken kan je niet tot een eenvoudig ja/nee reduceren. Pas als het volledig uitonderhandeld is, kan dat maar je kan nauwelijks onderhandelen als je geen mandaat hebt om te onderhandelen.

Ook een eenvoudig ja/nee heeft niets met democratie te maken als de informatie die mensen voorgelegd krijgen uit zorgvuldig geconstrueerde leugens bestaat.

[Brent]

Meneer Dijkgraaf probeerde eerder via 50plus de kamer in te komen: https://www.nrc.nl/nieuws...eerst-bij-50plus-a1535290

Nogal vreemd, dat is wel een heel ander platform. Kennelijk was het belangrijker een goede kans om in de kamer te komen dan om een bepaald idee te bewerkstelligen.

* Brent wordt moe van postmoderne marktpolitiek

[Anoniem: 172410]

Brent schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 20:10:
Meneer Dijkgraaf probeerde eerder via 50plus de kamer in te komen: https://www.nrc.nl/nieuws...eerst-bij-50plus-a1535290

De beroepspoliticus in zijn natuurlijke omgeving

[emnich]

Anoniem: 172410 schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 20:02:
[...]

Zie mijn vorige post. Het systeem bestaat bij gratie van het volk dat stemt. Als het volk wegblijft heeft is het systeem waardeloos geworden, wat de reden ook is. Een democratie zonder demos is niets.

Daar ben ik het dus niet mee eens. Zolang het volk wel kan kiezen, de verkiezingen eerlijk zijn en de politici (redelijk) eerlijk zijn is het systeem ook met een lage opkomst gewoon functioneel. Maar let's agree to disagree..

Overigens kan je de opkomst bij een referendum zeker niet koppelen aan het functioneren van de democratie. Wellicht bij de 2e kamer verkiezingen wel maar zelfs dan zie ik het als symptoom van iets en zonder dat iets te onderzoeken kan je er weinig zinnigs over zeggen.

In elk geval zegt het voor mij niets over de legitimiteit van de uitslag.

[Anoniem: 172410]

emnich schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 20:14:
Zolang het volk wel kan kiezen, de verkiezingen eerlijk zijn en de politici (redelijk) eerlijk zijn is het systeem ook met een lage opkomst gewoon functioneel.

Het functioneert wellicht, maar het is niet functioneel

[Boerekool_]

Anoniem: 172410 schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 20:02:
[...]

Zie mijn vorige post. Het systeem bestaat bij gratie van het volk dat stemt. Als het volk wegblijft heeft is het systeem waardeloos geworden, wat de reden ook is. Een democratie zonder demos is niets.

[...]

Niet-stemmer wie dat doen vanuit onkunde of desinteresse lijkt mij juist een groot goed. Een stem zou toch in waarde moeten verliezen wanneer deze geen relevantie heeft met het onderwerp. Ik denk dat het nodig is om dat tegenwoordig te pijlen. De reden waarom men iets stemt kan zo veel duidelijker achterhaald worden dan hoe dit nu gebeurt. Je hoort overal dat het volk stemt tegen de gevestigde elite. Geef het volk dan eens de kans om zich A: te verdiepen en daarvoor beloond te worden of B: meer dan keuze dan ja/nee of 1x een bolletje per paar jaar.

OT:

Dit concept is interessant. (of het nieuw is of niet) Maar het gaat mis op een aantal vlakken.

Maar wordt het werkelijk zo simpel gemaak? Alle onderwerpen dus zo ver voorgekauwd dat iedereen het kan begrijpen en iedereen zijn "mening" kan laten horen? Als er vraagstellingen ontstaan als "Willen wij meer belasting betalen?! stem nu: ja/nee" is dit net zo goed niet representatief.

Het werkt pas als de hele vraagstukken mét achtergrondinformatie en neutrale bronnen beschikbaar is, vooraf aan een neutrale meerkeuzekwestie. Waar dan vervolgens met of zonder een (meerkeuze-) argument een stem uitgebracht kan worden.

Niet verdiepen = geen inspraak.

Als het zo gaat echter, zitten de politici van zo'n partij helemaal niet niets te doen. Maar zijn deze de volle werkdagen bezig met informatie zoeken om voor te schotelen bij de achterban.

[P.O. Box]

Ik ben meer voor:
niet stemmen = instemmen met beleid regering.
Dan krijg je dus bij een referendum (als dat dan toch zo nodig moet) waarbij er 2 keuzes ja en nee zijn de uitslag:
ja: x%
nee: y%
laat regering het uitzoeken: z%

het hoogste percentage wint... simpel en effectief... als het volk echt iets niet wil dan zal z heel klein zijn.

[Boerekool_]

P.O. Box schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 20:55:
Ik ben meer voor:
niet stemmen = instemmen met beleid regering.
Dan krijg je dus bij een referendum (als dat dan toch zo nodig moet) waarbij er 2 keuzes ja en nee zijn de uitslag:
ja: x%
nee: y%
laat regering het uitzoeken: z%

het hoogste percentage wint... simpel en effectief... als het volk echt iets niet wil dan zal z heel klein zijn.

Wat jij zegt is simpelweg het referendum niet erkennen. De reden dat er een referendum gehouden wordt is namelijk omdat er een groot genoeg aantal mensen niet het vertrouwen heeft dat de huidige regering de goede keuze gaat maken.

[Anoniem: 172410]

P.O. Box schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 20:55:
Ik ben meer voor:
niet stemmen = instemmen met beleid regering.
Dan krijg je dus bij een referendum (als dat dan toch zo nodig moet) waarbij er 2 keuzes ja en nee zijn de uitslag:
ja: x%
nee: y%
laat regering het uitzoeken: z%

het hoogste percentage wint... simpel en effectief... als het volk echt iets niet wil dan zal z heel klein zijn.

Waarom dan niet gewoon een extra bolletje? Dan hoef je er geen speculatie aan te hangen, maar weet je het gewoon.

[H!GHGuY]

Het enige rechtstreekse probleem wat ik met dit initiatief zie is dat informatievoorziening schijnbaar geen kernactiviteit is. Wat we onderhand moeten geleerd hebben is dat een wettekst of voorstel ontleden, dit omzetten in mensentaal en de afwegingen, stakeholders, etc. identificeren en benoemen het belangrijkste is wat je moet hebben vooraleer je aan directe democratie doet.

Aan alle "hoger dan IQ-100" replies: denk je nu echt dat politici elke wettekst rauw lezen, begrijpen en een keuze kunnen maken? Ook zij laten zich (mis-)informeren en moeten daarna bijkomend rekening houden met partijpolitieke spelletjes en belangen.
Wat zij waarschijnlijk niet weten is dat de opzet van ons huidig democratisch systeem net dàt was: "het volk is te dom om te beslissen, dus moet de elite het voor hen doen". Gevolgen: centralisatie van de macht, toenemende ongelijkheid. Door de geschiedenis heen is er telkens meer kiesrecht naar de gewone burger gegaan (meervoudig stemrecht naar enkelvoudig, stemrecht voor vrouwen, etc.) en ook de informatievoorziening is in die tijd meer en meer gedemocratiseerd.
Facebook en het internet als informatiebron lopen nu voor op de organisatie van het regeringsbestel, maar hebben tegelijk in hun huidige vorm een ontwrichtend effect: "post-truth democracy" is de mooie nieuwe term...

Het eerste wat men zou moeten doen is een platform opstellen waar informatie verzameld gedistilleerd, gebundeld en leesbaar gemaakt wordt. Dit moet inclusief interpretaties, trade-offs en gevolgen zodat mensen alle informatie (links/rechts, sociaal, economisch, ...) en standpunten kunnen krijgen zonder bang te moeten zijn voor misinformatie. Dit zal niet alleen de huidige politieke klasse dienen (en terecht wijzen) maar zal ook een opstap zijn om mensen daarna zelf te laten oordelen. Nu lopen belangengroepen (lobbies en middenveldorganisaties) te schreeuwen met gekleurde informatie en de idioot op Facebook krijgt likes met FUD.

David Van Reybrouck heeft als 1 van z'n conclusies van het G1000 project duidelijk gemaakt dat als je een groep burgers correct informeert ze echt wel goeie en moeilijke beslissingen durven en kunnen nemen.

Zie ook enkele ideeën hieromtrent in H!GHGuY in "Democratie onbelangrijk?"

FrankHe schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 18:53:
Democratie betekent dat je een groep mensen een mandaat geeft om zich bezig te houden met het dagelijks bestuur.

Niet juist. Democratie betekent dat het volk aan de macht is.

Wat jij beschrijft is een representatieve democratie, waar het volk via representatie vertegenwoordigd wordt in de macht. Dat is een compleet andere set checks-and-balances.

Hierdoor verwacht ik niets van het plan voor zeer regelmatige volksraadplegingen. Het betekent namelijk dat je je moet inlezen in de materie en daar hebben we met z'n allen gewoon de tijd niet voor. Voor mijn gevoel zit niemand hier werkelijk op te wachten. Dat is mijn mening hierover.

Ook daar ben ik het (om subjectieve redenen dan wel) niet mee eens. We worden geconfronteerd met verregaande automatisatie (zie ook de discussies rond basisinkomen die een hoog paddestoel-gehalte kennen) en hebben een redelijke kans om in een systeem te verzanden waar werkloosheid de norm is.
Dit betekent dat het vereiste aantal uren werken per persoon voor gelijke economische productie zal afnemen. 1 van de gevolgen is dat mensen net meer persoonlijke tijd zullen hebben en ongetwijfeld zal een groep mensen deze tijd willen aangrijpen om te participeren in de democratie.

Het is dus, althans volgens mij, een kwestie van tijd vooraleer je die mogelijkheid wel zal hebben. In tussentijd kun je mensen die zich hierin willen verdiepen een vorm van politiek tijdskrediet geven zodat ze naar eigen keuze een deel van hun tijd hier aan kunnen besteden.

[ Voor 26% gewijzigd door H!GHGuY op 06-12-2016 21:38 ]

[P.O. Box]

Anoniem: 172410 schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 21:09:
[...]

Waarom dan niet gewoon een extra bolletje? Dan hoef je er geen speculatie aan te hangen, maar weet je het gewoon.

speculatie? een extra bolletje impliceert dat men er daadwerkelijk voor naar de stembus moet komen.... niet op komen dagen impliceert: ik vertrouw de regering....
ikzelf maak bewust de keuze om niet op te komen dagen bij een referendum omdat ik een referendum onzin vind en op de regering vertrouw (zelfs als de VVD erin zit). Mensen die gewoon te lui zijn om te komen of niet geïnteresseerd zeggen intrinsiek hetzelfde (of wil je met droge ogen beweren dat ze vast ja of nee hadden willen zeggen?).
Zoals eerder aangehaald is een referendum eigenlijk bedoeld om in te grijpen als de regering finaal uit de bocht vliegt. Als dat echt zo is dan zal de opkomst echt wel groot genoeg zijn om tot een ja/nee uitslag te komen. Zo niet, dan vloog de regering blijkbaar toch niet zo erg uit de bocht want men was niet geïnteresseerd of vertrouwt op de regering.

[Anoniem: 172410]

P.O. Box schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 21:33:
niet op komen dagen impliceert: ik vertrouw de regering....

Dat impliceert het niet, of hooguit samen met nog tal van andere geïmpliceerde boodschappen, zoals ik vertrouw dit systeem/deze regering voor geen meter en referenda zijn waardeloos. Hierboven hebben we juist vastgesteld dat impliciete boodschappen bij verkiezingen juist verwarrend werken en onrust zaaien.

Zoals eerder aangehaald is een referendum eigenlijk bedoeld om in te grijpen als de regering finaal uit de bocht vliegt. Als dat echt zo is dan zal de opkomst echt wel groot genoeg zijn om tot een ja/nee uitslag te komen. Zo niet, dan vloog de regering blijkbaar toch niet zo erg uit de bocht want men was niet geïnteresseerd of vertrouwt op de regering.

Iemand hierboven stelde een drempelpercentage van 75% voor en daar kan ik me op zich best in vinden.

[P.O. Box]

Anoniem: 172410 schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 21:39:
[...]

Dat impliceert het niet, of hooguit samen met nog tal van andere geïmpliceerde boodschappen, zoals ik vertrouw dit systeem/deze regering voor geen meter en referenda zijn waardeloos. Hierboven hebben we juist vastgesteld dat impliciete boodschappen bij verkiezingen juist verwarrend werken en onrust zaaien.

sorry, je hebt gelijk... dat impliceert het niet... het woord "vertrouwen" is niet op zijn plaats.... maar feitelijk komt "ik vertrouw de regering, laat de regering het maar doen, ach laat die zakkewassers het uitzoeken" allemaal neer op dat de regering het moet uitvoeren.

zo'n 75% drempel kan ik me ook nog wel in vinden, maar dat komt bijna op hetzelfde neer als wat ik zeg.... 25% heeft geen mening, en minimaal 37,5% heeft dat wel... dus z uit mijn voorbeeld is dan max 25%

[Anoniem: 172410]

P.O. Box schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 21:46:
sorry, je hebt gelijk... dat impliceert het niet... het woord "vertrouwen" is niet op zijn plaats.... maar feitelijk komt "ik vertrouw de regering, laat de regering het maar doen, ach laat die zakkewassers het uitzoeken" allemaal neer op dat de regering het moet uitvoeren.

Hoe zit het dan met ik ben mordicus tegen referenda en stem dus niet? Zoals iemand terecht opmerkte weet je niet wat mensen willen als je het ze niet vraagt.

[P.O. Box]

Anoniem: 172410 schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 21:49:
[...]

Hoe zit het dan met ik ben mordicus tegen referenda en stem dus niet? Zoals iemand terecht opmerkte weet je niet wat mensen willen als je het ze niet vraagt.

doel je nu op mij persoonlijk? Dan is het antwoord dat ik tegen blijf... maar als de regering besluit dat er referenda MOETEN komen, dan zou ik de 75% opkomst wel kunnen handelen psychisch haha... ik zelf zal me zeer waarschijnlijk bij de 25% voegen...

[Anoniem: 172410]

P.O. Box schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 21:51:
doel je nu op mij persoonlijk? Dan is het antwoord dat ik tegen blijf... maar als de regering besluit dat er referenda MOETEN komen, dan zou ik de 75% opkomst wel kunnen handelen psychisch haha... ik zelf zal me zeer waarschijnlijk bij de 25% voegen...

Ik bedoelde meer dat mensen dat ook kunnen bedoelen als ze wegblijven

[Anoniem: 604938]

-

[ Voor 99% gewijzigd door Anoniem: 604938 op 03-06-2017 14:05 ]

[Anoniem: 604938]

Doublepost

[ Voor 99% gewijzigd door Anoniem: 604938 op 07-12-2016 00:26 ]

[Gomez12]

Anoniem: 604938 schreef op woensdag 7 december 2016 @ 00:22:
Als men inderdaad een neutraal platform bouwt waar leden de discussie kunnen aangaan en andere leden kunnen overtuigen om bijvoorbeeld kamervragen te stellen of wetsvoorstellen te doen is dat een gewin. Bij welke partij kan ik als huiskamerlid zoveel invloed uitoefenen? Dat dit in de theorie mooi klinkt maar in de praktijk natuurlijk een regelrechte ramp kan/zal worden is een tweede. Don't blame them for trying.

Wat is er een gewin aan dat een geenstijl platform oneliners in de kamer kan uitslaan?
Want serieuze kamervragen vragen ook een stukje uitleg / discussie etc om het helemaal duidelijk te maken en dat is er niet bij geenpeil want ze zeggen zelf al dat ze enkel de vraag indienen en dat is het.

En wat is het gewin aan dat je mensen laat stemmen zonder de tegenpartijen gehoord te hebben (het stemmen vind aan het begin van de week plaats, de stemmingen zijn in de week).
Ipv burgerparticipatie vind ik het eerder een teloorgang van de democratie.

Net zoiets als dat ze de uitslag van de stemmingen niet tussentijds tonen, dat klinkt heel leuk. Maar praktisch gezien weet je dus niet of een gedegen betoog mensen overtuigd heeft, terwijl je met constant onzin spammen wel weet dat elk serieus betoog uit het oog verdwijnt.

[Boerekool_]

Anoniem: 604938 schreef op woensdag 7 december 2016 @ 00:22:
[...]
Overigens vind ik de wel elitaire toon die sommige mensen uitslaan tegen de dommen/rechtse/tegen stemmers verontrustend. Vaak ben ik het volledig met je eens als je zegt dat deze "groep" de verkeerde keuze maakt, maar ze wegzetten als dom en vervolgens het debat niet aangaan is uitermate slecht.

Zie ook bijvoorbeeld:

http://m.trouw.nl/tr/m/nl...m-was-niet-tegen-EU.dhtml

Hoe vaak heb ik nu wel niet moeten horen dat tegen bij het referendum alleen maar domme anti EU stemmers waren? Ik heb nee gestemd omdat ik de regering niet transparant vond over de voordelen ("het is gewoon een handelsverdrag"), ik vind dat militaire samenwerking met een land dat zo instabiel is en waar Rusland een oog op heeft geen goed idee is en omdat het verdrag leek door te schemeren dat het de eerste wegen openstelt voor toetreding van Oekraïne. Andere associatieverdragen die ik heb ingelezen waren beknopter van aard en hadden geen tot weinig inhoud over militaire samenwerking.

Nou mag je het oneens zijn met mijn stellingen hierover, sterker nog, je zult er goede redenen voor hebben. Maar als je me wegzet als domme anti-EU stemmer heb je alleen maar jezelf daarmee, jouw standpunten boeien me dan immers totaal niet meer. Dom ben ik niet en ik ben pro-EU.

Deze ontwikkeling zie je overal terug. PVV stemmers zijn altijd dom, extreemrechts of Islam haters. En weet je, dat kan voor een gedeelte van de PVV stemmers zeker zo zijn, maar door iedereen zo weg te zetten ga je geen mensen overtuigen van je gelijk en op een andere partij laten stemmen. Dat is de reden dat niemand ervoor uit komt dat men PVV stemt, maar er toch genoeg van zijn. Die zijn heus niet allemaal dom. Debateer net zo hard met hen als ieder ander, maar ga geen labels plakken, je vervreemd ze alleen maar harder. Hoe zou je je voelen als je in een debat constant uitgemaakt wordt voor verwende rijke liberaal of luie uitkeringstrekkende socialist?

Ironisch is ook dat men alle PVV stemmers ervan beticht alle moslims over een kam te scheren.

Maargoed deze rant is misschien ooit nog wel een ander topic waard.

[...]

toon volledige bericht

Dit is nog wel het allerbelangrijkste. Mensen praten niet meer over zulke dingen, er wordt wat met beledigingen gegooid en beide partijen hebben er geen zin meer in. Inhoudelijke gesprekken zijn er nog amper. Zelfs met vrienden/familie meid je deze onderwerpen omdat je confrontatie wil vermeiden.

Als de groep met volgens jou "domme" mensen heel klein is kom je hier nog mee weg. Dan bestaat er nog een kans dat deze groep door de meerderheid wordt overtuigd. Momenteel is deze groep niet meer klein. Niet omdat er meer domme mensen zijn, maar eerder omdat men elkaar minder snel geloofd en omdat de moeite niet meer genomen word te discussiëren en elkaar te overtuigen. Het is zelfs mogelijk om door te praten allebei tot een andere mening te komen.

Doe die moeite, behandel elkaar met respect. Er is altijd een reden dat iemand een bepaald denkbeeld heeft

[Delerium]

Anoniem: 604938 schreef op woensdag 7 december 2016 @ 00:22:
Deze ontwikkeling zie je overal terug. PVV stemmers zijn altijd dom, extreemrechts of Islam haters.

Als je het mij vraagt zijn het voornamelijk PVV_stemmers die zichzelf als dom afschilderen en zo politiek respect willen krijgen.

Sorry, maar net zoals mensen die zichzelf bedreigen heb ik weinig respect voor de PVV-stemmer die zichzelf als dom weggezet ziet worden. dat staat nog los van de daadwerkelijke intelligentie van het PVV-partijapparaat.

[edit]Al dat gescheld op de linkse gutmensch mag de PVV-kerk zichzelf ook aanrekenen. Maar ook hier is het zelfreinigende vermogen onder de maat.

[ Voor 11% gewijzigd door Delerium op 07-12-2016 09:04 ]

[Anoniem: 604938]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Anoniem: 604938 op 29-01-2019 08:31 ]

[Gomez12]

Anoniem: 604938 schreef op woensdag 7 december 2016 @ 09:17:
[...]
Nogmaals gaat dit werken? Waarschijnlijk niet. De opzet is echter nobel. Dat jij (en ik) verwacht dat er de typische Geenstijl issues mee worden aangekaart is jammer, maar wel democratisch. Net zoals alle andere partijen in de kamer waar je je niet in kan vinden.

Hoe kom je erbij dat de opzet nobel is?

De hele opzet is juist baan-garantie voor een paar mensen en trollen van de hele regering.
Je zou er een nobele opzet van kunnen maken, maar dan moet je niet van te voren stemmen vereisen, maar juist ten tijde stemmen (dus als iemand de debatten op tv volgt).
Dan moet je niet van te voren gaan discussieren, maar juist ten tijde gaan discussieren bieden zodat je op een tegenpartij kan reageren.

DIt is juist een verkrachting van de democratie, want je biedt een "democratisch" platform aan wat losstaat van de werkelijke democratische systematiek.
Moet je eens indenken wat er zou gebeuren als alle partijen dit systeem zouden hanteren, dan had je 24 eilandjes qua discussies en niemand luistert meer naar enig tegenargument van enige tegenpartij. Elke discussie of compromis zal dan verdwijnen uit de politiek.

Maar oh wacht, op dat platform staat natuurlijk alle informatie die relevant is, dat wordt er natuurlijk niet gekleurd opgezet, natuurlijk staat het elke partij vrij om daar zijn argumenten op te gaan zetten op een gelijk podium, of zal het toch zo zijn dat geenpeil de informatiestroom bepaalt...

En om dan terug te komen op de "dom" discussie, tja als mensen de daadwerkelijk gegeven informatie negeren en de te verwachte gevolgen ook gaan negeren en eigenlijk alles negeren behalve het popi-jopi riedeltje om dan te gaan zeggen dat de opzet nobel is, tja dan noem ik dat toch echt complete kortzichtigheid...

[Anoniem: 604938]

-

[ Voor 99% gewijzigd door Anoniem: 604938 op 29-01-2019 08:30 ]

[Gomez12]

Anoniem: 604938 schreef op woensdag 7 december 2016 @ 10:36:
[...]
Proberen ze het eens compleet anders binnen de wetten van onze democratie? Ja, en dat is op een manier nobel, maar zeker ook naïef.

Sorry hoor, maar schijnbaar is mijn definitie van nobel iets anders dan die van jou.

Enkel maar iets compleet anders proberen is wmb niet per definitie nobel...Voordat ik het nobel benoem moet je toch echt iets meer doen.

Zo kan je op jouw manier ook zeggen dat met feces gooien naar kamerleden als je het niet met ze eens bent ipv in debat te treden ook nobel is (het is iets compleet anders proberen binnen de wetten van onze democratie), maar wederom vind ik dat niet nobel.

[Brent]

Anoniem: 604938 schreef op woensdag 7 december 2016 @ 00:22:
Je kunt van Geenstijl zeggen wat je wil, ik ben ook niet de grootste fan, maar ze doen tenminste iets vernieuwend. Er is geen enkel online platform/blog dat zich zo actief betrekt bij de politiek. De manier waarop mag je natuurlijk in twijfel trekken.

Een beetje schoppen, politiek entrepreneur spelen, doen alsof je de man van de straat bent die de gevestigde orde komt omverwerpen?

Ik heb het werkelijk nog nooit eerder gezien

[Anoniem: 604938]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Anoniem: 604938 op 29-01-2019 08:30 ]

[Brent]

Anoniem: 604938 schreef op woensdag 7 december 2016 @ 16:27:
[...]

Dat is niet nieuw, genoeg handtekeningen verzamelen voor een referendum wel. Welke andere instantie/vereniging/groepering is dat gelukt tot nu toe?

De wet is er sinds september 2014. Het is dus niet eerder gelukt omdat dat niet kon.

Daarnaast is hun vernieuwende opzet van een partij wat ik schaar onder iets doen. Mag je het mee oneens zijn (net zoals ik!), maar ze doen meer dan alle andere partijen die verandering willen zien in de politiek. Of ze de juistje verandering willen is een hele andere kwestie.

Voor mensen die 'actie' als iets positiefs zien, heb ik een standaardantwoord: von Hammersteins vier officierstypes.

[Anoniem: 604938]

-

[ Voor 99% gewijzigd door Anoniem: 604938 op 29-01-2019 08:17 ]

[incaz]

Anoniem: 604938 schreef op woensdag 7 december 2016 @ 18:41:
[...]Hetzelfde met de hele discussie over Geenpeil. Zijn jullie nu echt bang voor een partij met een online dagelijks partijcongres, of zijn jullie er bang voor omdat het een initiatief van GeenStijl is? Zou het nog steeds zo'n probleem zijn als de Volkskrant het poogt?

Enerzijds: ja, ik zou er ook tegen zijn als de Volkskrant het nodig vindt om iets op te zetten dat vrij fundamenteel de democratie uitwoont door het helemaal te reduceren tot een willekeurig stemspelletje ipv dat er een soort van coherentie en overleg mogelijk is.

Anderzijds: Geenstijl heeft als motto "Tendentieus, ongefundeerd en nodeloos kwetsend."

Geen idee wat jouw normen en waarden zijn, maar mij lijkt dat nogal een probleem. Het is helemaal mogelijk om inhoudelijk tegen zo'n houding te zijn: ik wil geen land waarin 'tendentieus, ongefundeerd en nodeloos kwetsend' de basis is van beleid, welk beleid dan ook.

[Brent]

Anoniem: 604938 schreef op woensdag 7 december 2016 @ 18:41:
[...]

Hetzelfde met de hele discussie over Geenpeil. Zijn jullie nu echt bang voor een partij met een online dagelijks partijcongres, of zijn jullie er bang voor omdat het een initiatief van GeenStijl is? Zou het nog steeds zo'n probleem zijn als de Volkskrant het poogt?

Geenpijl gedraagt zich als een archetype opruiers. Daar is plaats voor, maar wat mij betreft niet in de Tweede Kamer.

[H!GHGuY]

Mijn indruk is dat mensen hier vooral de relatie met geenstijl aanhalen om het kind met het badwater weg te gooien. Vreemd genoeg ook wordt er niet gereageerd op mijn lange beschrijvende post hierboven van hoe het nog beter kan... Alsof iedereen, zoals het de huidige politieke en maatschappelijke cultuur betaamt, liever aan de kant staat one-liners te roepen naar elkaar dan een inhoudelijk debat aan te gaan en constructief en opbouwend aan een betere GeenPeil te werken...

Ik ben helemaal voor deze nieuwe aanpak. Burgerparticipatie is wat mij betreft de enige manier waarop we de huidige politiek terug recht kunnen trekken. Maar met enkel en alleen het stemmen en een discussieforum kom je er niet - en daar treed ik de critici ook bij. Net zoals in de discussies over Europa: de oplossing voor een beter Europa is méér Europa, niet minder. Maar dan stoot je op de nationale politiek die hun postjes en macht niet wil afgeven.
Hier is het idem: het idee wordt nog beter als je verder gaat en de nodige omkadering voorziet. En niet in het minst eerlijke, volledige en transparante informatieverstrekking.

Ook voor het probleem van dagelijks bestuur zijn oplossingen: mensen kunnen zich opgeven om deel te nemen aan dit bestuur. Dan kun je loting en/of stemming gebruiken om per beleidsdomein een groep mensen te selecteren die dit deel op zich nemen. Doordat het een groep is krijg je ook op dat niveau een voldoende representatieve weerspiegeling.

En die debatten in het parlement die men hier zwaar verdedigde? Wat is de waarde daar nog van als je een echt maatschappelijk publiek debat kan hebben? Je kan je zelfs afvragen of die debatten in de huidige politiek nog wel zin hebben:
1) meerderheid roept A
2) oppositie roept B
3) partijbesturen dirigeren het stemgedrag
4) voorstel A haalt het

En het alternatief "maatschappelijk debat" kan je ook al zo samenvatten:
1) oppositie brengt een kleinigheid naar boven
2) media blaast dit op en maakt er een one-liner van. Zij die een genuanceerde en op feiten en cijfers (=saaie) gebaseerde publicatie schrijven raken ondergesneeuwd of bereiken enkel de kleine elite met het duurdere weekblad.
3) massa volgt media en er ontstaat een verhit "debat" met heen en weer geschreeuw van leugens en onwaarheden. Buikgevoel en volksmennerij heersen.
4) politiek meet het sentiment en neemt foute beslissing aan de hand van de publieke backlash.

Nee, politiek en maatschappelijk debat zijn dood. Lang leve het maatschappelijk debat.
Wat we nodig hebben is een onafhankelijke partij die belangeloos juiste informatie aanlevert, van het soort waar je beslissingen op kan baseren. Zodat eender wie dezelfde juiste informatie en afwegingen kan aanschouwen en dan op basis van persoonlijke overtuigingen/ervaringen/meningen een geïnformeerde keuze kan maken. Om die informatie overal los te weken heb je een stok achter de deur nodig, namelijk parlementaire macht:
- informatie verkrijgen van lobbies (links/rechts, heilig/duivels, ...) krijg je niet tenzij het niet aanleveren leidt tot het totaal niet horen van hun input tijdens de beslissingsvorming
- informatie verkrijgen van de staat vereist soms parlementaire bevoegdheden

Dat je dan tegelijk die parlementaire macht kan aanwenden om burgerparticipatie in de politiek te hebben is de kers op de taart.

[Anoniem: 172410]

H!GHGuY schreef op woensdag 7 december 2016 @ 20:26:
Vreemd genoeg ook wordt er niet gereageerd op mijn lange beschrijvende post hierboven van hoe het nog beter kan... Alsof iedereen, zoals het de huidige politieke en maatschappelijke cultuur betaamt, liever aan de kant staat one-liners te roepen naar elkaar dan een inhoudelijk debat aan te gaan en constructief en opbouwend aan een betere GeenPeil te werken...

Wat maakt jouw post precies anders dan de rest van de posts in dit topic?

[Delerium]

H!GHGuY schreef op woensdag 7 december 2016 @ 20:26:
Alsof iedereen, zoals het de huidige politieke en maatschappelijke cultuur betaamt, liever aan de kant staat one-liners te roepen naar elkaar dan een inhoudelijk debat aan te gaan en constructief en opbouwend aan een betere GeenPeil te werken...

Korte samenvatting van een tegenwerping: de manier van Geenpeil bouwt niet op, maar breekt hooguit af. Alles wat niet kan bouwen/verheffen is louter een vorm van negativisme waar je nooit vooruitgang mee kan boeken.

[H!GHGuY]

Anoniem: 172410 schreef op woensdag 7 december 2016 @ 20:34:
[...]

Wat maakt jouw post precies anders dan de rest van de posts in dit topic?

1) ik ben (voorzichtig) voorstander van het concept
2) ik leg uit waarom en kom niet met "het gemiddeld IQ is 100, weet dan dat de helft van de bevolking eronder zit" of "we zouden beter stemrecht terug afnemen en de elite het laten doen"
3) geen onderbuikgevoel one-liner maar een onderbouwd betoog.

Nog nodig?

Delerium schreef op woensdag 7 december 2016 @ 21:35:
[...]

Korte samenvatting van een tegenwerping: de manier van Geenpeil bouwt niet op, maar breekt hooguit af. Alles wat niet kan bouwen/verheffen is louter een vorm van negativisme waar je nooit vooruitgang mee kan boeken.

Ik zou er graag op reageren, maar je post is te kort om er iets uit op te maken.
Wat breekt het af? Op welke manier? Waarom vind je het afbrekend?
Waarom kan hetgeen ze maken geen building block zijn in een betere manier van politiek doen?

[Delerium]

H!GHGuY schreef op woensdag 7 december 2016 @ 21:39:
Waarom kan hetgeen ze maken geen building block zijn in een betere manier van politiek doen?

Heb jij ooit iets gemaakt? Lukte dat door je plannen voor te leggen aan 'nee'-zeggers? Ben je ooit enthousiast geweest door je armen over elkaar te houden? Om iets te maken moet je je armen opstropen, keuzes zelf maken, visie vertonen en verantwoordelijkheid nemen. Eigenlijk alles wat je niet in negatieve sites als Geenstijl/geenpeil-plannen tegenkomt.

Dat gezegd hebbende, Geenstijl wordt natuurlijk wel beter hiervan. Net als het referendum zal dit ze iig relevant maken op de advertentie-markt, want daar is het ze uiteraard om te doen.

[Gomez12]

H!GHGuY schreef op woensdag 7 december 2016 @ 21:39:
[...]
1) ik ben (voorzichtig) voorstander van het concept
2) ik leg uit waarom en kom niet met "het gemiddeld IQ is 100, weet dan dat de helft van de bevolking eronder zit" of "we zouden beter stemrecht terug afnemen en de elite het laten doen"
3) geen onderbuikgevoel one-liner maar een onderbouwd betoog.

Nog nodig?

Ok, zie hier de reden waarom je geen reactie kreeg. Jij praatte over iets heel anders als geenpeil.
Ik weet nu nog steeds niet of jij nu (voorzichtig) voorstander bent van jouw post of van geenpeil.

En waarom moet de lat nou weer zo verlaagd worden door het gelijk een "onderbouwd betoog" te noemen?

[...]
Waarom kan hetgeen ze maken geen building block zijn in een betere manier van politiek doen?

Omdat het maar zeer de vraag is of een directe democratie ook maar iets goeds heeft. Er is een reden voor dat die nooit ergens op grote schaal is geweest.

En wat ze afbouwen, tja het hele concept bestuur. In hun beeld is besturen enkel maar 10 minuten op een zondagmiddag wat vraagjes beantwoorden en dan weer verder gaan.
Informatie inwinnen over de onderwerpen, dat is allemaal niet nodig. Gewoon even op zondag tussen het eten en studio sport in de richting van het land bepalen.

Ohja, en dan moet die keuze uiteraard wel gestuurd worden door hunzelf in de vorm van wat FUD die zij gaan verspreiden in de vorm van : Wilt u dat NL ingenomen wordt door Rusland en dat u voortaan enkel maar wodka mag drinken? Stem dan ja op het oekraine referendum, of nee als u dat toch niet wilt.
Wilt u toch ja stemmen, wilt u dan geen grappig plaatje van een Alexander Pechtold zien, want dat zit verborgen achter de nee-knop.

Dat is het niveau wat ze tot nu toe getoond hebben en dat is niet eenmalig dat ze dat getoond hebben, dat tonen ze continu sinds de oprichting van GS.
Waarom is jouw idee dat dit iets anders zou verlopen als alle andere acties uit dat kamp in het verleden?

Waarop is jouw idee gebaseerd dat jouw idee ook maar enigszins goed zou zijn? Laat staan het geenpeil idee?
Als het richting een betere vorm van politiek zou gaan dan zou ik me er best in kunnen vinden vermoed ik, alleen de huidige plannen zijn geen building blocks...

[Anoniem: 172410]

H!GHGuY schreef op woensdag 7 december 2016 @ 21:39:
1) ik ben (voorzichtig) voorstander van het concept
2) ik leg uit waarom en kom niet met "het gemiddeld IQ is 100, weet dan dat de helft van de bevolking eronder zit" of "we zouden beter stemrecht terug afnemen en de elite het laten doen"
3) geen onderbuikgevoel one-liner maar een onderbouwd betoog.

Dit topic staat vol met behoorlijk onderbouwde standpunten en posts. Het is dan ronduit denigrerend en vanuit de hoogte om te doen alsof jij de enige bent die inhoud toevoegt. Je standpunten zijn verre van uniek, je post drukt zaken niet opvallend helder uit en alleen al die eerste opmerking deelt je juist in in de hoek van stemmingmakerij en onderbuik, in plaats van een evenwichtige en open dialoog. Je lijkt bovendien de fout te maken dat een lange post een teken van kwaliteit is en een korte post die niet kan hebben.

[H!GHGuY]

Gomez12 schreef op woensdag 7 december 2016 @ 21:59:
[...]

Ok, zie hier de reden waarom je geen reactie kreeg. Jij praatte over iets heel anders als geenpeil.
Ik weet nu nog steeds niet of jij nu (voorzichtig) voorstander bent van jouw post of van geenpeil.

Het voorstel van GeenPeil is in licht afwijkende vorm een onderdeel/building block van wat ik voorstel.

En waarom moet de lat nou weer zo verlaagd worden door het gelijk een "onderbouwd betoog" te noemen?

Proficiat, met deze one-liner is je toon gezet.

[...]

Omdat het maar zeer de vraag is of een directe democratie ook maar iets goeds heeft. Er is een reden voor dat die nooit ergens op grote schaal is geweest.

Wat bedoel je met grote schaal?

De geschiedenis heeft aangetoond dat politieke systemen met hoge graad van burgerparticipatie een veel stabieler bestaan hebben. Ik heb helaas het boek waarop ik dit baseer ("Tegen verkiezingen" van David Van Reybrouck) uitgeleend, dus ik kan je de voorbeelden niet doorgeven.
De achterliggende reden is simpel: het bestuur heeft volstrekte legitimiteit én perfecte vertegenwoordiging.

De systemen van toen waren trouwens meestal combinaties van loting en verkiezing, maar ik ben van mening dat je het aspect van loting kan vervangen door delegatie. Jammer genoeg is dit iets wat niet in hun voorstel zit (de reden staat op hun website, trouwens - je hebt die gelezen, toch?). Die delegatie lost problemen van onze tijd op: die van desinteresse, specialisatie(vakgebieden) en schaal (aantal inwoners).

En wat ze afbouwen, tja het hele concept bestuur. In hun beeld is besturen enkel maar 10 minuten op een zondagmiddag wat vraagjes beantwoorden en dan weer verder gaan.
Informatie inwinnen over de onderwerpen, dat is allemaal niet nodig. Gewoon even op zondag tussen het eten en studio sport in de richting van het land bepalen.

Dat is wat JIJ er van maakt. Ik ben akkoord dat ze te weinig op voorlichting werken, maar eens dat aspect verwerkt wordt hebben mensen alle tools in handen: informatie en het burgerrecht om hun overtuiging te laten meewegen in het bestuur.
Wat dan nog ontbreekt is interesse en tijd. Desinteresse los je op door delegatie en tijd is een probleem dat automatisatie achter onze rug aan het oplossen is. Zelfs in de huidige tijd zie ik mogelijkheden, waar mensen met een bepaald aantal gedelegeerde stemmen recht op arbeidsduurverkorting en een vergoeding van de staat krijgen om hun taak naar behoren te doen.

Zelfs voor de politici van vandaag is een rol weggelegd door stemmen te "ronselen" en de indirecte vertegenwoordiging van vandaag in het nieuwe systeem verder te zetten. Het verschil is echter dat er een dagelijkse evaluatie mogelijk is en dat ze zich meer moeten verantwoorden over waarom ze zus of zo stemmen.

Ohja, en dan moet die keuze uiteraard wel gestuurd worden door hunzelf in de vorm van wat FUD die zij gaan verspreiden in de vorm van : Wilt u dat NL ingenomen wordt door Rusland en dat u voortaan enkel maar wodka mag drinken? Stem dan ja op het oekraine referendum, of nee als u dat toch niet wilt.
Wilt u toch ja stemmen, wilt u dan geen grappig plaatje van een Alexander Pechtold zien, want dat zit verborgen achter de nee-knop.

Dat is het niveau wat ze tot nu toe getoond hebben en dat is niet eenmalig dat ze dat getoond hebben, dat tonen ze continu sinds de oprichting van GS.
Waarom is jouw idee dat dit iets anders zou verlopen als alle andere acties uit dat kamp in het verleden?

Waarom is jouw idee dat dit hetzelfde laken en broek zal zijn? Ben je echt in de onmogelijkheid om een idee op zijn merits te beoordelen eerder dan op wie er achter zit?

Ik ben niet oneens met je stelling wbt de informatievoorziening, ik heb het al meermaals aangehaald. Maar als deze 2de building block er is denk ik echt dat het idee levensvatbaar is.

Waarop is jouw idee gebaseerd dat jouw idee ook maar enigszins goed zou zijn? Laat staan het geenpeil idee?
Als het richting een betere vorm van politiek zou gaan dan zou ik me er best in kunnen vinden vermoed ik, alleen de huidige plannen zijn geen building blocks...

Ten eerste uit de geschiedenis. (Lees echt eens het boek wat ik hierboven aanraad!)
Ten tweede uit de geschiedenis: de huidige globale economische omstandigheden zijn er quasi allemaal gekomen wegens onze "democratie", die er geeneens één is. Van de koloniale tijd over de Franse revolutie, onafhankelijkheid van België (welke schijnbaar een grote rol had op vlak van bestuursvormen), etc.
Ten derde: evaluatie van hoe de situatie nu loopt. Ivoren-toren politiek, zitjes in raden van bestuur, de macht van bedrijfslobbies, de onderschatte macht van de media en hun bijhorende politieke agenda, de grote ongelijkheid (lees "Kapitaal in de 20ste eeuw" van Piketty) en de oorzaken, de macht van kapitaal, de onmacht van de burger die zich manifesteert in anti-stemmen en desinteresse.

Je kan echt niet zeggen dat het huidig systeem er is voor de mensen, het is er ondanks de mensen. Als je naar de situatie in de VS kijkt, waar de bovengenoemde problemen nog eens zoveel groter zijn, kun je moeilijk jaloers zijn.

De weg uit de verstrengeling van politiek en bedrijfsleven is burgerparticipatie, want het systeem zal niet uit zichzelf veranderen en wij als lijdend voorwerp moeten dringend leidend voorwerp worden. 1 building block is directe democratie over internet, de schaalvergroting die we nodig hadden om op deze schaal aan burgerparticipatie te kunnen doen. De andere is informatievoorziening.

Anoniem: 172410 schreef op woensdag 7 december 2016 @ 22:30:
[...]
Dit topic staat vol met behoorlijk onderbouwde standpunten en posts. Het is dan ronduit denigrerend en vanuit de hoogte om te doen alsof jij de enige bent die inhoud toevoegt.

In alle eerlijkheid: ik heb de eerste 100-tal posts gelezen en de laatste pakweg 50. Het begin was zo, het einde was zo. Toen ik daarpas voor het antwoord op Delirium's post even terugbladerde zag ik inderdaad enkele betere posts. Ik had echter van wat ik gelezen had geen reden om aan te nemen dat de rest beter was.

Je standpunten zijn verre van uniek, je post drukt zaken niet opvallend helder uit en alleen al die eerste opmerking deelt je juist in in de hoek van stemmingmakerij en onderbuik, in plaats van een evenwichtige en open dialoog. Je lijkt bovendien de fout te maken dat een lange post een teken van kwaliteit is en een korte post die niet kan hebben.

Als iets niet helder is geformuleerd in mijn post, dan vraag je toch uitleg, daarom is het een forum. Ik moet hier zo hard inkorten in wat ik wil zeggen dat het aannemelijk is dat het misschien wat aan diepgang of overzicht ontbreekt. Ik had ooit het idee om er een serie blogposts aan te wijden, maar heb ervan afgezien omdat mijn eerdere blogposts over maatschappelijke problemen weinig clicks hadden.

De reden van kwaliteit zocht ik niet in de lengte, maar in de onderbouwing en de constructieve kritiek. Meer dan van een behoorlijk aantal posts hier kan gezegd worden.

Maar het is vreemd, jij verkiest posts zoals dit (random geselecteerd):

Ja, en het gemiddelde IQ is 100 en de helft zit eronder. Veel succes met je democratie.

Dat het referendum hun politici zoveel opleverde dat Jan Roos bij WNL komt, Baudet bij FvD en de rest blijkbaar onder eigen naam in de kamer komt is bizar.

Prachtig toch? Je gaat iets met politiek doen, maar zorgt dat je je inhoudelijk niet tot een standpunt of doel verplicht. Het resultaat is dat je altijd kunt dreinen en zeuren en nooit aangesproken kunt worden op je (gebrek aan) resultaat. Je zit gebeiteld!

Misschien ben ik wel wat elitair en/of conservatief maar dit soort initiatieven staan mij tegen. Zoals al naar voren is gekomen in dit topic kiezen we mensen die weten waar het in Den Haag over gaat omdat we ons niet in alles in kunnen lezen. Laten we de Brexit en het Oekraïne-referendum als voorbeeld nemen. Het Oekraïne-referendum heeft vooralsnog geen grote invloed gehad maar ik vraag me af hoeveel van de stemmers precies de inhoud ervan begrepen en de effecten op de internationale politiek ervan konden overzien. Als we dan naar de Brexit kijken hebben we eenzelfde scenario waarbij de gevolgen eigenlijk veel groter zijn. Daarbij doet de verslaggeving die mij bereikt mij denken dat de Britten nu ineens in zien dat hun keuze misschien niet de slimste is geweest.

De alledaagse burger zoals jij en ik zijn niet geschikt voor het politieke toneel. Daarom denk ik dat we misschien zelfs een censuskiesrecht moeten herinvoeren om een stabielere politieke koers te vormen.

Toegegeven op pagina 2 (sortering per 100 posts) staan dan weer wat betere zaken:

Representatieve democratie is per definitie een, minder democratisch, compromis. Bedacht omdat iedereen over alles zelf stemmen praktisch onuitvoerbaar werd in grotere samenlevingen. Door de opkomst van het internet zie ik deze praktische onuitvoerbaarheid sterk afnemen. Op grond daarvan valt zeker te pleiten voor betere, democratischer oplossingen. De GeenPeilPartij probeert het m.i. in te passen in het bestaande systeem met Kamerleden.

Ik mis in dit idee het grote voordeel voor de kiezer: eigenlijk ontstaat er binnen deze partij een soort 'geneste' Tweede Kamer.
Een stem op GeenPeil is eigenlijk een blanco stem, want er zijn geen standpunten (ik vraag me dan ook af waarom GeenPeil als onderdeel van de versplintering op rechts wordt gezien). Gisteravond bevestigde Jan Dijkgraaf bij RTL Late Night dat Greenpeace in theorie de stemming van de partij kan bepalen. Je weet dus van tevoren niet hoe jouw eigen partij gaat stemmen. Dan kun je nog zo op elk afzonderlijk onderwerp meegestemd hebben, maar als jouw standpunt niet vertegenwoordigd(!) wordt, is er toch geen enkele winst tov de huidige situatie?

[ Voor 32% gewijzigd door H!GHGuY op 07-12-2016 22:46 ]

[Delerium]

H!GHGuY schreef op woensdag 7 december 2016 @ 22:31:
De geschiedenis heeft aangetoond dat politieke systemen met hoge graad van burgerparticipatie een veel stabieler bestaan hebben.

Niet om het een of ander, maar de meest succesvolle systemen waren gewone imperia (romeinse rijk, Birtten, Franken, Russen, hunnen, Chinezen) waarin zoveel mogelijke culturen samenwerkten onder een centraal gezag om resultaat te bereiken. Die systemen lieten zich niet door zielige mensen van de wijs brengen en hadden al helemaal niets op met mensen die denken dat een bestuurder op z'n knieen langskwam voor input.

De achterliggende reden is simpel: het bestuur heeft volstrekte legitimiteit én perfecte vertegenwoordiging.

Onze koning is ook legitiem, wat is je punt? Het enige waar democratie in uitblinkt is dat het de groepen van minderheden in zijn systeem kan nuanceren.

De systemen van toen waren trouwens meestal combinaties van loting en verkiezing,

Ik ben bekend met de Atheense democratie en daar zat toch een stuk verantwoordelijkheid. Het was de leider met een mandaat van het volk die het voortouw kon nemen en succes kon boeken (Pericles) of na falen verbannen werd (demostenos). Dat is wat Geenpeil pertinent niet wenst te doen: verantwoordelijkheid nemen voor besluiten. Dat laten ze over aan de burger die gek genoeg geen toegang krijgt tot de informatie die bv D66 in een kamerdebat langs laat lopen. Dus wie krijgt de schuld als beleid faliekant mislukt?

Zelfs voor de politici van vandaag is een rol weggelegd door stemmen te "ronselen" en de indirecte vertegenwoordiging van vandaag in het nieuwe systeem verder te zetten. Het verschil is echter dat er een dagelijkse evaluatie mogelijk is en dat ze zich meer moeten verantwoorden over waarom ze zus of zo stemmen.

Wat een parodie op leiderschap is dat zeg.

Het punt blijft staan: wie bouwt er wat en wie houdt het overeind?

[Anoniem: 172410]

H!GHGuY schreef op woensdag 7 december 2016 @ 22:31:
In alle eerlijkheid: ik heb de eerste 100-tal posts gelezen en de laatste pakweg 50. Het begin was zo, het einde was zo. Toen ik daarpas voor het antwoord op Delirium's post even terugbladerde zag ik inderdaad enkele betere posts. Ik had echter van wat ik gelezen had geen reden om aan te nemen dat de rest beter was.

Zolang je met zo'n houding een topic in valt gaat er geen goede discussie ontstaan. Te meer omdat die houding verre van terecht is. Zo slecht is de gemiddelde post hier echt niet. Waar het idee vandaan komt dat de posts onvoldoende kwaliteit zouden hebben mag een raadsel zijn, zeker als ik ze vergelijk met wat zogenaamd het voorbeeld zou moeten zijn.

En als iets niet helder is geformuleerd in mijn post, dan vraag je toch uitleg, daarom is het een forum. Ik moet hier zo hard inkorten in wat ik wil zeggen dat het aannemelijk is dat het misschien wat aan diepgang of overzicht ontbreekt. Ik had ooit het idee om er een serie blogposts aan te wijden, maar heb ervan afgezien omdat mijn eerdere blogposts over maatschappelijke problemen weinig clicks hadden.

Het gaat er niet om dat zaken onduidelijk zijn, het gaat erom dat je eigen posts niet opvallend goed geschreven zijn. Wat je bedoelt te zeggen is duidelijk, maar het zijn geen diepe, scherp geformuleerde of nieuwe inzichten in een goed opgebouwd stuk tekst. Het is functioneel en prima op een forum als dit, maar met zulke kritiek verwacht je toch meer.

Ook heeft lengte er nogmaals niets mee te maken. Goed schrijven is juist de kunst van het weglaten. Je kunt vaak één tot twee derde van een tekst wegstrepen zonder ook maar iets van inhoud te verliezen. Combineer dat met een nette opbouw en het kan eigenlijk niet meer misgaan.

[Gomez12]

H!GHGuY schreef op woensdag 7 december 2016 @ 22:31:
[...]
Proficiat, met deze one-liner is je toon gezet.

Tja, ik vond de toon eigenlijk al gezet toen je iets zonder onderbouwing onderbouwd ging noemen... Maarja.

[...]
Wat bedoel je met grote schaal?

De geschiedenis heeft aangetoond dat politieke systemen met hoge graad van burgerparticipatie een veel stabieler bestaan hebben.

Met grote schaal bedoel ik bijv een land oid. Een dorp valt wel zo te besturen, maar een land heeft meer oppervlakte en meer diversiteit aan problematiek waardoor het niet meer werkt.

En de geschiedenis wijst juist perfect aan dat een directe democratie nog nooit succesvol heeft gewerkt, oftewel ergens heb je een sweet spot tussen geen burgerparticipatie en directe democratie, de meeste landen verklaren die sweet spot op indirecte democratie.

De systemen van toen waren trouwens meestal combinaties van loting en verkiezing, maar ik ben van mening dat je het aspect van loting kan vervangen door delegatie. Jammer genoeg is dit iets wat niet in hun voorstel zit (de reden staat op hun website, trouwens - je hebt die gelezen, toch?). Die delegatie lost problemen van onze tijd op: die van desinteresse, specialisatie(vakgebieden) en schaal (aantal inwoners).

Ik kan hier echt geen touw meer aan vastknopen, loting en verkiezing en delegatie is gewoon onze huidige systeem.

[...]
Dat is wat JIJ er van maakt. Ik ben akkoord dat ze te weinig op voorlichting werken, maar eens dat aspect verwerkt wordt hebben mensen alle tools in handen: informatie en het burgerrecht om hun overtuiging te laten meewegen in het bestuur.
Wat dan nog ontbreekt is interesse en tijd. Desinteresse los je op door delegatie en tijd is een probleem dat automatisatie achter onze rug aan het oplossen is. Zelfs in de huidige tijd zie ik mogelijkheden, waar mensen met een bepaald aantal gedelegeerde stemmen recht op arbeidsduurverkorting en een vergoeding van de staat krijgen om hun taak naar behoren te doen.

En wederom ga je naar het huidige systeem toewerken, ik snap er echt geen hout van waar je heen wilt. huidige politici zijn gedelegeerd en hebben recht op 40 uur arbeidsduurverkorting om te debatteren en een vergoeding in de vorm van een salaris.

Het verschil is echter dat er een dagelijkse evaluatie mogelijk is en dat ze zich meer moeten verantwoorden over waarom ze zus of zo stemmen.

Dagelijkse evaluatie waar komt die nou weer vandaan? Geenpeil heeft het over wekelijks stemmen maar nergens over dagelijks evalueren, wat valt er trouwens te evalueren in het geenpeil model, ze hebben daarin geen eigen acties.

[...]
Waarom is jouw idee dat dit hetzelfde laken en broek zal zijn? Ben je echt in de onmogelijkheid om een idee op zijn merits te beoordelen eerder dan op wie er achter zit?

A: Tja, als iemand iets 9x achter elkaar gedaan heeft verwacht ik niet dat de 10e x anders gaat zijn, GS heeft een lange geschiedenis van zo handelen.
B: Het idee zelf heeft bijna geen merits, jij zit ze er alleen zelf bij te verzinnen en zegt dan dat misschien een goed idee is, maar haal nu eens jouw denkbeelden ervanaf en bekijk het GeenPeil idee nou eens echt op zijn merits....

De weg uit de verstrengeling van politiek en bedrijfsleven is burgerparticipatie, want het systeem zal niet uit zichzelf veranderen en wij als lijdend voorwerp moeten dringend leidend voorwerp worden.
...
de schaalvergroting die we nodig hadden om op deze schaal aan burgerparticipatie te kunnen doen. De andere is informatievoorziening.

Laat ik het zo zeggen, in bovenstaande vorm kan je het zeggen over de boekenpers, over de uitvinding van de auto, over de uitvinding van het vliegtuig etc.
Alleen waarom is het er nooit doorgekomen... Juist, omdat er helemaal niet zoveel behoefte aan is en omdat er vele bezwaren tegen zijn.

En met internet zijn juist ook die bezwaren groter geworden.
Stel : We gaan in een directe democratie stemmen of de NAM in Groningen moet stoppen met boren naar gas en de huishoudens moet vergoeden.
Dan kan de NAM zo ongeveer 100 euro per stemmer uitloven als die tegen stemt, dan heb je 11 provincies tegen 1, wie denk jij dat er gaat winnen?

[Gomez12]

H!GHGuY schreef op woensdag 7 december 2016 @ 22:31:
[...]
In alle eerlijkheid: ik heb de eerste 100-tal posts gelezen en de laatste pakweg 50. Het begin was zo, het einde was zo. Toen ik daarpas voor het antwoord op Delirium's post even terugbladerde zag ik inderdaad enkele betere posts. Ik had echter van wat ik gelezen had geen reden om aan te nemen dat de rest beter was.

Ik snap waarom je het idee van geenpeil een goed idee vind, je kan hier alle info tot je nemen, maar ipv dat te doen prop jij het liever tussen het avondeten en studio sport in om maar een random post te plaatsen.

[...]
Als iets niet helder is geformuleerd in mijn post, dan vraag je toch uitleg, daarom is het een forum. Ik moet hier zo hard inkorten in wat ik wil zeggen dat het aannemelijk is dat het misschien wat aan diepgang of overzicht ontbreekt. Ik had ooit het idee om er een serie blogposts aan te wijden, maar heb ervan afgezien omdat mijn eerdere blogposts over maatschappelijke problemen weinig clicks hadden.

De reden van kwaliteit zocht ik niet in de lengte, maar in de onderbouwing en de constructieve kritiek. Meer dan van een behoorlijk aantal posts hier kan gezegd worden.

En dit kan je dus letterlijk zo reflecteren op die 150 posts die je wel gelezen had. Alleen daar vraag jij ook niet om uitleg, maar als het om jouw posts gaat dan moet het opeens anders behandeld worden als dat jij anderen behandeld?

Zoals ik al zei, ik snap waarom je iets in het geenpeil idee ziet, het past perfect in jouw straatje.
Zonder enige kennis van zaken wat neerkwakken en jezelf dan beter verklaren als de rest.

[Jay-P]

H!GHGuY schreef op woensdag 7 december 2016 @ 22:31:Zelfs voor de politici van vandaag is een rol weggelegd door stemmen te "ronselen" en de indirecte vertegenwoordiging van vandaag in het nieuwe systeem verder te zetten. Het verschil is echter dat er een dagelijkse evaluatie mogelijk is en dat ze zich meer moeten verantwoorden over waarom ze zus of zo stemmen.

Hoe zie je dat evalueren en ter verantwoording roepen voor je dan. Want zoals het plan nu is valt er voor de burger/deelnemer NIETS te controleren (als je iets niet kan toetsen kan je het ook niet evalueren laat staan verantwoorden). Je kan immers enkel je eigen stem controleren, voor de rest is het enige wat je ziet een percentage die voor danwel tegen zou hebben gestemd. Hoe weet jij zo zeker dat naar mate de belangen verschuiven ze bij Geenpeil wel eerlijk en integer blijven ? Hoe garandeer je dat er betreffende een stemming met Russische belangen geen zak geld naar de heer Nijman en consorten wordt geschoven. Er is voor al die bezorgde en 'kritische' burgers geen enkel middel om deze vorm van inspraak te toetsen en te controleren.

[Virtuozzo]

H!GHGuY schreef op woensdag 7 december 2016 @ 20:26:
Mijn indruk is dat mensen hier vooral de relatie met geenstijl aanhalen om het kind met het badwater weg te gooien. Vreemd genoeg ook wordt er niet gereageerd op mijn lange beschrijvende post hierboven van hoe het nog beter kan... Alsof iedereen, zoals het de huidige politieke en maatschappelijke cultuur betaamt, liever aan de kant staat one-liners te roepen naar elkaar dan een inhoudelijk debat aan te gaan en constructief en opbouwend aan een betere GeenPeil te werken...

Ik ben helemaal voor deze nieuwe aanpak. Burgerparticipatie is wat mij betreft de enige manier waarop we de huidige politiek terug recht kunnen trekken. Maar met enkel en alleen het stemmen en een discussieforum kom je er niet - en daar treed ik de critici ook bij. Net zoals in de discussies over Europa: de oplossing voor een beter Europa is méér Europa, niet minder. Maar dan stoot je op de nationale politiek die hun postjes en macht niet wil afgeven.
Hier is het idem: het idee wordt nog beter als je verder gaat en de nodige omkadering voorziet. En niet in het minst eerlijke, volledige en transparante informatieverstrekking.

Ook voor het probleem van dagelijks bestuur zijn oplossingen: mensen kunnen zich opgeven om deel te nemen aan dit bestuur. Dan kun je loting en/of stemming gebruiken om per beleidsdomein een groep mensen te selecteren die dit deel op zich nemen. Doordat het een groep is krijg je ook op dat niveau een voldoende representatieve weerspiegeling.

En die debatten in het parlement die men hier zwaar verdedigde? Wat is de waarde daar nog van als je een echt maatschappelijk publiek debat kan hebben? Je kan je zelfs afvragen of die debatten in de huidige politiek nog wel zin hebben:
1) meerderheid roept A
2) oppositie roept B
3) partijbesturen dirigeren het stemgedrag
4) voorstel A haalt het

En het alternatief "maatschappelijk debat" kan je ook al zo samenvatten:
1) oppositie brengt een kleinigheid naar boven
2) media blaast dit op en maakt er een one-liner van. Zij die een genuanceerde en op feiten en cijfers (=saaie) gebaseerde publicatie schrijven raken ondergesneeuwd of bereiken enkel de kleine elite met het duurdere weekblad.
3) massa volgt media en er ontstaat een verhit "debat" met heen en weer geschreeuw van leugens en onwaarheden. Buikgevoel en volksmennerij heersen.
4) politiek meet het sentiment en neemt foute beslissing aan de hand van de publieke backlash.

Nee, politiek en maatschappelijk debat zijn dood. Lang leve het maatschappelijk debat.
Wat we nodig hebben is een onafhankelijke partij die belangeloos juiste informatie aanlevert, van het soort waar je beslissingen op kan baseren. Zodat eender wie dezelfde juiste informatie en afwegingen kan aanschouwen en dan op basis van persoonlijke overtuigingen/ervaringen/meningen een geïnformeerde keuze kan maken. Om die informatie overal los te weken heb je een stok achter de deur nodig, namelijk parlementaire macht:
- informatie verkrijgen van lobbies (links/rechts, heilig/duivels, ...) krijg je niet tenzij het niet aanleveren leidt tot het totaal niet horen van hun input tijdens de beslissingsvorming
- informatie verkrijgen van de staat vereist soms parlementaire bevoegdheden

Dat je dan tegelijk die parlementaire macht kan aanwenden om burgerparticipatie in de politiek te hebben is de kers op de taart.

toon volledige bericht

Ik ben het in principe eens met het idee dat er meer participatie van burger en bedrijf vereist is in politieke processen. Van incidenteel tot regelmatig, van kleine initiatieven tot consistente deelname. Dit is tenslotte gedrag wat vereist is voor de bestendigheid van het bestel wat we geschapen hebben. Politiek is binnen het kader van onze afspraken de afgeleide daarvan, is er geen, te weinig of te eenzijdige participatie, dan krijg je vanzelf een dynamiek waarin politiek gescheiden raakt van de rest van het geheel, en uiteindelijk verwordt tot een voedingssysteem - gericht op zichzelf, met de blik naar binnen, tot niets meer in staat dan behartiging van dat eigen voedingssysteem, geneigd tot gebruik van instrumentatie als emotie en beeld - ga zo door.

Probleem hier is echter dat dit initiatief daar niet op gericht is. We moeten door de presentatie heen prikken, zoals dit altijd moet, elk menselijk initiatief is immers altijd een balans van perspectieven, belangen en doelstellingen. In deze moeten we heel, heel goed in het achterhoofd houden dat zowel de initiatiefnemers hier, als de kopstukken, als de personen en belangen verbonden aan organisatie en instrumentatie herhaaldelijk hebben gezegd dat middel noch onderwerp relevant zijn voor hun specifieke doelstellingen.

Middel behelst ook de mensen die hen hun macht / stem / mandaat geven. Dit is eerder gebeurd, met het Oekraïne referendum. Baudet wist dat oneigenlijk gebruik van dat instrument de waarde ervan zou verminderen. Dat was, zo gaf hij aan, geen enkel probleem. Het was niet relevant voor de doelstelling. Die was anders dat wat gezegd werd. Nou en, zo gaf hij aan. Dit is uitermate pijnlijk, niet zozeer vanwege attitude, maar vanwege het enorme verschil tussen het beeld wat men schept en de realiteit van waar men zich op richt. Kort gezegd: men is zich heel goed bewust wat men doet: alles inzetten zodat iedereen die zich inzet gebruikt kan worden voor doelstellingen die niets te maken hebben met wat men als dusdanig in beeld brengt.

Even terzijde, willen we echt mensen die geen probleem hebben met dit soort bewust en consistent gedrag van gebruik en misbruik macht geven? We geven vaak af op politici, maar afgezien van het schoolvoorbeeld Camiel Eurlings zijn zelfs de ergste voorbeelden van het afgelopen decennium niet zo erg geweest. Bijvoeding, ja, fouten, zeker. Maar dergelijk boute inzet op compromitteren? Nee.

Aan het begin van het topic ben ik daar verder op in gegaan, met zowel een eenvoudige toepassing van de lakmoesproef van cui bono, als met enige analyse van met wie de initiatiefnemers hier zich het afgelopen jaar mee hebben opgehouden, en wat er verder naar buiten gekomen is in de tussentijd. In een ander topic, inmiddels al heel oud, ben ik in gegaan op wat toen als onrealistisch werd beschouwd, een scenario van logisch verloop en ontwikkeling wat nu als "verfrissend en nieuw" gepresenteerd wordt. Terwijl het dit op enkele kleine puntjes van technologie absoluut niet is.

Maar goed, even terug naar de kern. Het instrument van referendum heeft een moeilijke geschiedenis. De laatste jaren hebben we gezien dat op lokaal en regionaal niveau het in toenemende mate op nuttige en gebalanceerde wijze ingezet is. Af en toe met vervelende resultaten, maar wel resultaten die opgevolgd dienden te worden met onderzoek, overleg en aanpassing. Steeds vaker echter met frappant nuttige toepassingen. Ineens was daar echter dat referendum, op hoger niveau. Dat referendum werd gekaapt. We hoeven niet moeilijk te doen over de term of de woordkeuze, de initiatiefnemers zijn er zelf klip en klaar duidelijk over geweest.

Het resultaat is wel dat iets waar we mee aan het experimenteren en innoveren waren voor modernisering van processen van inspraak, initiatief, participatie en toezicht vanwege dat kapen - en de manier waar men er mee op losgegaan is - een hete aardappel is geworden op elk niveau.

Bot gezegd: men heeft bewust ingezet op misbruik van een instrument waar een samenleving met kloof tussen burger, bedrijf en politiek aanpassingen mee had kunnen maken (tevens ongeacht verdere ontwikkeling en toepassing ervan verdere wegen van aanpassing kunnen uitwerken) in vol besef dat het resultaat een wegdraaien van potentie voor modernisering en verkleining van de kloof was.

Neem het niet van mij aan, haal de interviews erbij, neem de publicaties nog eens door, lees de schrijfsels van de personen betrokken. Men wist het, men was zich bewust, men deed het precies voor dat resultaat.

Dit is niet het kenmerk van een initiatief gericht op het dichten van de kloof. Dit is een kenmerk - aansluitend bij verdere kenmerken zoals aangestipt in een eerder bericht - van doelstelling en organisatie singulier gericht op gebruik van kunstmatig beeld, geschapen perceptie en instrumenteel gebruik van emotionele energie. Ik heb in dat bericht moeite gehad het overzicht van methodologie in een vorm te geven die niet instinctief ten prooi valt aan een reflexieve Godwin, maar de parallellen zichtbaar en toetsbaar zijn resoluut aanwezig.

Dit initiatief heeft nu reeds een vergelijkbare uitwerking. Het duwt op drukpunten, heel gegrond in zowel gedragspsychologie als organisatiekunde en communicatietheorie. En opnieuw is men zich bewust van zowel risico's als effecten, zet bewust singulier in op de opbouw van perceptie en technische instrumentatie, schept de condities voor het kanaliseren van energie - allemaal conditionele doelstellingen. En ja, heel voorspelbaar veroorzaakt dit rimpels in politieke organisatie, waar men nu reeds gestimuleerd wordt om inderdaad het kind met het badwater weg te gooien. Net zoals de attitude en bestuurlijke openheid voor innovatie toepassingen geschaad is door het drama van dat referendum, is nu reeds het begin van een vergelijkbare reactie zichtbaar.

Baudet weet dit. Hij heeft er nota bene zelf over geschreven. Toch zet hij er bewust en gericht op in. Dit is geen teken van mensen die uit zijn op het daadwerkelijk dichten van de kloof. Integendeel.

De kers is niet voor de burger die aan een dergelijk initiatief meedoet. Let goed op de invulling van organisatie, kijk nader naar de samenstelling van onderdelen, zoek uit wie waar welk nut heeft bij invulling, methodologie en toepassing. Dit initiatief is singulier ontworpen om maatschappelijke energie (die broodnodig nieuwe vormen van interactie, organisatie en participatie nodig heeft) weg te zuigen en ondergeschikt te maken aan iets wat - vanuit de samenstelling en ordening van organisatie - zich enkel en alleen kan richten op de spreekwoordelijke achterkamers van de politiek. De arena van de koehandel van het voedingssysteem van politiek gesegregeerd van de rest van de samenleving.

Dit initiatief is niet enkel een leuke boterham (de kers), het is ontworpen als pressie instrument voor netwerken van verdeling en toegang. Dat heeft niets met de samenleving te maken.

Dit is uitermate saillant en pijnlijk. Groter bewustzijn is net zo hard nodig als toename van participatie. Deze mensen weten dat, kapen dat potentieel, en zetten het in voor de achterkamer waar in de taart gesneden wordt.

Dus geen kers, geen taart. Dan heb ik het nog niet over de enorme groei van platform instrumentatie die men hiermee kan opbouwen voor gebruik als sociaal-economisch pressie instrument. Ik heb het zelfs nog niet eens over het onrustbarende vermogen van een dergelijke opbouw om als beïnvloedingsinstrument te functioneren op groepsniveau. Collectieve perceptie. In verkenning naar eerdere toepassingen van dit soort instrumentatie lopen we echter helaas al heel snel tegen de potentiële Godwin aan, om elke neiging tot onderzoek weg te schrijven als flauwekul. Toch ontsnappen we niet aan de realiteit van die parallellen, ook al is het geen prettige smaak, er zit hier enige noodzakelijkheid om verder te kijken dan het beeld.

Juist wanneer we bewustzijn hebben - en velen beginnen te ontwikkelen - van de noodzaak tot innovatie, aanpassing, modernisering, herontdekking, participatie en zo meer. Juist dan. Ik besef dat de initiële reflex van menselijk gedrag altijd er een van meedoen en/of volgen is wanneer men geneigd is om zich in te kopen in een concept of idee vanuit gelijkenis op eigen overtuiging, emotie of perceptie. Dit mes snijdt echter zonder uitzondering altijd aan meer dan een kant.

Delerium schreef op woensdag 7 december 2016 @ 23:07:
[...]

Niet om het een of ander, maar de meest succesvolle systemen waren gewone imperia (romeinse rijk, Birtten, Franken, Russen, hunnen, Chinezen) waarin zoveel mogelijke culturen samenwerkten onder een centraal gezag om resultaat te bereiken. Die systemen lieten zich niet door zielige mensen van de wijs brengen en hadden al helemaal niets op met mensen die denken dat een bestuurder op z'n knieen langskwam voor input.

Is dat zo? Vergeet even niet de effecten vanuit die organisatievormen, ook voor eigen samenleving. Uiteindelijk eet het altijd eigen staart, en hart op. Op uiterst bloedige wijze, zelfs wanneer er langzaam afsterven aan voorafgaat.

Goed, dit terzijde, er kan nog best wel wat meer gezegd worden van de bestendigheid van imperia. Dat is hier echter niet het punt. Een imperium is een gulzig voedingssysteem wat niet in staat is om zichzelf op bestendige wijze te continueren zonder expansie en verdere voeding met wat buiten de grenzen van het bestel ligt.

Dat is nogal wat, best iets om over na te denken. Onderschat even niet dat imperia in oudere tijden vormen van ruimte hadden die er tegenwoordig simpelweg niet meer is. De vergelijking gaat in dat opzicht hoe dan ook scheef, omdat de voorwaarden en condities er niet meer toe zijn. Waar we tegenwoordig initiatieven zien om terug te keren naar die vormen van organisatie is heel pijnlijk duidelijk hoe gruwelijk dat is voor het eigen bestel. En voor de buren. Tevens zien we de grenzen van functionaliteit en continuïteit op basis van de vereisten van degelijke vormen van organisatie.

Nee, dit soort vormen van menselijke organisatie en bijbehorend menselijk gedrag instigeren geen patronen van bestendige groei (wel vaak de illusie ervan), het is groei op basis van het door- en afschuiven van kostenpatronen wat altijd uitmondt in een organisatorische gulzigheid en afkeer van innovatie, aanpassing en duurzame behartiging van afhankelijkheden.

Ja, erg succesvol. Vooral erg bloedig. En niet langer mogelijk in die oude vormen zonder ook de oude excessen vrij toe te passen.

Natuurlijk is ook dit slechts een benadering van een kant. Het is geen simpele dynamiek. Maar dat is ook het punt hier, we kunnen dit soort vergelijkingen eigenlijk niet toepassen zonder compromissen te maken die ons de pijnlijke lessen laten vergeten.

Delerium schreef op woensdag 7 december 2016 @ 23:07:

[...]
Ik ben bekend met de Atheense democratie en daar zat toch een stuk verantwoordelijkheid. Het was de leider met een mandaat van het volk die het voortouw kon nemen en succes kon boeken (Pericles) of na falen verbannen werd (demostenos). Dat is wat Geenpeil pertinent niet wenst te doen: verantwoordelijkheid nemen voor besluiten. Dat laten ze over aan de burger die gek genoeg geen toegang krijgt tot de informatie die bv D66 in een kamerdebat langs laat lopen. Dus wie krijgt de schuld als beleid faliekant mislukt?

Athene was klein. Heel klein. Als we een dergelijke verkenning echt willen doen, dan zit je voor de meeste punten van (beperkt mogelijke) vergelijking flink onder niveau's van regionale schaal hier en nu. Enfin, er zit een interessante correlatie tussen effecten van eenzijdige toepassing van kunstmatige kaders voor globalisering en versplintering maar ook toename van initiatieven op lagere niveau's van sociaal-economische ordening. Hoe zuur, dat opnieuw potentiële instrumentatie vereist gekaapt wordt om dat soort ontwikkelingen af te breken vooraleer ze van de grond kunnen komen. Je zou je bijna afvragen wie daar baat bij heeft. Ach, we zouden kunnen kijken - bijvoorbeeld - met wie de initiatiefnemers de afgelopen twee jaar contacten hebben opgebouwd voor netwerk instrumentatie. Dit terzijde.

Je maakt een correcte observatie: de ordening van dit GeenPeil initiatief is doelbewust gericht op het vermijden van verantwoordelijkheid. Belangrijker nog, het vermijden van aansprakelijkheid. Binnen de voorgestane kaders van instrumentatie én in besef van het door hen geaccepteerde verschil tussen beeld en daadwerkelijke focus, is er één andere observatie die hierin ondersteund wordt: het initiatief is niet gericht op behartiging van binnen de dynamiek van politiek, het is gericht op de koehandel van de achterkamers.

Enkel dit zou mensen aan het denken moeten zetten. In het licht van alle emotie, frustratie, gevoel van noodzaak tot verandering tegenwoordig. Daar is dan iets wat zich daar voor gaat inzetten! Maar nee, het richt zich op gebruik van al die energie, voor doelstellingen die daar niets mee te maken hebben.

En ja, wie de schuld krijgt staat al vast. Men kan enkel winnen. Goed of fout, men wint hoe dan ook verdere energie, verdere druk, verder vermogen. Meer eigen kers, meer druk op de taart. Wie verliest, is misschien de betere vraag.

[ Voor 32% gewijzigd door Virtuozzo op 08-12-2016 00:38 ]

[H!GHGuY]

Delerium schreef op woensdag 7 december 2016 @ 23:07:
[...]
Niet om het een of ander, maar de meest succesvolle systemen waren gewone imperia (romeinse rijk, Birtten, Franken, Russen, hunnen, Chinezen) waarin zoveel mogelijke culturen samenwerkten onder een centraal gezag om resultaat te bereiken. Die systemen lieten zich niet door zielige mensen van de wijs brengen en hadden al helemaal niets op met mensen die denken dat een bestuurder op z'n knieen langskwam voor input.

Daar ben ik het niet mee eens. De beste systemen vielen onder de categorie verlicht despotisme. Alleen is de lange termijn van zo'n systeem een groot risico.

Weet je trouwens nog wat het Romeinse rijk heeft doen vallen? Je zou het op de democratie van toen kunnen steken...

[...]

Onze koning is ook legitiem, wat is je punt? Het enige waar democratie in uitblinkt is dat het de groepen van minderheden in zijn systeem kan nuanceren.

Zeg je hier dat de koning gesteund is in zijn werk door de meerderheid van het volk? Of zie je legitimiteit als een feit die in de wet is vastgelegd?

Het zou wel eens interessant zijn om een steekproef onder het volk te maken om te zien of onze huidige regeringen legitimiteit hebben. Het aantal anti-stemmers (extreem rechts, brexit, trump, Hofer, Le Pen, ...) doet me vermoeden dat de uitkomst een ontgoocheling kan zijn voor de huidige politieke klasse.

[...]
Ik ben bekend met de Atheense democratie en daar zat toch een stuk verantwoordelijkheid. Het was de leider met een mandaat van het volk die het voortouw kon nemen en succes kon boeken (Pericles) of na falen verbannen werd (demostenos). Dat is wat Geenpeil pertinent niet wenst te doen: verantwoordelijkheid nemen voor besluiten. Dat laten ze over aan de burger die gek genoeg geen toegang krijgt tot de informatie die bv D66 in een kamerdebat langs laat lopen. Dus wie krijgt de schuld als beleid faliekant mislukt?

Er waren veel meer systemen dan enkel Athene. Ik geloof dat Venetië ook zo'n systeem kende en er waren er nog.
Met je kritiek over informatieverstrekking ben ik het eens met je (zoals ik in mijn eerste post ook al aangaf).

[...]

Wat een parodie op leiderschap is dat zeg.

Het punt blijft staan: wie bouwt er wat en wie houdt het overeind?

Je kan het een parodie noemen. Ik noem het een mogelijkheid:
- om een zachtere overgang te maken
- om specialisatie nog altijd mogelijk te maken. Dit is namelijk de kern van onze economie, waarom het dan niet toepassen op de politiek?
Het is trouwens een directere variant, je moet niet 4 jaar opgescheept zitten met een foute keuze, maar je kan de persoon direct ter verantwoording roepen. Het is trouwens een aanspreekpunt voor uitleg en (door die verantwoording) een stimulus om zijn verantwoordelijkheid (ernstig) te nemen.

Gomez12 schreef op woensdag 7 december 2016 @ 23:23:
Met grote schaal bedoel ik bijv een land oid. Een dorp valt wel zo te besturen, maar een land heeft meer oppervlakte en meer diversiteit aan problematiek waardoor het niet meer werkt.

Op deze schaal is het voor zover ik weet nog niet toegepast. Maar daar waren de middelen er ook niet voor. Het is nogal moeilijk om direct democratie te organiseren onder miljoenen mensen zonder iets als het internet. Dit was een logische stap.
Net die schaalvergroting die internet biedt, schept mogelijkheden om een systeem te maken wat wel werkt. Internet kun je namelijk als een mesh-netwerk zien, wat betekent dat je:
- 2-wegs communicatie hebt: stemmen in 1 richting, informatie in de andere
- peer-to-peer communicatie hebt: mensen kunnen overleggen en discussiëren

De informatiesnelweg ligt er en biedt de schaalvergroting die nodig is om directe democratie mogelijk te maken. Over het (beste) systeem om dit te doen kunnen we discussiëren.

En de geschiedenis wijst juist perfect aan dat een directe democratie nog nooit succesvol heeft gewerkt, oftewel ergens heb je een sweet spot tussen geen burgerparticipatie en directe democratie, de meeste landen verklaren die sweet spot op indirecte democratie.

Er zijn genoeg voorbeelden waar directe democratie tot een zeer stabiel bestuur leidde.
1 van de opzetten van het huidig politiek systeem was net "het volk is te dom om te helpen besturen, de elite moet het voor hen doen". Je kan het huidig systeem niet goedpraten zonder de context van het ontstaan te bekijken en dan zie je dat er wel heel andere zaken meespeelden. De overgang van de macht van grond-adel naar geld-adel bijvoorbeeld speelde een belangrijke rol in het opstellen van het huidig democratisch systeem.
Ook waren er in die tijden geen middelen (zoals internet) om een directe democratie te faciliteren. Je kan dus niet claimen dat een 18de/19de eeuwse uitvinding in de context van de derde industriele revolutie niet aan relevantie kan inboeten.

[...]

Ik kan hier echt geen touw meer aan vastknopen, loting en verkiezing en delegatie is gewoon onze huidige systeem.

Waar zit in het huidig systeem dan loting? Misschien doet Nederland hier iets van, maar ik heb geen weet van loting in huidige democratieën. Die doen namelijk enkel verkiezing en delegatie.
In mijn eigen voorstel wordt delegatie en verkiezing trouwens optioneel.

[...]

En wederom ga je naar het huidige systeem toewerken, ik snap er echt geen hout van waar je heen wilt. huidige politici zijn gedelegeerd en hebben recht op 40 uur arbeidsduurverkorting om te debatteren en een vergoeding in de vorm van een salaris.

En waarom is dat per se slecht? Waarom moet een nieuw voorstel een revolutie zijn?
Ik behoud gewoon de mogelijkheid tot specialisatie (zoals ik hierboven al aangaf).
Je moet de goede aspecten van het huidig systeem niet weggooien, net zoals je de de goede aspecten van het voorgestelde systeem niet moet weggooien omdat er nog omkadering mist.

[...]

Dagelijkse evaluatie waar komt die nou weer vandaan? Geenpeil heeft het over wekelijks stemmen maar nergens over dagelijks evalueren, wat valt er trouwens te evalueren in het geenpeil model, ze hebben daarin geen eigen acties.

Dagelijkse evaluatie komt uit mijn voorstel. Geenpeil's voorstel op dat vlak is onvoldoende, daar ben ik het met je eens.

[...]

A: Tja, als iemand iets 9x achter elkaar gedaan heeft verwacht ik niet dat de 10e x anders gaat zijn, GS heeft een lange geschiedenis van zo handelen.
B: Het idee zelf heeft bijna geen merits, jij zit ze er alleen zelf bij te verzinnen en zegt dan dat misschien een goed idee is, maar haal nu eens jouw denkbeelden ervanaf en bekijk het GeenPeil idee nou eens echt op zijn merits....

A: fair enough
B: Het geenpeil voorstel zonder wijzigingen: akkoord. Kleine kans op slagen. Maar het achterliggend concept is solid en mist omkadering. Omkadering die ik in mijn post op een constructieve manier probeerde te brengen, in plaats van in te hakken op het geenpeil voorstel.

Ik ben al een jaar of 2 vol interesse zaken aan het lezen over post-democracy. Mijn eerste ideeën rond directe democratie waren het Geenpeil voorstel in huidige vorm. Toen kwamen zaken als LiquidFeedback voorbij, kwam het boek wat ik aangaf voorbij, is er ook voteflux.org, etc.
Ik heb mijn idee aangepast aan de complexiteiten die ik gaandeweg ontdekte. Ik verwacht dan ook dat GeenPeil of een 3de partij dezelfde complexiteit tegenkomt en oplost al dan niet met dezelfde oplossingen als die die ik aandraag.

Vandaar dat ik het voorstel niet de factor tot de verdoemenis verwerp. De kern heeft merit, maar het moet nog groeien. Vandaar mijn voorstel tot uitbreiding en mijn poging om ook die uitbreiding ter discussie te stellen zodoende ofwel een nog beter voorstel of de onhaalbaarheid van eender welk gelijkaardig systeem te bekomen. Gegeven het aantal mensen met dit soort nieuwe systemen bezig is, ben ik steevast overtuigd van het eerste.

[...]
Laat ik het zo zeggen, in bovenstaande vorm kan je het zeggen over de boekenpers, over de uitvinding van de auto, over de uitvinding van het vliegtuig etc.
Alleen waarom is het er nooit doorgekomen... Juist, omdat er helemaal niet zoveel behoefte aan is en omdat er vele bezwaren tegen zijn.

Zeg je nu dat de boekenpers weinig invloed had op de politiek?
Wat vervoersmiddelen ermee te maken hebben weet ik niet. Het maakt het misschien praktischer om mensen samen te brengen, maar we kunnen moeilijk allemaal op zondag naar de hoofdstad rijden om aan politiek te doen... Of begrijp ik je hier verkeerd?

En met internet zijn juist ook die bezwaren groter geworden.
Stel : We gaan in een directe democratie stemmen of de NAM in Groningen moet stoppen met boren naar gas en de huishoudens moet vergoeden.
Dan kan de NAM zo ongeveer 100 euro per stemmer uitloven als die tegen stemt, dan heb je 11 provincies tegen 1, wie denk jij dat er gaat winnen?

Dat valt onder de wet op omkoping. Er moet maar 1 iemand aantonen dat dit gebeurd is om het boeltje op te doeken.

Jay-P schreef op donderdag 8 december 2016 @ 00:07:
[...]
Hoe zie je dat evalueren en ter verantwoording roepen voor je dan. Want zoals het plan nu is valt er voor de burger/deelnemer NIETS te controleren (als je iets niet kan toetsen kan je het ook niet evalueren laat staan verantwoorden). Je kan immers enkel je eigen stem controleren, voor de rest is het enige wat je ziet een percentage die voor danwel tegen zou hebben gestemd. Hoe weet jij zo zeker dat naar mate de belangen verschuiven ze bij Geenpeil wel eerlijk en integer blijven ? Hoe garandeer je dat er betreffende een stemming met Russische belangen geen zak geld naar de heer Nijman en consorten wordt geschoven. Er is voor al die bezorgde en 'kritische' burgers geen enkel middel om deze vorm van inspraak te toetsen en te controleren.

In het GeenPeil voorstel: niet.
In mijn voorstel: alle stemmen zijn publiek (wegens blockchain-based). Je krijgt elke week een kort overzicht (per mail bijvoorbeeld) met waar je proxy voor gestemd heeft. De proxy wordt verwacht een korte motivatie mee te sturen met zijn stem die dan opgenomen wordt in jouw overzicht. Dat overzicht linkt ook naar de voorstellen en alle informatie op het web, zodat iemand die zich bedot voelt zich post-factum kan informeren. Komt hij daarmee tot de conclusie die hij echt bedot is dan neemt ie z'n stem weg.
De verwachting is ook dat mensen die delegeren dit ook sneller doen in hun eigen omgeving, bijvoorbeeld gezondheidszorg delegeren naar hun broer of zus die in de zorg werkt. Dit zorgt enerzijds voor de mogelijkheid om lokaal en offline discussies te voeren en om de proxy ter verantwoording te roepen. Voor de proxy is die "druk" dan bedoeld om zijn verantwoordelijkheid te nemen.

Virtuozzo schreef op donderdag 8 december 2016 @ 00:10:
[...]
Probleem hier is echter dat dit initiatief daar niet op gericht is. We moeten door de presentatie heen prikken, zoals dit altijd moet, elk menselijk initiatief is immers altijd een balans van perspectieven, belangen en doelstellingen. In deze moeten we heel, heel goed in het achterhoofd houden dat zowel de initiatiefnemers hier, als de kopstukken, als de personen en belangen verbonden aan organisatie en instrumentatie herhaaldelijk hebben gezegd dat middel noch onderwerp relevant zijn voor hun specifieke doelstellingen.

Volgens mij is de partij an sich ook niet meer dan een vehikel, een framework om aan directe democratie te doen. Met andere woorden: ze hebben geen partijprogramma nodig aangezien ze de mensen direct vertegenwoordigen. Onze collectieve overtuigingen zijn het programma.
Ook het middel, zetelen in het parlement, is geen doel op zich - dat is enkel de manier waarop je in het huidig systeem de stem van het volk kan injecteren.

Middel behelst ook de mensen die hen hun macht / stem / mandaat geven. Dit is eerder gebeurd, met het Oekraïne referendum. Baudet wist dat oneigenlijk gebruik van dat instrument de waarde ervan zou verminderen. Dat was, zo gaf hij aan, geen enkel probleem. Het was niet relevant voor de doelstelling. Die was anders dat wat gezegd werd. Nou en, zo gaf hij aan. Dit is uitermate pijnlijk, niet zozeer vanwege attitude, maar vanwege het enorme verschil tussen het beeld wat men schept en de realiteit van waar men zich op richt. Kort gezegd: men is zich heel goed bewust wat men doet: alles inzetten zodat iedereen die zich inzet gebruikt kan worden voor doelstellingen die niets te maken hebben met wat men als dusdanig in beeld brengt.

Even terzijde, willen we echt mensen die geen probleem hebben met dit soort bewust en consistent gedrag van gebruik en misbruik macht geven? We geven vaak af op politici, maar afgezien van het schoolvoorbeeld Camiel Eurlings zijn zelfs de ergste voorbeelden van het afgelopen decennium niet zo erg geweest. Bijvoeding, ja, fouten, zeker. Maar dergelijk boute inzet op compromitteren? Nee.

Hier moet ik me even excuseren dat ik geen Nederlander ben. De achtergrond van het Oekraïne referendum is me onbekend, maar ik kan aannemen dat dit mensen sceptisch maakt over de groep achter het idee.

Lang verhaal

Mooi stuk context, bedankt. Vanuit dat perspectief kan ik zeker volgen dat het een zet is met scherpe kantjes aan.

Maar ik meen er ook uit op te maken dat wanneer je die context wegneemt (i.e. mensen met een beter track record en uitwerking van het systeem) je niet de facto tegen bent?

Je maakt een correcte observatie: de ordening van dit GeenPeil initiatief is doelbewust gericht op het vermijden van verantwoordelijkheid. Belangrijker nog, het vermijden van aansprakelijkheid. Binnen de voorgestane kaders van instrumentatie én in besef van het door hen geaccepteerde verschil tussen beeld en daadwerkelijke focus, is er één andere observatie die hierin ondersteund wordt: het initiatief is niet gericht op behartiging van binnen de dynamiek van politiek, het is gericht op de koehandel van de achterkamers.

Dit stuk is misschien wat ongelukkig geformuleerd. Kun je even verduidelijken?

[emnich]

H!GHGuY schreef op donderdag 8 december 2016 @ 08:45:
[...]
direct democratie...

In onze huidige democratie werkt het over het algemeen zo dat de volksvertegenwoordigers (en regering) met elkaar debatteren tot ze een compromis hebben bereikt en dan stemmen ze er over. Hoe zie je dat voor je met een direct democratie. Mogen we alle 16 miljoen ons zegje doen en dan daar op magische wijze een compromis uit distilleren waarna we gaan stemmen of blijft de regering net zo lang voorstellen doen totdat ze een keer een meerderheid hebben?

Een land wordt volledig onbestuurbaar op die manier.

[Minneyar]

H!GHGuY schreef op donderdag 8 december 2016 @ 08:45:
.....
[...]

Dat valt onder de wet op omkoping. Er moet maar 1 iemand aantonen dat dit gebeurd is om het boeltje op te doeken.
....

Ik vind dit wel een mooi voorbeeld waaruit je zou kunnen afleiden dat een directe democratie snel kan vervallen tot een zo genaamde dictatuur van de meerderheid.
Ook al koopt de NAM niemand om, het is en blijft 11 provincies tegen 1. En dat ligt helemaal aan de manier waarop het geframed wordt. Aangezien er een aanzienlijk percentage van de gasopbrengsten rechtstreeks naar de staat gaat, kan je het stellen als:
Geen limiet, meer in komsten naar de staat dus minder belasting en/of meer investeringen in de zorg/onderwijs what ever. Er kan zelfs nog een feel good draai aangegeven worden door te zeggen dat er structureel 10% van die inkomsten in Groningen geïnvesteerd worden.
Zo ontstaat er een situatie waarbij de meerderheid een voordeel heeft en waarbij een (kleine) minderheid de lasten ondervind. Waarbij ik denk dat de meerderheidsbelangen niet opwegen tegen de belangen van de minderheid.

[Delerium]

H!GHGuY schreef op donderdag 8 december 2016 @ 08:45:
Ik ben al een jaar of 2 vol interesse zaken aan het lezen over post-democracy. Mijn eerste ideeën rond directe democratie waren het Geenpeil voorstel in huidige vorm.

Als je al twee jaar aan het inlezen bent en Geenpeil een vertaling is van je eerste idee, heb je sindsdien geen opvolging of verdieping van je eigen ideeen kunnen doen? Ik ben eigenlijk benieuwd wat je in de jaren erop hebt weten te ontwikkelen en kunnen aanvullen op je oer-idee.
Dat soort schrijfsels zouden een prima aanvulling kunnen zijn op dat oer-idee dat Geenpeil nu in dit topic zet. Je kan daarmee dit topic aanvullen en verdiepen door je eigen ideeen te posten.

Want dat het oer-idee van Geenpeil aan verschillende serieuze tekortkomingen voorbijgaat, dat zal je (hoop ik) de afgelopen twee jaar ook wel hebben gezien.

H!GHGuY schreef op donderdag 8 december 2016 @ 08:45:
Er zijn genoeg voorbeelden waar directe democratie tot een zeer stabiel bestuur leidde.
....
De overgang van de macht van grond-adel naar geld-adel bijvoorbeeld speelde een belangrijke rol in het opstellen van het huidig democratisch systeem.

Echt niet. Het grootste rijk uit de geschiedenis (De Britten) hadden dankzij de Magna Carta verregaande vrijheden voor hun burgers en toch bleef het een consitutionele monarchie. Ondanks het gebrek aan vrijheid was Engeland rond 1900 wereld en supermacht. En dat grond-adel naar geld-adel gaf nog steeds geen invulling aan de macht van de burger, die kreeg dat pas in 1918 (na de slachtpartijen van WO1).

Daarbij, individuele vrijheden gaan niet perse gepaard met een opengesteld democratisch systeem; kijk maar naar de Nederlandse Gouden Eeuw; het hoogtepunt van politieke/religieuze vrijheid.

[edit]
Eens met Camacha, leer heldere betogen te bouwen die kernachtig zijn en niet eindeloos uitwaaieren over details. Ik haal alleen je (zwakke) details aan om je hele (zwakke) betoog onderuit te halen, daarvoor ga ik niet het hele betoog nalopen.

[ Voor 40% gewijzigd door Delerium op 08-12-2016 10:42 ]

[Anoniem: 172410]

H!GHGuY schreef op donderdag 8 december 2016 @ 08:45:
Er zijn genoeg voorbeelden waar directe democratie tot een zeer stabiel bestuur leidde.

Kan je er drie noemen met een grootte die relevant is voor de huidige maatschappij, of anders drie in het algemeen?

H!GHGuY schreef op donderdag 8 december 2016 @ 08:45:
Dat valt onder de wet op omkoping. Er moet maar 1 iemand aantonen dat dit gebeurd is om het boeltje op te doeken.

Men zal niet snel letterlijk 100 euro bieden, maar je hoeft mensen maar een klein beetje voordeel voor te houden of angst aan te jagen en men blijkt al snel overstag te gaan. Al komt iets dat erg op letterlijke omkoping lijkt ook wel voor. Rutte heeft de vorige verkiezingen iedere Nederlander nog 1000 euro belastingkorting beloofd. Volgens de laatste berichten zit hij nog steeds in het torentje. Ook is aangetoond dat bij vorige referenda regelrechte leugens als feiten zijn gepresenteerd. Desalniettemin scoren de betrokken partijen (waaronder Geenpeil) alsnog erg goed.

Laakbaar gedrag lijkt dus niet te worden afgestraft. Integendeel.

Nog een tipje in het kader van de leesbaarheid: voorkom ellenlange posts vol met quotes en een antwoord op iedere regel. Dat maakt de boel onoverzichtelijk en voor weinigen interessant.

[ Voor 7% gewijzigd door Anoniem: 172410 op 08-12-2016 10:34 ]

[Virtuozzo]

Anoniem: 172410 schreef op donderdag 8 december 2016 @ 10:33:

Laakbaar gedrag lijkt dus niet te worden afgestraft. Integendeel.

Sterker nog, er wordt heel makkelijk aan voorbij gegaan, enkel omdat er in het gepresenteerde beeld zorgvuldig ingezet is op (opnieuw - het beeld van) raakvlakken van emotie.

Dat zegt best wel wat over mensen.

[ijdod]

P.O. Box schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 20:55:
Ik ben meer voor:
niet stemmen = instemmen met beleid regering.
Dan krijg je dus bij een referendum (als dat dan toch zo nodig moet) waarbij er 2 keuzes ja en nee zijn de uitslag:
ja: x%
nee: y%
laat regering het uitzoeken: z%

het hoogste percentage wint... simpel en effectief... als het volk echt iets niet wil dan zal z heel klein zijn.

Ik weet niet direct of dat werkbaar is, maar het idee bevalt me. Zeker omdat het idee is de (democratisch gekozen!) regering op de vinger te tikken zou je verwachten dat de 'tegen' stem vrij doorslaggevend aanwezig moet zijn.

[emnich]

ijdod schreef op donderdag 8 december 2016 @ 14:10:
[...]

Ik weet niet direct of dat werkbaar is, maar het idee bevalt me. Zeker omdat het idee is de (democratisch gekozen!) regering op de vinger te tikken zou je verwachten dat de 'tegen' stem vrij doorslaggevend aanwezig moet zijn.

Dat gaat natuurlijk niet werken, de drempel om dan de regering terug te fluiten is enorm hoog.

Stel dat er een opkomst is van 49% waarbij 100% nee stemt dan kan de regering nog steeds gewoon doen wat ze willen want ze komen zelf op 51%.

Zelfs bij een opkomst van 70%, helpt een uitkomst van 70% op Nee niet om de regering te stoppen.

[incaz]

ijdod schreef op donderdag 8 december 2016 @ 14:10:
[...]

Ik weet niet direct of dat werkbaar is, maar het idee bevalt me. Zeker omdat het idee is de (democratisch gekozen!) regering op de vinger te tikken zou je verwachten dat de 'tegen' stem vrij doorslaggevend aanwezig moet zijn.

Maar dat lost nog niet op dat het helemaal niet duidelijk is wat een nee/tegen nou eigenlijk inhoudt. Zowel destijds met de EU-grondwet als nu met Oekraine, werd de nee-positie gekaapt door een anti-samenwerkingshouding.

Maar er was in beide situaties ook een basis in 'we willen juist een overeenkomst die de democratie en eerlijke samenwerking bevordert.' Geen van de stemposities sloot daar echter goed bij aan (ik weet echt nog steeds niet wat je had moeten stemmen in het referendum rondom Oekraine als je oprecht een aantal bezwaren zag in het verdrag maar wel voor verbetering van de samenwerking bent), en ook een toevoeging van 'laat de regering het uitzoeken' is daar geen oplossing voor.

Het geeft in elk geval aan dat alleen maar tegen iets zijn niet genoeg zijn. Om recht te doen aan de mening van de mensen, moet de inhoud van de mening worden overlegd, waar gaat het over? Onderwerpen die zo breed zijn als een groot verdrag zijn gewoon niet te vatten in een ja/nee, want het doet alle genuanceerde inhoudelijke kritiek teniet.

[H!GHGuY]

emnich schreef op donderdag 8 december 2016 @ 09:04:
[...]
Mogen we alle 16 miljoen ons zegje doen en dan daar op magische wijze een compromis uit distilleren waarna we gaan stemmen of blijft de regering net zo lang voorstellen doen totdat ze een keer een meerderheid hebben?

Een land wordt volledig onbestuurbaar op die manier.

Lees aub even mijn vorige posts. Maar om je niet teveel te laten inspannen probeer ik hier nog een korte breakdown te geven.
Je hebt 3 platformen nodig wat betreft het parlement. De eerste is er een die objectieve informatie aanbiedt. Een idee over de werking ervan heb ik eerder al beschreven. Het tweede is het stemmen zelf. De derde is een discussieplatform.
Het eerste platform kan ook op een objectieve manier de standpunten van verschillende groepen samenvatten.

Een voorbeeld uit het leven gegrepen: het hoofddoekendebat.
Het platform voor objectieve informatie zou onder andere onderzoeken wat er in andere landen gebeurt. Ze zou ook achtergrond informatie aanbieden over de context waarin dit gebruik is ontstaan. Maar ze kan ook verschillende groepen stakeholders aanhoren en hun subjectieve mening samenvatten in een kort betoog. Zo zou er misschien voor de Wilders aanhang een puntje kunnen staan "deze groep vindt het dragen van een hoofddoek een sociale belemmering van de integratie". Van de andere zijde zou er dan staan "deze groep vind het recht op meningsuiting en dragen van kledij die bij hun identiteit past een belangrijk recht".

In het geval van de integratiebelemmering zou die eerste ook kunnen zoeken of er sociologisch onderzoek is gedaan naar het effect van een hoofddoek op integratie. Ze spelen dus ook een soort van fact-checker.

Op het discussieplatform kunnen mensen dan hun standpunten formuleren en in discussie treden. Als een standpunt nieuw is, kan het eerste platform deze opnemen in hun overzicht.

Je probeert dus zo goed als mogelijk feiten en cijfers te ontwarren van discussie en meningen.

Minneyar schreef op donderdag 8 december 2016 @ 10:14:
[...]
Zo ontstaat er een situatie waarbij de meerderheid een voordeel heeft en waarbij een (kleine) minderheid de lasten ondervind. Waarbij ik denk dat de meerderheidsbelangen niet opwegen tegen de belangen van de minderheid.

Die garantie heb je in het huidig systeem ook niet. Er was onlangs nog het voorbeeld waarbij de politiek een extra landingsbaan wil aanleggen. Zelfde probleem, geen bescherming.

Delerium schreef op donderdag 8 december 2016 @ 10:32:
[...]

Als je al twee jaar aan het inlezen bent en Geenpeil een vertaling is van je eerste idee, heb je sindsdien geen opvolging of verdieping van je eigen ideeen kunnen doen?

H!GHGuY in "Geenpeil als politieke partij"
H!GHGuY in "Geenpeil als politieke partij"
H!GHGuY in "Democratie onbelangrijk?"

Lees die even opnieuw. Wat ik daar voorstel wijkt significant af van wat GeenPeil wil doen:
- Wel delegatie
- een platform voor objectieve informatieverstrekking
- een idee om ook dagelijks bestuur te organiseren

[...]
En dat grond-adel naar geld-adel gaf nog steeds geen invulling aan de macht van de burger, die kreeg dat pas in 1918 (na de slachtpartijen van WO1).

Die overgang van grond- naar geld-adel ging wel gepaard met een significante wissel van de bestuursvorm. Net op dat moment werd de afweging gemaakt dat "het volk te dom was om zelf te regeren". De extra rechten zijn, zoals je zegt, later gekomen.

[edit]
Eens met Camacha, leer heldere betogen te bouwen die kernachtig zijn en niet eindeloos uitwaaieren over details. Ik haal alleen je (zwakke) details aan om je hele (zwakke) betoog onderuit te halen, daarvoor ga ik niet het hele betoog nalopen.

Point taken - ik ben nu eenmaal wat sommigen een beelddenker noemen en kan niet altijd het idee helder opschrijven. Mijn excuses. Maar mag ik dan vragen dat je ook, in plaats van het betoog enkel te proberen onderuit halen op wat je zelf details noemt ook probeert om zelf te zien of er een oplossing of alternatief is voor het zwakke detail.

Anoniem: 172410 schreef op donderdag 8 december 2016 @ 10:33:
[...]
Kan je er drie noemen met een grootte die relevant is voor de huidige maatschappij, of anders drie in het algemeen?

Op relevante schaal: geen.
Ik heb mijn boek uitgeleend dus het is puur op geheugen, maar in het algemeen: Venetië, Florence, Athene. In het boek was er een dubbele pagina gewijd aan een tabel met een overzicht. Naar ik me herinner waren er een stuk of 6 opgesomd, inclusief bestuursvorm en periodes van dit bestuur. Ik geloof ook dat de auteur opbracht dat een aantal van de voorbeelden tot hun einde gekomen zijn door extern toedoen en niet door het eigen systeem.

[...]

Men zal niet snel letterlijk 100 euro bieden, maar je hoeft mensen maar een klein beetje voordeel voor te houden of angst aan te jagen en men blijkt al snel overstag te gaan.

Laakbaar gedrag lijkt dus niet te worden afgestraft. Integendeel.

Daar komt opnieuw het aanbieden van objectieve informatie tevoorschijn. Dat en de uitkomst van de G1000 die aantoonde dat de gewone burger met de juiste informatie toch een goede beslissing kan maken. Zolang we de schreeuwtoeters op afstand kunnen houden met degelijke informatie denk ik dat we een kans hebben.

Nog een tipje in het kader van de leesbaarheid: voorkom ellenlange posts vol met quotes en een antwoord op iedere regel. Dat maakt de boel onoverzichtelijk en voor weinigen interessant.

Point taken, ik heb alvast in deze post de quotes ingekort tot het relevante stuk. Persoonlijk vind ik het net iets beter om op individuele vragen een individueel antwoord te geven. De lengte van de stukjes is dan misschien wel belangrijker?

[Virtuozzo]

H!GHGuY schreef op donderdag 8 december 2016 @ 19:19:
[...]


Lees aub even mijn vorige posts. Maar om je niet teveel te laten inspannen probeer ik hier nog een korte breakdown te geven.
Je hebt 3 platformen nodig wat betreft het parlement. De eerste is er een die objectieve informatie aanbiedt. Een idee over de werking ervan heb ik eerder al beschreven. Het tweede is het stemmen zelf. De derde is een discussieplatform.
Het eerste platform kan ook op een objectieve manier de standpunten van verschillende groepen samenvatten.

Je gaat het onderwerp aan vanuit aannames. Redelijke aannames, echter aannames desalniettemin.

Informatie is per definitie niet neutraal, dus ook niet objectief. Ben voorzichtig met uitspraken als objectieve informatie, je richt je immers niet op de informatie, maar op de presentatie, die per definitie subjectief en gekoppeld aan doelstellingen is.

Ik begrijp welke kant je uit wil, probleem is simpelweg dat je een kunststukje maakt om het beeld te schetsen - zoals gewenst, vereist gesteld, als redelijk ervaren.

Zowel vertegenwoordiging als behartiging is een dans van belangen, in het door ons samengestelde en ontwikkelde systeem is dat een oefening in compromis op basis van participatie, niet informatie.

Even bot gesteld, mensen en objectiviteit is iets wat niet samengaat Sterker nog, subversief gedrag zit op dezelfde lijn als informatief en creatief gedrag. Dat maakt het er niet makkelijker op. We kunnen ons dus wel blind laten leiden door mensen die een mooi beeld scheppen, en er alles aan doen om ons te verleiden vanuit aansluiting zoeken bij onze perceptie, ideeën en overtuigingen - dat blijft echter altijd een oefening gericht op gebruik van de mens.

Dat weten we best wel, daarom dat we collectief afspraken maken ten aanzien van interactie, methodologie, acceptatie van kaders en grenzen (en beperkingen van gedrag), ga zo door. De betere systemen houden juist rekening met de inherente afwezigheid van objectiviteit en de aard van zowel informatie als menselijk gedrag.

De sprong maken naar ideële presentatie als argumentatie is verleidelijk. Echter niet correct. Erger, tegenwoordig is het een open deur voor subversieve beïnvloeding. Daar zijn we kwetsbaar voor.

Ik bedoel het niet persoonlijk, absoluut niet, maar ben wat voorzichtiger. Je kan je ter verkenning van platformen en mogelijke innovatie van instrumentatie beter richten op gedrag, belang en effect.

Dat doen deze heren immers ook. Helaas met een selectie aan doelstellingen waarvan a) de focus niet op het collectieve ligt, en b) organisatorische noch instrumentele realiteit overeenkomt met het gepresenteerde beeld.

Dit is op zijn zachtst gezegd niet gezond, en in veel opzichten meer fout dan enkel gebruiksmatig misleidend. Tegenwicht vanuit gezonde blik op platform instrumentatie (en aanpassing daarvan) is dan ook - inderdaad - een vereiste. Echter niet op die manier, zo blijf je in loopgraven zitten terwijl dit soort initiatieven het veld beheersen.

[emnich]

H!GHGuY schreef op donderdag 8 december 2016 @ 19:19:
[...]


Lees aub even mijn vorige posts. Maar om je niet teveel te laten inspannen probeer ik hier nog een korte breakdown te geven.
Je hebt 3 platformen nodig wat betreft het parlement. De eerste is er een die objectieve informatie aanbiedt. Een idee over de werking ervan heb ik eerder al beschreven. Het tweede is het stemmen zelf. De derde is een discussieplatform.
Het eerste platform kan ook op een objectieve manier de standpunten van verschillende groepen samenvatten.

Een voorbeeld uit het leven gegrepen: het hoofddoekendebat.
Het platform voor objectieve informatie zou onder andere onderzoeken wat er in andere landen gebeurt. Ze zou ook achtergrond informatie aanbieden over de context waarin dit gebruik is ontstaan. Maar ze kan ook verschillende groepen stakeholders aanhoren en hun subjectieve mening samenvatten in een kort betoog. Zo zou er misschien voor de Wilders aanhang een puntje kunnen staan "deze groep vindt het dragen van een hoofddoek een sociale belemmering van de integratie". Van de andere zijde zou er dan staan "deze groep vind het recht op meningsuiting en dragen van kledij die bij hun identiteit past een belangrijk recht".

In het geval van de integratiebelemmering zou die eerste ook kunnen zoeken of er sociologisch onderzoek is gedaan naar het effect van een hoofddoek op integratie. Ze spelen dus ook een soort van fact-checker.

Op het discussieplatform kunnen mensen dan hun standpunten formuleren en in discussie treden. Als een standpunt nieuw is, kan het eerste platform deze opnemen in hun overzicht.

Je probeert dus zo goed als mogelijk feiten en cijfers te ontwarren van discussie en meningen.

toon volledige bericht

Dat is leuk maar het hoofddoekendebat is een vrij simpel debat met weinig variabelen. Maar zelfs daar moet de de discussie gaan over:

• alleen hoofddoeken of ook andere religieuze symbolen
• alleen islamitische hoofddoeken of ook van Zeeuwse klederdracht.
• In publieke ruimte, overheidsgebouwen, werkgevers, scholen
• etc
• et

c.

Als je het daar met 10.000 mensen op een internet forum over gaat hebben dan ga je daar natuurlijk niet uitkomen.

Veel moeilijker wordt het met een begroting. Waar gaat het geld naar toe of waar moet op bezuinigd worden. Nu kunnen politieke partijen nog handje klap doen: "OK, we halen 100M weg bij defensie maar dan niets meer bij Ontwikkelingssamenwerking én er wordt 50M geïnvesteerd in onderwijs."

Kortom je krijgt een totaal pakket, dat kan ook niet anders want je kan niet elk punt apart afhandelen want de begroting moet kloppend zijn. Dat zijn ingewikkelde onderhandelingen die je niet kan doen met 10.000 mensen (laat staan met 1 miljoen of met 13 miljoen.

Die onderhandelingen moet je doen met een mandaat van een x-aantal kiezers. Zonder mandaat kan je niet onderhandelen, immers je weet nooit of je de goedkeuring krijgt.

[H!GHGuY]

Virtuozzo schreef op donderdag 8 december 2016 @ 19:58:
[...]

Informatie is per definitie niet neutraal, dus ook niet objectief. Ben voorzichtig met uitspraken als objectieve informatie, je richt je immers niet op de informatie, maar op de presentatie, die per definitie subjectief en gekoppeld aan doelstellingen is.

Dat is een goed punt en daar heb ik ook al een antwoord voor klaar.
Ik zou namelijk net het instrument wat jij aandraagt gebruiken om informatie zo objectief mogelijk te krijgen: het compromis.

Sommige zaken zijn eenvoudig objectief te krijgen: wat doet maatregel X met de begroting. Hoewel hier ook niet altijd 1 enkel correct cijfer op geplakt kan worden, kan het rekenhof wel met wat marge een richting aangeven.
Andere zaken zijn moeilijker in een objectieve variant te gieten, maar daar zou ik beroep doen op een willekeurige groep mensen via loting (en verkiezing?) om in debat te gaan over welke informatie beschreven moet worden en hoe die zo objectief mogelijk geformuleerd kan worden.
Hier gebruik ik dus het compromis als middel om informatie zo hard mogelijk te ontdoen van kleur.

Ik bedoel het niet persoonlijk, absoluut niet, maar ben wat voorzichtiger. Je kan je ter verkenning van platformen en mogelijke innovatie van instrumentatie beter richten op gedrag, belang en effect.

Dat probeer ik ten zeerste:
- belang: agenda's van groeperingen probeer ik transparent en inzichtelijk te krijgen
Bijvoorbeeld: In het objectief platform wat ik beschrijf moeten groeperingen de kaarten op tafel leggen, willen ze hun informatie zelfs maar voorgesteld krijgen.
- het gedrag van mensen probeer ik mee te nemen in hoe het systeem (in mijn voorstel) zou moeten werken
Bijvoorbeeld: Het behouden van delegatie als middel om desinteresse te gedogen en specialisatie toe te staan.
- effect: van elke ingreep aan mijn voorstel probeer ik het effect te toetsen. Ik probeer na te denken hoe ik het systeem kan omzeilen om het daarop aan te passen.
Bijvoorbeeld: ik begon, net als Geenpeil, in mijn idee enkel met een soort gemodereerd online forum. Als zelfs op GoT niet alle discussies even "intellectueel eerlijk" gevoerd worden en de reacties op de gemiddelde krantenwebsite beter omschrijft als de beerput van de maatschappij, dan weet je dat dit niet kan werken. Oplossing: een apart platform wat instaat voor ontkleurde informatie, vergelijkbaar met wat bvb een kabinet doet voor een minister.

Of bedoel je iets anders?

Dit is op zijn zachtst gezegd niet gezond, en in veel opzichten meer fout dan enkel gebruiksmatig misleidend. Tegenwicht vanuit gezonde blik op platform instrumentatie (en aanpassing daarvan) is dan ook - inderdaad - een vereiste. Echter niet op die manier, zo blijf je in loopgraven zitten terwijl dit soort initiatieven het veld beheersen.

Semantic interpretation failure. Je spreekt op zo'n hoog niveau met holle managementtermen dat ik niet meer weet wat je bedoelt. Kun je verduidelijken?

emnich schreef op donderdag 8 december 2016 @ 19:58:
Veel moeilijker wordt het met een begroting. Waar gaat het geld naar toe of waar moet op bezuinigd worden. Nu kunnen politieke partijen nog handje klap doen: "OK, we halen 100M weg bij defensie maar dan niets meer bij Ontwikkelingssamenwerking én er wordt 50M geïnvesteerd in onderwijs."

Die onderhandelingen moet je doen met een mandaat van een x-aantal kiezers. Zonder mandaat kan je niet onderhandelen, immers je weet nooit of je de goedkeuring krijgt.

Mooi voorbeeld. Ik daag je uit om, binnen de context van een directere democratie zelf met een systeem te komen die dit haalbaar maakt.

Begroting is de rode lijn door alles wat een regering doet. Alles kost geld of brengt geld op.
De simpelste manier is om niet toe te laten dat de regering geld uitgeeft die er niet is. Vooraleer nieuwe zaken gedaan worden moet er budgettaire ruimte zijn. Dit betekent maatregelen die geld vrijmaken of binnenbrengen eerst, dan pas dit geld uitgeven.

Je kan ook wetten die gestemd zijn maar waarvoor geen budget is in een soort parkeerfase duwen tot er wel geld voor is. Zo kan men nieuwe voorstellen lanceren en laten concurreren om het nieuw beleid te compenseren.

Interessant wordt het als je de overheid als een dienstverstrekker ziet die je betaalt voor huidige en toekomstige diensten. Waar je middels belastingen een soort aanbetaling doet voor alles wat je al krijgt en later nog zal willen. Toevallig ook eentje waarin je meebeslist wat er met die grote spaarpot gebeurt. Misschien wordt het in de toekomst een erezaak om belastingen bij te dragen
Maar even terug serieus: in sommige Scandinavische landen zijn mensen niet ontevreden over de toch wel hoge belastingsvoet. De reden is eenvoudig: men heeft het gevoel veel waar voor zijn geld te krijgen. De vraag is dus of je tot op het punt kan komen dat mensen zonder probleem iets meer belastingen betalen om een of andere dienst erbij te krijgen.

Hoe dan ook, begroting heeft het grote voordeel van gebaseerd te zijn op cijfers. Die liegen niet en zijn door een voldoende grote groep van de bevolking te controleren op correctheid. Dit zorgt er wat mij betreft voor dat dit niet het grootste probleem hoeft te zijn.

[incaz]

H!GHGuY schreef op donderdag 8 december 2016 @ 20:58:
Sommige zaken zijn eenvoudig objectief te krijgen: wat doet maatregel X met de begroting. Hoewel hier ook niet altijd 1 enkel correct cijfer op geplakt kan worden, kan het rekenhof wel met wat marge een richting aangeven.

Ja, als er iets toch vaak niet simpel is, is het het vaststellen van daadwerkelijke effecten van maatregelen op de begroting.
De foutmarge blijkt dan vaak best wel groot te zijn (over het geheel van de economische ontwikkeling is de foutmarge van het CPB bv soms groter dan de daadwerkelijke verandering. Jesse Frederik heeft er diverse dingen over geschreven.)

Nog moeilijker blijkt het om in te schatten wat er vervolgens gaat gebeuren: alles is een feedbacksysteem, en de maatschappij past zich dus aan op de regels. Door zich anders te gedragen (wat dus ook heel goed het doel kan zijn) maar ook door de mazen in de wet te vinden (wat meestal niet de bedoeling is.)

Dat is niet zomaar te voorspellen of objectief te bepalen.

Begroting is de rode lijn door alles wat een regering doet. Alles kost geld of brengt geld op.
De simpelste manier is om niet toe te laten dat de regering geld uitgeeft die er niet is. Vooraleer nieuwe zaken gedaan worden moet er budgettaire ruimte zijn. Dit betekent maatregelen die geld vrijmaken of binnenbrengen eerst, dan pas dit geld uitgeven.

Ik denk dat je hier al tegen twee dingen aanloopt waar ik zelf fundamenteel anders over denk.

Ten eerste is niet het geld maar de maatschappij de rode lijn in de politiek, of zou dat althans moeten zijn. De vraag is hoe we onze maatschappij laten werken. Geld is een middel, maar zeker niet het enige: woorden, de inhoud van wetten en regelgeving, vormen de wereld. En wij mensen ervaren niet alles als geld, maar vooral als emoties en sociale context (en daarvoorliggend: fysieke ervaringen. Honger, kou, pijn.)
Veel regels en wetten beschrijven dan ook hele andere zaken dan financiele transacties: de overheid mag je niet zomaar opsluiten, je mag je buurman niet op het hoofd meppen, dat soort dingen. Een social contract - niet een financieel contract.

Daarnaast is een landelijke economie nadrukkelijk geen huishoudboekje, maar een gecompliceerd feedbacksysteem, met allerlei kringlopen. Geld heeft een omloopsnelheid, het kan wel meerdere keren worden uitgegeven, uit het niets verschijnen en in het niets verdwijnen. Geld is iets dat niet objectief kan bestaan, het heeft alleen maar waarde in de context van een menselijke maatschappij. Geld kan gemaakt worden en moet gemaakt worden uit het niets, om vervolgens van alles te doen - net zoals het geweldige begrip 'potentiele energie' dat doet in de fysica / thermodynamica.
Denken dat er eerst budgettaire ruimte moet zijn voor je iets kunt doen is dan ook vaak de verkeerde weg.

Maar goed: dan hebben we nu dus al een verschillende opvatting over enkele basisfundamenten van de maatschappij. En dan kan ik wel vinden dat ik gelijk heb, en zelfs vinden dat dat niet alleen mijn mening is maar gewoon een feit dat door de historie en wetenschap wordt onderschreven - maar wat zou hier de ongekleurde informatie zijn?

[Gomez12]

H!GHGuY schreef op donderdag 8 december 2016 @ 20:58:
[...]
Hoe dan ook, begroting heeft het grote voordeel van gebaseerd te zijn op cijfers. Die liegen niet en zijn door een voldoende grote groep van de bevolking te controleren op correctheid. Dit zorgt er wat mij betreft voor dat dit niet het grootste probleem hoeft te zijn.

Cijfers liegen niet? Begroting door een grote groep controleerbaar? Wat heb jij gerookt dat je zo high bent?

De staatsbegroting is al zo goed als niet te controleren door de rekenkamer en/of het cbs, maar een grote groep van de bevolking zou het beter kunnen?

Je lijkt constant de factor tijd te vergeten. Een staatsbegroting is zeker wel controleerbaar als je hem vandaag pakt en je trekt er met voldoende kundige mensen 10 jaar voor uit, alleen dan loop je 9 staatsbegrotingen achter.
Ook in je hoofddoekjes voorbeeld negeer je de factor tijd, jij zei :

Het platform voor objectieve informatie zou onder andere onderzoeken wat er in andere landen gebeurt. Ze zou ook achtergrond informatie aanbieden over de context waarin dit gebruik is ontstaan. Maar ze kan ook verschillende groepen stakeholders aanhoren en hun subjectieve mening samenvatten in een kort betoog.

Maar wil je dat grondig en goed doen dan ben je zo weken / maanden verder en het hele debat is dan al voorbij, en ondertussen loop je 6 onderzoeken achter.

Dat is juist waar een Wilders en een Trump en een GeenPeil etc op winnen, ze flappen wat eruit (leugen of niet dat is niet relevant) en hitsen de discussie op zodat die zijn hoogtepunt bereikt voordat iemand fatsoenlijke factchecking of een fatsoenlijk tegenverhaal heeft kunnen voorbereiden en dan gaan ze weer door naar het volgende punt.

Juist jouw wens tot objectieve informatie aan alle burgers kenbaar maken (op een voor hun te verhapstukken manier) is een van de grotere bezwaren tegen directe democratie, het gaat niet... Je blijft achter de feiten aanlopen.

Je kan wel een selecte groep informeren die een bepaald basisniveau heeft op dit gebied (laten we het ministeries noemen) die weer een spreekpoppetje kunnen informeren (laten we het een minister noemen) die weer bepaald wordt uit een gekozen genootschap, maar dan heb je het huidige systeem.

[H!GHGuY]

incaz schreef op donderdag 8 december 2016 @ 21:40:
[...]

Nog moeilijker blijkt het om in te schatten wat er vervolgens gaat gebeuren: alles is een feedbacksysteem, en de maatschappij past zich dus aan op de regels. Door zich anders te gedragen (wat dus ook heel goed het doel kan zijn) maar ook door de mazen in de wet te vinden (wat meestal niet de bedoeling is.)

Dat is niet zomaar te voorspellen of objectief te bepalen.

En toch doen ook huidige regeringen beroep op het rekenhof om een inschatting te maken waar een maatregel hen brengt. Er is op dit moment commotie in België omdat de regering de inkomsten systematisch hoger schat en de lasten lager.

Punt blijft dat je voor veel maatregelen wel een grof idee hebt waar het naar toe gaat. Begrotingscontroles zijn (en blijven?) het instrument om te toetsen of dit klopt met de realiteit. Dat hoeft wat mij betreft niet op de schop. Hoe we daarmee omgaan is iets anders, maar ook daar zijn mogelijkheden.

Een zeer eenvoudige is dat bij gebrek aan maatregelen binnen een bepaalde termijn de belastingen automatisch aangepast worden om het tekort bij te leggen. Zo hou je het volk verantwoordelijk voor het (wan-)beleid.

[...]
Ik denk dat je hier al tegen twee dingen aanloopt waar ik zelf fundamenteel anders over denk.

Ten eerste is niet het geld maar de maatschappij de rode lijn in de politiek, of zou dat althans moeten zijn.

Ik ben volledig akkoord dat de maatschappij de basistaak is. Het topic was echter begroting, een item dat bij quasi elk aspect van de beslissingsvorming terugkomt. In die context is het een rode draad. De politiek moet regels scheppen waaronder orde in de chaos geschapen wordt, maar de overheid is ook een dienstverlener.

Daarnaast is een landelijke economie nadrukkelijk geen huishoudboekje, maar een gecompliceerd feedbacksysteem, met allerlei kringlopen.

Maar zelfs van dat feedbacksysteem kan men modellen maken (doet men nu ook) en op basis daarvan een inschatting van het effect. Die vertaalt zich in een schatting met een mogelijke afwijking. En laat nu net die cijfertjes ook zijn waar de huidige politici mee rekenen.

Je argument gaat op evenzeer op voor het huidige systeem dus ik zie het probleem niet. De enige vraag die je moet stellen is: op welke manier ga je ermee om als de begroting niet klopt.
Op vandaag zitten de huidige ministers samen tot het vroege ochtendgloren in een uitputtingsstrijd waar enkel verliezers uitkomen. In een ander systeem zul je een andere manier moeten zoeken om binnen een aanvaardbare tijdspanne tot een correctie te komen.
Als je al een systeem hebt wat besluitvorming aankan, waarom kun je dan niets toevoegen die voorwaarden stelt over de uitvoering van die besluiten als de rekening niet klopt? Goede regels maken goede vrienden.

Gomez12 schreef op donderdag 8 december 2016 @ 22:02:
[...]

De staatsbegroting is al zo goed als niet te controleren door de rekenkamer en/of het cbs, maar een grote groep van de bevolking zou het beter kunnen?

Je lijkt constant de factor tijd te vergeten.

Ik zal je zoveelste belediging maar weer onder de mat vegen. Blij dat je weeral constructief bent.

Dus de hele begrotingscontrole die elk jaar uitgevoerd wordt is zwarte magie om nieuwe belastingen te kunnen heffen of zo? Blij dat ik van je kan bijleren.

Als het nu kan, waarom zou het in een andere bestuursvorm niet kunnen?

[...]

Maar wil je dat grondig en goed doen dan ben je zo weken / maanden verder en het hele debat is dan al voorbij, en ondertussen loop je 6 onderzoeken achter.

Maar is het hoofddoekendebat dan zo staatskritisch dat je dit binnen de 2 weken in kannen en kruiken moet hebben? Ik vind het net een voordeel dat een debat even kan afkoelen vooraleer er gestemd wordt.

Je doet trouwens ook alsof een wet stemmen in het huidig parlement een zaak is van enkele weken. Ik betwijfel dit ten zeerste. Waarschijnlijk is er voor het debat in het parlement al een grote studieronde geweest door de studiediensten van de partijen en/of kabinetten.

Ten laatste vergeet je trouwens dat er <insert population count here> mensen zijn die inbreng kunnen leveren in het debat. En ik ga je maar meteen voor zijn door te zeggen dat je dat wel kan managen. De wereld van de AI staat niet stil, dus het moet binnen afzienbare tijd echt wel mogelijk zijn om relevante input naar boven te laten brengen door een computer. Hell, zelfs nu kunnen computer miljoenen berichten per dag sorteren en classificeren met spam filters en kan Google de wereld doorzoekbaar maken en sorteren op relevantie.

[emnich]

H!GHGuY schreef op donderdag 8 december 2016 @ 20:58:
Mooi voorbeeld. Ik daag je uit om, binnen de context van een directere democratie zelf met een systeem te komen die dit haalbaar maakt.

Aangezien ik niet geloof in een systeem van volledige directe democratie hoef ik daar geen systeem voor te bedenken. Ik geloof namelijk heilig dat het niet kán werken.

Begroting is de rode lijn door alles wat een regering doet. Alles kost geld of brengt geld op.
De simpelste manier is om niet toe te laten dat de regering geld uitgeeft die er niet is. Vooraleer nieuwe zaken gedaan worden moet er budgettaire ruimte zijn. Dit betekent maatregelen die geld vrijmaken of binnenbrengen eerst, dan pas dit geld uitgeven.

Je kan ook wetten die gestemd zijn maar waarvoor geen budget is in een soort parkeerfase duwen tot er wel geld voor is. Zo kan men nieuwe voorstellen lanceren en laten concurreren om het nieuw beleid te compenseren.

Dit is onwerkbaar. Soms is het handig om even een begrotingstekort te hebben en soms moet je weer een overschot hebben. Dat zijn politieke keuzes die iemand moet nemen en dat overlaten aan een referendum gaat niet werken.

Zoals ik in mijn vorige post heb proberen duidelijk te maken zijn er heel veel dingen afhankelijk van elkaar (niet alleen budgettair). Het is te simpel om elk voorstel volledig onafhankelijk van elkaar te beoordelen.

Interessant wordt het als je de overheid als een dienstverstrekker ziet die je betaalt voor huidige en toekomstige diensten. Waar je middels belastingen een soort aanbetaling doet voor alles wat je al krijgt en later nog zal willen. Toevallig ook eentje waarin je meebeslist wat er met die grote spaarpot gebeurt. Misschien wordt het in de toekomst een erezaak om belastingen bij te dragen
Maar even terug serieus: in sommige Scandinavische landen zijn mensen niet ontevreden over de toch wel hoge belastingsvoet. De reden is eenvoudig: men heeft het gevoel veel waar voor zijn geld te krijgen. De vraag is dus of je tot op het punt kan komen dat mensen zonder probleem iets meer belastingen betalen om een of andere dienst erbij te krijgen.

Hoe dan ook, begroting heeft het grote voordeel van gebaseerd te zijn op cijfers. Die liegen niet en zijn door een voldoende grote groep van de bevolking te controleren op correctheid. Dit zorgt er wat mij betreft voor dat dit niet het grootste probleem hoeft te zijn.

Begroting is niet het grootste probleem maar wel het makkelijkste uit te leggen.

De 2e kamer (in NL) maakt zich nu al zorgen over het feit dat er 17 partijen zijn die elk hun zegje willen doen. Straks zijn dat er met mazzel 10.000 en met pech 13 miljoen. Daar kán je niet mee discussiëren en tot een compromis komen als je niet groepen gaat maken met een bepaalde achterban. Ook niet als er een enorme AI komt die het in goede banen zou kunnen leiden.

Er is best een stap mogelijk naar directere democratie. Gekozen burgemeesters (met een duidelijk mandaat) en referenda over ethische kwesties.

[wontcachme]

Het niveau van framen op Geenstijl/Geenpijl is zo "goed" dat zelfs reaguurders de frame zien: http://www.geenstijl.nl/m...told_leuk_op_de_foto.html

* wontcachme mompelt iets over eigen glazen ingooien

[hoevenpe]

Men is daar inderdaad hard bezig zichzelf belachelijk te maken: vroeger 'schopten' ze tegen alle partijen aan (oké, links wat harder dan rechts) maar nu is milde kritiek op Jan Dijkgraaf en zijn eigen vehikel al reden om 'weggejorist' te worden...

[Thomas]

H!GHGuY schreef op woensdag 7 december 2016 @ 22:31:
Als iets niet helder is geformuleerd in mijn post, dan vraag je toch uitleg, daarom is het een forum. Ik moet hier zo hard inkorten in wat ik wil zeggen dat het aannemelijk is dat het misschien wat aan diepgang of overzicht ontbreekt. Ik had ooit het idee om er een serie blogposts aan te wijden, maar heb ervan afgezien omdat mijn eerdere blogposts over maatschappelijke problemen weinig clicks hadden.

De reden van kwaliteit zocht ik niet in de lengte, maar in de onderbouwing en de constructieve kritiek. Meer dan van een behoorlijk aantal posts hier kan gezegd worden.

Ik vind je post erg onduidelijk.

H!GHGuY schreef op woensdag 7 december 2016 @ 20:26:
Mijn indruk is dat mensen hier vooral de relatie met geenstijl aanhalen om het kind met het badwater weg te gooien. Vreemd genoeg ook wordt er niet gereageerd op mijn lange beschrijvende post hierboven van hoe het nog beter kan... Alsof iedereen, zoals het de huidige politieke en maatschappelijke cultuur betaamt, liever aan de kant staat one-liners te roepen naar elkaar dan een inhoudelijk debat aan te gaan en constructief en opbouwend aan een betere GeenPeil te werken...

De relatie met GeenStijl wordt aangehaald omdat de band met GeenStijl er is, en dus belangrijk is wanneer je het hebt over GeenPeil. Dat hele one-liner geneuzel begrijp ik ook totaal niet. Een inhoudelijk debat aangaan over wat GeenPeil is/kan zijn doen we hier al zat, als je de moeite neemt het hier even door te bladeren. Verder sluit ik me bij Camacha aan.

Ik ben helemaal voor deze nieuwe aanpak. Burgerparticipatie is wat mij betreft de enige manier waarop we de huidige politiek terug recht kunnen trekken. Maar met enkel en alleen het stemmen en een discussieforum kom je er niet - en daar treed ik de critici ook bij. Net zoals in de discussies over Europa: de oplossing voor een beter Europa is méér Europa, niet minder. Maar dan stoot je op de nationale politiek die hun postjes en macht niet wil afgeven.
Hier is het idem: het idee wordt nog beter als je verder gaat en de nodige omkadering voorziet. En niet in het minst eerlijke, volledige en transparante informatieverstrekking.

Waarom vind je Burgerparticipatie de enige manier om de huidige politiek recht te kunnen trekken? Overigens denk ik dat het probleem hierbij niet zozeer ligt bij de politiek dan de burgers; zeker de lokale bestuurders, raadsleden en ambtenaren zijn verrassend makkelijk te bereiken.
Waarom denk je dat méér Europa de oplossing is? Je stelt wederom iets zonder onderbouwing.
Wat voor kaders zie je om GeenPeil beter te maken dan het nu is? En hoe zie je de transparante informatievoorziening voor je bij een organisatie als GeenPeil, die in ieder geval tijdens het door hen geïnitieerde referendum ver te zoeken was (zie mijn vorige posts)?

Ook voor het probleem van dagelijks bestuur zijn oplossingen: mensen kunnen zich opgeven om deel te nemen aan dit bestuur. Dan kun je loting en/of stemming gebruiken om per beleidsdomein een groep mensen te selecteren die dit deel op zich nemen. Doordat het een groep is krijg je ook op dat niveau een voldoende representatieve weerspiegeling.

Dit zou een lastig systeem van loten moeten worden waar je mensen inderdaad zo moet indelen dat het een representatieve weerspiegeling van de maatschappij wordt. Á la de Atheense democratie dus. Hoewel democratisch zie ik er persoonlijk weinig heil in, al zou het de meest geschikte manier zijn om het bestuur enigszins 'te doen' te houden. Maar wat als je achterban het er niet mee eens is? Binnen een dagelijks bestuur, waarvan de zittingslengte nog moet worden vastgesteld, kan ook factievorming optreden en krijg je een 'Tweede Kamer in het klein'.

En die debatten in het parlement die men hier zwaar verdedigde? Wat is de waarde daar nog van als je een echt maatschappelijk publiek debat kan hebben? Je kan je zelfs afvragen of die debatten in de huidige politiek nog wel zin hebben:
1) meerderheid roept A
2) oppositie roept B
3) partijbesturen dirigeren het stemgedrag
4) voorstel A haalt het

En het alternatief "maatschappelijk debat" kan je ook al zo samenvatten:
1) oppositie brengt een kleinigheid naar boven
2) media blaast dit op en maakt er een one-liner van. Zij die een genuanceerde en op feiten en cijfers (=saaie) gebaseerde publicatie schrijven raken ondergesneeuwd of bereiken enkel de kleine elite met het duurdere weekblad.
3) massa volgt media en er ontstaat een verhit "debat" met heen en weer geschreeuw van leugens en onwaarheden. Buikgevoel en volksmennerij heersen.
4) politiek meet het sentiment en neemt foute beslissing aan de hand van de publieke backlash.

Hoe zie je het maatschappelijke debat dan wel voor je? Met alleen objectieve (voor zo ver dat kan) informatievoorziening kom je er niet, want die is er al in de vorm van de betere krant/publicatie. Debatten in het parlement lopen overigens natuurlijk niet altijd zo. De ene partij heeft meer zetels dan de ander, waardoor die partij er vaker iets doorheen zal krijgen, maar ik vind de Tweede Kamer nog altijd een plek waar debat op een hoog niveau wordt gevoerd (overigens niet altijd).

Nee, politiek en maatschappelijk debat zijn dood. Lang leve het maatschappelijk debat.
Wat we nodig hebben is een onafhankelijke partij die belangeloos juiste informatie aanlevert, van het soort waar je beslissingen op kan baseren. Zodat eender wie dezelfde juiste informatie en afwegingen kan aanschouwen en dan op basis van persoonlijke overtuigingen/ervaringen/meningen een geïnformeerde keuze kan maken. Om die informatie overal los te weken heb je een stok achter de deur nodig, namelijk parlementaire macht:
- informatie verkrijgen van lobbies (links/rechts, heilig/duivels, ...) krijg je niet tenzij het niet aanleveren leidt tot het totaal niet horen van hun input tijdens de beslissingsvorming
- informatie verkrijgen van de staat vereist soms parlementaire bevoegdheden

Dat je dan tegelijk die parlementaire macht kan aanwenden om burgerparticipatie in de politiek te hebben is de kers op de taart.

Belangeloze, juiste informatie. Informatie is nooit objectief, als de voorziening dat nou is dan ben je het zelf wel die selectief kijkt of herinnert. En hoe zorg je ervoor dat dit iedereen bereikt? Zoals ik al zei, nu is het er in principe ook al, maar je moet ervoor zoeken. Veel mensen blijven maar media consumeren op Facebook e.d. waar vanzelfsprekend vaak informatie langs komt die absoluut niet juist te noemen is. Hoe ga je dit tegen, en wat heeft dit trouwens met GeenPeil te maken? GeenPeil, zoals ik al schreef, vertrouw ik wel het minste als het gaat om objectief informatie verschaffen.

Uiteindelijk snap ik ook niet zo goed wat je punt is, op meer burgerparticipatie en helderdere informatie na. Ik denk alleen dat GeenPeil voor in ieder geval het laatste, en mogelijk ook het eerste, niet zal zorgen.

[Sando]

Kecin schreef op maandag 5 december 2016 @ 16:23:
Ik lees zelf dagelijks hun blogs, maar vraag me toch af of dit de weg is die ze moeten inslaan. Wat is jullie mening, kunnen we democratie zo laag in de maatschappij leggen, of hebben we toch een afgevaardigde nodig die de nodige kennis achter de kiezen heeft?

Dit plan van GeenPeil is eigenlijk een kopie van de Italiaanse Five Star Movement opgericht door een comedian.

Persoonlijk vind ik dit een gaaf idee, omdat ik vind dat de huidige politiek te ver van de burger af staat en de bevolking chronisch tegen het haar in strijkt.

Zo wordt de bevolking steeds ontevredener. Je ziet deze tendens in bijna alle EU-landen, en dan krijg je een soort Trump-effect.

Politieke partijen kunnen steeds onacceptabeler omgaan met de volksvertegenwoordiging en komen er nog mee weg ook. Tevens zijn ze fanatiek in het afbranden van (aanhangers van) de tegenpartij die aan populariteit wint vanwege de haast nieuwe uitvinding "feiten benoemen". En dan krijg je het Trump-effect: Mensen die zeggen op de maatschappelijk geaccepteerde kandidaat te stemmen, maar hun anonieme stemgeheimstem toch uitbrengen op de mafkees die tenminste niet achterover buigt om politiek correct alles te bagatelliseren. (*)

Daarom, en dit is voor de zwartwit denkers wellicht een contradictie, juich ik dit enorm toe om de ergerpolitieke partijen het iets warmer te laten krijgen. Maar ik ga niet op deze partij stemmen.

De burger is al langere tijd ontevreden maar er gebeurt niks mee. Net als er bij Brexit een aantal politieke stemmen opgingen in de trend van "We moeten hier een les uit trekken" wat zich vreemd genoeg vertaalt in een "We moeten nog meer macht aan de EU geven want met een veto-recht voor elk land schieten we niet op." Ik heb dan ook onmiddelijk de portemonnee getrokken en ben lid geworden. Als ze noemenswaardig aan de macht komen dan kan ik in ieder geval meestemmen.

Een tweede side-effect is dat Wilders nu denk ik minder stemmen krijgt. Er zijn slimme (en niet-racistische) mensen die op Wilders plannen te stemmen precies vanwege [zie paragraaf (*)]. Er is was geen alternatief. Maar omdat ze verder geen fan van Wilders zijn neigen ze nu naar GeenPeil. Zij zullen ook feiten benoemen en naar de kiezer luisteren. Voor zij die zich verder niet in Wilders kunnen vinden is dit een leuk alternatief. Daarom denk ik dat alle zetels die GeenPeil haalt, van de PVV af gaan komen. Afhankelijk van je politieke voorkeur is dit een voordeel of een nadeel.

NB - Ik ga niet op Wilders stemmen. Tenzij DENK te veel zetels krijgt in de peilingen. Zo niet, dan ga ik mijn stem idealistisch weggooien naar de piratenpartij of stemmen op Partij voor de Dieren. En dan niet eens voor de dieren. Maar meer voor hun manier van politiek bedrijven en wat vaker inhoudelijk gaan waar anderen met modder gooien.

[ Voor 4% gewijzigd door Sando op 12-12-2016 10:24 ]

[H!GHGuY]

emnich schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 08:07:
Zoals ik in mijn vorige post heb proberen duidelijk te maken zijn er heel veel dingen afhankelijk van elkaar (niet alleen budgettair). Het is te simpel om elk voorstel volledig onafhankelijk van elkaar te beoordelen.

Vreemd, ik geef nochtans een mogelijkheid om ze te combineren.

[...]

De 2e kamer (in NL) maakt zich nu al zorgen over het feit dat er 17 partijen zijn die elk hun zegje willen doen. Straks zijn dat er met mazzel 10.000 en met pech 13 miljoen. Daar kán je niet mee discussiëren en tot een compromis komen als je niet groepen gaat maken met een bepaalde achterban. Ook niet als er een enorme AI komt die het in goede banen zou kunnen leiden.

Dat zeg ik ook al niet. Vreemd. Jij lijkt je ideeën te hebben over wat ik denk/zeg maar die stroken niet met wat ik zeg. Je argumenteert dus tegen een denkbeeldig idee wat enkel in jouw hoofd leeft.

Niemand zegt ook dat er miljoenen mensen door elkaar moeten discussiëren. Dat werkt inderdaad niet. Aangezien het doel burgerparticipatie is kan je bijvoorbeeld lokaal discussie-avonden starten. Of je kan die mensen indelen in kleinere aantallen (bvb: per enkele honderd).
Het doel van die AI was om nieuwe inzichten, argumenten, ... te distilleren uit die discussies, zodat ze opgenomen kunnen worden in een overzicht.

Er is best een stap mogelijk naar directere democratie. Gekozen burgemeesters (met een duidelijk mandaat) en referenda over ethische kwesties.

Bedoel je dan dat die burgemeesters hun burgers moeten vertegenwoordigen in een soort "raad van het land" - of bedoel je het rechstreeks verkiezen van de burgemeester? (Geen idee hoe het in NL gebeurt namelijk).

Thomas schreef op zaterdag 10 december 2016 @ 22:01:
[...]


Waarom vind je Burgerparticipatie de enige manier om de huidige politiek recht te kunnen trekken? Overigens denk ik dat het probleem hierbij niet zozeer ligt bij de politiek dan de burgers; zeker de lokale bestuurders, raadsleden en ambtenaren zijn verrassend makkelijk te bereiken.
Waarom denk je dat méér Europa de oplossing is? Je stelt wederom iets zonder onderbouwing.
Wat voor kaders zie je om GeenPeil beter te maken dan het nu is? En hoe zie je de transparante informatievoorziening voor je bij een organisatie als GeenPeil, die in ieder geval tijdens het door hen geïnitieerde referendum ver te zoeken was (zie mijn vorige posts)?

In volgorde:
1) het huidig systeem heeft zijn doel gediend, maar is vervallen in een groep die vooral zichzelf bedient. Dit is (althans in België) duidelijk aan de grote hoeveelheid cumul, zitjes in de raden van bestuur van bedrijven, de vader-op-zoon politiek, het beleid wat duidelijk gericht is op (grote) bedrijven en niet op de mens.

2) Wanneer heb jij ooit een politicus die landelijk actief was gecontacteerd? Hoeveel mensen ken je die dit al hebben gedaan? Dat ik een gemeenteraadslid op straat kan aanspreken is fijn, maar dat lost het probleem niet op dat ze in de hoofdstad dingen beslissen waar en significant deel van de bevolking niet achter staat.

3) Ik denk dat de opeenvolgende crisisen duidelijk gemaakt hebben dat de huidige structuren van Europa tekort schieten. Binnen de groep europolitici is daar, voor zover ik weet, behoorlijke consensus over. Dan heb je 2 opties: Europese unie weg of versterken. Afbouwen beschouw ik niet als een optie, de EGKS is verleden tijd. Europese unie afschaffen? Wel "geen taart" kun je wiskundig/taalkundig gezien geen "betere taart" noemen, er is er namelijk geen. Dus is per definitie een "betere Europese Unie", een sterkere unie met de nodige bevoegdheden om dergelijke problemen het hoofd te bieden. De unie ontmantelen zal daarnaast volgens mij zonder twijfel leiden tot een nog snellere race-to-the-bottom wbt concurrentie tussen landen. Overigens ben ik me bewust dat de EU versterken een tweesnijdend zwaard is: de Europese politiek speelt zich namelijk nog verder boven het hoofd af van de gewone burger. Ik ben dus ook daar van mening dat de manier waarop we in Europa vertegenwoordigd worden misschien ook aan een update toe is.
Los daarvan: brengt dit nu echt iets bij aan de discussie? Fijn dat je erom vraagt, maar dit is compleet off-topic en was enkel een statement ter vergelijking. Het was voor deze discussie voldoende te weten dat er een groep mensen is die die mening toegedaan zijn, zonder hier zelf akkoord mee te zijn.

4) GeenPeil beter maken? Daarpas spelde je me nog de les dat ik de posts voor me moest lezen. Laat me hier even de bal terug kaatsen. Ik ben er al uitvoerig op in gegaan.
Als Belg ben ik niet bekend met de loop van het referendum, maar Virtuozzo's post hierboven bracht hierover inderdaad verheldering. Dit stemt me ook pessimistisch over de motieven en gecombineerd met de ontoereikende uitvoering stemt het me ook pessimistisch over het resulterende imago van wat ik een "building block van een betere democratie" durf te noemen.

[...]

Dit zou een lastig systeem van loten moeten worden waar je mensen inderdaad zo moet indelen dat het een representatieve weerspiegeling van de maatschappij wordt. Á la de Atheense democratie dus. Hoewel democratisch zie ik er persoonlijk weinig heil in, al zou het de meest geschikte manier zijn om het bestuur enigszins 'te doen' te houden. Maar wat als je achterban het er niet mee eens is? Binnen een dagelijks bestuur, waarvan de zittingslengte nog moet worden vastgesteld, kan ook factievorming optreden en krijg je een 'Tweede Kamer in het klein'.

De Atheense democratie was geen representatieve weerspiegeling van de democratie, er waren voldoende voorwaarden zodat ook daar enkel de gegoede burger kon participeren.

Er zijn heus systemen te bedenken, bijvoorbeeld:
- 15 personen per beleidsdomein
- elk jaar worden de oudste 5 vervangen
- kandidaten dienen een minimum aantal stemmen (proxy stemmen voor dit beleidsdomein?) te hebben om te kunnen deelnemen.
- optie 1: enkel loting
- optie 2: loting van 100 kandidaten met daarna een stemronde om 5 mensen uit die 100 te halen

Het degelijks bestuur gaat ook enkel over zeer korte termijn beslissingen en het 'runnen' van het overheidsapparaat. Als er bijvoorbeeld een crisis is dan dienen ze de "eerste zorgen" toe, het tragere systeem komt dan achter om de ingrepen te bevestigen of bij te sturen. Zie het als het hoogste beslissingsniveau binnen een kabinet.

Ook zou je overal moeten procedures inbouwen om bij grove fouten/problemen mensen te kunnen wraken uit de functie. Zie het als een impeachment procedure.

[...]

Hoe zie je het maatschappelijke debat dan wel voor je? Met alleen objectieve (voor zo ver dat kan) informatievoorziening kom je er niet, want die is er al in de vorm van de betere krant/publicatie.

Ik heb m'n twijfels bij de objectiviteit van de betere krant/publicatie, zelfs de openbare omroep is niet vrij van enige kleur. Je zou dit naar alle waarschijnlijkheid zelfs kunnen meten in het aantal minuten zendtijd in het journaal van organisaties die bedrijven, zelfstandigen of het middenveld vertegenwoordigen. Maar los daarvan zijn er grotere problemen: ze zijn niet gratis en ze moeten verkopen. Verder, zie ook hierboven.

[...]

Belangeloze, juiste informatie. Informatie is nooit objectief, als de voorziening dat nou is dan ben je het zelf wel die selectief kijkt of herinnert. En hoe zorg je ervoor dat dit iedereen bereikt? Zoals ik al zei, nu is het er in principe ook al, maar je moet ervoor zoeken. Veel mensen blijven maar media consumeren op Facebook e.d. waar vanzelfsprekend vaak informatie langs komt die absoluut niet juist te noemen is. Hoe ga je dit tegen, en wat heeft dit trouwens met GeenPeil te maken? GeenPeil, zoals ik al schreef, vertrouw ik wel het minste als het gaat om objectief informatie verschaffen.

Door een groep burgers te laten instaan hiervoor. Zij verzamelen, verwerken en publiceren die informatie op hetzelfde platform als waar je moet stemmen. Toegang is gratis met je eID. De bedoeling is dat wie op een voorstel wenst te stemmen de bijhorende informatie moet passeren.
Akkoord wat betreft GeenPeil - dit is dan ook hun grootste tekortkoming, zoals ik al vele malen heb bevestigd.

Sando schreef op maandag 12 december 2016 @ 10:15:
[...]


Dit plan van GeenPeil is eigenlijk een kopie van de Italiaanse Five Star Movement opgericht door een comedian.

Ik heb het hierboven al aangehaald, maar ook in Australië is zo'n partij actief:
VoteFlux

[Vertor]

Directe democratie werkt alleen in een homogene samenleving.
In een samenleving van 200 eekhoorns en 15 vossen, zouden bij directe democratie die vossen in bomen leven en eikels eten...

En onze samenleving is toch zo homogeen...

[ Voor 8% gewijzigd door Vertor op 13-12-2016 21:42 ]

[Thomas]

H!GHGuY schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 21:22:

In volgorde:
1) het huidig systeem heeft zijn doel gediend, maar is vervallen in een groep die vooral zichzelf bedient. Dit is (althans in België) duidelijk aan de grote hoeveelheid cumul, zitjes in de raden van bestuur van bedrijven, de vader-op-zoon politiek, het beleid wat duidelijk gericht is op (grote) bedrijven en niet op de mens.

Waar baseer je dit op? Onderbuikgevoel of representatieve feiten?

2) Wanneer heb jij ooit een politicus die landelijk actief was gecontacteerd? Hoeveel mensen ken je die dit al hebben gedaan? Dat ik een gemeenteraadslid op straat kan aanspreken is fijn, maar dat lost het probleem niet op dat ze in de hoofdstad dingen beslissen waar en significant deel van de bevolking niet achter staat.

Ik heb wel eens een politicus gecontacteerd, niet om te klagen overigens maar eens voor een interview i.v.m. opleiding. Gemeenteraadsleden zijn er voor de lokale overheid en die lui zijn prima te bereiken, daar kan vrijwel iedereen zijn mening geven, prima dus. De hoofdstad in Nederland is Amsterdam en de politiek zetelt in Den Haag (neem uit het vorige stukje maar even aan dat je Belgisch bent) dus beslissingen worden sowieso niet in de hoofdstad genomen. Voor de rest, wat is een significant deel? Een meerderheid? Er zullen altijd mensen tegen beslissingen zijn, zeker wanneer die hen persoonlijk raken, maar dat is het mooie van een indirecte democratie; als je iedereen tevreden wil stellen dan heb je zowel geld tekort als paradoxale regels. Overigens denk ik dat er ook best beslissingen worden genomen waar het grootste deel van de bevolking achter staat.

3) Ik denk dat de opeenvolgende crisisen duidelijk gemaakt hebben dat de huidige structuren van Europa tekort schieten. Binnen de groep europolitici is daar, voor zover ik weet, behoorlijke consensus over. Dan heb je 2 opties: Europese unie weg of versterken. Afbouwen beschouw ik niet als een optie, de EGKS is verleden tijd. Europese unie afschaffen? Wel "geen taart" kun je wiskundig/taalkundig gezien geen "betere taart" noemen, er is er namelijk geen. Dus is per definitie een "betere Europese Unie", een sterkere unie met de nodige bevoegdheden om dergelijke problemen het hoofd te bieden. De unie ontmantelen zal daarnaast volgens mij zonder twijfel leiden tot een nog snellere race-to-the-bottom wbt concurrentie tussen landen. Overigens ben ik me bewust dat de EU versterken een tweesnijdend zwaard is: de Europese politiek speelt zich namelijk nog verder boven het hoofd af van de gewone burger. Ik ben dus ook daar van mening dat de manier waarop we in Europa vertegenwoordigd worden misschien ook aan een update toe is.
Los daarvan: brengt dit nu echt iets bij aan de discussie? Fijn dat je erom vraagt, maar dit is compleet off-topic en was enkel een statement ter vergelijking. Het was voor deze discussie voldoende te weten dat er een groep mensen is die die mening toegedaan zijn, zonder hier zelf akkoord mee te zijn.

Ik weet niet wat je hier precies duidelijk probeert te maken maar het is natuurlijk onmogelijk te voorspellen hoe het loopt, wel of geen EU. Ik ben overigens pro-EU, maar het zou zomaar kunnen dat de EU onze samenleving uiteindelijk het graf in trekt. De toekomst zal het leren.

De Atheense democratie was geen representatieve weerspiegeling van de democratie, er waren voldoende voorwaarden zodat ook daar enkel de gegoede burger kon participeren.

Nee hoor, alle burgers participeerden (op een zeker moment). Uiteraard naar de tijdsgeest enkel mannen. Niet-burgers hadden dit privilege overigens niet.

Er zijn heus systemen te bedenken, bijvoorbeeld:
- 15 personen per beleidsdomein
- elk jaar worden de oudste 5 vervangen
- kandidaten dienen een minimum aantal stemmen (proxy stemmen voor dit beleidsdomein?) te hebben om te kunnen deelnemen.
- optie 1: enkel loting
- optie 2: loting van 100 kandidaten met daarna een stemronde om 5 mensen uit die 100 te halen

Het degelijks bestuur gaat ook enkel over zeer korte termijn beslissingen en het 'runnen' van het overheidsapparaat. Als er bijvoorbeeld een crisis is dan dienen ze de "eerste zorgen" toe, het tragere systeem komt dan achter om de ingrepen te bevestigen of bij te sturen. Zie het als het hoogste beslissingsniveau binnen een kabinet.

Maar denk je dat dit verstandig is? En wie is de groep waaruit je mensen kiest? De gehele stemgerechtigde bevolking of enkel zij die zich verkiesbaar stellen? Ik denk dat beide grote problemen op kunnen leveren. De eerste optie, de gehele stemgerechtigde bevolking, zou betekenen dat de kans aanzienlijk is dat mensen die domweg niet in staat zijn een land te besturen, toch aan het roer komen. Nu kun je natuurlijk twisten of 'mensen' daar toe in staat zijn, maar een minister van financiën zonder economische opleiding kan bijna niet goed aflopen.

Ook zou je overal moeten procedures inbouwen om bij grove fouten/problemen mensen te kunnen wraken uit de functie. Zie het als een impeachment procedure.

Wikipedia: Ostracisme

Ik heb m'n twijfels bij de objectiviteit van de betere krant/publicatie, zelfs de openbare omroep is niet vrij van enige kleur. Je zou dit naar alle waarschijnlijkheid zelfs kunnen meten in het aantal minuten zendtijd in het journaal van organisaties die bedrijven, zelfstandigen of het middenveld vertegenwoordigen. Maar los daarvan zijn er grotere problemen: ze zijn niet gratis en ze moeten verkopen. Verder, zie ook hierboven.

Ik ook. Niks is objectief uiteindelijk, en zoals ik al zei, zelfs mensen zelf zijn niet objectief. Van filmpjes waarmee je jezelf al kan aantonen dat je absoluut niet objectief kunt waarnemen, tot onderzoeken waarbij mensen zich zaken herinneren die niet zijn gebeurd, duidelijk is dat niemand objectief is. Nieuws niet, en mensen zelf ook niet.

Door een groep burgers te laten instaan hiervoor. Zij verzamelen, verwerken en publiceren die informatie op hetzelfde platform als waar je moet stemmen. Toegang is gratis met je eID. De bedoeling is dat wie op een voorstel wenst te stemmen de bijhorende informatie moet passeren.
Akkoord wat betreft GeenPeil - dit is dan ook hun grootste tekortkoming, zoals ik al vele malen heb bevestigd.

Ik denk niet dat een groep burgers kunnen instaan voor de objectiviteit van informatie. Bewust of onbewust, dat is het niet.

[emnich]

H!GHGuY schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 21:22:

Niemand zegt ook dat er miljoenen mensen door elkaar moeten discussiëren. Dat werkt inderdaad niet. Aangezien het doel burgerparticipatie is kan je bijvoorbeeld lokaal discussie-avonden starten. Of je kan die mensen indelen in kleinere aantallen (bvb: per enkele honderd).
Het doel van die AI was om nieuwe inzichten, argumenten, ... te distilleren uit die discussies, zodat ze opgenomen kunnen worden in een overzicht.

Maar uiteindelijk moeten uit die zaaltjes van 100 man vertegenwoordigers naar een zaal waar al die vertegenwoordigers samenkomen om dan alsnog een soort compromis te bedenken.

Dat is precies hoe het nu werkt. We hebben partijbijeenkomsten en partijcongressen waar burgers de lijn van de partij uitstippelen. Vervolgens gaan de vertegenwoordigers van de partij naar de 2e kamer om te debatteren, een compromis te bereiken en uiteindelijk te stemmen.

Nogmaals, het belangrijkste werk van politici is het bereiken van een compromis. Dus als de pensioenleeftijd omhoog moet, moet je onderhandelen over hoe veel omhoog, in welk tempo en welke groepen een uitzondering krijgen. Ik zie dat niet gebeuren als iedereen mag stemmen want zonder mandaat van een x-aantal kiezers kan je geen compromis bereiken. Daarbij krijg je nog veel eerder een gevoel dat mensen vinden dat er iets gedaan wordt waar ze het niet mee eens zijn.

Bij de pensioenleeftijd kan je enorm tegen zijn dat het verhoogd wordt maar als er nu een uitzondering komt voor zware beroepen en een lange overgangsperiode dan kan je je daar misschien meer bij neerleggen en het toch accepteren. Veel beslissingen zijn niet tot een ja/nee te reduceren.

Ik kan geen hele exacte cijfers vinden maar afgaande op dit waren er in 2015 zo'n 3300 stemmingen. Dat zijn er zo'n 10 per dag, elke dag. Hoe wil je dat gaan regelen met kleine zaaltjes als je geen vertegenwoordigers wil hebben die een mandaat krijgen van een x-aantal kiezers.

Op een enkele uitzondering na, heeft niemand in Nederland zin om zich in al die onderwerpen te verdiepen om een goede stem uit te kunnen brengen. Buiten het feit dat het gewoon onmogelijk is om elke dag 10 onderwerpen goed te bestuderen en af te wegen.

[...]

Bedoel je dan dat die burgemeesters hun burgers moeten vertegenwoordigen in een soort "raad van het land" - of bedoel je het rechstreeks verkiezen van de burgemeester? (Geen idee hoe het in NL gebeurt namelijk).

Ik bedoel gewoon dat de burgemeester gekozen wordt door de burgers en niet benoemt (zoals nu in NL).

2) Wanneer heb jij ooit een politicus die landelijk actief was gecontacteerd? Hoeveel mensen ken je die dit al hebben gedaan? Dat ik een gemeenteraadslid op straat kan aanspreken is fijn, maar dat lost het probleem niet op dat ze in de hoofdstad dingen beslissen waar en significant deel van de bevolking niet achter staat.

Hier ontkom je niet aan. Ook al geef je de burgers directe invloed dan is er altijd een significant deel wat het er niet mee eens is.
[/quote]

[H!GHGuY]

Thomas schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 22:08:
Waar baseer je dit op? Onderbuikgevoel of representatieve feiten?

Cumul en zitjes in raden van bestuur: https://www.cumuleo.be/nl/peopolitix.php?taal=all
Vader op zoon politiek: http://www.knack.be/nieuw...ticle-opinion-595823.html (opiniestuk maar eerste wat google kon vinden)
Wat het huidig beleid betreft (in België) moet je blind en doof zijn om niet te door te hebben waar de prioriteiten liggen. Zelfs aan de partijen in de regering moet het duidelijk zijn:
- N-VA: Neo-liberaal
- OpenVLD: liberaal
- CD&V: Christen-democratisch
- MR: liberaal (hoewel liberaal in Wallonië nog net iets meer centrum is dan in Vlaanderen)

Voorbeelden:
- alle maatregelen (zelfs die die parlementair goedgekeurd zijn) tegen fiscale fraude worden niet uitgevoerd
- de regering klopt zich op de borst dat ze geen belastingen verhoogt, maar doet dit via een omweg langs de netbeheerders en andere. (Die zijn deels in handen van de gemeenten) die op hun beurt dik in de schulden zaten. Onder andere de Turteltaks is er zo een.

Dit 2de is ten dele door de vorige regering, dat mag ook gezegd.

Maar nogmaals: draagt dit iets bij aan de discussie? Leuk om te schreeuwen achter feiten en onderbouwing, maar vraag dit dan voor zaken die er echt toe doen.

Nee hoor, alle burgers participeerden (op een zeker moment). Uiteraard naar de tijdsgeest enkel mannen. Niet-burgers hadden dit privilege overigens niet.

Wikipedia claimt nochtans anders:
> Participation was not open to all residents: to vote one had to be an adult, male citizen who
> owned land and was not a slave, and the number of these "varied between 30,000 and 50,000
> out of a total population of around 250,000 to 300,000."

Maar denk je dat dit verstandig is? En wie is de groep waaruit je mensen kiest? De gehele stemgerechtigde bevolking of enkel zij die zich verkiesbaar stellen?

Een heel eenvoudig systeem zou dit kunnen zijn:
- mensen met een minimum aantal proxy stemmen (bvb 100) kunnen zich kandidaat stellen
- uit die kandidaten worden er 100 geloot
- daarna worden er een aantal verkozen

Je hebt 2 niveau's verkiezingen. Deze zouden ervoor moeten zorgen dat vooral mensen met enige affiniteit en kennis aan bod komen + dat ze gedragen worden door een deel van de bevolking. De loting zorgt voor willkeurigheid zodat er geen machtscentralisatie plaatsvindt (zoals we nu beroepspolitici hebben).

Ik denk niet dat een groep burgers kunnen instaan voor de objectiviteit van informatie. Bewust of onbewust, dat is het niet.

De reden waarom een groep mensen van willekeurige afkomst dit beter kan is net door het verschil in achtergrond en overtuiging. Zo zal een iemand met socialistische overtuiging ervoor willen zorgen dat die aspecten aanwezig zijn in de finale tekst en zal iemand met liberale overtuiging hetzelfde willen. Idem voor extreem links en extreem rechts of gewoon de typische centrumdenker.
Het principe is eigenlijk simpel: Als je maar genoeg kleuren mengt krijg je altijd zwart.
Kleurtechnisch niet 100% correct, maar je begrijpt het punt wel.

emnich schreef op woensdag 14 december 2016 @ 09:36:
Nogmaals, het belangrijkste werk van politici is het bereiken van een compromis.

Akkoord, maar het probleem met politici is dat hun agenda altijd breder is dan enkel een compromis. Partijpolitieke spelletjes en dat soort zaken. Met een directere democratie heb je dat probleem alvast niet.

Dat zijn er zo'n 10 per dag, elke dag. Hoe wil je dat gaan regelen met kleine zaaltjes als je geen vertegenwoordigers wil hebben die een mandaat krijgen van een x-aantal kiezers.

Proxy voting met delegatie per beleidsdomein. Als je even voor België volgt zijn dat (14 ministers + 4 staatssecretarissen = ) 18 beleidsdomeinen. In de praktijk zijn het er meer aangezien ministers meerdere portefeuilles hebben. Laten we even afronden naar 40, dan zitten we op gemiddeld 1 voorstel per 4 dagen. De realiteit is dat er meer domeinen zijn, maar dat de voorstellen natuurlijk ook niet evenredig verdeeld zijn.