Belediging van Erdogan door Europese komieken

[Anoniem: 958]

De Duitse komiek Jan Böhmermann maakte een scheld-gedicht waarin de Turkse president (terecht of onterecht) beschuldigd wordt van sex met kinderen en verschillende diersoorten en waarin bovendien de grootte van Erdogans geslachtsdeel wordt betwist.

De bedoeling van het "gedicht" was natuurlijk om te provoceren. Dat is gelukt. Erdogan is hoogstpersoonlijk op zijn pik getrapt. Je zou verwachten dat een stoere man als Erdogan zich niets aantrekt van een stuntelige Duitse komiek met een gebrek aan aandacht, maar dat blijkt niet het geval.

Kortom, niemand vond het echt grappig (zelfs Duitsers niet) en iedereen vindt dat er teveel ophef over gemaakt wordt.

Vanwaar dan dit topic? Nog meer discussie over iets dat eigenlijk doodgezwegen hoort te worden?? Nouja... Blijkbaar is niet iedereen het eens met volledige vrijheid van meningsuiting en daar valt wel wat voor te zeggen. Er zijn grenzen van fatsoen die hier duidelijk zijn overschreden. Respect voor de ander vindt vrijwel iedereen belangrijk (en als je dat echt vindt, geldt het zelfs voor foute staatshoofden van andere landen!). Daarnaast is het de bedoeling dat een komiek grappig is en dit vond ik toch niet echt grappig. Nu ben ik natuurlijk niet van mening dat zoiets verboden moet worden, maar we moeten denk ik wel oppassen dat vrijheid van meningsuiting geen excuus wordt voor belediging, goedkope aandachtstrekkerij, populisme, discriminatie, opruiing etc..

Maar wat kan je dan doen als je vindt dat bepaalde publieke uitingen niet verboden, maar wel bestreden en verminderd moeten worden? Het enige dat je volgens mij kunt doen tegen dit soort onzin is stellig verkondigen dat je het smakeloos vindt, maar dat je wel vindt dat het gezegd moet kunnen worden.

En natuurlijk laat Erdogan zich door zielig te doen weer eens niet van zijn beste kant zien. Is hij misschien toch een mietje, of mag ik dat niet zeggen?

[Standeman]

Anoniem: 958 schreef op woensdag 13 april 2016 @ 10:28:
...
Nu ben ik natuurlijk niet van mening dat zoiets verboden moet worden, maar we moeten denk ik wel oppassen dat vrijheid van meningsuiting geen excuus wordt voor belediging, goedkope aandachtstrekkerij, populisme, discriminatie, opruiing etc..
..

Alleen voor je laatste twee punten, discriminatie en opruiing, kan ik je gelijk geven. Dat staat allemaal ook mooi omschreven in het strafrecht (in NL dan, in DE ben ik er niet zeker van, maar vast wel)
De rest moet imo gewoon kunnen. Dat die andere punten voor sommige niet erg wenselijk zijn, is een ander verhaal.

En tja, dat Erdogan zich beledigd voelt is voor mij echt een hele grote /care en hoewel ik niet precies weet wat Böhmermann allemaal heeft gezegd vermoed ik niet dat hij er om veroordeeld gaat worden.
Storm in een glas water en 15 minutes of fame voor de advocaat in kweste.

[MSalters]

Respect voor de ander is simpelweg geen plicht, maar een beleefdheidsnorm en hoort dus niet in het strafrecht. Het kan dus ook niet functioneren als een beperking van de vrijheid van meningsuiting, want dat is wél een recht.

Komieken hebben ook niet de plicht om grappig te zijn, en de TS slaat de plank dus ook mis om dat als beperking van meningsuiting te zien.

Met andere woorden: vrijheid van meningsuiting is wel degelijk een excuus voor goedkope aandachtstrekkery en populisme. Sterker nog, het is juist een rechtvaardiging voor populisme. Populisme is uiteindelijk een mening waarmee je het niet eens ben, en de vrijheid van meningsuiting is er nu juist om dat te verdedigen.

[Garyu]

MSalters schreef op woensdag 13 april 2016 @ 10:46:
Respect voor de ander is simpelweg geen plicht, maar een beleefdheidsnorm en hoort dus niet in het strafrecht. Het kan dus ook niet functioneren als een beperking van de vrijheid van meningsuiting, want dat is wél een recht.

Komieken hebben ook niet de plicht om grappig te zijn, en de TS slaat de plank dus ook mis om dat als beperking van meningsuiting te zien.

Met andere woorden: vrijheid van meningsuiting is wel degelijk een excuus voor goedkope aandachtstrekkery en populisme. Sterker nog, het is juist een rechtvaardiging voor populisme. Populisme is uiteindelijk een mening waarmee je het niet eens ben, en de vrijheid van meningsuiting is er nu juist om dat te verdedigen.

Helaas voor Böhmermann staat het wél in het Duitse strafrecht (tenminste, het beledigen van een staatshoofd van een ander land). Het Erdowie-lied was een stuk minder lomp en de schrijver wordt dan ook niet vervolgd, maar dit "gedicht" was een lange belediging:

"Sein Gelöt stinkt schlimm nach Döner"
"Die dumme Sau hat Schrumpelklöten
"Sein Kopf so leer wie seine Eier"
"Am liebsten mag er Ziegen ficken und Minderheiten unterdrücken, Kurden treten, Christen hauen und dabei Kinderpornos schauen"

Ook wij hebben smaad en laster in ons rechtboek staan. En ook daarmee beperk je de vrijheidi van meningsuiting, dat recht is nu eenmaal geen onbeperkt recht. Het is belangrijk, maar ook aan grenzen gebonden. Ik ben wel benieuwd waar de Duitse rechter de grens legt.

Smaad overigens in het Nederlandse Wetboek Strafrecht, Artikel 261:

1. Hij die opzettelijk iemands eer of goede naam aanrandt, door telastlegging van een bepaald feit, met het kennelijke doel om daaraan ruchtbaarheid te geven, wordt, als schuldig aan smaad, gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste zes maanden of geldboete van de derde categorie.
2. Indien dit geschiedt door middel van geschriften of afbeeldingen, verspreid, openlijk tentoongesteld of aangeslagen, of door geschriften waarvan de inhoud openlijk ten gehore wordt gebracht, wordt de dader, als schuldig aan smaadschrift , gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de derde categorie.
3. Noch smaad, noch smaadschrift bestaat voor zover de dader heeft gehandeld tot noodzakelijke verdediging, of te goeder trouw heeft kunnen aannemen dat het te last gelegde waar was en dat het algemeen belang de telastlegging eiste.

Volgens mij is daar prima aan voldaan door Böhmermann, en zou hij dus ook door de nederlandse OvJ kunnen worden vervolgd.

Laster (Art 262) gaat een stapje verder, daarvoor moet je weten dat het "feit" onwaar is (wat ook hier waarschijnlijk wel zou toetreffen).

1. Hij die het misdrijf van smaad of smaadschrift pleegt, wetende dat het te last gelegde feit in strijd met de waarheid is, wordt, als schuldig aan laster, gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste 2 jaren of geldboete van de vierde categorie.
2. Ontzetting van de in art. 28, 1e lid, onder 1 en 2, vermelde rechten kan worden uitgesproken.

[ Voor 47% gewijzigd door Garyu op 13-04-2016 11:01 ]

[Piet_Piraat7]

Anoniem: 958 schreef op woensdag 13 april 2016 @ 10:28:
Je zou verwachten dat een stoere man als Erdogan zich niets aantrekt van een stuntelige Duitse komiek met een gebrek aan aandacht, maar dat blijkt niet het geval.

???

Die kerel is om elke scheet op zn pik getrapt

[heuveltje]

Anoniem: 958 schreef op woensdag 13 april 2016 @ 10:28:
Maar wat kan je dan doen als je vindt dat bepaalde publieke uitingen niet verboden, maar wel bestreden en verminderd moeten worden? Het enige dat je volgens mij kunt doen tegen dit soort onzin is stellig verkondigen dat je het smakeloos vindt, maar dat je wel vindt dat het gezegd moet kunnen worden.
?

Waarom ?


Als ik hier om de paar dagen een topic start waarin ik dichtend vertel wat een sukkel/eikel/visneuker Sandalf is. Dan zou jij je aangevallen voelen, en ik geband worden,.

Maar nu is het erdogan, en die moet het maar pikken want hij is een bekend persoon ?

Vrijheid van meningsuiting is een mooi ding, maar het recht om niet zinloos beledigd te worden ook.
Hoe je die 2 goed verenigt is mij eerlijk gezegd ook niet duidelijk

(overigens ben ik het wel met je eens dat door zijn opmerkingen een gedicht waar niemand ooit van gehoord heeft, nu wereldnieuws word)

[ Voor 8% gewijzigd door heuveltje op 13-04-2016 11:01 ]

[FunkyTrip]

Garyu schreef op woensdag 13 april 2016 @ 10:51:
Volgens mij is daar prima aan voldaan door Böhmermann, en zou hij dus ook door de nederlandse OvJ kunnen worden vervolgd.

Laster (Art 262) gaat een stapje verder, daarvoor moet je weten dat het "feit" onwaar is (wat ook hier waarschijnlijk wel zou toetreffen).

Het zal mij ook niets verbazen dat hier wat opzetjes zijn gedaan om de polarisatie binnen de samenleving te versterken. Wat deze man gezegd heeft valt inderdaad onder smaad (in het openbaar roepen dat iemand kinderporno kijkt) en tevens een ander staatshoofd waar het Duitse recht expliciete wetten voor heeft.

De publieke opinie is echter dat iedereen nu over vrijheid van meningsuiting begint en Erdogan's zucht naar het inperken van deze vrijheden. Als de Duitse overheid tot vervolging overgaat wordt dat gezien als buigen voor Erdogan en gezichtsverlies.

Kortom, een bewust 1-2tje of zoals Virtuozzo zou zeggen: Er is instrumentatie ingezet om perceptie te beinvloeden

[Anoniem: 654400]

Hij noemt het volgens mij "Lasterdicht", ik denk dat ie het juridisch daarmee aardig dichtgetimmerd heeft.

"Misdaad tegen de menselijkheid" zoals de Turken beweren is lachwekkend, Erdogan schendt zonder enig probleem de mensenrechten structureel/herhaaldelijk. Corrupte dictator, die hoort thuis in de gevangenis, niet op de presidentiële zetel.

[ Voor 53% gewijzigd door Anoniem: 654400 op 13-04-2016 11:14 ]

[Ron]

ter illustratie het gedicht:

Sackdoof, feige und verklemmt,
ist Erdogan, der Präsident.
Sein Gelöt stinkt schlimm nach Döner,
selbst ein Schweinefurz riecht schöner.
Er ist der Mann, der Mädchen schlägt
und dabei Gummimasken trägt.
Am liebsten mag er Ziegen ficken
und Minderheiten unterdrücken,

Kurden treten, Christen hauen
und dabei Kinderpornos schauen.
Und selbst abends heißts statt schlafen,
Fellatio mit hundert Schafen.
Ja, Erdogan ist voll und ganz,
ein Präsident mit kleinem Schwanz.

Jeden Türken hört man flöten,
die dumme Sau hat Schrumpelklöten.
Von Ankara bis Istanbul
weiß jeder, dieser Mann ist schwul,
pervers, verlaust und zoophil -
Recep Fritzl Priklopil.
Sein Kopf so leer wie seine Eier,
der Star auf jeder Gangbang-Feier.
Bis der Schwanz beim Pinkeln brennt,
das ist Recep Erdogan, der türkische Präsident.


ik vind het op zich een best "grappig" gedicht, als iemand dit over wilders zou zeggen zou het geen probleem zijn?

[Anoniem: 958]

MSalters schreef op woensdag 13 april 2016 @ 10:46:
Respect voor de ander is simpelweg geen plicht, maar een beleefdheidsnorm en hoort dus niet in het strafrecht. Het kan dus ook niet functioneren als een beperking van de vrijheid van meningsuiting, want dat is wél een recht.

Komieken hebben ook niet de plicht om grappig te zijn, en de TS slaat de plank dus ook mis om dat als beperking van meningsuiting te zien.

Met andere woorden: vrijheid van meningsuiting is wel degelijk een excuus voor goedkope aandachtstrekkery en populisme. Sterker nog, het is juist een rechtvaardiging voor populisme. Populisme is uiteindelijk een mening waarmee je het niet eens ben, en de vrijheid van meningsuiting is er nu juist om dat te verdedigen.

Je zegt nu precies datgene waar ik het niet mee eens ben, namelijk dat vrijheid van meningsuiting, omdat het een "echt recht" is veel belangrijker is dan respect / beleefdheid, wat je niet eens een "echte plicht" durft te noemen. Wettelijk gezien heb je daar natuurlijk gelijk in, maar moreel gezien, vind ik ze misschien wel even belangrijk. Sterker nog, ik denk dat in Nederland beleefdheid en respect ondergesneeuwd dreigen te raken door "ongebreidelde vrijheid van meningsuiting".

Ik pleit er dan ook absoluut niet voor om het grondrecht van "vrijheid van meningsuiting" in te perken of om onbeleefdheid dan maar strafbaar te maken, maar na de mislukte oproep van Balkenende enige tijd terug, het succes van cabaretiers als Theo Maassen en Hans Teeuwen en de humorloosheid van Islamisten, heeft iedereen zo'n hekel aan "fatsoensrakkers" en zo ongelofelijk de mond vol van "vrijheid van meningsuiting", dat ik denk ik dat fatsoen en beleefdheid wel toe zijn aan een opfrissertje!

Veel Nederlanders hebben het wellicht niet eens door en onze open en eerlijke cultuur heeft vele voordelen, maar we zijn, zeker in de ogen van buitenlanders, nog wel eens bot, grof, onbeleefd en extreem expliciet en dat mag van mij af en toe wel wat minder.

[defiant]

Bespotten is een vorm van verzet tegen macht of beleid. Hoe meer mensen zich kunnen vinden in de spot, hoe groter de kans dat er gebrek is aan de legitimiteit van die macht, wat natuurlijk de machtsbasis van regimes met autocratische trekken ondermijnt. In zulke landen is het dan ook vaak verboden of onverstandig voor je eigen veiligheid om het regime of de leider te bespotten.

[hexta]

Anoniem: 958 schreef op woensdag 13 april 2016 @ 11:17:
[...]
Sterker nog, ik denk dat in Nederland beleefdheid en respect ondergesneeuwd dreigen te raken door "ongebreidelde vrijheid van meningsuiting".

Beleefdheid is zo onderhevig aan interpretatie. (Het een hand geven van iemand wat beleefd en respectvol kan zijn, en de weigering een hand te geven vanuit bepaalde culturen.)
En beledigd zijn is een keuze. Niemand kan jou beledigen als je daar niet voor kiest. Ze kunnen het proberen; "wat een lamlul ben je" maar het hoeft niet te werken "ach, hij weet niet beter, om een uitspraak van zo'n simpele ziel ga ik me niet druk maken".

Wat al maakt dat het nooit even belangrijk kan zijn als een recht. (vrijheid van meningsuiting)

[Marzman]

Wat is volledige vrijheid van meningsuiting?

Vrijheid van meningsuiting die er puur op gericht is iemand anders te beledigen (zoals deze komiek doet of zoals bepaalde cartoons doen met een bepaalde profeet)
Vrijheid van meningsuiting over het beter of slechter zijn van bepaalde landen/inwoners/rassen?

Soms moet je gewoon een beetje normaal doen als je weet dat je iemand boos of ongelukkig maakt met een bepaalde mening. We lopen toch ook niet de hele dag tegen mensen te zeggen dat ze een lelijk kind hebben, dat ze stinken of dat hun tanden geel zijn? En als je dat niet doet omdat je vrijheid van meningsuiting belangrijker bent dan moet je het accepteren dat degene die je beledigd hebt niet meer je vriendje wil zijn.

[Garyu]

Anoniem: 958 schreef op woensdag 13 april 2016 @ 11:17:
[...]

Je zegt nu precies datgene waar ik het niet mee eens ben, namelijk dat vrijheid van meningsuiting, omdat het een "echt recht" is veel belangrijker is dan respect / beleefdheid, wat je niet eens een "echte plicht" durft te noemen. Wettelijk gezien heb je daar natuurlijk gelijk in, maar moreel gezien, vind ik ze misschien wel even belangrijk. Sterker nog, ik denk dat in Nederland beleefdheid en respect ondergesneeuwd dreigen te raken door "ongebreidelde vrijheid van meningsuiting".

Zoals ik hierboven dus aangeef, is dit zeer zeker niet het geval. Er zijn wetten die een bepaalde mate van "respect" verlangen, namelijk artikelen 261 en 262 van het strafrecht, smaad en laster.

Overigens gaf Böhmermann ook al vóór het citeren van zijn gedicht aan, dat het Erdowie-lied iets is wat in Duitsland onder vrijheid van meningsuiting kan, en wat nu gaat komen niet door de beugel kan, waarna hij het gedicht citeerde. Dus het is zeer zeker bewust een grens op zoeken, om er vervolgens overheen te gaan. Dan moet je m.i. ook niet zeuren en de consequenties van je eigen handelen ook accepteren.

[FunkyTrip]

Ik vraag me ook af of het wel strafbaar zou zijn als Erdogan zou zijn vervangen door 'de neger' of 'de moslim'?

[MarcoC]

Ik vind dit nogal een non-discussie. Zolang er geen wetten worden overtreden is er niets aan de hand. De wetgeving is mijns inziens heel duidelijk in wat niet mag, en ik zie ook geen enkele reden om de grondwet aan te passen.

[Garyu]

FunkyTrip schreef op woensdag 13 april 2016 @ 11:53:
Ik vraag me ook af of het wel strafbaar zou zijn als Erdogan zou zijn vervangen door 'de neger' of 'de moslim'?

Je bedoelt ook. Ja, dus, maar volgens een ander deel van de wet, namelijk artikel 137c van het strafrecht:

137c: belediging van een bevolkingsgroep

1. Hij die zich in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, opzettelijk beledigend uitlaat over een groep mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun hetero- of homoseksuele gerichtheid of hun lichamelijke, psychische of verstandelijke handicap, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de derde categorie.
2. Indien het feit wordt gepleegd door een persoon die daarvan een beroep of gewoonte maakt of door twee of meer verenigde personen wordt gevangenisstraf van ten hoogste twee jaren of geldboete van de vierde categorie opgelegd

en eventueel ook nog de daaropvolgende artikelen:
137d: aanzetten tot haat of tot discriminatie ten aanzien van een bevolkingsgroep,
137e: openbaring en verspreiding van beledigend materiaal,
137f: deelnemen aan en steunen van discriminerende activiteiten,

[ Voor 29% gewijzigd door Garyu op 13-04-2016 12:36 ]

[Standeman]

heuveltje schreef op woensdag 13 april 2016 @ 10:59:
[...]


Waarom ?


Als ik hier om de paar dagen een topic start waarin ik dichtend vertel wat een sukkel/eikel/visneuker Sandalf is. Dan zou jij je aangevallen voelen, en ik geband worden,.

Ja, maar hier op Tweakers gelden wel even andere (strengere) regels en wordt er heel anders mee omgegaan dan in het "echte leven". Dus die twee met elkaar vergelijken heeft geen zin.

FunkyTrip schreef op woensdag 13 april 2016 @ 11:53:
Ik vraag me ook af of het wel strafbaar zou zijn als Erdogan zou zijn vervangen door 'de neger' of 'de moslim'?

Tja, dan heb je het over een hele (grote) groep i.p.v. een persoon, toch wel anders imo. Maar goed, Theo van Gogh heeft ook wel een aantal keer Moslims voor geitenneukers uitgemaakt zonder (succesvol?) aangeklaagd te worden.

[Grompie]

Doet mij denken aan het filmpje van Hans Teeuwen over beledigen bij de meiden van halal (of zoiets).
Al gaat het daar meer over een religieuze context dan in dit geval. Hier is het gewoon spotten met een bekend figuur/politiek leider.

Als dat al niet meer mag dan moet je heel komieken/cartoonisten opsluiten. Hier in België wordt zowat het hele koningshuis jaarlijks voor randdebielen uitgemaakt tijdens een jaarlijks stuk van een komiek dat op nationale tv wordt uitgezonden. Moet die dan ook in de bak?

Vind het erg straf van Merkel dan nog eens Erdogan steunt, volgens mij neukt hij geen dieren maar gewoon Europa.

[ Voor 18% gewijzigd door Grompie op 13-04-2016 12:45 ]

[P.K.]

Marzman schreef op woensdag 13 april 2016 @ 11:23:
Wat is volledige vrijheid van meningsuiting?

Vrijheid van meningsuiting die er puur op gericht is iemand anders te beledigen (zoals deze komiek doet of zoals bepaalde cartoons doen met een bepaalde profeet)
Vrijheid van meningsuiting over het beter of slechter zijn van bepaalde landen/inwoners/rassen?

Soms moet je gewoon een beetje normaal doen als je weet dat je iemand boos of ongelukkig maakt met een bepaalde mening. We lopen toch ook niet de hele dag tegen mensen te zeggen dat ze een lelijk kind hebben, dat ze stinken of dat hun tanden geel zijn? En als je dat niet doet omdat je vrijheid van meningsuiting belangrijker bent dan moet je het accepteren dat degene die je beledigd hebt niet meer je vriendje wil zijn.

In dit geval zou het dus betekenen dat Erdogan niet op de hak mag worden genomen omdat ie snel beledigd is/boos zou kunnen worden?

En wat is normaal? In de pas lopen met de meerderheid. Dat impliceert weer dat iedereen zich moet gedragen zoals iedereen... Dat mag nooit een maatstaf zijn hoe iemand zich behoort te gedragen.

En in meer algemene zin: jullie kunnen er wel 'smaad' bijhalen, maar dit is satire. Zo simpel ligt het niet.

[HADES2001]

vind het nogal apart dat zoveel mensen zo snel beginnen met "MAAR vrijheid van meningsuiting".
Vrijheid van meningsuiting is HEEL wat anders als gewoon een eikel uit te hangen en mensen belachelijk te maken.
De vrijheid van meningsuiting is dat je je mening ergens over mag geven zonder dat je er voor vervolgt kan worden, iets waar erdogan zelf nog iets van kan leren gezien de manier hoe hij met journalisten om gaat. (maar dat is weer een ander topic)
Maar wat deze "komiek" doet heeft weinig tot niets te maken met vrijheid van mening.

[Anoniem: 361222]

Een dictator verbiedt kritiek niet omdat hij gekrenkt is maar om tegenstand in de kiem te smoren.

Verder haalde ook hier weer iemand de mensenrechten aan. Om te begrijpen waarom dit een misdaad tegen de menselijkheid is, moet je hun definitie van mensenrechten kennen. Misdaad tegen de menselijkheid voor een gedicht klinkt lachwekkend, maar dat is uitsluitend zo omdat wij hier nog redelijk veilig in het Westen vertoeven.

[anandus]

HADES2001 schreef op woensdag 13 april 2016 @ 12:59:
Maar wat deze "komiek" doet heeft weinig tot niets te maken met vrijheid van mening.

Want? Als dat de mening is van deze komiek valt dat volgens jouw eigen definitie er prima onder.
Je kan iemand prima een man met een klein lulletje vinden, etc.

[ Voor 9% gewijzigd door anandus op 13-04-2016 13:18 ]

[ChojinZ]

HADES2001 schreef op woensdag 13 april 2016 @ 12:59:
vind het nogal apart dat zoveel mensen zo snel beginnen met "MAAR vrijheid van meningsuiting".
Vrijheid van meningsuiting is HEEL wat anders als gewoon een eikel uit te hangen en mensen belachelijk te maken.
De vrijheid van meningsuiting is dat je je mening ergens over mag geven zonder dat je er voor vervolgt kan worden, iets waar erdogan zelf nog iets van kan leren gezien de manier hoe hij met journalisten om gaat. (maar dat is weer een ander topic)
Maar wat deze "komiek" doet heeft weinig tot niets te maken met vrijheid van mening.

Het probleem zit em in het bepalen van de grens. Wanneer is het vrijheid van meningsuiting en wanneer is het beledigen. En vooral: Wie bepaalt dat?

[Da.Rock]

Je kunt vinden dat iemand een klein lulletje heeft, je kunt niet vinden dat iemand een pedo is. Iemand is het of is het niet en daardoor is dat laatste dan ook gewoon laster.

[fsfikke]

ChojinZ schreef op woensdag 13 april 2016 @ 13:22:
[...]


Het probleem zit em in het bepalen van de grens. Wanneer is het vrijheid van meningsuiting en wanneer is het beledigen. En vooral: Wie bepaalt dat?

Eh een rechter? Het is geen afweging tussen vrijheid van meningsuiting of belediging. De vraag is belediging of niet. Zo ja beschermt artikel 5 je niet.

(2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.

Art. 5 GG

[ Voor 21% gewijzigd door fsfikke op 13-04-2016 13:26 ]

[CH4OS]

...maar we moeten denk ik wel oppassen dat vrijheid van meningsuiting geen excuus wordt voor belediging, goedkope aandachtstrekkerij, populisme, discriminatie, opruiing etc..

Tja, daar is het imo al te laat voor. Tegenwoordig gooit men heel snel hiermee, alsmede de discriminatie-kaart.

Daarnaast is natuurlijk niet alleen wat er gebeurd is de aanleiding voor alle aandacht nu. De Erdogan aanhangers in Duitsland bedreigen nu die 'komiek' ook nog eens, omdat 'hun' leider te kak is gezet.

[ Voor 25% gewijzigd door CH4OS op 13-04-2016 13:29 ]

[ROFLASTC]

Anoniem: 958 schreef op woensdag 13 april 2016 @ 10:28:
Is hij misschien toch een mietje, of mag ik dat niet zeggen?

eerder een dictatortje die teveel contracten heeft waarmee hij kritiek uit het westen kan afweren en hulp kan afdwingen. Hij heeft machiavelli heel goed gelezen door veel vluchtelingen te gebruiken voor zijn eigen macht. Vluchtelingen die met zn 3 milj in turkije zitten zijn ook een buitenlanders probleem waar hij zelf de beste oplossing voor biedt en alternatieven smoort. Beetje hoe een kerk gelovigen vangt door een probleem te stellen waar ze zelf de enige oplossing voor menen te hebben.

Afijn, belediging is een groot goed. de beledigde zal piepen maar als je hem of haar de ruimte geeft daarover te klagen en dingen te verbieden dan sta je op een hellend vlak. De beledigde is nml degene die bepaalt wat er beledigend is en zal naar hartelust doorgaan als er de ruimte voor geboden wordt.

Buiten dingen waar iemand mee geboren is of niks aan kan doen zoals geaardheid of een handicap is alles te beledigen en zou dat ook pro-actief beledigd moeten worden. Religie is ook zoiets, ogenschijnlijk een aparte status maar net zo goed een keus als het kopen van een huis. Kortom pak het aan.

[fsfikke]

CptChaos schreef op woensdag 13 april 2016 @ 13:26:
[...]
Tja, daar is het imo al te laat voor. Tegenwoordig gooit men heel snel hiermee, alsmede de discriminatie-kaart.

Daarnaast is natuurlijk niet alleen wat er gebeurd is de aanleiding voor alle aandacht nu. De Erdogan aanhangers in Duitsland bedreigen nu die 'komiek' ook nog eens, omdat 'hun' leider te kak is gezet.

Dat was helaas te verwachten. Organisaties die gesteund worden door de politieke partij van Erdogan staan er om bekend Turken in Duitsland die zich negatief uitlaten over Erdogan te bedreigen en intimideren.

[HADES2001]

anandus schreef op woensdag 13 april 2016 @ 13:14:
[...]

Want? Als dat de mening is van deze komiek valt dat volgens jouw eigen definitie er prima onder.
Je kan iemand prima een man met een klein lulletje vinden, etc.

erg simpel hij noemt erdogan een pedofiel, dat is niet "Ik vind hem een pedofiel" wat je mening zou zijn hij zegt dat het zo zou zijn.
En Erdogan vind ik een eikel maar ik geef hem wel gelijk dat hij achter iemand aan gaat die hem voor pedofiel uitmaakt, zou ik zelf ook gedaan hebben.
Dus ja daar vind ik toch wel dat de grens ver gepasseerd is.

[Marzman]

P.K. schreef op woensdag 13 april 2016 @ 12:47:
[...]


In dit geval zou het dus betekenen dat Erdogan niet op de hak mag worden genomen omdat ie snel beledigd is/boos zou kunnen worden?

En wat is normaal? In de pas lopen met de meerderheid. Dat impliceert weer dat iedereen zich moet gedragen zoals iedereen... Dat mag nooit een maatstaf zijn hoe iemand zich behoort te gedragen.

En in meer algemene zin: jullie kunnen er wel 'smaad' bijhalen, maar dit is satire. Zo simpel ligt het niet.

Het mag wel, vrijheid van meningsuiting Enzo. Mijn punt is meer dat je niet alles wat mag ook hoeft te doen. Stel dat ee n familielid een hele lelijke baby krijgt en je gaat op kraamvisite. Ga je dan je mening uiten?

[ROFLASTC]

Marzman schreef op woensdag 13 april 2016 @ 13:38:
[...]
Het mag wel, vrijheid van meningsuiting Enzo. Mijn punt is meer dat je niet alles wat mag ook hoeft te doen. Stel dat ee n familielid een hele lelijke baby krijgt en je gaat op kraamvisite. Ga je dan je mening uiten?

? iets in de persoonlijke sfeer is toch niet te vergelijken met iets in de maatschappelijke sfeer??

als die baby nu meteen minister president was dan was hij/zij de lul ja. Simpel.

[Baserk]

Het feit dat de tekst in dichtvorm is gepresenteerd, biedt de auteur wel juridische bescherming als zijnde kunstenaar/kunstuiting.
Los van specifieke Duitse wetgeving maar als voorbeeld; een Hans Teeuwen die op het toneel zijn wens uit betreffende geslachtelijk verkeer met onze voormalige vorstin, wordt natuurlijk anders bekeken en behandeld dan een Hans Teeuwen die dat voor de ingang van paleis Huis ten Bosch staat te brullen.
Wat dat betreft is er het verschil (danwel de spanning) tussen satire of kunstuiting in schrift of beeld aan de ene kant en laster, smaad of belediging aan de andere.

[ROFLASTC]

HADES2001 schreef op woensdag 13 april 2016 @ 13:38:
[...]

erg simpel hij noemt erdogan een pedofiel, dat is niet "Ik vind hem een pedofiel" wat je mening zou zijn hij zegt dat het zo zou zijn.
En Erdogan vind ik een eikel maar ik geef hem wel gelijk dat hij achter iemand aan gaat die hem voor pedofiel uitmaakt, zou ik zelf ook gedaan hebben.
Dus ja daar vind ik toch wel dat de grens ver gepasseerd is.

Klein stukje achtergrond en inzciht omtrent het beledigen van Erdogan. Wanneer moet een staatshoofd erboven staan? Ayaan Hisrshi Ali heeft ooi van een NL rechter 450 euro boete gekregen voor het beledigen van moslims/moslimas. Wat staat in verhouding tot wat?

http://www.nrc.nl/nieuws/...an-voor-beledigen-erdogan

[HADES2001]

ROFLASTC schreef op woensdag 13 april 2016 @ 13:50:
[...]


Klein stukje achtergrond en inzciht omtrent het beledigen van Erdogan. Wanneer moet een staatshoofd erboven staan? Ayaan Hisrshi Ali heeft ooi van een NL rechter 450 euro boete gekregen voor het beledigen van moslims/moslimas. Wat staat in verhouding tot wat?

http://www.nrc.nl/nieuws/...an-voor-beledigen-erdogan

oh nee begrijp me niet verkeerd Erdogan ik vind dat Erdogan in dit geval gelijk heeft en dat het te ver gaat.
Maar dat Erdogan zelf ook vaak te ver gaat staat los van dit topic.
dat erdogan zelf geen lieverdje is maakt hem niet opeens volgelvrij en dat iedereen hem maar belachelijk mag maken en gewoon een pedofiel mag noemen.
Maar puur over deze "komiek" geef ik hem gelijk

[ATS]

Ik vroeg me in het kader van deze discussie af wat de (juridische) definitie van een bevriend staatshoofd eigenlijk is. In de Nederlandse wet staat deze passage ook. Valt Erdogan daar wel onder? Zo nee, dan kan het nog steeds een eenvoudige belediging zijn, maar dan zonder de verzwarende omstandigheid.

Is Erdogan wel een vriend van Duitsland in deze?

[SomerenV]

HADES2001 schreef op woensdag 13 april 2016 @ 14:03:
[...]

oh nee begrijp me niet verkeerd Erdogan ik vind dat Erdogan in dit geval gelijk heeft en dat het te ver gaat.
Maar dat Erdogan zelf ook vaak te ver gaat staat los van dit topic.
dat erdogan zelf geen lieverdje is maakt hem niet opeens volgelvrij en dat iedereen hem maar belachelijk mag maken en gewoon een pedofiel mag noemen.
Maar puur over deze "komiek" geef ik hem gelijk

Vrijheid van meningsuiting houdt op bij fysiek geweld wat mij betreft. Of bij het serieus aanzetten tot geweld (alleen is die lijn wat vaag). Als iemand in een satirisch gedicht een ander pedofiel of wat dan ook noemt dan moet je daar gewoon boven staan. Het wordt natuurlijk een ander verhaal wanneer beweringen als feiten gebracht worden, want dan is het smaad/laster. Wat hier in deze zaak nu gebeurt neigt heel erg naar het willen censureren van iets wat je niet aan staat. Zelfs op Facebook zijn inmiddels enkele spotprents van Erdogan verwijderd.

Dus nee, Erdogan heeft geen gelijk. Snap best dat ie het kut vindt maar zo werkt dat in een samenleving waarin je alles mag roepen wat je wilt, zelfs als wat je roept nergens op slaat. Zo iemand wordt wel aan de kant gezet door de samenleving zelf als die het er niet mee eens is. Daar hoeft geen rechter of een boze dictator leider aan te pas te komen.

[ Voor 4% gewijzigd door SomerenV op 13-04-2016 14:09 ]

[KingKoning]

Je ziet hierin (en in wel meer recente aanvaringen met Erdohan/de Turkse regering) de enorme culturele verschillen tussen West-Europa en (bijvoorbeeld) Turkije.

Het concept satire is daar gewoon een stuk minder bekend.

Het deed mij sterk denken aan het incident rondom de man die "Fuck de koning" riep vorig jaar. In NL was er meer verontwaardiging over het feit dat het OM hem in eerste instantie wou vervolgen, dan over het feit dat iemand dat zegt.
Zoiets roepen over Erdohan in Turkije is ondenkbaar.

[ATS]

Zou Erdogan er boven moeten staan? Zeker. Moet hij dat juridisch op dit moment ook? Nee. Er is gewoon een wettelijke bepaling tegen belediging, en zolang we die hebben kan je er dus voor vervolgd worden.

Het is natuurlijk een staaltje uitlokking van de bovenste plank van Böhmermann. Hij is zich er volledig van bewust dat dhr. Erdogan nogal lange tenen heeft en dus een ideaal doelwit is om daar bovenop te springen, zeker na het Erdowie, Erdowo, Erdogan opwarmertje vlak ervoor. Ik maak me sterk dat het hem totaal niet gaat om Erdogan, maar om het testen van hoe ver hij kan gaan. Dat blijkt ook uit de context van het fragment. Het gaat om het uitlokken van de discussie, en het feit dat de Duitse regering in een lastig parket gebracht is op dit gebied was lijkt mij precies de bedoeling.

[fsfikke]

ATS schreef op woensdag 13 april 2016 @ 14:07:
Ik vroeg me in het kader van deze discussie af wat de (juridische) definitie van een bevriend staatshoofd eigenlijk is. In de Nederlandse wet staat deze passage ook. Valt Erdogan daar wel onder? Zo nee, dan kan het nog steeds een eenvoudige belediging zijn, maar dan zonder de verzwarende omstandigheid.

Is Erdogan wel een vriend van Duitsland in deze?

In §103 waar het hier over gaat, staat niets over bevriend staatshoofd. "§ 103 Beleidigung von Organen und Vertretern ausländischer Staaten"
Daarvoor is §104a: "Voraussetzungen der Strafverfolgung"

Straftaten nach diesem Abschnitt werden nur verfolgt, wenn die Bundesrepublik Deutschland zu dem anderen Staat diplomatische Beziehungen unterhält, die Gegenseitigkeit verbürgt ist und auch zur Zeit der Tat verbürgt war, ein Strafverlangen der ausländischen Regierung vorliegt und die Bundesregierung die Ermächtigung zur Strafverfolgung erteilt.

De regering moet dus bepalen of zij het OM opdracht geven de zaak te onderzoeken. Volgens mij is dat in dit geval niet gebeurd en hebben kijkt het OM alleen nog naar overtreding van §185: Belediging.

SomerenV schreef op woensdag 13 april 2016 @ 14:08:
[...]
Dus nee, Erdogan heeft geen gelijk. Snap best dat ie het kut vindt maar zo werkt dat in een samenleving waarin je alles mag roepen wat je wilt, zelfs als wat je roept nergens op slaat.

Vrijheid van meningsuiting is voor de meeste mensen de laatste jaren steeds meer die kant op gegaan. Je mag ALLES zeggen wat je wilt. Maar belediging, smaad en laster zijn nog steeds strafbare feiten. Hoe is dat dan met elkaar te rijmen? Die kunnen dan eigenlijk geschrapt worden als het inderdaad zo is zoals jij het stelt: Alles mag zolang je iemand maar niet in elkaar slaat.

[HADES2001]

SomerenV schreef op woensdag 13 april 2016 @ 14:08:
[...]


Vrijheid van meningsuiting houdt op bij fysiek geweld wat mij betreft. Of bij het serieus aanzetten tot geweld (alleen is die lijn wat vaag). Als iemand in een satirisch gedicht een ander pedofiel of wat dan ook noemt dan moet je daar gewoon boven staan. Het wordt natuurlijk een ander verhaal wanneer beweringen als feiten gebracht worden, want dan is het smaad/laster. Wat hier in deze zaak nu gebeurt neigt heel erg naar het willen censureren van iets wat je niet aan staat. Zelfs op Facebook zijn inmiddels enkele spotprents van Erdogan verwijderd.

Dus nee, Erdogan heeft geen gelijk. Snap best dat ie het kut vindt maar zo werkt dat in een samenleving waarin je alles mag roepen wat je wilt, zelfs als wat je roept nergens op slaat. Zo iemand wordt wel aan de kant gezet door de samenleving zelf als die het er niet mee eens is. Daar hoeft geen rechter of een boze dictator leider aan te pas te komen.

ah dan beetje offtopic maar ga ik je een heel mooi voorbeeld geven wat volgens jou verhaal normaal moet zijn.
(internet)pesten/(cyber)bullying
meerdere verhalen waar er geen fysiek geweld is geweest maar wel zoveel woord wisseling dat kinderen zelfmoord hebben gepleegd.
moeten die mensen er dan ook maar gewoon boven staan?

vrijheid van meningsuiting mag niet gebruikt worden als excuus om mensen belagelijk te maken als pedofiel of dierenverkrachter

[hexta]

HADES2001 schreef op woensdag 13 april 2016 @ 14:19:
[...]

ah dan beetje offtopic maar ga ik je een heel mooi voorbeeld geven wat volgens jou verhaal normaal moet zijn.
(internet)pesten/(cyber)bullying
meerdere verhalen waar er geen fysiek geweld is geweest maar wel zoveel woord wisseling dat kinderen zelfmoord hebben gepleegd.
moeten die mensen er dan ook maar gewoon boven staan?

Dat zou wel een stuk beter zijn ja.

[RobinHood]

ATS schreef op woensdag 13 april 2016 @ 14:07:
Ik vroeg me in het kader van deze discussie af wat de (juridische) definitie van een bevriend staatshoofd eigenlijk is. In de Nederlandse wet staat deze passage ook. Valt Erdogan daar wel onder? Zo nee, dan kan het nog steeds een eenvoudige belediging zijn, maar dan zonder de verzwarende omstandigheid.

Is Erdogan wel een vriend van Duitsland in deze?

Nu Erdogan zal helpen met de vluchtelingen terug sturen naar Syrie opvangen in zijn land, is hij heel erg bevriend met Duitsland, en de rest van de EU.

De Trouw heeft wel een aardig stukje over vooral de maker van het gedicht: http://www.trouw.nl/tr/nl...rmann-niet-bijbenen.dhtml

Zelf zie ik het ook als een vorm van satire, die inderdaad willens en wetens de randjes van de wet opzoekt. Deze reactie van Erdogan is natuurlijk ook precies wat Bohmermann wilt, er is nu namelijk een discussie over wat wel en niet kan, hoe erg mag je iemand als Erdogan belachelijk maken? En als zo'n veredelde dictator boos wordt, moet je dan meegaan in zijn eisen, of moet je hem lekker laten brullen?

In Nederland zou dit trouwens geen enkel probleem zijn geweest. Zo wordt/werd de Oekraïense regering regelmatig neergezet als een stel nazi's, Poetin wordt ook constant uitgemaakt voor van alles en nogwat, en dan hebben we inderdaad ook nog mensen als Hans Teeuwen die werkelijk alles tot het bot kunnen beledigen. Hell, zelfs bij de publieke omroep hebben we iemand die graag een compleet land, en vooral de politiek ervan, belachelijk maakt, en zelfs daar hoor ik niks over.

Overigens, als we het toch over beledigingen hebben, in de TS staat dat hij een "stuntelige Duitse komiek met een gebrek aan aandacht" is en "Kortom, niemand vond het echt grappig", terwijl die vent toch wel behoorlijk populair blijkt te zijn onder de wat jongere Duitsers.

Frappant ook wel dat er hier mensen zijn die het zowaar opnemen voor iemand die op hetzelfde dieptrieste niveau als Poetin zit. Mensen zoals Erdogan moeten juist belachelijk gemaakt worden, om ze zo van hun voetstuk af te halen.

[fsfikke]

hexta schreef op woensdag 13 april 2016 @ 14:21:
[...]

Dat zou wel een stuk beter zijn ja.

Het zou ook beter zijn als mensen elkaar niet zouden vermoorden, maar het strafbaar stellen daarvan lijkt me toch wel handig

[SomerenV]

HADES2001 schreef op woensdag 13 april 2016 @ 14:19:
[...]

ah dan beetje offtopic maar ga ik je een heel mooi voorbeeld geven wat volgens jou verhaal normaal moet zijn.
(internet)pesten/(cyber)bullying
meerdere verhalen waar er geen fysiek geweld is geweest maar wel zoveel woord wisseling dat kinderen zelfmoord hebben gepleegd.
moeten die mensen er dan ook maar gewoon boven staan?

vrijheid van meningsuiting mag niet gebruikt worden als excuus om mensen belagelijk te maken als pedofiel of dierenverkrachter

Iets met misslaan en een plank Pesten, als het digitaal is, kan aangemerkt worden als smaad of laster. Het is in ieder geval absoluut geen satire. Dus wat jij nu aanhaalt heeft er totaal niks mee te maken.

Als iemand in een satirisch gedicht of liedje mij een geitenneuker of pedofiel noemt. Prima, zolang het maar duidelijk satirisch is. Ik haal dan hooguit m'n schouders op, of stuur een mailtje waarin ik persoonlijk vraag waarom hij een en ander gezegd heeft. Maar that's it. Wordt een ander verhaal als zo iemand herhaaldelijk dergelijke dingen doet en het brengt als feiten, maar dan heeft het weinig meer te maken met satire en wordt het dus smaad/laster.

[ROFLASTC]

HADES2001 schreef op woensdag 13 april 2016 @ 14:03:
[...]

oh nee begrijp me niet verkeerd Erdogan ik vind dat Erdogan in dit geval gelijk heeft en dat het te ver gaat.
Maar dat Erdogan zelf ook vaak te ver gaat staat los van dit topic.
dat erdogan zelf geen lieverdje is maakt hem niet opeens volgelvrij en dat iedereen hem maar belachelijk mag maken en gewoon een pedofiel mag noemen.
Maar puur over deze "komiek" geef ik hem gelijk

maar daar wringt het 'm want Erdo gaat alles onder 1 kapstok hangen ook de beledigingen die HADES2001 wel best vindt. Het hellend vlak want je dan krijgt als je ook volslagen uit de lucht gegrepen kutopmerkingen strafbaar maakt en daar gaan anderen dus ook op aangepakt worden omdat Erdo naar hartelust kan bepalen wanneer hij beledigd is. Zeker uit hoofde van de functie als staatshoofd moet je overal tegen kunnen tenzij het gaat om bewijsbare misdrijven/overtredingen of andere zaken die daadwerkelijk op het dagelijks bestaan ingrijpen. Dit om simpelweg de rest die wel belangrijke dingen zegt te beschermen tegen "de boze beledigde' pedo belediginen wel te erg vinden is ook een beetje selectief want je kan iemand ook voor oorloghitser uitmaken of corrupt en dat gaat doorgaans ook over ernstige dingen. Dat blieft wat mij betreft geen uitzondering op 1 categorie.

[T.C]

Het is niet echt een intelligent gedicht, het was niet in mij opgekomen dat het in de buurt van de waarheid zou komen.
Het feit dat Erdogan hier zo fel op reageert, doet bij mij het beeld reizen dat het wel eens dicht bij de
waarheid ligt.

Hier in het westen hebben we het recht op ijheid van Meningsuiting".
Het is niet zwart of wit, het is grijs in vele tinten.

Hier in Nederland hebben we het idee dat we alles mogen zeggen wat in ons opkomt, hier ben ik het niet helemaal mee eens.
Wanneer die uiting van je mening er enkel en alleen op gericht is om een individu of een groep te beledigen, vraag ik mij af of dit niet te ver gaat.

Bij kunstuitingen heb je meer vrijheden dan die joker op de hoek van de straat, maar je hebt dan ook grenzen.

Wanneer ik van mening ben dat een agent die mij beboet een lul is, mag ik dat toch niet zeggen.
Zelfs als ik als "Artiest" de amusante zin bezig:
"Jij bent echt een domme paardenlul, het zou me mee vallen als jij die ene agent bent die niet te dom is om te poepen", wat toch echt een kunststukje is.
Ga ik waarschijnlijk toch een uitnodiging krijgen voor een bijeenkomst in Paleiskwartier in Den Bosch.

[noguru]

ROFLASTC schreef op woensdag 13 april 2016 @ 14:28:
[...]


Het hellend vlak want je dan krijgt als je ook volslagen uit de lucht gegrepen kutopmerkingen strafbaar maakt en daar gaan anderen dus ook op aangepakt worden omdat Erdo naar hartelust kan bepalen wanneer hij beledigd is.

Precies en daarom moet beledigen kunnen.

Vreemd dat hier ook wordt genoemd dat de humor niet grappig was. Dat het een kinderlijk gedicht is. Dat is toch helemaal niet relevant. Ik vond en vind de cartoons van Charlie Hebdo zelden om te lachen.

En ik ben oud genoeg om me het programma spitting image nog te herinneren. Daarin werden de eigen Thatcher maar het buitenlandse staatshoofd Reagan compleet maar dan ook compleet afgemaakt. Regaen werd afgebeeld als een seniele incontinente man. En dat was prachtig en iedereen moest lachen.

Nu proef ik hier begrip voor een Turks staatshoofd uit een "bek houden" cultuur die vind dat een gedichtje niet mag. Wat is er gebeurd?

[ Voor 35% gewijzigd door noguru op 13-04-2016 14:49 ]

[fsfikke]

noguru schreef op woensdag 13 april 2016 @ 14:41:
[...]


Precies en daarom moet beledigen kunnen.

Vreemd dat hier ook wordt genoemd dat de humor niet grappig was. Dat het een kinderlijk gedicht is. Dat is toch helemaal niet relevant. Ik vond en vind de cartoons van Charlie Hebdo zelden om te lachen.

Dus sommige wetten moeten we maar gewoon negeren? Wie bepaalt welke en wanneer?
Of pleit je ervoor dat de wet aangepast moet worden? Wat dus betekent dat beledigen op dit moment idd (nog) niet kan.

Nu proef ik hier begrip voor een Turks staatshoofd uit een "bek houden" cultuur die vind dat een gedichtje niet mag. Wat is er gebeurd?

Iemand kan pas vervolgd worden als diegene aangifte van belediging doet (dus kenbaar maakt dat hij zich ook beledigd voelt). Of hij ook daadwerkelijk beledigd is zal een rechter zich over moeten buigen. Dat Reagan geen last had van een ontiegelijk groot ego zoals Erdogan zorgt er voor dat we toen der tijd onze schouders er ook over ophaalden. Dat Erdogan dat niet doet zegt veel over hem, maar waarom zou hij voor de ogen der wet anders behandelt moeten worden dan ieder ander persoon? In paragraaf 185 waar het hier over gaat staat niet dat staatshoofden wel beledigd mogen worden.

[ Voor 37% gewijzigd door fsfikke op 13-04-2016 14:56 ]

[nare man]

Wat een bullshit, deze hele heisa.

Er bestaat geen 'recht op niet beledigd worden' in moderne westerse samenleving.

Je kunt dit ook moeilijk zien als aanzetten tot haat, opruiing, etc.

Het feit dat Erdogan in het openbaar om vervolging vraagt, zorgt ervoor dat er een hele shitstorm ontstaat. Beter had hij gewoon zijn mond kunnen houden en het negeren. Maarja, zo'n Turks potentaatje kan dit natuurlijk niet over zijn kant laten gaan.

[ATS]

Er bestaat geen recht om niet beledigd te worden, maar wel een strafbaarstelling van belediging. Je mag er uiteraard voor pleiten om die op te heffen, maar vooralsnog bestaat hij.

[noguru]

fsfikke schreef op woensdag 13 april 2016 @ 14:49:
[...]

Dus sommige wetten moeten we maar gewoon negeren? Wie bepaalt welke en wanneer?
Of pleit je ervoor dat de wet aangepast moet worden? Wat dus betekent dat beledigen op dit moment idd (nog) niet kan.

Op de pagina die je linkt staat dit:

"Ook is het doen van gedragingen die ertoe strekken een oordeel te geven over de behartiging van openbare belangen niet strafbaar als belediging"

Een politicus, en dat is Erdogan, kan dus moeilijk een beroep op deze wet doen zonder een kinderachtige dictator te zijn.
Het is ook niet voor niets dat in de praktijk hier bijna niemand voor veroordeeld wordt. Net zo als godslastering officieel in ons land verboden is. Maar dat belachelijke liedje Popi Jopie mocht natuurlijk gewoon.

Edit: en ja, die wet mag van mij ook afgeschaft worden.

[ Voor 3% gewijzigd door noguru op 13-04-2016 15:00 ]

[fsfikke]

noguru schreef op woensdag 13 april 2016 @ 14:58:
[...]


Op de pagina die je linkt staat dit:

"Ook is het doen van gedragingen die ertoe strekken een oordeel te geven over de behartiging van openbare belangen niet strafbaar als belediging"

Dat Erdogan een pedofiel is heeft weinig te maken met een oordeel over de behartiging van openbare belangen.

Een politicus, en dat is Erdogan, kan dus moeilijk een beroep op deze wet doen zonder een kinderachtige dictator te zijn.

Ik vind het ook een ontzettende idioot. Maar goed dat mag hij zijn.

Het is ook niet voor niets dat in de praktijk hier bijna niemand voor veroordeeld wordt. Net zo als godslastering officieel in ons land verboden is. Maar dat belachelijke liedje Popi Jopie mocht natuurlijk gewoon.

Ik ben geen jurist (enter Nare Man) maar de afgelopen dagen zijn er in Duitsland veer artikelen over geschreven waarin ook jurisprudentie genoemd wordt:

Wer also der Beleidigung für schuldig befunden wird, kann sich nicht auf Artikel 5 berufen. In den 1970er Jahren wurde etwa ein Mann verurteilt, der einen hochrangigen Politiker als "Schweinehirten von Passau" bezeichnet hatte. Ein weiteres Beispiel: Ein Gericht urteilte, die Bezeichnung von Bankiers als "mafia-vergleichbare Gestalten" sei unzulässig.

(bron)

Edit: en ja, die wet mag van mij ook afgeschaft worden.

Prima, maar zolang er wetten zijn lijkt me het handig deze ook uit te voeren.

[ Voor 7% gewijzigd door fsfikke op 13-04-2016 15:04 ]

[noguru]

fsfikke schreef op woensdag 13 april 2016 @ 15:02:
[...]

Dat Erdogan een pedofiel is heeft weinig te maken met een oordeel over de behartiging van openbare belangen.

Ik heb hem een politicus genoemd....

Ik vind het ook een ontzettende idioot. Maar goed dat mag hij zijn.

Maar mag je dat nog zeggen? Iemand een ontzettende idioot noemen is namelijk een belediging....

[ Voor 8% gewijzigd door noguru op 13-04-2016 15:09 ]

[fsfikke]

noguru schreef op woensdag 13 april 2016 @ 15:07:
[...]
Ik heb hem een politicus genoemd....

[...]


Maar mag je dat nog zeggen? Iemand een ontzettende idioot noemen is namelijk een belediging....

Daar komen we natuurlijk bij die grens tussen vrijheid van meningsuiting en beledigen. "Ik vind Erdogan een idioot" vs. "Erdogan is een idioot". Dat is een lastig vraagstuk, maar daarvoor hebben we rechters om zaken aan de wet te toetsen. Alleen omdat iets lastig is het dan maar gewoon toe te staan is imo een zwaktebod. Er zijn namelijk veel gradaties van beledigingen ("Erdogan is een idioot" vs. "Erdogan is en pedofiele geitenmelker" tot oprecht smaad of laster) en er is een moment dat uitspraken gewoon bestraft moeten kunnen worden.

[noguru]

fsfikke schreef op woensdag 13 april 2016 @ 15:23:
[...]

Daar komen we natuurlijk bij die grens tussen vrijheid van meningsuiting en beledigen. "Ik vind Erdogan een idioot" vs. "Erdogan is een idioot". Dat is een lastig vraagstuk, maar daarvoor hebben we rechters om zaken aan de wet te toetsen. Alleen omdat iets lastig is het dan maar gewoon toe te staan is imo een zwaktebod. Er zijn namelijk veel gradaties van beledigingen ("Erdogan is een idioot" vs. "Erdogan is en pedofiele geitenneuker") en er is een moment dat uitspraken gewoon bestraft moeten kunnen worden.

En waar ligt die grens? Van mij mag "pedofiele geitenneuker" maar Erdogan zelf vindt "idioot" waarschijnlijk al te ver gaan. Van Rutte zouden we het niet accepteren dat hij optreedt tegen satirische gedichtjes over hem.

[HADES2001]

noguru schreef op woensdag 13 april 2016 @ 15:29:
[...]


En waar ligt die grens? Van mij mag "pedofiele geitenneuker" maar Erdogan zelf vindt "idioot" waarschijnlijk al te ver gaan. Van Rutte zouden we het niet accepteren dat hij optreedt tegen satirische gedichtjes over hem.

jij vind iemand voor "pedofiele geitenneuker" uitmaken normaal?
Loop morgen is bij de CEO van je bedrijf binnen en noem hem het is...
iemand een idioot noemen of met twee woorden uitmaken voor twee zware delicten zit wel een gigantisch verschil.

[fsfikke]

noguru schreef op woensdag 13 april 2016 @ 15:29:
[...]


En waar ligt die grens? Van mij mag "pedofiele geitenneuker" maar Erdogan zelf vindt "idioot" waarschijnlijk al te ver gaan. Van Rutte zouden we het niet accepteren dat hij optreedt tegen satirische gedichtjes over hem.

En dat is dus het probleem van belediging bagatelliseren, opeens denkt iedereen dat het de normaalste zaak van de wereld is om een ander voor de meest walgelijke dingen uit te maken.
Mensen denken dat het zomaar kan en dat beledigen eigenlijk niet bestaat. Wie de grens bepaalt? Rechters. Je denkt kennelijk dat nog nooit iemand daadwerkelijk veroordeelt is voor beledigen, dus ik zou zeggen feast your eyes:
http://www.wetboek-online.nl/wet/Sr/266.html
http://www.juridischkenni...er.htm?tab=jurisprudentie
Twee tellen Googlen.

[ Voor 4% gewijzigd door fsfikke op 13-04-2016 15:37 ]

[noguru]

HADES2001 schreef op woensdag 13 april 2016 @ 15:33:
[...]

jij vind iemand voor "pedofiele geitenneuker" uitmaken normaal?
Loop morgen is bij de CEO van je bedrijf binnen en noem hem het is...
iemand een idioot noemen of met twee woorden uitmaken voor twee zware delicten zit wel een gigantisch verschil.

Op het werk is er geen sprake van vrijheid van meningsuiting en/of democratie. Appels en peren dus.

Op het moment dat je serieus iemand beschuldigd (dus geen satirisch gedichtje) van een zwaar delict is het smaad of laster en dat is heel andere wetgeving. Ook appels en peren.

[cbr600f4i]

Schelden doet niet zeer. Het wordt wat mij betreft tijd dat rechtenmensen organisaties, families en/of landen per - door Erdogan in opdracht uitgevoerde - gedode Koerd een rechtszaak beginnen tegen Erdogan

[noguru]

fsfikke schreef op woensdag 13 april 2016 @ 15:36:
[...]

En dat is dus het probleem van belediging bagatelliseren, opeens denkt iedereen dat het de normaalste zaak van de wereld is om een ander voor de meest walgelijke dingen uit te maken.
Mensen denken dat het zomaar kan en dat beledigen eigenlijk niet bestaat. Wie de grens bepaalt? Rechters. Je denkt kennelijk dat nog nooit iemand daadwerkelijk veroordeelt is voor beledigen, dus ik zou zeggen feast your eyes:
http://www.wetboek-online.nl/wet/Sr/266.html
http://www.juridischkenni...er.htm?tab=jurisprudentie
Twee tellen Googlen.

Ik zie dat de meeste van de klachten hier uiteindelijk niet zijn erkent. B.v een politieagent mag een verdachte gewoon kutwijf noemen. En er staat niet een zaak bij over een buitenlands staatshoofd die niet tegen satire kan.

Ik zeg niet dat alles maar moet kunnen, maar van een staatshoofd en politici in het algemeen mag je vragen dat ze een dikke huid hebben. Dat hoort erbij.

[ChojinZ]

fsfikke schreef op woensdag 13 april 2016 @ 13:24:
[...]

Eh een rechter? Het is geen afweging tussen vrijheid van meningsuiting of belediging. De vraag is belediging of niet. Zo ja beschermt artikel 5 je niet.

En hoe komt zo'n rechter tot een besluit? Is dat puur op basis van zijn eigen mening?

[Brent]

cbr600f4i schreef op woensdag 13 april 2016 @ 15:40:
Schelden doet niet zeer.

Dat doet het natuurlijk wel, vraag aan eenieder die weleens gepest is.

Het zit hem in de context. Een quasi-dictator belachelijk maken is iets anders dan stoephoer roepen als een vrouw je afwijst, bijvoorbeeld. Voor het een gaat vrijheid van meningsuiting op, voor het andere niet.

[HADES2001]

noguru schreef op woensdag 13 april 2016 @ 15:38:
[...]


Op het werk is er geen sprake van vrijheid van meningsuiting en/of democratie. Appels en peren dus.

Op het moment dat je serieus iemand beschuldigd (dus geen satirisch gedichtje) van een zwaar delict is het smaad of laster en dat is heel andere wetgeving. Ook appels en peren.

vrijheid van meningsuiting is ook gewoon van toepassing op de werkvloer dat heeft niets met appels en peren te maken. en iedereen kan beweren dat zijn grapje als artistieke kunst bedoeld was maar uiteindelijk kunnen ook zei te ver gaan. Pedofilie en dierenverkrachten is niet iets waar je maar klakkeloos grapjes over kan maken en mensen voor de "grap" maar even voor kan uitmaken.
ook het wetboek hier in nederland is hier redelijk duidelijk over, als jij voor de grap iemand gaat uitmaken voor pedofiel en dierenverkrachten kunnen zei een klacht over je indienen bij justitie en je voor de rechter slepen.

[fsfikke]

noguru schreef op woensdag 13 april 2016 @ 15:46:
[...]


Ik zie dat de meeste van de klachten hier uiteindelijk niet zijn erkent. B.v een politieagent mag een verdachte gewoon kutwijf noemen. En er staat niet een zaak bij over een buitenlands staatshoofd die niet tegen satire kan.

Ik zeg niet dat alles maar moet kunnen, maar van een staatshoofd en politici in het algemeen mag je vragen dat ze een dikke huid hebben. Dat hoort erbij.

De eerste hit op die eerste link
"Verdachte wordt verdacht van het opzettelijk, in het openbaar mondeling beledigen van een politicus in tv programma Barend en Van Dorp."

Uitspraak:
Het bewezen verklaarde levert op:

Eenvoudige belediging

Veroordeelt verdachte tot een geldboete van € 150,00 (honderdvijftig euro), bij gebreke van betaling en verhaal te vervangen door hechtenis voor de tijd van 3 (drie) dagen, geheel voorwaardelijk met een proeftijd van twee jaar.

Natuurlijk (/gelukkig) eindigt niet elke zaak in een veroordeling. Maar "Het is ook niet voor niets dat in de praktijk hier bijna niemand voor veroordeeld wordt." is dus totale onzin.

Voor de duidelijkheid, bovenstaande is een strafzaak, geen civiele procedure. Het overtreden van wetten uit het Wetboek van Strafrecht heeft namelijk niets te maken met een civiele zaak.

[ Voor 7% gewijzigd door fsfikke op 13-04-2016 15:57 ]

[noguru]

Brent schreef op woensdag 13 april 2016 @ 15:51:
[...]

Dat doet het natuurlijk wel, vraag aan eenieder die weleens gepest is.

Het zit hem in de context. Een quasi-dictator belachelijk maken is iets anders dan stoephoer roepen als een vrouw je afwijst, bijvoorbeeld. Voor het een gaat vrijheid van meningsuiting op, voor het andere niet.

Absoluut, er wordt in dit draadje te weinig verschil gemaakt tussen civielrechtelijk zaken waarbij individuen elkaar voor rotte vis uitmaken en een staatshoofd dat eist dat overheden hem wettelijk beschermen tegen kritiek geuit in de media.

[noguru]

fsfikke schreef op woensdag 13 april 2016 @ 15:52:
[...]

De eerste hit op die eerste link
"Verdachte wordt verdacht van het opzettelijk, in het openbaar mondeling beledigen van een politicus in tv programma Barend en Van Dorp."

Lees even verder en je komt ook andere voorbeelden tegen.

[...]


Natuurlijk (/gelukkig) eindigt niet elke zaak in een veroordeling. Maar "Het is ook niet voor niets dat in de praktijk hier bijna niemand voor veroordeeld wordt." is dus totale onzin.

Ja er is een veroordeling. Een boete van €150,- . Voor door rood licht rijden krijg je meer en terecht. Dat is de context. Verplaats nu die context naar een buitenlands staatshoofd die gaat roepen dat hier bepaalde satire verboden moet worden.

[cbr600f4i]

Brent schreef op woensdag 13 april 2016 @ 15:51:
[...]

Dat doet het natuurlijk wel, vraag aan eenieder die weleens gepest is.

Het zit hem in de context. Een quasi-dictator belachelijk maken is iets anders dan stoephoer roepen als een vrouw je afwijst, bijvoorbeeld. Voor het een gaat vrijheid van meningsuiting op, voor het andere niet.

Het punt dat ik duidelijk wil maken is dat m.i. de nadruk iets teveel ligt op hoe zielig het allemaal wel niet is voor de dictator Erdogan. In zoverre dat ik me afvraag waar hij het lef vandaan haalt en de wereld ook nog eens zijn hielen likt. (Liever kan ik het niet zeggen omdat ik het te schofterig voor woorden vind.)

[fsfikke]

cbr600f4i schreef op woensdag 13 april 2016 @ 15:58:
[...]


Het punt dat ik duidelijk wil maken is dat m.i. de nadruk iets teveel ligt op hoe zielig het allemaal wel niet is voor de dictator Erdogan. In zoverre dat ik me afvraag waar hij het lef vandaan haalt en de wereld ook nog eens zijn hielen likt. (Liever kan ik het niet zeggen omdat ik het te schofterig voor woorden vind.)

Ik hoor anders bijna niemand schande spreken over Böhmermann en het voor Erdogan opnemen? Alleen verontwaardiging over Erdogan die denkt de hele wereld te kunnen beïnvloeden.
Turkse media etc. natuurlijk buiten beschouwing gelaten, die ken ik verder niet.

[ Voor 6% gewijzigd door fsfikke op 13-04-2016 16:02 ]

[Brent]

cbr600f4i schreef op woensdag 13 april 2016 @ 15:58:
In zoverre dat ik me afvraag waar hij het lef vandaan haalt en de wereld ook nog eens zijn hielen likt.

Hij heeft tegenspraak en oppositie de afgelopen jaren danig weten in te perken in zijn thuisland, dus hij is het gewoon niet meer gewend. Ik geloof niet dat er iemand zijn hielen likt, het is vrij duidelijk: dit gaat pal onder vrijheid van meningsuiting vallen, zelfs als het tot een rechtszaak komt. Het is zijn recht die zaak te starten, maar ik twijfel geen seconde over de uitkomst.

[Garyu]

noguru schreef op woensdag 13 april 2016 @ 15:57:
[...]
Lees even verder en je komt ook andere voorbeelden tegen.

[...]


Ja er is een veroordeling. Een boete van €150,- . Voor door rood licht rijden krijg je meer en terecht. Dat is de context. Verplaats nu die context naar een buitenlands staatshoofd die gaat roepen dat hier bepaalde satire verboden moet worden.

Dit plaatst het allemaal toch wel in context? Wat mij betreft krijg Erdogan zijn gelijk, Böhmermann moet een boete van 50€ betalen, en er is een heel mediacircus ontstaan. Officieel alles prima gelopen, iedereen tevreden, en Erdogan weet wat hoe vrijheid van meningsuiting werkt in West-Europa.

Overigens moet je als publiek persoon vziw ook gewoon een dikkere huid hebben, maar ken even de jurisprudentie niet uit mijn hoofd.

[noguru]

Garyu schreef op woensdag 13 april 2016 @ 16:06:
[...]

Dit plaatst het allemaal toch wel in context? Wat mij betreft krijg Erdogan zijn gelijk, Böhmermann moet een boete van 50€ betalen, en er is een heel mediacircus ontstaan. Officieel alles prima gelopen, iedereen tevreden, en Erdogan weet wat hoe vrijheid van meningsuiting werkt in West-Europa.

Overigens moet je als publiek persoon vziw ook gewoon een dikkere huid hebben, maar ken even de jurisprudentie niet uit mijn hoofd.

Het zal Erdogan om meer gaan dan €50,- ben ik bang. Maar als het daar bij blijft is er inderdaad geen probleem

[Garyu]

noguru schreef op woensdag 13 april 2016 @ 16:10:
[...]


Het zal Erdogan om meer gaan dan €50,- ben ik bang. Maar als het daar bij blijft is er inderdaad geen probleem

Dat geloof ik best, maar dan zal hij zeer waarschijnlijk van een koude kermis thuiskomen. De strafmaat voor dit soort vergrijpen is, tenminste in Nederland, niet bijzonder hoog. Theoretisch kan er tot 1 jaar cel gegeven worden, of de maximale geldstraf van ca. €8.000. In de praktijk komen bedragen als 150€ of 250€ voor, of voorwaardelijke straf, of veroordeling zonder straf. Dus veel zou Erdogan in NL niet hoeven te verwachten. En dat is alleen in het geval van bewezen belediging / smaad / laster, wat ook nog maar de vraag is. Ik zou me er als Böhmermann niet al te druk over maken in ieder geval.

De marketing value voor hem is waarschijnlijk onbetaalbaar

[MSalters]

Het gaat er om dat Erdogan zijn opponenten met wettelijke middelen de mond snoert, in binnen- en buitenland. Daarom is de vorm hier zo relevant: het maakt duidelijk of Erdogan ook de Duitse wet kan gebruiken om nog meer meningen te onderdrukken. En de vormkeuze maakt het voor Erdodan opzettelijk erg makkelijk.

Het is dus nu aan de Duitse rechters of ze Erdogan's campagne tegen het vrije woord Europa binnen laten trekken, of dat ze hem een halt toeroepen. Wat dat betreft heeft Böhmermann een kans laten liggen, eigenlijk had hij die uitspraken in Wenen moeten doen.

[Garyu]

MSalters schreef op woensdag 13 april 2016 @ 16:19:
Het gaat er om dat Erdogan zijn opponenten met wettelijke middelen de mond snoert, in binnen- en buitenland. Daarom is de vorm hier zo relevant: het maakt duidelijk of Erdogan ook de Duitse wet kan gebruiken om nog meer meningen te onderdrukken. En de vormkeuze maakt het voor Erdodan opzettelijk erg makkelijk.

Het is dus nu aan de Duitse rechters of ze Erdogan's campagne tegen het vrije woord Europa binnen laten trekken, of dat ze hem een halt toeroepen. Wat dat betreft heeft Böhmermann een kans laten liggen, eigenlijk had hij die uitspraken in Wenen moeten doen.

Wat een onzin. Het Erdowie-lied heeft al laten zien dat Erdogan dat in Duitsland niet zonder meer kan. Het enige wat Böhmermann mogelijkerwijs laat zien is waar de grenzen tussen belediging en vrijheid van meningsuiting liggen. Of hij nu Erdogan, Rutte of zijn buurman in het gedicht had genoemd is daarvoor eigenlijk van ondergeschikt belang.

[RobinHood]

HADES2001 schreef op woensdag 13 april 2016 @ 15:51:
[...]

vrijheid van meningsuiting is ook gewoon van toepassing op de werkvloer

Vrijheid van meningsuiting is zo'n vervelend iets wat in iedere discussie er met de haren bij gesleept wordt, maar niemand weet echt wat het is.

Terwijl het heel simpel is:
Artikel 7 van de grondwet
1 Niemand heeft voorafgaand verlof nodig om door de drukpers gedachten of gevoelens te openbaren, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
2 De wet stelt regels omtrent radio en televisie. Er is geen voorafgaand toezicht op de inhoud van een radio- of televisieuitzending.
3 Voor het openbaren van gedachten of gevoelens door andere dan in de voorgaande leden genoemde middelen heeft niemand voorafgaand verlof nodig wegens de inhoud daarvan, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet. De wet kan het geven van vertoningen toegankelijk voor personen jonger dan zestien jaar regelen ter bescherming van de goede zeden

Meer niet.

Er staat helemaal niks in dat je baas maar alles wat jij zegt moet pikken. Je hebt daar, net als op bijv. Tweakers, je te houden aan de geldende regels. Van de wet mag je best je baas in zijn gezicht uitschelden [je hoeft er geen toestemming voor te vragen althans], echter, hij kan je daarna gewoon ontslaan omdat je hem beledigd hebt. Hij ontneemt jou dan niet jouw vrijheid van meningsuiting, hij zegt alleen "ik wil dat hier niet horen, en daar is het gat van de deur"

XKCD heeft er ook een hele leuke over:
http://imgs.xkcd.com/comics/free_speech.png

Natuurlijk, dat is de VS, maar in Nederland werkt het net zo, met als kleine lettertjes "behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet", al is die wet, zeker als je satirisch bezig bent, heel erg ruim.

Satirisch je baas uitmaken voor een geiteneukende, kindermishandelende lul de behanger is, mits je het satirisch doet, niet bepaald strafbaar. Maar het kost je wel je baan

dat heeft niets met appels en peren te maken.

Dus wel.

en iedereen kan beweren dat zijn grapje als artistieke kunst bedoeld was

Beweren, ja, maar dat moet je ook kunnen onderbouwen.

maar uiteindelijk kunnen ook zei te ver gaan. Pedofilie en dierenverkrachten is niet iets waar je maar klakkeloos grapjes over kan maken en mensen voor de "grap" maar even voor kan uitmaken.

Vind jij. Theo van Gogh dacht daar anders over, En Bohmermann denkt daar ook anders over, en ik eigenlijk ook wel. Ik vind de grens liggen bij aanzetten tot haat en geweld, maar iemand een pedo noemen in een duidelijk satirisch gedicht vind ik heel ver van die grens liggen.En ja, da's mijn mening, dat weet ik, al denkt iig. het Nederlandse rechtssysteem ook een heel end die kant op. Zelfs als je niet satirisch bent kom je heel ver, kijk naar bijv. Internationale Socialisten die Wilders telkens uitmaken voor facist.

ook het wetboek hier in nederland is hier redelijk duidelijk over, als jij voor de grap iemand gaat uitmaken voor pedofiel en dierenverkrachten kunnen zei een klacht over je indienen bij justitie en je voor de rechter slepen.

Dat kunnen ze doen ja, echter, dan is nog de vraag:
Gaat de boel überhaupt behandeld worden?
Wordt je überhaupt schuldig bevonden?
Wordt je überhaupt bestraft?
Hoe hoog is die straf?

Kijkend naar die zaken kan ik de volgende antwoorden geven:
1: Waarschijnlijk niet, al helemaal niet als iemand het gewoon in je gezicht zet. Pas als iemand het echt gaat verspreiden is er een kans.
2: Als het verspreid is, is het natuurlijk heel makkelijk te bewijzen.
3: Volgens mij vaker niet dan wel. Dat je voor de rechter moest komen wordt gezien als voldoende
4: Zeer laag in de praktijk. Het is goedkoper om iemand te beledigen dan te bellen achter het stuur.

[noguru]

Garyu schreef op woensdag 13 april 2016 @ 16:32:
[...]

Wat een onzin. Het Erdowie-lied heeft al laten zien dat Erdogan dat in Duitsland niet zonder meer kan. Het enige wat Böhmermann mogelijkerwijs laat zien is waar de grenzen tussen belediging en vrijheid van meningsuiting liggen. Of hij nu Erdogan, Rutte of zijn buurman in het gedicht had genoemd is daarvoor eigenlijk van ondergeschikt belang.

Als dit gedichtje over Rutte was gegaan was er denk ik niet zoveel commotie geweest en was er ook geen behoefte geweest om vragen te stellen over die grenzen.
En er is altijd verschil met je buurman en een publiek figuur zoals staatshoofd, dat is niet ondergeschikt. De gemiddelde buurman is namelijk niet in staat om je te ontslaan of er voor te zorgen dat dat gebeurd. Buurmannen nemen ook niet je krant over, laat staan dat ze je gevangen zetten.

[fsfikke]

noguru schreef op woensdag 13 april 2016 @ 16:48:
[...]


Als dit gedichtje over Rutte was gegaan was er denk ik niet zoveel commotie geweest en was er ook geen behoefte geweest om vragen te stellen over die grenzen.

Omdat Rutte geen verzoek bij de Duitse regering had neergelegd op vervolging onder §103. Erdogan deed dit wel, vandaar de discussie. Al een paar keer lijken mensen in dit topic te willen suggereren dat er met twee maten gemeten wordt. Dat Erdogan anders behandelt wordt dan Rutte, Reagan, etc. Maar daar lijkt het imo totaal niet op. In zaken waarbij niemand zich beledigd voelt en niemand aangifte doet gebeurt er idd niets, lijkt me logisch. Nu wind Erdogan zich op, en zijn aanhang geeft er blind gehoor aan. Daar moet dan wat mee gebeuren idd. Jij en ik kunnen zeggen, Joh die man moet niet zeuren. Maar het OM kan zaken natuurlijk niet zo makkelijk naast zich neerleggen.

[Anoniem: 958]

hexta schreef op woensdag 13 april 2016 @ 11:23:

Beleefdheid is zo onderhevig aan interpretatie. (Het een hand geven van iemand wat beleefd en respectvol kan zijn, en de weigering een hand te geven vanuit bepaalde culturen.)

Iemand een geitenneuker, kinderverkrachter en homofiel met een kleine penis noemen is niet onderhevig aan interpretatie. Dat is op z'n zachtst gezegd "best onbeleefd".

En beledigd zijn is een keuze. Niemand kan jou beledigen als je daar niet voor kiest. Ze kunnen het proberen; "wat een lamlul ben je" maar het hoeft niet te werken "ach, hij weet niet beter, om een uitspraak van zo'n simpele ziel ga ik me niet druk maken".

Wat al maakt dat het nooit even belangrijk kan zijn als een recht. (vrijheid van meningsuiting)

Dat beledigd zijn een keuze is, is een bekende uitspraak van Hans Teeuwen in zijn interview met de meiden van Halal. Hij bracht het zo treffend dat je het haast wel met hem eens moest zijn. Hij zei iets in de trant van

"Je beledigd voelen is een keuze. Een belediging is ook vaak een waarheid die iemand liever niet wil horen. Normaal gesproken ontwikkel je daar een soort "schild" tegen. Dat doe je in een vrije westerse democratie. Als je macht en status niet meer belachelijk kan maken, krijg je enge dingen; een dictatuur ofzo."

Tja, helemaal mee eens natuurlijk... Of toch niet helemaal? Als je gewoon schijt aan alles en iedereen kan hebben en als mensen zich daaraan ergeren is het opeens hun keuze om zich daaraan te ergeren... Tja, dan kan je elke vorm van wangedrag en belediging goed praten!

Nogmaals, ik vind dat het niet verboden moet worden. De wet mag de vrijheid van meningsuiting niet inperken, ook van mij niet. Maar als burgers moeten we wel degelijk gezamenlijk gedragsnormen bepalen en proberen die te verdedigen. Dat is ook beschaving!

Op de vraag waar die grens van goede smaak en beleefdheid dan precies moet liggen heb ik ook geen eenduidig antwoord. Persoonlijk vind ik het beledigen van godsdiensten, mits goed uitgevoerd, soms heel grappig (Hans Teeuwen) en soms is ook heel goed om mensen erop te wijzen dat de mens God heeft uitgevonden en niet andersom (Midas Dekkers).

Maar zo'n "gedicht" dat alleen maar probeert te shockeren of van die half grappig, half serieus bedoelde cartoons van Charly Hebdo... Van mij hoeft het allemaal niet. Het brengt ons in ieder geval niet dichter bij elkaar. Het polariseert het debat. Het leidt tot onbegrip. En waarom? Vooral omdat het ingewikkelde kwesties terug brengt tot een karikatuur van de werkelijkheid, waardoor het debat alle subtiliteit verliest.

[RobinHood]

[quote]fsfikke schreef op woensdag 13 april 2016 @ 16:54:
[...]

Omdat Rutte geen verzoek bij de Duitse regering had neergelegd op vervolging onder §103. Erdogan deed dit wel, vandaar de discussie. Al een paar keer lijken mensen in dit topic te willen suggereren dat er met twee maten gemeten wordt. Dat Erdogan anders behandelt wordt dan Rutte, Reagan, etc. Maar daar lijkt het imo totaal niet op. In zaken waarbij niemand zich beledigd voelt en niemand aangifte doet gebeurt er idd niets, lijkt me logisch. Nu wind Erdogan zich op, en zijn aanhang geeft er blind gehoor aan. Daar moet dan wat mee gebeuren idd. Jij en ik kunnen zeggen, Joh die man moet niet zeuren. Maar het OM kan zaken natuurlijk niet zo makkelijk naast zich neerleggen.
[/quote]
Kunnen ze wel, ze kunnen iig in Nederland besluiten niet te vervolgen, als ze er bijv. geen zaak in zien of bij voorbaat al weten dat iemand toch niet gestraft kan of zal worden.

En zelfs al worden ze dan wel verplicht om wel te vervolgen [zoals bij Wilders eerste keer gebeurde], kunnen ze alsnog zeggen dat hij niet gestraft moet worden.

[fsfikke]

Klopt, en dat onderzoeken ze nu ten aanzien van de aangifte van belediging. Voor die §103 procedure moet eerst de regering beslissen of ze het OM opdracht geven de zaak te bekijken, dat is nog niet besloten:

http://www.spiegel.de/pol...ntschieden-a-1086963.html

[Brent]

Anoniem: 958 schreef op woensdag 13 april 2016 @ 16:56:
[...]

Iemand een geitenneuker, kinderverkrachter en homofiel met een kleine penis noemen is niet onderhevig aan interpretatie.

"Hee ouwe rukker!"

Maar zo'n "gedicht" dat alleen maar probeert te shockeren of van die half grappig, half serieus bedoelde cartoons van Charly Hebdo... Van mij hoeft het allemaal niet. Het brengt ons in ieder geval niet dichter bij elkaar. Het polariseert het debat. Het leidt tot onbegrip. En waarom? Vooral omdat het ingewikkelde kwesties terug brengt tot een karikatuur van de werkelijkheid, waardoor het debat alle subtiliteit verliest.

Zie met name de tweede helft van dit interview met Stephen Fry:
YouTube: Stephen Fry on Political Correctness and Clear Thinking

Woorden verbieden lijdt maakt het alleen maar erger. Met slechte smaak moet je als volwassene omgaan: links laten liggen, verder met het leven Bovendien, Streisand effect.

[noguru]

Anoniem: 958 schreef op woensdag 13 april 2016 @ 16:56:


Nogmaals, ik vind dat het niet verboden moet worden. De wet mag de vrijheid van meningsuiting niet inperken, ook van mij niet. Maar als burgers moeten we wel degelijk gezamenlijk gedragsnormen bepalen en proberen die te verdedigen. Dat is ook beschaving!

Gedragsnormen voor burgers onderling zijn prima, idd. een vorm van beschaving, maar die mogen geen reden zijn voor politici en machthebbers om kritiek op het functioneren te beperken. Ook niet als het flauwe gedichtjes zijn. Gedragsnormen en vrijheid van meningsuiting hebben een verschillend doel.

Je hebt de vrijheid om je baas een lul te noemen, op basis van gedragsnormen zal hij of zij je ontslaan. En in het vrije westen zijn de gedragsnormen als het gaat om kritiek op democratisch gekozen machthebbers heel vrij.

[mashell]

Erdogan heeft de doos van Pandora opengemaakt door zich druk te maken over buitenlandse satire. Nu gaat het van kwaad tot erger. En dat vind ik toch best grappig.

[Anoniem: 958]

RobinHood schreef op woensdag 13 april 2016 @ 14:23:
Overigens, als we het toch over beledigingen hebben, in de TS staat dat hij een "stuntelige Duitse komiek met een gebrek aan aandacht" is en "Kortom, niemand vond het echt grappig", terwijl die vent toch wel behoorlijk populair blijkt te zijn onder de wat jongere Duitsers.

Goed punt. In dat opzicht gebruik ik ook "belediging" om iemand's status omlaag te halen. Makers van satire hebben nu zoveel "status" door de vrijbrief die de "vrijheid van meningsuiting" hen geeft dat het helemaal geen slecht idee is om ze met hun eigen wapens te bestrijden . Puur en alleen omdat het "satire" is, moet alles maar getolereerd worden? Dacht het niet! Ik zal er vurig voor pleiten dit soort bullshit niet grappig te vinden! Het is lelijk, weg ermee!

Frappant ook wel dat er hier mensen zijn die het zowaar opnemen voor iemand die op hetzelfde dieptrieste niveau als Poetin zit. Mensen zoals Erdogan moeten juist belachelijk gemaakt worden, om ze zo van hun voetstuk af te halen.

Daar ben ik het, gek genoeg, eigenlijk wel weer mee eens. Het ergste voor een dictator is het om niet meer serieus genomen te worden. Een dictator die iets dicteert wat vervolgens niemand serieus neemt heeft geen enkele macht. Iemand belachelijk maken door pijnlijke waarheden te benoemen kan schadelijker zijn voor iemands positie dan een agressief protest.

Maar laten we vooral subtiele en leuke grappen maken over Erdogan. Overdrijven hoeft helemaal niet bij een persoon als Erdogan. Die is zelf al een karikatuur! Ja, satire kan ons helpen om pijnlijke waarheden boven tafel te krijgen, maar een scheldkanonnade is daar geen goed voorbeeld van!

[-Bonalds]

Anoniem: 958 schreef op woensdag 13 april 2016 @ 16:56:
[...]

Iemand een geitenneuker, kinderverkrachter en homofiel met een kleine penis noemen is niet onderhevig aan interpretatie. Dat is op z'n zachtst gezegd "best onbeleefd".

[...]

Dat beledigd zijn een keuze is, is een bekende uitspraak van Hans Teeuwen in zijn interview met de meiden van Halal. Hij bracht het zo treffend dat je het haast wel met hem eens moest zijn. Hij zei iets in de trant van

"Je beledigd voelen is een keuze. Een belediging is ook vaak een waarheid die iemand liever niet wil horen. Normaal gesproken ontwikkel je daar een soort "schild" tegen. Dat doe je in een vrije westerse democratie. Als je macht en status niet meer belachelijk kan maken, krijg je enge dingen; een dictatuur ofzo."

Tja, helemaal mee eens natuurlijk... Of toch niet helemaal? Als je gewoon schijt aan alles en iedereen kan hebben en als mensen zich daaraan ergeren is het opeens hun keuze om zich daaraan te ergeren... Tja, dan kan je elke vorm van wangedrag en belediging goed praten!

Nogmaals, ik vind dat het niet verboden moet worden. De wet mag de vrijheid van meningsuiting niet inperken, ook van mij niet. Maar als burgers moeten we wel degelijk gezamenlijk gedragsnormen bepalen en proberen die te verdedigen. Dat is ook beschaving!

Op de vraag waar die grens van goede smaak en beleefdheid dan precies moet liggen heb ik ook geen eenduidig antwoord. Persoonlijk vind ik het beledigen van godsdiensten, mits goed uitgevoerd, soms heel grappig (Hans Teeuwen) en soms is ook heel goed om mensen erop te wijzen dat de mens God heeft uitgevonden en niet andersom (Midas Dekkers).

Maar zo'n "gedicht" dat alleen maar probeert te shockeren of van die half grappig, half serieus bedoelde cartoons van Charly Hebdo... Van mij hoeft het allemaal niet. Het brengt ons in ieder geval niet dichter bij elkaar. Het polariseert het debat. Het leidt tot onbegrip. En waarom? Vooral omdat het ingewikkelde kwesties terug brengt tot een karikatuur van de werkelijkheid, waardoor het debat alle subtiliteit verliest.

toon volledige bericht

Verantwoordelijkheid.
En helaas lijkt het mens eigen te zijn om verantwoordelijkheid consistent af te wijzen.

Het verschuilen achter regels of juist achter het gegeven dat iets niet is vastgelegd, is zo'n voorbeeld van het afwijzen van verantwoordelijkheid.

[RobinHood]

Anoniem: 958 schreef op woensdag 13 april 2016 @ 17:19:
[...]

Goed punt. In dat opzicht gebruik ik ook "belediging" om iemand's status omlaag te halen. Makers van satire hebben nu zoveel "status" door de vrijbrief die de "vrijheid van meningsuiting" hen geeft dat het helemaal geen slecht idee is om ze met hun eigen wapens te bestrijden . Puur en alleen omdat het "satire" is, moet alles maar getolereerd worden? Dacht het niet! Ik zal er vurig voor pleiten dit soort bullshit niet grappig te vinden! Het is lelijk, weg ermee!

Met dat laatste kom je weer op het stukje "mening". Ik moet toegeven, ik heb erom moeten gniffelen, ik vind het wel een geinig gedicht, Niet hoe hij het voorlas, hij een waardeloze gedichten-voorlezer, maar als iemand het brengt alsof het een rustig, mooi gedicht is, zal het toch behoorlijk grappig zijn.

Maar, ik vind wel dat mensen die satire gebruiken, inderdaad ook de bal teruggekaatst kunnen krijgen, met satire. Daar is niks mis mee, en houdt ze scherp.

[...]

Daar ben ik het, gek genoeg, eigenlijk wel weer mee eens. Het ergste voor een dictator is het om niet meer serieus genomen te worden. Een dictator die iets dicteert wat vervolgens niemand serieus neemt heeft geen enkele macht. Iemand belachelijk maken door pijnlijke waarheden te benoemen kan schadelijker zijn voor iemands positie dan een agressief protest.

Maar laten we vooral subtiele en leuke grappen maken over Erdogan. Overdrijven hoeft helemaal niet bij een persoon als Erdogan. Die is zelf al een karikatuur! Ja, satire kan ons helpen om pijnlijke waarheden boven tafel te krijgen, maar een scheldkanonnade is daar geen goed voorbeeld van!

Mwah, voor allebei is wat te zeggen. Pijnlijke waarheden zijn inderdaad heel effectief, maar tasten nog niet zo zeer gezag aan. Iemand helemaal de huid vol schelden kan dat wel doen, vooral als Erdogan en zijn volgelingen direct weer briesend "HIJ BELEDIGT MIJ" schreeuwen en zelfs praten over misdaden tegen de menselijkheid. Een beetje een rode lap voor een stier houden

mashell schreef op woensdag 13 april 2016 @ 17:19:
Erdogan heeft de doos van Pandora opengemaakt door zich druk te maken over buitenlandse satire. Nu gaat het van kwaad tot erger. En dat vind ik toch best grappig.

Dit ja, Het begon met het best wel briljante Erdowie, Erdowo, Erdowahn, nu al dit gedicht, vraag mij af wat er volgende week gebeurd

[begintmeta]

RobinHood schreef op woensdag 13 april 2016 @ 16:59:
...
Kunnen ze wel, ze kunnen iig in Nederland besluiten niet te vervolgen,...

De vrijheid om niet an te klagen is in Duitsland aanmerkelijk kleiner voor zover ik weet.

Anoniem: 958 schreef op woensdag 13 april 2016 @ 16:56:
... Als je gewoon schijt aan alles en iedereen kan hebben en als mensen zich daaraan ergeren is het opeens hun keuze om zich daaraan te ergeren... Tja, dan kan je elke vorm van wangedrag en belediging goed praten!
...

Dat kan ook inderdaad.

[fsfikke]

RobinHood schreef op woensdag 13 april 2016 @ 17:29:
[...]

Met dat laatste kom je weer op het stukje "mening". Ik moet toegeven, ik heb erom moeten gniffelen, ik vind het wel een geinig gedicht, Niet hoe hij het voorlas, hij een waardeloze gedichten-voorlezer, maar als iemand het brengt alsof het een rustig, mooi gedicht is, zal het toch behoorlijk grappig zijn.

Maar, ik vind wel dat mensen die satire gebruiken, inderdaad ook de bal teruggekaatst kunnen krijgen, met satire. Daar is niks mis mee, en houdt ze scherp.
[...]

Het was natuurlijk meer dan alleen het gedicht wat de media rondgegaan is. Hier is de hele uitzending neergeschreven:
http://www.spiegel.de/kul...atsaffaere-a-1086571.html

[noguru]

Anoniem: 958 schreef op woensdag 13 april 2016 @ 17:19:
[...]

Goed punt. In dat opzicht gebruik ik ook "belediging" om iemand's status omlaag te halen. Makers van satire hebben nu zoveel "status" door de vrijbrief die de "vrijheid van meningsuiting" hen geeft dat het helemaal geen slecht idee is om ze met hun eigen wapens te bestrijden . Puur en alleen omdat het "satire" is, moet alles maar getolereerd worden? Dacht het niet! Ik zal er vurig voor pleiten dit soort bullshit niet grappig te vinden! Het is lelijk, weg ermee!

Wat lelijk en mooi is is wel heel erg subjectief. Een subjectiviteit waar de vrijheid van meningsuiting je juist tegen beschermt.

[...]

Daar ben ik het, gek genoeg, eigenlijk wel weer mee eens. Het ergste voor een dictator is het om niet meer serieus genomen te worden. Een dictator die iets dicteert wat vervolgens niemand serieus neemt heeft geen enkele macht. Iemand belachelijk maken door pijnlijke waarheden te benoemen kan schadelijker zijn voor iemands positie dan een agressief protest.

Sorry maar dit is simpelweg niet waar. In Noord-Korea wordt alle onzin van de dictator met bijbehorende persoonsverheerlijking uiterst serieus genomen! Men moet wel, dat is het kenmerk van een totalitaire dictatuur. Pijnlijke waarheden zijn in een dictatuur verboden. Dat is nu juist het probleem.

Ik snap niet helemaal wat je bedoelt met deze opmerking. Je betoogt dat dictators bekritiseerd moeten worden. Daar ben ik het volledig mee eens, met als belangrijke toevoeging dat het ook "lelijk"mag zijn, maar ondersteund je stelling waarmee je begonnen bent niet. Eerder het tegendeel.

Maar laten we vooral subtiele en leuke grappen maken over Erdogan. Overdrijven hoeft helemaal niet bij een persoon als Erdogan. Die is zelf al een karikatuur! Ja, satire kan ons helpen om pijnlijke waarheden boven tafel te krijgen, maar een scheldkanonnade is daar geen goed voorbeeld van!

En naast mooi moet het nu ook subtiel en leuk zijn. Eerlijk gezegd vind ik Duitse humor zelden leuk, subtiel of niet. En pijnlijke waarheden benoemen wordt zelden als subtiel ervaren door wie de pijn voelt maar dat moet de ontvanger van de boodschap wel kunnen hebben? Ik blijf het een vaag verhaal vinden.

Je bent dit draadje begonnen met de stelling dat er aan de vrijheid van meningsuiting grenzen zitten. Maar als deze subjectieve begrippen de grens moeten zijn, dan kunnen we daar niet veel mee.

[nare man]

ATS schreef op woensdag 13 april 2016 @ 14:52:
Er bestaat geen recht om niet beledigd te worden, maar wel een strafbaarstelling van belediging. Je mag er uiteraard voor pleiten om die op te heffen, maar vooralsnog bestaat hij.

Dat weet ik en dat is naar Duits recht ook niet anders (zo begrijp ik). Maar het gaat natuurlijk niet om gelijkwaardige juridische principes: het recht op vrijheid van meningsuiting is een fundamenteel recht en algemeen geaccepteerd onderdeel van elk beschaafd rechtssysteem, terwijl de strafbaarstelling van belediging hooguit een correctie is, bedoeld voor extreme uitwassen van de vrijheid van meningsuiting waarbij de rechten van anderen daadwerkelijk in de knel komen. Dat was ook wat ik bedoelde met: er is geen (algemeen, afdwingbaar) recht om gevrijwaard te blijven van beledigingen.

Daar komt nog bij dat publieke figuren over het algemeen méér abuse moeten tolereren dan private individuen, en dat uitlatingen gedaan in het kader van bijv. een cabaretvoorstelling of een column ook weer anders (lees: minder strikt) moeten worden beoordeeld dan uitlatingen in een serieus tijdschrift. Een overduidelijk flauw bedoeld gedicht waarin iemand beschuldigd wordt van het hebben van een kleine pik en het zijn van een pedo moet je toch echt wel anders zien dan een serieus artikel in een onderzoeksblad waarin iemand wordt beschuldigd van daadwerkelijke pedofiele handelingen.

[ Voor 13% gewijzigd door nare man op 14-04-2016 11:06 ]

[begintmeta]

nare man schreef op donderdag 14 april 2016 @ 11:05:
...er is geen (algemeen, afdwingbaar) recht om gevrijwaard te blijven van beledigingen. ...

Ik denk zelfs dat er geen algemeen, afdwingbaar recht is dan het recht van de sterkste. (sterkste in ruime zin uitgelegd, niet puur als fysieke kracht uiteraard)

[Delerium]

Ik vraag me alleen af of het verdedigen van de rechten van een clown het wel waard is wanneer het diplomatieke banden tussen Westen en rest van de wereld verbreekt.

De norm van de hele wereld is niet perse Westers. Er zitten meer despoten en andere mafkezen dan Westerse regeringen en die regeringen lijke zich beter bezig te kunnen houden met handhaving van het Westerse ideaal dan de bescherming van nogal vocale clowns. Niet zozeer cabaratiers maar ook Wilders enzovoort. In de eerste instantie moeten betrokken personen zelf een normbesef van minimale aanvaardbaarheid ontwikkelen, wanneer ze daarin falen vraag ik me af of een overheid dan vieze handen moet maken.

Niet dat Erdogan zo fris is, maar wanneer je iedere situatie apart bekijkt en wilt oplossen zou Erdogan best gelijk kunnen hebben dat het vlugschrift (niet het liedje) pure smaad is. Alleen dan kan je op andere diplomatieke vlakken wellicht wat minder laf duidelijk maken dat de beste man wel een despoot is.

* Delerium vindt dat mensen ook verantwoordelijkheid moeten dragen voor de eigen uitspraken.
Wanneer ze niet door een beugel kunnen is 'vrije meningsuiting' niet je laatste argument om wel verbale diarree te spuien.

[ Voor 10% gewijzigd door Delerium op 14-04-2016 11:27 ]

[ATS]

Delerium schreef op donderdag 14 april 2016 @ 11:23:
Ik vraag me alleen af of het verdedigen van de rechten van een clown het wel waard is wanneer het diplomatieke banden tussen Westen en rest van de wereld verbreekt.

De norm van de hele wereld is niet perse Westers. Er zitten meer despoten en andere mafkezen dan Westerse regeringen en die regeringen lijke zich beter bezig te kunnen houden met handhaving van het Westerse ideaal dan de bescherming van nogal vocale clowns. Niet zozeer cabaratiers maar ook Wilders enzovoort. In de eerste instantie moeten betrokken personen zelf een normbesef van minimale aanvaardbaarheid ontwikkelen, wanneer ze daarin falen vraag ik me af of een overheid dan vieze handen moet maken.

Niet dat Erdogan zo fris is, maar wanneer je iedere situatie apart bekijkt en wilt oplossen zou Erdogan best gelijk kunnen hebben dat het vlugschrift (niet het liedje) pure smaad is. Alleen dan kan je op andere diplomatieke vlakken wellicht wat minder laf duidelijk maken dat de beste man wel een despoot is.

* Delerium vindt dat mensen ook verantwoordelijkheid moeten dragen voor de eigen uitspraken.
Wanneer ze niet door een beugel kunnen is 'vrije meningsuiting' niet je laatste argument om wel verbale diarree te spuien.

Natuurlijk is het dat. Als we een clown niet verdedigen, wat zijn onze rechten dan waard? Juist een clown moet de clown uit kunnen hangen, dat is de rol van de clown. Diplomatieke betrekkingen zijn het niet waard om te schipperen met de bescherming van je eigen rechten.

Dat gezegd hebbende: het is volgens mij überhaupt niet aan de regering in Duitsland. Duitsland heeft wetgeving die hier over gaat, en er ligt een aangifte. Laat het dan aan de rechter over om te wegen of deze clown te ver gegaan is of niet. Ik zou me daar als regering überhaupt niet in mengen, anders dan het aanpassen van de wetgeving als die niet het gewenste effect blijkt te hebben. Maar daar heb je in dit geval niets meer aan. In Duitsland is het OM en de rechtelijke macht toch ook gewoon onafhankelijk van directe politieke sturing?

[nare man]

Inderdaad. Als we toegeven aan internationale druk om tot vervolging over te gaan, alleen om de diplomatieke betrekkingen goed te houden, dan is het eind zoek en offeren we onze waarden op aan de barbaren.

Zeker bij de Turken, die erom bekend staan zich zeer actief en agressief te bemoeien met de 'belangen' van Turken en de Turkse staat in het buitenland (bijvoorbeeld hun dreigementen met sancties etc. toen Frankrijk met een wetsvoorstel het ontkennen van de Armeense genocide strafbaar wilde stellen).

[Delerium]

Ik ben het er helemaal mee eens dat de Duitse regering hier zich niet mee moet inlaten. Ook niet als aanspreekpunt van de burger of buitenlandse regering.

In dat opzicht heeft Erdogan precies de verkeerde route genomen door zoveel stampij te maken en de verkeerde mensen voor het blok te zetten; de juiste weg was als persoon aangifte doen in Duitsland en het OM z'n werk laten doen. Mocht dat OM nu alsnog de boel oppakken is vrijspraak de enige uitkomst; want de cabaretier is al in de media veroordeeld (en dus genoeg gestraft). Daar staat Erdogan met lege handen.

De cabaretier in kwestie wilde laten zien in hoeverre je vrijheid kan oprekken en was niet voor buitenlandse consumptie bedoeld. Maar in het algemeen blijf ik bij mij eerdere stelling dat iedereen zijn eigen meningsuiting incl verantwoordelijkheid heeft. En clown spelen hoort bij het beroep clown. Maar doen alsof je clown speelt terwijl je bloedserieus bent is dat dus niet (denk Wilders)

[ Voor 7% gewijzigd door Delerium op 14-04-2016 13:07 ]

[ROFLASTC]

En vervolgens geeft merkel toe....

http://www.rtlnieuws.nl/n...en-voor-beledigen-erdogan




wow.... Erdo kan z'n lol op.

Delerium schreef op donderdag 14 april 2016 @ 11:23:

Wanneer ze niet door een beugel kunnen is 'vrije meningsuiting' niet je laatste argument om wel verbale diarree te spuien.

kwestie van smaak, behoefte en persoonlijke keuzes net als waardoor men beledigd wil zijn. derhalve een hellend vlak en ongewenst daar aan toe te geven.


http://speld.nl/2016/03/3...den-van-kritisch-artikel/ He'd do it...

[ Voor 60% gewijzigd door ROFLASTC op 15-04-2016 13:33 ]

[Brent]

ROFLASTC schreef op vrijdag 15 april 2016 @ 13:30:
En vervolgens geeft merkel toe....

Merkel heeft niets toe, het is inderdaad de rechter die hier over gaat, niet de kanselier.

Delerium schreef op donderdag 14 april 2016 @ 11:23:
Ik vraag me alleen af of het verdedigen van de rechten van een clown het wel waard is wanneer het diplomatieke banden tussen Westen en rest van de wereld verbreekt.

Universele rechten zijn het altijd waard. En je overschat schromelijk wat er op het spel staat, Erdogan ego zou ik niet willen vergelijken met de 'diplomatieke banden tussen Westen en rest van de wereld verbreken'.

[Rukapul]

Brent schreef op vrijdag 15 april 2016 @ 13:44:
[...]

Merkel heeft niets toe, het is inderdaad de rechter die hier over gaat, niet de kanselier.

Blijkbaar was voor vervolging op grond van artikel 103 wel toestemming van de regering nodig (ik lees het er niet in).

Ook lees ik daar niet "bevriend staatshoofd" zoals in de media.

UIteraard staat het zo'n dram-Turk vrij om aangifte te doen, etc. Vervolgens roep je hem (als OM / aageklaagde / rechter) natuurlijk wel in persoon op om te getuigen. Rechtstaat ten top

[ Voor 16% gewijzigd door Rukapul op 15-04-2016 13:53 ]

[Delerium]

Brent schreef op vrijdag 15 april 2016 @ 13:44:
Universele rechten zijn het altijd waard.

En hoe universeel is dat precies? Dat is juist wat ik wil aanstippen: de Westerse wereld is niet de hele wereld.