[ZT] Staatsgreep Turkije

[HMC]

Gateway? Leg uit.

[TNW]

beyazz06 schreef op zaterdag 16 juli 2016 @ 17:25:
[...]


En jij doet vrolijk mee door een dergelijke post?

Ik uit gewoon mijn scepsis over de ontwikkelingen en de reacties van mensen. Dat doe ik in mijn ogen op een redelijk beschaafde manier. Ik vind het nogal lomp daar gelijk zo negatief op te reageren.

Helaas lijk ik hier weer in gesprek met een Turkije-apologeet te zijn, gezien je topic van vorig jaar:

beyazz06 schreef op maandag 14 december 2015 @ 16:08:
Ik heb lang getwijfeld om een dergelijke topic te starten. Ik zie echter tot mijn spijt iedere keer weer terug dat er vele tweakers tegen Turkije c.q. Erdogan zijn zonder echt de feiten te kennen c.q. een onderbouwing te hebben.

Ik snap werkelijk niet wat mensen beweegt om constant te ontkennen en te beschuldigen terwijl de feiten op tafel liggen. Het zou hetzelfde zijn als een Nederlander die ontkent dat we in de oorlog collaborateurs hadden of dat de VOC betrokken was bij slavenhandel. Waar is de zelfreflectie?

[polli_]

IJzerlijm schreef op zaterdag 16 juli 2016 @ 17:16:
Dit wordt gewoon wat Sisi in Egypte ook deed, duizenden doodvonnissen en dan maakt hij er 30 jaar van want hij is zo'n goeie vent die het beste met het volk voor heeft.

Andere situatie SISI heeft juist een coupe gepleegd. In dit geval is de coupe epic gefaild. En terecht, je wilt niet onder leiding staan van het leger. Kijk maar naar Egypte en algerie, stikt van de fosiele brandstoffen en alleen het leger profiteert ervan en gebruikt de middelen om de bevolking te onderdrukken met hevig geweld.

[technorabilia]

HMC schreef op zaterdag 16 juli 2016 @ 17:39:
Gateway? Leg uit.

Letterlijk. Toegangspoort, doorgang.

[HMC]

kraades schreef op zaterdag 16 juli 2016 @ 17:53:
[...]


Letterlijk. Toegangspoort, doorgang.

In welk jaar leef jij? Nooit van vliegtuigen gehoord? Voor bootjes en schepen van en naar de Zwarte Zee mischien een beetje maar zoveel "handel" gaat er ook weer niet door de Bosporus.

[defiant]

Snowdog schreef op zaterdag 16 juli 2016 @ 17:30:
Zolang Erdogan aan de macht is, hebben veel Europeanen echter het idee (wat denk ik niet helemaal ongefundeerd is) dat het juist de andere kant op gaat en dat het land juist steeds meer afstand neemt van de Westerse normen en waarden. In principe is het land daar natuurlijk helemaal vrij in, maar het schept wel wat meer wantrouwen en dat wantrouwen komt onze relatie uiteindelijk niet ten goede. En dat heeft op zijn beurt ook weer gevolgen voor de mensen in Nederland I guess, vooral omdat ook Nederlanders met Turkse roots zich sterk verbonden voelen met Turkije. En het is jammer dat het mogelijk daardoor tot extra spanningen zou kunnen leiden (zoals in dit topic al een klein beetje voelbaar is af en toe).

Het westen (met name de politieke en maatschappelijke elite) is tijden lang uitgegaan van het einde van de geschiedenis. De westerse liberale democratie met haar uitgangspunten en kapitalistische vrije markt zouden niet alleen het model worden voor andere landen, andere landen zullen de uitgangspunten ook geheel overnemen. In die zin zou het dus ook niet uitmaken waar je woont, in ieder land zul je de westerse normen en waarden set terugvinden wat een fundament vormt vrijheid van beweging en arbeid.

Deze aannames bleken echter niet te kloppen, veel mensen hechten sterk aan hun identiteit dat vaak gekoppeld is aan groepen, religies of nationaliteiten (of een combinatie). In die zin zie je dus dat zodra je verschillende groepen met verschillende normen en waarden set of wereld beeld in 1 land laat wonen, je automatisch (sluimerende) tegenstellingen creëert.

Vanuit deze optiek is de reactie van zowel Nederlanders als mensen met Turkse achtergrond natuurlijk niet vreemd. Maar je ziet het conflict en tegenstellingen ook deze reacties, mensen gaan elkaar niet overtuigen, want toegeven is breken met je wereld beeld en je eigen normen en waarden set.

De vraag is of ondanks dit soort tegenstellingen en verschillen een houdbare of leefbare situatie zal blijven. Ik vrees van niet.

[beyazz06]

TNW schreef op zaterdag 16 juli 2016 @ 17:42:
[...]


Ik uit gewoon mijn scepsis over de ontwikkelingen en de reacties van mensen. Dat doe ik in mijn ogen op een redelijk beschaafde manier. Ik vind het nogal lomp daar gelijk zo negatief op te reageren.

Helaas lijk ik hier weer in gesprek met een Turkije-apologeet te zijn, gezien je topic van vorig jaar:


[...]


Ik snap werkelijk niet wat mensen beweegt om constant te ontkennen en te beschuldigen terwijl de feiten op tafel liggen. Het zou hetzelfde zijn als een Nederlander die ontkent dat we in de oorlog collaborateurs hadden of dat de VOC betrokken was bij slavenhandel. Waar is de zelfreflectie?

Ouwe koeien uit de sloot halen, prima.
Indien je verder had gekeken dan je neus lang is, dan had je gelezen dat ik die topic destijds juist om die reden startte. Overigens ook zeer typerend dat je enkel een stuk van de start post bericht.

En dan je verbazen over de houding van -volgens jou- vele Turken. Zonder te beseffen dat jij a. net zo als die vele Turken hetzelfde gedrag vertoont b. zonder enige zelfreflectie doorgaat!

Wat betreft mijn eerste reactie op jouw tekst; Je blaast een grote ballon op zonder enige feitelijke onderbouwing, vandaar mijn reactie: je bent niet anders dan zij. Zonder negatieve intenties. Maar goed jij voelde je dus op je tenen getrapt

[Koekiemonsterr]

polli_ schreef op zaterdag 16 juli 2016 @ 17:47:
[...]
Andere situatie SISI heeft juist een coupe gepleegd. In dit geval is de coupe epic gefaild. En terecht, je wilt niet onder leiding staan van het leger.

Inmiddels kun je ook de vraag stellen:

Wil je dan wél onder leiding staan van een democratisch gekozen leider die steeds autocratischer wordt, de rechtstaat met voeten treedt, burgervrijheden probeert in te perken, kritische journalisten de cel in gooit, kritische media overneemt of de mond snoert, zijn eigen macht alleen maar probeer te vergroten via grondwetswijziging(en), vrije internet niet respecteert, (kritische) rechters nu en masse ontslaat, minderheden onderdrukt, etc??

Doe mij maar een tijdelijke legerleiding (het Turkse leger was altijd de hoeder van het secularisme) die de Grondwet wél respecteert en de macht gaandeweg weer overdraagt, dan een democratisch gekozen president die de democratie alleen maar gebruikt om hem langzaamaan de nek om te draaien.

[downtime]

wildhagen schreef op zaterdag 16 juli 2016 @ 17:10:
[...]


Dat is dan ook een voorwaarde om toe te kunnen treden in de EU, je mag dan geen doodsteraf meer hebben in je land. Dat is vastgelegd in de Charter of Fundamental Rights of the European Union.


[...]


Maargoed, een dictator als Edorgan zal zich daar vermoed k niet zo gek veel van aantrekken, en deze 5700+ mensen gewoon de doodstraf geven en voor het vuurpeloton zetten, helaas.

Je verzint het gewoon ter plekke. Allereerst is niet gezegd dat de doodstraf weer ingevoerd wordt, ten tweede is alleen gezegd dat er 2700 rechters ontslagen worden, maar jij maakt er nu van dat er dus 2700 rechters de doodstraf krijgen. Je fantasie slaat hier echt op hol.

Ik betwijfel of er ooit mensen geëxecuteerd gaan worden. Öcalan leeft ook nog en dat was Volksvijand #1 toen ze hem pakten.

[IJzerlijm]

Koekiemonsterr schreef op zaterdag 16 juli 2016 @ 18:10:
[...]

Inmiddels kun je ook de vraag stellen:

Wil je dan wél onder leiding staan van een democratisch gekozen leider die steeds autocratischer wordt, de rechtstaat met voeten treedt, burgervrijheden probeert in te perken, kritische journalisten de cel in gooit, kritische media overneemt of de mond snoert, zijn eigen macht alleen maar probeer te vergroten via grondwetswijziging(en), vrije internet niet respecteert, (kritische) rechters nu en masse ontslaat, minderheden onderdrukt, etc??

Dit is wat een meerderheid van de Turkse bevolking wil.

[Koekiemonsterr]

downtime schreef op zaterdag 16 juli 2016 @ 18:13:
[...]
Ik betwijfel of er ooit mensen geëxecuteerd gaan worden. Öcalan leeft ook nog en dat was Volksvijand #1 toen ze hem pakten.

Öcalan zou bij zijn arrestatie in 1999 wel degelijk geëxecuteerd worden, maar druk van de EU voorkwam dat.

Hoe dan ook, lijkt me sterk dat er (veel) executies gaan plaatsvinden, want zal Erdogan nogal veel kritiek uit het buitenland krijgen en hij bereikt met levenslange opsluitingen ook gewoon al zijn doel: alle criticasters uitschakelen en de mond snoeren.

[begintmeta]

IJzerlijm schreef op zaterdag 16 juli 2016 @ 18:17:
...

Dit is wat een meerderheid van de Turkse bevolking wil.

Dat kan je zo niet stellen.

[IJzerlijm]

Mijn voorspelling is dat alle soldaten en onderofficieren niet gaan worden vervolgd. Die hebben alleen maar hun opdrachten uitgevoerd, iets waar je niet voor moet gaan straffen voor het geval je ze volgende week precies dezelfde opdracht wil geven. Een handjevol zoals de piloten die het parlement en politiebureaus hebben beschoten en de bemanning van tanks die mensen hebben overreden krijgen een 20+ jaar gevangenisstraf. De officieren krijgen vergelijkbare straffen en de 10 hoogste in rang worden ter dood veroordeeld wat vervolgens door Erdogan in levenslang wordt omgezet.

begintmeta schreef op zaterdag 16 juli 2016 @ 18:22:
[...]

Dat kan je zo niet stellen.

Erdogan heeft van zijn autoritaire neigingen nooit een geheim gemaakt en heeft eerlijk meerder verkiezingen gewonnen. Zelfs toen hij overduidelijk de wet op zijn ambtstermijnen naast zich neerlegde bleef zijn steun ongewijzigd groot. Dat die steun voor een deel komt doordat hij de pers muilkorft maakt die steun niet minder massaal. Hier in Nederland (en op dit forum) waar onbeperkt nare dingen over Erdogan mogen worden geschreven is zijn steun zelfs nog veel groter.

[ Voor 35% gewijzigd door IJzerlijm op 16-07-2016 18:27 ]

[Snowdog]

IJzerlijm schreef op zaterdag 16 juli 2016 @ 18:17:
[...]


Dit is wat een meerderheid van de Turkse bevolking wil.

Waarschijnlijk niet, zij willen gewoon een goed leven en van eventuele nadelen ondervinden zij op dit moment nog weinig last, dus is dat op dit moment niet zo belangrijk.

Ik denk dat er op dit moment ook genoeg Nederlanders (of andere nationaliteiten for that matter) zijn die het met een groot aantal zaken in onze samenleving niet eens zijn, echt in opstand komen daartegen doen ze echter niet. Vooral omdat het met de meeste mensen in Nederland (of insert ander land) ook nog altijd goed gaat, dus dan vinden ze het wel prima. Doorgaans ontstaat de wil om echt in te grijpen pas als het te laat is denk ik. Dat korte termijn denken zit gewoon een beetje in de aard van de mens I guess.

[technorabilia]

HMC schreef op zaterdag 16 juli 2016 @ 17:57:
[...]


In welk jaar leef jij? Nooit van vliegtuigen gehoord? Voor bootjes en schepen van en naar de Zwarte Zee mischien een beetje maar zoveel "handel" gaat er ook weer niet door de Bosporus.

In 2016. Wel eens van vluchtelingen gehoord? Maar ik had het aan de originele poster moeten laten om "gateway" te verklaren.

[Silvin]

De nuance is op veel plekken ver te zoeken. Veel mensen die Erdogan ofwel een reïncarnatie van God ofwel van satan vinden. Tussen de regels door, en van Turken die iets meer vertellen hoor ik vooral dat hij sterke leider is met foute trekken die stevig in z'n schoenen staat. En ik begrijp goed dat Turkije iemand met een ruggengraat nodig heeft gezien de positie waarin zij zich bevinden. Ik hoop echt vanuit de grond van m'n hart dat Turkije op termijn een leider krijgt die niet alleen sterk is, maar ook kan verbinden.

De kant van de coupplegers (de top daarvan) snap ik ook wel. Mits hun idealen écht waren probeerden zij te bewerkstelligen dat de ideeën van Atatürk beschermd werden. En hoewel ik persoonlijk zijn opvatting erg sterk vind mogen we niet vergeten dat die ondertussen van 100 jaar geleden zijn en je dat alleen maar kan afdwingen als het volk (of een substantieel deel) daar achter staat. En dat lijkt niet zo te zijn. Dus spijtig, maar een op voorhand mislukte coup eigenlijk.

Nu blijft het spannend hoe dit Turkije gaat vormen.

[sambalbaj]

De toetreding tot de EU, als die er al ooit zou komen, is in ieder geval weer een stuk verder weg lijkt mij.

[FunkyTrip]

IJzerlijm schreef op zaterdag 16 juli 2016 @ 18:17:
[...]


Dit is wat een meerderheid van de Turkse bevolking wil.

In ieder geval wilde. Bij de volgende verkiezingen zal Erdogan dusdanig zijn greep versterkt hebben en de oppositie monddood gemaakt dat de verkiezingsuitslagen net als in andere landen waar dictators het voor het zeggen hebben met een korreltje zout genomen kunnen worden.

Mijn van elke kennis gespeende voorspelling: Eerstvolgende verkiezingen... Erdo wint met 70%, daarna met 95%
Ken de regels niet precies, maar mocht hij maar een x-tal termijnen aan mogen blijven officieel, zal daar de komende jaren een grondswetwijziging voor komen om dit ongelimiteerd te maken.

Maar goed, voorlopig is ie nog geen echte dictator. Er is nog steeds kans dat het Turkse volk wakker wordt.

[New Yorker]

Let op schokkend..
Soldaat wordt onthoofd door Erdogan aanhangers.
http://www.liveleak.com/v...68678781&use_old_player=1

[Cobb]

Dit soort reacties hoeven echt niet.

[ Voor 67% gewijzigd door DaniëlWW2 op 16-07-2016 22:45 ]

[technorabilia]

sambalbaj schreef op zaterdag 16 juli 2016 @ 19:55:
De toetreding tot de EU, als die er al ooit zou komen, is in ieder geval weer een stuk verder weg lijkt mij.

Ja dat zit er voorlopig niet. Erdogan zal het alleen gebruiken om de rest van Europa uit te spelen voor eigen gewin. Verder zal het hem een worst zijn. Het enige dat hem interesseert is zaken als opheffen visumplicht in ruil tegen tegen de Turkse vluchtelingenbarriere. Ook zo'n heikel punt voor de rest van Europa dat zo lek als een mandje is. Dat zijn punten waar Erdogan zich populair mee maakt bij o.a. de Nederlandse Turk.

[Wognummer]

Gaat hij nou ook de Amerikanen tegen zich in het harnas jagen?


FAA: Amerikaanse vluchten tussen de VS en Turkije per direct verboden. Kwestie wordt pas 15 augustus herzien.


tevens is de luchtmachtbasis geheel afgezonderd daar en daar volgde bovenstaande dan weer op.

het begon vandaag met een verzoek via de media om Fetullah Gülen uit te leveren. maar niet via de officiele weg maar via de media

[Apache4u]

Ik ben totaal niet van de complottheorieën maar begin meer en meer te geloven dat deze "mislukte coupe" Erdogan wel erg goed uitkomt. Het feit dat de president al zo snel weer aan de grond stond deed me die nacht geloven dat er iets niet klopte.

[downtime]

Wognummer schreef op zaterdag 16 juli 2016 @ 20:49:
Gaat hij nou ook de Amerikanen tegen zich in het harnas jagen?


FAA: Amerikaanse vluchten tussen de VS en Turkije per direct verboden. Kwestie wordt pas 15 augustus herzien.

Zeker? Ik had juist begrepen dat dat verbod van de Amerikanen zelf kwam.

[Wognummer]

downtime schreef op zaterdag 16 juli 2016 @ 20:54:
[...]

Zeker? Ik had juist begrepen dat dat verbod van de Amerikanen zelf kwam.

ik kan niet echt een andere bron dan de Telegraaf.. vinden


dat de Amerikanen alle vluchten opgeschort hebben is zeker

hier op CNN word er ook over gerept

http://edition.cnn.com/20...a/turkey-military-action/

inmiddels ook wat andere bronnen gevonden de stroom is afgesloten landende vluchten werden nog toegestaan die al op missie waren

hier zouden Nucleaire wapens liggen?

[ Voor 16% gewijzigd door Wognummer op 16-07-2016 21:08 ]

[downtime]

Wognummer schreef op zaterdag 16 juli 2016 @ 21:03:
[...]


ik kan niet echt een andere bron dan de Telegraaf.. vinden


dat de Amerikanen alle vluchten opgeschort hebben is zeker

hier op CNN word er ook over gerept

http://edition.cnn.com/20...a/turkey-military-action/

inmiddels ook wat andere bronnen gevonden de stroom is afgesloten landende vluchten werden nog toegestaan die al op missie waren

hier zouden Nucleaire wapens liggen?

Deze tweet stond in het Luchtvaart topic. Ik maak eruit op dat de Amerikanen de (civiele) vluchten vanuit Turkije zelf gestopt hebben.

https://mobile.twitter.co...status/754274407401619460

[Wognummer]

downtime schreef op zaterdag 16 juli 2016 @ 21:18:
[...]

Deze tweet stond in het Luchtvaart topic. Ik maak eruit op dat de Amerikanen de (civiele) vluchten vanuit Turkije zelf gestopt hebben.

https://mobile.twitter.co...status/754274407401619460

lastig

http://www.telegraaf.nl/b...mpleet_afgezonderd__.html

hier staat dus een andere volgorde maar kan het nergens bevestigen

[polthemol]

FunkyTrip schreef op zaterdag 16 juli 2016 @ 19:59:
[...]


In ieder geval wilde. Bij de volgende verkiezingen zal Erdogan dusdanig zijn greep versterkt hebben en de oppositie monddood gemaakt dat de verkiezingsuitslagen net als in andere landen waar dictators het voor het zeggen hebben met een korreltje zout genomen kunnen worden.

Mijn van elke kennis gespeende voorspelling: Eerstvolgende verkiezingen... Erdo wint met 70%, daarna met 95%
Ken de regels niet precies, maar mocht hij maar een x-tal termijnen aan mogen blijven officieel, zal daar de komende jaren een grondswetwijziging voor komen om dit ongelimiteerd te maken.

Maar goed, voorlopig is ie nog geen echte dictator. Er is nog steeds kans dat het Turkse volk wakker wordt.

ik denk dat erdogan een praktijkvoorbeeld is ook van wat Trump kan worden. Er zijn wat onderzoeken geweest over Trump, waarom mensen op hem stemmen terwijl het evident is dat hij ze naait als hij aan de macht komt en de conclusie was toch wel dat er een grote groep mensen is (in elk land) die gewoon behoefte hebben aan duidelijke taal en een "lichtend" voorbeeld. Samengevat: hij moet sterk overkomen, duidelijk, standvastig, machtig en succesvol. Als je kijkt naar Erdogan zijn dat toch wel eigenschappen die je hem en zijn regime mag toedichten (ongeacht of hij dat op basis van dingen bereikt heeft of louter image of hoe hij dat image heeft gemaakt).

Wat ook nog zal meespelen is bij een verkiezing: gezien de steeds striktere controle, waarom zou je je in het hoofd halen om tegen hem te stemmen, ookal wil je hem weg? Idem als die coup oprecht was: als ik een tegenstander was van Erdogan zou ik fijn in huis blijven en wachten op de afloop. Als ik me bekend zou maken immers, dan ben ik net zo hard het haasje als het fout gaat.

[Verwijderd1]

Wognummer schreef op zaterdag 16 juli 2016 @ 21:27:
[...]


lastig

http://www.telegraaf.nl/b...mpleet_afgezonderd__.html

hier staat dus een andere volgorde maar kan het nergens bevestigen

Per the Federal Aviation Administration’s notice to airmen (NOTAM) dated July 15, 2016, U.S. airline carriers are prohibited from flying to or from Istanbul and Ankara airports. All airline carriers, regardless of country of registry, are prohibited from flying into the United States from Turkey either directly or via third country.

http://turkey.usembassy.g...july-16-2016-july-16-2016

[sevinc]

New Yorker schreef op zaterdag 16 juli 2016 @ 20:22:
Let op schokkend..
Soldaat wordt onthoofd door Erdogan aanhangers.
http://www.liveleak.com/v...68678781&use_old_player=1

Waar ? ik zie een dode soldaat liggen met schreeuwende mensen eromheen.
als ik het niet zie dat die onthoofd word moet ik echt naar een oogarts.

Wat hebben mensen met erdogan ?

[fsfikke]

sevinc schreef op zaterdag 16 juli 2016 @ 21:59:
[...]


Waar ? ik zie een dode soldaat liggen met schreeuwende mensen eromheen.
als ik het niet zie dat die onthoofd word moet ik echt naar een oogarts.

Wat hebben mensen met erdogan ?

Goede vraag, sommigen lijken een blinde liefde voor de man te voelen Dat men z'n partner d'r eigenaardigheden vergeeft snap ik, maar politici die tot goden verheven worden heeft in de geschiedenis van de mensheid nog nooit goed uitgepakt.

De mensen die gisternacht na de oproep van Erdogan de straat op zijn gegaan zijn natuurlijk niet allemaal barbaren die elke soldaat die ze tegen kwamen gescalpeerd hebben, maar er waren genoeg minder gezellige types tussen. Dat zag je zelfs bij de protesten hier in Nederlanden (protesten tegen wie snap ik nog steeds niet, volgens mij stonden er geen Turkse soldaten in de straten hier)

Dat je op fsfikke in "[ZT] Staatsgreep Turkije" niet reageert kan natuurlijk vele redenen hebben. Maar ik denk dat het m'n post alleen maar bevestigd, helaas.

[ Voor 21% gewijzigd door fsfikke op 16-07-2016 22:10 ]

[Bierkameel]

wildhagen schreef op zaterdag 16 juli 2016 @ 16:49:
[...]


Dat zijn dus alleen de directe slachtoffers.

Daarbovenop komen wellicht nog de (op dit moment) 2700+ rechters en 3000+ soldaten die van Erdogan/de premier de doostraf zullen krijgen (dat hebben ze althans aangekondigd), en dus geëxecuteerd zullen worden.

Wikipedia: Staatsgrepen in Turkije

Staatsgreep van 1980
Turkije was in 1980 een instabiel land geworden. Daarom pleegden de militairen op 12 september 1980 een derde staatsgreep in Turkije. Zij stuurden de politici naar huis en lieten alle bestaande politieke partijen opheffen. Pas vanaf 1983 waren nieuwe partijen weer toegestaan, maar de oude politici werden niet toegelaten om zich weer met politiek te bemoeien. Per referendum werd in 1982 een nieuwe grondwet aangenomen en in 1983 volgden nieuwe verkiezingen.

Gevolgen van deze staatsgreep[bewerken]
650.000 mensen zijn opgepakt.
1.683.000 mensen hebben geweld ondervonden.
Er waren 210.000 rechtszaken en er zijn 230.000 mensen veroordeeld.
7.000 mensen kregen als eis de doodstraf te horen.
517 personen hebben de doodstraf gekregen.


Ze zullen nu vast ook niet allemaal de sjaak zijn maar de hoge piefen horen we waarschijnlijk niets meer van.

[ Voor 7% gewijzigd door Bierkameel op 16-07-2016 22:05 ]

[Wognummer]

Verwijderd1 schreef op zaterdag 16 juli 2016 @ 21:58:
[...]


[...]


http://turkey.usembassy.g...july-16-2016-july-16-2016

ja het stoppen van alle vluchten tussen de US en Turkije is een feit idd maar is dat nav het sluiten van de US base daar of andersom ?

[beyazz06]

polthemol schreef op zaterdag 16 juli 2016 @ 21:29:
[...]

Idem als die coup oprecht was: als ik een tegenstander was van Erdogan zou ik fijn in huis blijven en wachten op de afloop. Als ik me bekend zou maken immers, dan ben ik net zo hard het haasje als het fout gaat.

Je bent bijna altijd het haasje; doe je niet mee, dan ben je -indien de coup slaagt- het haasje doordat je niet steun betoogde. Doe je wel mee, dan ben je -indien de coup niet slaagt- het haasje doordat je de coup steunde.

Een beetje als investeren in aandelen met hoog rendement als ook een hoog risico profiel.

[polthemol]

beyazz06 schreef op zaterdag 16 juli 2016 @ 22:21:
[...]


Je bent bijna altijd het haasje; doe je niet mee, dan ben je -indien de coup slaagt- het haasje doordat je niet steun betoogde. Doe je wel mee, dan ben je -indien de coup niet slaagt- het haasje doordat je de coup steunde.

Een beetje als investeren in aandelen met hoog rendement als ook een hoog risico profiel.

mwah als je niet mee deed, zal je niet zo erop worden afgerekend. Hooguit dat je laf was (prima, laf, maar levend ). Zolang je geen kant kiest, kun je rustig afwachten en de schade beperkt houden voor jezelf en ik vermoed dat dat ook is wat veel Turken in Turkije doen.

[downtime]

Bierkameel schreef op zaterdag 16 juli 2016 @ 22:04:
[...]

Gevolgen van deze staatsgreep[bewerken]
650.000 mensen zijn opgepakt.
1.683.000 mensen hebben geweld ondervonden.
Er waren 210.000 rechtszaken en er zijn 230.000 mensen veroordeeld.
7.000 mensen kregen als eis de doodstraf te horen.
517 personen hebben de doodstraf gekregen.


Ze zullen nu vast ook niet allemaal de sjaak zijn maar de hoge piefen horen we waarschijnlijk niets meer van.

Dat was het leger. Militairen zijn over het algemeen nogal dol op executeren. Zal wel bij het vak horen. Het is een reden waarom ik wel blij ben met het mislukken van de militaire coup ook al ben ik ook geen fan van Erdogan. Better the devil you know...

[Cobb]

Ik had opzich liever een geslaagde operatie gezien. Geloof en politiek behoren gewoon echt gescheiden zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door Cobb op 16-07-2016 22:49 ]

[Shabbaman]

Cobb schreef op zaterdag 16 juli 2016 @ 22:49:
Ik had opzich liever een geslaagde operatie gezien. Geloof en politiek behoren gewoon echt gescheiden zijn.

Je verwacht dat het leger ook hier ingrijpt zodra het CDA weer eens in de regering komt?

[Verwijderd]

Shabbaman schreef op zaterdag 16 juli 2016 @ 23:20:
[...]


Je verwacht dat het leger ook hier ingrijpt zodra het CDA weer eens in de regering komt?

Je zou het eerder moeten vergelijken met SGP, en zelfs die komen nog niet eens in de buurt van het religieuze fanatisme van Erdogan en z'n partij. En het is onwerkelijk dat SGP ooit in hetzelfde schuitje zal verkeren. Met journalisten/oppositie monddood maken. Moet ik doorgaan? Ik denk dat je het wel snapt..

[polli_]

Cobb schreef op zaterdag 16 juli 2016 @ 22:49:
Ik had opzich liever een geslaagde operatie gezien. Geloof en politiek behoren gewoon echt gescheiden zijn.

Jij denkt echt dat het een gedeelte van het leger een coupe heeft gepleegd om geloof en politiek te scheidden.
Op basis van het feit dat er vroeger in de jaren nul een coupe is gepleegd met reden dat ze staat en religie willen scheidden. In egypte zeidden de militairen dat ook, ze hebben de staatkas in 1 maand leeg geroofd en hebben ze geen reet gedaan behalve het geld en de macht naar zich toe getrokken

[Shabbaman]

Cobb heeft het over religie, niet over dictators.

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op zaterdag 16 juli 2016 @ 23:24:
[...]


Je zou het eerder moeten vergelijken met SGP, en zelfs die komen nog niet eens in de buurt van het religieuze fanatisme van Erdogan en z'n partij. En het is onwerkelijk dat SGP ooit in hetzelfde schuitje zal verkeren. Met journalisten/oppositie monddood maken. Moet ik doorgaan? Ik denk dat je het wel snapt..

Onderschat niet waar streng religieuze partijen toe in staat zijn als ze aan de knoppen mogen draaien. Als de SGP bij wijze van als 1 partij aan de macht komt, dan ga je ineens een heel ander gezicht van ze zien.

Nee, natuurlijk gaan ze niet meteen journalisten opsluiten. Dat gaat heel geleidelijk.

[HEY_DUDE]

polli_ schreef op zaterdag 16 juli 2016 @ 23:30:
[...]


Jij denkt echt dat het een gedeelte van het leger een coupe heeft gepleegd om geloof en politiek te scheidden.
Op basis van het feit dat er vroeger in de jaren nul een coupe is gepleegd met reden dat ze staat en religie willen scheidden. In egypte zeidden de militairen dat ook, ze hebben de staatkas in 1 maand leeg geroofd en hebben ze geen reet gedaan behalve het geld en de macht naar zich toe getrokken

Turkije was, voordat de grote leider aan de macht kwam, een seculier land. Veel meer nog dan de meeste west europese landen. Geloofsuitingen waren niet toegestaan in overheidsgebouwen waaronder scholen. Ook hoofddoeken waren bijv. verboden op scholen en andere overheidsgebouwen. Geloof en staat waren strikt gescheiden. Ataturk de grondlegger van deze gedachte in Turkije stond op een voetstuk. Ik vermoed dat de coupe plegers wel meer dit gedachtengoed voor ogen hadden.

[pacificocean]

Erdogan heeft gewoon zijn hand overspeelt. The Wallstreet journal stuurde er op 15 mei al op aan.
http://www.wsj.com/articl...lMyQjAxMTI2MDEzNTQxMTU2Wj

[polli_]

HEY_DUDE schreef op zaterdag 16 juli 2016 @ 23:41:
[...]


Turkije was, voordat de grote leider aan de macht kwam, een seculier land. Veel meer nog dan de meeste west europese landen. Geloofsuitingen waren niet toegestaan in overheidsgebouwen waaronder scholen. Ook hoofddoeken waren bijv. verboden op scholen en andere overheidsgebouwen. Geloof en staat waren strikt gescheiden. Ataturk de grondlegger van deze gedachte in Turkije stond op een voetstuk. Ik vermoed dat de coupe plegers wel meer dit gedachtengoed voor ogen hadden.

Je vermoedt dit op basis van wat, op basis van gegevens uit het verleden. Coupe plegers hebben met tanks over mensen gereden en vanuit helikopters op burgers geschoten. Dit zijn gewoon terroristen en ze zijn met de grond gelijk gemaakt.

[Verwijderd]

polli_ schreef op zondag 17 juli 2016 @ 00:10:
[...]


Je vermoedt dit op basis van wat, op basis van gegevens uit het verleden. Coupe plegers hebben met tanks over mensen gereden en vanuit helikopters op burgers geschoten. Dit zijn gewoon terroristen en ze zijn met de grond gelijk gemaakt.

De mensen hadden niet zo dom moeten zijn om naar buiten te komen, laat staan voor een tank te springen. Idiote mensen gestorven om een totalitair bewind in stand te houden..

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op zondag 17 juli 2016 @ 00:56:
[...]


De mensen hadden niet zo dom moeten zijn om naar buiten te komen, laat staan voor een tank te springen. Idiote mensen gestorven om een totalitair bewind in stand te houden..

Wat een bullshit argument is dit
D'r is een coup aan de gang en het volk wil dat niet, dus gaat het volk de barricades op. Of er nu iemand zit die je niet zint boeit niet. Je vecht voor de rechtstaat, voor je land. Blijf jij binnen op je zolderkamer zitten huilen als pakweg DENK of de SGP wat generaals in NL omkoopt en met tanks het binnenhof oprijdt? Op 16 miljoen NLers zullen er genoeg zijn die voor zo'n tank gaan staan. En Turken zijn heel wat nationalistischer, fanatieker en met meer.
Daar zou je respect voor moeten hebben. Die Chinees in '89 vond je ook onwijs dom zeker en idioot?

[ Voor 5% gewijzigd door FunkyTrip op 17-07-2016 01:19 ]

[RobinHood]

Het volk is het probleem niet, echter, wat Erdogan heeft gedaan, het volk de straat op sturen, dat is gewoon krankzinnig.

Hij had gewoon, zoals later ook gebeurde, de veiligheidstroepen moeten laten ingrijpen, of het niet-staatsgreep-plegende deel van het leger.

Een leger bestrijdt je met een leger, niet met ongewapende burgers.

Maar, mocht het waar zijn, gaat de relatie tussen Turkije en de VS ook rap verslechteren: http://www.telegraaf.nl/b...ncirlik_afgesloten__.html

Een Amerikaanse basis omsingelen met tanks is nou niet echt een slim idee denk ik.

[Verwijderd]

Al eerder werd er een vergelijking gemaakt met NL, maar ook deze gaat simpelweg niet op. De rechtsstaten verschillen zo enorm. Die van Turkije vind ik niet het verdedigen waard. Al helemaal niet met mijn leven. Zeg maar "slechter kan het toch niet worden".

[downtime]

Verwijderd schreef op zondag 17 juli 2016 @ 00:56:
[...]

De mensen hadden niet zo dom moeten zijn om naar buiten te komen, laat staan voor een tank te springen. Idiote mensen gestorven om een totalitair bewind in stand te houden..

Zo kun je grof geweld inderdaad altijd recht praten.

RobinHood schreef op zondag 17 juli 2016 @ 01:24:
Het volk is het probleem niet, echter, wat Erdogan heeft gedaan, het volk de straat op sturen, dat is gewoon krankzinnig.

Hij had gewoon, zoals later ook gebeurde, de veiligheidstroepen moeten laten ingrijpen, of het niet-staatsgreep-plegende deel van het leger.

Een leger bestrijdt je met een leger, niet met ongewapende burgers.

Ik ken wel voorbeelden waar dat een prima idee was. Denk aan de mislukte coup in Rusland. Door mensen de straat op te sturen laat je duidelijk zien waar de sympathie van het volk ligt.

Maar, mocht het waar zijn, gaat de relatie tussen Turkije en de VS ook rap verslechteren: http://www.telegraaf.nl/b...ncirlik_afgesloten__.html

Een Amerikaanse basis omsingelen met tanks is nou niet echt een slim idee denk ik.

Lees gewoon het hele artikel even. Blijkbaar hebben ze het niet op de Amerikanen maar op militairen van de Turkse luchtmacht gemunt. Het is immers niet alleen maar een Amerikaanse basis.

[Verwijderd]

Ik keur het geweld zeker af, ik zeg alleen dat de omgekomen burgers een domme beslissing hebben gemaakt in mijn ogen.

[Kalief]

New Yorker schreef op zaterdag 16 juli 2016 @ 20:22:
Let op schokkend.. [x] Soldaat wordt onthoofd door Erdogan aanhangers.

Aan het eind van het filmpje is hij nog steeds niet dood en zit zijn hoofd er ook nog steeds op.
De situatie is al onduidelijk genoeg zonder die onnodige sensatiezucht.

[sevinc]

Verwijderd schreef op zondag 17 juli 2016 @ 01:38:
Ik keur het geweld zeker af, ik zeg alleen dat de omgekomen burgers een domme beslissing hebben gemaakt in mijn ogen.

Ze vechten daar niet om Erdogan maar meer om hun eigen land.
Een coup is verschrikkelijk en dat weten ze maar al te goed.

De 1 vind het dom de ander een held.

[ Voor 27% gewijzigd door sevinc op 17-07-2016 02:42 ]

[Verwijderd]

downtime schreef op zondag 17 juli 2016 @ 01:33:
Zo kun je grof geweld inderdaad altijd recht praten.

Wat verwacht jij precies dat er gebeurt als je tussen gewapende militairen en tanks en hun doel probeert te komen?

[Jiffy]

polli_ schreef op zaterdag 16 juli 2016 @ 23:30:
[...]
...het leger een coupe heeft gepleegd...
...in de jaren nul een coupe is gepleegd...

Ok, off topic, maar for the love of...

Een 'coupe' is een kapsel of een ijsschaaltje, een 'coup' is een staatsgreep.

Oftewel, wat bedoel je? Heb je het over het ijsje van Erdogan of over z'n haardracht?

[miekol]

New Yorker schreef op zaterdag 16 juli 2016 @ 20:22:
Let op schokkend..
Soldaat wordt onthoofd door Erdogan aanhangers.
http://www.liveleak.com/v...68678781&use_old_player=1

Ik heb zelf het filmpje niet gekeken (en ook geen behoefte aan), maar ik begreep dat het waarschijnlijk een filmpje uit 2006 zou betreffen. Zie http://www.independent.co...ocial-media-a7140541.html

[technorabilia]

miekol schreef op zondag 17 juli 2016 @ 09:01:
[...]
Ik heb zelf het filmpje niet gekeken (en ook geen behoefte aan), maar ik begreep dat het waarschijnlijk een filmpje uit 2006 zou betreffen. Zie http://www.independent.co...ocial-media-a7140541.html

Ik durf het niet te zeggen. Hieronder nog wat opnames. Het topje van de ijsberg. Ik kan mij voorstellen (...) dat het er aan beide kanten heftig aan toe is gegaan.

(waarschuwing: opnames kunnen als schokkend worden ervaren)

Aanhangers worden door soldaten beschoten.
Army Shoots Anti-Coup Protestors-Turkey
http://www.liveleak.com/view?i=be4_1468717493

Soldaten worden afgestraft.
Turkey coup attempt: Soldiers lynched on bridge after surrendering
http://www.liveleak.com/view?i=603_1468690641

Tank is geblokkeerd. Soldaat vreest voor leven. Politieagent haalt hem weg.
Turkish police officer saves coup tank solider from angry Erdogan´s supporters
http://www.liveleak.com/view?i=02a_1468700231

[dr.lowtune]

Uit alle gebeurtenissen blijkt voor mij dat Turkije in ieder geval niet intern stabiel genoeg is om binnen afzienbare tijd deel uit te maken van de EU, waarbij ik gezien de acties van Erdogan ook zou willen stellen dat de EU het partnership met Turkije omtrent de vluchtelingenkwestie zou moeten heroverwegen.

De acties van Erdogan zullen hem verder naar totale macht helpen, ik denk niet dat Europa dat zou moeten aanmoedigen of het moet verdedigen (wat wel lijkt te gebeuren). Dit toont aan dat we in ruim 85 jaar weinig geleerd hebben.

Voor de Turkse bevolking hoop ik dat Erdogan de verlosser blijkt te zijn waarvan ze denken dat hij dat is, ze zullen het met hem moeten doen. Als het goed gaat: gefeliciteerd, als het slecht gaat: het merendeel heeft er kennelijk zelf voor gekozen.

Als ik overigens Obama of Merkel zou zijn geweest zou ik Erdogan zeggen dat hij snel moet kappen met het lastigvallen van die legerbasis en zijn absurde eis tot uitlevering (zonder dat hij bewijs heeft geleverd!) moet laten vallen, doet hij dat niet, dan alle betrekkingen met Turkije verbreken, kennelijk spreekt hij alleen de harde taal.

[ Voor 0% gewijzigd door dr.lowtune op 17-07-2016 09:50 . Reden: Dubbele zin ]

[Verwijderd]

downtime schreef op zondag 17 juli 2016 @ 01:33:
Lees gewoon het hele artikel even. Blijkbaar hebben ze het niet op de Amerikanen maar op militairen van de Turkse luchtmacht gemunt. Het is immers niet alleen maar een Amerikaanse basis.

Hoe zie je dat verschil?

Verwijderd schreef op zaterdag 16 juli 2016 @ 23:24:
Je zou het eerder moeten vergelijken met SGP, en zelfs die komen nog niet eens in de buurt van het religieuze fanatisme van Erdogan en z'n partij. En het is onwerkelijk dat SGP ooit in hetzelfde schuitje zal verkeren. Met journalisten/oppositie monddood maken. Moet ik doorgaan? Ik denk dat je het wel snapt..

Ga eens in gemeentes kijken waar christelijke partijen de overhand hebben en zie wat daar allemaal al niet mag omdat men het daar vanuit hun geloof niet mee eens is. Of lees bijvoorbeeld wat mensen in Mormoonse stadjes in Amerika meemaken.

[ Voor 50% gewijzigd door Verwijderd op 17-07-2016 10:14 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 17 juli 2016 @ 10:11:


Ga eens in gemeentes kijken waar christelijke partijen de overhand hebben en zie wat daar allemaal al niet mag omdat men het daar vanuit hun geloof niet mee eens is.

Klopt. Maar meer dan wat boze blikken zal ik niet naar mij toegeworpen krijgen. En laat dat nu net het verschil zijn.

Ik kom oorspronkelijk uit zo'n christelijke enclave, bunschoten-spakenburg, en heb er zelf helemaal niets mee. Tot nog toe ben ik nooit aangevallen of zijn mijn ramen ingeslagen of auto bekrast omdat ik mij niet conformeer aan de algemene denkwijze die daar heerst.

[technorabilia]

dr.lowtune schreef op zondag 17 juli 2016 @ 09:49:
Uit alle gebeurtenissen blijkt voor mij dat Turkije in ieder geval niet intern stabiel genoeg is om binnen afzienbare tijd deel uit te maken van de EU, waarbij ik gezien de acties van Erdogan ook zou willen stellen dat de EU het partnership met Turkije omtrent de vluchtelingenkwestie zou moeten heroverwegen.

De acties van Erdogan zullen hem verder naar totale macht helpen, ik denk niet dat Europa dat zou moeten aanmoedigen of het moet verdedigen (wat wel lijkt te gebeuren). Dit toont aan dat we in ruim 85 jaar weinig geleerd hebben.

Vluchtelingenkwestie is een heikel punt. Als Erdogan de sluizen open zet dan wordt Europa overspoeld. Europa weet dat. Erdogan weet dat.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 17 juli 2016 @ 10:18:
Ik kom oorspronkelijk uit zo'n christelijke enclave, bunschoten-spakenburg, en heb er zelf helemaal niets mee. Tot nog toe ben ik nooit aangevallen of zijn mijn ramen ingeslagen of auto bekrast omdat ik mij niet conformeer aan de algemene denkwijze die daar heerst.

Vernielingen komen wel degelijk voor. Dat is dan met de huidige marginale christelijke invloed. Wat denk je dat er gebeurt als die invloed significant zou zijn? Denk je dan dat ze zich beter, of minder goed gedragen? Hun ideeën meer zullen opleggen aan anderen, of minder?

Ik haal nogmaals de mormoonse stadjes in Amerika aan. Mensen worden bespied, kinderen worden afgepakt, mensen worden uit huizen gezet. De politie is niet zelden onderdeel van het verhaal. Zodra de macht toeneemt, nemen de misstappen toe en gaat men het anderen meer opleggen. Dat lijkt helaas onvermijdelijk.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 17 juli 2016 @ 10:27:
[...]

Vernielingen komen wel degelijk voor. Dat is dan met de huidige marginale christelijke invloed. Wat denk je dat er gebeurt als die invloed significant zou zijn? Denk je dan dat ze zich beter, of minder goed gedragen? Hun ideeën meer zullen opleggen aan anderen, of minder?

Ik haal nogmaals de mormoonse stadjes in Amerika aan. Mensen worden bespied, kinderen worden afgepakt, mensen worden uit huizen gezet. De politie is niet zelden onderdeel van het verhaal. Zodra de macht toeneemt, nemen de misstappen toe en gaat men het anderen meer opleggen. Dat lijkt helaas onvermijdelijk.

Met je voorbeelden zet je je punt geen kracht bij. Ik haal nergens uit dat het om religekkies gaat. En om dan te beginnen over mormomen in Amerika?
Het is mij totaal onduidelijk wat de christelijke cultuur hier in Nederland en die van de mormonen in Amerika met elkaar te maken hebben.

Dat verschil is dus net zo groot als islamitische fundamentalisten en de plaatselijke gereformeerde gemeenschap.

[eheijnen]

Hierover ook nog diverse goeie artikelen bij de Süd Deutsche Zeitung:
http://www.sueddeutsche.de/

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 17 juli 2016 @ 10:46:
Met je voorbeelden zet je je punt geen kracht bij. Ik haal nergens uit dat het om religekkies gaat.

Het gaat om een omstreden kliniek waar meerdere malen vanuit diverse christelijke kringen tegen geprotesteerd is en waarbij het steeds om verschillende daders gaat. Laten we op zijn minst vaststellen dat het waarschijnlijk is dat de daders in die hoek gezocht moeten worden.

Uiteindelijk is het zo vaak gebeurd dat men de beveiliging aangescherpt heeft.

En om dan te beginnen over mormomen in Amerika?
Het is mij totaal onduidelijk wat de christelijke cultuur hier in Nederland en die van de mormonen in Amerika met elkaar te maken hebben.

Dat verschil is dus net zo groot als islamitische fundamentalisten en de plaatselijke gereformeerde gemeenschap.

Het gaat erom dat eigenlijk iedere religieuze groep zijn ideeën met steeds hardere hand oplegt als de macht van die groep toeneemt. Dat verband lijkt steevast te bestaan. We kennen in Nederland inmiddels een steeds meer seculiere samenleving en dat zie je terug in het aantal incidenten.

[cbr600f4i]

kraades schreef op zondag 17 juli 2016 @ 10:19:
[...]


Vluchtelingenkwestie is een heikel punt. Als Erdogan de sluizen open zet dan wordt Europa overspoeld. Europa weet dat. Erdogan weet dat.

(Dan huurt Europa mij maar in om de vluchtelingen tegen te houden. Maar dat is een geheel andere discussie.)

Europa houdt de vluchtelingen niet echt tegen en daar wordt gretig misbruik van gemaakt. De macht ligt bij de EU en niet bij Erdogan al komt het EU doel niet dichterbij wanneer men zich eens aan de eigen gestelde regels gaat houden.

[Verwijderd]

[quote]Verwijderd schreef op zondag 17 juli 2016 @ 10:11:
[...]

Hoe zie je dat verschil?


[...]

Aan het uniform wat ze aan hebben?

[eL_Jay]

je bent wel hardleers.

[ Voor 104% gewijzigd door gambieter op 17-07-2016 11:53 ]

[Marzman]

eL_Jay schreef op zondag 17 juli 2016 @ 11:37:
quote dergelijke posts gewoon niet

Waarom is dat niet in de mainstream media te vinden? Ik zou er nu ook niet op vakantie gaan, maar voor Erdogan ben ik er ook een paar keer geweest en was het een prima vakantieland en die tijd kan ook best weer terug komen. Tijden veranderen, Spanje was tot een paar decenia geleden ook een dictatuur en daar hoor je niemand meer over.

[ Voor 37% gewijzigd door gambieter op 17-07-2016 11:54 ]

[Soldaatje]

Marzman schreef op zondag 17 juli 2016 @ 11:49:
[...]

Waarom is dat niet in de mainstream media te vinden? Ik zou er nu ook niet op vakantie gaan, maar voor Erdogan ben ik er ook een paar keer geweest en was het een prima vakantieland en die tijd kan ook best weer terug komen. Tijden veranderen, Spanje was tot een paar decenia geleden ook een dictatuur en daar hoor je niemand meer over.

Precies wás.
Voor 1978 was Iran ook een mooi vooruitstrevend land, daar gaan de meesten nu ook niet meer op vakantie.

[downtime]

Verwijderd schreef op zondag 17 juli 2016 @ 07:06:
[...]

Wat verwacht jij precies dat er gebeurt als je tussen gewapende militairen en tanks en hun doel probeert te komen?

Dan hebben die militairen een keuze: Zich inhouden of een bloedbad aanrichten. Deze militairen hebben voor het bloedbad gekozen. Zij halen de trekker over en het is hun verantwoordelijkheid. Dat kun je niet recht praten met opmerkingen als die van jou.

[Thomas]

downtime schreef op zondag 17 juli 2016 @ 12:21:
[...]

Dan hebben die militairen een keuze: Zich inhouden of een bloedbad aanrichten. Deze militairen hebben voor het bloedbad gekozen. Zij halen de trekker over en het is hun verantwoordelijkheid. Dat kun je niet recht praten met opmerkingen als die van jou.

Een bloedbad is nogal een groot woord, en de verantwoordelijkheid puur en alleen bij de militairen leggen is ook aardig kortzichtig. De straat op gaan om tegen gewapende soldaten te "vechten" is gewoon geen goed idee, en het is krankzinnig dat een president zijn volk oproept om zoiets te doen (met alle gevolgen van dien, ernstig mishandelde of zelfs onthoofde soldaten, en doden onder het volk).

[Marzman]

downtime schreef op zondag 17 juli 2016 @ 12:21:
[...]

Dan hebben die militairen een keuze: Zich inhouden of een bloedbad aanrichten. Deze militairen hebben voor het bloedbad gekozen. Zij halen de trekker over en het is hun verantwoordelijkheid. Dat kun je niet recht praten met opmerkingen als die van jou.

Dat is helaas gebeurd, maar ik denk dat de meeste militairen zich toch hebben ingehouden. Anders had het volk het nooit gewonnen van gewapende militairen met geweren, tanks en helicopters of waren er in elk geval veel meer slachtoffers gevallen.

[kendo]

dr.lowtune schreef op zondag 17 juli 2016 @ 09:49:
Uit alle gebeurtenissen blijkt voor mij dat Turkije in ieder geval niet intern stabiel genoeg is om binnen afzienbare tijd deel uit te maken van de EU, waarbij ik gezien de acties van Erdogan ook zou willen stellen dat de EU het partnership met Turkije omtrent de vluchtelingenkwestie zou moeten heroverwegen.

De acties van Erdogan zullen hem verder naar totale macht helpen, ik denk niet dat Europa dat zou moeten aanmoedigen of het moet verdedigen (wat wel lijkt te gebeuren). Dit toont aan dat we in ruim 85 jaar weinig geleerd hebben.

Voor de Turkse bevolking hoop ik dat Erdogan de verlosser blijkt te zijn waarvan ze denken dat hij dat is, ze zullen het met hem moeten doen. Als het goed gaat: gefeliciteerd, als het slecht gaat: het merendeel heeft er kennelijk zelf voor gekozen.

Niet alleen de Turkse bevolking denkt dat. Zelfs bij reeds, zogenaamd "geïntegreerde" Turken zie je dat ultra nationalistische gedachtegoed terug. De lange arm van Erdogan reikt tot ver.

Zie de recente protesten in Nederland.

Als ik overigens Obama of Merkel zou zijn geweest zou ik Erdogan zeggen dat hij snel moet kappen met het lastigvallen van die legerbasis en zijn absurde eis tot uitlevering (zonder dat hij bewijs heeft geleverd!) moet laten vallen, doet hij dat niet, dan alle betrekkingen met Turkije verbreken, kennelijk spreekt hij alleen de harde taal.

Kerry heeft zijn tegenhanger reeds gewaarschuwd

[jdh009]

Marzman schreef op zondag 17 juli 2016 @ 12:40:
[...]
Dat is helaas gebeurd, maar ik denk dat de meeste militairen zich toch hebben ingehouden. Anders had het volk het nooit gewonnen van gewapende militairen met geweren, tanks en helicopters of waren er in elk geval veel meer slachtoffers gevallen.

Denk dat de manier waarop de doden zijn gevallen ook mee telt. Enkele zijn gedood door vuurgevechten met de politie, andere zijn gedood door vluchtende militairen, er is gevuurd op burgers en burgers hebben militaire gelyncht.

Het is een actie reactie, als ik in een tank zat zou ik mij ook niet meer zomaar overgeven als je hoort dat je gelyncht zou kunnen worden.

[anandus]

dr.lowtune schreef op zondag 17 juli 2016 @ 09:49:
Als ik overigens Obama of Merkel zou zijn geweest zou ik Erdogan zeggen dat hij snel moet kappen met het lastigvallen van die legerbasis en zijn absurde eis tot uitlevering (zonder dat hij bewijs heeft geleverd!) moet laten vallen, doet hij dat niet, dan alle betrekkingen met Turkije verbreken, kennelijk spreekt hij alleen de harde taal.

Obama heeft niets te willen bij Turkije, daar is Turkije veel te essentieel voor als bondgenoot en NAVO-lid.
Net als de EU is de VS vreselijk afhankelijk van Turkije voor de internationale verhoudingen.
En Erdogan weet dat. Daarom kan Erdogan makkelijk het moderne Turkije afbreken zonder op de vingers getikt te worden.

[Verwijderd]

downtime schreef op zondag 17 juli 2016 @ 12:21:
Dan hebben die militairen een keuze: Zich inhouden of een bloedbad aanrichten. Deze militairen hebben voor het bloedbad gekozen. Zij halen de trekker over en het is hun verantwoordelijkheid. Dat kun je niet recht praten met opmerkingen als die van jou.

Een bloedbad aanrichten is wat soldaten doen. Een soldaat is niets anders dan iemand die door middel van de dreiging van geweld, en als het moet daadwerkelijk geweld, een doel bereikt. Dat deden deze soldaten.

Dan zullen mensen roepen dat bevel niet altijd bevel is. Dat je als soldaat een eigen verantwoordelijkheid hebt. Dat je niet op onschuldige burgers mag schieten, zelfs als je daartoe een order hebt. Dat is absoluut waar. Vergeet echter niet dat deze burgers geen onschuldige omstanders waren. Ze hebben partij gekozen tegen de soldaten en kwamen daar welbewust met een doel - de soldaten verslaan en verdrijven. Ze kwamen deze soldaten letterlijk halen. Daarmee zijn ze een partij geworden in het conflict. Dat ze geen of minder vuurwapens hebben doet er dan niet veel toe. De honderden soldaten die het leven gelaten hebben zullen dat kunnen beamen. Dat het schieten van soldaten op burgers me absoluut niet aanstaat neemt niet weg dat burgers een gelegitimeerd doel kunnen zijn als zij kant kiezen en optrekken met een tactisch en strategisch doel.

Dat is nog los van dat er inmiddels de nodige berichten opduiken dat tenminste een deel van de betrokken soldaten iets heel anders verteld was dan er gaande was. Ik kan me goed voorstellen dat een selecte groep officieren op de hoogte was van het daadwerkelijke plan. Militairen moeten uitvoeren en niet bevragen, daar worden ze op getraind.

Verwijderd schreef op zondag 17 juli 2016 @ 11:24:
Aan het uniform wat ze aan hebben?

Ik vroeg me uiteraard af hoe een Amerikaan op die basis het verschil zou moeten kunnen zien tussen een Turk die de basis komt aanvallen, een Turk die een Turk komt halen en een Turk die alle Amerikanen komt lynchen? Als jouw basis belegerd wordt, kan je niet zomaar uitgaan van het beste.

[haarbal]

kendo schreef op zondag 17 juli 2016 @ 12:47:
Niet alleen de Turkse bevolking denkt dat. Zelfs bij reeds, zogenaamd "geïntegreerde" Turken zie je dat ultra nationalistische gedachtegoed terug. De lange arm van Erdogan reikt tot ver.

Ik snap dat ook niet.

Maar goed, ik vermoed dat er in nederland net als in turkije ook een hoop turken zijn die liever een seculiere "echte" rechtsstaat zouden zien, maar gewoon hun mond houden. Zou ik ook doen als ik die vlaggenzwaaiers bij het consulaat bezig zie. Gelijk de cameraploeg belagen. Kritiek op erdogan is kritiek op turkije en alle turken, ben je meteen een verrader.

Ik hoop toch echt dat de erdogan aanhangers zich eens afvragen wat de militairen tot deze wanhoopsdaad gedreven heeft.

[ROFLASTC]

anandus schreef op zondag 17 juli 2016 @ 12:54:
[...]

Obama heeft niets te willen bij Turkije, daar is Turkije veel te essentieel voor als bondgenoot en NAVO-lid.
Net als de EU is de VS vreselijk afhankelijk van Turkije voor de internationale verhoudingen.
En Erdogan weet dat. Daarom kan Erdogan makkelijk het moderne Turkije afbreken zonder op de vingers getikt te worden.

Ja? er zullen nog wel wat landen gaan mopperen enzo als Turkije uit de Navo gezet wordt of er anderzijds echte druk en actie wordt ingezet maar ik zou niet weten waarom Turkije belangrijker is dan Polen ofzo. De Bosporus is een ding in militair opzicht maar daar kan je gerust zonder. Rusland vaart toch wel door of we een Islamist binnenboord houden of niet.

[defiant]

Uit het NRC:
Wat onwennig komt het leven na de mislukte staatsgreep weer op gang. Maar de Turken blijven met prangende vragen zitten. Er klopt iets niet.

Maar er klinken ook andere theorieën rond het plein. “Ik was hier gisteravond. Er waren nog geen twintig soldaten. Hoe kun je nu een staatsgreep plegen met twintig soldaten”, vraagt een man die alleen zijn voornaam wil geven, Adem. Hij is een Turk die in Frankrijk woont, en nu op vakantie is in Turkije.

“Die soldaten hadden geen idee wat ze moesten doen. Zelfs al waren er drieduizend soldaten bij betrokken, daarmee kun je de macht in Turkije toch niet overnemen? Dit is toch geen realistisch verhaal. Ik ben ervan overtuigd dat deze staatsgreep puur is bedoeld om de macht van Erdogan te versterken.

De Turkse rechters zijn de regering van Erdogan niet altijd goed gezind. Sinds 2002 zijn er ook veel Gülenisten onder hen. De staatsgreep is een goede gelegenheid voor een grote schoonmaak. De president zei het zelf al. “En een goed alibi om maximale macht naar zich toe te trekken”, zegt Adem. Hij schudt het hoofd. Iets klopt er niet aan het verhaal van de afgelopen 24 uur. “Het is mij te simpel.”

[anandus]

ROFLASTC schreef op zondag 17 juli 2016 @ 13:05:
[...]


Ja? er zullen nog wel wat landen gaan mopperen enzo als Turkije uit de Navo gezet wordt of er anderzijds echte druk en actie wordt ingezet maar ik zou niet weten waarom Turkije belangrijker is dan Polen ofzo. De Bosporus is een ding in militair opzicht maar daar kan je gerust zonder. Rusland vaart toch wel door of we een Islamist binnenboord houden of niet.

Uiteindelijk is een handige bondgenoot een stuk belangrijker dan of het wel of geen democratie is, of dat het een islamistisch of seculier land is, etc. Dat boeit de VS en andere NAVO-landen geen moer.

En Polen is ook belangrijk, zeker, maar Turkije véél meer, niet alleen tegen Rusland, maar ook omdat het een grootmacht in het Midden-Oosten is. Het gaat niet alleen om de Bosporus maar om de ligging van Turkije in het algemeen.

[Verwijderd]

defiant schreef op zondag 17 juli 2016 @ 13:08:
Uit het NRC:
Wat onwennig komt het leven na de mislukte staatsgreep weer op gang. Maar de Turken blijven met prangende vragen zitten. Er klopt iets niet.

Iedereen ziet dat het een knullige en vreemde poging is geweest die Erdogan precies geeft wat hij nodig had. Ook dat het internet geknepen werd, maar de belaagde partij wel vrij kon communiceren, is opvallend. Deskundigen vinden de kans dat Erdogan er achter zou zitten dan weer klein.

Wat ik er vanaf dat punt van moet vinden weet ik niet. Het is in ieder geval ongebruikelijk, maar ik mis de kunde en achtergrondkennis om verdere conclusies - welke kant dan ook op - te trekken.

[downtime]

defiant schreef op zondag 17 juli 2016 @ 13:08:
Uit het NRC:
Wat onwennig komt het leven na de mislukte staatsgreep weer op gang. Maar de Turken blijven met prangende vragen zitten. Er klopt iets niet.

[...]


[...]

Het typische alu-hoedjes denken. Een groot deel van de coupplegers was waarschijnlijk dienstplichtig en krijgt niet eens te horen dat ze een coup gaan plegen. Dat weten alleen de officieren. Dat een handjevol militairen op een plein niet weet wat ze daar komen doen, en gewoon op bevelen staat te wachten, is niet raar.

[wildhagen]

Aantal arrestaties is inmiddels tot boven 6000 gestegen. Hoop dat Erdogan genoeg vriendjes heeft om op al die posten weg te zetten.

[ROFLASTC]

wildhagen schreef op zondag 17 juli 2016 @ 13:43:
Aantal arrestaties is inmiddels tot boven 6000 gestegen. Hoop dat Erdogan genoeg vriendjes heeft om op al die posten weg te zetten.

Genoeg sokpoppen in de partij die ineens een echte baan krijgen. Ahmet de slager die folders voor de AK rondbracht is dan ineens raadslid (ofzo)

[Atomsk]

Verwijderd schreef op zondag 17 juli 2016 @ 10:11:
[...]

Hoe zie je dat verschil?


[...]

Ga eens in gemeentes kijken waar christelijke partijen de overhand hebben en zie wat daar allemaal al niet mag omdat men het daar vanuit hun geloof niet mee eens is. Of lees bijvoorbeeld wat mensen in Mormoonse stadjes in Amerika meemaken.

Je hele redenering lijkt te draaien om "militairen doen gewoon hun werk" (dus daar mag je niks van zeggen), maar religieuzen zijn slecht nieuws, dus daar moet tegen opgetreden worden. Hoe de bevolkingsverhouding seculier t.o.v. religieus ligt doet er niet blijkbaar niet toe, zelfs al zou Turkije voor 90% uit moslimgelovigen bestaan, dan nog mogen deze mensen niet aan de macht komen! Toch?

Misschien moet je je eens afvragen waar je nu voor staat: voor democratie, of voor een seculiere heilstaat met een dictator aan de macht. Wanneer je voor democratie bent, zul je moeten tolereren dat er groeperingen aan de macht komen met een visie die haaks staat op je jouwe. De instabiliteit in Turkije de afgelopen decennia wordt volgens mij vooral veroorzaakt doordat de nationalistische (seculiere) groep, gesteund door het leger, Turkije willen domineren, waarbij de religieuze meerderheid wordt genegeerd. Zoiets botst uiteraard.

In werkelijkheid zal het nog wel wat complexer liggen, want waar Erdohan nu voor staat, is me ook niet erg duidelijk, anders dan dat hij alle macht naar zichzelf wil toetrekken.

[Verwijderd]

Atomsk schreef op zondag 17 juli 2016 @ 13:48:
Je hele redenering lijkt te draaien om "militairen doen gewoon hun werk" (dus daar mag je niks van zeggen), maar religieuzen zijn slecht nieuws, dus daar moet tegen opgetreden worden. Hoe de bevolkingsverhouding seculier t.o.v. religieus ligt doet er niet blijkbaar niet toe [knip]

Je vult allerlei zaken in die ik helemaal nooit zo gesteld heb. Ik nuanceerde slechts tegen de het idee dat die soldaten beulen zijn die de burgerbevolking geslachtofferd hebben, zoals we helaas wel vaker gezien hebben de afgelopen eeuw. Zet ze tegen de muur, laffe moordenaars! Daar zijn mensen allergisch voor geworden - en terecht. Zodra een burgergroep mensen echter een actief strijdende partij wordt, is het verhaal opeens een stuk complexer.

Voor zover er nog twijfel over mocht bestaan - ik heb ook liever dat niemand neergeschoten wordt, of dat er zelfs maar met geweld gedreigd wordt.

downtime schreef op zondag 17 juli 2016 @ 13:35:
Het typische alu-hoedjes denken.

Zullen we dat maar niet doen? Met de streken die Erdogan tot nu toe heeft uitgehaald is het niet onverstandig kritisch te zijn. Dat betekent niet dat hij de grote organisator is, maar iedereen die opvallende zaken benoemt gelijk in het gekkenhoekje zetten is ook niet correct.

Als je de boel gaat polariseren weet je zeker dat er geen genuanceerde discussie gevoerd kan worden over het hoe en waarom. Niemand lijkt goed te weten wat er nou eigenlijk gebeurd is, aan alle kanten niet.

[Sissors]

downtime schreef op zondag 17 juli 2016 @ 13:35:
[...]

Het typische alu-hoedjes denken. Een groot deel van de coupplegers was waarschijnlijk dienstplichtig en krijgt niet eens te horen dat ze een coup gaan plegen. Dat weten alleen de officieren. Dat een handjevol militairen op een plein niet weet wat ze daar komen doen, en gewoon op bevelen staat te wachten, is niet raar.

In principe ben ik het met je eens, maar ik zit dan wel weer met één probleem. Van wat ik me herinner (correct me if wrong), was de coup georganiseerd door 5 generaals en 20 kolonellen ofzo. Als ze vervolgens niet voor de taktiek gaan dat ze enkel groepen die ze vertrouwen gebruiken, maar ook gewoon dienstplichtigen: Waarom was er dan totaal maar 1500 man bij betrokken? Ja ik kan me nog wel voorstellen dat een generaal ook niet iedereen onder zich voldoende vertrouwd om erbij te betrekken, maar dat is wel heel weinig.

[ROFLASTC]

anandus schreef op zondag 17 juli 2016 @ 13:15:
[...]
Uiteindelijk is een handige bondgenoot een stuk belangrijker dan of het wel of geen democratie is, of dat het een islamistisch of seculier land is, etc. Dat boeit de VS en andere NAVO-landen geen moer.

En Polen is ook belangrijk, zeker, maar Turkije véél meer, niet alleen tegen Rusland, maar ook omdat het een grootmacht in het Midden-Oosten is. Het gaat niet alleen om de Bosporus maar om de ligging van Turkije in het algemeen.

De enige reden die ik kan bedenken om zaken te doen met Turkije is dat van beeldvorming, dwz Islamitisch land dat met "ons" meedoet. Anders gaat het midden-oosten al helemaal "kruisvaarders" roepen.

[haarbal]

Atomsk schreef op zondag 17 juli 2016 @ 13:48:
Misschien moet je je eens afvragen waar je nu voor staat: voor democratie, of voor een seculiere heilstaat met een dictator aan de macht. Wanneer je voor democratie bent, zul je moeten tolereren dat er groeperingen aan de macht komen met een visie die haaks staat op je jouwe. De instabiliteit in Turkije de afgelopen decennia wordt volgens mij vooral veroorzaakt doordat de nationalistische (seculiere) groep, gesteund door het leger, Turkije willen domineren, waarbij de religieuze meerderheid wordt genegeerd. Zoiets botst uiteraard.

In werkelijkheid zal het nog wel wat complexer liggen, want waar Erdohan nu voor staat, is me ook niet erg duidelijk, anders dan dat hij alle macht naar zichzelf wil toetrekken.

In een pure democratie kan 51% het voor 49% verneuken.

Dan heb ik liever een dictatuur waar wel iedereens rechten en belangen meetellen.

[downtime]

Sissors schreef op zondag 17 juli 2016 @ 14:07:
[...]

In principe ben ik het met je eens, maar ik zit dan wel weer met één probleem. Van wat ik me herinner (correct me if wrong), was de coup georganiseerd door 5 generaals en 20 kolonellen ofzo. Als ze vervolgens niet voor de taktiek gaan dat ze enkel groepen die ze vertrouwen gebruiken, maar ook gewoon dienstplichtigen: Waarom was er dan totaal maar 1500 man bij betrokken? Ja ik kan me nog wel voorstellen dat een generaal ook niet iedereen onder zich voldoende vertrouwd om erbij te betrekken, maar dat is wel heel weinig.

Psychologie? Zoveel mogelijk uniformen op straat om de indruk te wekken dat de coup een voldongen feit is en de militairen de zaak onder controle hebben.

ROFLASTC schreef op zondag 17 juli 2016 @ 14:11:
[...]

De enige reden die ik kan bedenken om zaken te doen met Turkije is dat van beeldvorming, dwz Islamitisch land dat met "ons" meedoet. Anders gaat het midden-oosten al helemaal "kruisvaarders" roepen.

Een succesvolle oorlog van Rusland tegen Turkije waarbij de Russen havens aan de Middellandse Zee in handen zouden krijgen was een strategische nachtmerrie voor NATO. De hele zuidelijke flank van NATO zou open liggen. Dus wilde NATO samenwerken met de Turken om te voorkomen dat dat ooit zou gebeuren.

Vandaag de dag is het inderdaad de ligging van Turkije t.o.v. het MO. Het land ligt bijna ideaal, maakt je onafhankelijk van (dure) vliegdekschepen, en een islamitische bondgenoot oogt inderdaad goed.

[downtime]

haarbal schreef op zondag 17 juli 2016 @ 15:07:
[...]

In een pure democratie kan 51% het voor 49% verneuken.

Dan heb ik liever een dictatuur waar wel iedereens rechten en belangen meetellen.

Er zijn geen dictaturen waar ieders rechten en belangen meetellen.

[wildhagen]

haarbal schreef op zondag 17 juli 2016 @ 15:07:
[...]

Dan heb ik liever een dictatuur waar wel iedereens rechten en belangen meetellen.

Bij een dictatuur (zoals Turkije tegenwoordig is) tellen juist niet iedereens belangen. Dat is een beetje inherent aan een dictatuur.

De enige belangen die tellen zijn die van de dictator (Erdogan) en zijn vriendjes. Niet de gewone burgers.

[n0pe]

Het enige dat ik niet begrijp is dat Erdogan ongestoord door kan gaan met zijn hele poppenkast daar. Alles en iedereen binnen de overheid moet pro-Erdogan zijn, het hele justitiële apparaat en het leger is/wordt "gezuiverd" zodat er ook daar geen tegenstanders meer zijn. De ambtstermijn is aangepast zodat hij langer aan de macht kan blijven. De media is in handen van zijn regime, open sociale media wordt om de haverklap geblokkeerd.

Persoonlijk wordt ik er een beetje eng van, er is niks of niemand meer die op de rem kan duwen als er beslissingen genomen worden die negatief uitpakken voor het volk. Het is een "democratisch" gekozen dictator die groen licht krijgt van de NATO/EU/US puur om het feit dat het land door zijn geografische ligging belangrijk kan zijn.

[anandus]

wildhagen schreef op zondag 17 juli 2016 @ 15:14:
[...]


Bij een dictatuur (zoals Turkije tegenwoordig is) tellen juist niet iedereens belangen. Dat is een beetje inherent aan een dictatuur.

Op zich wel, maar hij heeft wel een punt.

Kijk bijvoorbeeld naar Koptische Christenen in Egypte, die hadden/hebben het onder dictaturen (nu Sisi) het een stuk beter dan toen het een democratie was en de Moslimbroeder -democratisch door een meerderheid gekozen- aan de macht waren.

Over het algemeen is het inderdaad zo dat dictators hun eigen groepje vooruit helpen. Maar soms niet en is het beter dan een dictatuur van de meerderheid.

[ Voor 14% gewijzigd door anandus op 17-07-2016 15:23 ]

[haarbal]

downtime schreef op zondag 17 juli 2016 @ 15:10:
Er zijn geen dictaturen waar ieders rechten en belangen meetellen.

wildhagen schreef op zondag 17 juli 2016 @ 15:14:
Bij een dictatuur (zoals Turkije tegenwoordig is) tellen juist niet iedereens belangen. Dat is een beetje inherent aan een dictatuur.

De enige belangen die tellen zijn die van de dictator (Erdogan) en zijn vriendjes. Niet de gewone burgers.

Klopt, maar was een reactie op "als je staat voor democratie dan moet je erdogan maar slikken".

Democatie is wat mij betreft waardeloos als het niet leidt tot een systeem waar iedereen gelijke rechten heeft en iedereens belangen behartigd worden.

[Sissors]

downtime schreef op zondag 17 juli 2016 @ 15:08:
[...]

Psychologie? Zoveel mogelijk uniformen op straat om de indruk te wekken dat de coup een voldongen feit is en de militairen de zaak onder controle hebben.

Andersom dus. Waarom als je 5 generaals en 20 kolonels hebt, waren er niet 15000 militairen op straat, in plaats van een handjevol. 1500 man is echt helemaal niks. En zelfs 15000 zou slechts een enkele divisie zijn.

[downtime]

Sissors schreef op zondag 17 juli 2016 @ 15:48:
[...]

Andersom dus. Waarom als je 5 generaals en 20 kolonels hebt, waren er niet 15000 militairen op straat, in plaats van een handjevol. 1500 man is echt helemaal niks. En zelfs 15000 zou slechts een enkele divisie zijn.

Ik weet het niet. Ik heb dat aantal van 1500 ook niet eerder gehoord. Je zou inderdaad verwachten dat 25 hoge officieren wel meer mensen op de been kunnen brengen.

[Atomsk]

haarbal schreef op zondag 17 juli 2016 @ 15:23:
[...]


[...]


Klopt, maar was een reactie op "als je staat voor democratie dan moet je erdogan maar slikken".

Democatie is wat mij betreft waardeloos als het niet leidt tot een systeem waar iedereen gelijke rechten heeft en iedereens belangen behartigd worden.

Ik heb niet gezegd dat Erdoğan staat voor democratie. Hij's eerder het tegendeel. In Turkije hebben ze nu de keuze tussen Erdoğan of het leger als dictator. Nou ja, die keuze hadden ze. De democratie is daar door allerlei machtsspelletjes zo uitgehold dat het niks meer voorstelt. Hoe zou moeten zijn is IMO 1 of meer gematigde moslimpartij(en) in de regering en het afbreken van die nationalistische Ataturk cultus en de macht van het leger. Het lijkt er echter op dat je in het midden-Oosten alleen mag kiezen tussen een militaire of religieuze dictatuur.

[kendo]

haarbal schreef op zondag 17 juli 2016 @ 15:07:
[...]

In een pure democratie kan 51% het voor 49% verneuken.

Dan heb ik liever een dictatuur waar wel iedereens rechten en belangen meetellen.

Je ziet het, in het geval van Turkije, voor je ogen gebeuren. Op het moment dat religie zijn intrede maakt in de politiek, worden fundamentele rechten ingeperkt.
Ik denk alleen dat Erdogan religie gebruikt om zijn eigen macht uit te breiden. Het spreekt vooral fundamentalisten en nationalisten aan. En deze groepen zijn vaak bereidt om net dat extra stapje te doen voor hun idealen. Deze wil je als Erdogan zijnde, dan ook aan je zijde.

Ik ben alleen wel benieuwd hoever Erdogan daarin wil gaan.