[ZT] Staatsgreep Turkije

[Malarky]

sekeroglan schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 20:52:
[...]


Ik zeg niet dat niet kan, ik geef alleen dat ze het niet wisten.

De 'couplegers' wisten wel degelijk waar Erdogan was. Het Grand Yazici Club Turban hotel in Marmaris, waar hij vandaan vloog is aangevallen door gevechtshelikopters, dat is door vele toeristen van vele nationaliteiten ter plaatse bevestigd.

Tijdens die aanval vloog Erdogan met het officiële regeringstoestel van Dalaman Airport (Airport bij Marmaris) naar Istanboel. Hij heeft een tijdje onder de Zee van Marmara gecirkeld om een goed moment te kiezen om te landen.

Dat Erdogan in Marmaris zat wisten de couplegers gezien hun aanvallen, wisten ze op Reddit en het regeringstoestel heeft nooit zijn transponder uitgezet, kijk maar op FlightRadar24.
Volgens Erdogan zelf hebben twee F16's van de couplegers zijn regeringstoestel in de lucht 'aangevallen', zonder verder op details in te gaan.

Het lijkt er vooral op dat Erdogan een strategisch moment koos om te landen voor zijn toespraak om het volk verder op te zwepen. Een toespraak op een Airport die toen nog door couplegers zou aangevallen worden, inclusief luchtsteun. Mocht Erdogan een bijzondere rol in deze coup hebben is het natuurlijk logisch dat hijzelf ook is aangevallen door de couplegers, daar passen schoten op zijn hotel en gevaarlijke situaties in de lucht bij.

De President van Fenerbahçe blijkt ook een hele wijze man te zijn. Hij voorspelde al een coup van de Gülen beweging, want:

Waarom proberen ze te ontkomen als ze niet schuldig zijn? Als je onschuldig bent hoef je ook niet te ontsnappen. Ze proberen weg te komen omdat ze schuldig zijn.

Inderdaad, in Turkije heeft de gewone onschuldige man helemaal niets te vrezen als hij geen lid is van de AK Parti. Immers wordt je zeker niet opgepakt of uit je ambt gezet voor een eerlijk en zorgvuldig rechtsproces. Als dat het denkniveau is van de gemiddelde prominente AK Parti aanhanger snap ik hun enthousiasme ook wel over de grote zuivering.

[ Voor 28% gewijzigd door Malarky op 19-07-2016 23:37 ]

[HaterFrame]

Baas41 schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 23:24:
[...]


In de verklaring staat dat deze diensten niet worden verleend omdat deze soldaten de gehele samenleving hebben aangevallen, dezelfde samenleving die ze met gebeden naar het volgende leven met gebeden zou moeten sturen. Dat wordt normaal gesproken geregeld door het orgaan en dat weigeren ze nu

Wel frappant dat niet elke terrorischte soldaat op dat moment wist dat hij mee deed aan een coup. Of zijn deze berichten inmiddels al ontkracht op de staats TV, het concept innocent until proven guilty is dan ook ver te zoeken. Op mij komt het over als kleineren door een machtswellustige. Eenzelfde als de centrale bank een landverrader noemen als de rentes omhoog gaan... want zoals we allemaal inmiddels weten gaat er mogelijk de doodstraf komen op landverraad.

[sekeroglan]

Malarky schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 23:27:
[...]


De 'couplegers' wisten wel degelijk waar Erdogan was. Het Grand Yazici Club Turban hotel in Marmaris, waar hij vandaan vloog is aangevallen door gevechtshelikopters, dat is door vele toeristen van vele nationaliteiten ter plaatse bevestigd.

Tijdens die aanval vloog Erdogan met het officiële regeringstoestel van Dalaman Airport (Airport bij Marmaris) naar Istanboel. Hij heeft een tijdje onder de Zee van Marmara gecirkeld om een goed moment te kiezen om te landen.

Dat Erdogan in Marmaris zat wisten de couplegers gezien hun aanvallen, wisten ze op Reddit en het regeringstoestel heeft nooit zijn transponder uitgezet, kijk maar op FlightRadar24.

Het lijkt er vooral op dat Erdogan een strategisch moment koos om te landen voor zijn toespraak om het volk verder op te zwepen. Een toespraak op een Airport die toen nog door couplegers zou aangevallen worden, inclusief luchtsteun.

Ze wisten dat hij daar was, maar nog niet dat hij was vertrokken anders zouden ze daar niet aanvallen.

Je kan het inderdaad bekijken als een strategische moment om te landen of wachten op een veilig moment om te landen.

Bron 1

Bron 2

Bron 3

[Baas41]

MetaFrame schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 23:37:
[...]


Wel frappant dat niet elke terrorischte soldaat op dat moment wist dat hij mee deed aan een coup. Of zijn deze berichten inmiddels al ontkracht op de staats TV, het concept innocent until proven guilty is dan ook ver te zoeken. Op mij komt het over als kleineren door een machtswellustige. Eenzelfde als de centrale bank een landverrader noemen als de rentes omhoog gaan... want zoals we allemaal inmiddels weten gaat er mogelijk de doodstraf komen op landverraad.

Turkije heeft nog steeds de dienstplicht, maar deze is voor rijke families wel degelijk af te kopen. Hierdoor is de gewone soldaat in het Turkse leger vaak een kansarme jongeman uit een arm gezin met zeer weinig opleiding. Als gewone soldaat heb je ook niks te zeggen en hoor je bevelen op te volgen. Op het weigeren van bevelen staan gevangenisstraffen en de soldaten zouden hebben doorgekregen dat het een oefening was. In hoeverre dit waar is weet ik niet, maar daar komt dus de verklaring vandaan dat de soldaten die van niks wisten gewoon een religieuze begrafenis krijgen. Voor zover ik weet zijn deze berichten verder niet ontkracht.
Ja Erdoğan is een populist en zal er alles aan doen om goed voor de dag te komen voor de gewone bevolking, die verder niks begrijpt van een onafhankelijke centrale bank en de beslissingen die genomen dienen te worden.

[polli_]

Man die onder een tank sprong verteld zijn verhaal:

Ünal probeerde in gesprek te gaan met een van de tankbestuurders. ,,Ik zei dat het illegaal was wat ze deden, maar ik werd uitgescholden en ze gingen gewoon door'', zegt hij. Hij besloot stenen naar de tanks te gooien. ,,En ik gaf een stopteken, maar ze luisterden niet.''

De man wist te overleven door in het midden onder de tanks te gaan liggen. De eerste raakte hem niet, maar de tweede wel. Hij raakte daardoor gewond aan zijn arm. ,,De echte helden zijn de mensen die hun leven hebben gegeven. Ik heb maar één minuut een bijdrage geleverd aan de actie.''

YouTube: Üsküdar'da tankın önüne iki kez yatan vatandaş

http://www.ad.nl/buitenla...ns-coup-turkije~a7fdcc7f/

[Virtuozzo]

Malarky schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 23:27:
[...]


De 'couplegers' wisten wel degelijk waar Erdogan was. Het Grand Yazici Club Turban hotel in Marmaris, waar hij vandaan vloog is aangevallen door gevechtshelikopters, dat is door vele toeristen van vele nationaliteiten ter plaatse bevestigd.

Tijdens die aanval vloog Erdogan met het officiële regeringstoestel van Dalaman Airport (Airport bij Marmaris) naar Istanboel. Hij heeft een tijdje onder de Zee van Marmara gecirkeld om een goed moment te kiezen om te landen.

Dat Erdogan in Marmaris zat wisten de couplegers gezien hun aanvallen, wisten ze op Reddit en het regeringstoestel heeft nooit zijn transponder uitgezet, kijk maar op FlightRadar24.
Volgens Erdogan zelf hebben twee F16's van de couplegers zijn regeringstoestel in de lucht 'aangevallen', zonder verder op details in te gaan.

Het lijkt er vooral op dat Erdogan een strategisch moment koos om te landen voor zijn toespraak om het volk verder op te zwepen. Een toespraak op een Airport die toen nog door couplegers zou aangevallen worden, inclusief luchtsteun. Mocht Erdogan een bijzondere rol in deze coup hebben is het natuurlijk logisch dat hijzelf ook is aangevallen door de couplegers, daar passen schoten op zijn hotel en gevaarlijke situaties in de lucht bij.

De President van Fenerbahçe blijkt ook een hele wijze man te zijn. Hij voorspelde al een coup van de Gülen beweging, want:

[...]


Inderdaad, in Turkije heeft de gewone onschuldige man helemaal niets te vrezen als hij geen lid is van de AK Parti. Immers wordt je zeker niet opgepakt of uit je ambt gezet voor een eerlijk en zorgvuldig rechtsproces. Als dat het denkniveau is van de gemiddelde prominente AK Parti aanhanger snap ik hun enthousiasme ook wel over de grote zuivering.

Ik kan het op het moment niet terugvinden in de feeds (die zijn inmiddels overvol), maar als ik me goed herinner zijn er tevens behoorlijk wat stukken informatie en bevestigingen van twee F-16's die het toestel volgden echter niet het vuur geopend hebben. Die twee waren trouwens gestationeerd op de luchtmachtbasis waar de leiding vandaag van is gearresteerd. Misschien komt iemand nog de bronnen tegen, ik hou me aanbevolen, maar deze escalatie is zo massief, zo snel, zo diepgaand dat het uitermate moeilijk is om de toetsingen bij te houden

[ROFLASTC]

Baas41 schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 23:24:


Dat zou kunnen, mag ik de bron van je verklaring? Ik heb het hier gelezen: http://onedio.com/haber/d...zmeti-verilmeyecek-721855

Die heb je al twee keer gehad.

[Baas41]

ROFLASTC schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 00:19:
[...]


Die heb je al twee keer gehad.

Het verslag van de BBC? Dat is niet de verklaring zelf?

[franssie]

polli_ schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 23:49:
Man die onder een tank sprong verteld zijn verhaal:

Ünal probeerde in gesprek te gaan met een van de tankbestuurders. ,,Ik zei dat het illegaal was wat ze deden, maar ik werd uitgescholden en ze gingen gewoon door'', zegt hij. Hij besloot stenen naar de tanks te gooien. ,,En ik gaf een stopteken, maar ze luisterden niet.''
<>

proberen te praten met een tank die 60 km/u op je af stevent is toch wel redelijk darwin materiaal... Toen de tank bestuurder doorhad wat er gebeurde was is al 40% over die persoon heen.
Blij dat ie het overleefd heeft maar een gesprek of discussie kan ik het niet noemen, 'ze luisterden niet' nee gek ze hoorden je niet - wat een wannabe pannenkoek.

[IJzerlijm]

Een tank heeft een gigantisch contact met de grond en kan van 60 km/u in een paar meter stoppen, veel korter dan een vrachtwagen met 1/5 van het gewicht maar 1/100 contact met de weg. Misschien wordt je niet gezien of rijdt de bestuurder gewoon door maar het idee dat de dood van iemand voor een tank een zekerheid is klopt niet.

[sekeroglan]

Malarky schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 18:32:
[...]


Niemand praat de coup hier goed. Sterker nog, steeds meer niet AK Parti aanhangers zijn ervan overtuigd dat de 'coup' door Erdogan zelf georganiseerd was. Er is vanuit een heli op een verlaten parlementsgebouw geschoten terwijl Erdogan rondjes cirkelde boven Istanboel Airport, wat zogenaamd in handen was van de coup legers.

Maximaal 500 militairen op straat gingen zogenaamd een coup plegen tegenover een totaal Turks leger van 700.000 militairen. Daarbij vergaten ze ook maar 1 serieuze aanhanger van Erdogan uit te schakelen, rara. Niet vreemd als je denkt dat je voor een IS dreiging of oefening de straat op gaat, natuurlijk. Helaas nu wel als varkens opgesloten. Want om met Erdogan te spreken: het volk wil het.

En de Turkse politie heeft inderdaad echt goed werk geleverd. In 1x 2.800 rechters ontslagen, 15.000 leraren en tienduizenden ambtenaren en anderen op een positie. Allemaal terroristen natuurlijk, want TRT TÜRK zegt het. Vreemd dat zoveel terroristen jarenlang vrij mogen rondlopen in Turkije tot een paar militairen op straat wat in de willekeurige rondte schieten. De waarheid ligt dichter bij het feit dat ze allemaal hun NSDAP AK Parti lidmaatschap kaart kwijt waren, want natuurlijk een doodzonde is in een echte democratie.

Om het woord gestoord te gebruiken, ik zou eerder zeggen. Mensen die in Nederland wonen, Nederlands spreken en nog steeds Erdogan steunen door dik en dun: die zijn gestoord en passen vooral niet bij Nederland.

De vijfde colonne Turken heeft ook toegeslagen in Haarlem. Bedankt voor deze verrijking van onze rechtstaat en democratie, Erdogan aanhangers.

Ik weet niet waar jij je bronnen vandaan haalt maar klopt niet!

Tijdens het bombarderen en beschietingen was er een spoed bijeenkomst in het parlement. CHP/MHP/AKP waren verzamelt om een verklaring af te geven.

Hoe kom je aan maximaal 500 coup plegers? Waar wordt aangegeven dat ze allemaal terroristen zijn?

[alexbl69]

RobinHood schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 20:03:
Er zullen vast wel schokkende dingen in staan, anders doet WikiLeaks niet de moeite, echter, ik kan nu al zeggen wat de reactie gaat zijn als blijkt dat het inderdaad toneelspel is:

"Het zijn allemaal leugens uit het Westen! Ze willen de terroristen laten winnen!"

Alle kranten moeten natuurlijk het lek enorm afkraken, omdat ze anders een probleem hebben, net als overige media, en een flink deel van het volk geloofd Erdogan natuurlijk op zijn bruine ogen, en de mensen die durven te zeggen dat Erdogan een vuile autocraat is, hebben een probleem.

En alle shit waait weer over.

Enige wat ik kan bedenken is dat er misschien, ik betwijfel het echt, er sancties vanuit de VN komen, maar, omdat Turkije in de NAVO zit zie ik dat eigenlijk niet gebeuren.

De Turkse reactie op deze documenten is voorspelbaar. Ik ben echter veel meer geïnteresseerd in de reactie van het Westen.

Hoewel er grote verontwaardiging en ophef is over 'details' (massale arrestaties, wellicht herinvoering doodstraf) wordt de legitimiteit van Erdogans regime niet in twijfel getrokken. Mocht uit die documenten blijken dat Erdogan al weken van tevoren op de hoogte was van deze couppoging, of dat hij deze zelfs (deels) orchestreerde, dan wordt die positie natuurlijk onhoudbaar.

[Bredanaar076]

Interessant stukje:


'De opruiming in Turkije is nodig'
„In het Westen, in Europa, begrijpen ze weinig van Turkije”, zegt landmachtgeneraal buiten dienst Ahmet Yavuz. „Ze bekijken alles vanuit hun eigen perspectief, zonder rekening te houden met het verleden.” Hij ergert zich aan de waarschuwingen van Europese politici die direct na de mislukte coup met opgeheven vinger stonden om te waarschuwen dat verdachten wel eerlijk berecht moeten worden. „Ze hebben het recht niet om op Turken neer te kijken.” Yavuz is geen fan van de huidige Turkse regering. Generaals behoren in Turkije tot de grootste opponenten van politici die nadrukkelijk religieus zijn, zoals president Erdogan. Toen Erdogan nog premier was, vocht zijn regering een machtsstrijd uit met het leger. De regering werd daarbij geholpen door Gülenisten binnen de rechterlijke macht. Zij voerden een reeks schijnprocessen tegen de legertop, waardoor die veel politieke invloed verloor. Nu zegt Yavuz luid en duidelijk: „In deze coupsituatie sta ik als burger volkomen naast Erdogan.” Ze hebben inmiddels een gezamenlijke vijand: de Gülenbeweging. Yavuz werd in 2011 beschuldigd van landverraad. Als een van de leiders van het machtige Turkse leger zou hij plannen voor een staatsgreep hebben gehad. Hij werd veroordeeld tot achttien jaar cel. In 2014 deed het Constitutioneel Hof de zaak over en oordeelde dat het bewijs vervalst was en Yavuz en zijn collega’s onschuldig. Ze kwamen vrij, maar kregen hun posities niet terug. Hij heeft dus aan den lijve ervaren hoe het is als de Turkse politiek het justitieel apparaat misbruikt voor een zuivering. Toch zegt hij, nu duizenden vermeende coupplegers en aanhangers van de Gülenbeweging uit hun functies worden gezet en opgepakt, dat buitenstaanders daar niet te snel over moeten oordelen. „ Er moet nu schoonmaak gehouden worden. Het gaat om vijanden van de democratie. Dat begrijpen mensen in het Westen niet. Erdogan is via democratische weg aan de macht gekomen. Gülen wil op een ondemocratische manier de macht grijpen. De opruiming is nodig.” „Wij eisen ook een eerlijk proces. Beelden die we nu in de media zien, bijvoorbeeld van soldaten met blauwe plekken, vinden we vervelend. Maar we steunen het zuiveren van Gülenisten, ook al weten we dat het niet gemakkelijk is. Alle Gülenisten moeten op afstand van de overheid worden gezet. Maar alleen degenen die betrokken waren bij de coup moeten vervolgd worden. Op de langere termijn zal dat de democratie in Turkije bevorderen.” Hoe kun je eerlijke processen hebben als je 3.000 aanklagers en rechters ontslaat? „Dat kun je je afvragen. Maar waren dat echt rechters? Vanaf 2010 zaten deze mensen in de Hoge Raad van Rechters en Aanklagers. Zij hebben toen de zaken rond de nep-coup tegen ons opgezet. Mijn vrienden en ik weten uit ervaring dat ze de kleding van rechters droegen, maar dat niet zijn. „Echte rechters kijken naar bewijs. Ze luisteren niet naar bevelen van Gülen. We hebben de regering vele malen tegen dat gevaar gewaarschuwd. Maar die werd pas wakker toen het virus henzelf begon te treffen in 2013.” De vraag blijft. Hoe kun je eerlijke processen hebben als je vrijwel geen justitieapparaat meer over hebt? „Een tumor in je maag moet je verwijderen. Geen stukje laten zitten. Als je geen goede arts bent, beschadig je misschien andere organen terwijl je dat doet. Ik heb geen bezwaar tegen het verwijderen van de tumor, maar ben bezorgd over de andere organen. Ik heb dezelfde zorgen als de EU, maar de EU ziet het echte probleem niet: de tumor.” Hoe kun je zo’n ‘operatie’ eerlijk uitvoeren? „Mensen hier willen uiteindelijk ook niet dat onschuldigen gestraft worden. Ze zeggen bijvoorbeeld nu al dat de dienstplichtigen vrijgelaten moeten worden en los van de leidinggevenden beoordeeld. Het water is nu nog erg troebel. Straks zakt de troep naar de bodem. Dan zijn er mensen die in het schone gedeelte blijven drijven. Maar zij die op burgers schieten en het parlement bombarderen, zullen zeker worden gestraft.”

Bron: http://www.nrc.nl/nieuws/...is-nodig-3311249-a1512363

[Witte]

Haha, wij domme westerlingen begrijpen het weer eens niet, de standaard reflex op kritiek... Misschien moet de generaal eens in het 'westen' komen kijken hoe hier met politieke tegenstanders wordt omgegaan. Ik zie hier toch zelden onthoofdingen en lynchpartijen van soldaten.

[Bredanaar076]

Witte schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 08:56:
Haha, wij domme westerlingen begrijpen het weer eens niet, de standaard reflex op kritiek... Misschien moet de generaal eens in het 'westen' komen kijken hoe hier met politieke tegenstanders wordt omgegaan. Ik zie hier toch zelden onthoofdingen en lynchpartijen van soldaten.

Onthoofdingen? En waar haal jij dat vandaan?
En nogmaals reactie roept reactie op. Als jij onder vuur wordt genomen geef jij hem dan een knuffel?

[Hogader]

CagriCagri schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 09:07:
[...]
En nogmaals reactie roept reactie op. Als jij onder vuur wordt genomen geef jij hem dan een knuffel?

Ik zie deze coup (waarvan ik steeds meer en meer overtuigd raak dat Erdogan hier iets vanaf wist) juist als de reactie op het "onder vuur nemen van tegenstanders" door Erdogan. Iets waar hij al een flinke tijd mee bezig is.

[Bredanaar076]

Hogader schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 09:19:
[...]


Ik zie deze coup (waarvan ik steeds meer en meer overtuigd raak dat Erdogan hier iets vanaf wist) juist als de reactie op het "onder vuur nemen van tegenstanders" door Erdogan. Iets waar hij al een flinke tijd mee bezig is.

Ik ben het niet met je eens, als ze Erdogan toch gepakt(vermoord)hadden. Dan waren de uitspraken totaal anders.

Tip: bestudeer de Gülen beweging.

[FunkyTrip]

CagriCagri schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 09:07:
[...]


Onthoofdingen? En waar haal jij dat vandaan?
En nogmaals reactie roept reactie op. Als jij onder vuur wordt genomen geef jij hem dan een knuffel?

Voorlopig mis ik nog een beetje het bewijs tegen de Gulenisten en al helemaal tegen Gulen die zich zowat tijdens de coup al distantieerde.

Die generaal vertelt het mooi maar is zelf volslagen blind. Het is op dit moment een beetje ' do onto others what you think others will do onto you'. De schijnprocessen waar hij slachtoffer van is geworden (waren dat wel schijnprocessen? Die hele legertop daar is corrupt, waren geinstigeerd mede door Erdogan. De duizenden rechters die vervangen gaan worden, gaan -als het al neprechters waren zoals hij liet doorschemeren- simpelweg vervangen worden door eenzelfde slag mensen, maar nu van de andere kant.

Die volslagen blindheid van dit soort mensen... het is gewoon eng. Dat geschreeuw van de gemiddelde Turk dat we er geen verstand op hebben, geen kijk op hebben.
Sorry hoor, ik haal mijn nieuws van bronnen uit heel de wereld van alle kanten en stond er redelijk objectief in. Mijn beeld is wat mij betreft objectiever dan de gemiddelde turk die geheel vanuit zeer eenzijdige perceptie handelt.

[IJzerlijm]

CagriCagri schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 09:07:
[...]

En nogmaals reactie roept reactie op. Als jij onder vuur wordt genomen geef jij hem dan een knuffel?

Als een Turk een Nederlander doodt, worden dan tienduizenden Turken het land uit gezet ?

[Bredanaar076]

IJzerlijm schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 09:38:
[...]


Als een Turk een Nederlander doodt, worden dan tienduizenden Turken het land uit gezet ?

Het is geen TURK maar een NEDERLANDER, en nee de NEDERLANDER zet zijn straf gewoon uit in Nederland.

Omdat 20k soldaten zijn misleid door hun meerdere betekend niet dat 600k soldaten ook schuldig zijn.

+ Je maakt wel een hele kromme vergelijking

[ Voor 5% gewijzigd door Bredanaar076 op 20-07-2016 09:55 ]

[Thomas]

CagriCagri schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 09:07:
[...]


Onthoofdingen? En waar haal jij dat vandaan?
En nogmaals reactie roept reactie op. Als jij onder vuur wordt genomen geef jij hem dan een knuffel?

Er staat tenminste 1 filmpje op liveleak waarop een Turkse soldaat wordt onthoofd, er staan er meerderen op waar soldaten worden weggesleept uit hun voertuigen, worden bekogeld, geslagen met riemen etc., en heb ook genoeg beelden zien langskomen op o.a. het (NOS en RTL) journaal van soldaten die er aardig slecht aan toe zijn.

Overigens hebben maar weinig soldaten het volk daadwerkelijk aangevallen, de coup was dan ook niet op hen gericht. Velen hebben zich ingehouden, hoe denk je anders dat het mogelijk was om hen te overmeesteren terwijl ze met o.a. tanks rondreden, of dat er maar héél weinig doden zijn gevallen (232 in totaal, 49 burgers volgens wat Erdogan naar buiten heeft gebracht). Als het leger het volk écht pijn wilde doen zou je met een enkele tank/gevechtshelikopter/straaljager al meer slachtoffers kunnen maken.

Het volk was voor Erdogan gewoon een menselijk schild. Het leger viel voor het overgrote deel burgers niet aan waardoor de coup gedoemd was te mislukken, en ja, naar aanleiding hiervan heeft het volk een aantal soldaten gelyncht/proberen te lynchen. Diverse nieuwsbronnen melden zelfs dat men in gevecht ging met de politie om gearresteerde militairen te lynchen, en dat de politie hier en daar zelfs doodleuk meedeed.

Bronnen;
http://www.keeptalkinggre...death-revolting-soldiers/
http://www.liveleak.com/view?i=6c8_1468678781
https://www.reddit.com/r/...amists_torture_and_lynch/

[ Voor 9% gewijzigd door Thomas op 20-07-2016 10:03 ]

[Virtuozzo]

CagriCagri schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 09:52:
[...]


Het is geen TURK maar een NEDERLANDER, en nee de NEDERLANDER zet zijn straf gewoon uit in Nederland.

Omdat 20k soldaten zijn misleid door hun meerdere betekend niet dat 600k soldaten ook schuldig zijn.

+ Je maakt wel een hele kromme vergelijking

20k? Eerder een paar honderd, en een duizendtal die de lessen van Neurenberg nog niet geleerd hebben. Wat trouwens ook opgaat voor veel van het AKP establishment, maar dat is een ander onderwerp.

[Marzman]

Mijn eerste reactie op die coup (toen het net gebeurde) was wow, dat is foute boel. En ik hoopte dat het mislukte. Dat is precies wat gebeurd is, maar helemaal kloppen doet het verhaal niet. De staatstelevisie bezetten en dan denken de media in handen te hebben? Ja misschien dat het bij de coup in 1970 zo werkte en misschien bij de volgende coup in 2030 ofzo ook wel weer als Erdogan zijn zin krijgt.

Het is een coup met een luchtje (te weinig militairen, niemand van de club van Erdogan is er door geraakt, legertop zit als enige weer terug op hun plaats), toch is die Erdogan gekozen door de Turken en wordt hij nog steeds op handen gedragen door de Turken. Ik zou zeggen laat ze dan maar, maar ga er geen Gullen aan uitleveren als VS en ga er geen deals meer mee maken als Europa (en schrap vakantievluchten/groene kaarten in dat land, maakt het het ook een stuk makkelijker syriegangers tegen te houden).

[Virtuozzo]

ThomasXIV schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 09:58:
Overigens hebben maar weinig soldaten het volk daadwerkelijk aangevallen, de coup was dan ook niet op hen gericht. Velen hebben zich ingehouden, hoe denk je anders dat het mogelijk was om hen te overmeesteren terwijl ze met o.a. tanks rondreden, of dat er maar héél weinig doden zijn gevallen (232 in totaal, 49 burgers volgens wat Erdogan naar buiten heeft gebracht). Als het leger het volk écht pijn wilde doen zou je met een enkele tank/gevechtshelikopter/straaljager al meer slachtoffers kunnen maken.

Allemaal prima (voor zover we dat woord kunnen gebruiken), maar onderschat niet de kracht van overtuiging op het niveau van samenleving in deze. De perceptie dat "men" de "coup" heeft tegengehouden is niet enkel voorspelbaar geweest, het is een enorm energetisch potentieel wat goed gebruikt wordt. Realiteit heeft daar weinig mee te maken. Voor Turkije als land is gezien ontwikkeling en geschiedenis het idee van de militaire coup een spookbeeld van hoge relevantie.

ThomasXIV schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 09:58:
Het volk was voor Erdogan gewoon een menselijk schild. Het leger viel voor het overgrote deel burgers niet aan waardoor de coup gedoemd was te mislukken, en ja, naar aanleiding hiervan heeft het volk een aantal soldaten gelyncht/proberen te lynchen. Diverse nieuwsbronnen melden zelfs dat men in gevecht ging met de politie om gearresteerde militairen te lynchen, en dat de politie hier en daar zelfs doodleuk meedeed.

Tja, ongeacht excessen en de discussie daar over, er zit een behoorlijk saillant punt in de acties van politie en bevolking op die (paar) plaatsen waar confrontatie ontstond. De politiediensten zijn een politiek bolwerk van Gülen netwerken. Er zou dus iets op moeten vallen. In scherpt contrast met de huidige AKP marketing en het handelen van premier en president.

[Bredanaar076]

Algemeen reactie aangezien hier gewerkt moet worden ;

De mislukking van de coup heeft met de volgende punten te maken:
1. Datum/tijd van de coup is naar voren gehaald wegens uitlekken plannen(MIT)
2. Volk kwam in volledige opstand
3. Verzet politie
4. Onderofficieren die de generalen hebben vermoord tijdens de coup
5. Leger commandant de initiële berichtgeving tot coup niet heeft ondertekend
6. Gehele parlement (dus alle partijen AKP, MHP, CHP) heeft hun steun geuit voor het legitime regering
7. Leger commandant van de 1ste leger gestationeerd in Edirne heeft steun geuit richting het legitime regering en Erdogan heeft beschermd.
8. heel veel gouverneurs hebben ook verzet tegen het coup.
9.etc

De voorgaande coups renden/vluchtten de politieke partijen, gouverneurs etc..

En aller aller belangrijkste mensen is dat het 'INTERNET' een groot rol heeft gespeeld.

p.s. ik heb respect voor ieders mening en standpunt. Iedereen mag geloven en doen waar hij/zij in geloofd.

[ Voor 10% gewijzigd door Bredanaar076 op 20-07-2016 10:25 ]

[SemperFidelis]

Lol, de echte coup is pas nu bezig, begonnen met de zuiveringen van elke AK tegenstander in de overheid, leger en het onderwijs.

[Marzman]

CagriCagri schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 10:22:
Algemeen reactie aangezien hier gewerkt moet worden ;

De mislukking van de coup heeft met de volgende punten te maken:
1. Datum/tijd van de coup is naar voren gehaald wegens uitlekken plannen(MIT)
2. Volk kwam in volledige opstand
3. Verzet politie
4. Onderofficieren die de generalen hebben vermoord tijdens de coup
5. Leger commandant de initiële berichtgeving tot coup niet heeft ondertekend
6. Gehele parlement (dus alle partijen AKP, MHP, CHP) heeft hun steun geuit voor het legitime regering
7. Leger commandant van de 1ste leger gestationeerd in Edirne heeft steun geuit richting het legitime regering en Erdogan heeft beschermd.
8. heel veel gouverneurs hebben ook verzet tegen het coup.
9.etc

De voorgaande coups renden/vluchtten de politieke partijen, gouverneurs etc..

En aller aller belangrijkste mensen is dat het 'INTERNET' een groot rol heeft gespeeld.

p.s. ik heb respect voor ieders mening en standpunt. Iedereen mag geloven en doen waar hij/zij in geloofd.

Lijkt me dat je bij een coup ook een (groot) deel van het volk mee moet hebben of heel veel militairen die bereid zijn opstandige bevolking te doden. Dat deel van het volk ontbrak, het waren niet heel veel militairen en ze waren er niet op uit een schrikbewind richting de bevolking te gaan voeren. Ik vraag me af of we er ooit achter komen wie het bedacht heeft (misschien met die e-mails, misschien ook niet). De 'organisatoren' zijn in elk geval handig uit de weg geruimd.

SemperFidelis schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 10:31:
Lol, de echte coup is pas nu bezig, begonnen met de zuiveringen van elke AK tegenstander in de overheid, leger en het onderwijs.

In dat geval kun je stellen dat de coup wel gelukt is.

[ Voor 8% gewijzigd door Marzman op 20-07-2016 10:34 ]

[Bredanaar076]

SemperFidelis schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 10:31:
Lol, de echte coup is pas nu bezig, begonnen met de zuiveringen van elke AK tegenstander in de overheid, leger en het onderwijs.

Leger, onderwijs, rechtssysteem, bureaucratie, zorg(komt ook nog)

Iedereen die door het Gülen beweging is onderwezen is een potentiële terrorist in de ogen van de meerderheid van de Turkse volk/regerin.

[Bredanaar076]

Marzman schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 10:33:
[...]
Lijkt me dat je bij een coup ook een (groot) deel van het volk mee moet hebben of heel veel militairen die bereid zijn opstandige bevolking te doden. Dat deel van het volk ontbrak, het waren niet heel veel militairen en ze waren er niet op uit een schrikbewind richting de bevolking te gaan voeren. Ik vraag me af of we er ooit achter komen wie het bedacht heeft (misschien met die e-mails, misschien ook niet). De 'organisatoren' zijn in elk geval handig uit de weg geruimd.

[...]

In dat geval kun je stellen dat de coup wel gelukt is.

Ik heb snel een blik op de mails verworpen, kon tot nu toe niet veel vinden. En ik heb geen tijd om ze allemaal te analyseren

Ik ben zelf ook zeer nieuwsgierig wat er uit gaat komen.

[FunkyTrip]

CagriCagri schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 10:34:
[...]


Leger, onderwijs, rechtssysteem, bureaucratie, zorg(komt ook nog)

Iedereen die door het Gülen beweging is onderwezen is een potentiële terrorist in de ogen van de meerderheid van de Turkse volk/regerin.

Komt dat niet doordat Erdogan dat zo heeft zitten spinnen omdat ie bang was dat Gulen hetzelfde dacht als hij (i.e. macht macht macht) ? Hij heeft immers goed gebruik van ze gemaakt in het verleden.

[nocalimero]

De huidige situatie in Turkije klinkt mij toch heel erg als George Orwell's 1984.

Er is een soort Thought Police (of ThinkPol) in functie die alle "thought criminals" oppakt ... Dat is bijna letterlijk wat er nu in Turkije gebeurd.
Het is erg beangstigend om zoiets van een min-of-meer gewoon (vakantie-)land te zeggen. En dan heeft Big Brother ook lange armen die tot ver over de landsgrenzen reiken. Griezelig!

[fsfikke]

CagriCagri schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 10:34:
[...]


Leger, onderwijs, rechtssysteem, bureaucratie, zorg(komt ook nog)

Iedereen die door het Gülen beweging is onderwezen is een potentiële terrorist in de ogen van de meerderheid van de Turkse volk/regerin.

En waarom denkt de meerderheid dat? Omdat ze zich allemaal ervan overtuigd hebben door middel van de overvloed aan bewijs die gepresenteerd is dat Gulen er achter zat? Of praat iedereen gewoon blind 1 man achterna zonder enige vorm van bewijs? In dat laatste geval zet het het de beschuldigingen totaal geen extra kracht bij dat veel mensen hetzelfde denken. Voor Erdogan is het allemaal wel heel handig natuurlijk

nocalimero schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 10:41:
[...]
Het is erg beangstigend om zoiets van een min-of-meer gewoon (vakantie-)land te zeggen. En dan heeft Big Brother ook lange armen die tot ver over de landsgrenzen reiken. Griezelig!

Aangezien de meeste westerse landen niets concreets gaan doen, hoop ik dat de gewone burgers wel spreken, met hun (vakantie-)portemonnee

[ Voor 22% gewijzigd door fsfikke op 20-07-2016 10:45 ]

[Marzman]

nocalimero schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 10:41:
De huidige situatie in Turkije klinkt mij toch heel erg als George Orwell's 1984.

Er is een soort Thought Police (of ThinkPol) in functie die alle "thought criminals" oppakt ... Dat is bijna letterlijk wat er nu in Turkije gebeurd.
Het is erg beangstigend om zoiets van een min-of-meer gewoon (vakantie-)land te zeggen. En dan heeft Big Brother ook lange armen die tot ver over de landsgrenzen reiken. Griezelig!

Of Nazi Duitsland. Volgens een reactie op de frontpage gaan een aantal van de e-mails ook over het Ottomaanse rijk en hoe ze van Turkije weer een grootmacht kunnen maken.

[Virtuozzo]

CagriCagri schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 10:34:
[...]


Leger, onderwijs, rechtssysteem, bureaucratie, zorg(komt ook nog)

Iedereen die door het Gülen beweging is onderwezen is een potentiële terrorist in de ogen van de meerderheid van de Turkse volk.

Dat gaat eigenlijk best te ver. Ik begrijp het sentiment, maar het is niet correct.

Je zou beter kunnen stellen dat op het moment voor de belangen van Erdogan en de AKP de Gülen beweging vrijwel gelijk gesteld moet worden aan terroristisch element teneinde hun huidige overwicht en beheersing te zekeren.

Dat is iets wat ook zichtbaar en toetsbaar is. Het is een politieke realiteit die heel snel een maatschappelijke realiteit aan het worden is. Iemand zou blind moeten willen zijn om dit te ontkennen.

Of die perceptie en dat beleid ook zo blijft na de consolidatie van machtsovername is op dit moment een grote vraag. We kunnen veel zeggen van Erdogan, maar hij is door de bank genomen slimmer met stroop dan met eieren (ondanks zijn persoonlijkheidsprofiel). Daarbij komt dat men ook bij AKP een historisch bewustzijn heeft, ook oude spoken deelt met de reguliere samenleving. Er is besef dat men weliswaar mogelijke bedreigingen in kan schalen, maar dat continue benadering daarvan als terrorist te veel zaadjes van chaos en entropie zaait.

Ik verwacht niet echt dat men daar in gaat doorslaan na de consolidatie. Ik verwacht wel dat men nog harder dan de afgelopen jaren gaat inzetten op zeer harde lijn ten aanzien van Gülen bewegingen en netwerken buiten de Turkse landsgrenzen. Daar valt - zo hard als dit ook is om te stellen - ook wat voor te zeggen vanuit de vereisten voor de AKP ten aanzien van interne dominantie. Binnen Turkije is nu eigenlijk vrijwel alles heel goed beheersbaar voor hen. Daarbuiten niet. De bedreiging voor machtsbasis op termijn - zolang mensen in Turkije hun dagdagelijkse leven en werken kunnen hebben met stimuli om de neuzen dezelfde richting uit te houden - zit dus niet intern, maar is extern.

Men zal dus veel harder inzetten op dergelijke classificaties als terrorisme buiten de landsgrenzen. Dat is bloedlink natuurlijk, maar vergeet niet dat het in geopolitiek de nieuw te vormen staat dient. En ja, daarvoor is een belangrijke vereiste de segregatie van groepen buiten het eigen land met Turkse affiniteit, identiteit of achtergrond ten aanzien van het land waar ze woonachtig zijn. Dergelijke polarisering is vereist om stap voor stap de middelen van de Gülen bewegingen elders af te snijden zodat het niet langer een effectieve factor in eigen land kan zijn in de toekomst.

[Bredanaar076]

FunkyTrip schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 10:37:
[...]


Komt dat niet doordat Erdogan dat zo heeft zitten spinnen omdat ie bang was dat Gulen hetzelfde dacht als hij (i.e. macht macht macht) ? Hij heeft immers goed gebruik van ze gemaakt in het verleden.

Klopt, Gülen en Erdogan hebben in 2013 ruzie gekregen. En daarna heeft het eigenlijk uit te hand gelopen. Hiervoor was Gülen te zien met bijna elke regerende partij. Men dacht dat hij patriot was met zijn Turkse scholen wereld wijd.

Mocht de coup slagen wilde Gülen net als in IRAN(Ayatolla's) naar Turkije vliegen en zich Khalifa uitroepen(wordt gespeculeerd)

[SemperFidelis]

CagriCagri schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 10:34:
[...]


Leger, onderwijs, rechtssysteem, bureaucratie, zorg(komt ook nog)

Iedereen die door het Gülen beweging is onderwezen is een potentiële terrorist in de ogen van de meerderheid van de Turkse volk/regerin.

Vervang het woord Gülen door moslim en de wereld zou te klein zijn

CagriCagri schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 10:47:
[...]


Klopt, Gülen en Erdogan hebben in 2013 ruzie gekregen. En daarna heeft het eigenlijk uit te hand gelopen. Hiervoor was Gülen te zien met bijna elke regerende partij. Men dacht dat hij patriot was met zijn Turkse scholen wereld wijd.

Mocht de coup slagen wilde Gülen net als in IRAN(Ayatolla's) naar Turkije vliegen en zich Khalifa uitroepen(wordt gespeculeerd)

Vanwaar je referentie naar de ayatolla's van Iran? Die komt echt uit het niets.
Gulen is juist meer seculier ingericht, die wil juist een omgekeerde revolutie ingaan vvan Iran in 1979, die toen in een godsdienst staat veranderde... Ik zie de link echt niet haha.

[ Voor 49% gewijzigd door SemperFidelis op 20-07-2016 10:52 ]

[Bredanaar076]

SemperFidelis schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 10:47:
[...]


Vervang het woord Gülen door moslim en de wereld zou te klein zijn

haha, klopt. Het is een moslim beweging.

[Marzman]

CagriCagri schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 10:47:
[...]


Klopt, Gülen en Erdogan hebben in 2013 ruzie gekregen. En daarna heeft het eigenlijk uit te hand gelopen. Hiervoor was Gülen te zien met bijna elke regerende partij. Men dacht dat hij patriot was met zijn Turkse scholen wereld wijd.

Mocht de coup slagen wilde Gülen net als in IRAN(Ayatolla's) naar Turkije vliegen en zich Khalifa uitroepen(wordt gespeculeerd)

Khalifa ? De boodschap van het leger tijdens de coup was toch juist het tegenovergestelde. Scheiding kerk en staat die aan het vervagen was enzo, terug naar ideeën Ataturk.

[FunkyTrip]

SemperFidelis schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 10:47:
[...]
Vervang het woord Gülen door moslim en de wereld zou te klein zijn

En volgens mij zijn gulenisten behoorlijk streng in de leer, zij het 'vredelievend'. Las onlangs nog over turkse onderwijzer die zat te klagen over gulenisten omdat ze zijn leerlingen aan het ophitsen waren m.b.t. het dragen van onzedige kleding enzo.
Zodra gulenisten hoger in de macht komen zullen ze die strenge leer toch ook wel wat 'strenger' gaan uitdragen. Zo gaat het immers met elke religieuze partij. Eenmaal aan de macht slaan ze direct door.

Het westen mag wat mij betreft uitkijken dat ze Gulenisten niet ineens als 'goed' gaan beschouwen net zoals we in Egypte de islamitische broederschap eventjes aan de goede zijde schaarden. Het blijven religieuze gekkies die het liefst iedereen die niet denkt als hen in het gareel helpen. Goedschiks en kwaadschiks.

[ Voor 19% gewijzigd door FunkyTrip op 20-07-2016 10:54 ]

[Bredanaar076]

SemperFidelis schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 10:47:
[...]


Vervang het woord Gülen door moslim en de wereld zou te klein zijn


[...]


Vanwaar je referentie naar de ayatolla's van Iran? Die komt echt uit het niets.
Gulen is juist meer seculier ingericht, die wil juist een omgekeerde revolutie ingaan vvan Iran in 1979, die toen in een godsdienst staat veranderde... Ik zie de link echt niet haha.

Door een EX Gulennist Latif Erdogan: YouTube: Latif Erdoğan ’Fethullah Gülen halife olmaya kodland&#305...

Hopelijk verstaan jullie Turks

Marzman schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 10:51:
[...]

Khalifa ? De boodschap van het leger tijdens de coup was toch juist het tegenovergestelde. Scheiding kerk en staat die aan het vervagen was enzo, terug naar ideeën Ataturk.

Alles is altijd onder de nom van Ataturk. En zoals aangegeven wordt het gespeculeerd.

Een EX gullenist
Latif Erdogan: YouTube: Latif Erdoğan ’Fethullah Gülen halife olmaya kodland&#305...

En beste mensen, we moeten Gullenisten en Nur beweging wel onderscheiden.

The Nur Movement (Turkish: Nurculuk) is a religious movement in Turkey based on the writings of Said Nursi (d. 1960), which promoted the concept of the Quran as a "living document" which needed to be continually re-interpreted.[1]

The group suffered greatly from political oppression and arrests during the 1960s and 1970s.[2] The group fragmented substantially in the 1970s and 1980s, resulting in offshoots such as the Gülen Movement.[3] However, Gulen Movement is believed to be ideologically different than the original Nur Movement.

Bron: Wikipedia: Nur Movement

SemperFidelis schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 10:47:
[...]


Vervang het woord Gülen door moslim en de wereld zou te klein zijn


[...]


Vanwaar je referentie naar de ayatolla's van Iran? Die komt echt uit het niets.
Gulen is juist meer seculier ingericht, die wil juist een omgekeerde revolutie ingaan vvan Iran in 1979, die toen in een godsdienst staat veranderde... Ik zie de link echt niet haha.

Zoals aangegeven is het een speculatie.

Ik heb vier posts van je samengevoegd tot één bericht. Pas je bericht aan als je de laatste bent die heeft gereageerd.

[ Voor 56% gewijzigd door Señor Sjon op 20-07-2016 11:15 ]

[NiGeLaToR]

CagriCagri schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 10:57:
En beste mensen, we moeten Gullenisten en Nur beweging wel onderscheiden.

Is er al meer dan vinger-wijzen-bewijs dat Gullenisten hier daadwerkelijk achter zitten?
Vond de reactie van Kerry daarin ijzersterk, hij legde de vinger direct op de zere plek zonder waarde oordeel.

Meanwhile, Yildirim criticized the United States for asking Ankara to deliver evidence of his involvement.

Yildirim said that he and President Recep Tayyip Erdogan have contacted the U.S. administration to deliver Gülen through a request filed by the Turkish ministry of justice; however, the United States is still asking for evidence.

The prime minister said that Turkey will send the evidence though he recalled that the United States did not need evidence to prosecute the terrorists who attacked the Twin Towers in 9/11, nor did it seek evidence before detaining suspects in Guantanamo Bay.

Bron

[nocalimero]

Even een vraag voor de Turkse mede Tweakers:
In hoeverre leeft het gedachtendgoed van Ataturk nog in Turkije? Een staat die seculier is, met evt. ruimte voor religieuze gemeenschappen.
Dat is overigens iets dat de Gulen beweging toch ook niet ziet zitten?

Want in de (westerse) media krijg ik vooral mee dat zowel Erdogan als Gulen op een volledig ander koers zitten. En dat Ataturk vooral medestanders heeft in het leger. En dat juist Gulen veel aanhangers heeft bij de Politie, die de coup juist heeft neergeslagen.

Dat klinkt toch totaal niet als Gulen als brein achter de coup?

[ROFLASTC]

NiGeLaToR schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 11:00:
[...]


Bron

"The prime minister said that Turkey will send the evidence though he recalled that the United States did not need evidence to prosecute the terrorists who attacked the Twin Towers in 9/11, nor did it seek evidence before detaining suspects in Guantanamo Bay."


.wow.

Edit: Er zal driftig op los gefantaseerd worden door Turkije en de nodige ja-knikkers over Gulen. D'r is echter geen aanleiding tot verdachtmakingen en er zijn meer clubjes in dat land die Erdogan niet mogen. Erdo was op tijd op de hoogte en heeft het laten gebeuren. Het leger ging niet de straat op tegen het "afvallige" deel maar de burgerbevolking werd er wel op af gestuurd.

Maar wat is in een notendop waar Erdo voor staat? 'We hebben de macht en nu begint ons werk?"

[ Voor 33% gewijzigd door ROFLASTC op 20-07-2016 11:07 ]

[SemperFidelis]

FunkyTrip schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 10:53:
[...]


En volgens mij zijn gulenisten behoorlijk streng in de leer, zij het 'vredelievend'. Las onlangs nog over turkse onderwijzer die zat te klagen over gulenisten omdat ze zijn leerlingen aan het ophitsen waren m.b.t. het dragen van onzedige kleding enzo.
Zodra gulenisten hoger in de macht komen zullen ze die strenge leer toch ook wel wat 'strenger' gaan uitdragen. Zo gaat het immers met elke religieuze partij. Eenmaal aan de macht slaan ze direct door.

Het westen mag wat mij betreft uitkijken dat ze Gulenisten niet ineens als 'goed' gaan beschouwen net zoals we in Egypte de islamitische broederschap eventjes aan de goede zijde schaarden. Het blijven religieuze gekkies die het liefst iedereen die niet denkt als hen in het gareel helpen. Goedschiks en kwaadschiks.

Juist niet.
Gülen is sterk aanhanger van de gedachtegang van Ataturk, heeft secularisme hoog in het vaandel en zag Turkije liever de kant van het Westen op gaan door meer richting het kapitalisme te gaan. Dat draait zeker niet alleen om de islam maar juist om het tolereren van andere geloven.

Met alle respect, maar volgens mij heb je geen idee waar ze achter staan als je het Gulenisme met de Islamitsche Broederschap gaat vergelijken. Gülen Movement zijn 'moderne' moslims, Islamitisch Broederschap zijn meer de religieuze gekkies waar je het over hebt.

NiGeLaToR schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 11:00:
[...]


Is er al meer dan vinger-wijzen-bewijs dat Gullenisten hier daadwerkelijk achter zitten?
Vond de reactie van Kerry daarin ijzersterk, hij legde de vinger direct op de zere plek zonder waarde oordeel.


[...]


Bron

Ehm wa zegt Kerry dan? Wat vind je sterk? Dit is juist een reactie van Yildirim, die zelf een vinger op de zere plek legt bij het rechtsysteem van de USA.

[ Voor 16% gewijzigd door SemperFidelis op 20-07-2016 11:07 ]

[NiGeLaToR]

ROFLASTC schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 11:02:
[...]


"The prime minister said that Turkey will send the evidence though he recalled that the United States did not need evidence to prosecute the terrorists who attacked the Twin Towers in 9/11, nor did it seek evidence before detaining suspects in Guantanamo Bay."


.wow.

Ja, hijs leuk he.

Overigens is het bewijs bij voorbaat biassed, want dat lag er al voor de coupe poging en vloeit niet voort uit een onderzoek. Er was blijkbaar al een document wat de schuldvraag beantwoordt. Net als dat er alvast lijsten waren van mensen die opgeruimd moesten worden na de coupe. Onwijs handig.

SemperFidelis schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 11:03:


Ehm wa zegt Kerry dan? Wat vind je sterk? Dit is juist een reactie van Yildirim, die zelf een vinger op de zere plek legt bij het rechtsysteem van de USA.

Dat mensen uitgeleverd worden volgens een verdrag, na overhandiging van bewijs.

Die opmerking van Yildirum zegt niets over het rechtssysteem in de VS zelf. Een staatsgreep door eigen inwoners is geen terroristische aanslag door Al Qaida c.q. buitenlandse strijders en de vergelijking met Guantamo net zo min - daar zitten buitenlandse POW's.

Tenzij Yildirum vindt dat de eigen burgers terroristen zijn en dat er een burgeroorlog gaande is die hem het recht geeft burgers zonder reden en zonder proces vast te houden? Dan heeft ie natuurlijk helemaal gelijk - en is ook precies wat er gebeurt.

[ Voor 38% gewijzigd door NiGeLaToR op 20-07-2016 11:13 ]

[fsfikke]

NiGeLaToR schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 11:06:
[...]


Ja, hijs leuk he.

Klinkt leuk inderdaad, maar Bin Laden heeft de verantwoordelijkheid voor de daden opgeëist en de aanslagplegers hebben ook verklaringen opgenomen voor hun daad. Dat is dus niet te vergelijken (sowieso is het argument "Ja maar hunnie deden het ook" nooit heel sterk )

[Virtuozzo]

CagriCagri schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 10:47:
[...]


Klopt, Gülen en Erdogan hebben in 2013 ruzie gekregen. En daarna heeft het eigenlijk uit te hand gelopen. Hiervoor was Gülen te zien met bijna elke regerende partij. Men dacht dat hij patriot was met zijn Turkse scholen wereld wijd.

Mocht de coup slagen wilde Gülen net als in IRAN(Ayatolla's) naar Turkije vliegen en zich Khalifa uitroepen(wordt gespeculeerd)

Heh, nee. Zo cru als het klinkt, ze zijn beide absoluut patriotten. Het zijn ook beide raspolitici. Allebei met bagage van corruptie en politieke (en andere) koehandel. Wat dat aangaat zijn er echt nauwelijks verschillen. Zelfs niet inzake relaties ten aanzien van oude spoken uit het verleden, beide zijn in het verleden flink getroffen door vroegere interventies en verschuivingen.

De verschillen zitten op heel andere punten. Beide hebben een specifiek ideologisch model voor ogen, waarbij het verschil zit in organisatie ten aanzien van machtsinstrumentatie.

Heel simpel gesteld: Gülen is iemand van het idee van wijze (oude, rijke) mannen van het parlement. Erdogan is iemand van het idee van één oude en rijke man punt.

Een volgend verschil is het perspectief ten aanzien van de inrichting van het land. Gülen is iemand van het idee van pluralisme. Erdogan is iemand van termen als monocultuur. De eerste stelt aldus als vereiste instrumentatie voor samenwerking tussen onderdelen van samenleving, de tweede stelt heel simpel de vereiste van overwicht van de leider over die onderdelen - de leider is de eer en het geweten van de natiestaat.

Nog een ander verschil zit in het historische veld. Gülen stelt (misschien een beetje naïef) dat er een vanzelfsprekende balans tussen religies zal zijn op basis van de inrichting ingevoerd door Atatürk (seculiere scheiding). Erdogan stelt dat Atatürk een fout in de geschiedenis is die gecorrigeerd moet worden, aangezien er vanuit moreel perspectief geen onderscheid is tussen visie, geloof en behartiging van belangen.

Beide zijn ze als de dood trouwens voor de strijdkrachten. Ook zijn ze als de dood voor een heropleving van de zogeheten oude "diepe" staat - het spook van vermenging en verstrengeling van overheid, georganiseerde misdaad en strijdkrachten (opnieuw).


Het zal misschien koud klinken, maar de meest simpele verkenning van afhankelijkheden, vereisten, middelen en netwerken toont al vrij snel aan dat Gülen van de twee het meeste te verliezen heeft van welke coup door wie dan ook. Het is een kwestie van politiek en sociaal-economische balans. Zelfs een scenario waarbij Gülen ondanks eigen trauma's er in zou slagen om gebruik te maken van de strijdkrachten om middels toepassing van geweld de controle over te nemen is op geen enkele wijze praktisch of haalbaar. Zelfs als beweging is er geen enkele basis voor om fundamenten te leggen ten aanzien van de status quo na zo'n paleisrevolutie. Het "beste" scenario haalbaar bij volledige beheersing over strijdkrachten (waar zijn netwerk niet zit, wel bij de politie die zich hard deed verzetten tegen de militairen) is er een van burgeroorlog.

Gülen is geen domme man. Er kan over hem net zo veel gezegd worden als over Erdogan. Maar hij is niet suïcidaal. De Gülen beweging is eigenlijk op zijn best een tegenbeweging in een politieke en economische arena. Het staat in geen enkele verhouding ten opzichte van de machtsbasis van de AKP. Niet om bot te zijn, maar het is een beetje alsof een SGP een strategische bedreiging is voor een CDA tijdens de jaren '80 en '90 vorige eeuw.

En ach, dat Iran verhaal. Om dat nu serieus te nemen, het is niet relevant. Het enige waar we iets mee kunnen is consequenties en effecten.

[Bredanaar076]

Virtuozzo schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 11:09:
[...]


Heh, nee. Zo cru als het klinkt, ze zijn beide absoluut patriotten. Het zijn ook beide raspolitici. Allebei met bagage van corruptie en politieke (en andere) koehandel. Wat dat aangaat zijn er echt nauwelijks verschillen. Zelfs niet inzake relaties ten aanzien van oude spoken uit het verleden, beide zijn in het verleden flink getroffen door vroegere interventies en verschuivingen.

De verschillen zitten op heel andere punten. Beide hebben een specifiek ideologisch model voor ogen, waarbij het verschil zit in organisatie ten aanzien van machtsinstrumentatie.

Heel simpel gesteld: Gülen is iemand van het idee van wijze (oude, rijke) mannen van het parlement. Erdogan is iemand van het idee van één oude en rijke man punt.

Een volgend verschil is het perspectief ten aanzien van de inrichting van het land. Gülen is iemand van het idee van pluralisme. Erdogan is iemand van termen als monocultuur. De eerste stelt aldus als vereiste instrumentatie voor samenwerking tussen onderdelen van samenleving, de tweede stelt heel simpel de vereiste van overwicht van de leider over die onderdelen - de leider is de eer en het geweten van de natiestaat.

Nog een ander verschil zit in het historische veld. Gülen stelt (misschien een beetje naïef) dat er een vanzelfsprekende balans tussen religies zal zijn op basis van de inrichting ingevoerd door Atatürk (seculiere scheiding). Erdogan stelt dat Atatürk een fout in de geschiedenis is die gecorrigeerd moet worden, aangezien er vanuit moreel perspectief geen onderscheid is tussen visie, geloof en behartiging van belangen.

Beide zijn ze als de dood trouwens voor de strijdkrachten. Ook zijn ze als de dood voor een heropleving van de zogeheten oude "diepe" staat - het spook van vermenging en verstrengeling van overheid, georganiseerde misdaad en strijdkrachten (opnieuw).


Het zal misschien koud klinken, maar de meest simpele verkenning van afhankelijkheden, vereisten, middelen en netwerken toont al vrij snel aan dat Gülen van de twee het meeste te verliezen heeft van welke coup door wie dan ook. Het is een kwestie van politiek en sociaal-economische balans. Zelfs een scenario waarbij Gülen ondanks eigen trauma's er in zou slagen om gebruik te maken van de strijdkrachten om middels toepassing van geweld de controle over te nemen is op geen enkele wijze praktisch of haalbaar. Zelfs als beweging is er geen enkele basis voor om fundamenten te leggen ten aanzien van de status quo na zo'n paleisrevolutie. Het "beste" scenario haalbaar bij volledige beheersing over strijdkrachten (waar zijn netwerk niet zit, wel bij de politie die zich hard deed verzetten tegen de militairen) is er een van burgeroorlog.

Gülen is geen domme man. Er kan over hem net zo veel gezegd worden als over Erdogan. Maar hij is niet suïcidaal. De Gülen beweging is eigenlijk op zijn best een tegenbeweging in een politieke en economische arena. Het staat in geen enkele verhouding ten opzichte van de machtsbasis van de AKP. Niet om bot te zijn, maar het is een beetje alsof een SGP een strategische bedreiging is voor een CDA tijdens de jaren '80 en '90 vorige eeuw.

En ach, dat Iran verhaal. Om dat nu serieus te nemen, het is niet relevant. Het enige waar we iets mee kunnen is consequenties en effecten.

Probeer is wat minder woorden te gebruiken. Nu moet ik heel boekwerk lezen

[ROFLASTC]

Maar wat voor'n democratie staat Erdo nu voor? Dient het volk iets of dient er iets het volk?

[SemperFidelis]

ROFLASTC schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 11:12:
Maar wat voor'n democratie staat Erdo nu voor? Dient het volk iets of dient er iets het volk?

Zijn idee van democratie is dat het het volk 1 leider mag kiezen die een vrijbrief krijgt om het gehele land naar zijn ideologie naar zijn hand om te buigen.

[NiGeLaToR]

fsfikke schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 11:08:
[...]

Klinkt leuk inderdaad, maar Bin Laden heeft de verantwoordelijkheid voor de daden opgeëist en de aanslagplegers hebben ook verklaringen opgenomen voor hun daad. Dat is dus niet te vergelijken (sowieso is het argument "Ja maar hunnie deden het ook" nooit heel sterk )

Mijn reactie was cynisch bedoeld. Dit is tekenend voor het verval van de Turkse staat en de politiek die bedreven wordt. Zal helaas niet de laatste ondemocratisch wending zijn de komende tijd op het internationale toneel.

ROFLASTC schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 11:12:
Maar wat voor'n democratie staat Erdo nu voor? Dient het volk iets of dient er iets het volk?

Vraag me ook af of de AK aanhangers die oa in NL Gullen aanhangers bedreigen niet lijken te snappen dat ze hiermee hun eigen positie ook benadelen. Al spint er altijd een groep garen bij een dictator.

[ROFLASTC]

SemperFidelis schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 11:16:
[...]


Zijn idee van democratie is dat het het volk 1 leider mag kiezen die een vrijbrief krijgt om het gehele land naar zijn ideologie naar zijn hand om te buigen.

Dat vind ik niet genoeg. Hij moet toch voor een soort politiek staan voorzover je dat politiek kan noemen.

[Virtuozzo]

ROFLASTC schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 11:02:

Maar wat is in een notendop waar Erdo voor staat? 'We hebben de macht en nu begint ons werk?"

Om een heel erg gesimplificeerd overzicht te geven vanuit ideologie en doelstellingen:

- herinrichting van de Turkse staat naar een model op basis van de principes zoals geformuleerd door Necip Fazıl Kısakürek.
- herinrichting van de Turkse samenleving naar hetzelfde model.
- correctie van de historische fouten van Atatürk ten aanzien van de oriëntatie van Turkije als land.
- idem, maar dan ten aanzien van de rol van religie.
- het fundament leggen van een nieuw Groot Turkije als geopolitieke speler op mondiaal niveau.
- het fundament leggen voor een positie als primus inter pares in een herinrichting van regionale geopolitiek.

Over het bovenstaande wordt niet moeilijk gedaan. Er worden geen doekjes om gewonden, zogezegd. Men is relatief duidelijk ten aanzien van wat men voorstaat. Het enige echte probleem is dat in Turkije ondanks de duidelijkheid ten aanzien van oriëntatie men niet echt door heeft wat dit in de praktijk ook betekend. Dat is het eerdere verschil wat ik aangaf tussen de poëzie en de praktijk van Fazıl. Heel moeilijk voor de Turkse samenleving te doorgronden in de moderne omstandigheden van vooruitgang, modernisering en welvaart.

[SemperFidelis]

NiGeLaToR schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 11:06:

Dat mensen uitgeleverd worden volgens een verdrag, na overhandiging van bewijs.

Die opmerking van Yildirum zegt niets over het rechtssysteem in de VS zelf. Een staatsgreep door eigen inwoners is geen terroristische aanslag door Al Qaida c.q. buitenlandse strijders en de vergelijking met Guantamo net zo min - daar zitten buitenlandse POW's.

Tenzij Yildirum vindt dat de eigen burgers terroristen zijn en dat er een burgeroorlog gaande is die hem het recht geeft burgers zonder reden en zonder proces vast te houden? Dan heeft ie natuurlijk helemaal gelijk - en is ook precies wat er gebeurt.

Nee, Kerry vindt dat mensen inderdaad pas worden uitgeleverd als men een bewijs heeft.
Terwijl de USA zelf gewoon mensen oppakt buiten hun eigen landgrenzen en zonder proces veroordeelt. Dat zegt Yildirim, vond dat wel een scherpe reactie eigenlijk .

Zo lees ik hem ten minste.

[Bredanaar076]

nocalimero schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 11:02:
Even een vraag voor de Turkse mede Tweakers:
In hoeverre leeft het gedachtendgoed van Ataturk nog in Turkije? Een staat die seculier is, met evt. ruimte voor religieuze gemeenschappen.
Dat is overigens iets dat de Gulen beweging toch ook niet ziet zitten?

Want in de (westerse) media krijg ik vooral mee dat zowel Erdogan als Gulen op een volledig ander koers zitten. En dat Ataturk vooral medestanders heeft in het leger. En dat juist Gulen veel aanhangers heeft bij de Politie, die de coup juist heeft neergeslagen.

Dat klinkt toch totaal niet als Gulen als brein achter de coup?

Ataturk is altijd een gevoelige discussiepunt.

[nocalimero]

CagriCagri schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 11:19:
[...]


Ataturk is altijd een gevoelige discussiepunt.

Waarom? Hij is toch de vader van het moderne Turkije?

[Señor Sjon]

Ze worden eerst op non-actief gesteld, maar ze mogen ook het land niet uit: http://www.telegraaf.nl/b...ogen_land_niet_uit__.html

Is dat om een braindrain te voorkomen? Maar als je ze eerst wegwerkt, waarom zou je ze dan nog in je land willen houden?! Het lijkt er bijna op dat Syrië/Irak veiliger is dan Turkije als je ooit een krantje verkocht hebt aan een Gülen aanhanger.

[SemperFidelis]

ROFLASTC schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 11:17:
[...]


Dat vind ik niet genoeg. Hij moet toch voor een soort politiek staan voorzover je dat politiek kan noemen.

Wat bedoel je met 'soort politiek'?
Momenteel gaat het vooral richting een arabische totaal staat.


Daarnaast, het Turkse volk is helemaal niet zo bezig met politiek he. Ga voor de grap eens een gesprek aan met een Turk die de AK partij aanhangt. Die vinden Erdogan gewoon een sterke leider om hij met spierballenpraat de mensen toespreekt, Russische jets uit de lucht knalt en de onafhankelijkheidsdrang van de Koerden met geweld de kop in drukt. Ok, dit zullen ze niet zo letterlijk zeggen maar daar komt het op neer.
Elke Turk zou een Mark Rutte een totale slappeling vinden.

Als je zou zeggen wat ze er van vinden dat er 1 man is die bezig is om het complete media apparaat naar eigen hand te zetten, alle critici de mond te snoeren, alle academici te ontslaan (en ze verbieden het land te verlaten!) en nu openlijl flirt om de doodstraf (met terugwerkende kracht!) in te voeren, hebben ze nog steeds niet door dat je bezig bent om een leider met enge dictoriale trekjes op te noemen.

Sterker nog, ik merk dat ze het gewoon proberen goed te praten. Dat Gülen het land probeert kapot te maken en het daarom goed is dat er duizenden leraren worden ontslagen. Prima toch, ik ga me er niet druk om maken.

[ Voor 8% gewijzigd door SemperFidelis op 20-07-2016 11:25 ]

[NiGeLaToR]

SemperFidelis schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 11:18:
[...]


Nee, Kerry vindt dat mensen inderdaad pas worden uitgeleverd als men een bewijs heeft.
Terwijl de USA zelf gewoon mensen oppakt buiten hun eigen landgrenzen en zonder proces veroordeelt. Dat zegt Yildirim, vond dat wel een scherpe reactie eigenlijk .

Zo lees ik hem ten minste.

Zelfs als je hem zo leest is het niet vergelijkbaar Beetje triest om een bondgenoot met hun grootste verlies te confronteren als je je zin niet krijgt; zo las ik 'm.

Dan zou Yildirim gewoon een drone aanval moeten doen op Gullen onder het motto 'als jullie niets aan terrorisme doen, doen wij het wel'. Het is geen level playing field en het is geen vergelijkbare situatie. Maar, daar zal menigeen het zijne/hare van vinden - behalve in Turkije want dat kan daar niet (meer).

[SemperFidelis]

NiGeLaToR schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 11:25:
[...]


Zelfs als je hem zo leest is het niet vergelijkbaar Beetje triest om een bondgenoot met hun grootste verlies te confronteren als je je zin niet krijgt; zo las ik 'm.

Dan zou Yildirim gewoon een drone aanval moeten doen op Gullen onder het motto 'als jullie niets aan terrorisme doen, doen wij het wel'. Het is geen level playing field en het is geen vergelijkbare situatie. Maar, daar zal menigeen het zijne/hare van vinden - behalve in Turkije want dat kan daar niet (meer).

Dat het oneerlijke vergelijking is, is ook het hele punt van Yildirim .

[Bredanaar076]

nocalimero schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 11:22:
[...]


Waarom? Hij is toch de vader van het moderne Turkije?

Ataturk wordt de hemel in geprezen. Omdat hij de grondlegger is(overige helden uitgeroeid/verdreven). En over zijn misdaden wordt er nauwelijks gesproken(hij wordt beschermd door een wet).

Edit: ik vind dat iedereen bloot gesteld mag worden voor een discussie(negatieve zowel positieve daden) Helaas geldt dat niet voor Ataturk(dan wordt je ook gelyncht)

[ Voor 25% gewijzigd door Bredanaar076 op 20-07-2016 11:41 ]

[Virtuozzo]

nocalimero schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 11:02:
Even een vraag voor de Turkse mede Tweakers:
In hoeverre leeft het gedachtendgoed van Ataturk nog in Turkije? Een staat die seculier is, met evt. ruimte voor religieuze gemeenschappen.
Dat is overigens iets dat de Gulen beweging toch ook niet ziet zitten?

Want in de (westerse) media krijg ik vooral mee dat zowel Erdogan als Gulen op een volledig ander koers zitten. En dat Ataturk vooral medestanders heeft in het leger. En dat juist Gulen veel aanhangers heeft bij de Politie, die de coup juist heeft neergeslagen.

Dat klinkt toch totaal niet als Gulen als brein achter de coup?

Dat gedachtegoed leeft best behoorlijk. Er zijn wel verschillen op regionaal niveau, zelfs tussen sectoren van arbeid, maar het is een flink stuk historisch bewustzijn.

Dat neemt niet weg dat de afgelopen jaren er een flinke verzuchting is ontstaan naar aspecten van vroegere geschiedenis. Zo wordt in toenemende mate religieuze vrijheid in een adem gesteld met de rol van religie. Daar valt in perspectieven van trots, eer, vooruitgang en dergelijke ook veel voor te zeggen. Het is echter jammer dat er weinig zicht is op de verschillende mogelijke lijnen van verschuivingen die daar uit voortvloeien omdat de Turkse samenleving ook gewoon hard werkt en elke dag leeft terwijl er net als in andere landen flink wat afleidingen zijn die de aandacht van grote lijnen of graduele verschuivingen afleiden.

Zie mijn eerdere bericht voor overeenkomsten tussen Gülen en Erdogan, en de specifieke verschillen trouwens. Bot gesteld is Gülen juist seculier, Erdogan niet.

Ze zitten inderdaad absoluut op een volledig andere koers. Dat mag duidelijk zijn. Eigenlijk zou Turkije ze allebei links moeten laten liggen aangezien de tegenstelling inmiddels veel te veel doet afleiden van verdere ontwikkeling van land en bevolking, maar goed. Het is zoals het is.

Vergeet niet dat beide behoorlijke trauma's hebben van strijdkrachten, waar inderdaad een toch best geïnstitutionaliseerd bewustzijn van Atatürk aanwezig is. Er is een zekere traditie van "het leger heeft het mandaat om de staat tegen zichzelf te beschermen". Zwart / wit is dat niet. Onkwetsbaar voor eigen corruptie ook niet. Turkije kent helaas flink wat geschiedenis met inmenging door strijdkrachten. Dat collectieve trauma is een van de hoofdredenen waarom grote delen van een bevolking op het moment niet echt objectief naar de ontwikkelingen op het toneel kunnen kijken: men is trots, het idee dat men als bevolking dat oude spook een halt heeft toegeroepen is een gigantische energetisch potentieel. Volstrekt begrijpelijk.

Atatürk is en blijft altijd en overal een uitermate gevoelige kwestie. Het is eigenlijk pas de laatste jaren dat er discussie is ontstaan daarover. Het land heeft zich ontwikkeld, kent vooruitgang, er begint (begon) ruimte te komen voor nieuwe gedachten in de zin van "en nu gaan we zelf verder".

[Virtuozzo]

Señor Sjon schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 11:23:
Ze worden eerst op non-actief gesteld, maar ze mogen ook het land niet uit: http://www.telegraaf.nl/b...ogen_land_niet_uit__.html

Is dat om een braindrain te voorkomen? Maar als je ze eerst wegwerkt, waarom zou je ze dan nog in je land willen houden?! Het lijkt er bijna op dat Syrië/Irak veiliger is dan Turkije als je ooit een krantje verkocht hebt aan een Gülen aanhanger.

Heh, nee. Dat is iets heel anders, een drukmechanisme vereist binnen sociale instrumentatie. Om het wat plat uit te drukken, zie het als een toepassing van "pour encourager les autres". Doel is patronen van conformistisch gedrag te stimuleren.

Heel slim, op zich. Sluit best goed aan bij menselijke psychologie, vermindert ook het risico op blootstelling aan externe variabelen (daar zit veel meer bedreiging dan nu nog intern, zie mijn eerdere bericht, dit gaat ook enorme focus van Turkije krijgen).

[ROFLASTC]

SemperFidelis schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 11:23:
[...]


Wat bedoel je met 'soort politiek'?
Momenteel gaat het vooral richting een arabische totaal staat.

Menig politicus of politieke beweging heeft een smaakje en een kijk op zaken als democratie, autoriteit etc.

Wil Erdo bv een land waarbij er geen parlementair proces is zodat hij snelle beslissingen kan maken?

Vindt hij dat democratie het volk juist onderdrukt en ze tot getallen maakt?


Dergelijke ideeën over een volk, individuen en een land maken namelijk hoe je te werk gaat. Als je bijvoorbeeld denkt dat religie goed is omdat je denkt dat god bestaat dan denk je wssl dat het individu daar meer aan heeft itt parlementaire vertegenwoordiging. Je kan dan op basis van een of ander boek van alles uitvaardigen en tegelijkertijd allerlei zaken laten meeliften. Je moet dan wel de mensen ea voorhouden over hun positie in de maatschappij want als je nu ineens zegt dat alle dieven en pleinpublique doodgeslagen worden kom je er niet. Dan is er nog de rest van de wereld om mee te dealen etc.

Allerlei keuzes op allerlei fronten maken het smaakje politiek dat je aanhangt.

Virtuozzo schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 11:18:
[...]


Om een heel erg gesimplificeerd overzicht te geven vanuit ideologie en doelstellingen:

- herinrichting van de Turkse staat naar een model op basis van de principes zoals geformuleerd door Necip Fazıl Kısakürek.
- herinrichting van de Turkse samenleving naar hetzelfde model.
- correctie van de historische fouten van Atatürk ten aanzien van de oriëntatie van Turkije als land.
- idem, maar dan ten aanzien van de rol van religie.
- het fundament leggen van een nieuw Groot Turkije als geopolitieke speler op mondiaal niveau.
- het fundament leggen voor een positie als primus inter pares in een herinrichting van regionale geopolitiek.

Over het bovenstaande wordt niet moeilijk gedaan. Er worden geen doekjes om gewonden, zogezegd. Men is relatief duidelijk ten aanzien van wat men voorstaat. Het enige echte probleem is dat in Turkije ondanks de duidelijkheid ten aanzien van oriëntatie men niet echt door heeft wat dit in de praktijk ook betekend. Dat is het eerdere verschil wat ik aangaf tussen de poëzie en de praktijk van Fazıl. Heel moeilijk voor de Turkse samenleving te doorgronden in de moderne omstandigheden van vooruitgang, modernisering en welvaart.

Te abstract. Hoe gaat hij dat concreet doen? Om een pedagogische vraag te parafraseren; Als je morgen de leider bent wat ga je dan doen?

Een groot Turkije maken als regionale grootmacht was evident al langer het doel en dat kan je op allerlei manieren doen door respect te verdienen of af te dwingen. Erdo speelt dan nogal een 4way doublecross door zich in Syrie te mengen en alle concurrenten te verslaan en die landen op een 3e wereld niveau te houden. Dat is wat hij doet voor dat doel. Welke politiek maakt dat? Bindt hij het volk aan een nationaal idee of identiteit/ dwz de echte Turk/Moslim?


Edit:

https://www.cda.nl/mensen...-turkije-over-toetreding/

handig...

[ Voor 45% gewijzigd door ROFLASTC op 20-07-2016 11:48 ]

[Virtuozzo]

ROFLASTC schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 11:33:

[...]


Te abstract. Hoe gaat hij dat concreet doen? Om een pedagogische vraag te parafraseren; Als je morgen de leider bent wat ga je dan doen?

Een groot Turkije maken als regionale grootmacht was evident al langer het doel en dat kan je op allerlei manieren doen door respect te verdienen of af te dwingen. Erdo speelt dan nogal een 4way doublecross door zich in Syrie te mengen en alle concurrenten te verslaan en die landen op een 3e wereld niveau te houden. Dat is wat hij doet voor dat doel. Welke politiek maakt dat? Bindt hij het volk aan een nationaal idee of identiteit/ dwz de echte Turk/Moslim?

Goed, praktische voorbeelden dan

Er wordt inderdaad hard gewerkt aan een nieuwe collectieve identiteit, waarbij Turk gelijk staat aan religie, rol en functie binnen het geheel waar de basyüce (de grote verheven leider) de koers bepaalt. Erdogan stelt dit voor als een soort van geavanceerde democratie, wat het echter niet is. De marketing is navolgbaar, maar de realiteit van de herinrichting die hij voorstaat is autocratisch, autoriteit en gecentraliseerd zonder scheiding van macht.

Let op, wel met verdeling van macht. Maar niet scheiding zoals men dat in het Westen kent. Volledig andere benadering.

Dus:

- presidentieel model voor unilaterale sturing
- adviesfunctie voor het bovenstaande door mannen van eer, ervaring en loyaliteit
- gecentraliseerd bestuur (dus geen regionaal model zoals nu)
- rechtspraak als doorgeefluik van de wijsheid van de leider
- economisch beleid in dienst van geopolitiek beleid van de leider
- vorming van bevolking in dienst van en eenheid met moraliteit en geloof van de leider

edit. nog een puntje vergeten zie ik.

- de leider beheerst tempo, richting en inzet van de milli irade, de nationale wil.

Er zit een stuk gedachtegoed in deze wat voor Nederlanders moeilijk voorstelbaar is (voor de moderne Turkse samenleving trouwens ook, maar dat is een ander verhaal). In deze ideologie is er geen verschil in identiteit, overtuiging, wil en kracht van wat wij als aparte zaken beschouwen. Leider, staat, volk, economie, leger, ga zo door. Je kan het misschien het beste zien als een model van energetisch potentieel, waarbij de leider zowel de uiting is van als het potentieel zelf. De onderdeel zijn uitwisselbaar binnen het potentieel.

[ Voor 15% gewijzigd door Virtuozzo op 20-07-2016 11:55 ]

[SemperFidelis]

ROFLASTC schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 11:33:
[...]


Menig politicus of politieke beweging heeft een smaakje en een kijk op zaken als democratie, autoriteit etc.

Wil Erdo bv een land waarbij er geen parlementair proces is zodat hij snelle beslissingen kan maken?

Vindt hij dat democratie het volk juist onderdrukt en ze tot getallen maakt?


Dergelijke ideeën over een volk, individuen en een land maken namelijk hoe je te werk gaat. Als je bijvoorbeeld denkt dat religie goed is omdat je denkt dat god bestaat dan denk je wssl dat het individu daar meer aan heeft itt parlementaire vertegenwoordiging. Je kan dan op basis van een of ander boek van alles uitvaardigen en tegelijkertijd allerlei zaken laten meeliften. Je moet dan wel de mensen ea voorhouden over hun positie in de maatschappij want als je nu ineens zegt dat alle dieven en pleinpublique doodgeslagen worden kom je er niet. Dan is er nog de rest van de wereld om mee te dealen etc.

Allerlei keuzes op allerlei fronten maken het smaakje politiek dat je aanhangt.

Er zit nog een verschil tussen wat een leider denkt en wat een leider uitspreekt. Uiteraard zal Erdogan zijn acties brengen dat hij de democratie aan het versterken is. In werkelijkheid versterkt hij zijn eigen positie en gedachtegoed .

Qua gedachtegoed kan ik ook niet diep op ingaan aangezien ik mij er ook niet heel erg in verdiept het. Maar het lijkt mij dat de persoon Erdogan in alles voorop staat...

Edit: als ik dit teruglees is dit nogal een nietszeggende post. Ik laat het woord wel even aan Virtuozzo.

[ Voor 3% gewijzigd door SemperFidelis op 20-07-2016 12:06 ]

[Bredanaar076]

Videotje over het nieuwsvervuiling tijdens het coup:
YouTube: MSM Disinfo Machine- from Iraq’s WMD to the Turkey Coup Attemp...

[ Voor 7% gewijzigd door Bredanaar076 op 20-07-2016 12:10 ]

[ROFLASTC]

CagriCagri schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 12:08:
Videotje over het nieuwsvervuiling tijdens het coup:
YouTube: MSM Disinfo Machine- from Iraq’s WMD to the Turkey Coup Attemp...

_{Heeft Wouter Veltmaat een nieuwe nick?}

[Bredanaar076]

ROFLASTC schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 12:11:
[...]


_{Heeft Wouter Veltmaat een nieuwe nick?}

Wie is Wouter Veltmaat?

[Virtuozzo]

CagriCagri schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 12:16:
[...]


Wie is Wouter Veltmaat?

Heh, dat klinkt als een goede titel voor een Tweakers.net computer spel

Wouter is iemand die vaker opduikt in topics, en ondanks veel goede wil en bereidheid tot discussie een zekere neiging heeft om vanuit (in veel opzichten tegenwoordig gerechtigd) wantrouwen jegens alles wat gevestigd is te reiken naar bronnen die helaas maar al te vaak direct te herleiden zijn tot instrumentatie van manipulatie. Dat doet niets af aan zijn participatie, integendeel, dit is immers een tegenwoordig integraal onderdeel van communicatie- en informatiestromen binnen de moderne samenleving.

Laat ik het zo zeggen: bepaalde vormen van gedrag zijn herkenbaar, en dan zie je soms instinctieve associaties bij mensen ongeacht of ze nu in essentie correct zijn of niet. Net zoals de patronen herkenbaar zijn, denk aan linkdumps, whataboutisme en zo voorts.

Heel menselijk. Zo kom ik zelf bijvoorbeeld vaak uit een andere extreme hoek, van focus op strikte journalistiek en validatie van informatie tot op het afwijzen van alles wat niet drievoudig toetsbaar is toe.

Enfin, niet enkel kan dit veel te makkelijk leiden tot een foute focus op mensen, het voegt an sich ook niets toe aan deze discussie. Ik zou het zo slecht nog niet vinden om er meer van te zien, omdat het niet enkel inzicht geeft in hoe veel mensen tegenwoordig aankijken tegen ontwikkelingen en media, maar ook nog eens telkens heel goede aanknopingspunten geeft om bruggen te bouwen.

[HMC]

Virtuozzo schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 12:42:
[...]


Heh, dat klinkt als een goede titel voor een Tweakers.net computer spel

Wouter is iemand die vaker opduikt in topics, en ondanks veel goede wil en bereidheid tot discussie een zekere neiging heeft om vanuit (in veel opzichten tegenwoordig gerechtigd) wantrouwen jegens alles wat gevestigd is te reiken naar bronnen die helaas maar al te vaak direct te herleiden zijn tot instrumentatie van manipulatie. Dat doet niets af aan zijn participatie, integendeel, dit is immers een tegenwoordig integraal onderdeel van communicatie- en informatiestromen binnen de moderne samenleving.

Laat ik het zo zeggen: bepaalde vormen van gedrag zijn herkenbaar, en dan zie je soms instinctieve associaties bij mensen ongeacht of ze nu in essentie correct zijn of niet. Net zoals de patronen herkenbaar zijn, denk aan linkdumps, whataboutisme en zo voorts.

Heel menselijk. Zo kom ik zelf bijvoorbeeld vaak uit een andere extreme hoek, van focus op strikte journalistiek en validatie van informatie tot op het afwijzen van alles wat niet drievoudig toetsbaar is toe.

Enfin, niet enkel kan dit veel te makkelijk leiden tot een foute focus op mensen, het voegt an sich ook niets toe aan deze discussie. Ik zou het zo slecht nog niet vinden om er meer van te zien, omdat het niet enkel inzicht geeft in hoe veel mensen tegenwoordig aankijken tegen ontwikkelingen en media, maar ook nog eens telkens heel goede aanknopingspunten geeft om bruggen te bouwen.

Kan allemaal best zijn, maar rotflastc heeft niet eens de video gekeken. Bewijs is 3 minuten later zo'n stoot onder de gordel te geven. Zeer kinderachtig. Vaak uit onmacht, dit soort stoten.

[Virtuozzo]

HMC schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 12:48:
[...]


Kan allemaal best zijn, maar rotflastc heeft niet eens de video gekeken. Bewijs is 3 minuten later zo'n stoot onder de gordel te geven. Zeer kinderachtig. Vaak uit onmacht, dit soort stoten.

En wat voegt het verder toe om het tot een heen-en-weer spel te maken, puur om ergens op te springen? Niets. Verschaf dan gewoon kort perspectief, en benader het inhoudelijk. Als we ons telkens zouden laten afleiden door ons eigen gedrag dan werd het hier vanzelf gewoon een ander forum à la GS.

Terug on topic, zou ik zeggen.

[HMC]

Die video duurt een kwartier lang, en is geen alu-spul.
Het gaat gewoon over het feit dat er gepost werd, tijdens die avond van de coup, dat Erdo gevlucht zou zijn, wat gewoon gevolgen heeft voor de motivatie van een bevolking.
Net zoals wanneer de generaal tijdens een verldslag wegrent. Dat heeft invloed op de manschappen.

Erdo was helemaal niet gevlucht en had al helemaal geen asiel in DL aangevraagd. Desalnietemin, als zoiets gepost wordt, en de MSM nemen dat over, dan kan je er vergif op innemen dat dat invloed heeft op de gemoedstoestand van de "onderdanen".

Dat is eigenlijk wat er besproken wordt in die video. Dan gaan ze verder zoeken naar waar die tweet/bericht dan in eerste instantie echt vandaan kwam. Dat kan je slikken of weigeren, voor de rest staat gewoon:
Nieuws van Erdo's vlucht was in het nieuws en dat had invloed op de gemoedstoestand van de gemiddelde Turk. Dat zag je ook wel toen Erdo weer in beeld kwam en zijn volk (hoe barbaars ook) de straat op stuurde om tegen tanks, helicopters en militairen te gaan vechten.

Ze deden het meteen massaal.

offtopic:
Edit: Disclaimer: Voor als het verkeerd begrepen wordt: Ik bedoel met "hoe barbaars ook" dat uitzenden van eigen bevolking om tegen zwaar materieel op te staan, niet dat het volk barbaars is, of zo, voor ik dat weer over me heen krijg.

[ Voor 10% gewijzigd door HMC op 20-07-2016 13:02 ]

[ROFLASTC]

HMC schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 12:48:
[...]


Kan allemaal best zijn, maar rotflastc heeft niet eens de video gekeken. Bewijs is 3 minuten later zo'n stoot onder de gordel te geven. Zeer kinderachtig. Vaak uit onmacht, dit soort stoten.

lol, complotdenkertjes niet serieus nemen is gewoon gezond.

[Bredanaar076]

Virtuozzo schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 12:42:
[...]


Heh, dat klinkt als een goede titel voor een Tweakers.net computer spel

Wouter is iemand die vaker opduikt in topics, en ondanks veel goede wil en bereidheid tot discussie een zekere neiging heeft om vanuit (in veel opzichten tegenwoordig gerechtigd) wantrouwen jegens alles wat gevestigd is te reiken naar bronnen die helaas maar al te vaak direct te herleiden zijn tot instrumentatie van manipulatie. Dat doet niets af aan zijn participatie, integendeel, dit is immers een tegenwoordig integraal onderdeel van communicatie- en informatiestromen binnen de moderne samenleving.

Laat ik het zo zeggen: bepaalde vormen van gedrag zijn herkenbaar, en dan zie je soms instinctieve associaties bij mensen ongeacht of ze nu in essentie correct zijn of niet. Net zoals de patronen herkenbaar zijn, denk aan linkdumps, whataboutisme en zo voorts.

Heel menselijk. Zo kom ik zelf bijvoorbeeld vaak uit een andere extreme hoek, van focus op strikte journalistiek en validatie van informatie tot op het afwijzen van alles wat niet drievoudig toetsbaar is toe.

Enfin, niet enkel kan dit veel te makkelijk leiden tot een foute focus op mensen, het voegt an sich ook niets toe aan deze discussie. Ik zou het zo slecht nog niet vinden om er meer van te zien, omdat het niet enkel inzicht geeft in hoe veel mensen tegenwoordig aankijken tegen ontwikkelingen en media, maar ook nog eens telkens heel goede aanknopingspunten geeft om bruggen te bouwen.

Aha bedankt voor het uitleg

[Cyphax]

ROFLASTC schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 13:02:
[...]


lol, complotdenkertjes niet serieus nemen is gewoon gezond.

Maar wat maakt dat het complotdenkers zijn? Is dat niet vergelijkbaar met het argument "Westerlingen snappen er toch niks van dus moeten ze hun mond houden"? Je geeft er geen enkele onderbouwing bij.

[SemperFidelis]

ROFLASTC schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 13:02:
[...]


lol, complotdenkertjes niet serieus nemen is gewoon gezond.

Wat definieert een complotdenker?

[ Voor 34% gewijzigd door SemperFidelis op 20-07-2016 13:10 ]

[Señor Sjon]

SemperFidelis schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 13:10:
[...]


Wat definieert een complotdenker?

Modbreak:

Dat gaan we niet verder uitweiden in dit topic.

[begintmeta]

offtopic:
Virtuozzo kan mooi worden ingezet om GoTters even te profileren.

[ROFLASTC]

Virtuozzo schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 12:42:
[...]


Laat ik het zo zeggen: bepaalde vormen van gedrag zijn herkenbaar, en dan zie je soms instinctieve associaties bij mensen ongeacht of ze nu in essentie correct zijn of niet. Net zoals de patronen herkenbaar zijn, denk aan linkdumps, whataboutisme en zo voorts.

en oa dat soort dingen vergalt een hoop, ook hier op Tnet de laatste jaren. D'r komen nu alweer mensen aan met Yesterdays news zonder dat ze zelf goed hebben gekeken. Daaroverheen een soort paranoiide/religeuze reflex over de CIA (the CIA is alknowing, all seeing allpowerfull and it has a plan) en we kunnen het nergens meer over hebben omdat niemand bereid is zaken aan te nemen voor wat ze zijn. Nml tijdens een coup wordt er een hoop blubber de ether in geslingerd om effect te sorteren en uiteindelijk is het niks meer dan duwen en trekken voor het initiatief om ao te bereiken. Wat er dan bereikt moest worden was allang klip en klaar in deze. Geen seculiere staat meer en Erdo als de Ayatollah van Turkije.


Wat verder gebeurt in Turkije is doorgaande/doorslaande polarisatie en ook hier komt weer een terugslag op.

[ Voor 4% gewijzigd door ROFLASTC op 20-07-2016 16:30 ]

[RobinHood]

Dit komt uiteraard als een enorme verrassing, de noodtoestand komt er voor 3 maanden

http://nos.nl/artikel/211...in-voor-drie-maanden.html

Ondertussen denkt hij ook dat er andere landen betrokken zijn bij de coup: http://nos.nl/artikel/211...okken-bij-couppoging.html

En, in dat artikel staat ook dat er inmiddels bijna 50.000 mensen zijn aangehouden, ontslagen of uit hun functie gezet.

Maar, aldus Erdogan: "We blijven een democratie, daar zullen we nooit afstand van doen."

[Virtuozzo]

RobinHood schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 22:44:
Dit komt uiteraard als een enorme verrassing, de noodtoestand komt er voor 3 maanden

http://nos.nl/artikel/211...in-voor-drie-maanden.html

Ondertussen denkt hij ook dat er andere landen betrokken zijn bij de coup: http://nos.nl/artikel/211...okken-bij-couppoging.html

En, in dat artikel staat ook dat er inmiddels bijna 50.000 mensen zijn aangehouden, ontslagen of uit hun functie gezet.

Maar, aldus Erdogan: "We blijven een democratie, daar zullen we nooit afstand van doen."

De teller staat op iets over 60.000 inmiddels. Vergeet ook niet de reisverboden, en nu inderdaad de noodtoestand. Als je even kijkt hoeveel ambtenaren, functionarissen, academici, bedrijven e.d. dat treft dan heb je het over een vangnet van een kleine 5 miljoen mensen.

De volmachten en de kaders beschikbaar voor edicten is vanuit de huidige grondwet al enorm. Vanuit de zelf gekozen volmachten van Erdogan's functie zijn daar eigenlijk geen grenzen aan. In effectieve zin neemt hij de directe petten op van fundamentele onderdelen van samenleving. Het enige wat hij (nog?) niet doet is ook de petten van de staat zelf verenigen. Maar goed, 3 maanden om die delen van oppositie die niet de ideologie delen te bewerken.

Mijn god, eigenlijk is het gestoord. Die voordracht. Hij stelt daadwerkelijk welke vorm van mogelijke tegenstand niet enkel gelijk met terroristische organisatie, maar ook met kanker.

Indrukwekkend, zelfs Putin was zo drastisch niet. Die was een stuk subtieler. Maar goed, die heeft ook een professionele achtergrond, en hij had 30 jaar aan voorbereiding.


Dat van democratie, let daar wel bij op. Technisch gesproken heeft hij vanuit de ideologie en gestelde principes van ordening en organisatie gelijk conform de definities zoals gesteld daarin en daardoor. Er zit op politieke niveau's hier in Europa in dat opzicht een gigantisch gat in kennis en begrip daarvan - bitter noodzakelijk om niet enkel woorden maar ook daden te wegen, maar veel belangrijker nog om nu zicht te krijgen op waar Erdogan en de zijnen naar toewerken.

De reflex om enerzijds alles af te schrijven wat hij zegt is begrijpelijk, maar helpt niet - het sluit niet aan bij de perspectieven in Turkije (vergeet ook niet, ook daar is weinig inzicht in wat de agenda van herinrichting is, zelfs niet wat de ideologische focus is).

De reflex om op politiek niveau voorzichtig ruimte te laten vanuit fixatie op onze definities van dat soort concepten is ook begrijpelijk, is echter volslagen fout, uitzonderlijk contra-productief en wordt gezien als een signaal van zwakte. Een bevestiging van de morele juistheid van de machtspolitieke aspecten van de ideologie.

En tja, wat de betrokkenheid van andere landen aangaat, dat is een uitermate zorgwekkende ontwikkeling voor IB, daar ben ik in dit bericht iets meer op ingegaan.

[Damian]

Wat houd die noodtoestand dan effectief in? Avondklok e.d.? Leger op straat?

[RedHat]

Ik ben op zoek naar meer informatie wat er precies gebeurde toen Erdogan te horen kreeg dat er een coup plaatsvond. Ik heb foto's en filmpjes gezien (Overigens wel van een groot vastgoedhandelaar in Turkije welke geworteld is in de politiek) dat Erdogan gelijk naar Istanbul is afgereisd ook al werd dit hem afgeraden. Ook wat ik heb gezien zijn beelden van een doorzeefde hotelkamer waar 2 personen om het leven zijn gekomen welke twee bodyguards en tevens vrienden / mensen die dicht bij hem stonden zijn vermoord (Wat ik er van begreep, maar ik spreek dan ook geen Turks). De aanslag zou alleen (mening, kan hier geen bron voor vinden) te laat zijn geweest omdat Erdogan al onderweg was naar het vliegtuig om naar Istanbul te reizen. Alleen als nuchtere Hollander ben ik aan vertaling onderhevig en vraag mij af of er meer informatie aanwezig is omtrent dat moment.

Moet wel zeggen dat deze persoon gisterochtend al vertelde dat Erdogan vanavond een noodtoestand zou aankondigen. Vandaar mijn oprechte interesse in dit stuk om gewicht te hangen (of niet) aan zijn verhalen.

[ Voor 24% gewijzigd door RedHat op 20-07-2016 23:15 ]

[Virtuozzo]

RedHat schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 23:11:
Ik ben op zoek naar meer informatie wat er precies gebeurde toen Erdogan te horen kreeg dat er een coup plaatsvond. Ik heb foto's en filmpjes gezien (Overigens wel van een groot vastgoedhandelaar in Turkije welke geworteld is in de politiek) dat Erdogan gelijk naar Istanbul is afgereisd ook al werd dit hem afgeraden. Ook wat ik heb gezien zijn beelden van een doorzeefde hotelkamer waar 2 personen om het leven zijn gekomen welke twee bodyguards en tevens vrienden / mensen die dicht bij hem stonden zijn vermoord. Alleen als nuchtere Hollander ben ik aan vertaling onderhevig en vraag mij af of er meer informatie aanwezig is omtrent dat moment.

Al Jazeera heeft een overzicht van gebeurtenissen, ik kan hem op het moment niet vinden - even met iets heel anders bezig na Erdogan's voordracht - maar het is vrij duidelijk. Veel incidenten op locaties, geen Erdogan aanwezig. Eerder in dit topic zijn daar ook stukken van terug te vinden. Het is inmiddels niet relevant meer, we kunnen ons inmiddels enkel op effecten richten, maar laat ik het zo zeggen: als dit een coup was, dan wel de meest amateuristische, kleinschalige en ongerichte coups in de geschiedenis. En ja, voor iemand die op een conferentie was in Mongolië was hij snel ter plaatse met tussenstops, afgezien van die paar uur rondjes vliegen in het luchtruim van Turkije terwijl klaarblijkelijk twee rebellen in F-16's hem in het vizier hadden maar niets deden

Wel even voorhanden, Luttwak gaat daar zijdelings op in bij een publicatie in de Volkskrant.

Het valt wel op dat in beeldvorming de Reis van Erdogan steeds beter in beeld gebracht wordt. Heel net gedaan bij staatsmedia, erg professioneel.

[RedHat]

Ik heb even dat stukje van Luttwak gelezen. Zijn wel twee dingen die mij opvallen:

- Hij is betrokken (geweest) in Amerika bij politiek leiders

en:

"Bovendien zal hij ook wel begrijpen dat veel Turken die vrijdag tot diep in de nacht het nieuws volgden, helemaal niet blij waren met de uitkomst. Zij hadden het liefst gezien dat Erdogan uit het zadel was geholpen, alleen konden zij dat niet openlijk verkondigen zolang niet duidelijk was wie de krachtmeting had gewonnen.

"Het leger zal in de toekomst mogelijk manieren vinden om het ontevreden volk tot actie aan te sporen. Dat liet het deze keer na: de militairen deden niets om de ontevreden burgers naar de straat te bewegen. Het volk wist niet eens wie de coupplegers waren of waar ze voor stonden. De militairen straalden daarmee geen enkel zelfvertrouwen uit."

Vooral de 1e alinea spreekt een beetje tegen met Turkse mensen die daar waren, waarvan ik dan weer filmpjes heb gezien. Ik zag vooral pro-Erdogan volk welke massaal de militairen belaagden / tegenhielden ( en dus helemaal niet afwachtte). Moet wel eerlijk zeggen dat dat vooral Turken waren die in de omgeving van Istanbul waren (Wat daarbuiten is/was heb ik totaal geen objectief beeld van). Daarom sta ik natuurlijk open voor alle "lokale" dingen

[NeutraleTeun]

Damian schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 23:10:
Wat houd die noodtoestand dan effectief in? Avondklok e.d.? Leger op straat?

Ben ik ook wel benieuwd naar.

Zelf regels maken, ter plaatse, hoe het je uitkomt?

[ Voor 11% gewijzigd door NeutraleTeun op 20-07-2016 23:40 ]

[Virtuozzo]

RedHat schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 23:33:
Ik heb even dat stukje van Luttwak gelezen. Zijn wel twee dingen die mij opvallen:

- Hij is betrokken (geweest) in Amerika bij politiek leiders

Eh, ja? En? Ook elders, vrij verklaarbaar - hij heeft behoorlijk wat toetsbaar werk gepubliceerd. Even heel serieus, het komt over als een grapje bijna in het artikel, maar zijn werk is sinds jaar en dag het standaardwerk op dat soort situaties te toetsen, uit te werken (en helaas ook voor te bereiden aan de hand van).

RedHat schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 23:33:


Vooral de 1e alinea spreekt een beetje tegen met Turkse mensen die daar waren, waarvan ik dan weer filmpjes heb gezien. Ik zag vooral pro-Erdogan volk welke massaal de militairen belaagden / tegenhielden ( en dus helemaal niet afwachtte). Moet wel eerlijk zeggen dat dat vooral Turken waren die in de omgeving van Istanbul waren (Wat daarbuiten is/was heb ik totaal geen objectief beeld van). Daarom sta ik natuurlijk open voor alle "lokale" dingen

Beeld is niet hetzelfde als informatie, informatie is nooit per definitie neutraal, beeld dus per definitie ook niet

Dat maakt het heel moeilijk om beeld te gebruiken teneinde inzicht te verkrijgen in omstandigheden en/of ontwikkelingen.

Ik wijs er maar op, omdat tegenwoordig beeld het primaire instrument voor beïnvloeding is van informatiestromen en vormen van perceptie / opinie. Dat is op zich niets nieuws in de menselijke geschiedenis, maar het gaat allemaal veel sneller tegenwoordig, is veel selectiever, en de kloof tussen wat rest van het zogeheten "fourth estate" van journalistiek en andere media is zo ongeveer net zo gigantisch als de spreekwoordelijke kloof tussen burgers en hun politiek.

Tegenwoordig is de enige manier om echt beeld te toetsen is via niet-technische middelen (humint, journalistiek in het veld e.d.), of extreem zorgvuldig en langzame validatie van meervoudige bronnen voor beeld, locatie, gebeurtenis, personen betrokken, ga zo door.

[defiant]

Virtuozzo schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 23:19:
Wel even voorhanden, Luttwak gaat daar zijdelings op in bij een publicatie in de Volkskrant.

offtopic:
"Wanneer die religie de politiek binnendringt, is er slechts ruimte voor dictatuur of anarchie. Tot niet zo lang geleden zeiden mensen weleens tegen me: 'Kijk eens naar Turkije, daar gaan islam en democratie goed samen'. Tegen hen zeg ik nu: 'Ja, kijk nog eens goed'."

Zo'n uitspraak in nota bene Trouw, normaliteit buiten deze context wordt je met zo'n visie al weggezet als islamofoob of pvv'er

[Virtuozzo]

NeutraleTeun schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 23:39:
[...]


Ben ik ook wel benieuwd naar.

Zelf regels maken, ter plaatse, hoe het je uitkomt?

De noodtoestand is de op één na hoogste uitzonderingstoestand, zoals dat heet. Enkel de oorlogstoestand staat hoger.

Kernpunten vanuit de constitutie zijn artikels 120 en 15. In het eerste worden condities gesteld voor uitroepen van noodtoestand, het tweede maakt basisrechten conditioneel aan uitvoering van de noodtoestand. Dit staat los van de mandaten van het presidentschap trouwens, dat is een kwestie van invullen wat je wil aangezien die functie eigenlijk nauwelijks bepalingen kent in de grondwet ten aanzien van de huidige invulling door Erdogan.

In praktische zin komt de situatie neer op (onder meer) de volgende zaken:

• verkeer, vervoer, verplaatsing en transport is onderhevig aan decreten
• gebieden, burgers en bedrijven kunnen op basis van decreten afgesloten maar ook geëvacueerd worden, tevens ook in bewaring gesteld worden op basis van decreet
• persoon, functie, familie en woon- / werkomgeving & middelen mag worden gecontroleerd en gezekerd buiten de kaders van constitutie
• decreten waarvan bepaling dan wel inhoud buiten de kaders treden van de constitutie mogen uitgevaardigd worden
• decreten gesteld of afgevaardigd onder voorzitterschap van de president hebben dezelfde constitutionele status als wetten
• decreten kunnen niet getoetst worden aan of door rechtspraak
• grondrechten zoals vastgelegd in internationale verdragen van rechtspraak of andere supranationale overeenkomsten zijn onderhevig aan decreten van het kabinet
• het kabinet mag onder voorzitterschap van de president decreten uitvaardigen die dezelfde dag aan het parlement worden voorgelegd voor instemming, deze worden vervolgens gepubliceerd en ook deze hebben dezelfde status als wetgeving en zijn niet onderhevig aan toetsing voor of door rechtspraak

De lijst gaat nog verder, maar weinig tijd. Maar zoals je ziet is het behoorlijk ingrijpend. Het is ook iets wat uit een volledig ander perspectief komt als bijvoorbeeld in Frankrijk, waar ook de noodtoestand actief is. Geen niveau's er binnen, niet sectoraal of toetsbaar, maar gebaseerd op open mandaat. Heel andere benadering.

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 21-07-2016 10:37 ]

[F_J_K]

Virtuozzo schreef op donderdag 21 juli 2016 @ 10:34:

De noodtoestand is de op één na hoogste uitzonderingstoestand, zoals dat heet. Enkel de oorlogstoestand staat hoger.

Kernpunten vanuit de constitutie zijn artikels 120 en 15. In het eerste worden condities gesteld voor uitroepen van noodtoestand, het tweede maakt basisrechten conditioneel aan uitvoering van de noodtoestand.

Wat de noodtoestand expliciet niet toestaat is wat er nu gebeurt: beschuldiging obv. religie, zonder rechtzaak.

quote: https://en.wikisource.org...the_Republic_of_Turkey#15

c1. (As amended on May 22, 2004) In times of war, mobilization, martial law, or state of emergency, the exercise of fundamental rights and freedoms can be partially or entirely suspended, or measures may be taken, to the extent required by the exigencies of the situation, which derogate the guarantees embodied in the Constitution, provided that obligations under international law are not violated.
c2. Even under the circumstances indicated in the first paragraph, the individual’s right to life, and the integrity of his or her material and spiritual entity shall be inviolable except where death occurs through lawful act of warfare; no one may be compelled to reveal his or her religion, conscience, thought or opinion, nor be accused on account of them; offences and penalties may not be made retroactive, nor may anyone be held guilty until so proven by a court judgment.

[DaniëlWW2]

Ik heb even een aantal politieke reacties hier naartoe verplaatst.
Politieke situatie in Turkije

[scorpio]

Schitterend te zien./horen .
Je zult hem helemaal moeten zien.. Hij komt iets moeilijk op gang maar doet het in mijn ogen goed, zit er zelf maar eens.. Nietwaar 😉?
http://content.omroep.nl/...NCHGAST%20TURKIJE_XHQ.mp4

[ Voor 65% gewijzigd door scorpio op 21-07-2016 18:53 ]

[Verwijderd]

*knip* troll

[ Voor 95% gewijzigd door gambieter op 23-07-2016 04:42 ]

[sekeroglan]

RedHat schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 23:33:
Ik heb even dat stukje van Luttwak gelezen. Zijn wel twee dingen die mij opvallen:

- Hij is betrokken (geweest) in Amerika bij politiek leiders

en:


[...]


Vooral de 1e alinea spreekt een beetje tegen met Turkse mensen die daar waren, waarvan ik dan weer filmpjes heb gezien. Ik zag vooral pro-Erdogan volk welke massaal de militairen belaagden / tegenhielden ( en dus helemaal niet afwachtte). Moet wel eerlijk zeggen dat dat vooral Turken waren die in de omgeving van Istanbul waren (Wat daarbuiten is/was heb ik totaal geen objectief beeld van). Daarom sta ik natuurlijk open voor alle "lokale" dingen

Overal in het land was/is er opstand

Hoe herken jij een pro-Erdogan aanhanger? Iedereen heeft NEE gezegd tegen de coup.

[HMC]

*knip* niet happen, niet op de man spelen en gewoon een TR plaatsen.

[ Voor 74% gewijzigd door gambieter op 23-07-2016 04:44 ]

[technorabilia]

Erdogan wil nu de gewapende strijdkrachten en de inlichtingendienst MIT onder zijn controle brengen.

Dit was waarschijnlijk de laatste staatsgreep?

[eL_Jay]

Zijn de Erdo-fans die in Nederland aanslagen plegen op Gulen-aanhangers feitelijk geen terroristen?
Definitie

het zonder wettige grond plegen van ernstig geweld, of ernstige dreiging daarmee, met een politiek of religieus doel.

Zij vallen namelijk ook onze manier van leven hier in Nederland aan door deze aanslagen te plegen en burgers en journalisten te bedreigen.
Hopelijk dat ze voor de verandering eens hard worden aangepakt door justitie ipv met de mantel der liefde.

Turkije lijkt met de dag meer een totalitaire dictatuur te worden de gelijkenissen met de Rijksdagbrand zijn stuitend.

Ik vind het wel erg dat recente ontwikkelingen in Nederland en Turkije mijn beeld van de Nederturk serieus hebben beschadigd. Tot voor kort had ik de Turken van de grote minderheden in Nederland juist erg hoog zitten. Dit begon al af te kavelen met de wanpraktijken van DENK maar het gebrek aan integratie bij de massa wordt nu wel echt pijnlijk zichtbaar

http://nos.nl/artikel/212...keer-vakantiegangers.html

Goede toespraak van die vrouw van Hizmet. DENK draagt hier ACTIEF aan bij.

[ Voor 13% gewijzigd door eL_Jay op 29-07-2016 14:24 ]

[ROFLASTC]

http://www.reuters.com/ar...rs-cemetery-idUSKCN10922B

Like i said. Vernederen en vermoorden, staatsstempel zegt OK.

[DaniëlWW2]

De discussie over Turkije kan hier al een tijdje verder. Deze gaat dus op slot.

Politieke situatie in Turkije