[ZT] Staatsgreep Turkije

[Virtuozzo]

ROFLASTC schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 11:02:

Maar wat is in een notendop waar Erdo voor staat? 'We hebben de macht en nu begint ons werk?"

Om een heel erg gesimplificeerd overzicht te geven vanuit ideologie en doelstellingen:

- herinrichting van de Turkse staat naar een model op basis van de principes zoals geformuleerd door Necip Fazıl Kısakürek.
- herinrichting van de Turkse samenleving naar hetzelfde model.
- correctie van de historische fouten van Atatürk ten aanzien van de oriëntatie van Turkije als land.
- idem, maar dan ten aanzien van de rol van religie.
- het fundament leggen van een nieuw Groot Turkije als geopolitieke speler op mondiaal niveau.
- het fundament leggen voor een positie als primus inter pares in een herinrichting van regionale geopolitiek.

Over het bovenstaande wordt niet moeilijk gedaan. Er worden geen doekjes om gewonden, zogezegd. Men is relatief duidelijk ten aanzien van wat men voorstaat. Het enige echte probleem is dat in Turkije ondanks de duidelijkheid ten aanzien van oriëntatie men niet echt door heeft wat dit in de praktijk ook betekend. Dat is het eerdere verschil wat ik aangaf tussen de poëzie en de praktijk van Fazıl. Heel moeilijk voor de Turkse samenleving te doorgronden in de moderne omstandigheden van vooruitgang, modernisering en welvaart.

[SemperFidelis]

NiGeLaToR schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 11:06:

Dat mensen uitgeleverd worden volgens een verdrag, na overhandiging van bewijs.

Die opmerking van Yildirum zegt niets over het rechtssysteem in de VS zelf. Een staatsgreep door eigen inwoners is geen terroristische aanslag door Al Qaida c.q. buitenlandse strijders en de vergelijking met Guantamo net zo min - daar zitten buitenlandse POW's.

Tenzij Yildirum vindt dat de eigen burgers terroristen zijn en dat er een burgeroorlog gaande is die hem het recht geeft burgers zonder reden en zonder proces vast te houden? Dan heeft ie natuurlijk helemaal gelijk - en is ook precies wat er gebeurt.

Nee, Kerry vindt dat mensen inderdaad pas worden uitgeleverd als men een bewijs heeft.
Terwijl de USA zelf gewoon mensen oppakt buiten hun eigen landgrenzen en zonder proces veroordeelt. Dat zegt Yildirim, vond dat wel een scherpe reactie eigenlijk .

Zo lees ik hem ten minste.

[Bredanaar076]

nocalimero schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 11:02:
Even een vraag voor de Turkse mede Tweakers:
In hoeverre leeft het gedachtendgoed van Ataturk nog in Turkije? Een staat die seculier is, met evt. ruimte voor religieuze gemeenschappen.
Dat is overigens iets dat de Gulen beweging toch ook niet ziet zitten?

Want in de (westerse) media krijg ik vooral mee dat zowel Erdogan als Gulen op een volledig ander koers zitten. En dat Ataturk vooral medestanders heeft in het leger. En dat juist Gulen veel aanhangers heeft bij de Politie, die de coup juist heeft neergeslagen.

Dat klinkt toch totaal niet als Gulen als brein achter de coup?

Ataturk is altijd een gevoelige discussiepunt.

[nocalimero]

CagriCagri schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 11:19:
[...]


Ataturk is altijd een gevoelige discussiepunt.

Waarom? Hij is toch de vader van het moderne Turkije?

[Señor Sjon]

Ze worden eerst op non-actief gesteld, maar ze mogen ook het land niet uit: http://www.telegraaf.nl/b...ogen_land_niet_uit__.html

Is dat om een braindrain te voorkomen? Maar als je ze eerst wegwerkt, waarom zou je ze dan nog in je land willen houden?! Het lijkt er bijna op dat Syrië/Irak veiliger is dan Turkije als je ooit een krantje verkocht hebt aan een Gülen aanhanger.

[SemperFidelis]

ROFLASTC schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 11:17:
[...]


Dat vind ik niet genoeg. Hij moet toch voor een soort politiek staan voorzover je dat politiek kan noemen.

Wat bedoel je met 'soort politiek'?
Momenteel gaat het vooral richting een arabische totaal staat.


Daarnaast, het Turkse volk is helemaal niet zo bezig met politiek he. Ga voor de grap eens een gesprek aan met een Turk die de AK partij aanhangt. Die vinden Erdogan gewoon een sterke leider om hij met spierballenpraat de mensen toespreekt, Russische jets uit de lucht knalt en de onafhankelijkheidsdrang van de Koerden met geweld de kop in drukt. Ok, dit zullen ze niet zo letterlijk zeggen maar daar komt het op neer.
Elke Turk zou een Mark Rutte een totale slappeling vinden.

Als je zou zeggen wat ze er van vinden dat er 1 man is die bezig is om het complete media apparaat naar eigen hand te zetten, alle critici de mond te snoeren, alle academici te ontslaan (en ze verbieden het land te verlaten!) en nu openlijl flirt om de doodstraf (met terugwerkende kracht!) in te voeren, hebben ze nog steeds niet door dat je bezig bent om een leider met enge dictoriale trekjes op te noemen.

Sterker nog, ik merk dat ze het gewoon proberen goed te praten. Dat Gülen het land probeert kapot te maken en het daarom goed is dat er duizenden leraren worden ontslagen. Prima toch, ik ga me er niet druk om maken.

[ Voor 8% gewijzigd door SemperFidelis op 20-07-2016 11:25 ]

[NiGeLaToR]

SemperFidelis schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 11:18:
[...]


Nee, Kerry vindt dat mensen inderdaad pas worden uitgeleverd als men een bewijs heeft.
Terwijl de USA zelf gewoon mensen oppakt buiten hun eigen landgrenzen en zonder proces veroordeelt. Dat zegt Yildirim, vond dat wel een scherpe reactie eigenlijk .

Zo lees ik hem ten minste.

Zelfs als je hem zo leest is het niet vergelijkbaar Beetje triest om een bondgenoot met hun grootste verlies te confronteren als je je zin niet krijgt; zo las ik 'm.

Dan zou Yildirim gewoon een drone aanval moeten doen op Gullen onder het motto 'als jullie niets aan terrorisme doen, doen wij het wel'. Het is geen level playing field en het is geen vergelijkbare situatie. Maar, daar zal menigeen het zijne/hare van vinden - behalve in Turkije want dat kan daar niet (meer).

[SemperFidelis]

NiGeLaToR schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 11:25:
[...]


Zelfs als je hem zo leest is het niet vergelijkbaar Beetje triest om een bondgenoot met hun grootste verlies te confronteren als je je zin niet krijgt; zo las ik 'm.

Dan zou Yildirim gewoon een drone aanval moeten doen op Gullen onder het motto 'als jullie niets aan terrorisme doen, doen wij het wel'. Het is geen level playing field en het is geen vergelijkbare situatie. Maar, daar zal menigeen het zijne/hare van vinden - behalve in Turkije want dat kan daar niet (meer).

Dat het oneerlijke vergelijking is, is ook het hele punt van Yildirim .

[Bredanaar076]

nocalimero schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 11:22:
[...]


Waarom? Hij is toch de vader van het moderne Turkije?

Ataturk wordt de hemel in geprezen. Omdat hij de grondlegger is(overige helden uitgeroeid/verdreven). En over zijn misdaden wordt er nauwelijks gesproken(hij wordt beschermd door een wet).

Edit: ik vind dat iedereen bloot gesteld mag worden voor een discussie(negatieve zowel positieve daden) Helaas geldt dat niet voor Ataturk(dan wordt je ook gelyncht)

[ Voor 25% gewijzigd door Bredanaar076 op 20-07-2016 11:41 ]

[Virtuozzo]

nocalimero schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 11:02:
Even een vraag voor de Turkse mede Tweakers:
In hoeverre leeft het gedachtendgoed van Ataturk nog in Turkije? Een staat die seculier is, met evt. ruimte voor religieuze gemeenschappen.
Dat is overigens iets dat de Gulen beweging toch ook niet ziet zitten?

Want in de (westerse) media krijg ik vooral mee dat zowel Erdogan als Gulen op een volledig ander koers zitten. En dat Ataturk vooral medestanders heeft in het leger. En dat juist Gulen veel aanhangers heeft bij de Politie, die de coup juist heeft neergeslagen.

Dat klinkt toch totaal niet als Gulen als brein achter de coup?

Dat gedachtegoed leeft best behoorlijk. Er zijn wel verschillen op regionaal niveau, zelfs tussen sectoren van arbeid, maar het is een flink stuk historisch bewustzijn.

Dat neemt niet weg dat de afgelopen jaren er een flinke verzuchting is ontstaan naar aspecten van vroegere geschiedenis. Zo wordt in toenemende mate religieuze vrijheid in een adem gesteld met de rol van religie. Daar valt in perspectieven van trots, eer, vooruitgang en dergelijke ook veel voor te zeggen. Het is echter jammer dat er weinig zicht is op de verschillende mogelijke lijnen van verschuivingen die daar uit voortvloeien omdat de Turkse samenleving ook gewoon hard werkt en elke dag leeft terwijl er net als in andere landen flink wat afleidingen zijn die de aandacht van grote lijnen of graduele verschuivingen afleiden.

Zie mijn eerdere bericht voor overeenkomsten tussen Gülen en Erdogan, en de specifieke verschillen trouwens. Bot gesteld is Gülen juist seculier, Erdogan niet.

Ze zitten inderdaad absoluut op een volledig andere koers. Dat mag duidelijk zijn. Eigenlijk zou Turkije ze allebei links moeten laten liggen aangezien de tegenstelling inmiddels veel te veel doet afleiden van verdere ontwikkeling van land en bevolking, maar goed. Het is zoals het is.

Vergeet niet dat beide behoorlijke trauma's hebben van strijdkrachten, waar inderdaad een toch best geïnstitutionaliseerd bewustzijn van Atatürk aanwezig is. Er is een zekere traditie van "het leger heeft het mandaat om de staat tegen zichzelf te beschermen". Zwart / wit is dat niet. Onkwetsbaar voor eigen corruptie ook niet. Turkije kent helaas flink wat geschiedenis met inmenging door strijdkrachten. Dat collectieve trauma is een van de hoofdredenen waarom grote delen van een bevolking op het moment niet echt objectief naar de ontwikkelingen op het toneel kunnen kijken: men is trots, het idee dat men als bevolking dat oude spook een halt heeft toegeroepen is een gigantische energetisch potentieel. Volstrekt begrijpelijk.

Atatürk is en blijft altijd en overal een uitermate gevoelige kwestie. Het is eigenlijk pas de laatste jaren dat er discussie is ontstaan daarover. Het land heeft zich ontwikkeld, kent vooruitgang, er begint (begon) ruimte te komen voor nieuwe gedachten in de zin van "en nu gaan we zelf verder".

[Virtuozzo]

Señor Sjon schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 11:23:
Ze worden eerst op non-actief gesteld, maar ze mogen ook het land niet uit: http://www.telegraaf.nl/b...ogen_land_niet_uit__.html

Is dat om een braindrain te voorkomen? Maar als je ze eerst wegwerkt, waarom zou je ze dan nog in je land willen houden?! Het lijkt er bijna op dat Syrië/Irak veiliger is dan Turkije als je ooit een krantje verkocht hebt aan een Gülen aanhanger.

Heh, nee. Dat is iets heel anders, een drukmechanisme vereist binnen sociale instrumentatie. Om het wat plat uit te drukken, zie het als een toepassing van "pour encourager les autres". Doel is patronen van conformistisch gedrag te stimuleren.

Heel slim, op zich. Sluit best goed aan bij menselijke psychologie, vermindert ook het risico op blootstelling aan externe variabelen (daar zit veel meer bedreiging dan nu nog intern, zie mijn eerdere bericht, dit gaat ook enorme focus van Turkije krijgen).

[ROFLASTC]

SemperFidelis schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 11:23:
[...]


Wat bedoel je met 'soort politiek'?
Momenteel gaat het vooral richting een arabische totaal staat.

Menig politicus of politieke beweging heeft een smaakje en een kijk op zaken als democratie, autoriteit etc.

Wil Erdo bv een land waarbij er geen parlementair proces is zodat hij snelle beslissingen kan maken?

Vindt hij dat democratie het volk juist onderdrukt en ze tot getallen maakt?


Dergelijke ideeën over een volk, individuen en een land maken namelijk hoe je te werk gaat. Als je bijvoorbeeld denkt dat religie goed is omdat je denkt dat god bestaat dan denk je wssl dat het individu daar meer aan heeft itt parlementaire vertegenwoordiging. Je kan dan op basis van een of ander boek van alles uitvaardigen en tegelijkertijd allerlei zaken laten meeliften. Je moet dan wel de mensen ea voorhouden over hun positie in de maatschappij want als je nu ineens zegt dat alle dieven en pleinpublique doodgeslagen worden kom je er niet. Dan is er nog de rest van de wereld om mee te dealen etc.

Allerlei keuzes op allerlei fronten maken het smaakje politiek dat je aanhangt.

Virtuozzo schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 11:18:
[...]


Om een heel erg gesimplificeerd overzicht te geven vanuit ideologie en doelstellingen:

- herinrichting van de Turkse staat naar een model op basis van de principes zoals geformuleerd door Necip Fazıl Kısakürek.
- herinrichting van de Turkse samenleving naar hetzelfde model.
- correctie van de historische fouten van Atatürk ten aanzien van de oriëntatie van Turkije als land.
- idem, maar dan ten aanzien van de rol van religie.
- het fundament leggen van een nieuw Groot Turkije als geopolitieke speler op mondiaal niveau.
- het fundament leggen voor een positie als primus inter pares in een herinrichting van regionale geopolitiek.

Over het bovenstaande wordt niet moeilijk gedaan. Er worden geen doekjes om gewonden, zogezegd. Men is relatief duidelijk ten aanzien van wat men voorstaat. Het enige echte probleem is dat in Turkije ondanks de duidelijkheid ten aanzien van oriëntatie men niet echt door heeft wat dit in de praktijk ook betekend. Dat is het eerdere verschil wat ik aangaf tussen de poëzie en de praktijk van Fazıl. Heel moeilijk voor de Turkse samenleving te doorgronden in de moderne omstandigheden van vooruitgang, modernisering en welvaart.

Te abstract. Hoe gaat hij dat concreet doen? Om een pedagogische vraag te parafraseren; Als je morgen de leider bent wat ga je dan doen?

Een groot Turkije maken als regionale grootmacht was evident al langer het doel en dat kan je op allerlei manieren doen door respect te verdienen of af te dwingen. Erdo speelt dan nogal een 4way doublecross door zich in Syrie te mengen en alle concurrenten te verslaan en die landen op een 3e wereld niveau te houden. Dat is wat hij doet voor dat doel. Welke politiek maakt dat? Bindt hij het volk aan een nationaal idee of identiteit/ dwz de echte Turk/Moslim?


Edit:

https://www.cda.nl/mensen...-turkije-over-toetreding/

handig...

[ Voor 45% gewijzigd door ROFLASTC op 20-07-2016 11:48 ]

[Virtuozzo]

ROFLASTC schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 11:33:

[...]


Te abstract. Hoe gaat hij dat concreet doen? Om een pedagogische vraag te parafraseren; Als je morgen de leider bent wat ga je dan doen?

Een groot Turkije maken als regionale grootmacht was evident al langer het doel en dat kan je op allerlei manieren doen door respect te verdienen of af te dwingen. Erdo speelt dan nogal een 4way doublecross door zich in Syrie te mengen en alle concurrenten te verslaan en die landen op een 3e wereld niveau te houden. Dat is wat hij doet voor dat doel. Welke politiek maakt dat? Bindt hij het volk aan een nationaal idee of identiteit/ dwz de echte Turk/Moslim?

Goed, praktische voorbeelden dan

Er wordt inderdaad hard gewerkt aan een nieuwe collectieve identiteit, waarbij Turk gelijk staat aan religie, rol en functie binnen het geheel waar de basyüce (de grote verheven leider) de koers bepaalt. Erdogan stelt dit voor als een soort van geavanceerde democratie, wat het echter niet is. De marketing is navolgbaar, maar de realiteit van de herinrichting die hij voorstaat is autocratisch, autoriteit en gecentraliseerd zonder scheiding van macht.

Let op, wel met verdeling van macht. Maar niet scheiding zoals men dat in het Westen kent. Volledig andere benadering.

Dus:

- presidentieel model voor unilaterale sturing
- adviesfunctie voor het bovenstaande door mannen van eer, ervaring en loyaliteit
- gecentraliseerd bestuur (dus geen regionaal model zoals nu)
- rechtspraak als doorgeefluik van de wijsheid van de leider
- economisch beleid in dienst van geopolitiek beleid van de leider
- vorming van bevolking in dienst van en eenheid met moraliteit en geloof van de leider

edit. nog een puntje vergeten zie ik.

- de leider beheerst tempo, richting en inzet van de milli irade, de nationale wil.

Er zit een stuk gedachtegoed in deze wat voor Nederlanders moeilijk voorstelbaar is (voor de moderne Turkse samenleving trouwens ook, maar dat is een ander verhaal). In deze ideologie is er geen verschil in identiteit, overtuiging, wil en kracht van wat wij als aparte zaken beschouwen. Leider, staat, volk, economie, leger, ga zo door. Je kan het misschien het beste zien als een model van energetisch potentieel, waarbij de leider zowel de uiting is van als het potentieel zelf. De onderdeel zijn uitwisselbaar binnen het potentieel.

[ Voor 15% gewijzigd door Virtuozzo op 20-07-2016 11:55 ]

[SemperFidelis]

ROFLASTC schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 11:33:
[...]


Menig politicus of politieke beweging heeft een smaakje en een kijk op zaken als democratie, autoriteit etc.

Wil Erdo bv een land waarbij er geen parlementair proces is zodat hij snelle beslissingen kan maken?

Vindt hij dat democratie het volk juist onderdrukt en ze tot getallen maakt?


Dergelijke ideeën over een volk, individuen en een land maken namelijk hoe je te werk gaat. Als je bijvoorbeeld denkt dat religie goed is omdat je denkt dat god bestaat dan denk je wssl dat het individu daar meer aan heeft itt parlementaire vertegenwoordiging. Je kan dan op basis van een of ander boek van alles uitvaardigen en tegelijkertijd allerlei zaken laten meeliften. Je moet dan wel de mensen ea voorhouden over hun positie in de maatschappij want als je nu ineens zegt dat alle dieven en pleinpublique doodgeslagen worden kom je er niet. Dan is er nog de rest van de wereld om mee te dealen etc.

Allerlei keuzes op allerlei fronten maken het smaakje politiek dat je aanhangt.

Er zit nog een verschil tussen wat een leider denkt en wat een leider uitspreekt. Uiteraard zal Erdogan zijn acties brengen dat hij de democratie aan het versterken is. In werkelijkheid versterkt hij zijn eigen positie en gedachtegoed .

Qua gedachtegoed kan ik ook niet diep op ingaan aangezien ik mij er ook niet heel erg in verdiept het. Maar het lijkt mij dat de persoon Erdogan in alles voorop staat...

Edit: als ik dit teruglees is dit nogal een nietszeggende post. Ik laat het woord wel even aan Virtuozzo.

[ Voor 3% gewijzigd door SemperFidelis op 20-07-2016 12:06 ]

[Bredanaar076]

Videotje over het nieuwsvervuiling tijdens het coup:
YouTube: MSM Disinfo Machine- from Iraq’s WMD to the Turkey Coup Attemp...

[ Voor 7% gewijzigd door Bredanaar076 op 20-07-2016 12:10 ]

[ROFLASTC]

CagriCagri schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 12:08:
Videotje over het nieuwsvervuiling tijdens het coup:
YouTube: MSM Disinfo Machine- from Iraq’s WMD to the Turkey Coup Attemp...

_{Heeft Wouter Veltmaat een nieuwe nick?}

[Bredanaar076]

ROFLASTC schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 12:11:
[...]


_{Heeft Wouter Veltmaat een nieuwe nick?}

Wie is Wouter Veltmaat?

[Virtuozzo]

CagriCagri schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 12:16:
[...]


Wie is Wouter Veltmaat?

Heh, dat klinkt als een goede titel voor een Tweakers.net computer spel

Wouter is iemand die vaker opduikt in topics, en ondanks veel goede wil en bereidheid tot discussie een zekere neiging heeft om vanuit (in veel opzichten tegenwoordig gerechtigd) wantrouwen jegens alles wat gevestigd is te reiken naar bronnen die helaas maar al te vaak direct te herleiden zijn tot instrumentatie van manipulatie. Dat doet niets af aan zijn participatie, integendeel, dit is immers een tegenwoordig integraal onderdeel van communicatie- en informatiestromen binnen de moderne samenleving.

Laat ik het zo zeggen: bepaalde vormen van gedrag zijn herkenbaar, en dan zie je soms instinctieve associaties bij mensen ongeacht of ze nu in essentie correct zijn of niet. Net zoals de patronen herkenbaar zijn, denk aan linkdumps, whataboutisme en zo voorts.

Heel menselijk. Zo kom ik zelf bijvoorbeeld vaak uit een andere extreme hoek, van focus op strikte journalistiek en validatie van informatie tot op het afwijzen van alles wat niet drievoudig toetsbaar is toe.

Enfin, niet enkel kan dit veel te makkelijk leiden tot een foute focus op mensen, het voegt an sich ook niets toe aan deze discussie. Ik zou het zo slecht nog niet vinden om er meer van te zien, omdat het niet enkel inzicht geeft in hoe veel mensen tegenwoordig aankijken tegen ontwikkelingen en media, maar ook nog eens telkens heel goede aanknopingspunten geeft om bruggen te bouwen.

[HMC]

Virtuozzo schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 12:42:
[...]


Heh, dat klinkt als een goede titel voor een Tweakers.net computer spel

Wouter is iemand die vaker opduikt in topics, en ondanks veel goede wil en bereidheid tot discussie een zekere neiging heeft om vanuit (in veel opzichten tegenwoordig gerechtigd) wantrouwen jegens alles wat gevestigd is te reiken naar bronnen die helaas maar al te vaak direct te herleiden zijn tot instrumentatie van manipulatie. Dat doet niets af aan zijn participatie, integendeel, dit is immers een tegenwoordig integraal onderdeel van communicatie- en informatiestromen binnen de moderne samenleving.

Laat ik het zo zeggen: bepaalde vormen van gedrag zijn herkenbaar, en dan zie je soms instinctieve associaties bij mensen ongeacht of ze nu in essentie correct zijn of niet. Net zoals de patronen herkenbaar zijn, denk aan linkdumps, whataboutisme en zo voorts.

Heel menselijk. Zo kom ik zelf bijvoorbeeld vaak uit een andere extreme hoek, van focus op strikte journalistiek en validatie van informatie tot op het afwijzen van alles wat niet drievoudig toetsbaar is toe.

Enfin, niet enkel kan dit veel te makkelijk leiden tot een foute focus op mensen, het voegt an sich ook niets toe aan deze discussie. Ik zou het zo slecht nog niet vinden om er meer van te zien, omdat het niet enkel inzicht geeft in hoe veel mensen tegenwoordig aankijken tegen ontwikkelingen en media, maar ook nog eens telkens heel goede aanknopingspunten geeft om bruggen te bouwen.

Kan allemaal best zijn, maar rotflastc heeft niet eens de video gekeken. Bewijs is 3 minuten later zo'n stoot onder de gordel te geven. Zeer kinderachtig. Vaak uit onmacht, dit soort stoten.

[Virtuozzo]

HMC schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 12:48:
[...]


Kan allemaal best zijn, maar rotflastc heeft niet eens de video gekeken. Bewijs is 3 minuten later zo'n stoot onder de gordel te geven. Zeer kinderachtig. Vaak uit onmacht, dit soort stoten.

En wat voegt het verder toe om het tot een heen-en-weer spel te maken, puur om ergens op te springen? Niets. Verschaf dan gewoon kort perspectief, en benader het inhoudelijk. Als we ons telkens zouden laten afleiden door ons eigen gedrag dan werd het hier vanzelf gewoon een ander forum à la GS.

Terug on topic, zou ik zeggen.

[HMC]

Die video duurt een kwartier lang, en is geen alu-spul.
Het gaat gewoon over het feit dat er gepost werd, tijdens die avond van de coup, dat Erdo gevlucht zou zijn, wat gewoon gevolgen heeft voor de motivatie van een bevolking.
Net zoals wanneer de generaal tijdens een verldslag wegrent. Dat heeft invloed op de manschappen.

Erdo was helemaal niet gevlucht en had al helemaal geen asiel in DL aangevraagd. Desalnietemin, als zoiets gepost wordt, en de MSM nemen dat over, dan kan je er vergif op innemen dat dat invloed heeft op de gemoedstoestand van de "onderdanen".

Dat is eigenlijk wat er besproken wordt in die video. Dan gaan ze verder zoeken naar waar die tweet/bericht dan in eerste instantie echt vandaan kwam. Dat kan je slikken of weigeren, voor de rest staat gewoon:
Nieuws van Erdo's vlucht was in het nieuws en dat had invloed op de gemoedstoestand van de gemiddelde Turk. Dat zag je ook wel toen Erdo weer in beeld kwam en zijn volk (hoe barbaars ook) de straat op stuurde om tegen tanks, helicopters en militairen te gaan vechten.

Ze deden het meteen massaal.

offtopic:
Edit: Disclaimer: Voor als het verkeerd begrepen wordt: Ik bedoel met "hoe barbaars ook" dat uitzenden van eigen bevolking om tegen zwaar materieel op te staan, niet dat het volk barbaars is, of zo, voor ik dat weer over me heen krijg.

[ Voor 10% gewijzigd door HMC op 20-07-2016 13:02 ]

[ROFLASTC]

HMC schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 12:48:
[...]


Kan allemaal best zijn, maar rotflastc heeft niet eens de video gekeken. Bewijs is 3 minuten later zo'n stoot onder de gordel te geven. Zeer kinderachtig. Vaak uit onmacht, dit soort stoten.

lol, complotdenkertjes niet serieus nemen is gewoon gezond.

[Bredanaar076]

Virtuozzo schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 12:42:
[...]


Heh, dat klinkt als een goede titel voor een Tweakers.net computer spel

Wouter is iemand die vaker opduikt in topics, en ondanks veel goede wil en bereidheid tot discussie een zekere neiging heeft om vanuit (in veel opzichten tegenwoordig gerechtigd) wantrouwen jegens alles wat gevestigd is te reiken naar bronnen die helaas maar al te vaak direct te herleiden zijn tot instrumentatie van manipulatie. Dat doet niets af aan zijn participatie, integendeel, dit is immers een tegenwoordig integraal onderdeel van communicatie- en informatiestromen binnen de moderne samenleving.

Laat ik het zo zeggen: bepaalde vormen van gedrag zijn herkenbaar, en dan zie je soms instinctieve associaties bij mensen ongeacht of ze nu in essentie correct zijn of niet. Net zoals de patronen herkenbaar zijn, denk aan linkdumps, whataboutisme en zo voorts.

Heel menselijk. Zo kom ik zelf bijvoorbeeld vaak uit een andere extreme hoek, van focus op strikte journalistiek en validatie van informatie tot op het afwijzen van alles wat niet drievoudig toetsbaar is toe.

Enfin, niet enkel kan dit veel te makkelijk leiden tot een foute focus op mensen, het voegt an sich ook niets toe aan deze discussie. Ik zou het zo slecht nog niet vinden om er meer van te zien, omdat het niet enkel inzicht geeft in hoe veel mensen tegenwoordig aankijken tegen ontwikkelingen en media, maar ook nog eens telkens heel goede aanknopingspunten geeft om bruggen te bouwen.

Aha bedankt voor het uitleg

[Cyphax]

ROFLASTC schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 13:02:
[...]


lol, complotdenkertjes niet serieus nemen is gewoon gezond.

Maar wat maakt dat het complotdenkers zijn? Is dat niet vergelijkbaar met het argument "Westerlingen snappen er toch niks van dus moeten ze hun mond houden"? Je geeft er geen enkele onderbouwing bij.

[SemperFidelis]

ROFLASTC schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 13:02:
[...]


lol, complotdenkertjes niet serieus nemen is gewoon gezond.

Wat definieert een complotdenker?

[ Voor 34% gewijzigd door SemperFidelis op 20-07-2016 13:10 ]

[Señor Sjon]

SemperFidelis schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 13:10:
[...]


Wat definieert een complotdenker?

Modbreak:

Dat gaan we niet verder uitweiden in dit topic.

[begintmeta]

offtopic:
Virtuozzo kan mooi worden ingezet om GoTters even te profileren.

[ROFLASTC]

Virtuozzo schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 12:42:
[...]


Laat ik het zo zeggen: bepaalde vormen van gedrag zijn herkenbaar, en dan zie je soms instinctieve associaties bij mensen ongeacht of ze nu in essentie correct zijn of niet. Net zoals de patronen herkenbaar zijn, denk aan linkdumps, whataboutisme en zo voorts.

en oa dat soort dingen vergalt een hoop, ook hier op Tnet de laatste jaren. D'r komen nu alweer mensen aan met Yesterdays news zonder dat ze zelf goed hebben gekeken. Daaroverheen een soort paranoiide/religeuze reflex over de CIA (the CIA is alknowing, all seeing allpowerfull and it has a plan) en we kunnen het nergens meer over hebben omdat niemand bereid is zaken aan te nemen voor wat ze zijn. Nml tijdens een coup wordt er een hoop blubber de ether in geslingerd om effect te sorteren en uiteindelijk is het niks meer dan duwen en trekken voor het initiatief om ao te bereiken. Wat er dan bereikt moest worden was allang klip en klaar in deze. Geen seculiere staat meer en Erdo als de Ayatollah van Turkije.


Wat verder gebeurt in Turkije is doorgaande/doorslaande polarisatie en ook hier komt weer een terugslag op.

[ Voor 4% gewijzigd door ROFLASTC op 20-07-2016 16:30 ]

[RobinHood]

Dit komt uiteraard als een enorme verrassing, de noodtoestand komt er voor 3 maanden

http://nos.nl/artikel/211...in-voor-drie-maanden.html

Ondertussen denkt hij ook dat er andere landen betrokken zijn bij de coup: http://nos.nl/artikel/211...okken-bij-couppoging.html

En, in dat artikel staat ook dat er inmiddels bijna 50.000 mensen zijn aangehouden, ontslagen of uit hun functie gezet.

Maar, aldus Erdogan: "We blijven een democratie, daar zullen we nooit afstand van doen."

[Virtuozzo]

RobinHood schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 22:44:
Dit komt uiteraard als een enorme verrassing, de noodtoestand komt er voor 3 maanden

http://nos.nl/artikel/211...in-voor-drie-maanden.html

Ondertussen denkt hij ook dat er andere landen betrokken zijn bij de coup: http://nos.nl/artikel/211...okken-bij-couppoging.html

En, in dat artikel staat ook dat er inmiddels bijna 50.000 mensen zijn aangehouden, ontslagen of uit hun functie gezet.

Maar, aldus Erdogan: "We blijven een democratie, daar zullen we nooit afstand van doen."

De teller staat op iets over 60.000 inmiddels. Vergeet ook niet de reisverboden, en nu inderdaad de noodtoestand. Als je even kijkt hoeveel ambtenaren, functionarissen, academici, bedrijven e.d. dat treft dan heb je het over een vangnet van een kleine 5 miljoen mensen.

De volmachten en de kaders beschikbaar voor edicten is vanuit de huidige grondwet al enorm. Vanuit de zelf gekozen volmachten van Erdogan's functie zijn daar eigenlijk geen grenzen aan. In effectieve zin neemt hij de directe petten op van fundamentele onderdelen van samenleving. Het enige wat hij (nog?) niet doet is ook de petten van de staat zelf verenigen. Maar goed, 3 maanden om die delen van oppositie die niet de ideologie delen te bewerken.

Mijn god, eigenlijk is het gestoord. Die voordracht. Hij stelt daadwerkelijk welke vorm van mogelijke tegenstand niet enkel gelijk met terroristische organisatie, maar ook met kanker.

Indrukwekkend, zelfs Putin was zo drastisch niet. Die was een stuk subtieler. Maar goed, die heeft ook een professionele achtergrond, en hij had 30 jaar aan voorbereiding.


Dat van democratie, let daar wel bij op. Technisch gesproken heeft hij vanuit de ideologie en gestelde principes van ordening en organisatie gelijk conform de definities zoals gesteld daarin en daardoor. Er zit op politieke niveau's hier in Europa in dat opzicht een gigantisch gat in kennis en begrip daarvan - bitter noodzakelijk om niet enkel woorden maar ook daden te wegen, maar veel belangrijker nog om nu zicht te krijgen op waar Erdogan en de zijnen naar toewerken.

De reflex om enerzijds alles af te schrijven wat hij zegt is begrijpelijk, maar helpt niet - het sluit niet aan bij de perspectieven in Turkije (vergeet ook niet, ook daar is weinig inzicht in wat de agenda van herinrichting is, zelfs niet wat de ideologische focus is).

De reflex om op politiek niveau voorzichtig ruimte te laten vanuit fixatie op onze definities van dat soort concepten is ook begrijpelijk, is echter volslagen fout, uitzonderlijk contra-productief en wordt gezien als een signaal van zwakte. Een bevestiging van de morele juistheid van de machtspolitieke aspecten van de ideologie.

En tja, wat de betrokkenheid van andere landen aangaat, dat is een uitermate zorgwekkende ontwikkeling voor IB, daar ben ik in dit bericht iets meer op ingegaan.

[Damian]

Wat houd die noodtoestand dan effectief in? Avondklok e.d.? Leger op straat?

[RedHat]

Ik ben op zoek naar meer informatie wat er precies gebeurde toen Erdogan te horen kreeg dat er een coup plaatsvond. Ik heb foto's en filmpjes gezien (Overigens wel van een groot vastgoedhandelaar in Turkije welke geworteld is in de politiek) dat Erdogan gelijk naar Istanbul is afgereisd ook al werd dit hem afgeraden. Ook wat ik heb gezien zijn beelden van een doorzeefde hotelkamer waar 2 personen om het leven zijn gekomen welke twee bodyguards en tevens vrienden / mensen die dicht bij hem stonden zijn vermoord (Wat ik er van begreep, maar ik spreek dan ook geen Turks). De aanslag zou alleen (mening, kan hier geen bron voor vinden) te laat zijn geweest omdat Erdogan al onderweg was naar het vliegtuig om naar Istanbul te reizen. Alleen als nuchtere Hollander ben ik aan vertaling onderhevig en vraag mij af of er meer informatie aanwezig is omtrent dat moment.

Moet wel zeggen dat deze persoon gisterochtend al vertelde dat Erdogan vanavond een noodtoestand zou aankondigen. Vandaar mijn oprechte interesse in dit stuk om gewicht te hangen (of niet) aan zijn verhalen.

[ Voor 24% gewijzigd door RedHat op 20-07-2016 23:15 ]

[Virtuozzo]

RedHat schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 23:11:
Ik ben op zoek naar meer informatie wat er precies gebeurde toen Erdogan te horen kreeg dat er een coup plaatsvond. Ik heb foto's en filmpjes gezien (Overigens wel van een groot vastgoedhandelaar in Turkije welke geworteld is in de politiek) dat Erdogan gelijk naar Istanbul is afgereisd ook al werd dit hem afgeraden. Ook wat ik heb gezien zijn beelden van een doorzeefde hotelkamer waar 2 personen om het leven zijn gekomen welke twee bodyguards en tevens vrienden / mensen die dicht bij hem stonden zijn vermoord. Alleen als nuchtere Hollander ben ik aan vertaling onderhevig en vraag mij af of er meer informatie aanwezig is omtrent dat moment.

Al Jazeera heeft een overzicht van gebeurtenissen, ik kan hem op het moment niet vinden - even met iets heel anders bezig na Erdogan's voordracht - maar het is vrij duidelijk. Veel incidenten op locaties, geen Erdogan aanwezig. Eerder in dit topic zijn daar ook stukken van terug te vinden. Het is inmiddels niet relevant meer, we kunnen ons inmiddels enkel op effecten richten, maar laat ik het zo zeggen: als dit een coup was, dan wel de meest amateuristische, kleinschalige en ongerichte coups in de geschiedenis. En ja, voor iemand die op een conferentie was in Mongolië was hij snel ter plaatse met tussenstops, afgezien van die paar uur rondjes vliegen in het luchtruim van Turkije terwijl klaarblijkelijk twee rebellen in F-16's hem in het vizier hadden maar niets deden

Wel even voorhanden, Luttwak gaat daar zijdelings op in bij een publicatie in de Volkskrant.

Het valt wel op dat in beeldvorming de Reis van Erdogan steeds beter in beeld gebracht wordt. Heel net gedaan bij staatsmedia, erg professioneel.

[RedHat]

Ik heb even dat stukje van Luttwak gelezen. Zijn wel twee dingen die mij opvallen:

- Hij is betrokken (geweest) in Amerika bij politiek leiders

en:

"Bovendien zal hij ook wel begrijpen dat veel Turken die vrijdag tot diep in de nacht het nieuws volgden, helemaal niet blij waren met de uitkomst. Zij hadden het liefst gezien dat Erdogan uit het zadel was geholpen, alleen konden zij dat niet openlijk verkondigen zolang niet duidelijk was wie de krachtmeting had gewonnen.

"Het leger zal in de toekomst mogelijk manieren vinden om het ontevreden volk tot actie aan te sporen. Dat liet het deze keer na: de militairen deden niets om de ontevreden burgers naar de straat te bewegen. Het volk wist niet eens wie de coupplegers waren of waar ze voor stonden. De militairen straalden daarmee geen enkel zelfvertrouwen uit."

Vooral de 1e alinea spreekt een beetje tegen met Turkse mensen die daar waren, waarvan ik dan weer filmpjes heb gezien. Ik zag vooral pro-Erdogan volk welke massaal de militairen belaagden / tegenhielden ( en dus helemaal niet afwachtte). Moet wel eerlijk zeggen dat dat vooral Turken waren die in de omgeving van Istanbul waren (Wat daarbuiten is/was heb ik totaal geen objectief beeld van). Daarom sta ik natuurlijk open voor alle "lokale" dingen

[NeutraleTeun]

Damian schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 23:10:
Wat houd die noodtoestand dan effectief in? Avondklok e.d.? Leger op straat?

Ben ik ook wel benieuwd naar.

Zelf regels maken, ter plaatse, hoe het je uitkomt?

[ Voor 11% gewijzigd door NeutraleTeun op 20-07-2016 23:40 ]

[Virtuozzo]

RedHat schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 23:33:
Ik heb even dat stukje van Luttwak gelezen. Zijn wel twee dingen die mij opvallen:

- Hij is betrokken (geweest) in Amerika bij politiek leiders

Eh, ja? En? Ook elders, vrij verklaarbaar - hij heeft behoorlijk wat toetsbaar werk gepubliceerd. Even heel serieus, het komt over als een grapje bijna in het artikel, maar zijn werk is sinds jaar en dag het standaardwerk op dat soort situaties te toetsen, uit te werken (en helaas ook voor te bereiden aan de hand van).

RedHat schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 23:33:


Vooral de 1e alinea spreekt een beetje tegen met Turkse mensen die daar waren, waarvan ik dan weer filmpjes heb gezien. Ik zag vooral pro-Erdogan volk welke massaal de militairen belaagden / tegenhielden ( en dus helemaal niet afwachtte). Moet wel eerlijk zeggen dat dat vooral Turken waren die in de omgeving van Istanbul waren (Wat daarbuiten is/was heb ik totaal geen objectief beeld van). Daarom sta ik natuurlijk open voor alle "lokale" dingen

Beeld is niet hetzelfde als informatie, informatie is nooit per definitie neutraal, beeld dus per definitie ook niet

Dat maakt het heel moeilijk om beeld te gebruiken teneinde inzicht te verkrijgen in omstandigheden en/of ontwikkelingen.

Ik wijs er maar op, omdat tegenwoordig beeld het primaire instrument voor beïnvloeding is van informatiestromen en vormen van perceptie / opinie. Dat is op zich niets nieuws in de menselijke geschiedenis, maar het gaat allemaal veel sneller tegenwoordig, is veel selectiever, en de kloof tussen wat rest van het zogeheten "fourth estate" van journalistiek en andere media is zo ongeveer net zo gigantisch als de spreekwoordelijke kloof tussen burgers en hun politiek.

Tegenwoordig is de enige manier om echt beeld te toetsen is via niet-technische middelen (humint, journalistiek in het veld e.d.), of extreem zorgvuldig en langzame validatie van meervoudige bronnen voor beeld, locatie, gebeurtenis, personen betrokken, ga zo door.

[defiant]

Virtuozzo schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 23:19:
Wel even voorhanden, Luttwak gaat daar zijdelings op in bij een publicatie in de Volkskrant.

offtopic:
"Wanneer die religie de politiek binnendringt, is er slechts ruimte voor dictatuur of anarchie. Tot niet zo lang geleden zeiden mensen weleens tegen me: 'Kijk eens naar Turkije, daar gaan islam en democratie goed samen'. Tegen hen zeg ik nu: 'Ja, kijk nog eens goed'."

Zo'n uitspraak in nota bene Trouw, normaliteit buiten deze context wordt je met zo'n visie al weggezet als islamofoob of pvv'er

[Virtuozzo]

NeutraleTeun schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 23:39:
[...]


Ben ik ook wel benieuwd naar.

Zelf regels maken, ter plaatse, hoe het je uitkomt?

De noodtoestand is de op één na hoogste uitzonderingstoestand, zoals dat heet. Enkel de oorlogstoestand staat hoger.

Kernpunten vanuit de constitutie zijn artikels 120 en 15. In het eerste worden condities gesteld voor uitroepen van noodtoestand, het tweede maakt basisrechten conditioneel aan uitvoering van de noodtoestand. Dit staat los van de mandaten van het presidentschap trouwens, dat is een kwestie van invullen wat je wil aangezien die functie eigenlijk nauwelijks bepalingen kent in de grondwet ten aanzien van de huidige invulling door Erdogan.

In praktische zin komt de situatie neer op (onder meer) de volgende zaken:

• verkeer, vervoer, verplaatsing en transport is onderhevig aan decreten
• gebieden, burgers en bedrijven kunnen op basis van decreten afgesloten maar ook geëvacueerd worden, tevens ook in bewaring gesteld worden op basis van decreet
• persoon, functie, familie en woon- / werkomgeving & middelen mag worden gecontroleerd en gezekerd buiten de kaders van constitutie
• decreten waarvan bepaling dan wel inhoud buiten de kaders treden van de constitutie mogen uitgevaardigd worden
• decreten gesteld of afgevaardigd onder voorzitterschap van de president hebben dezelfde constitutionele status als wetten
• decreten kunnen niet getoetst worden aan of door rechtspraak
• grondrechten zoals vastgelegd in internationale verdragen van rechtspraak of andere supranationale overeenkomsten zijn onderhevig aan decreten van het kabinet
• het kabinet mag onder voorzitterschap van de president decreten uitvaardigen die dezelfde dag aan het parlement worden voorgelegd voor instemming, deze worden vervolgens gepubliceerd en ook deze hebben dezelfde status als wetgeving en zijn niet onderhevig aan toetsing voor of door rechtspraak

De lijst gaat nog verder, maar weinig tijd. Maar zoals je ziet is het behoorlijk ingrijpend. Het is ook iets wat uit een volledig ander perspectief komt als bijvoorbeeld in Frankrijk, waar ook de noodtoestand actief is. Geen niveau's er binnen, niet sectoraal of toetsbaar, maar gebaseerd op open mandaat. Heel andere benadering.

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 21-07-2016 10:37 ]

[F_J_K]

Virtuozzo schreef op donderdag 21 juli 2016 @ 10:34:

De noodtoestand is de op één na hoogste uitzonderingstoestand, zoals dat heet. Enkel de oorlogstoestand staat hoger.

Kernpunten vanuit de constitutie zijn artikels 120 en 15. In het eerste worden condities gesteld voor uitroepen van noodtoestand, het tweede maakt basisrechten conditioneel aan uitvoering van de noodtoestand.

Wat de noodtoestand expliciet niet toestaat is wat er nu gebeurt: beschuldiging obv. religie, zonder rechtzaak.

quote: https://en.wikisource.org...the_Republic_of_Turkey#15

c1. (As amended on May 22, 2004) In times of war, mobilization, martial law, or state of emergency, the exercise of fundamental rights and freedoms can be partially or entirely suspended, or measures may be taken, to the extent required by the exigencies of the situation, which derogate the guarantees embodied in the Constitution, provided that obligations under international law are not violated.
c2. Even under the circumstances indicated in the first paragraph, the individual’s right to life, and the integrity of his or her material and spiritual entity shall be inviolable except where death occurs through lawful act of warfare; no one may be compelled to reveal his or her religion, conscience, thought or opinion, nor be accused on account of them; offences and penalties may not be made retroactive, nor may anyone be held guilty until so proven by a court judgment.

[DaniëlWW2]

Ik heb even een aantal politieke reacties hier naartoe verplaatst.
Politieke situatie in Turkije

[scorpio]

Schitterend te zien./horen .
Je zult hem helemaal moeten zien.. Hij komt iets moeilijk op gang maar doet het in mijn ogen goed, zit er zelf maar eens.. Nietwaar 😉?
http://content.omroep.nl/...NCHGAST%20TURKIJE_XHQ.mp4

[ Voor 65% gewijzigd door scorpio op 21-07-2016 18:53 ]

[Verwijderd]

*knip* troll

[ Voor 95% gewijzigd door gambieter op 23-07-2016 04:42 ]

[sekeroglan]

RedHat schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 23:33:
Ik heb even dat stukje van Luttwak gelezen. Zijn wel twee dingen die mij opvallen:

- Hij is betrokken (geweest) in Amerika bij politiek leiders

en:


[...]


Vooral de 1e alinea spreekt een beetje tegen met Turkse mensen die daar waren, waarvan ik dan weer filmpjes heb gezien. Ik zag vooral pro-Erdogan volk welke massaal de militairen belaagden / tegenhielden ( en dus helemaal niet afwachtte). Moet wel eerlijk zeggen dat dat vooral Turken waren die in de omgeving van Istanbul waren (Wat daarbuiten is/was heb ik totaal geen objectief beeld van). Daarom sta ik natuurlijk open voor alle "lokale" dingen

Overal in het land was/is er opstand

Hoe herken jij een pro-Erdogan aanhanger? Iedereen heeft NEE gezegd tegen de coup.

[HMC]

*knip* niet happen, niet op de man spelen en gewoon een TR plaatsen.

[ Voor 74% gewijzigd door gambieter op 23-07-2016 04:44 ]

[technorabilia]

Erdogan wil nu de gewapende strijdkrachten en de inlichtingendienst MIT onder zijn controle brengen.

Dit was waarschijnlijk de laatste staatsgreep?

[eL_Jay]

Zijn de Erdo-fans die in Nederland aanslagen plegen op Gulen-aanhangers feitelijk geen terroristen?
Definitie

het zonder wettige grond plegen van ernstig geweld, of ernstige dreiging daarmee, met een politiek of religieus doel.

Zij vallen namelijk ook onze manier van leven hier in Nederland aan door deze aanslagen te plegen en burgers en journalisten te bedreigen.
Hopelijk dat ze voor de verandering eens hard worden aangepakt door justitie ipv met de mantel der liefde.

Turkije lijkt met de dag meer een totalitaire dictatuur te worden de gelijkenissen met de Rijksdagbrand zijn stuitend.

Ik vind het wel erg dat recente ontwikkelingen in Nederland en Turkije mijn beeld van de Nederturk serieus hebben beschadigd. Tot voor kort had ik de Turken van de grote minderheden in Nederland juist erg hoog zitten. Dit begon al af te kavelen met de wanpraktijken van DENK maar het gebrek aan integratie bij de massa wordt nu wel echt pijnlijk zichtbaar

http://nos.nl/artikel/212...keer-vakantiegangers.html

Goede toespraak van die vrouw van Hizmet. DENK draagt hier ACTIEF aan bij.

[ Voor 13% gewijzigd door eL_Jay op 29-07-2016 14:24 ]

[ROFLASTC]

http://www.reuters.com/ar...rs-cemetery-idUSKCN10922B

Like i said. Vernederen en vermoorden, staatsstempel zegt OK.

[DaniëlWW2]

De discussie over Turkije kan hier al een tijdje verder. Deze gaat dus op slot.

Politieke situatie in Turkije