Brexit en de Britse politiek

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 28 november 2018 @ 14:49:
[...]
want EEA/Noorwegen is nog steeds mogelijk.

Oh, echt?

[mux]

"Technisch gezien mogelijk". Het beste soort mogelijkheid.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op woensdag 28 november 2018 @ 14:52:
Oh, echt?

Waarom niet? Dit is alleen maar de 'echtscheiding', voor de toekomst is er alleen een niet-bindende verklaring bijgevoegd. Als May nu faalt in het Lagerhuis dan moet ze kiezen: EEA/Noorwegen of 'no deal' (eventueel d.m.v. een tweede referendum).

Dit wordt in de Britse media ook wel 'plan B' genoemd...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 28 november 2018 @ 14:56:
[...]


Waarom niet? Dit is alleen maar de 'echtscheiding', voor de toekomst is er alleen een niet-bindende verklaring bijgevoegd. Als May nu faalt in het Lagerhuis dan moet ze kiezen: EEA/Noorwegen of 'no deal' (eventueel d.m.v. een tweede referendum).

Dit wordt in de Britse media ook wel 'plan B' genoemd...

Dat ontgaat je toch wel iets essentieels. De factor tijd, de factor ruimte, de factor mandaat, de factor draagvlak - op het bedje van small/medium country versus rechtsgemeenschap van economisch blok.

Ik zal dit zeggen: EEA/Norway/Canada, het zijn geen opties. Ik wijs vervolgens naar de Bijzondere en Speciale Maatregelen kaders van de Europese Commissie. Zeker, deze draft is prima af te wijzen. Maar wat volgt dan echt. Een veel striktere opmaat, ongeacht richting. En let goed op het verschil tussen beeld en realiteit.

Plan B

[Sissors]

gambieter schreef op woensdag 28 november 2018 @ 14:52:
Vergeet niet dat MPs een derde optie hebben: abstain, nu al "Labstain" genoemd.

Hoe werkt dat dan in de UK? Je stem telt dan ook niet mee voor de meerderheid? (Oftewel als de helft abstained, dan moet van het totaal een kwart voor stemmen om een meerderheid te hebben?).

[ToolkiT]

Is het tij aan het keren of is dat nou wishfull thinking van mijn kant? Ik zie telkens meer tegenspraak tegen brexit is brexit...

"Brexit will make UK worse off, government forecasts warn"
https://www.bbc.co.uk/news/uk-politics-46366162


Lineker heeft best wel invloed (soort van de Johan Cruiff van de UK)..

"‘You wanted Brexit, this is the negotiated Brexit which the prime minster has delivered, it is the only Brexit that is negotiable, that is on the table, now over to you. If you want it this is it, if you don’t want it there is an opportunity to reconsider that decision',”" Jo Johnson (aka broer van)
https://www.bbc.co.uk/new...ers-nor-leavers-want-this

[gambieter]

Sissors schreef op woensdag 28 november 2018 @ 15:27:
Hoe werkt dat dan in de UK? Je stem telt dan ook niet mee voor de meerderheid? (Oftewel als de helft abstained, dan moet van het totaal een kwart voor stemmen om een meerderheid te hebben?).

Je hoeft alleen een meerderheid te hebben van de gedane stemmen. Dus als 300 MPs abstain doen (dwz niet stemmen), dan hoef je alleen maar 176 van de 350 te hebben om te winnen.

Recent was er een motie van Labour over het juridische advies aan de regering openbaar maken, en de Tories stemden niet. Het was bijna 100% stemmen voor de motie, maar minder dan 50% van de MPs die stemden.

[hoevenpe]

gambieter schreef op woensdag 28 november 2018 @ 15:40:
Recent was er een motie van Labour over het juridische advies aan de regering openbaar maken, en de Tories stemden niet. Het was bijna 100% stemmen voor de motie, maar minder dan 50% van de MPs die stemden.

Dat was toch het 'humble request' waar de regering nu de bips mee afveegt?

[burne]

Ramzzz schreef op woensdag 28 november 2018 @ 11:07:
Het helpt ook niet dat van elke EU-verordening, regel of maatregel alles geridiculiseerd wordt tot 'hoe recht mag je banaan zijn'.

Is geen EU-regeling en de verhalen erover vallen in de verzameling nep-nieuws van brexiteers. Mensen die dat beweren komen ook aanzetten met verhalen dat je AIDS of autisme krijg van vaccinaties.

Dat soort mensen moet hoe dan ook uit de publiciteit gehouden worden. In welke vorm dan ook.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op woensdag 28 november 2018 @ 15:02:
Plan B

Ik ga er vanuit dat elke respectabele regering alle scenario's voorbereid zoals ook de regering Cameron een doordacht plan had klaarliggen voor het geval dat 'leave' het referendum zou ............

Never mind...

[gambieter]

hoevenpe schreef op woensdag 28 november 2018 @ 15:42:
Dat was toch het 'humble request' waar de regering nu de bips mee afveegt?

Ja, parliamentary sovereignity is nu opeens niet belangrijk meer.

[SkiFan]

Dat was ie sowieso al niet op het moment dat de wetgeving aanvaard werd waarmee in een klap alle EU regelgeving in die van het VK geïncorporeerd werd.

[gambieter]

SkiFan schreef op woensdag 28 november 2018 @ 15:51:
Dat was ie sowieso al niet op het moment dat de wetgeving aanvaard werd waarmee in een klap alle EU regelgeving in die van het VK geïncorporeerd werd.

Correctemundo, de Henry VIII-aanpak.

[Sissors]

gambieter schreef op woensdag 28 november 2018 @ 15:40:
[...]

Je hoeft alleen een meerderheid te hebben van de gedane stemmen. Dus als 300 MPs abstain doen (dwz niet stemmen), dan hoef je alleen maar 176 van de 350 te hebben om te winnen.

Recent was er een motie van Labour over het juridische advies aan de regering openbaar maken, en de Tories stemden niet. Het was bijna 100% stemmen voor de motie, maar minder dan 50% van de MPs die stemden.

Dat zie ik nog wel beide kanten op werken. Aan ene kant is abstain natuurlijk makkelijker dan tegen stemmen voor Tory dissidenten, en op die manier durven misschien nog wel meer de stap aan. Tegelijkertijd zie ik ook nog wel redelijk wat Labour ipv tegen stemmen toch voor de abstain kiezen.

[gambieter]

Sissors schreef op woensdag 28 november 2018 @ 16:05:
Dat zie ik nog wel beide kanten op werken. Aan ene kant is abstain natuurlijk makkelijker dan tegen stemmen voor Tory dissidenten, en op die manier durven misschien nog wel meer de stap aan. Tegelijkertijd zie ik ook nog wel redelijk wat Labour ipv tegen stemmen toch voor de abstain kiezen.

Yep. Met abstain kunnen ze verantwoordelijkheid ontwijken. Het is de laffe optie, maar ze zijn dan ook meer met eigen carrier en werkgelegenheid bezig dan met algemeen belang.

[hoevenpe]

gambieter schreef op woensdag 28 november 2018 @ 16:08:
Yep. Met abstain kunnen ze verantwoordelijkheid ontwijken. Het is de laffe optie, maar ze zijn dan ook meer met eigen carrier en werkgelegenheid bezig dan met algemeen belang.

Zou Labour niet zichzelf onsterfelijk belachelijk maken als ze op deze manier May in het zadel houden? Een groot deel van hun achterban wil niet uit de EU en een tweede referendum, zeker met nieuwe verkiezingen om de hoek is dit vragen om electorale ellende.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 28 november 2018 @ 15:45:
[...]


Ik ga er vanuit dat elke respectabele regering alle scenario's voorbereid zoals ook de regering Cameron een doordacht plan had klaarliggen voor het geval dat 'leave' het referendum zou ............

Never mind...

Wat is niet duidelijk aan de volgende (toetsbare) observaties:

De voorstanders van toepassing van escalatie (Brexit) hebben hun huiswerk gedaan en besloten er conform doelstelling baat bij te hebben.

De Britse politiek heeft bij confrontatie met resultaat daarvan het huiswerk wel gedaan maar besloten het in de versnipperaar te stoppen.

De samenleving van het VK heeft haar huiswerk niet gedaan want dat was niet leuk en de show was een veel grotere prikkel omdat vanuit austerity zowel de stimuli voor huiswerk maken als mogelijkheden voor andere keuzes reeds waren afgebroken.


Verder nodig voor het recept: sociale psychologie, bias, peter principle. Laten sudderen op laagste stand, elke tien minuten 500 gram popcorn toevoegen aan de ketel op hoog vuur op de andere pit van het fornuis en enkel daar in roeren.

[gambieter]

hoevenpe schreef op woensdag 28 november 2018 @ 16:12:
Zou Labour niet zichzelf onsterfelijk belachelijk maken als ze op deze manier May in het zadel houden? Een groot deel van hun achterban wil niet uit de EU en een tweede referendum, zeker met nieuwe verkiezingen om de hoek is dit vragen om electorale ellende.

Knap als ze zichzelf nog belachelijker zouden maken

[polthemol]

Virtuozzo schreef op woensdag 28 november 2018 @ 15:02:
[...]

Plan B

armen in de lucht zwaaien en luid schreeuwend rondjes om de tafel heen rennen kun je zien als een plan ;P

Waar ik even over zit te peinzen wel de laatste dagen, mede ook door een iets ander sentiment wat er lijkt te heersen in het VK of in ieder geval wat meer ratio bij de mensen die nu niets meer te zeggen hebben (aka. de stemmers), stel het VK besluit morgen 'luister Juncker, sorry! dit was een dikke clusterfuck, our bad, we blijven': ik begreep dat er geen enkele regel is die aangeeft dat je artikel 50 kunt intrekken, maar ook geen enkele regel die zegt dat het niet kan.

Krijg je dan niet een situatie waarin de lidstaten moeten gaan stemmen over wat het gaat worden? En indien zo, heb je als EU zijnde nog wel trek in het VK?

[Baserk]

Het begint onderhand goed te piepen en te kraken bij Labour.

John McDonnell has said a second Brexit referendum “might be an option we seize upon”, admitting for the first time that remain should be on the ballot paper and insisting that “no deal” should not.[...]
On Tuesday night, McDonnell said he would vote remain in a new referendum, in contrast with Jeremy Corbyn, who had refused to commit which way he would vote when asked on Sky News last week.
“We can’t have no deal on the ballot paper,” McDonnell said. “There’s an overwhelming majority in parliament against that happening, because of the damage.”

Guardian link

[rik86]

Tja, wat moet je dan stemmen als je tegen de Brexit bent?

Tegen, omdat 't Brexit uitvoert? Voor, omdat het de Brexit in ieder geval enigszins beperkt?

[burne]

rik86 schreef op woensdag 28 november 2018 @ 16:22:
Tja, wat moet je dan stemmen als je tegen de Brexit bent?

Tegen, omdat 't Brexit uitvoert? Voor, omdat het de Brexit in ieder geval enigszins beperkt?

Emigreren. Nu kan het nog, na 28 maart wordt het een stuk lastiger. Ierland lijkt dan de meest strategische keuze, hoewel het een gok is hoe dat met Noord Ierland uitpakt.

[boe2]

rik86 schreef op woensdag 28 november 2018 @ 16:22:
Tja, wat moet je dan stemmen als je tegen de Brexit bent?

Tegen, omdat 't Brexit uitvoert? Voor, omdat het de Brexit in ieder geval enigszins beperkt?

Dit klinkt simplistisch, maar is dit inderdaad niet de gedachte die daar nu rondspookt?
Wat als je alnog een brexit wil tegengaan? Stem je dan tegen, met het risico van alles een stuk erger te maken?

[Virtuozzo]

polthemol schreef op woensdag 28 november 2018 @ 16:13:
[...]

armen in de lucht zwaaien en luid schreeuwend rondjes om de tafel heen rennen kun je zien als een plan ;P

Waar ik even over zit te peinzen wel de laatste dagen, mede ook door een iets ander sentiment wat er lijkt te heersen in het VK of in ieder geval wat meer ratio bij de mensen die nu niets meer te zeggen hebben (aka. de stemmers), stel het VK besluit morgen 'luister Juncker, sorry! dit was een dikke clusterfuck, our bad, we blijven': ik begreep dat er geen enkele regel is die aangeeft dat je artikel 50 kunt intrekken, maar ook geen enkele regel die zegt dat het niet kan.

Krijg je dan niet een situatie waarin de lidstaten moeten gaan stemmen over wat het gaat worden? En indien zo, heb je als EU zijnde nog wel trek in het VK?

Daar zijn dan wel procedures voor. In een dynamiek waarin het VK gigantisch aan positie ingeboet heeft, op allerlei fronten en terreinen.

Even heel cru, achter het vernis van toegepaste beeldvorming voor dat soort scenario's komt dat keihard neer op een onderhandelingstraject voor toetreding tot de unie. Hoe sterk staat het VK in zo'n scenario, met hoeveel partijen moet men dan aan tafel gaan zitten, om maar iets te noemen. Het lijkt de meeste media in het VK te ontgaan, maar een magisch einde artikel 50 is in termen van traject, onderhandeling, complexiteit en zo meer niet anders dan het brexit scenario.

Let wel, er is enorme verzuchting om een blinde vlek te maken. Nederland is de aanvoerder op de achtergrond van die lobby. Het idee van "push button, status quo post ante". Of dit verstandig is? Ik betwijfel dat ten zeerste, zeer zeker in een tijdperk waarin de interne uitdagingen van de EU te vaak herleidbaar zijn tot gebrek aan consistentie in verhouding / relatie / positie lidstaten. Daarbij, basale vraag, betalen ze dan de rekening? Enfin, het idee is te begrijpen, en er zitten behoorlijk wat prikkels bij, maar die gaan op een brexit-achtige wijze voorbij aan de realiteit van de bestuurlijke, politieke alsmede staat- en rechtskundige uitdaging die er dan ligt.

Is het mogelijk om de artikel 50 in te trekken? Nee.

Is het mogelijk om de notificatie van artikel 50 in te trekken? Dat weten we pas wanneer dat juridisch duidelijk gesteld en gedefinieerd wordt.

Is het mogelijk om zomaar de klok terug te zetten? Nee. De wereld gaat altijd verder. Er zijn altijd consequenties, er zijn altijd effecten.

[Ramzzz]

Virtuozzo schreef op woensdag 28 november 2018 @ 16:34:
[...]


Daar zijn dan wel procedures voor. In een dynamiek waarin het VK gigantisch aan positie ingeboet heeft, op allerlei fronten en terreinen.

Even heel cru, achter het vernis van toegepaste beeldvorming voor dat soort scenario's komt dat keihard neer op een onderhandelingstraject voor toetreding tot de unie. Hoe sterk staat het VK in zo'n scenario, met hoeveel partijen moet men dan aan tafel gaan zitten, om maar iets te noemen. Het lijkt de meeste media in het VK te ontgaan, maar een magisch einde artikel 50 is in termen van traject, onderhandeling, complexiteit en zo meer niet anders dan het brexit scenario.

Let wel, er is enorme verzuchting om een blinde vlek te maken. Nederland is de aanvoerder op de achtergrond van die lobby. Het idee van "push button, status quo post ante". Of dit verstandig is? Ik betwijfel dat ten zeerste, zeer zeker in een tijdperk waarin de interne uitdagingen van de EU te vaak herleidbaar zijn tot gebrek aan consistentie in verhouding / relatie / positie lidstaten. Daarbij, basale vraag, betalen ze dan de rekening? Enfin, het idee is te begrijpen, en er zitten behoorlijk wat prikkels bij, maar die gaan op een brexit-achtige wijze voorbij aan de realiteit van de bestuurlijke, politieke alsmede staat- en rechtskundige uitdaging die er dan ligt.

Is het mogelijk om de artikel 50 in te trekken? Nee.

Is het mogelijk om de notificatie van artikel 50 in te trekken? Dat weten we pas wanneer dat juridisch duidelijk gesteld en gedefinieerd wordt.

Is het mogelijk om zomaar de klok terug te zetten? Nee. De wereld gaat altijd verder. Er zijn altijd consequenties, er zijn altijd effecten.

En ik neem aan dat er naast een afscheidsboete voor welvaren va de EU, bij een ‘spijtoptant’-180° draai, alsnog de rekening voor 2 jaar flauwekul op de mat valt bij Downingstreet 10.

En dan verwacht ik wel dat er ergens in Londen een schavot wordt getimmerd...

[polthemol]

Virtuozzo schreef op woensdag 28 november 2018 @ 16:34:
[...]


Daar zijn dan wel procedures voor. In een dynamiek waarin het VK gigantisch aan positie ingeboet heeft, op allerlei fronten en terreinen.

Even heel cru, achter het vernis van toegepaste beeldvorming voor dat soort scenario's komt dat keihard neer op een onderhandelingstraject voor toetreding tot de unie. Hoe sterk staat het VK in zo'n scenario, met hoeveel partijen moet men dan aan tafel gaan zitten, om maar iets te noemen. Het lijkt de meeste media in het VK te ontgaan, maar een magisch einde artikel 50 is in termen van traject, onderhandeling, complexiteit en zo meer niet anders dan het brexit scenario.

Let wel, er is enorme verzuchting om een blinde vlek te maken. Nederland is de aanvoerder op de achtergrond van die lobby. Het idee van "push button, status quo post ante". Of dit verstandig is? Ik betwijfel dat ten zeerste, zeer zeker in een tijdperk waarin de interne uitdagingen van de EU te vaak herleidbaar zijn tot gebrek aan consistentie in verhouding / relatie / positie lidstaten. Daarbij, basale vraag, betalen ze dan de rekening? Enfin, het idee is te begrijpen, en er zitten behoorlijk wat prikkels bij, maar die gaan op een brexit-achtige wijze voorbij aan de realiteit van de bestuurlijke, politieke alsmede staat- en rechtskundige uitdaging die er dan ligt.

Is het mogelijk om de artikel 50 in te trekken? Nee.

Is het mogelijk om de notificatie van artikel 50 in te trekken? Dat weten we pas wanneer dat juridisch duidelijk gesteld en gedefinieerd wordt.

Is het mogelijk om zomaar de klok terug te zetten? Nee. De wereld gaat altijd verder. Er zijn altijd consequenties, er zijn altijd effecten.

dus in de praktijk komt het erop neer dat je jezelf als nieuw lid voordraagt / in stapt? Een nieuw lid met een immense lading baggage en waar de andere lidstaten waarschijnlijk een stevige mening over hebben

[Virtuozzo]

Ramzzz schreef op woensdag 28 november 2018 @ 16:40:
[...]

En ik neem aan dat er naast een afscheidsboete voor welvaren va de EU, bij een ‘spijtoptant’-180° draai, alsnog de rekening voor 2 jaar flauwekul op de mat valt bij Downingstreet 10.

En dan verwacht ik wel dat er ergens in Londen een schavot wordt getimmerd...

Denk dan aan een historisch patroon in Europa, inclusief het VK ... de kracht van de dolkstoot legende.

Dat legt voor het Europese perspectief op grondvesten een keiharde kritieke vraag op tafel, willen we dat binnenhalen, gezien de historische lessen én de principes die ten grondslag liggen aan het Europese initiatief om herhaling te voorkomen.

En dat is nota bene een van de meer eenvoudige vraagstukken ten aanzien van wat je aan krachten dan binnenlaat.

Te bedenken hierbij dat Artikel 50 geschreven is onder de Britse Secretaris-Generaal van de toenmalige Europese Conventie. Lord Kerr of Kinlochard. Zoals zoveel van Europese structuur, wet- en regelgeving.

polthemol schreef op woensdag 28 november 2018 @ 16:40:
[...]

dus in de praktijk komt het erop neer dat je jezelf als nieuw lid voordraagt / in stapt? Een nieuw lid met een immense lading baggage en waar de andere lidstaten waarschijnlijk een stevige mening over hebben

Ja, en niet enkel de kwestie van grondvesten. Maar ook de kwesties van relaties, verhoudingen, posities, interacties. Zoals al gesteld, een verdeeld land wat positie en gewicht verliest ... verliest vermogen. En niet enkel zogeheten soft power.


Enfin, er zijn twee lidstaten die aansturen op een soort van reset naar status quo post ante. Hongarije en Nederland. Saillant daarbij is dat ze allebei bereid zijn om grondvesten te compromitteren, de een ten gunste van herdefiniëren van model van Europese ordening, de ander ten gunste van vrij selectieve economische belangen met nota bene afnemende voetafdruk.

Vervolgens zijn er lidstaten die aan grondvesten vast wensen te houden, die zich echter wel gesteld zien voor kosten. En daar compensatie voor wensen te zoeken.

[polthemol]

https://www.nu.nl/brexit/...n-economische-crisis.html

Bank of England hun analyse van een no-deal:

- waarde huizen kunnen met een 30% zakken
- rentes van een 5+ procent
- inflatie van een 6+%
- waarde pond gelijk aan een dollar

Misschien moeten de leavers toch wel 'project fear' omdopen naar 'project justified fear', dat zijn absoluut geen malse cijfers, alleen al als de waarde van je huis met 30% keldert, dan is een groot gedeelte van de middenstand immens hard genaaid.

[hoevenpe]

@polthemol
De komende 2 weken zou ik alle doemscenario's en jubelverhalen met een flinke korrel zout nemen, het was al uitgelekt dat de regering met een groot PR offensief zou komen om deze overkomst erdoorheen te drukken.

Vandaag bleek ook dat de relatief milde negatieve gevolgen van May haar plan op drijfzand gebaseerd zijn: nog steeds Chequers in de basis wat de EU nooit gaat toestaan. Iedereen is aan het spinnen nu.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 28 november 2018 @ 19:17:
@polthemol
De komende 2 weken zou ik alle doemscenario's en jubelverhalen met een flinke korrel zout nemen, het was al uitgelekt dat de regering met een groot PR offensief zou komen om deze overkomst erdoorheen te drukken.

Vandaag bleek ook dat de relatief milde negatieve gevolgen van May haar plan op drijfzand gebaseerd zijn: nog steeds Chequers in de basis wat de EU nooit gaat toestaan. Iedereen is aan het spinnen nu.

Om daar even op in te haken, ik zou niet alles zomaar wegzetten. Het is ook nu dat het huiswerk wel - her en der - gedaan wordt. Zeker, voorzichtig zijn, echter terwijl wij hier wel alles al de revue hebben zien passeren in rekenen en doorrekenen is dat daar- helaas - anders.

Waar het nu voor de Britten om gaat is zorgvuldigheid in het toetsen en wegen van beschikbare informatie. Dat was enkel PR, nu is het andere PR, doorspekt met huiswerk wat nu wel op tafel komt.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op woensdag 28 november 2018 @ 19:21:
Waar het nu voor de Britten om gaat is zorgvuldigheid in het toetsen en wegen van beschikbare informatie. Dat was enkel PR, nu is het andere PR, doorspekt met huiswerk wat nu wel op tafel komt.

Maar je kunt niet als regering keer op keer 'no deal is better than a bad deal' roepen en nu opeens met droge ogen dit soort cijfers op tafel gooien. Dit was een paar maanden geleden al bekend, heel bot gesteld: waarom zou je als gewone Brit dit soort cijfers geloven als je keer op keer door je eigen regering voorgelogen bent? Vertrouwen komt te voet en gaat te paard, dat herstel je niet in 2 weken...

Het is vooral bedoeld om Labour MP's zover te krijgen dat ze May steunen, om daarna bij het grofvuil te worden gezet zoals de 'remainer' Tories in dit dossier keer op keer hebben mogen ondervinden. Als May zich echt zo'n zorgen maakt over de economie had ze er ook voor kunnen kiezen om maanden geleden met de gematigde stromingen binnen beide partijen een deal te sluiten.

[polthemol]

hoevenpe schreef op woensdag 28 november 2018 @ 19:17:
@polthemol
De komende 2 weken zou ik alle doemscenario's en jubelverhalen met een flinke korrel zout nemen, het was al uitgelekt dat de regering met een groot PR offensief zou komen om deze overkomst erdoorheen te drukken.

Vandaag bleek ook dat de relatief milde negatieve gevolgen van May haar plan op drijfzand gebaseerd zijn: nog steeds Chequers in de basis wat de EU nooit gaat toestaan. Iedereen is aan het spinnen nu.

the bank of england is vrij onafhankelijk. Hun analyses neem ik dus wat serieuzer Daarbij onderschrijft het voor een deel analyses die we al eerder vanuit EU kant zagen.

[hoevenpe]

polthemol schreef op woensdag 28 november 2018 @ 19:34:
the bank of england is vrij onafhankelijk. Hun analyses neem ik dus wat serieuzer Daarbij onderschrijft het voor een deel analyses die we al eerder vanuit EU kant zagen.

Ik denk dat de 'no deal' berekening wel redelijk klopt, waar ik vooral mijn vraagtekens bij zet is de timing van dit rapport. Het komt de regering erg goed uit dat precies nu dit openbaar gemaakt wordt, het past perfect binnen het PR plan.

Wat er imo belangrijker is dat de data niet volledig is: het voorstel wat op tafel ligt is niet doorgerekend, vanochtend niet bij de cijfers van Hammond en nu ook weer niet. Zo kan je dit doemscenario niet vergelijken met het alternatief, de cijfers van vanochtend bleken bij nadere bestudering sterk gemasseerd zodat het leek alsof de schade met het plan van May wel meeviel (alleen was ze te vergeten dat 'frictionless trade' niet meer bestaat).

Anders gesteld: als bijv. zou blijken dat de parlementariërs moeten kiezen tussen -8% en -6%, kunnen dan niet beter alsnog een 2e referendum of nieuwe verkiezingen afdwingen?

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 28 november 2018 @ 19:33:
[...]


Maar je kunt niet als regering keer op keer 'no deal is better than a bad deal' roepen en nu opeens met droge ogen dit soort cijfers op tafel gooien. Dit was een paar maanden geleden al bekend, heel bot gesteld: waarom zou je als gewone Brit dit soort cijfers geloven als je keer op keer door je eigen regering voorgelogen bent? Vertrouwen komt te voet en gaat te paard, dat herstel je niet in 2 weken...

Het is vooral bedoeld om Labour MP's zover te krijgen dat ze May steunen, om daarna bij het grofvuil te worden gezet zoals de 'remainer' Tories in dit dossier keer op keer hebben mogen ondervinden. Als May zich echt zo'n zorgen maakt over de economie had ze er ook voor kunnen kiezen om maanden geleden met de gematigde stromingen binnen beide partijen een deal te sluiten.

Tja, eigen schuld. Dat had men kunnen weten, maar ja, mensen - vreemde diersoort.

Als Brit zit je met een uitdaging die elke burger in een open samenleving altijd heeft: eigen aansprakelijkheid. Met andere woorden, in aanwezigheid van te veel PR / partijpolitiek en afwezigheid van vertrouwen zal je moeite moeten doen om beeld en informatie te verifiëren - en dan observaties te toetsen aan enerzijds eigen belang, anderzijds de realiteit van consequenties en kosten.

Dat is nu absoluut zuur. Maar opnieuw, daar is men zelf bij. Laat je ruimte voor partijpolitiek dan volgt pr en dan volgt popcorn - en dan krijg je dit. Confrontatie met de realiteit en de rekening.

Het bedrijfsleven is in ieder geval best aan de slag gegaan na de schok van de draft. De burger heeft ook eigen taak.

De realpolitik van de politieke dynamiek, absoluut. Daar is ook best doorheen te prikken. Dat is echter niet het enige huiswerk. Als 3 of 2 gasten in een pub het kunnen doen met een pint erbij ... er zijn genoeg handgrepen om aan te pakken.

hoevenpe schreef op woensdag 28 november 2018 @ 19:45:
[...]


Ik denk dat de 'no deal' berekening wel redelijk klopt, waar ik vooral mijn vraagtekens bij zet is de timing van dit rapport. Het komt de regering erg goed uit dat precies nu dit openbaar gemaakt wordt, het past perfect binnen het PR plan.

Wat er imo belangrijker is dat de data niet volledig is: het voorstel wat op tafel ligt is niet doorgerekend, vanochtend niet bij de cijfers van Hammond en nu ook weer niet. Zo kan je dit doemscenario niet vergelijken met het alternatief, de cijfers van vanochtend bleken bij nadere bestudering sterk gemasseerd zodat het leek alsof de schade met het plan van May wel meeviel (alleen was ze te vergeten dat 'frictionless trade' niet meer bestaat).

Anders gesteld: als bijv. zou blijken dat de parlementariërs moeten kiezen tussen -8% en -6%, kunnen dan niet beter alsnog een 2e referendum of nieuwe verkiezingen afdwingen?

Heh, de timing. Ja, nu de ketel op het vuur staat borrelt er van alles boven. Wat vreemd.

Maar laten we eerlijk zijn, men had het huiswerk al lang.

Echter omdat de politiek botweg de ruimte had om te spelen ging dat de versnipperaar in óf men negeerde het bewust. Ik heb in het topic een aantal malen voor respectievelijke partijen de documenten gelinkt waar al jaren geleden de berekeningen in stonden. Vorige week nog dat drama document van fundament van intern beleid voor het partijbestuur van Labour, gebaseerd op onderzoek & aanbeveling van de Fabian Society. Men wist het allemaal prima, maar besloot voor partijpolitiek.

[ Voor 32% gewijzigd door Virtuozzo op 28-11-2018 19:55 ]

[ToolkiT]

Virtuozzo schreef op woensdag 28 november 2018 @ 19:50:
[...]


Tja, eigen schuld. Dat had men kunnen weten, maar ja, mensen - vreemde diersoort.

Als Brit zit je met een uitdaging die elke burger in een open samenleving altijd heeft: eigen aansprakelijkheid. Met andere woorden, in aanwezigheid van te veel PR / partijpolitiek en afwezigheid van vertrouwen zal je moeite moeten doen om beeld en informatie te verifiëren - en dan observaties te toetsen aan enerzijds eigen belang, anderzijds de realiteit van consequenties en kosten.

Dat is nu absoluut zuur. Maar opnieuw, daar is men zelf bij. Laat je ruimte voor partijpolitiek dan volgt pr en dan volgt popcorn - en dan krijg je dit. Confrontatie met de realiteit en de rekening.

Het bedrijfsleven is in ieder geval best aan de slag gegaan na de schok van de draft. De burger heeft ook eigen taak.

De realpolitik van de politieke dynamiek, absoluut. Daar is ook best doorheen te prikken. Dat is echter niet het enige huiswerk. Als 3 of 2 gasten in een pub het kunnen doen met een pint erbij ... er zijn genoeg handgrepen om aan te pakken.

Probleem is dat je de mentaliteit en IQ van de gemiddelde brit overschat..
Heel veel mensen laten zich meer voeren door nostalgie dan door ratio..

[gambieter]

Vergeet ook niet dat mensen nu zichzelf aan het indekken zijn. Nu wil men on the record zijn dat het hun schuld niet is als het fout gaat.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op woensdag 28 november 2018 @ 19:50:
Daar is ook best doorheen te prikken. Dat is echter niet het enige huiswerk. Als 3 of 2 gasten in een pub het kunnen doen met een pint erbij ... er zijn genoeg handgrepen om aan te pakken.

Volgens mij zijn er een hoop Britten die erdoorheen prikken, de roep om een tweede referendum wordt steeds luider. Het besef dat EEA/Noorwegen de minst slechte uitweg uit deze puinhoop is wordt breed gedeeld (intrekken A50 zou nog beter zijn maar dat lijkt me een gepasseerd station).

Je stelde eerst dat dit niet meer mogelijk zou zijn, maar waarom niet een inlegvelletje bij de overeenkomst dat men de komende 2 jaar naar EEA/Noorwegen streeft inclusief het accepteren van alle 4 vrijheden onder supervisie van het ECJ? Het echte exit-verdag blijft dan ongewijzigd inclusief backstop.

Heh, de timing. Ja, nu de ketel op het vuur staat borrelt er van alles boven. Wat vreemd.

Maar laten we eerlijk zijn, men had het huiswerk al lang.

Als je een beetje kritisch naar de ketel kijkt zie je dat hij heel selectief aan het borrelen is: alleen de slechte cijfers van 'no deal' worden nu breed uitgemeten, de iets minder slechte cijfers van dit plan blijven in de la of worden opgepoetst en selectief gebracht. Wat we nu zien is een grote mediacampagne om via de burger de Labour MP's te bespelen.

De deksel vliegt niet van de pan, de informatiestroom wordt nog steeds goed gecontroleerd door de regering. Vandaar ook mijn scepsis, het is niet voor niets dat de juridische implicaties van het verdrag met de EU onder de pet blijven...

[Virtuozzo]

ToolkiT schreef op woensdag 28 november 2018 @ 19:55:
[...]

Probleem is dat je de mentaliteit en IQ van de gemiddelde brit overschat..
Heel veel mensen laten zich meer voeren door nostalgie dan door ratio..

Juist niet. Ik erken volledig dat mensen hun beperkingen hebben én geen rationele wezens van magische zelfredzaamheid zijn. Het is roeien met de riemen die er zijn. In een open samenleving die zichzelf gecompromitteerd heeft ontslaan de beperkingen en uitdagingen mensen niet van hun eigen belang. Dus ook niet van verantwoordelijkheid of aansprakelijkheid, groot of klein, oppervlakkig of diep, kort of lang.

Mensen staan daar ook niet alleen in. Gezin, familie, werk, sport - er zijn talloze verbanden en platformen waar mensen deel van uitmaken. Er wordt enkel gevraagd om een keuze te maken om de popcorn pas te eten na aan tafel te gaan zitten voor de warme (nu ja, inmiddels koude en beschimmelde) maaltijd. Dat zal niet iedereen doen. Dat zal ook niet iedereen kunnen.

Maar het is niet teveel gevraagd.

Zeker, mensen zijn niet perfect. Ze zijn ook enorm inherent kwetsbaar voor zowel beïnvloeding als eigen misleiding. Sociale psychologie is niet van de koude grond, maar dat is menselijk: we kunnen makkelijk doorslaan, maar ongeacht vermogens of positie, we zijn prima in staat tot communiceren zonder te happen.

Wij zijn niet beter of slechter in dit alles dan de Britten. Beter gezegd, wij zijn precies hetzelfde. Ook zo makkelijk en moeilijk. We hebben in deze kwestie enkel het voordeel dat er op het continent een veel grotere schaal van diversiteit in toetsing én minder ruimte voor pr is. Dat is waarom door de bank genomen het huiswerk hier wel gedaan wordt, maar ook waarom het in publiek debat ondanks alle beperkingen hier geen kwestie van pr & popcorn is.

Hoe men met Brexit om zal gaan is een kwestie van interactie tussen drukmechanismen, klein en groot. Dat is niet enkel de politiek of grote lobby. Maar ook gewoon bedrijf en burger. Dit is het ontwerp van het bestel, waarbij wij net als de Britten lang vergeten zijn wat de vereisten zijn om dat bestel te hebben.

Overschatten? Nee. Mensen zijn wat ze zijn. Complex, gevarieerd, maar mensen zijn geen individuen pur sang. Het zijn ook componenten van groepen waarbij het geheel groter is dan de som der delen en waar de mechanismen van de dynamiek prima in staat zijn om voor balans te zorgen ondanks gebreken of uitdagingen.

Nogmaals, of de draft nu wordt geaccepteerd of niet, is eigenlijk minder relevant dan we al snel zouden denken. Het is hoe dan ook een situatie waarbij alle partijen verliezen. Dat maakt het een situatie waar het niet om het moment of het document gaat, maar om de richting van de ontwikkeling. Misschien is het wat cru, maar de draft is ontworpen precies om datgene te stimuleren wat gecompromitteerd was: het prikkelen van de verschillende delen van dat bestel. Van zakelijk tot publiek.

Ik heb het idee dat we wat snel vergeten dat de Europese omgang met Brexit bepaald wordt vanuit opzet en aard van dat Europese concept. Het is gericht op lessen en effecten. Het moet werken met het moment, maar het doel is altijd het proces. Ja, er zijn data en deadlines, maar het perspectief is vele malen langer en breder dan dit. Europa is een rechtsgemeenschap op basis van historische grondvesten. Brexit? Probleem, uitdaging, maar niet anders dan omgang met de doelstellingen en termijnen van die grondvesten.

[polthemol]

hoevenpe schreef op woensdag 28 november 2018 @ 19:45:
[...]
Ik denk dat de 'no deal' berekening wel redelijk klopt, waar ik vooral mijn vraagtekens bij zet is de timing van dit rapport. Het komt de regering erg goed uit dat precies nu dit openbaar gemaakt wordt, het past perfect binnen het PR plan.

een centrale bank doet wat een centrale bank moet doen: waarschuwen vanaf dat ze ijsbergen zien. Dit is een beste ijsberg die op weg is, dus brengen ze de eventuele gevolgen naar buiten, samen met nog wat informatie.

Met andere woorden: dat zij met een onderzoek zouden komen is iets waar je geld op kon inzetten, het hoort bij hun functie.

(ter referentie: Italië kwam met hun stuntbegroting richting de EU, 1 van de eerste reacties was van hun centrale bank met een doorberekening van alles)

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 28 november 2018 @ 20:13:
[...]


Volgens mij zijn er een hoop Britten die erdoorheen prikken, de roep om een tweede referendum wordt steeds luider. Het besef dat EEA/Noorwegen de minst slechte uitweg uit deze puinhoop is wordt breed gedeeld (intrekken A50 zou nog beter zijn maar dat lijkt me een gepasseerd station).

Je stelde eerst dat dit niet meer mogelijk zou zijn, maar waarom niet een inlegvelletje bij de overeenkomst dat men de komende 2 jaar naar EEA/Noorwegen streeft inclusief het accepteren van alle 4 vrijheden onder supervisie van het ECJ? Het echte bedrag blijft dan ongewijzigd inclusief backstop.

Kort gezegd, het intrekken van de notificatie (!) van Artikel 50 is vele malen praktischer (en betaalbaar) dan het zoeken naar een EEA/Norway wat wéér ettelijke beerputten opentrekt van lange termijn procedures en complexe technische onderhandeling. Daarnaast, de beslissing over EEA/Norway is al gevallen. Sterker nog, het is inmiddels geen politieke kwestie meer, maar een zaak van Europese grondvesten. Ten gevolge van keuzes van de Britse Overheid (de confrontatie tussen Angelsaksisch model van Trade First versus het Europese model van Peace First, Security through Prosperity second, Trade as tool after this).

In hoeverre is het model van EEA/Norway anders dan de Britse definitie van vazal? Weinig. Met andere woorden, dan blijft het een duur en risicovol kruitvat met hoog potentieel van dolkstootlegende en tegenwerking. Er zijn opties, in de zin van iteraties, maar die zijn - vooralsnog - voor het VK menige brug te ver. Het zijn scenario's die heel anders zijn dan EEA/Norway, scenario's die véél dichter staan bij de door Europa reeds uitgewerkte Speciale- en Noodmaatregelen van Transitie in het geval van een finale datum zonder resolutie van vertrek.

[...]


Als je een beetje kritisch naar de ketel kijkt zie je dat hij heel selectief aan het borrelen is: alleen de slechte cijfers van 'no deal' worden nu breed uitgemeten, de iets minder slechte cijfers van dit plan blijven in de la of worden opgepoetst en selectief gebracht. Wat we nu zien is een grote mediacampagne om via de burger de Labour MP's te bespelen.

De deksel vliegt niet van de pan, de informatiestroom wordt nog steeds goed gecontroleerd door de regering. Vandaar ook mijn scepsis, het is niet voor niets dat de juridische implicaties van het verdrag met de EU onder de pet blijven...

Gek hé :-) Het heeft lang staan overkoken, op gegeven moment blijft dan ook over wat nog in de ketel zit.

De Overheid in het VK heeft trouwens de controle over media en informatiestromen al lang geleden verloren. Kwestie van privatisering en commerciële schaalvergroting. Of ben je de mediamagnaten vergeten, voor wie politiek en overheid gewoon gereedschap werd. Of de initiatieven van onafhankelijkheid daarvan ten gunste van onderzoeksjournalistiek. Nee, dat is een beetje smaak maken. Stukje realiteit van bankieren op partijpolitiek, je wordt zelf tot instrument gemaakt. Het VK is daar een schoolvoorbeeld in.

Die juridische implicaties blijven trouwens totaal niet onder enige pet. Integendeel, ze zijn al lang en breed duidelijk gekend. Ze zijn een mindere factor in debat, maar dat is een kwestie van commerciële valstrikken voor media: als het heet wordt volgt men de vlam. Niet de gaspijp. Gelukkig zijn er ook prima punten waar er wel zicht op is. Maar opnieuw: de burger maakt zijn keuzes. Ook in consumptie.

De economische scenario's idem. Instellingen doen gewoon hun werk: toetsen. Niet voor het eerst. De Centrale bank kwam ook vorig jaar november met analyse & rapportage. Politisering zorgde voor heel wat complicaties bij andere Instellingen, met vertragingen van publicatie en meer. Maar ook daar, niets wat nu over tafel gaat is nieuw.

Het komt nu allemaal bij elkaar op korte tijd in een dynamiek van "oh help" druk op de ketel. Dan lijkt alles al snel verdacht, maar ook hier is een variant van het scheermes van Hanlon van toepassing. Het is wat het is, toets en weeg. Pijnlijk onder druk, maar daar valt niets aan te veranderen.

Nee, je bent een beetje aan het zoeken naar popcorn indigestie Dat is er, maar het is niet het enige. Vergeet niet dat wat hier al twee jaar lang elke week voorbij komt, daar nu pas ineens over tafel vliegt. Dat is weinig perfect, het is ook iets waar nauwelijks invloed op uit valt te oefenen voor beheersing. Er zijn ook geen magische knoppen.

En ja, er is ook ineens een bootlading minder subversief materiaal wat gepubliceerd wordt. De afwezigheid daarvan is verklaarbaar, maar het heeft wel effect op het gevoel bij perceptie. Oh, ik zie nu enkel dit en dat. Ja, nogal wiedes. Het gespui van een ERG van Davis staat nu zelfs na de pint zichtbaar op tafel als gespui.

Er kan veel gezegd worden over May, maar TINA is in zijn essentie correct. Of het nu de draft wordt of wat dan ook. There Is No Alternative voor de situatie zoals die is.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 28-11-2018 20:35 ]

[Dr. Strangelove]

Ik zag vandaag dat de Daily Mail nu ook vol inzet op May's plan. De voorpagina haalt een poll aan waaruit zou blijken dat een meerderheid vindt dat de Tory MPs voor het plan moeten stemmen. Daarnaast zou uit de poll gebleken zijn dat men deze deal als veel beter ziet dan binnen de EU blijven.

Geen idee waar dergelijke data vandaan komt maar het narrative is duidelijk: We willen uit de EU en we zijn bereid zelfs deze halfbakken oplossing te slikken. En we zijn heel erg bang voor No Deal.

[ToolkiT]

Virtuozzo schreef op woensdag 28 november 2018 @ 20:15:
[...]


Juist niet. Ik erken volledig dat mensen hun beperkingen hebben én geen rationele wezens van magische zelfredzaamheid zijn. Het is roeien met de riemen die er zijn. In een open samenleving die zichzelf gecompromitteerd heeft ontslaan de beperkingen en uitdagingen mensen niet van hun eigen belang. Dus ook niet van verantwoordelijkheid of aansprakelijkheid, groot of klein, oppervlakkig of diep, kort of lang.

Mensen staan daar ook niet alleen in. Gezin, familie, werk, sport - er zijn talloze verbanden en platformen waar mensen deel van uitmaken. Er wordt enkel gevraagd om een keuze te maken om de popcorn pas te eten na aan tafel te gaan zitten voor de warme (nu ja, inmiddels koude en beschimmelde) maaltijd. Dat zal niet iedereen doen. Dat zal ook niet iedereen kunnen.

Maar het is niet teveel gevraagd.

Zeker, mensen zijn niet perfect. Ze zijn ook enorm inherent kwetsbaar voor zowel beïnvloeding als eigen misleiding. Sociale psychologie is niet van de koude grond, maar dat is menselijk: we kunnen makkelijk doorslaan, maar ongeacht vermogens of positie, we zijn prima in staat tot communiceren zonder te happen.

Wij zijn niet beter of slechter in dit alles dan de Britten. Beter gezegd, wij zijn precies hetzelfde. Ook zo makkelijk en moeilijk. We hebben in deze kwestie enkel het voordeel dat er op het continent een veel grotere schaal van diversiteit in toetsing én minder ruimte voor pr is. Dat is waarom door de bank genomen het huiswerk hier wel gedaan wordt, maar ook waarom het in publiek debat ondanks alle beperkingen hier geen kwestie van pr & popcorn is.

Hoe men met Brexit om zal gaan is een kwestie van interactie tussen drukmechanismen, klein en groot. Dat is niet enkel de politiek of grote lobby. Maar ook gewoon bedrijf en burger. Dit is het ontwerp van het bestel, waarbij wij net als de Britten lang vergeten zijn wat de vereisten zijn om dat bestel te hebben.

Overschatten? Nee. Mensen zijn wat ze zijn. Complex, gevarieerd, maar mensen zijn geen individuen pur sang. Het zijn ook componenten van groepen waarbij het geheel groter is dan de som der delen en waar de mechanismen van de dynamiek prima in staat zijn om voor balans te zorgen ondanks gebreken of uitdagingen.

Nogmaals, of de draft nu wordt geaccepteerd of niet, is eigenlijk minder relevant dan we al snel zouden denken. Het is hoe dan ook een situatie waarbij alle partijen verliezen. Dat maakt het een situatie waar het niet om het moment of het document gaat, maar om de richting van de ontwikkeling. Misschien is het wat cru, maar de draft is ontworpen precies om datgene te stimuleren wat gecompromitteerd was: het prikkelen van de verschillende delen van dat bestel. Van zakelijk tot publiek.

Ik heb het idee dat we wat snel vergeten dat de Europese omgang met Brexit bepaald wordt vanuit opzet en aard van dat Europese concept. Het is gericht op lessen en effecten. Het moet werken met het moment, maar het doel is altijd het proces. Ja, er zijn data en deadlines, maar het perspectief is vele malen langer en breder dan dit. Europa is een rechtsgemeenschap op basis van historische grondvesten. Brexit? Probleem, uitdaging, maar niet anders dan omgang met de doelstellingen en termijnen van die grondvesten.

Ik kan uit eigen ervaring zeggen dat britten wel degelijk anders zijn dan nederlanders..
Met name de partij politiek, first past the post en eiland en empire denken is heel anders dan het poldermodel in NL..
In NL is een coalitie en compromie's normaal, in de UK is dat raar.. dat zit vrij diep in de cultuur..
Het tribal denken is veel groter dan in NL, en het volgen van de groep ook..
Daarom zie je ook zo weinig britse politici naar voren stappen en zeggen: dit is gekkenwerk, dan beter in de EU blijven..

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op woensdag 28 november 2018 @ 20:33:
Er kan veel gezegd worden over May, maar TINA is in zijn essentie correct. Of het nu de draft wordt of wat dan ook. There Is No Alternative voor de situatie zoals die is.

Daarmee stel je eigenlijk dat het deze 'deal' is of 'no deal', de Britse regering precies doet waar 'remainers' altijd al voor gewaarschuwd hebben. Dit is geen 'meaningfull vote', dit is kiezen tussen veel schade als vazalstaat of nog meer schade als 'vrij' land.

Ik ben het niet met je eens dat alle informatie nu op een vergelijkbare wijze beschikbaar is: de juridische implicaties van de voorliggende overeenkomst zijn cruciaal voor MP's om een weloverwogen keuze te kunnen maken. Hoeveel controle lever je in voor een iets minder slechte economische uitkomst? De BoE heeft het huidige voorstel niet doorgerekend, misschien is het wel zo slecht dat 'no deal' alsnog te prefereren is.

Er wordt alles aan gedaan om dit als een binaire keuze te presenteren terwijl nieuwe verkiezingen of een tweede referendum nog steeds mogelijk zijn. Dat wordt inderdaad enorm lastig, maar in de beeldvorming heeft Brussel imo best een probleem als ze een land gedwongen buiten de deur zet. Als het intrekken van A50 daadwerkelijk mogelijk zou zijn (wat ik betwijfel) dan kan deze optie op tafel komen als het huidige voorstel wordt weggestemd. Na 11 december is er een nieuwe situatie en ook de EU wil geen 'no deal'...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 29 november 2018 @ 08:19:
[...]


Daarmee stel je eigenlijk dat het deze 'deal' is of 'no deal', de Britse regering precies doet waar 'remainers' altijd al voor gewaarschuwd hebben. Dit is geen 'meaningfull vote', dit is kiezen tussen veel schade als vazalstaat of nog meer schade als 'vrij' land.

Nee. There Is No Alternative voor de situatie zoals die is. Ik verwijs niet naar de draft, maar naar de situatie.

Ik ben het niet met je eens dat alle informatie nu op een vergelijkbare wijze beschikbaar is: de juridische implicaties van de voorliggende overeenkomst zijn cruciaal voor MP's om een weloverwogen keuze te kunnen maken. Hoeveel controle lever je in voor een iets minder slechte economische uitkomst? De BoE heeft het huidige voorstel niet doorgerekend, misschien is het wel zo slecht dat 'no deal' alsnog te prefereren is.

Toch ligt alles op tafel. De informatie is er. Tot nu toe werd daar niet naar gekeken.

Het is trouwens niet pur sang aan de MP's om de beslissing te nemen, maar om te volgen op wat hun kiezers en verbonden belangen hen vertellen

Er wordt alles aan gedaan om dit als een binaire keuze te presenteren terwijl nieuwe verkiezingen of een tweede referendum nog steeds mogelijk zijn. Dat wordt inderdaad enorm lastig, maar in de beeldvorming heeft Brussel imo best een probleem als ze een land gedwongen buiten de deur zet. Als het intrekken van A50 daadwerkelijk mogelijk zou zijn (wat ik betwijfel) dan zou die optie toch op tafel kunnen liggen als het huidige voorstel wordt weggestemd? Na 11 december is er een nieuwe situatie en ook de EU wil geen 'no deal'.

Dat is altijd de menselijke valstrik. Daar moet men doorheen prikken. Mensen zijn immers niet binair. De EU dwingen op geen enkele wijze het VK tot vertrek. Integendeel, de keuze is die van het VK. Het raamwerk is nota bene door Britten zelf geschreven.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 29 november 2018 @ 08:25:
Toch ligt alles op tafel. De informatie is er. Tot nu toe werd daar niet naar gekeken.

Heb jij ergens online een echte berekening met de gevolgen van het voorliggende voorstel / future framework gevonden, dus niet de getallen met Chequers als basis? Ik kan het niet vinden en dat lijkt me de werkelijke vergelijking die nu gemaakt moet worden.

Het is trouwens niet pur sang aan de MP's om de beslissing te nemen, maar om te volgen op wat hun kiezers en verbonden belangen hen vertellen

Als er nou eens een manier zou zijn om de kiezers te vragen wat ze van dit voorstel vinden...

[polthemol]

hoevenpe schreef op donderdag 29 november 2018 @ 08:19:
[...]
Daarmee stel je eigenlijk dat het deze 'deal' is of 'no deal', de Britse regering precies doet waar 'remainers' altijd al voor gewaarschuwd hebben. Dit is geen 'meaningfull vote', dit is kiezen tussen veel schade als vazalstaat of nog meer schade als 'vrij' land.

wiens fout is dat? De EU heeft een informatiepagina speciaal voor het VK draaien, om een beetje de misinformatie over de EU in te dammen, laat dat heel even inzinken.

Als een parlementslid nu nog altijd niet de moeite heeft genomen om zelf eens wat informatie te zoeken, maar alleen meuk te roepen vanuit niet-getoetste ideologie, dan is dat gewoon een rottig slecht parlementslid wat zijn/haar baan niet naar behoren uit aan het voeren is, it's that easy. Een jaar geleden had je je al niet mogen laten verrassen door informatie op dit basale niveau, maar het komt weer terug op wat de hele tijd al het VK hun issue was: niet kunnen zeggen wat ze nu precies willen, geen idee hoe ze het moeten aanpakken, geen enkele zicht op consequenties bij de verschillende keuzes.

Dus jep, dan blijven er opeens maar heel weinig leuke keuzes over

[The_Butler]

Om de donderdag maar te beginnen met een glimlach... (of een zucht en schud van het hoofd)



_{(The Times 29/11/18)}

[jaapstobbe]

*knip*, linkdrops zijn niet toegestaan

[ Voor 68% gewijzigd door Migrator op 29-11-2018 09:52 ]

[hoevenpe]

polthemol schreef op donderdag 29 november 2018 @ 09:21:
Wiens fout is dat? De EU heeft een informatiepagina speciaal voor het VK draaien, om een beetje de misinformatie over de EU in te dammen, laat dat heel even inzinken.

Ik ontken niet dat de Britten er een enorme puinhoop van gemaakt hebben, integendeel. Als echter de ogen eindelijk geopend zijn is er dan nog een alternatief voor dit (voor het VK) slechte plan mogelijk? De manier waarop nu de regering het wil doordrukken grenst aan het onfatsoenlijke.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 29 november 2018 @ 09:46:
[...]


Ik ontken niet dat de Britten er een enorme puinhoop van gemaakt hebben, integendeel. Als echter de ogen eindelijk geopend zijn is er dan nog een alternatief voor dit (voor het VK) slechte plan mogelijk? De manier waarop nu de regering het wil doordrukken grenst aan het onfatsoenlijke.

Er is verschil tussen "de ogen gaan open" en "de ogen zijn open". Niet in het minst zit daar ook nogal een proces bij. Wat dacht je van de fasen van verwerking ....

[polthemol]

hoevenpe schreef op donderdag 29 november 2018 @ 09:46:
[...]


Ik ontken niet dat de Britten er een enorme puinhoop van gemaakt hebben, integendeel. Als echter de ogen eindelijk geopend zijn is er dan nog een alternatief voor dit (voor het VK) slechte plan mogelijk? De manier waarop nu de regering het wil doordrukken grenst aan het onfatsoenlijke.

Het is de taak van een oppositie om de regering op hun vingers te kijken en te corrigeren. Ze hebben 2 jaar lang de tijd gehad om alternatieven aan te dragen die haalbaar waren, ze hadden een nieuw referendum kunnen instellen/voorstellen, ze hadden partijpolitiek los kunnen laten en zich kunnen informeren. Geen van die acties is gebeurt en nu het moment komt dat de EU de lijn in het zand heeft getrokken en zegt 'gasten, dit is het' opeens gaan piepen 'van ja maar erh, we willen andere opties, dit is niet goed'?

Ik zie dit niet als de fout van de regering, May is veel over te vinden, maar ze is haar taak aan het uitvoeren (ik kan nog een zekere mate van respect opbrengen voor wat ze aan het doen is zelfs. Al de rest weet niet hoe snel ze van hun verantwoordelijkheden moeten wegrennen, May blijft staan). De oppositie heeft tijd genoeg gehad om met andere ideetjes of plannen te komen die haalbaar waren. Het doordrukken is niet onfatsoenlijk, het doordrukken _moet_ omdat er zo immens veel tijd verloren is onderweg dat de keuzes automatisch beperkt zijn tot deze 2 opties (deal of geen deal).

[SkiFan]

Als May een paar hersens en een geweten had, in plaats van dat het kreng aan het pluche gekleefd zat, dan zou ze hebben gezegd: ik ga het bestaan van miljoenen mensen niet op het spel zetten. Referendum of geen referendum, we doen het gewoon NIET.

Dit soort termen is echt niet noodzakelijk in een discussie.

[ Voor 14% gewijzigd door Ramzzz op 29-11-2018 12:19 ]

[polthemol]

SkiFan schreef op donderdag 29 november 2018 @ 12:09:
Als May een paar hersens en een geweten had, in plaats van dat het kreng aan het pluche gekleefd zat, dan zou ze hebben gezegd: ik ga het bestaan van miljoenen mensen niet op het spel zetten. Referendum of geen referendum, we doen het gewoon NIET.

je bedoelt dat ze zelfstandig een dictatuur sticht? Strak plan. Ik zou eerder mijn woede, als ik een Brit was, richten op die groep leavers waarvan geen ene verantwoordelijkheid heeft genomen. Ze zijn stuk voor stuk weggelopen vanaf dat ze concreet moesten zijn met wat ze nu wilden. Die mensen zijn het probleem.

[SkiFan]

Nee, ik bedoel dat ze een raadgevend referendum als regering naast zich neerlegt. Meer was het niet. Een losse brainfart van een op hol geslagen bevolking, gemend door een absurde politieke kaste en begeleid door der Stürmer uhhh the Sun.

Als regering heb je ook een eigen verantwoordelijkheid om de juiste maatregelen te nemen. Als iets aantoonbaar schadelijk is, en buiten een gevoel niets meer oplevert, moet je die verantwoordelijkheid nemen. Zeker als de vote rigged is door leave, en de rigged vote bijna 50-50 is.

[ Voor 37% gewijzigd door SkiFan op 29-11-2018 12:23 ]

[Brent]

SkiFan schreef op donderdag 29 november 2018 @ 12:09:
Als May een paar hersens en een geweten had, in plaats van dat het [mbr]kreng[/] aan het pluche gekleefd zat, dan zou ze hebben gezegd: ik ga het bestaan van miljoenen mensen niet op het spel zetten. Referendum of geen referendum, we doen het gewoon NIET.

Je beseft je dat May een van de gematigste stemmen onder de tories is? Dat dit slechte akkoord nog altijd beter is dan geen akkoord, waar een meerderheid van haar partij voor lijkt?

Ik ben blij dat May eindelijk de landing heeft weten in te zetten, het rubber is op het asfalt, en ja, dat geeft een flinke wrijving, maar het is beter dan rondvliegen tot (na) de brandstof op is.

[SkiFan]

Dat besef ik, maar ik snap nog steeds niet dat ze dit met droge ogen probeert erdoor te krijgen. Ik zou me als premier kapot schamen. Wie wil er nu op deze manier de geschiedenisboeken ingaan. Maar hey, misschien komt dat doordat ik wel een geweten en fatsoen heb.

[ Voor 15% gewijzigd door SkiFan op 29-11-2018 12:29 ]

[Brent]

Beter een ruwe landing dan de landingsbaan niet halen. Geweten en fatsoen, tsja, dat zit hem veel meer in het feit dat het zover kon komen. Het kippenhok dat men het Britse lagerhuis noemt. Ik ben blij dat er tenminste 1 iemand het ding enigszins intact aan de grond probeert te zetten.

[ Voor 68% gewijzigd door Brent op 29-11-2018 12:31 ]

[hoevenpe]

Brent schreef op donderdag 29 november 2018 @ 12:26:
Ik ben blij dat May eindelijk de landing heeft weten in te zetten, het rubber is op het asfalt, en ja, dat geeft een flinke wrijving, maar het is beter dan rondvliegen tot (na) de brandstof op is.

Als er alleen gekozen kan worden tussen deze 'blind Brexit/vassalstate' variant en 'no deal' moet ik het nog maar zien, kan je dan als VK niet beter 'all-in' gaan en de EU beconcurreren op arbeidsvoorwaarden, wet- en regelgeving, belastingen, etc.

[DaniëlWW2]

Dr. Strangelove schreef op woensdag 28 november 2018 @ 20:55:
Ik zag vandaag dat de Daily Mail nu ook vol inzet op May's plan. De voorpagina haalt een poll aan waaruit zou blijken dat een meerderheid vindt dat de Tory MPs voor het plan moeten stemmen. Daarnaast zou uit de poll gebleken zijn dat men deze deal als veel beter ziet dan binnen de EU blijven.

Geen idee waar dergelijke data vandaan komt maar het narrative is duidelijk: We willen uit de EU en we zijn bereid zelfs deze halfbakken oplossing te slikken. En we zijn heel erg bang voor No Deal.

Ah, zelfs dat "blad" begint onderhand realiteit in te zien. Tja, het is natuurlijk ook slecht voor de zaken als je het halve land sloopt met economische waanzin. Koopt niemand meer je roddelblaadje, zeker als je jarenlang de boel hebt lopen ophitsen om de EU maar te verlaten...

[Brent]

VK en concurrentie in 1 zin? In 5 eeuwen is men daar niet in geslaagd, ik zou niet weten waarom nu wel

[polthemol]

SkiFan schreef op donderdag 29 november 2018 @ 12:20:
Nee, ik bedoel dat ze een raadgevend referendum als regering naast zich neerlegt. Meer was het niet. Een losse brainfart van een op hol geslagen bevolking, gemend door een absurde politieke kaste en begeleid door der Stürmer uhhh the Sun.

Als regering heb je ook een eigen verantwoordelijkheid om de juiste maatregelen te nemen. Als iets aantoonbaar schadelijk is, en buiten een gevoel niets meer oplevert, moet je die verantwoordelijkheid nemen. Zeker als de vote rigged is door leave, en de rigged vote bijna 50-50 is.

May alleen is niet de regering, May is ook niet almachtig (dat moge wel duidelijk zijn de laatste jaren). Ze kan niet even zeggen 'hey mensen, leuk dit allemaal, we kappen ermee want ik heb een geweten'.

Dus wat je stelde was gewoon dat als een dictator te werk moet gaan: wat al de rest denkt of meent is niet relevant, mijn eigen gevoel telt en dat is wat we gaan doen.

Dat is voor de rest niet iets waar je May op kunt aankijken, haar verantwoordelijkheid als premier is om het best mogelijke eruit te halen wat er te halen is en wat dat is? Dat wat nu op tafel ligt. Al de rest was geen optie omdat er voor niets draagvlak was.

[bwerg]

polthemol schreef op donderdag 29 november 2018 @ 12:37:
Dus wat je stelde was gewoon dat als een dictator te werk moet gaan: wat al de rest denkt of meent is niet relevant, mijn eigen gevoel telt en dat is wat we gaan doen.

Flauwekul, ze is gewoon verkozen, heeft een mandaat en kan bij de volgende verkiezingen weer weggestemd worden.

Dat commentaar van 'zus of zo is niet democratisch' omdat één volksstemming (referendum) een andere richting op wijst is leuk, maar nietszeggend als een andere volksstemming (parlementsverkiezing) gewoon de andere kant op wijst. Dan kom je hoe dan ook in de spagaat, tenzij je eist dat (elk lid van) het house of commons niet tegen de referendumuitslag mag ingaan. Met als gevolg dat het tegengeluid niet meer verdedigd kan worden. Zelfs na voortschreidend inzicht, en mislukte pogingen tot een bevredigen akkoord (gezien vanuit de UK, want ze wilden immers taart). Dit is hét schijnargument om gewoon een standpunt als ongewenst te verklaren om vervolgens niet meer op argumenten in te gaan, want de conclusie is nou eenmaal ondemocratisch en dus onacceptabel. En daarmee noem ik dat weer een dictatuur van de meerderheid.

Als het volk via een referendum X besluit, maar vervolgens een house verkiest waarin eigenlijk een meerderheid voor besluit Y is, dan is geklaag over dictatuur gewoon gejammer.

[ Voor 9% gewijzigd door bwerg op 29-11-2018 13:04 ]

[Cyphax]

hoevenpe schreef op donderdag 29 november 2018 @ 12:32:
[...]


Als er alleen gekozen kan worden tussen deze 'blind Brexit/vassalstate' variant en 'no deal' moet ik het nog maar zien, kan je dan als VK niet beter 'all-in' gaan en de EU beconcurreren op arbeidsvoorwaarden, wet- en regelgeving, belastingen, etc.

Dat zijn ze denk ik ook wel van plan toch? Zitten wel risico's aan; als je de EU of andere handelspartners daarmee tegen je in het harnas jaagt en die vervolgens maatregelen neemt, dan vraag ik me af of dat echt haalbaar is in de praktijk.

[SkiFan]

Da's niet haalbaar, kijk maar naar de weerstand binnen de EU ivm de lage winstbelasting die Ierland hanteert. Dan gaat een dergelijk beleid van het VK buiten de EU helemaal weerstand opleveren. Dat gaan ze terugzien in de invoerheffingen. Daarin wordt een eventueel voordeel voor ondernemingen dan gewoon weer afgeroomd.

[bwerg]

SkiFan schreef op donderdag 29 november 2018 @ 13:19:
Dat gaan ze terugzien in de invoerheffingen. Daarin wordt een eventueel voordeel voor ondernemingen dan gewoon weer afgeroomd.

En met afromen is het speelveld niet gewoon gelijk, maar levert de UK dus flink in in eigen belastinginkomsten, en spekt het die van de EU.

Concurreren is leuk als je daadwerkelijk een beter of goedkoper product hebt, niet als je wat handige belastingtrucjes kent.

[polthemol]

bwerg schreef op donderdag 29 november 2018 @ 12:52:
[...]

Flauwekul, ze is gewoon verkozen, heeft een mandaat en kan bij de volgende verkiezingen weer weggestemd worden.

haar mandaat is niet almachtig en ze kan niet even in haar eentje de stekker eruit trekken voor de rest. Het is dus extreem kortzichtig om May even alles in de schoenen te schuiven. Dit is een compleet en collectief falen van hun politieke systeem, niet van 1 persoon die ter afwisseling niet weg rent van verantwoordelijkheden.

Dat commentaar van 'zus of zo is niet democratisch' omdat één volksstemming (referendum) een andere richting op wijst is leuk, maar nietszeggend als een andere volksstemming (parlementsverkiezing) gewoon de andere kant op wijst. Dan kom je hoe dan ook in de spagaat, tenzij je eist dat (elk lid van) het house of commons niet tegen de referendumuitslag mag ingaan. Met als gevolg dat het tegengeluid niet meer verdedigd kan worden. Zelfs na voortschreidend inzicht, en mislukte pogingen tot een bevredigen akkoord (gezien vanuit de UK, want ze wilden immers taart). Dit is hét schijnargument om gewoon een standpunt als ongewenst te verklaren om vervolgens niet meer op argumenten in te gaan, want de conclusie is nou eenmaal ondemocratisch en dus onacceptabel. En daarmee noem ik dat weer een dictatuur van de meerderheid.

Als het volk via een referendum X besluit, maar vervolgens een house verkiest waarin eigenlijk een meerderheid voor besluit Y is, dan is geklaag over dictatuur gewoon gejammer.

geen flauw idee wat je punt is bij dit stuk tekst to be honest?

[SkiFan]

polthemol schreef op donderdag 29 november 2018 @ 13:38:
[...]

haar mandaat is niet almachtig en ze kan niet even in haar eentje de stekker eruit trekken voor de rest. Het is dus extreem kortzichtig om May even alles in de schoenen te schuiven. Dit is een compleet en collectief falen van hun politieke systeem, niet van 1 persoon die ter afwisseling niet weg rent van verantwoordelijkheden.
[...]

Ze kan wellicht niet de stekker eruit trekken, maar ze had wel een sterk negatief advies kunnen geven in plaats van deze charade die ze nu opvoert. Overigens heeft Corbyn net zoveel boter op zn kop.

[Meekoh]

SkiFan schreef op donderdag 29 november 2018 @ 13:44:
[...]


Ze kan wellicht niet de stekker eruit trekken, maar ze had wel een sterk negatief advies kunnen geven in plaats van deze charade die ze nu opvoert. Overigens heeft Corbyn net zoveel boter op zn kop.

Dat heeft ze al gedaan in de hele periode voor het brexit referendum.

edit:
Als ik zeg dat je echt niet die nieuwe TV moet bestellen, want crap zus en zo blabla en jij zegt daarna: ik wil toch dat je die TV voor mij besteld. Dan is het toch niet gek dat ik dat toch doe? Als jij dat perse wil dan zal ik zorgen dat die nieuwe TV besteld wordt met de minst beroerde levertijd.

[ Voor 35% gewijzigd door Meekoh op 29-11-2018 14:17 ]

[maartend]

Meekoh schreef op donderdag 29 november 2018 @ 14:08:
[...]
Als jij dat perse wil dan zal ik zorgen dat die nieuwe TV besteld wordt met de minst beroerde levertijd.

Nou, als ik een kachel wil bestellen en laten plaatsen door de leverancier en ik zeg ik wil hem zo en zo, en hij zegt, mag niet volgens de regels en ik zeg, ja maar ik wil, dan verwacht ik van de instelateur dat die zegt ; doe het lekker zelf, maar ik weiger. Is nl. gevaarlijk.

[Meekoh]

maartend schreef op donderdag 29 november 2018 @ 14:21:
[...]

Nou, als ik een kachel wil bestellen en laten plaatsen door de leverancier en ik zeg ik wil hem zo en zo, en hij zegt, mag niet volgens de regels en ik zeg, ja maar ik wil, dan verwacht ik van de instelateur dat die zegt ; doe het lekker zelf, maar ik weiger. Is nl. gevaarlijk.

Het probleem met Brexit is dat het niet perse tegen de regels is. De gevolgen zijn wellicht "gevaarlijk", maar er is geen enkele "regel" die zegt dat ze niet uit de EU mogen.

[ Voor 10% gewijzigd door Meekoh op 29-11-2018 14:24 ]

[J2S]

maartend schreef op donderdag 29 november 2018 @ 14:21:
[...]

Nou, als ik een kachel wil bestellen en laten plaatsen door de leverancier en ik zeg ik wil hem zo en zo, en hij zegt, mag niet volgens de regels en ik zeg, ja maar ik wil, dan verwacht ik van de instelateur dat die zegt ; doe het lekker zelf, maar ik weiger. Is nl. gevaarlijk.

Ik hoop dat de monteur toch zal proberen om het op een legale manier te plaatsen, als je zo iemand zelf laat prutsen compromiteert die de eigen veiligheid en mogelijk die van anderen. Een monteur zal daarvan op de hoogte zijn en proberen te voorkomen.

[bwerg]

polthemol schreef op donderdag 29 november 2018 @ 13:38:
haar mandaat is niet almachtig en ze kan niet even in haar eentje de stekker eruit trekken voor de rest.

Als ze geen non-confidence vote krijgt, door de meerderheid van de kamer gesteund wordt, en verder geen regels overtreed, waarom niet?

geen flauw idee wat je punt is bij dit stuk tekst to be honest?

Dat is de redenering waarom ik je dictatuur-verwijt flauwekul vind.

[ Voor 34% gewijzigd door bwerg op 29-11-2018 15:06 ]

[maartend]

Meekoh schreef op donderdag 29 november 2018 @ 14:22:
[...]

Het probleem met Brexit is dat het niet perse tegen de regels is. De gevolgen zijn wellicht "gevaarlijk", maar er is geen enkele "regel" die zegt dat ze niet uit de EU mogen.

Gaat me er niet om dat het tegen de regels is, gaat me er om dat ik mag verwachten dat de mensen met kennis van zaken de goede beslissing nemen en niet met alles in mij mee gaan omdat ik loop te stampevoeten. Maar ja, ik werk dan ook in de psychiatrie.

[Ramzzz]

maartend schreef op donderdag 29 november 2018 @ 14:58:
[...]

Gaat me er niet om dat het tegen de regels is, gaat me er om dat ik mag verwachten dat de mensen met kennis van zaken de goede beslissing nemen en niet met alles in mij mee gaan omdat ik loop te stampevoeten. Maar ja, ik werk dan ook in de psychiatrie.

offtopic:
Ik denk dat er wat vacatures komen in het VK, binnenkort.

[boe2]

maartend schreef op donderdag 29 november 2018 @ 14:58:
[...]

Gaat me er niet om dat het tegen de regels is, gaat me er om dat ik mag verwachten dat de mensen met kennis van zaken de goede beslissing nemen en niet met alles in mij mee gaan omdat ik loop te stampevoeten. Maar ja, ik werk dan ook in de psychiatrie.

Goh, ik acht mezelf vrij gemiddeld qua intelligentie, maar de afgelopen jaren ben ik er toch van overtuigd geraakt dat ik veel slimmer ben dan de gemiddelde politieker

[Meekoh]

maartend schreef op donderdag 29 november 2018 @ 14:58:
[...]

Gaat me er niet om dat het tegen de regels is, gaat me er om dat ik mag verwachten dat de mensen met kennis van zaken de goede beslissing nemen en niet met alles in mij mee gaan omdat ik loop te stampevoeten. Maar ja, ik werk dan ook in de psychiatrie.

In dit geval loopt volgens het referendum uitslag iets meer dan de helft van het land te stampevoeten. Dat negeren zal de situatie niet gezelliger maken. Zo kom je nooit uit de impasse tussen de brexiteers en remainers.

Zomaar de uitslag negeren zou kunnen rekenen op flink wat "Dit is niet democratisch!" reacties. Dus een politicus zit bij voorbaat in een spagaat, hij zit er namens de mensen die op hem gestemd hebben en moet tegelijk dat doen wat verstandig is. Maar als datgene wat verstandig is niet is wat je stemmers willen? Ga jij je carriere dan op het spel zetten? Dat werkt in de psychiatrie waarschijnlijk anders

[servies]

maartend schreef op donderdag 29 november 2018 @ 14:58:
Maar ja, ik werk dan ook in de psychiatrie.

Tja... dat is dan ook de plek waar de gemiddelde politicus thuishoort in zo'n wit jasje met van lange mouwen die je vast kunt binden...

[Anakha]

Hoop stuurlui aan wal in dit topic vandaag. Alle politici zijn incompetent en wij zouden het veel beter kunnen, maar dat doen we lekker niet, we mopperen liever op een internetforum.

In de UK gebeurt dat ook, trouwens. Het lullige voor die Britse stuurlui is alleen dat ze maar blijven roepen zonder door te hebben dat ze niet aan wal staan, maar op het zinkende schip. En dat omdat ze gillen binnen gehoorsafstand van de echte stuurlui, die in al dat rumoer ook niet meer weten wat ze moeten.

Ik zou overigens nooit politicus willen worden. Dan zou ik van die incompetente stuurlui aan wal moeten vertegenwoordigen, die alleen op me zouden stemmen als ik tegen ze lieg, want de genuanceerde waarheid willen ze niet horen. Mij niet gezien. Ik mopper liever op een internetforum.

Oh, wacht...

[ToolkiT]

Ramzzz schreef op donderdag 29 november 2018 @ 15:01:
[...]

offtopic:
Ik denk dat er wat vacatures komen in het VK, binnenkort.

Zijn er al plenty.. de NHS is seriously understaffed (en underfunded).. met name in de psychiatrie..

[gambieter]

@Anakha : het probleem is vooral dat deze politici liever het schip ten onder laten gaan, dan dat ze willen toegeven ongelijk te hebben gehad en tegen al het advies en informatie zijn ingegaan. Eigen carriere en vermijden gezichtsverlies zijn belangrijker.

Alsof het slechte beroepsgokkers zijn.

[Noppesnada]

Iedereen reageert hier op de Brexit alsof dat de Titanic is die rechtstreeks op de ijsberg af stuurt. Ik hoor hier echter weinig tegengeluid.

Vooropgesteld, ik vind dat er met de Brexit door de Britten een verkeerde keus is gemaakt.

Maar stel nou dat ondanks alle onheilsvoorspellingen de Brexit toch een groot succes wordt en GB een enorme sprong voorwaarts maakt met economie, beperking ongewenste immigratie etc.

Wat dan ?

[Meekoh]

Noppesnada schreef op donderdag 29 november 2018 @ 17:06:
Iedereen reageert hier op de Brexit alsof dat de Titanic is die rechtstreeks op de ijsberg af stuurt. Ik hoor hier echter weinig tegengeluid.

Vooropgesteld, ik vind dat er met de Brexit door de Britten een verkeerde keus is gemaakt.

Maar stel nou dat ondanks alle onheilsvoorspellingen de Brexit toch een groot succes wordt en GB een enorme sprong voorwaarts maakt met economie, beperking ongewenste immigratie etc.

Wat dan ?

Dan is dat fijn voor hun, lijkt mij. Weet wel dat de kans dat deze stelling werkelijkheid wordt vrij miniscuul is.
Zij tevreden, Wij (EU) tevreden want er is weer een dwarskont uit de club geschopt

[Zwerver]

Noppesnada schreef op donderdag 29 november 2018 @ 17:06:
Iedereen reageert hier op de Brexit alsof dat de Titanic is die rechtstreeks op de ijsberg af stuurt. Ik hoor hier echter weinig tegengeluid.

Vooropgesteld, ik vind dat er met de Brexit door de Britten een verkeerde keus is gemaakt.

Maar stel nou dat ondanks alle onheilsvoorspellingen de Brexit toch een groot succes wordt en GB een enorme sprong voorwaarts maakt met economie, beperking ongewenste immigratie etc.

Wat dan ?

Als je daar antwoord op wil zou ik even een ander topic openen. Want we bespreken hier de realiteit en werkelijkheid. Niet een dystopian state

[hoevenpe]

Noppesnada schreef op donderdag 29 november 2018 @ 17:06:
Wat dan ?

Dan kunnen wij de overkomst gebruiken als blauwdruk om dezelfde route te bewandelen.

Maar dat ze uiteindelijk beter af zijn buiten de EU lijkt me heel erg hypothetisch...

[wildhagen]

Noppesnada schreef op donderdag 29 november 2018 @ 17:06:
Iedereen reageert hier op de Brexit alsof dat de Titanic is die rechtstreeks op de ijsberg af stuurt. Ik hoor hier echter weinig tegengeluid.

Vooropgesteld, ik vind dat er met de Brexit door de Britten een verkeerde keus is gemaakt.

Maar stel nou dat ondanks alle onheilsvoorspellingen de Brexit toch een groot succes wordt en GB een enorme sprong voorwaarts maakt met economie, beperking ongewenste immigratie etc.

Wat dan ?

Tuurlijk kan dat. De aliens kunnen morgen ook in Wembley landen en al hun problemen oplossen. De kans daarop is redelijk vergelijkbaar met de kans op het door jou geschetste scenario.

De tekenen zijn toch echt vrij duidelijk dat het niet al te best gaat uitpakken. Natuurlijk kun je je vingers in de oren stoppen, "tralalala" roepen, en net doen of al die signalen er niet zijn, maar heel erg realistisch is dat natuurlijk allemaal niet.

[Anakha]

gambieter schreef op donderdag 29 november 2018 @ 16:46:
@Anakha : het probleem is vooral dat deze politici liever het schip ten onder laten gaan, dan dat ze willen toegeven ongelijk te hebben gehad en tegen al het advies en informatie zijn ingegaan. Eigen carriere en vermijden gezichtsverlies zijn belangrijker.

Alsof het slechte beroepsgokkers zijn.

Tja, ik zie dat toch wat genuanceerder. Er zitten gevallen bij van oprechte incompetentie, gevallen van eigenbelang boven algemeen belang, verkeerd gokken, goede bedoelingen die verkeerd uitpakten, opportunisme, koppigheid, onhandige compromissen, schipperen tussen de wensen van je electoraat, je partij en je eigen principes, niet kunnen kiezen tussen twee kwaden, etcetera. Allemaal menselijke zwakten, die we bij de deelnemers aan dit topic vermoedelijk ook allemaal wel tegenkomen. Ik meen ooit eens gelezen te hebben dat politici alleen van de gemiddelde bevolking afwijken op een gemiddeld genomen hogere mate van narcisme en hoger opleidingsniveau.

Technocraten en 'benevolent dictators' zijn van mening dat zij beter dan de burger weten wat goed is voor die burger. Vaak hebben ze daar rationeel gezien gelijk in, maar houden ze geen rekening met het relatief lage belang van ratio voor de gemiddelde mens. Het is ceteris paribus beter voor de Britten als ze de EU niet verlaten, maar er is geen ceteris paribus. Als ze nu de Brexit terugdraaien, gaan er weer allerlei andere dynamieken spelen, die mee kunnen vallen, of nog veel heftiger tegen kunnen vallen dan een Brexit gaat doen. Dan is het op zich heel menselijk om te kiezen voor de devil you (think you) know. De negatieve gevolgen van een Brexit zijn vrij rationeel te voorspellen. De gevolgen van een U-turn niet.

Ik heb recent een Britse politicus gesproken (ik werk in hetzelfde gebouw als de politieke redacties van BBC en Sky, dus ik kom er vrij veel tegen) die oprecht leek te zijn in zijn inschatting dat de huidige ellende deels bewust is (Project Fear, maar hij bedoelde dat niet negatief) om de druk zodanig op te voeren dat alles vloeibaar wordt, en dan uiteindelijk de schade alsnog zoveel mogelijk te beperken zonder al te grote repercussies vanuit het electoraat (waarmee hij niet doelde op winst voor zijn partij bij de volgende verkiezingen, maar het voorkomen van afbraak van het volledige politieke bestel). Een tabloid die opeens de andere kant kiest zou dan een uiting kunnen zijn van een werkende strategie. Hij gaf toe dat dat ook weer een gok is, die net zo verkeerd kan uitpakken als de gok van Cameron destijds. Maar in principe is dat wel redelijk politics as usual, alleen nu onder hogere druk dan normaal.

[burne]

Noppesnada schreef op donderdag 29 november 2018 @ 17:06:
Maar stel nou dat ondanks alle onheilsvoorspellingen de Brexit toch een groot succes wordt en GB een enorme sprong voorwaarts maakt met economie, beperking ongewenste immigratie etc.

Wat dan ?

Stel je voor: varkens kunnen wel vliegen, en Satan maakt niet alleen bekend dat de hel ook echt bestaat, hij bevriest zelfs op 29 maart.

Wat dan?

Hoe zie je enorme sprongen voorwaarts voor je als alles wat Engeland maakt opeens tussen de 10 en 90 procent duurder wordt?

En een handelsakkoord sluiten kost tijd. NAFTA kostte 6 jaar en dat was enkel een uitbreiding van een bestaand akkoord waar ook 5 jaar aan gewerkt is.

Engeland is nog niet begonnen met onderhandelen met iemand dus de eerste jaren is er stevige economisch krimp, voordat het eerste akkoord in zicht zou kunnen komen.

[gambieter]

Noppesnada schreef op donderdag 29 november 2018 @ 17:06:
Ik hoor hier echter weinig tegengeluid.

Mensen willen zonder parachute het vliegtuig uitspringen vanaf een hoogte van 5 km. Iedereen zegt dat ze dood zullen vallen, maar wat als er nu toevallig een reuzenkussen ligt die ze veilig opvangt?

Een "tegengeluid" heeft alleen zin als dat onderbouwd is. Tegengeluid geven om het tegengeluid geven (dwarsliggen om het dwarsliggen) is zinloos en je geeft ook geen enkele reden om dat tegengeluid serieus te nemen. Onderbouw dat tegengeluid dan, inclusief waarom alle scenario's, zelfs die van de voorstanders niet kloppen.

Anakha schreef op donderdag 29 november 2018 @ 17:18:
Tja, ik zie dat toch wat genuanceerder.

Dat is niet zozeer genuanceerd maar meer bagatelliserend. Natuurlijk zijn er menselijke drijfveren, maar het is toch heel erg een "mij gaat het niet zo hard raken", dwz mensen die zelf de nadelen niet zo hard gaan voelen omdat ze een goed veiligheidsnet hebben.

De oprechtheid is er echt allang niet meer, de koppigheid en het vermijden van gezichtsverlies wel.

Voorbeelden:
Vicargate: Remember the Newsnight “Vicar” who supported Theresa May’s Brexit deal? She’s a BBC ACTOR

BBC Newsnight kon niet genoeg mensen vinden die een pro-Brexit geluid konden geven, hebben acteurs ingezet die als fake dominee's meededen. Goed bedoeld? Nah. En BBC Newsnight blijft volhouden dat ze geen ingehuurde actrice is...

Corbyn wil niet dat andere oppositie partijen meedoen aan een debat met May, en sterker nog, van zijn eigen partij mogen alleen pro-Brexit stromingen aanwezig zijn, niet de mensen die voor een 2e referendum zijn. Dat heeft niets met goede bedoelingen te maken, alles met kwaadaardigheid.

Laten we de lamlullen niet beter voorstellen dan ze zijn.

[ Voor 56% gewijzigd door gambieter op 29-11-2018 19:54 ]

[SkiFan]

Ons bedrijf levert locatiekeuze en daarmee investeringsadvies. De kansen mbt de Brexit liggen vooral aan onze kant van de plas, al ging m.n. binnenlandse distributie in het VK ook groeien. Dit omdat er meer voorraden gehouden moeten worden, en er minder direct vanuit het continent geleverd gaat worden. Maar dat is het dan ook wel.

[-36-]

gambieter schreef op donderdag 29 november 2018 @ 19:34:
[...]

Voorbeelden:
Vicargate: Remember the Newsnight “Vicar” who supported Theresa May’s Brexit deal? She’s a BBC ACTOR

BBC Newsnight kon niet genoeg mensen vinden die een pro-Brexit geluid konden geven, hebben acteurs ingezet die als fake dominee's meededen. Goed bedoeld? Nah. En BBC Newsnight blijft volhouden dat ze geen ingehuurde actrice is...

Misschien ben ik naief maar het één sluit het ander niet uit toch? De betreffende mevrouw heeft in 2016 een boek geschreven met de titel Seeing God through the Camera Lens dus dat vicar gedeelte lijkt me geen acteerwerk. En dat ze geen random burger is (wat sws valt te betwijfelen bij elk praatprogramma op TV) maar dat ze bij de BBC flink door de rolodex hebben moeten spitten om iemand die niet tot remain of leave-kamp behoord is geloof ik ook best maar dat maakt haar mening niet direct onoprecht?

Dus ook al is het waarschijnlijk een mening die weinig Britten hebben het is er toch één die je vertegenwoordigd wil zien om een interessant TV debat te kunnen hebben over het onderwerp.

[ Voor 8% gewijzigd door -36- op 29-11-2018 20:19 ]

[gambieter]

-36- schreef op donderdag 29 november 2018 @ 20:12:
Misschien ben ik naief

Ja.

[-36-]

gambieter schreef op donderdag 29 november 2018 @ 20:19:
[...]

Ja.

Maar je kan toch geen zinnig TV debat over de brexit deal hebben zonder dat die mening vertegenwoordigd is? (Ook al is het in scene gezet)

[ Voor 11% gewijzigd door -36- op 29-11-2018 20:25 ]

[gambieter]

-36- schreef op donderdag 29 november 2018 @ 20:20:
Maar je kan toch geen TV debat over de brexit deal hebben zonder dat die mening vertegenwoordigd is? (Ookal is het in scene gezet)

Dat lukt ze bij andere programma's zonder problemen, ze weten programma's als Question Time volledig pro-Brexit te maken. De BBC is de onafhankelijkheid allang verloren en is nu niet veel beter meer dan Fox News als het gaat om Brexit.

Ik verbaas me erover dat je dit nog probeert te bagatelliseren, het is gewoon oplichting.

[Sissors]

-36- schreef op donderdag 29 november 2018 @ 20:12:
[...]


Misschien ben ik naief maar het één sluit het ander niet uit toch? De betreffende mevrouw heeft in 2016 een boek geschreven met de titel Seeing God through the Camera Lens dus dat vicar gedeelte lijkt me geen acteerwerk. En dat ze geen random burger is (wat sws valt te betwijfelen bij elk praatprogramma op TV) maar dat ze bij de BBC flink door de rolodex hebben moeten spitten om iemand die niet tot remain of leave-kamp behoord is geloof ik ook best maar dat maakt haar mening niet direct onoprecht?

Dus ook al is het waarschijnlijk een mening die weinig Britten hebben het is er toch één die je vertegenwoordigd wil zien om een interessant TV debat te kunnen hebben over het onderwerp.

Even de rest van dat artikel lezen. Technisch gezien kan ze inderdaad waarschijnlijk wel als vicaris gezien worden. Maar dat is omdat ze haar eigen kerk/sekte/oplichtersbende heeft (en die laatste optie schrijf ik er niet bij omdat het religieus is, maar omdat het bij een eerste scan wat het inhoudt wel extreem twijfelachtig is). Dus ja, wel vicaris, maar van een kerk waar ze zelf waarschijnlijk enige lid van is.

[gambieter]

En de kleding die ze heeft aangedaan was een Church of England vicar kostuum, waardoor ze "authentiek" moest lijken. Als je een acteur gebruikt, dan geef je dat gewoon toe.

Uberhaupt, haar Twitterfeed laat Trump een zeer gebalanceerd, normaal type lijken.

[-36-]

Okee het is dus een reli-gekkie en actrice. En het kan best zo zijn dat de BBC haar als brexit-deal voorstander heeft ingehuurd. Wat idd een kwalijke zaak zou zijn. Maar ik zie daar in het artikel verder geen bewijs van terugkomen. En zonder andere indicaties (die er mogelijk best zijn) blijf ik het een nogal smalle basis vinden om de BBC dan van fake news en partijdigheid te beschuldigen

[ Voor 19% gewijzigd door -36- op 30-11-2018 01:36 ]

[gambieter]

-36- schreef op vrijdag 30 november 2018 @ 01:11:
Okee het is dus een reli-gekkie en actrice. En het kan best zo zijn dat de BBC haar als brexit-deal voorstander heeft ingehuurd. Wat idd een kwalijke zaak zou zijn. Maar ik zie daar in het artikel verder geen bewijs van terugkomen. En zonder andere indicaties (die er mogelijk best zijn) blijf ik het een nogal smalle basis vinden om de BBC dan van fake news en partijdigheid te beschuldigen

Jij volgt duidelijk het Britse nieuws niet. Dit is maar een van de vele problemen met de BBC aangaande pro-Brexit kapriolen.

Maar goed, jij wil struisvogelen, dat mag

[-36-]

Ik heb geen TV en BBC streams doen het over internet niet dus dat is best mogelijk. Maar als je meer voorbeelden hebt lees ik ze graag.

[gambieter]

-36- schreef op vrijdag 30 november 2018 @ 01:57:
Ik heb geen TV en BBC streams doen het over internet niet dus dat is best mogelijk. Maar als je meer voorbeelden hebt lees ik ze graag.

Oftewel: je hebt zelf niet gekeken of gezocht, maar hebt wel een mening. Hoe 2018...

Ik zou zeggen: ga zelf eens aan de slag en kom met goede voorbeelden waarom er niets aan de hand is. Al is het maar je inlezen in het onderwerp of dit topic.

[hoevenpe]

gambieter schreef op donderdag 29 november 2018 @ 20:26:
Dat lukt ze bij andere programma's zonder problemen, ze weten programma's als Question Time volledig pro-Brexit te maken. De BBC is de onafhankelijkheid allang verloren en is nu niet veel beter meer dan Fox News als het gaat om Brexit.

Het verschil is dat men nu mensen nodig heeft die May haar voorstel willen verdedigen, dat is wel een ander standpunt dan 'no deal' of 'La La Land'. Blijkbaar is er bijna niemand te vinden die haar plan op TV wil steunen en dus krijg je dit soort noodsprongen, ook omdat de regering alle middelen gebruikt om deze 'deal' door het parlement te krijgen.

Het inzetten van acteurs, heel selectief gekozen groepen burgers bij haar roadtrip, het groot uitmeten van het meest extreme scenario van de BoE(°) tegenover een veel te positief eigen plan, het chanteren van de oppositie, het niet nakomen van 'humble requests', uitdelen van adellijke titels, etc. etc. geeft aan hoe wanhopig ze is. Ze verdient imo niets anders dan een verschrikkelijk harde nederlaag op 11 december.

(* Ik las gisteren ergens dat het breed uitgemeten 'no deal' scenario van de BoE uitgaat van een totale handelsoorlog met de EU, geen enkele schade beperkende noodovereenkomst en nog meer extreme parameters. Als je dat vergelijkt met 'frictionless trade' in een Chequers-achtige omgeving dan ben je het publiek en de MP's voor de gek aan het houden, dan kan je geen inhoudelijk onderbouwde keuze maken).