Brexit en de Britse politiek

[begintmeta]

algalid schreef op maandag 26 november 2018 @ 13:48:
...
En dan om nog eens te lachen:
...

Op zich zouden de Engelsen, het eerdere verhaal van Hannan in gedachten houdend, toch behoorlijke reden hebben voor een groot feest ter ere van de Brexit. Eindelijk vrij.

[Ramzzz]

begintmeta schreef op maandag 26 november 2018 @ 14:00:
[...]

Op zich zouden de Engelsen, het eerdere verhaal van Hannan in gedachten houdend, toch behoorlijke reden hebben voor een groot feest ter ere van de Brexit. Eindelijk vrij.

[queue the cartoons]



Deze en meerdere cartoons raken de kern van de zaak zo goed, dat uitleg of verder discussiëren eigenlijk al overbodig is.

[Dr. Strangelove]

Maar het is toch allang duidelijk wie de blame straks krijgt? De Mail en andere Brexiteering publications leggen al twee jaar een fors deel van de omnishambles neer bij de EU en hun oh zo gemene onderhandelingsgedrag.

Ik zie geen enkele reden waarom niet langer deel uitmaken van de EU een reden is om daar niet de schuld van al het toekomstige onheil neer te leggen. Sterker nog, hoe meer je naar een externe partij kan wijzen voor je problemen hoe makkelijker het is je bevolking te overtuigen dat ze niet naar zichzelf moeten kijken voor de oplossing. Dat is een eeuwenoude proven practice van politici.

[ Voor 25% gewijzigd door Dr. Strangelove op 26-11-2018 16:31 ]

[franssie]

offtopic:
@Dr. Strangelove om de een of andere reden komt zomaar het label "Made In Germany" bij mij bovendrijven - dat was een mooi stukje omdenken van de Duitsers, ik wens ze veel succes met Vauxhall 2.0

[hoevenpe]

Die hele transitieperiode is er mede voor om bedrijven op een gecontroleerde manier hun fabrieken naar het vasteland te laten verplaatsen.

De datum van de stemming is 11 december trouwens.

[ Voor 16% gewijzigd door hoevenpe op 26-11-2018 18:19 ]

[Virtuozzo]

Dr. Strangelove schreef op maandag 26 november 2018 @ 16:27:
Maar het is toch allang duidelijk wie de blame straks krijgt? De Mail en andere Brexiteering publications leggen al twee jaar een fors deel van de omnishambles neer bij de EU en hun oh zo gemene onderhandelingsgedrag.

Ik zie geen enkele reden waarom niet langer deel uitmaken van de EU een reden is om daar niet de schuld van al het toekomstige onheil neer te leggen. Sterker nog, hoe meer je naar een externe partij kan wijzen voor je problemen hoe makkelijker het is je bevolking te overtuigen dat ze niet naar zichzelf moeten kijken voor de oplossing. Dat is een eeuwenoude proven practice van politici.

Gecombineerd met de legende van de dolkstoot in de rug ...

[ToolkiT]

Goh, wat een verrassing: Theresa May's deal could leave UK £100bn poorer each year in first decade outside EU, analysis shows https://www.independent.c...l-agreement-a8651146.html


Wel een verrassing: May geeft (soort van) een excuus over de queue jumper speech:
https://www.independent.c...-uk-commons-a8653151.html

En een interesante mogelijke twist: High Court to rule if referendum vote ‘void’ as early as Christmas after Arron Banks investigation https://www.independent.c...r-christmas-a8649001.html

[Ramzzz]

ToolkiT schreef op maandag 26 november 2018 @ 20:09:
Goh, wat een verrassing: Theresa May's deal could leave UK £100bn poorer each year in first decade outside EU, analysis shows https://www.independent.c...l-agreement-a8651146.html


Wel een verrassing: May geeft (soort van) een excuus over de queue jumper speech:
https://www.independent.c...-uk-commons-a8653151.html

En een interesante mogelijke twist: High Court to rule if referendum vote ‘void’ as early as Christmas after Arron Banks investigation https://www.independent.c...r-christmas-a8649001.html

Die laatste heeft wel een tamelijk brisante lading!

[ToolkiT]

Ramzzz schreef op maandag 26 november 2018 @ 20:14:
[...]

Die laatste heeft wel een tamelijk brisante lading!

Idd.. op FB zag ik die langs komen en dacht Wow, dat zou een megatwist zijn.. maar op zich wel terecht met alle valse beloftes en omzeilen van regels.... die andere 2 vond ik toen ik naar dat artikel zocht..

De kans dat de boel heel anders gaat lopen lijkt bijna wel met de dag groter te worden:

Theresa May threatens 'no Brexit at all' as senior Tories put new referendum on table https://www.independent.c...-referendum-a8644116.html
Amber Rudd admits new Brexit referendum on table if Theresa May's deal rejected by parliament: 'Anything could happen' https://www.independent.c...-may-latest-a8644141.html

Government to publish analysis comparing impact of Theresa May's plan with remaining in EU https://www.independent.c...t-ministers-a8642161.html

Goh hoe zou die vergelijking uitvallen: Theresa May's deal could leave UK £100bn poorer each year in first decade outside EU, analysis shows https://www.independent.c...l-agreement-a8651146.html

Maar goed de bron is natuurlijk hier wel de independent.. een behoorlijk Remain kamp..

[polthemol]

Ramzzz schreef op maandag 26 november 2018 @ 20:14:
[...]

Die laatste heeft wel een tamelijk brisante lading!

In the Commons last Wednesday, the prime minister defended the campaign, saying: “We saw numbers of people voting that we had not seen before.

“It was a great exercise in democracy in this country, and I believe it gave this parliament an instruction. We should ensure that we leave the European Union, as the people voted.”

dit geeft ook nog een bedenkelijk iets aan: 'ja maar, dit was de stem van de mensen! wij voeren hun wil slechts uit'. Dat ruikt nogal naar niet accountable willen zijn, geen verantwoordelijkheid willen nemen.

[franssie]

ToolkiT schreef op maandag 26 november 2018 @ 20:22:
<>
Maar goed de bron is natuurlijk hier wel de independent.. een behoorlijk Remain kamp..

Wat de bron ook is, als het gebeurt, zouden ze dit als een heronderhandeling willen gebruiken dan is dat wel (net zoals bijna al het andere) een novum. Hoe moet je als EU reageren op een soeverein land dat haar eigen beslissingen terugtrekt? Aan de andere kant doet elk land dat binnen eigen grenzen maar niet internationaal ...

[hoevenpe]

ToolkiT schreef op maandag 26 november 2018 @ 20:22:
Maar goed de bron is natuurlijk hier wel de independent.. een behoorlijk Remain kamp..

Op die 100 miljard na is het allemaal relatief oud nieuws, dit gaat niets veranderen.

[burne]

Ramzzz schreef op maandag 26 november 2018 @ 14:04:

Deze en meerdere cartoons raken de kern van de zaak zo goed, dat uitleg of verder discussiëren eigenlijk al overbodig is.

Okee. Slotje dan maar?

[Plasma_Wolf]

ToolkiT schreef op maandag 26 november 2018 @ 20:09:

En een interesante mogelijke twist: High Court to rule if referendum vote ‘void’ as early as Christmas after Arron Banks investigation https://www.independent.c...r-christmas-a8649001.html

Ik heb het artikel gelezen en dit kan nog wel vuurwerk opleveren. Wat als ze zeggen dat Brexit niet mag en het referendum over moet? Gaat de EU akkoord of zeggen ze dat de Brexit door moet zoals afgesproken? Gaat de regering akkoord met de uitspraak? En als er een nieuw referendum komt, wat wordt de uitslag?

Het leukste zal zijn dat de Brexiteers schuimbekkend over straat gaan

[hoevenpe]

Lijkt erop dat Donald niet zo onder de indruk is van wat May bereikt heeft...

quote: https://www.theguardian.c...esa-may-great-deal-for-eu

May's Brexit deal sounds like a 'great deal for the EU', says Trump

Trump was speaking to reporters outside the White House when he was asked about the deal May struck with the EU’s other 27 heads of state and government on Sunday.

“Sounds like a great deal for the EU,” the president said. “I think we have to take a look at, seriously, whether or not the UK is allowed to trade. Because, you know, right now, if you look at the deal, they may not be able to trade with us … I don’t think that the prime minister meant that. And, hopefully, she’ll be able to do something about that.”

Trump’s intervention caught Downing Street off-guard and is likely to weaken May’s hand at a time when she is seeking to get the deal approved by parliament, where she faces determined resistance from 89 Tory backbenchers who argue the deal does not secure sufficient freedom of action for the UK. A vote is due on 11 December after a five-day debate.

Ik dacht dat meesteronderhandelaar Liam Fox bijna een geweldige deal met de VS had gesloten?

[Bonsaiboom]

Plasma_Wolf schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 07:15:
[...]

Ik heb het artikel gelezen en dit kan nog wel vuurwerk opleveren. Wat als ze zeggen dat Brexit niet mag en het referendum over moet? Gaat de EU akkoord of zeggen ze dat de Brexit door moet zoals afgesproken? Gaat de regering akkoord met de uitspraak? En als er een nieuw referendum komt, wat wordt de uitslag?

Het leukste zal zijn dat de Brexiteers schuimbekkend over straat gaan

Dan gaat de overheid in beroep (er zit volgens mij nog een Court of appeal boven en een supreme court), en legt de uitslag naast zich neer. Zelfs als het daar allemaal doorkomt, is het maar net de vraag of 'je had het niet mogen activeren' internationaal rechtsgeldigheid met zich meebrengt. Met een dergelijke uitspraak, riskeer je echter een nog diepere scheuring in de maatschappij.

Ondanks dat ik de brexit verschrikkelijk vindt, lijkt het me het beste als we er ordentelijk mee doorgaan. Nu, door een rechter notabene, laten terugdraaien, zou volgens mij een extreem grote fout zijn, en de grondstoffen voor een explosief mengsel geven.

[ph4ge]

Plasma_Wolf schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 07:15:
[...]

Ik heb het artikel gelezen en dit kan nog wel vuurwerk opleveren. Wat als ze zeggen dat Brexit niet mag en het referendum over moet? Gaat de EU akkoord of zeggen ze dat de Brexit door moet zoals afgesproken? Gaat de regering akkoord met de uitspraak? En als er een nieuw referendum komt, wat wordt de uitslag?

Het leukste zal zijn dat de Brexiteers schuimbekkend over straat gaan

Het referendum is nooit bindend geweest, de koers van de afgelopen jaren is een volledig politieke beslissing geweest en daar kunnen ze mee doorgaan of de koers wijzigen wanneer ze willen. Een toch al niet bindend referendum ongeldig verklaren doet in feite niets.

[Ramzzz]

Bonsaiboom schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 08:07:
[...]


Dan gaat de overheid in beroep (er zit volgens mij nog een Court of appeal boven en een supreme court), en legt de uitslag naast zich neer. Zelfs als het daar allemaal doorkomt, is het maar net de vraag of 'je had het niet mogen activeren' internationaal rechtsgeldigheid met zich meebrengt. Met een dergelijke uitspraak, riskeer je echter een nog diepere scheuring in de maatschappij.

Ondanks dat ik de brexit verschrikkelijk vindt, lijkt het me het beste als we er ordentelijk mee doorgaan. Nu, door een rechter notabene, laten terugdraaien, zou volgens mij een extreem grote fout zijn, en de grondstoffen voor een explosief mengsel geven.

Wanneer de (aller)hoogste onafhankelijke rechtsorganen beslissingen van de politiek terugdraaien wegens ontbreken van rechtsgeldigheid, is dat een teken dat er nog een werkende trias politica aanwezig is in het land.

Hier dan als politiek geen gehoor aan geven, betekent je onttrekken aan grondwettelijke procedures, en dat is een hellend vlak van jewelste.

[Bonsaiboom]

Ramzzz schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 08:49:
[...]

Wanneer de (aller)hoogste onafhankelijke rechtsorganen beslissingen van de politiek terugdraaien wegens ontbreken van rechtsgeldigheid, is dat een teken dat er nog een werkende trias politica aanwezig is in het land.

Hier dan als politiek geen gehoor aan geven, betekent je onttrekken aan grondwettelijke procedures, en dat is een hellend vlak van jewelste.

Dat is waar. Het referendum was echter raadgevend (weliswaar met de belofte om er gehoor aan te geven) en in die zin is het vooral terugkomen op die belofte. Als de UK politiek nu al between a rock and a hard place zit, komt daar bij een dergelijke uitspraak nog een dimensie bij die unmanagable is.

[hoevenpe]

Ramzzz schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 08:49:
Hier dan als politiek geen gehoor aan geven, betekent je onttrekken aan grondwettelijke procedures, en dat is een hellend vlak van jewelste.

Dat lijkt me nog steeds een binnenlandse aangelegenheid, zelfs als de rechter het referendum ongeldig verklaard dan veranderd dat niets aan de artikel 50 brief. De EU kan het ter kennisgeving aannemen.

[begintmeta]

hoevenpe schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 09:15:
...

Dat lijkt me nog steeds een binnenlandse aangelegenheid, zelf als de rechter het referendum ongeldig verklaard dan veranderd dat niets aan de artikel 50 brief. De EU kan het ter kennisgeving aannemen.

Of niet, dat is uiteindelijk een EU-aangelegenheid.

[hoevenpe]

begintmeta schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 09:18:
Of niet, dat is uiteindelijk een EU-aangelegenheid.

Maar daar heeft de rechter geen invloed op, dat is een politieke keuze en ik vermoed dat EEA/Noorwegen voor de EU een betere optie is dan de ruziënde Britten met een veto terug laten keren...

[begintmeta]

hoevenpe schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 09:20:
... Maar daar heeft de rechter geen invloed op,...

Dat zou ik eerlijk gezegd niet weten, ik kan me voorstellen dat een oordeel van het EHRM bijvoorbeeld invloed zou kunnen hebben in zo'n geval. Uiteindelijk zijn alle keuzes natuurlijk politiek en is de (on)mogelijkheid van de uitvoering ervan afhankelijk van de feitelijke machtsverhoudingen.

[ Voor 19% gewijzigd door begintmeta op 27-11-2018 09:40 ]

[alexbl69]

Is het niet zo dat zolang de Brexit niet geëffectueerd is het ECJ hoger in rank is dan welke Britse rechtbank dan ook?

Interessante casus.

Zo dadelijk moet May naar Straatsburg om de Brexit erdoor te krijgen.

[ToolkiT]

Plasma_Wolf schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 07:15:
[...]

Ik heb het artikel gelezen en dit kan nog wel vuurwerk opleveren. Wat als ze zeggen dat Brexit niet mag en het referendum over moet? Gaat de EU akkoord of zeggen ze dat de Brexit door moet zoals afgesproken? Gaat de regering akkoord met de uitspraak? En als er een nieuw referendum komt, wat wordt de uitslag?

Het leukste zal zijn dat de Brexiteers schuimbekkend over straat gaan

Wat ik nog het meest ironische vind is dat als het britse higher court het referendum void verklaard dan is de enige escalatie volgens mij het EU court of justice.. tja dan heb je als brexiteer best een dillema.. zowiso ga je het niet recht lullen..

[ph4ge]

alexbl69 schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 09:49:
Is het niet zo dat zolang de Brexit niet geëffectueerd is het ECJ hoger in rank is dan welke Britse rechtbank dan ook?

Interessante casus.

Zo dadelijk moet May naar Straatsburg om de Brexit erdoor te krijgen.

Absoluut geen sprake van, art 50 is een politiek besluit en er is geen enkele twijfel dat de regering van een land dat artikel mag activeren. Wat de motivatie voor dat politiek besluit is doet er totaal niet toe.

Wellicht wordt het een grijs gebied als het een bindend referendum was, maar dat was het niet. Het zorgt er alleen maar voor dat het politieke argument dat May de wil van het volk uitvoert nog zwakker wordt, maar volgens mij gelooft überhaupt niemand daar nog in maar daar laat ze zich niet door tegenhouden.

[begintmeta]

ph4ge schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 09:54:
...
Absoluut geen sprake van, art 50 is een politiek besluit en er is geen enkele twijfel dat de regering van een land dat artikel mag activeren. Wat de motivatie voor dat politiek besluit is doet er totaal niet toe.
...

De vraag zou zijn of het in strijd zou zijn met de mensenrechten om bepaald beleid uit te voeren, en of het in strijd zou zijn om de uitvoering van bepaald beleid te faciliteren.

[hoevenpe]

begintmeta schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 10:10:
De vraag zou zijn of het in strijd zou zijn met de mensenrechten om bepaald beleid uit te voeren, en of het in strijd zou zijn om de uitvoering van bepaald beleid te faciliteren.

EU lidmaatschap lijkt me geen mensenrecht...

[begintmeta]

hoevenpe schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 10:14:
...
EU lidmaatschap lijkt me geen mensenrecht...

Een overheid die zich iets aantrekt van recht en rechters en rekening houdt met verschillende belangen is dat misschien wel.

[polthemol]

Bonsaiboom schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 08:07:
[...]


Dan gaat de overheid in beroep (er zit volgens mij nog een Court of appeal boven en een supreme court), en legt de uitslag naast zich neer. Zelfs als het daar allemaal doorkomt, is het maar net de vraag of 'je had het niet mogen activeren' internationaal rechtsgeldigheid met zich meebrengt. Met een dergelijke uitspraak, riskeer je echter een nog diepere scheuring in de maatschappij.

Ondanks dat ik de brexit verschrikkelijk vindt, lijkt het me het beste als we er ordentelijk mee doorgaan. Nu, door een rechter notabene, laten terugdraaien, zou volgens mij een extreem grote fout zijn, en de grondstoffen voor een explosief mengsel geven.

de rechtzaak niet voeren omdat de puinhopen nog groter worden door de incompetentie die er zit zou slechts een signaal zijn dat je als land werkelijk alles accepteert en slikt. Er is stevig gerotzooid door belangengroepen met de financiering, dat heeft impact gehad op de campagne en hoe mensen stemden, wat een gevolg heeft gehad op de beslissingen die nu genomen worden.

Het is een weinig valide argument dat je voor een grotere scheuring gaat zorgen. Die scheuring is er al lang en breed net doordat dit geaccepteerd werd en net door incompetente mensen aan het roer.

[dr.lowtune]

Als de Brexit toch niet door blijkt te gaan, krijgt GB dan nog wel een rekening voor dit hele drama gepresenteerd vraag ik me af? Terug naar de oude voorwaarden alsof er niks is gebeurd lijkt me niet helemaal eerlijk.

[mux]

Puur juridisch gezien is het terugtrekken van Artikel 50 gewoon back to business as usual. Ze kunnen dan doorgaan onder de laatstgenoten verdragsregels.

Maar dit is potentieel nog de minst wenselijke situatie. De EU zit dan weer opgescheept met het VK waar ze vanaf willen, een aanzienlijk aandeel van het Britse volk zit opgescheept met de EU waar ze vanaf willen en uiteindelijk leidt het alleen maar tot meer en meer spanningen. Hoopjes drama, nog afgezien van de vraag of het VK de EU voor dit hele debakel moet compenseren.

[ErikT738]

dr.lowtune schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 11:48:
Als de Brexit toch niet door blijkt te gaan, krijgt GB dan nog wel een rekening voor dit hele drama gepresenteerd vraag ik me af? Terug naar de oude voorwaarden alsof er niks is gebeurd lijkt me niet helemaal eerlijk.

Misschien had de EU hier vooraf regels voor op moeten stellen. Ik hoop toch dat dit Brexit verhaal een wake-up call is zodat een eventuele toekomstige uittreding van een land wat netter kan verlopen.

[Delerium]

Mocht de rechtbank serieus te pas komen dan is het belang van de Britse expats in de EU wel een serieus bezwaar. Deze mensen konden niet stemmen terwijl wel hun vrijheden besproken werden. Niet voor niets dat deze mensen naar de rechter gingen.

Maar welke vorm het referendum ook heeft en had, het blijft een politiek besluit (van de Tories) om Brexit in gang te zetten. Al vallen alle onderliggende motieven en argumenten weg, het blijft een besluit van Cameron/May om Brexit te doen en deze hebben ze wel legaal gedaan.

mux schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 11:56:
Puur juridisch gezien is het terugtrekken van Artikel 50 gewoon back to business as usual. Ze kunnen dan doorgaan onder de laatstgenoten verdragsregels.

Ik denk het niet, de EU heeft zondag hun groen licht gegeven voor Brexit. Wat de EU betreft is de UK gewoon weg. Bij terugdraaien zullen alle typische britse voordelen sowieso weg zijn.
* Delerium denkt dat de euro invoeren in de UK al straf genoeg is.

[ Voor 33% gewijzigd door Delerium op 27-11-2018 12:09 ]

[polthemol]

ErikT738 schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 12:07:
[...]

Misschien had de EU hier vooraf regels voor op moeten stellen. Ik hoop toch dat dit Brexit verhaal een wake-up call is zodat een eventuele toekomstige uittreding van een land wat netter kan verlopen.

hoe wil je dat doen? Even heel serieus: de EU heeft al 2 jaar lang aan de VK gevraagd: 'wat is je plan? En hier, dit zijn de kaders van wat mogelijk is binnen onze wetgeving'. Het VK bleef vervolgens met onmogelijke eisen en wensen komen, ze toonden zich ongeïnformeerd, hadden geen enkele visie en hadden beloftes gemaakt aan hun kiezers die simpelweg nooit waarheid konden worden.

Welke wake-up call heb je het dan over? Deze bak ellende heeft het VK en alleen het VK over zichzelf afgeroepen en zij alleen zijn verantwoordelijk voor de teringzooi die het is. Ik ben van mening dat de EU zich zelfs nog vrij respectvol en behulpzaam heeft opgesteld gedurende het hele proces.

[ErikT738]

polthemol schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 12:19:
[...]

hoe wil je dat doen? Even heel serieus: de EU heeft al 2 jaar lang aan de VK gevraagd: 'wat is je plan? En hier, dit zijn de kaders van wat mogelijk is binnen onze wetgeving'. Het VK bleef vervolgens met onmogelijke eisen en wensen komen, ze toonden zich ongeïnformeerd, hadden geen enkele visie en hadden beloftes gemaakt aan hun kiezers die simpelweg nooit waarheid konden worden.

Welke wake-up call heb je het dan over? Deze bak ellende heeft het VK en alleen het VK over zichzelf afgeroepen en zij alleen zijn verantwoordelijk voor de teringzooi die het is. Ik ben van mening dat de EU zich zelfs nog vrij respectvol en behulpzaam heeft opgesteld gedurende het hele proces.

Voor het VK gaat dit niet meer helpen nee, maar het lijkt mij wel zo verstandig dat andere landen die de EU willen verlaten eerst een deal moeten sluiten voordat ze de uittredingsprocedure in gang kunnen zetten. Dus zonder plan en overeenkomst geen Exit.

[Verwijderd]

ErikT738 schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 12:25:
Voor het VK gaat dit niet meer helpen nee, maar het lijkt mij wel zo verstandig dat andere landen die de EU willen verlaten eerst een deal moeten sluiten voordat ze de uittredingsprocedure in gang kunnen zetten. Dus zonder plan en overeenkomst geen Exit.

Misschien dat artikel 50 ooit zo wordt herzien. Het lijkt me geen onoverkomelijk bezwaar; niemand heeft baat bij losse politiek flodders behalve degenen die garen spinnen bij dat soort impulsieve besluiten. Dus heel goed dat die geremd zouden worden.

[ToolkiT]

Delerium schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 12:07:
Mocht de rechtbank serieus te pas komen dan is het belang van de Britse expats in de EU wel een serieus bezwaar. Deze mensen konden niet stemmen terwijl wel hun vrijheden besproken werden. Niet voor niets dat deze mensen naar de rechter gingen.

Maar welke vorm het referendum ook heeft en had, het blijft een politiek besluit (van de Tories) om Brexit in gang te zetten. Al vallen alle onderliggende motieven en argumenten weg, het blijft een besluit van Cameron/May om Brexit te doen en deze hebben ze wel legaal gedaan.


[...]

Ik denk het niet, de EU heeft zondag hun groen licht gegeven voor Brexit. Wat de EU betreft is de UK gewoon weg. Bij terugdraaien zullen alle typische britse voordelen sowieso weg zijn.
* Delerium denkt dat de euro invoeren in de UK al straf genoeg is.

Uit rancune de rechten die er nu zijn weghalen? lijkt me niet een goed plan.. dat is juist koren op de Brexiteers molen.. buiten dat snap ik de logica ook niet..
Laten niet vergeten dat de UK wel een grote bijdrage is aan de EU pot.. zonder de UK zullen de rest van de EU landen meer moeten gaan betalen.. in 2020 word het nieuwe 5 jaar budget bepaald..
Het is in het voordeel van alle EU landen als de UK daar aan meebetaald.

Wat er van deze Brexit geleerd kan worden (en van de anti-EU sentimenten in de andere landen), is dat het misschien een goed idee is om te kijken waarom die sentimenten er zijn en misschien de structuur van de EU te herzien in een model waar wel een ruime meerderheid van EU bewoners blij mee is..

[ToolkiT]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 12:32:
[...]

Misschien dat artikel 50 ooit zo wordt herzien. Het lijkt me geen onoverkomelijk bezwaar; niemand heeft baat bij losse politiek flodders behalve degenen die garen spinnen bij dat soort impulsieve besluiten. Dus heel goed dat die geremd zouden worden.

Het is natuurlijk een enorm gemis dat Art.50 geen anuleerings clausule heeft.. maar ik vermoed dat dat komt omdat toen het artikel geschreven werd het meer een hekkesluiter voor de vorm was en men niet verwacht had dat het ooit gebruikt zou worden en er dus niet goed over nagedacht heeft..
Herzienning van art50 met regel dat men ten eerste een plan moet hebben dat nationale ondersteuning heeft en met een clausule wat te doen als men zich bedenkt...

[gambieter]

Deze oude sketch doet nu de ronde en is briljant over Brexit:

Theresa May in "this is a good deal (repeat to infinity)".

---

Ik weet niet hoe ik dit moet beschrijven: https://twitter.com/chunk.../1067374989962330112?s=19

Boris in Boris modus. Hoe kun je dit nou nog parodieren?

[ Voor 27% gewijzigd door gambieter op 27-11-2018 12:51 ]

[hoevenpe]

Deze is ook leuk:

[Flotter]

ToolkiT schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 12:35:
[...]

Het is natuurlijk een enorm gemis dat Art.50 geen anuleerings clausule heeft.. maar ik vermoed dat dat komt omdat toen het artikel geschreven werd het meer een hekkesluiter voor de vorm was en men niet verwacht had dat het ooit gebruikt zou worden en er dus niet goed over nagedacht heeft..
Herzienning van art50 met regel dat men ten eerste een plan moet hebben dat nationale ondersteuning heeft en met een clausule wat te doen als men zich bedenkt...

Ik vermoed dat men er gewoon vanuit ging dat als een land Artikel 50 zou triggeren men daar goed over na gedacht zouden hebben en er een realistisch plan klaar zou liggen, dan heb je geen annuleringsclausule nodig. Wat het VK gedaan heeft heeft men gewoon nooit verwacht.

[polthemol]

ErikT738 schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 12:25:
[...]

Voor het VK gaat dit niet meer helpen nee, maar het lijkt mij wel zo verstandig dat andere landen die de EU willen verlaten eerst een deal moeten sluiten voordat ze de uittredingsprocedure in gang kunnen zetten. Dus zonder plan en overeenkomst geen Exit.

er was een worstcase plan hoor: helemaal niets Wat jij voorstelt, dan ga je een gijzeling krijgen en dan had deze brexit tot het einde der dagen geduurd.

[Ramzzz]

gambieter schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 12:45:
Deze oude sketch doet nu de ronde en is briljant over Brexit:

[YouTube: Hugh Laurie's News Flash - A Bit of Fry and Laurie - BBC]

Theresa May in "this is a good deal (repeat to infinity)".

---

Ik weet niet hoe ik dit moet beschrijven: https://twitter.com/chunk.../1067374989962330112?s=19

Boris in Boris modus. Hoe kun je dit nou nog parodieren?

De competentiestrijd in het VK is wel moordend, zo te zien. Op de bodem dan.

[hoevenpe]

quote: https://newsthump.com/201...ying-brexit-deal-is-shit/

NASA receives signal from Mars saying Brexit deal is shit
NASA’s InSight probe has sent back a mysterious signal from the Red Planet stating that Theresa May’s Brexit deal is a pile of wank.

Despite only landing on Mars yesterday, the InSight probe has already revealed signs of intelligent life. “InSight was sending us initial diagnostics just to show that the equipment was all up and running after that dramatic descent,” said Nasa spokesman Simon Williams.

“Suddenly we heard a faint robotic voice giving us a message. It was five syllables long and, somewhat strangely, was being sung to the tune of the musical signal from ‘Close Encounters.’ “‘Brexit deal is shit. Brexit deal is shit.’ It just kept on repeating. “Surely this is proof that intelligent life exists on Mars?”

However, many scientists are warning the public not to get too excited. “Reaching the conclusion that the Brexit deal is mostly disappointing bollocks does not necessarily indicate the presence of an advanced life form,” said one Professor of Space. “It merely shows that something cleverer than the British Prime Minister exists beyond our own atmosphere.

(dit is ook satire, voor de zekerheid... )

[Ramzzz]

Voor nog wat (meer) historische context:

Het Verenigd Koninkrijk zal met hangende pootjes op de stoep in Brussel staan

Er is een mooi YouTube-filmpje van anderhalve minuut van een deemoedige Britse premier Wilson die in 1967 in Den Haag de demissionaire ministers Jelle Zijlstra en Joseph Luns smeekt lid te mogen worden van wat toen nog de EEG heette.

De Labour-leider koos eieren voor zijn geld. Groot-Brittannië was slachtoffer geworden van de wet van de remmende voorsprong. De twee naties die 22 jaar eerder nog definitief waren verslagen – Duitsland en Japan – hadden de winnaar al economisch overvleugeld. En het imperium was verloren gegaan.

Onder het motto Common Market instead of Commonwealth besefte Wilson dat Groot-Brittannië alleen nog binnen een Europees samenwerkingsverband een rol op het wereldtoneel zou kunnen spelen. Hij benoemde met George Brown een eurofiel op de post van Buitenlandse Zaken en besloot te gaan lobbyen voor het EEG-lidmaatschap.

In Den Haag liet hij weten aan alle voorwaarden van Brussel te willen voldoen. ‘Het was een voortvarend gesprek’, zo zei hij na afloop op een persconferentie met Hans van Mierlo onder de aandachtige luisteraars. Uiteindelijk sprak De Gaulle zijn veto uit en kon het toetredingsproces pas na het aftreden van de Franse president daadwerkelijk in gang worden gezet.

[ToolkiT]

Flotter schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 12:57:
[...]

Ik vermoed dat men er gewoon vanuit ging dat als een land Artikel 50 zou triggeren men daar goed over na gedacht zouden hebben en er een realistisch plan klaar zou liggen, dan heb je geen annuleringsclausule nodig. Wat het VK gedaan heeft heeft men gewoon nooit verwacht.

In all fairness naar degene die art50 heeft geschreven, deze soap was natuurlijk door geen enkel normaal denkend mens te voorspellen.. maar het blijft een gemis dat ze geen annulerings clausule hebben ingebouwd.. maar al doende leert men..
Ik vermoed dat men uberhaupt destijds niet hadden verwacht dat art.50 ooit nodig zou zijn..

[alienfruit]

Tja, was Artikel 50 niet voornamelijk door een Engelsman geschreven? Als een Engelsman deze gekkigheid al niet kan bedenken...

[Philip Ross]

ToolkiT schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 15:09:
[...]

In all fairness naar degene die art50 heeft geschreven, deze soap was natuurlijk door geen enkel normaal denkend mens te voorspellen.. maar het blijft een gemis dat ze geen annulerings clausule hebben ingebouwd.. maar al doende leert men..
Ik vermoed dat men uberhaupt destijds niet hadden verwacht dat art.50 ooit nodig zou zijn..

Ik denk dat dat doelbewust is. Anders krijg je landen die art.50 triggeren en als de onderhandelingen niet goed lopen en de overeenskomst tegen lijkt te vallen weer intrekken om het vrolijk 5 jaar later nog eens te proberen.

Het besluit om wel of niet uit de EU te gaan moet niet afhangen van onder welke voorwaarden dat gaat. Het gaat om een principiele keuze.

Er is altijd een backup plan in art.50 namelijk dat als de onderhandelingen niks worden is er gewoon geen akkoord meer met dat land. Net zoals er wel meer landen zijn waarmee we geen akkoorden hebben.

[ToolkiT]

Philip Ross schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 15:25:
[...]

Er is altijd een backup plan in art.50 namelijk dat als de onderhandelingen niks worden is er gewoon geen akkoord meer met dat land. Net zoals er wel meer landen zijn waarmee we geen akkoorden hebben.

Dat is natuurlijk geen backup plan, want dat betekend dat het land nog steeds de EU verlaat.. en dat is niet per se een wenselijke situatie..

Zo kortzichtig als brexiteers zijn, zie ik ook aan de EU kant soms wel een erg starre us vs them houding..
Voor zowel de EU als de UK is het economisch gezien beter om samen te blijven. Politiek is een ander verhaal natuurlijk..dat is veel complexer..

[Philip Ross]

ToolkiT schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 15:53:
[...]

Dat is natuurlijk geen backup plan, want dat betekend dat het land nog steeds de EU verlaat.. en dat is niet per se een wenselijke situatie..

Zo kortzichtig als brexiteers zijn, zie ik ook aan de EU kant soms wel een erg starre us vs them houding..
Voor zowel de EU als de UK is het economisch gezien beter om samen te blijven. Politiek is een ander verhaal natuurlijk..dat is veel complexer..

Dat een land de EU verlaat is niet meer te voorkomen na in werking treden van art.50. En dat is waarschijnlijk zodat er geen misbruik van gemaakt kan worden en mee gedreigd kan worden vanuit landen.

[Delerium]

ToolkiT schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 15:53:
[...]
Zo kortzichtig als brexiteers zijn, zie ik ook aan de EU kant soms wel een erg starre us vs them houding..

Hoe denk je dat het ontstaan is? En waarom zou de EU niet zijn eigen belangen voorop mogen stellen, ook al doet de EU tenminste nog de moeite om in de toekomst de goede buur te blijken?

ToolkiT schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 12:33:
[...]
Uit rancune de rechten die er nu zijn weghalen? lijkt me niet een goed plan.. d

Ik werp verre van me dat het rancune is. Op het moment dat May haar brief op de post deed waren alle speciale voordelen voor de UK verleden tijd. Die hoeven ze zeker niet terug te krijgen mocht men in Londen tot inkeer komen.

Je projecteert hier best veel.

[ Voor 35% gewijzigd door Delerium op 27-11-2018 16:03 ]

[ToolkiT]

Philip Ross schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 16:01:
[...]


Dat een land de EU verlaat is niet meer te voorkomen na in werking treden van art.50. En dat is waarschijnlijk zodat er geen misbruik van gemaakt kan worden en mee gedreigd kan worden vanuit landen.

Zo simpel is dat niet..

Volgens stemmen in de britse regering kan het (waarschijnlijk?) wel:
https://www.independent.c...-referendum-a8652731.html

Maar EU advocaten zijn niet blij als dat waar blijkt te zijn:
https://www.bbc.co.uk/new...cotland-politics-46345287

ECJ doet er binnenkort een uitspraak over:
https://www.theguardian.c...rticle-50-can-be-reversed

[Philip Ross]

ToolkiT schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 16:05:
[...]

Zo simpel is dat niet..

Volgens stemmen in de britse regering kan het (waarschijnlijk?) wel:
https://www.independent.c...-referendum-a8652731.html

Maar EU advocaten zijn niet blij als dat waar blijkt te zijn:
https://www.bbc.co.uk/new...cotland-politics-46345287

ECJ doet er binnenkort een uitspraak over:
https://www.theguardian.c...rticle-50-can-be-reversed

Wat ik bedoel is dat het niet volgens de afsrpaken in art.50 kan. De enige optie is dan dus het hele artikel of het aanroepen daarvan ongeldig proberen te laten verklaren door een rechter. Dat is niet een ingebouwde optie.

[ToolkiT]

Delerium schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 16:02:
[...]

Hoe denk je dat het ontstaan is? En waarom zou de EU niet zijn eigen belangen voorop mogen stellen, ook al doet de EU tenminste nog de moeite om in de toekomst de goede buur te blijken?

Ten eerste moet de EU natuurlijk zijn eigen belangen voorop stellen.. maar jij gaat er vanuit dat Brexit in belang is van de EU?
Mij lijkt het me in belang van beide dat het niet gebeurt (gevolgd door een transformatie van de EU structuur).
Dat brexiteers zich schandelijk misdragen ben ik helemaal met je eens, maar dat betekend niet dat de EU zich tot dat nivo moet verlagen.. die moet juist boven die onzin staan en het goede voorbeeld geven..

Delerium schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 16:02:
Ik werp verre van me dat het rancune is. Op het moment dat May haar brief op de post deed waren alle speciale voordelen voor de UK verleden tijd. Die hoeven ze zeker niet terug te krijgen mocht men in Londen tot inkeer komen.

Nee, dat is zeker niet waar.. want articel 50 is de intentie om EU te verlaten.. je hebt de EU nog niet verlaten..

Delerium schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 16:02:
Je projecteert hier best veel.

Ik zie in dit topic behoorlijk regelmatig rancineuze opmerkingen langs komen (niet per se van jou) en dat vind ik jammer want daar schieten we niks mee op en verlagen we ons tot de domme lege slogans nivo van brexiteers..

<edit> zie net deze, wel toepasselijk in deze discussie:

[ Voor 7% gewijzigd door ToolkiT op 27-11-2018 16:54 ]

[ToolkiT]

Philip Ross schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 16:09:
[...]


Wat ik bedoel is dat het niet volgens de afsrpaken in art.50 kan. De enige optie is dan dus het hele artikel of het aanroepen daarvan ongeldig proberen te laten verklaren door een rechter. Dat is niet een ingebouwde optie.

Het is een gat in de wet.. of eigenlijk een gebrek in de regels.. wat er wel en niet kan/mag is niet zwart op wit vast gelegd.. wat natuurlijk verre van ideaal is.. er is al genoeg FUD met die hele brexit..

[Delerium]

Dat hele artikel 50 is natuurlijk louter formaliseren van politieke keuzes. Een politieke keuze om weg te gaan (Brexit) kan natuurlijk ook gevolgd worden door het intrekken van de keutel (politieke keuze).

Maar inmiddels is de UK echt afhankelijk van de politieke keuze van de rest van de EU mochten ze willen blijven. En zo welwillend als de meeste regeringsleiders zijn/blijven, hebben de Engelsen toch echt de deur al enige tijd geleden definitief dichtgetrokken.
Ja, het is een politieke keuze van de EU om een ingetrokken keutel wel of niet te accepteren, maar de stemming is aan beide kanten van het kanaal wel aardig voorgesorteerd op vertrek. Met het voorstel van May kan de UK in de nabije toekomst nog eventueel terugkeren, wordt dat afgestemd is het vrijwel onmogelijk... om ooit nog terug te keren.

[ToolkiT]

hoevenpe schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 07:47:
Lijkt erop dat Donald niet zo onder de indruk is van wat May bereikt heeft...

[...]


Ik dacht dat meesteronderhandelaar Liam Fox bijna een geweldige deal met de VS had gesloten?

De dolkstoot van Trump is compleet: https://www.bbc.co.uk/news/uk-politics-46352463
En met deze is de kans van slagen van de deal van May ook wel vergaan denk ik..
Want zelf de argumenten van 'we sluiten wel deal buiten de EU af' gelden niet meer als je zelfs met je special relationship friend geen deal kan maken..

[Delerium]

Wat Trump ook zegt, qua handel is het alleen de EU die relevant is en blijft. Gravity model of trade

Gravity meets Brexit

The point is that while America offers a market comparable in size to that of the EU, it’s much further away, so that even if the UK could make an incredible deal with us, it wouldn’t be worth nearly as much as the customs union they have.

All of this explains why May is trying to negotiate a deal that keeps the customs union intact. But that, of course, ain’t much of an exit: Brussels will still set UK trade policy, except that Britain will no longer have a vote.

En als je dieper op Trump ingaat zou ik de Britten aanraden zo ver mogelijk bij deze man weg te blijven. Puur vergif, ook op handelsgebied.

[ Voor 73% gewijzigd door Delerium op 27-11-2018 16:21 ]

[ToolkiT]

Delerium schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 16:13:
Dat hele artikel 50 is natuurlijk louter formaliseren van politieke keuzes. Een politieke keuze om weg te gaan (Brexit) kan natuurlijk ook gevolgd worden door het intrekken van de keutel (politieke keuze).

Maar inmiddels is de UK echt afhankelijk van de politieke keuze van de rest van de EU mochten ze willen blijven. En zo welwillend als de meeste regeringsleiders zijn/blijven, hebben de Engelsen toch echt de deur al enige tijd geleden definitief dichtgetrokken.
Ja, het is een politieke keuze van de EU om een ingetrokken keutel wel of niet te accepteren, maar de stemming is aan beide kanten van het kanaal wel aardig voorgesorteerd op vertrek. Met het voorstel van May kan de UK in de nabije toekomst nog eventueel terugkeren, wordt dat afgestemd is het vrijwel onmogelijk... om ooit nog terug te keren.

Ten eerste moet eerst uitgezocht worden wat de wettelijke situatie nu is (zie ECJ zaak).
Maar daarnaast is idd de politieke route een optie..
Jij gaat ervanuit dat de EU de deur al dicht heeft gedaan.. ik ben daar niet zo zeker van.. waarom niet? Omdat de UK 13% van het het EU budget betaald (nr3 na Duitsland en Frankrijk)
https://fullfact.org/euro...t-contributors-eu-budget/
En een mislukte brexit is ook een signaal aan andere partijen die zich willen afscheiden.. natuurlijk zou je ook noDeal kunnen forceren en het hard op hard spelen.. maar daar verlies je budget mee en veroorzaak je instabiliteit in de regio.. en samenwerking, stabilitieit en gezamelijke economische groei was natuurlijk de moeder van de EEG/EU...

[ToolkiT]

Delerium schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 16:18:
Wat Trump ook zegt, qua handel is het alleen de EU die relevant is en blijft. Gravity model of trade
[Afbeelding]
Gravity meets Brexit

[...]


En als je dieper op Trump ingaat zou ik de Britten aanraden zo ver mogelijk bij deze man weg te blijven. Puur vergif, ook op handelsgebied.

mooie grafiek
En goed punt.. maar brexiteers leven in de illusie dat men ergens anders wel de handel vandaan haalt..
Dat is natuurlijk leven in de waan van het empire.. en nu de US dat argument monddood maakt blijft er weinig over..

En ja Trump is een niet te vertrouwen onguur persoon.. maar helaas hebben we het er op het moment wel mee te doen..

[Video: https://www.facebook.com/PeoplesVoteUK/videos/271007060430087/]

[ Voor 3% gewijzigd door ToolkiT op 27-11-2018 16:27 ]

[Ramzzz]

ToolkiT schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 16:15:
[...]

De dolkstoot van Trump is compleet: https://www.bbc.co.uk/news/uk-politics-46352463
En met deze is de kans van slagen van de deal van May ook wel vergaan denk ik..
Want zelf de argumenten van 'we sluiten wel deal buiten de EU af' gelden niet meer als je zelfs met je special relationship friend geen deal kan maken..

A friend with one-directional benefits.

[hoevenpe]

ToolkiT schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 16:22:
Jij gaat ervanuit dat de EU de deur al dicht heeft gedaan.. ik ben daar niet zo zeker van.. waarom niet? Omdat de UK 13% van het het EU budget betaald (nr3 na Duitsland en Frankrijk)
https://fullfact.org/euro...t-contributors-eu-budget/

Je begrijpt dat je hier heel dicht tegen de Brexiteers aanschurkt? Ook remainers overschatten de positie van het VK, met elke dag die verstrijkt wordt de positie van de EU sterker en die van het VK zwakker.

Stel dat het VK terug zou mogen komen is dan de politieke burgeroorlog daar geen verleden tijd, dan krijgen we de ellende van Boris Johnson, Jacob Rees-Mogg, Jeremy Corbyn, Dominic Raab en alle anderen weer terug op ons bord. Met het huidige onderhandelingsresultaat heeft de EU het VK stevig in de eigen invloedssfeer verankerd, geen invloed van bekekenis en 'bij de ballen' als ze toch van de EU regels willen afwijken (daarom is Trump ook zo ontstemd, hij had het VK in zijn invloedssfeer met zijn regels willen trekken).

[ToolkiT]

hoevenpe schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 16:30:
[...]


Je begrijpt dat je hier heel dicht tegen de Brexiteers aanschurkt? Ook remainers overschatten de positie van het VK, met elke dag die verstrijkt wordt de positie van de EU sterker en die van het VK zwakker.

Ja ik snap dat dat een brexit argument is.. maar het is wel een feit in deze.. en vanuit de EU kant word dat niet altijd gezien/genoemd.. voor de openheid van de discussie vind ik het wel belangrijk dat geldige argumenten van beide kanten benoemd worden..
Hoe groot/belangrijk het argument is, is idd open voor interpretatie.. maar zwart-wit stellen dat de deur dicht is klopt simpelweg ookniet..

[gambieter]

Voor hen die opgelet hebben de laatste twee jaar: de EU zal niet straffen of werken uit rancune, dat is namelijk politiek. Maar dit zijn nooit politieke onderhandelingen geweest (waar het geven en nemen is), dit gaat om de regels en organisatie.

Ik heb eerder in dit topic al een filmpje gepost waar Guy Verhofstadt dit uitlegt aan MP Andrea Jenkyns, die met MP Nadine Dorries vecht om wie de titel Brexit Barbie kan vermijden. Zal kijken of ik het terug kan vinden.

Hier it is:

Als het VK de EU verlaat, dan zal terugkeer gaan volgens de regels. Als die regels zeggen "geen speciale status", dan komt die speciale status er niet. Als Artikel 50 terug kan worden genomen volgens de regels, dan kan dat, zo niet, dan niet.

[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 27-11-2018 16:46 ]

[ToolkiT]

Dit antwoord op de brief van May on unity te kweken in de UK is trouwens ook mooi:

Dear Mrs May
I am in France having a break having come here on the train all the way from Settle. I just read your letter to me and the rest of Britain wanting us all to unite behind the damp squib you call a deal. Unite? I laughed so much the mouthful of frogs legs I was eating ended up dancing all over the bald head of the bloke on the opposite table.
Your party’s little civil war has divided this country irreparably. The last time this happened Cromwell discontinued the custom of kings wearing their heads on their shoulders.
I had a mother who was of Irish descent, an English father who lies in a Dutch graveyard in the village where his Lancaster bomber fell in flames. I had a Polish stepfather who drove a tank for us in WW2 and I have two half Polish sisters and a half Polish brother who is married to a girl from Donegal.
My two uncles of Irish descent fought for Britain in N Africa and in Burma.
So far you have called us Citizens Of Nowhere and Queue Jumpers. You have now taken away our children and grandchildren’s freedom to travel, settle, live and work in mainland Europe.
You have made this country a vicious and much diminished place. You as Home Sec sent a van round telling foreigners to go home. You said “ illegal” but that was bollocks as the legally here people of the Windrush generation soon discovered.
Your party has sold off our railways, water, electricity, gas, telecoms, Royal Mail etc until all we have left is the NHS and that is lined up for the US to have as soon as Hannon and Hunt can arrange it
You have lied to the people of this country. You voted Remain yet changed your tune when the chance to grab the job of PM came. You should have sacked those lying bastards Gove and Bojo but daren’t because you haven’t the actual power.
You have no answer to the British border on the island of Ireland nor do you know how the Gib border with Spain will work once we are out
Mrs May you have helped to divide this country to such an extent that families and friends are now no longer talking to each other, you have managed to negotiate a deal far worse than the one we had and all to keep together a party of millionaires, Eton Bullingdon boys, spivs and WI harridans. Your party conserves nothing. It has sold everything off in the name of the free market.
You could have kept our industries going with investment and development – Germany managed it. But no – The Free Market won so Sunderland, Barnsley, Hamilton etc could all go to the devil
So Mrs May my answer to your plea for unity is firstly that it is ridiculous.
48% of us will never forgive you for Brexit and secondly, of the 52% that voted for it many will not forgive you for not giving them what your lying comrades like Rees Mogg and Fox promised them.
There are no unicorns, there is no £350 million extra for the NHS. The economy will tank and there will be less taxes to help out the poor. We have 350,000 homeless (not rough sleepers – homeless) in one of the richest countries on Earth and you are about to increase that number with your damn fool Brexit.
The bald man has wiped the frogs legs of his head, I’ve bought him a glass of wine to say sorry; I’m typing this with one finger on my phone in France and I’m tired now and want to stop before my finger gets too tired to join the other one in a sailors salute to you and your squalid Brexit, your shabby xenophobia and Little Englander mentality.
Two fingers to you and your unity from this proud citizen of nowhere. I and roughly half the country will never forgive you or your party.

https://inktank.fi/this-f...6INSfy-5Ccfq4AY4n9qUTorZo

[ Voor 88% gewijzigd door ToolkiT op 27-11-2018 16:49 ]

[ToolkiT]

gambieter schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 16:45:

Als het VK de EU verlaat, dan zal terugkeer gaan volgens de regels. Als die regels zeggen "geen speciale status", dan komt die speciale status er niet. Als Artikel 50 terug kan worden genomen volgens de regels, dan kan dat, zo niet, dan niet.

Klopt helemaal.. daar gaat de ECJ zich ook over buigen..
Wat ik er van begrijp (maar ik kan het mis hebben) is dat er helemaal niks over staat in art.50.. wat het natuurlijk lastig maakt..

[Ramzzz]

ToolkiT schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 16:49:
Dit antwoord op de brief van May on unity te kweken in de UK is trouwens ook mooi:

[...]

https://inktank.fi/this-f...6INSfy-5Ccfq4AY4n9qUTorZo

Heerlijk. Soms is 'onderkoeld' Brits zijn leuk, soms is 'over the top' Brits zijn leuker.

[Verwijderd]

Maar misschien moet de schrijver toch ook eens kijken naar de helft van zijn buren. May is het meest zichtbare resultaat van bijna zeventien miljoen bijna onzichtbare stemmen. The division waar hij het over heeft was er lang voordat May zich naar de politieke top klauwde. Dus hij doet wat eigenlijk iedereen sinds mensenheugenis doet: de politiek de schuld geven, maar niet zijn Brexit-stemmende medemensen en zich afvragen waarom ze dat nou toch deden.

Écht afvragen, dus. Medunkt dat hij als kikkerbillen-vretende expat in Frankrijk niet geheel hetzelfde perspectief heeft als een chav in een verwaarloosde buurt van een vergeten industriestad in de Midlands of iets dergelijks.

[Ortep]

ToolkiT schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 16:22:

Jij gaat ervanuit dat de EU de deur al dicht heeft gedaan.. ik ben daar niet zo zeker van.. waarom niet? Omdat de UK 13% van het het EU budget betaald (nr3 na Duitsland en Frankrijk)
https://fullfact.org/euro...t-contributors-eu-budget/

Ze betalen misschien wel 13%. Maar ze krijgen ook geld. Daar wordt van alles gedaan met steun van de EU.
Dus als er 13% minder binnen komt is dat lastig. Maar als je dan ook minder hoeft te betalen valt het wel mee.

En voor een beetje perspectief:

https://nieuwscheckers.nl...anen-het-meest-aan-de-eu/

Zweden is de grootste netto betaler en Nederland de 2e
Dat was in de periode 2000-2015. Toen betaalden we per Nederlander ongeveer 207 euro per jaar voor de EU. Maar we hebben een korting bedongen en vanaf 2017 betalen we maar 150 euro per per persoon per jaar aan de EU.
GB betaalde in die eerste periode duidelijk minder dan Nederland en staat op de 3e plaats. Maar dat is absolute euros gerekend. Kijk je naar het percentage van het BNI dan staat GB pas op de 9e plaats.

[ Voor 4% gewijzigd door Ortep op 27-11-2018 17:54 ]

[ToolkiT]

Ortep schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 17:53:
[...]


Ze betalen misschien wel 13%. Maar ze krijgen ook geld. Daar wordt van alles gedaan met steun van de EU.
Dus als er 13% minder binnen komt is dat lastig. Maar als je dan ook minder hoeft te betalen valt het wel mee.

En voor een beetje perspectief:

https://nieuwscheckers.nl...anen-het-meest-aan-de-eu/

Zweden is de grootste netto betaler en Nederland de 2e
Dat was in de periode 2000-2015. Toen betaalden we per Nederlander ongeveer 207 euro per jaar voor de EU. Maar we hebben een korting bedongen en vanaf 2017 betalen we maar 150 euro per per persoon per jaar aan de EU.
GB betaalde in die eerste periode duidelijk minder dan Nederland en staat op de 3e plaats. Maar dat is absolute euros gerekend. Kijk je naar het percentage van het BNI dan staat GB pas op de 9e plaats.

En je point is?
De UK betaald 13% van het budget en is een net payer... hoe je het ook draait of keert, de UK (als je alleen naar budget en subsidie's kijkt) betaald meer dan het krijgt.. dat is natuurlijk in het voordeel van de andere landen..
Als de UK wegvalt dan betaald NL nog meer..

[Ortep]

ToolkiT schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 17:57:
[...]

En je point is?
De UK betaald 13% van het budget en is een net payer... hoe je het ook draait of keert, de UK (als je alleen naar budget en subsidie's kijkt) betaald meer dan het krijgt.. dat is natuurlijk in het voordeel van de andere landen..
Als de UK wegvalt dan betaald NL nog meer..

Mijn "point" is dat het netto gat veel kleiner is. dan je hier stelt. Ja er is een gat. Maar in absolute Euro's valt het reuze mee. En om het wat meer "down to earth" te maken: Je betaalt nu als Nederlander 150/365=0.41 euro per dag aan de EU, een "whopping" 41 cent. We zullen misschien iets meer moeten gaan betalen maar zelfs als dat de volle 13% meer is dan komt er een "sensational" 5 cent bij.

I am not impressed

[ph4ge]

ToolkiT schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 17:57:
[...]

En je point is?
De UK betaald 13% van het budget en is een net payer... hoe je het ook draait of keert, de UK (als je alleen naar budget en subsidie's kijkt) betaald meer dan het krijgt.. dat is natuurlijk in het voordeel van de andere landen..
Als de UK wegvalt dan betaald NL nog meer..

De reden dat de UK netto betaalt is omdat ze relatief veel profiteerden, zoals de grote financiële industrie. Die voordelen worden ook grotendeels overgenomen door andere landen als de UK niet meer betaalt voor toegang tot de markt, en dus uit de markt valt. Hoogstwaarschijnlijk is dat voordeel net zo groot of groter dan de extra bijdrage aan de EU.

[ToolkiT]

ph4ge schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 18:22:
[...]

De reden dat de UK netto betaalt is omdat ze relatief veel profiteerden, zoals de grote financiële industrie. Die voordelen worden ook grotendeels overgenomen door andere landen als de UK niet meer betaalt voor toegang tot de markt, en dus uit de markt valt. Hoogstwaarschijnlijk is dat voordeel net zo groot of groter dan de extra bijdrage aan de EU.

Mee eens.. de total benefit situatie is natuurlijk veel complexer en ik ben er ook van overtuigd dat de UK meer krijgt uit de EU dan dat het kost... Ditto met NL trouwens..

[Sissors]

Je kan het er heel lang over hebben, maar onder de streep is het ook in het voordeel van de EU als de UK zou blijven. Ondanks dat ze soms nogal irritant zijn. Als je dit vergelijkt met een Hongarije, no body cares als die ervandoor gaan.
Het is dan wel zo dat de interne problemen van de UK niet opgelost worden als ze blijven, maar dat is in principe niet anders bij de huidige deal. De Brexiteers geven gewoon May en andere politici de schuld dat dit niet de juiste Brexit is, en bij de juiste Brexit zou wel alles geweldig zijn.

ToolkiT schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 16:11:
[...]

[Afbeelding]

Dat is de ene helft idd. De andere helft is dat het toch wel knap is. De EU is de bully in het verhaal van de Brexiteers, en tegelijkertijd was vantevoren gezegd dat in de onderhandelingen de UK veruit de sterkste positie zou hebben en de EU wanhopig een deal met de UK zou willen sluiten.

[hoevenpe]

Wat is voor de EU het voordeel om de Britten alsnog als volwaardig lid toe te laten zolang het politiek zo'n gigantische puinhoop is?

Met EEA/Noorwegen betalen ze gewoon mee aan de begroting, hebben ze geen invloed en zijn ze verplicht om alle nieuwe wetten en regelgeving 1 op 1 over te nemen. Houden ze zich er niet aan dan kan de EU ze alsnog van de klif gooien en treedt de backstop in werking dus dat laten ze wel uit hun hoofd.

Zolang daar intern geen orde zaken gesteld is wil je ze niet meer met een veto aan tafel hebben lijkt me...

[TheGhostInc]

ToolkiT schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 17:57:
[...]

En je point is?
De UK betaald 13% van het budget en is een net payer... hoe je het ook draait of keert, de UK (als je alleen naar budget en subsidie's kijkt) betaald meer dan het krijgt.. dat is natuurlijk in het voordeel van de andere landen..

Als je alleen naar het budget kijkt en niet naar de subsidies wordt het helemaal absurd. Kijk maar op de rode bus.

De 'kracht' van de EU is dat ze zaken vaststellen/regelen voor tig landen. Uitzoeken of bestrijdingsmiddel X in NL mag worden gebruikt is bijna zo duur als het doen voor 20+ landen. Brussel mag dus 20x duurder zijn dan lokaal en dan NOG is het goedkoper.

Dus 'netto betaler' is een beetje een gekke kreet. Ik ben in een winkel ook een 'netto betaler'. De gemiddelde NL-er ook als het over belasting betalen gaat.

En dan komt nog het mooiste.... elke ambtenaar levert niks op. Als ze het in Brussel kunnen doen met de helft van de mensen, dan kunnen we die andere mensen nuttige dingen laten doen. Al ben je evenveel geld kwijt, de extra productiviteit maakt het het weer waard.

En qua subsidies... tja, we zijn pas 30 jaar bezig de landbouwsubsidies af te bouwen. De Fransen zijn bezig met hun laatste stuiptrekking en dan is de generatie keutelboeren ook met pensioen.
Dan kunnen meer subsidies weer richting nieuw en verbeteren ipv pappen en nathouden.

[polthemol]

ToolkiT schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 17:57:
[...]

En je point is?
De UK betaald 13% van het budget en is een net payer... hoe je het ook draait of keert, de UK (als je alleen naar budget en subsidie's kijkt) betaald meer dan het krijgt.. dat is natuurlijk in het voordeel van de andere landen..
Als de UK wegvalt dan betaald NL nog meer..

dat is helaas een niet handige manier om te kijken. Er zijn ook handelsdeals waar een VK baat bij heeft, dus dat 'net payer' is een heel irrelevant iets. Het is een beetje zoals IT-afdelingen vaker worden afgerekend: ze staan alleen als een kostenpost op de balans (technically correct) en niet met opbrengsten. Moet je kijken hoe de rest van je opbrengsten gaan kelderen als je die hele IT afdeling eruit knikkert

Het grootste voordeel van de EU is dat er een immense economische en juridische samenwerking is en dat het dankzij de EU ook al heel wat jaren relatief rustig is binnen de lidstaten. Vergeet even niet er een 70-tal jaren terug nog een aardig heftige oorlog was over heel Europa heen.

[Sissors]

Klopt, maar dat veranderd nog steeds niet dat UK netto betaler is. Dat betekend inderdaad niet dat de EU hun netto geld kost, maar wel dat zonder UK er een gat in de begroting komt. En daarnaast dat al die voordelen van economische en juridische samenwerking ook minder worden voor ons zonder hun erbij.

[ToolkiT]

Sissors schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 23:17:
Klopt, maar dat veranderd nog steeds niet dat UK netto betaler is. Dat betekend inderdaad niet dat de EU hun netto geld kost, maar wel dat zonder UK er een gat in de begroting komt. En daarnaast dat al die voordelen van economische en juridische samenwerking ook minder worden voor ons zonder hun erbij.

Precies dat is alles wat ik zei...
Ik ben altijd van mening geweest dat het voordeel van de EU verder gaat dan de kosten/subsidie verhaal.

Maar het blijft een feit dat de UK een belangrijk deel van het budget (en veel gezeik ) binnenbrengt...

[YakuzA]

Sissors schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 23:17:
Klopt, maar dat veranderd nog steeds niet dat UK netto betaler is. Dat betekend inderdaad niet dat de EU hun netto geld kost, maar wel dat zonder UK er een gat in de begroting komt. En daarnaast dat al die voordelen van economische en juridische samenwerking ook minder worden voor ons zonder hun erbij.

Ach we zullen het zien, als de uk eerst 350 betaalde en 250 terug kreeg, dan gaan ze strax vast 100 betalen voor toegang tot de EU markt. A la Noorwegen.

[burne]

ToolkiT schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 23:35:
[...]

Precies dat is alles wat ik zei...
Ik ben altijd van mening geweest dat het voordeel van de EU verder gaat dan de kosten/subsidie verhaal.

Ik poste een paar dagen terug een linkje over de gevolgen van brexit voor research in het 'onverenigd koninkrijk'.

Via Europese samenwerking komt er geld voor research vrij, niet alleen van de EU maar ook van het bedrijfsleven, om onderzoek te doen wat anders zou blijven liggen. Zowel het geld als het onderzoek.

Een deel daarvan vind plaats in het 'OK' en levert dus een netto bijdrage. En omdat het deels niet van de EU komt kijkt de berekening betaler/ontvanger scheef. En het gaat niet over kattenpis maar over honderd miljard euro in 15 jaar ofzo.

[HarmoniousVibe]

Ik ben nettobetaler aan mijn energiemaatschappij, maar ik weet ook heel zeker dat het economisch zeer onverstandig is om ermee te stoppen, omdat ik makkelijk veel meer geld kan verdienen met wat ik met die elektriciteit kan doen dan dat ik kwijt ben aan maandelijkse kosten voor die elektriciteit.

Punt is, je kunt de EU niet zien als een huishoudboekje. Daarvoor zijn veel te veel macro-effecten.

[hoevenpe]

Het wordt steeds gekker: May en Corbyn gaan nu een TV-debat houden over de Brexit overeenkomst. Bij de laatste verkiezingen werd dat niet nodig geacht maar nu de kiezer niet naar het stemhokje mag is dat opeens wel een goed idee?

quote: https://www.theguardian.c...ore-im-a-celebrity-finale

Corbyn wants Brexit TV debate with May before I'm a Celebrity finale

Labour is pushing for Jeremy Corbyn to face Theresa May in an hour-long head-to-head Brexit debate on ITV on Sunday 9 December, in a primetime slot before the finale of I’m a Celebrity, Get Me Out of Here.

The prospect of Corbyn and May – both of whom would press ahead with Brexit – appearing alone has sparked a row, with hard Brexiters including the former foreign secretary Boris Johnson, and supporters of a second referendum, including the Green party’s Caroline Lucas, keen to be involved. The Scottish first minister, Nicola Sturgeon, has also staked a claim.

Gisteren plaatste ik nog een satirisch artikel over 'I'm a Celebrity' deelnemers die de Brexit deal moesten doorslikken, vandaag heeft de realiteit de absurditeit ingehaald en vechten May en Corbyn om hun boodschap te mogen brengen rond/in dit populaire programma...

Ik kan dit gewoon niet meer serieus nemen, het is treffend dat Boekestijn en De Wijk Brexit hun 'favoriete politieke sitcom' noemen, de popcorn leveranciers beleven gouden tijden. De EU is imo beter af als deze clowns geen invloed meer hebben op de Europese besluitvorming.

Ben het trouwens met Boris Johnson en Nicola Sturgeon eens: voor een echt debat moet je 'no deal' en 'no Brexit' ook uitnodigen, May en Corbyn hebben inhoudelijk een vergelijkbare Brexit voor ogen. Wat een farce.

[Verwijderd]

HarmoniousVibe schreef op woensdag 28 november 2018 @ 05:51:
Punt is, je kunt de EU niet zien als een huishoudboekje. Daarvoor zijn veel te veel macro-effecten.

Dat klopt, maar zolang het janhagel geen post 'EU-voordelen' op z'n loonstrook ziet staan met daarachter een heel groot positief getal, is dit een vervanmijnbedshow-argument.

Sommigen weten dat het zo zit. Velen niet, of geloven het simpelweg niet, omdat een ander geloof prioriteit heeft. Dat is het probleem.

[ph4ge]

HarmoniousVibe schreef op woensdag 28 november 2018 @ 05:51:
Punt is, je kunt de EU niet zien als een huishoudboekje. Daarvoor zijn veel te veel macro-effecten.

Bovendien kosten sommige diensten nou eenmaal geld. Een groot deel van de diensten die de EU nu levert aan landen moeten anders gewoon door de landen zelf gedaan worden. In plaats van dat 28 ambtenaren in elk land hetzelfde werk zitten te doen maar net op details verschillende keuzes maken zit er 1 in Brussel dat werk te doen. Daar betalen wij een deel van de rekening van, maar als we dat niet zouden doen zou de rekening veel hoger zijn, want het werk moet toch gedaan worden.

[Killjoy]

hoevenpe schreef op woensdag 28 november 2018 @ 07:58:
Het wordt steeds gekker: May en Corbyn gaan nu een TV-debat houden over de Brexit overeenkomst. Bij de laatste verkiezingen werd dat niet nodig geacht maar nu de kiezer niet naar het stemhokje mag is dat opeens wel een goed idee?

[...]


Gisteren plaatste ik nog een satirisch artikel over 'I'm a Celebrity' deelnemers die de Brexit deal moesten doorslikken, vandaag heeft de realiteit de absurditeit ingehaald en vechten May en Corbyn om hun boodschap te mogen brengen rond/in dit populaire programma...

Ik kan dit gewoon niet meer serieus nemen, het is treffend dat Boekestijn en De Wijk Brexit hun 'favoriete politieke sitcom' noemen, de popcorn leveranciers beleven gouden tijden. De EU is imo beter af als deze clowns geen invloed meer hebben op de Europese besluitvorming.

Ben het trouwens met Boris Johnson en Nicola Sturgeon eens: voor een echt debat moet je 'no deal' en 'no Brexit' ook uitnodigen, May en Corbyn hebben inhoudelijk een vergelijkbare Brexit voor ogen. Wat een farce.

Komt op mij over als de opmaat tot nieuwe verkiezingen.

[ErnstH]

De Treasury komt vandaag met impact-analyses van de Brexit. En surprise, surprise:
Philip Hammond: Brexit will leave UK economy worse off
https://www.bbc.com/news/uk-politics-46366162

No shit.

En dan deze briljante quote:

The Telegraph also quotes the former Brexit Secretary Dominic Raab saying the Treasury's analysis "looks like a rehash of Project Fear".

No shit again. Dat komt omdat project fear gewoon gelijk had.

[HarmoniousVibe]

Verwijderd schreef op woensdag 28 november 2018 @ 08:00:
[...]

Dat klopt, maar zolang het janhagel geen post 'EU-voordelen' op z'n loonstrook ziet staan met daarachter een heel groot positief getal, is dit een vervanmijnbedshow-argument.

Sommigen weten dat het zo zit. Velen niet, of geloven het simpelweg niet, omdat een ander geloof prioriteit heeft. Dat is het probleem.

Het probleem met dit probleem is dat het nu eenmaal een complex iets is. Er is niet één bedrag te noemen wat je hiermee bespaart en/of wint. Niet iets wat echt aan zal slaan bij de mensen. Wat je ook noemt, veel van de mensen die je noemt, zullen altijd zeggen dat het onzin of propaganda is, of dat het bijvoorbeeld alleen voor de rijke mensen of bedrijven geldt. Kijk maar naar wat er bij het referendum is gebeurd: er is altijd al geroepen dat je er zo'n 7 to 13% in GDP op achteruit gaat als land bij een harde Brexit, laat staan bij no deal. Maar dat was "project fear".

Dat is ook de aantrekkingskracht van populisme: complexe zaken als de EU platslaan tot: "we" betalen meer aan de EU, dus is het economisch voordelig om uit de EU te stappen. Waarbij natuurlijk niet wordt verteld dat die kleine nettobetaling vanuit de overheid (minder dan 1% van de begroting volgens mij!) wel zorgt dat de economie als geheel jaarlijks misschien wel dubbel zo hard groeit dan zonder de EU. En waaruit mede dankzij de compounded groei de overheid dit ook weer via de achterdeur terugverdient door hogere binnenlandse bestedingen (=meer VAT), meer bedrijfsvoering, minder noodzaak tot sociale uitkeringen, minder grote binnenlandse bureaucratie etc.

De EU zou beter moeten laten zien wat ze doen en daar zijn de sinds een paar jaar qua PR ook echt wel mee bezig heb ik het idee, maar goed, dat gaat ook niet over één nacht ijs en er zijn ook altijd weer mensen die dát dan weer verspild geld en/of propaganda vinden.

[ErikT738]

HarmoniousVibe schreef op woensdag 28 november 2018 @ 10:08:
[...]

Dat is ook de aantrekkingskracht van populisme: complexe zaken als de EU platslaan tot: "we" betalen meer aan de EU, dus is het economisch voordelig om uit de EU te stappen. Waarbij natuurlijk niet wordt verteld dat die kleine nettobetaling vanuit de overheid (minder dan 1% van de begroting volgens mij!) wel zorgt dat de economie als geheel jaarlijks misschien wel dubbel zo hard groeit dan zonder de EU. En waaruit mede dankzij de compounded groei de overheid dit ook weer via de achterdeur terugverdient door hogere binnenlandse bestedingen (=meer VAT), meer bedrijfsvoering, minder noodzaak tot sociale uitkeringen, minder grote binnenlandse bureaucratie etc.

De EU zou beter moeten laten zien wat ze doen en daar zijn de sinds een paar jaar qua PR ook echt wel mee bezig heb ik het idee, maar goed, dat gaat ook niet over één nacht ijs en er zijn ook altijd weer mensen die dát dan weer verspild geld en/of propaganda vinden.

Het helpt ook niet mee dat de EU vaak genoeg maatregelen doorvoert waar de bevolking over het algemeen niet op zit te wachten (de aankomende upload filter en linkbelasting bijvoorbeeld) en dat er regelmatig verspillende EU-gesubsidieerde projecten in het nieuws komen. De EU biedt veel economische voordelen maar haalt met lobby wetten en gefaalde projecten haar geloofwaardigheid weer onderuit.

[ph4ge]

ErikT738 schreef op woensdag 28 november 2018 @ 10:24:
Het helpt ook niet mee dat de EU vaak genoeg maatregelen doorvoert waar de bevolking over het algemeen niet op zit te wachten (de aankomende upload filter en linkbelasting bijvoorbeeld) en dat er regelmatig verspillende EU-gesubsidieerde projecten in het nieuws komen. De EU biedt veel economische voordelen maar haalt met lobby wetten en gefaalde projecten haar geloofwaardigheid weer onderuit.

De EU heeft meer dan 510.000.000 inwoners, je gaat er niet aan ontkomen dat je het niet altijd eens bent met elk besluit. Met Den Haag ben ik het lang niet altijd eens, met de provincie ook niet en breek me de bek niet open over de gemeente. Overigens heeft Den Haag de neiging de schuld van om onpopulaire maatregelen aan de EU te geven en allerlei mogelijkheden om onwenselijk EU beleid bij te sturen. Mbt verspilling zijn die overheden ook veel erger.

Wat niet wil zeggen dat er geen onpopulair of negatief nieuws gebracht moet worden, maar dat je de voordelen die veel groter zijn zelden hoort zegt alles over onze nationale media en politici.

[Ramzzz]

Het helpt ook niet dat van elke EU-verordening, regel of maatregel alles geridiculiseerd wordt tot 'hoe recht mag je banaan zijn'.

De EU is een machtsblok dat juist baat zou hebben (en dat duidelijk heeft) bij veel meer samenwerking en cohesie, dan met constant aan poten zagen en ridiculiseren.

Denk even aan de steeds ernstiger vormen aannemende en gevaarlijke idioterie aan de overzijde van de oceaan en achter het voormalig Oostblok.

Denk even aan de zegeningen die de EU de reeds rijke EU-landen heeft gebracht, en waarmee we de hele EU tot een hoger plan hebben kunnen trekken, door een solidariteitsgedachte, welvaart verbreiden in plaats van 'voor onszelf houden'.

Wat de Britten doen, is een 'ikke-ikke-ikke'-mentaliteit op staatsniveau vertonen, dat wij onze kinderen juist proberen af te leren, omdat samenwerken juist loont, en de zwakkeren ook kansen moeten krijgen. Samenwerken, samen delen, samen groeien, samen verder.

Algemeen belang. Voorkomen van grote gradiënten in de economische zone, die leidden tot de explosieve situatie van eind 19^e, tot halverwege de 20^e eeuw. Dat was de grondgedachte van de EEG, later van de EU.

Het wijzen naar de influx van 'buitenlanders', een term die het overal goed doet wanneer je mensen tracht wijs te maken dat 'hun banen' nu worden ingevuld door mensen die bereid zijn genoegen te nemen met een lagere levensstandaard, is alleen al een duidelijk brevet van onvermogen en afleiding van het falen van het eigen beleid.

De zwakkeren in de Britse samenleving hebben juist baat bij de EU, maar het Britse politiek apparaat is alleen maa bezig met 'de anderen' de schuld te geven van slechte keuzes in het eigen binnenlands bestel, mismanagement, uitverkoop van staatsbelangen als Nuts en OV naar commerciële partijen, die vervolgens alleen maar winstbejag nastreven, in plaats van de dienstverlening waar de sector voor bedoeld is, hetgeen duidelijk te zien is in het land.

En uitgerekend dát model vindt om één of andere reden Den Haag al decennia lang een goed idee om na te volgen.

Het voorbeeld dat alleen maar een grote macht heeft kunnen worden en lang blijven door op enorm veel te grote voet te kunnen leven dankzij de slavernij en woekermodellen van de veroverde koloniën en de extreme kapitalistische mentaliteit van de Industriële Revolutie, en nooit meer die mentaliteit te boven is gekomen, zelfs toen allen koloniën zelfstandig werden, en vrijwel berooid waren achtergelaten.

Van de geschiedenis hebben met name de Conservatieve Britten weinig geleerd. En ondanks het overduidelijke falen van de Conservatieven en hun Brexit-plannen, is Labour op dit moment kennelijk zelfs niet in staat daar een tegenwicht tegen te bieden.

[ Voor 7% gewijzigd door Ramzzz op 28-11-2018 14:41 ]

[polthemol]

Sissors schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 23:17:
Klopt, maar dat veranderd nog steeds niet dat UK netto betaler is. Dat betekend inderdaad niet dat de EU hun netto geld kost, maar wel dat zonder UK er een gat in de begroting komt. En daarnaast dat al die voordelen van economische en juridische samenwerking ook minder worden voor ons zonder hun erbij.

dat is een aanname die we niet weten. We weten in feite dat in maart de huidige samenwerking tot stoppen wordt gezet in fases. We weten niet wat de relatie daarna gaat geven. In the end is de EU ook voor het VK een immens grote afzetmarkt, dus ik ben toch nog altijd wel geneigd te denken dat er handelsverdragen gaan komen (die zullen voor de rest alleen slechter uitpakken voor het VK dan wat ze nu hadden, maar dat terzijde).

Een gat in de begroting zie ik voor de rest niet als het grootste issue. 'mijn' bijdrage aan de EU staat ongeveer on par met wat ik aan netflix+spotify kwijt ben op een jaar, als daar nog de kosten van een pizza bij komen, prima joh.

Mijn grootste vrees is vooral het immens populistische sentiment wat tegen de EU lijkt te heersen. Mensen verwachten een totaal simplistische uitleg van immens complexe vraagstukken (zoals hierboven al aangegeven, dat 'kromme bananen'-verhaal). Dat zijn antwoorden die je lang niet altijd kunt geven als je het correct wil houden. Er is bizar veel focus ook op de kosten, maar nagenoeg niets op de opbrengsten. Als je dan daarover een discussie moet aan gaan, ga je niet ver komen (en dan zullen die kosten van die pizza elk jaar die erbij komen, natuurlijk wel een dingetje worden pr-technisch).

[maartend]

Je zal maar voor de Brexit hebben gestemd omdat je dacht dat het dan financieel beter zou gaan;

Uit bericht NOS

Bij een chaotische brexit - een scheiding zonder afspraken met de Europese Unie - kan de Britse economie tot ruim 9 procent kleiner zijn dan wanneer het land in de EU zou blijven. Dit blijkt uit nieuwe berekeningen van de Britse regering. Als het parlement over twee weken instemt met het akkoord dat premier May heeft gesloten blijft de schade beperkt tot 3,9 procent.

Minister van Financiën Philip Hammond zei in een toelichting tegen de BBC dat in de EU blijven sowieso voordeliger is qua economische groei. Om eraan toe te voegen dat de brexit niet alleen om de economie gaat. Hij ziet ook "politieke voordelen" bij een vertrek uit de unie.

Nog een leuke, uit zelfde bericht;

Volgens Britse media zijn er nu zo'n 90 (van de 316) Lagerhuis-leden van May's Conservatieve Partij die tegen willen stemmen.

Ook de Noord-Ierse DUP-partij, met tien zetels, stemt tegen. Het leeuwendeel van de Labour-parlementariërs zal eveneens tegen de deal stemmen, waarmee het plan van May sneuvelt

[ Voor 19% gewijzigd door maartend op 28-11-2018 14:22 ]

[rik86]

De brexit-agreement wordt weggestemd, want de tegenstemmers zullen bovenstaande of als FAKE NEWS!!!! bestempelen of gewoon vingers in de oren en LALALALALALA doen...

vrees ik voor de Britten...

[ Voor 8% gewijzigd door rik86 op 28-11-2018 14:30 ]

[hoevenpe]

rik86 schreef op woensdag 28 november 2018 @ 14:30:
De brexit-agreement wordt weggestemd, want de tegenstemmers zullen bovenstaande of als FAKE NEWS!!!! bestempelen of gewoon vingers in de oren en LALALALALALA doen...

vrees ik voor de Britten...

Vanuit Brits perspectief is EEA/Noorwegen or geen Brexit een betere deal dan dit wat May heeft weten te regelen. Zelfs 'no deal' biedt op de lange termijn meer perspectief omdat men dan de handen vrij heeft om de 'Signapore on steriods' droom/nachtmerrie te verwezenlijken...

Tegenstemmen is slechts de eerste stap in dit proces, een 2e referendum of nieuwe verkiezingen zijn mogelijke vervolgstappen.

[Plasma_Wolf]

Even de NOS-link erbij.

Dit lijkt me het belangrijkste:

Zoals de kaarten nu liggen, is het brexitakkoord gedoemd om te sneuvelen in het parlement. Volgens Britse media zijn er nu zo'n 90 (van de 316) Lagerhuis-leden van May's Conservatieve Partij die tegen willen stemmen.

650 leden van het lagerhuis, de speaker stemt niet en Sinn Féin is er nooit bij, dus je houdt 642 over. Dan heb je 322 stemmen voor de deal nodig. Een politiek commentator zij tijdens de uitzending van Politics live, dat je het aantal publieke dissidenten ongeveer kunt halveren wanneer het echt op een stemronde uitkomt. Van de DUP kunnen we verwachten dat ze allemaal tegenstemmen, maar de 90 Tories gaan er dan 45 worden.

Stel dat dit klopt, dan heeft May 316-45 = 271 stemmen voor, vanuit de eigen partij, en moeten er nog eens 51 bij komen. Dat lijkt me niet onhaalbaar, want er zijn waarschijnlijk wel mensen van Labour die niet het risico willen nemen op iets ergers dan deze deal. Bijvoorbeeld remain-politici die niet verwachten dat tegenstemmen uitloopt op niet vertrekken.

Als de 90 tegenstemmers daadwerkelijk 90 tegenstemmers blijken te zijn, dan wordt het verhaal wat moeilijker.

Over het geheel genomen is het wel schokkend dat politici Brexit proberen te verkopen als "alles wordt beter!" en het volk ervan overtuigen zichzelf in de afgrond te stemmen, en wanneer iemand met enige vorm van damage control komt, dezelfde politici dat weigeren en met een no-deal nog verder de afgrond in gaan.

[SkiFan]

Gewetensvraag voor de remainers is nu dus: Waar gokken we op. Gezien de onzekerheid is en blijft het een gok. Ik denk dat ik rond 10 december maar eens uit mn aandelen ga. Bij een verwerping kan de beurs een goede dreun krijgen.

[hoevenpe]

Plasma_Wolf schreef op woensdag 28 november 2018 @ 14:38:
Stel dat dit klopt, dan heeft May 316-45 = 271 stemmen voor, vanuit de eigen partij, en moeten er nog eens 51 bij komen. Dat lijkt me niet onhaalbaar, want er zijn waarschijnlijk wel mensen van Labour die niet het risico willen nemen op iets ergers dan deze deal. Bijvoorbeeld remain-politici die niet verwachten dat tegenstemmen uitloopt op niet vertrekken.

Je denkt serieus dat meer dan 50 Labour MP's met de regering gaan meestemmen en men zo Corbyn uit No.10 houdt? Dat is het einde van je politieke carrière...

Nee, de kans dat ze dit erdoorheen krijgt is vrijwel nul. Terecht wat mjn betreft want EEA/Noorwegen is nog steeds mogelijk.

[gambieter]

Vergeet niet dat MPs een derde optie hebben: abstain, nu al "Labstain" genoemd.