Brexit en de Britse politiek

[hoevenpe]

Nou ze zijn eruit hoor, er zijn 26 pagina's vol geschreven met een niet bindende toekomstvisie:

quote: https://infacts.org/vague...h6QORd25E4fMon6l4XhZUTjgM

Vague Brexit future plan means worse deal on all fronts

The leaked “political declaration” on our future relationship with the EU is bad on all fronts, and much worse than our current deal with the EU. What’s more, the 26-page document is so vague that we don’t really know how bad the deal will be yet. And that’s on top of the miserable deal Theresa May has agreed just to take us out of the EU.

Ondertussen beginnen de Spanjaarden het vuurtje behoorlijk op te stoken:

quote: https://www.theguardian.c...ver-gibraltar-brexit-deal

Spain accuses UK of treachery over Gibraltar Brexit deal

Marco Aguiriano, Spain’s secretary of state for the EU, said on Thursday that his government could “stop the clock” on the negotiations, and force May and the other EU leaders to come back in December unless it gets its way in the next 48 hours.

Madrid has insisted from the start of the Brexit negotiations that it would not tolerate the Rock, a disputed territory, benefiting from agreements made in the talks without Spain’s consent.

The UK has been accused of introducing a clause into the withdrawal agreement that would ensure Gibraltar was covered by a future trade deal negotiated with Brussels.

In het Lagerhuis is bijna niemand blij met deze deal en naast Gibraltar lijken ook de voor de beeldvorming belangrijke visserijrechten in het voordeel van het VK te zijn uitgevallen. Met onderhandelingen in 2019 waarbij elk EU land een veto heeft lijkt me dat het recept voor een knallende ruzie.

Of men beseft daar dat een tweede referendum het minst slechte scenario is, heb er een hard hoofd in...

[alexbl69]

hoevenpe schreef op donderdag 22 november 2018 @ 21:01:
Of men beseft daar dat een tweede referendum het minst slechte scenario is, heb er een hard hoofd in...

Dat is het vervelende, er is geen 'men'.

De eurosceptici in de politiek in het VK waren weliswaar luid, maar - tot het referendum - wel in de minderheid.

Heb echter de indruk dat de meeste 'professionele' politici in het VK (kunnen we dat woord überhaupt gebruiken) inmiddels de realiteit van de Brexit aanvaard hebben en dus ook niet meer achter een 2e referendum staan.

Waarschijnlijk terecht, want de kwestie zou het koninkrijk dan volledig uit elkaar kunnen scheuren.

De Brexit wordt een bloedbad, maar de beslissing an sich lijkt niet meer ter discussie te staan. En dat durven de politici om eerder genoemde reden ook niet meer aan.

Die verkiezen het bloedbad boven het einde van het koninkrijk.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op donderdag 22 november 2018 @ 21:34:
Die verkiezen het bloedbad boven het einde van het koninkrijk.

Het einde van het Koninkrijk is precies wat je krijgt bij 'no deal': Ierland zal op den duur herenigd worden en de Schotten zijn binnen 10 jaar alsnog onafhankelijk EU lid...

Wat je vooral voorkomt met 'no deal' is het einde van zowel de Tories als Labour, alsmede een keiharde clash tussen 'leavers' en 'remainers' waarbij de term bloedbad in deze context hopelijk overdrachtelijk bedoeld is.

[Cyphax]

alexbl69 schreef op donderdag 22 november 2018 @ 21:34:
[...]

Dat is het vervelende, er is geen 'men'.

Maar er is wel een grootste homogene groep...

[polthemol]

Cyphax schreef op donderdag 22 november 2018 @ 21:45:
[...]

Maar er is wel een grootste homogene groep...

die groep is er als je het hebt over een analoog besluit: 'wel of geen brexit'. Dan krijg je de volgende stap 'ok, dus een brexit, op welke manier?' en dan is het einde homogene groep

[Dr. Strangelove]

alexbl69 schreef op donderdag 22 november 2018 @ 15:32:


[...]

[YouTube: Can the UK Undo Brexit & Stay in the EU? - Brexit Explained]

Het zou kunnen, maar wordt wel heel lastig

Kijk, het is heel simpel, ondanks alle moeilijkdoenerij in dat filmpje, dat behoorlijk spijkers op laag water zoekt trouwens.

De EU wil helemaal geen Brexit. Niet Juncker, niet Tusk, niet een van de regeringsleiders van de lidstaten. Daar is men vanaf het begin heel duidelijk over geweest. Als het VK op dit moment terug wil, dan zal er een grote zucht van opluchting gaan in heel Europa en gaan de vlaggen uit.

Als het VK na maart 2019 terug de EU in wil zal het wat langer duren maar reken maar dat het gebeurt.

[Virtuozzo]

Dr. Strangelove schreef op vrijdag 23 november 2018 @ 00:16:
[...]

Als het VK op dit moment terug wil, dan zal er een grote zucht van opluchting gaan in heel Europa en gaan de vlaggen uit.

Er is een periode geweest waarin dit vanzelfsprekend was.

Die periode is voorbij. Om het even te schetsen, het VK heeft positie verloren, flink wat, op veel terreinen. Bijkomende complicatie is de problematiek van partijpolitiek en de ingangen van corporatisme. Op een meer fundamenteel vlak, het VK heeft in zekere zin blijk gegeven van het niet (meer) onderschrijven van de fundamentele prioriteit in (en het belang van) fundamentele concepten / principes van de rechtsgemeenschap.

Zeker, er zijn lidstaten waar daar ook sprake van is, separaat onderwerp - maar het VK was een lidstaat die er toch al enige tijd was, die onderdeel was van de convenanten van groot / klein et alii, én een lidstaat die al decennia lang veel van de kaders van de EU deed aansturen.

Zeker, die breuklijnen in relatie tot grondvesten, we zouden kunnen doen alsof het even struikelen was. Probleem is wel, dat zou niet correct zijn. May is nu wat er in de toolbox zit, maar May is ook verantwoordelijk voor veel van die verschuivingen in prioriteiten alsmede ingangen voor wat haaks staat op de grondvesten van de Europese rechtsgemeenschap. We kunnen op geen enkele wijze zomaar naar een status quo post ante, dat zou héél wat tijd en veranderingen vereisen.

Ik ga nu iets zeggen wat met een politieke bril hard zou zijn, maar het is een realistisch perspectief: het VK is onder én vanuit de huidige omstandigheden van zowel politieke als sociaal-economische realiteit niet langer te vertrouwen. Niet zonder diepe verandering en serieuze opbouw van bevestiging daarvan.

Niet om bot te zijn, maar welk magisch scenario van terug aan de boezem dan ook, het zal óók een proces van termijn én onderhandeling zijn. Er is geen reset knop.

[franssie]

Virtuozzo schreef op vrijdag 23 november 2018 @ 00:59:
[...]


Er is een periode geweest waarin dit vanzelfsprekend was.
<>
Ik ga nu iets zeggen wat met een politieke bril hard zou zijn, maar het is een realistisch perspectief: het VK is onder én vanuit de huidige omstandigheden van zowel politieke als sociaal-economische realiteit niet langer te vertrouwen. Niet zonder diepe verandering en serieuze opbouw van bevestiging daarvan.

Niet om bot te zijn, maar welk magisch scenario van terug aan de boezem dan ook, het zal óók een proces van termijn én onderhandeling zijn. Er is geen reset knop.

Dit is voor mij van jou een nieuw geluid. Ik heb dit 3 maal gelezen maar wat ik denk te begrijpen is dat zolang de Britse politiek en hun stemmers geen eenduidig geluid laten horen van terugkeer, de EU27 geen vertrouwen hebben in het aangaan van verdere onderhandelingen. Wat begrijpelijk is, niets zo onbetrouwbaar als de politiek (want elke 4 jaar een ander geluid) maar dat is vanuit de politiek dan ook wel fors.

[Virtuozzo]

franssie schreef op vrijdag 23 november 2018 @ 01:47:
[...]

Dit is voor mij van jou een nieuw geluid. Ik heb dit 3 maal gelezen maar wat ik denk te begrijpen is dat zolang de Britse politiek en hun stemmers geen eenduidig geluid laten horen van terugkeer, de EU27 geen vertrouwen hebben in het aangaan van verdere onderhandelingen. Wat begrijpelijk is, niets zo onbetrouwbaar als de politiek (want elke 4 jaar een ander geluid) maar dat is vanuit de politiek dan ook wel fors.

Laat ik het een beetje verder uitspitten ter verduidelijking.

Er is vertrouwen in ons vermogen tot het behartigen van de opdracht die we dragen. Ik denk dat het redelijk is om te stellen dat dit vertrouwen ook fundament heeft.

Het vertrouwen in het Britse vermogen om hun respectievelijke opdracht te behartigen - na en vanuit het referendum - heeft meer dan flinke deuken opgelopen. Ik denk dat het redelijk is om te stellen dat het VK niet in staat is gebleken om voor zichzelf uit te werken wat die opdracht is, daar op volgt dat het ook niet in staat is om de opdracht uit te voeren.

Althans, niet zelfstandig, niet alleen, niet binnen de huidige omstandigheden. De situatie is geen binaire kwestie, er zijn geen knoppen of doosjes met labels. Het resultaat van die observaties is de noodzakelijkheid van het tot op zekere hoogte (en binnen processen) tot deel van onze opdracht maken om invloed uit te oefenen op de omstandigheden aldaar. Op zijn mínst, binnen kaders van rechtsgemeenschap en conform structuren en opdrachten daarvan - binnen en buiten deze kwestie.


Als er enig magisch scenario zich zou aandienen van het terugkeren in de rechtsgemeenschap van de EU - vanuit de huidige dynamiek - dan zijn er hoe dan ook geen magische knoppen. Het geluid van de kiezer aldaar zou een signaal zijn. Zolang dat signaal consistentie heeft. Het is echter lang niet het enige signaal vereist. Functionaliteit van Overheid, van politiek, daar zitten heel wat - in dergelijke scenario's - vereiste signalen.

In een optie waarin zoiets met tempo doorgezet zou worden, zouden er garanties en kaders vereist zijn die de huidige draft zouden laten verbleken. En een optie waarin zoiets met bestendigheid doorgezet zou worden, zouden processen van dezelfde aard vereist zijn die over een periode heen het vereiste vertrouwen, positie en functionaliteit zouden herstellen.

Met andere woorden: de kiezer zou in een dergelijk algemeen scenario één belangrijk signaal zijn als het duidelijk was dat de kiezer een bewustwording had doorgemaakt (in termen van verdeeldheid, inzicht, participatie e.d.). Hoe we het ook wenden of keren, de bestendige variant daarvan vereist dus meer dan één moment van kiezen. Dus opnieuw, proces.

Ter verduidelijking, ik zie geen realistische opties om brexit terug te draaien (in de zit van een reset). Er gaat veel door juridische molens, en dergelijke wegen worden bewandeld, maar het ziet er vanuit juridisch perspectief weinig goed uit. En dan blijft het hangijzer op tafel komen hoe dan ook.

Daar komt een vraag bij. Wil je een lidstaat die dermate verdeeld is (en toxisch, vanuit perspectief van historische lessen van het continent) dat er menige meer dan redelijke kans bestaat dat je bij het opnieuw toelaten - in een reset model - daarvan krachten binnenhaalt die op zijn best indruisen tegen de grondvesten van de Europese rechtsgemeenschap?

Ik besef dat dit een pijnlijke en harde vraag is. Maar laten we eerlijk zijn, op zijn minst in dit topic hebben we al die tijd behoorlijk wat de revue zien passeren. Er is hier meer dan gebruikelijke aandacht voor meer dan het politieke spel. En dat is al pijnpunt genoeg gebleken. Ik denk dat het redelijk is om te stellen dat de kiezer niet genoeg is.

Mijn perspectief daarbij is dat we genoeg aan ons hoofd en op tafel hebben liggen. Daar hebben we de handen vol aan. Waarom kruit of lont toevoegen. Ik zie het niet. Met uitzondering van minder dan een handvol lidstaten deelt de rest dit perspectief.

Nederland zit trouwens met landen als Hongarije in het "reset ok cool" kamp, al is het op punten voor andere redenen. Het Belgische perspectief is het tegenovergestelde.

We mogen daar best eerlijk over zijn: de EU27 zitten ook met enorme uitdagingen. We zitten ook met push & problem van austerity. We zitten ook met partijpolitiek. We zitten ook met populisme en pervers nationalisme (in plaats van gezond patriottisme). We zitten met uitdagingen van evolutie van fiscale en staatsrechtelijke stelsels.

Misschien ben ik hard. Maar ik kan niet zien hoe het verstandig zou zijn voor ons om op een reset knop te drukken, terwijl eigen politiek hier zelf zit te stunten met exact hetzelfde politieke gedrag zoals we dit in het VK hebben zien escaleren. En niet enkel de politiek. De burger, in spreekwoordelijke zin, doet keihard mee. Het zal misschien misplaatst idealisme zijn, of te kille nuchterheid, maar we hebben zelf huiswerk.

Het spijt me voor de Britten. Het treft mij als enorme verspilling. Als pijnlijk, betreurenswaardig. Maar het is hun weg. Uiteindelijk komen de wegen weer samen, althans dat is het voornemen. Maar dat kost moeite, pijn en tijd. Zoiets kan enkel bestendig zijn op die basis.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 23 november 2018 @ 02:56:
Ter verduidelijking, ik zie geen realistische opties om brexit terug te draaien (in de zit van een reset). Er gaat veel door juridische molens, en dergelijke wegen worden bewandeld, maar het ziet er vanuit juridisch perspectief weinig goed uit.

Toch vraag ik me af wat er zou gebeuren als het ECJ de Britten hierin de vrije hand geeft en ze daar gebruik van maken, kan de EU in deze hypothetische situatie het intrekken van A50 in zo'n situatie voorkomen? Zou men binnen de EU nog andere manieren hebben om ze erbuiten te houden in dat geval of staat men in Brussel machteloos (zeker omdat sommige landen waaronder Nederland het graag zien zitten):

quote: https://www.rtlnieuws.nl/...en-welke-hordes-deal-geen

Opeens dreigt May brexit te stoppen: 'Dit is heel veelzeggend'

Ton van den Brink, hoofddocent Europees Recht aan de Universiteit Utrecht, noemt het 'heel veelzeggend' dat May ermee dreigt dat brexit ook helemaal niet door kan gaan. "Dat hebben we nog niet eerder van haar gehoord. Dat geeft aan dat het als een optie meegewogen gaat worden." Kan het ook? De brexit stoppen? Dat is nu de grote vraag. En simpel is het antwoord niet. De hele procedure is onbekend terrein, ook voor juristen, zegt Van den Brink.

Uitsluitsel moet er voor de kerst komen van het Europese Hof voor Justitie in Luxemburg. "Het hoogste gerechtshof in Schotland, het deel van het Britse koninkrijk dat fel tegenstander is van de brexit, heeft de zaak voorgelegd aan het Europees Hof. Dat moet niet alleen bepalen of Artikel 50 kan worden teruggedraaid. Ook of de Britten daar zelf over mogen beslissen, of dat er toestemming van andere landen van de Europese Unie voor nodig is. Van den Brink schat in dat het Europees Hof uiteindelijk zal oordelen dat de Britten zelf mogen beslissen. Ze hebben dan geen toestemming nodig van de EU, als ze hun besluit willen terugdraaien.

Daarnaast vond ik dit een interessante passage uit je betoog, zeker in de context van de toenemende steun voor de EU sinds Brexit:

Daar komt een vraag bij. Wil je een lidstaat die dermate verdeeld is (en toxisch, vanuit perspectief van historische lessen van het continent) dat er menige meer dan redelijke kans bestaat dat je bij het opnieuw toelaten - in een reset model - daarvan krachten binnenhaalt die op zijn best indruisen tegen de grondvesten van de Europese rechtsgemeenschap?

Ik besef dat dit een pijnlijke en harde vraag is. Maar laten we eerlijk zijn, op zijn minst in dit topic hebben we al die tijd behoorlijk wat de revue zien passeren. Er is hier meer dan gebruikelijke aandacht voor meer dan het politieke spel. En dat is al pijnpunt genoeg gebleken. Ik denk dat het redelijk is om te stellen dat de kiezer niet genoeg is.

Zelf betwijfel ik sterk of de toegenomen steun te verklaren is door meer mensen die de Europese rechtsgemeenschap willen beschermen of voor vrije en eerlijke wereldhandel zijn. Zit een deel van de 'populariteit' van de EU nou juist niet in de onrust om ons heen en het toegenomen besef dat je anno 2018 zelf een 'supermacht' moet zijn die op gelijk niveau met de VS, China en Rusland kan opereren om als blok je regels en principes aan anderen op te leggen in plaats van dat het andersom gebeurd? Dat deze 'onderhandelingen' niets anders zijn dan het borgen van het VK in de EU invloedssfeer zoals China met de Zuid-Chinese zee doet en Rusland in Georgië en Oekraïne heeft laten zien?

Je bent erg fel op EU 'nationalisme' en populisme, maar tegelijk is het ook zo dat een groep pas bereid de onderlinge verschillen opzij te zetten als er sprake is van een gezamenlijke 'vijand', of het nu de importheffingen van Trump zijn, een harde reactie op MH17 of in dit geval het vertrekken van het VK uit de EU. Dat werkt al eeuwen zo en is nu niet anders, de Britten komen straks van een koude kermis thuis als blijkt dat ze alleen staan bij de WTO tegenover de rest van de wereld.

Op het moment dat je de bevolking duidelijk kunt maken dat de EU niet migratie veroorzaakt (het frame 'Merkel wir Schaffen das') maar een deel van de oplossing is in het voorkomen ervan (de Turkije-deal, tegenhouden bootjes in de Middellandse zee, harde druk op landen om mensen terug te nemen, etc.) of met alle geoorloofde middelen de eigen industrie/economie beschermd (handelsoorlog met Trump, gerichte sancties, etc.) ben je al een heel eind. Dan kan je imo. met 'EU nationalisme' meer draagvlag krijgen voor verdere samenwerking in een steeds onrustiger wereld, hoe lullig het ook klinkt maar het mantra 'nooit meer oorlog' is voor de huidige naoorlogse generaties veel te abstract.

[incaz]

hoevenpe schreef op vrijdag 23 november 2018 @ 09:54:
maar tegelijk is het ook zo dat een groep pas bereid de onderlinge verschillen opzij te zetten als er sprake is van een gezamenlijke 'vijand',

Je stelt dat als een feit, en dat is het niet.

Dan kan je imo. met 'EU nationalisme' meer draagvlag krijgen voor verdere samenwerking in een steeds onrustiger wereld, hoe lullig het ook klinkt maar het mantra 'nooit meer oorlog' is voor de huidige naoorlogse generaties veel te abstract.

Valt allemaal best mee, dat verschil is meer op individueel niveau dan op generatieniveau. Ik ken heel veel mensen die 'nooit meer oorlog' echt een prima uitgangspunt vinden en helemaal niet abstract. Dus misschien is de vraag meer: waarom zijn er mensen die oorlog blijkbaar wel een redelijk toekomstperspectief vinden? Waarom de gretigheid om chaos te veroorzaken en dingen uiteen te laten vallen?

[hoevenpe]

incaz schreef op vrijdag 23 november 2018 @ 10:02:
Dus misschien is de vraag meer: waarom zijn er mensen die oorlog blijkbaar wel een redelijk toekomstperspectief vinden? Waarom de gretigheid om chaos te veroorzaken en dingen uiteen te laten vallen?

Volgens mij vindt bijna niemand dat een redelijk toekomstperspectief: het is vooral dat oorlog tussen bijv. Nederland en Duitsland voor de huidige generaties steeds minder invoelbaar is, zoals eeuwen geleden er ook een moment kwam dat oorlog tussen Utrecht en Gelderland ondenkbaar werd...

[Stoelpoot]

incaz schreef op vrijdag 23 november 2018 @ 10:02:
[...]


Je stelt dat als een feit, en dat is het niet.


[...]

Valt allemaal best mee, dat verschil is meer op individueel niveau dan op generatieniveau. Ik ken heel veel mensen die 'nooit meer oorlog' echt een prima uitgangspunt vinden en helemaal niet abstract. Dus misschien is de vraag meer: waarom zijn er mensen die oorlog blijkbaar wel een redelijk toekomstperspectief vinden? Waarom de gretigheid om chaos te veroorzaken en dingen uiteen te laten vallen?

Omdat er voldoende mensen zijn die de "Nooit meer oorlog"-oorlog niet hebben meegemaakt. Specifiek de mensen die nu op middelbare en oudere leeftijd zijn en dus invloed kunnen uitoefenen. Je ziet het enkel op TV, en enkel vanaf een afstandje.

[ph4ge]

hoevenpe schreef op vrijdag 23 november 2018 @ 09:54:
Toch vraag ik me af wat er zou gebeuren als het ECJ de Britten hierin de vrije hand geeft en ze daar gebruik van maken, kan de EU in deze hypothetische situatie het intrekken van A50 in zo'n situatie voorkomen? Zou men binnen de EU nog andere manieren hebben om ze erbuiten te houden in dat geval of staat men in Brussel machteloos (zeker omdat sommige landen waaronder Nederland het graag zien zitten):

Volgens mij is het fout om te denken dat een eventueel intrekken van art 50 een juridisch besluit is. Dat gaat politiek zijn. In principe kunnen de regeringsleiders in de EU alles afspreken wat ze willen, daar ligt de uiteindelijke macht. En als de UK toch last minute wil blijven kan ik me niet voorstellen dat de Europese leiders dwars gaan liggen (althans niet tegen het principe, ze zullen vast allemaal kansen ruiken om er zelf beter van te worden). Ik kan me niet voorstellen dat de regeringsleiders tegen een Breturn zijn en vervolgens de ECJ ze toch gaat toelaten, of andersom. Uiteindelijk wordt "herintreding" ook een ingewikkeld en langdurig proces waarin de UK een nieuwe positie moet vinden binnen de EU en net zo verdeeld zal zijn, maar dat gaat wel met hele andere energie volbracht worden.

Overigens zijn er nu zelfs diehard Brexiteers aan het pleiten voor Remain: Raab: staying in EU is better than May's Brexit deal

[ Voor 13% gewijzigd door ph4ge op 23-11-2018 10:17 ]

[hoevenpe]

ph4ge schreef op vrijdag 23 november 2018 @ 10:15:
Volgens mij is het fout om te denken dat een eventueel intrekken van art 50 een juridisch besluit is. Dat gaat politiek zijn. In principe kunnen de regeringsleiders in de EU alles afspreken wat ze willen, daar ligt de uiteindelijke macht.

Maar stel dat het ECJ stelt dat het VK de Artikel 50 brief unilateraal kan intrekken, welke machtsmiddelen heeft de EU dan om een lidstaat alsnog uit de unie te dwingen? Dat lijkt me juridisch een serieus probleem, volgens mij voorziet de regelgeving daar ook niet in omdat het VK dan weer een veto heeft en natuurlijk tegen haar eigen uitzetting zal stemmen...

Overigens zijn er nu zelfs diehard Brexiteers aan het pleiten voor Remain: Raab: staying in EU is better than May's Brexit deal

Moet zeggen dat Raab wel stijgt in mijn achting: hij is tenminste bereid om zijn mening bij te stellen en dat openlijk te erkennen, het komt knullig over ('we zijn een eiland?') maar beter dat dan koppig vasthouden aan je oorspronkelijke verhaal.

[ Voor 27% gewijzigd door hoevenpe op 23-11-2018 10:35 ]

[ph4ge]

hoevenpe schreef op vrijdag 23 november 2018 @ 10:26:
Maar stel dat het ECJ stelt dat het VK de Artikel 50 brief unilateraal kan intrekken, welke machtsmiddelen heeft de EU dan om een lidstaat alsnog uit de unie te dwingen? Dat lijkt me juridisch een serieus probleem, volgens mij voorziet de regelgeving daar ook niet in omdat het VK dan weer een veto heeft en natuurlijk tegen haar eigen uitzetting zal stemmen...

Ik kan een heel boek schrijven over de mogelijkheden, zo zijn er 3 verschillende procedures om verdragen aan te passen. In het ergste geval stellen de 27 andere lidstaten een nieuw verdrag op. Maar nogmaals, dat is een puur theoretisch verhaal, er zit echt niemand in Europa te wachten om de VK tegen zijn wil uit de EU te schoppen.

[FunkyTrip]

Maar stel dat het VK besluit in de EU te blijven en iedereen haalt opgelucht adem: dan zal het me niets verbazen als het VK vervolgens gewoon verder gaat met het aan de poten van de EU zagen met allerlei uitzonderingsregels. Het opgeluchte ademhalen zullen ze misschien zien als 'Ha! ze hebben ons nodig! We gaan nog meer eisen stellen aan onze status aparte dan we al deden'. Zeker als er paar harde brexiteers aan tafel zitten. "Ok, we we blijven wel, maar dan moeten er wel wat dingen veranderen!"

[Player1S]

FunkyTrip schreef op vrijdag 23 november 2018 @ 11:45:
Maar stel dat het VK besluit in de EU te blijven en iedereen haalt opgelucht adem: dan zal het me niets verbazen als het VK vervolgens gewoon verder gaat met het aan de poten van de EU zagen met allerlei uitzonderingsregels. Het opgeluchte ademhalen zullen ze misschien zien als 'Ha! ze hebben ons nodig! We gaan nog meer eisen stellen aan onze status aparte dan we al deden'. Zeker als er paar harde brexiteers aan tafel zitten. "Ok, we we blijven wel, maar dan moeten er wel wat dingen veranderen!"

Misschien begrijp ik het verkeerd maar als het VK besluit de keutel in te trekken en toch binnen de EU blijft dan staan de andere landen toch juist sterker en kunnen zij toch zeggen "Ha ze hebben ons nodig!"

[Dr. Strangelove]

Virtuozzo schreef op vrijdag 23 november 2018 @ 02:56:
[...]

Misschien ben ik hard. Maar ik kan niet zien hoe het verstandig zou zijn voor ons om op een reset knop te drukken, terwijl eigen politiek hier zelf zit te stunten met exact hetzelfde politieke gedrag zoals we dit in het VK hebben zien escaleren. En niet enkel de politiek. De burger, in spreekwoordelijke zin, doet keihard mee. Het zal misschien misplaatst idealisme zijn, of te kille nuchterheid, maar we hebben zelf huiswerk.

Dit is wat mij betreft de kern van de zaak.

De EU-scepsis in het VK is niet uniek voor het VK. We hebben dat gevoel door alle lidstaten heen zitten. Alleen Cameron is zo dom geweest om te denken dat je vrijblijvend als grote Europese macht dat gevoel kan gebruiken om je eigen positie te verstevigen door een referendum over uittreding te doen. Dat is een enorme fout geweest en zal een hoop politieke leiders in de rest van de EU een goede reality check gegeven hebben. Cameron en May en een hoop andere mensen in het VK zijn namelijk in tegenstelling tot wat we nu denken niet dom - zij hebben deze omnishambles aan zien komen en moeten nu op de blaren zitten.

Het punt is dat het VK nu dient als een lichtend voorbeeld voor alle lidstaten van hoe moeilijk en pijnlijk uittreding is. Elke dag dat ze verder aanmodderen wordt dit onderstreept. In zekere zin is het een cadeau voor Brussel - een experiment dat laat zien dat zelfs de grootste lidstaten zich niet kunnen onttrekken aan de omarming van de EU. Het is niet vreemd dat alle partijen in de andere lidstaten die zich opwierpen voor uittreding hun mond nu houden. Niemand zit te wachten op een dergelijke puinhoop.

En dat brengt me op het intrekken van de keutel. Vanuit de EU-optiek is samenwerking, eenwording en cooperatie het hoofddoel. Deelname van het VK aan de EU is altijd te prefereren boven geen deelname, no matter hoe dwars de Britten intern zijn - dat dwarse is nl. net zo goed aanwezig in de andere lidstaten en dat is nooit een belet geweest om het experiment EU voort te zetten. De EU moet zichzelf hervormen en verbeteren en op die manier de scepsis verminderen, dat is zonneklaar, maar buitensluiten van partijen die in principe volwaardige partners zijn kan nooit de oplossing zijn.

Ik ben het volledig met ph4ge eens dat de juridische kwesties niet terzake doen. Als de wil er is, dan zullen de partijen de juridische kwesties oplossen. Het enige dat noodzakelijk is is dat het VK een duidelijk signaal afgeeft dat uittreding van de baan is en dat zij willen werken aan de relatie. Want waarom zou je je relatie permanent beëindigen als je elkaar toch nog wel ziet zitten? Fuck de advocaten, verscheur de scheidingspapieren, trek een fles wijn open en los je problemen samen op

[hoevenpe]

Dr. Strangelove schreef op vrijdag 23 november 2018 @ 11:57:
trek een fles wijn open en los je problemen samen op

De kater komt later...

[Brent]

Dr. Strangelove schreef op vrijdag 23 november 2018 @ 11:57:
[...]

Ik ben het volledig met ph4ge eens dat de juridische kwesties niet terzake doen. Als de wil er is, dan zullen de partijen de juridische kwesties oplossen. Het enige dat noodzakelijk is is dat het VK een duidelijk signaal afgeeft dat uittreding van de baan is en dat zij willen werken aan de relatie. Want waarom zou je je relatie permanent beëindigen als je elkaar toch nog wel ziet zitten? Fuck de advocaten, verscheur de scheidingspapieren, trek een fles wijn open en los je problemen samen op

Vooralsnog maakt niemand een dergelijk geluid in Londen... Ik ben stiekem een beetje blij dat de grootste stoorzender nu wel straks weg is, dat maakt Nederland (en de club der kleintjes) een stuk minder sterk in het verdeel en heers dat het toch nu en dan in de EU speelt, en de EU als eenheid niet ten goede komt. En als ik ergens van overtuigd ben, is dat een sterke, verenigde EU een absolute noodzaak is voor een gezonde politieke balans in de rest van deze eeuw. UK(+NL) stonden die progressie wel in de weg.

[Dr. Strangelove]

Ik zie geen sterke EU zonder het VK. Sterker nog, ik denk dat de stabiliteit van een EU zonder VK ondermijnd wordt door het hebben van een gesjeesd VK naast de deur dat alles op zijn eigen manier gaat regelen.

Lullig om te zeggen, en ik zeg het met pijn in mijn hart want ik voel me prettiger in het VK dan in NL, maar als Brexit dan toch doorgaat hoop ik dat het heel snel heel veel pijn gaat doen zodat ze snel weer met hangende pootjes terugkomen. Als het lang gaat duren gaat dat nl. voor de EU als geheel veel meer schade opleveren ben ik bang.

[arsimo]

Dr. Strangelove schreef op vrijdag 23 november 2018 @ 12:17:
Ik zie geen sterke EU zonder het VK. Sterker nog, ik denk dat de stabiliteit van een EU zonder VK ondermijnd wordt door het hebben van een gesjeesd VK naast de deur dat alles op zijn eigen manier gaat regelen.

Een VK buiten de EU wordt toch in no time de defacto 52nd State? Ze zijn tegenwoordig in hun eentje te onmachtig om anders op het wereldtoneel mee te praten.

[Brent]

Ben het ermee eens dat het beter is met het VK, ik vraag me slechts af of het niet inderdaad beter zonder het soort regeringen dat het het afgelopen decennia had. Hoe dan ook, er lijkt echter niemand in Londen die maar enige belangstelling heeft voor de EU. Dat lijkt me een vereiste.

[ Voor 9% gewijzigd door Brent op 23-11-2018 12:31 ]

[SkiFan]

Onder druk wordt alles vloeibaar. Als straks de druk flink hard op de pressure-cooker staat, zul je zien dat standpunten die eerst onaanvaardbaar waren ineens toch kunnen. Dat zie je in het VK nu al gebeuren, maar ook aan EU kant. Dan zal ineens blijken dat het VK toch in de EU kan blijven, en dat het ook nog met een rebate kan.

[hoevenpe]

SkiFan schreef op vrijdag 23 november 2018 @ 12:34:
Onder druk wordt alles vloeibaar. Als straks de druk flink hard op de pressure-cooker staat, zul je zien dat standpunten die eerst onaanvaardbaar waren ineens toch kunnen. Dat zie je in het VK nu al gebeuren, maar ook aan EU kant. Dan zal ineens blijken dat het VK toch in de EU kan blijven, en dat het ook nog met een rebate kan.

Dat laatste zie ik eerlijk gezegd niet gebeuren: de meerjarenbegroting voor na 2020 wordt nu onderhandeld en daarin zal de rebate voor andere landen ook een stuk lager/verdwenen zijn (rel in de 2e kamer gegarandeerd). Het lijkt me onbestaanbaar dat de Britten dan hun voordeel houden en wij niet meer zoals ook de EMA en EBA definitief vertrokken zijn.

[Ramzzz]

FunkyTrip schreef op vrijdag 23 november 2018 @ 11:45:
Maar stel dat het VK besluit in de EU te blijven en iedereen haalt opgelucht adem: dan zal het me niets verbazen als het VK vervolgens gewoon verder gaat met het aan de poten van de EU zagen met allerlei uitzonderingsregels. Het opgeluchte ademhalen zullen ze misschien zien als 'Ha! ze hebben ons nodig! We gaan nog meer eisen stellen aan onze status aparte dan we al deden'. Zeker als er paar harde brexiteers aan tafel zitten. "Ok, we we blijven wel, maar dan moeten er wel wat dingen veranderen!"

Als we slechts één sector eruit lichten waar vrij direct nogal wat gevolgen zijn te merken wanneer de Brexit een feit is: de visserij, een ook in Nederland constant krimpende sector.

Een enorm deel van de visserij in W-Europa is afhankelijk van de wateren rondom het VK, en het zeegebied rondom (en behorend tot) het VK wordt zwaar bevist.

Brexit zou leiden tot een dramatische verkleining van het te bevissen deel van de Noordzee voor alle visserijvloten van W-Europa. Die kunnen bij wijze van spreken wel opdoeken, aangezien ze voor zo'n belangrijk deel afhankelijk zijn van die gebieden.

Het VK zal dan op zich theoretisch de vishandel (van specifieke vissoorten) in de Europese markt kunnen gaan domineren, maar daar komen dan direct allerlei kwesties bovendrijven (pun intended), waarbij vrijwel de gehele sector achter het net vist (idem) en vrijwel letterlijk bot vangt (idem).

• Toegang tot de markt: Afzetmarkt voor VK-visserijsector neemt af, voor zover de Britse visserij nu exporteert naar het continent, importheffingen
  - prijzen stijgen.
• Prijzen: Continentale visserij zal andere visgronden moeten gaan zoeken, of een ander van moeten gaan leren, het visaanbod (aspecifieke soorten) zal krap worden
  - prijzen stijgen
• EU vissers kunnen in plaats van vangen, gaan verhandelen
  - prijzen stijgen

Ik schets hier een extreem vereenvoudigd beeld, want wellicht neemt de vraag dusdanig af (verschuiving van de vraag) bij prijsstijging, dat de markt voor die specifieke producten alsnog implodeert, en er spelen nog veel meer factoren een rol.

Ga je dit uitrollen over de complete markt (van in VK geproduceerde producten), dan kun je nog andere effecten gaan zien, zoals doorvoer van import van buiten de EU via het VK, waarbij het VK de importheffingen dusdanig verlaagt op non-VK producten dat de EU-heffingen hogere prijzen opleveren, zodat parallelimport (en smokkel!) interessant wordt.

Al met al zal in het VK minstens een enorme verschuiving op de arbeidsmarkt plaatsvinden, de EU zal VK-geproduceerde producten kwalitatief (extra) zwaar onder de lopen nemen, heffingen maken de producten voor iedereen behalve expliciete liefhebbers ongewild op het continent.

Het belangrijkste is, dat de meeste exportsectoren in het VK een enorme douw zullen krijgen, omdat ze de interne markt van de EU kwijtraken en niet meer concurrerend zullen zijn wegens allerlei EU-importheffingen en daardoor veroorzaakte prijsstijgingen.

Ja, je mag je eigen product nou zo goed of slecht produceren als je in conform de regelgeving van het VK mag, maar dan is je markt wel ineens gedecimeerd.

Tel uit je winst.

[T-MOB]

Ramzzz schreef op vrijdag 23 november 2018 @ 12:41:
[...]
Als we slechts één sector eruit lichten waar vrij direct nogal wat gevolgen zijn te merken wanneer de Brexit een feit is: de visserij, een ook in Nederland constant krimpende sector.

Ja dat is heel erg voor de mensen die in de sector werkzaam zijn. Maar je moet nou niet doen alsof de visserij een cruciale bedrijfstak is. In 2017 heeft de hele visserij in Nederland 73 miljoen euro verdiend. Over omzet kon ik zo snel alleen een oude publicatie vinden. In 2006 ging het om een omzet van 444 miljoen euro. Laat het tegenwoordig 500 miljoen omzet zijn. Dan heeft het verliezen van de hele visserij ongeveer net zoveel impact op de economie als dat Jumbo (omzet 7 miljard in 2017) 7% krimpt.
En mocht je je zorgen maken over de vis die we eten... Die komt al lang en breed uit het buitenland.

[Ramzzz]

T-MOB schreef op vrijdag 23 november 2018 @ 13:16:
[...]


Ja dat is heel erg voor de mensen die in de sector werkzaam zijn. Maar je moet nou niet doen alsof de visserij een cruciale bedrijfstak is. In 2017 heeft de hele visserij in Nederland 73 miljoen euro verdiend. Over omzet kon ik zo snel alleen een oude publicatie vinden. In 2006 ging het om een omzet van 444 miljoen euro. Laat het tegenwoordig 500 miljoen omzet zijn. Dan heeft het verliezen van de hele visserij ongeveer net zoveel impact op de economie als dat Jumbo (omzet 7 miljard in 2017) 7% krimpt.
En mocht je je zorgen maken over de vis die we eten... Die komt al lang en breed uit het buitenland.

Ik maak me daar geen zorgen over, ik noem een enkel voorbeeld.

[hoevenpe]

Welke Britse vis?

quote: https://www.theguardian.c...ps-pressure-on-may-brexit

Leaked EU fishing rights statement heaps pressure on May

A leaked EU statement, due to be published on Sunday, the day of the summit, says it expects such a deal to be agreed by July 2020, and that it must protect the current rights of European fishing fleets to exploit British waters.

It goes on to warn that a failure by the British government to come to an agreement could jeopardise any hope of extending the transition period.

Such an extension is likely to be needed by the British government to allow comprehensive trade talks to develop, and to avoid the backstop arrangements for Northern Ireland kicking in, which would see a regulatory border drawn between it and the rest of the UK.

Taking back control...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 23 november 2018 @ 14:07:

Taking back control...

Tja, al die brexit marketing was dan ook een lading rotte vis.

[Anakha]

Virtuozzo schreef op vrijdag 23 november 2018 @ 14:19:
[...]


Tja, al die brexit marketing was dan ook een lading rotte vis.

Ja, daar zat een luchtje aan. Of, zoals ze in het VK zouden zeggen: smells fishy.

[hoevenpe]

Anakha schreef op vrijdag 23 november 2018 @ 15:29:
Ja, daar zat een luchtje aan. Of, zoals ze in het VK zouden zeggen: smells fishy.

Ik verwacht ook nog wel een aanvullende bepaling over Gibraltar, de Britse regering lijkt alle invloed over het proces compleet kwijt te zijn. Als zondag blijkt dat op pagina 856 annex 3 staat dat Unilever met behoud van dividendbelasting naar Nederland moet verhuizen dan pas ben ik redelijk tevreden.

De vis wordt duur betaald...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 23 november 2018 @ 15:33:
[...]


Ik verwacht ook nog wel een aanvullende bepaling over Gibraltar, de Britse regering lijkt alle invloed over het proces compleet kwijt te zijn. Als zondag blijkt dat op pagina 856 annex 3 staat dat Unilever met behoud van dividendbelasting naar Nederland moet verhuizen dan pas ben ik redelijk tevreden.

De vis wordt duur betaald...

Vraag is maar of je lobby van austerity binnen de deur wil hebben. Als de vis goedkoop is stinkt ze.

Vergeet nooit, botten blijven platvis en de vis begint te stinken bij de kop.

[SkiFan]

Het lijkt hier wel de vishandel van Asterix en Obelix. Overigens zaten die ook erg dicht bij het VK.

[Virtuozzo]

SkiFan schreef op vrijdag 23 november 2018 @ 15:44:
Het lijkt hier wel de vishandel van Asterix en Obelix. Overigens zaten die ook erg dicht bij het VK.

Maar die waren zelfvoorzienend.

[polthemol]

Virtuozzo schreef op vrijdag 23 november 2018 @ 15:47:
[...]


Maar die waren zelfvoorzienend.

dat was dan ook wel een typisch Frans dorpje: weerstand blijven bieden

[Virtuozzo]

polthemol schreef op vrijdag 23 november 2018 @ 16:40:
[...]

dat was dan ook wel een typisch Frans dorpje: weerstand blijven bieden

Ja maar "French military victories" ....

[hoevenpe]

Het is vrijdagmiddag tenslotte...

[Verwijderd]

Met al die stripverwijzingen, kan je er ook er een andere van Goscinny bij te halen: Iznogoud
"Ik wil de Prime Minister zijn in plaats van de Prime Minister" Om even op de interne strijd bij de Tories te wijzen.
even aangepast aan het thema

[polthemol]

hoevenpe schreef op vrijdag 23 november 2018 @ 15:33:
[...]


Ik verwacht ook nog wel een aanvullende bepaling over Gibraltar, de Britse regering lijkt alle invloed over het proces compleet kwijt te zijn. Als zondag blijkt dat op pagina 856 annex 3 staat dat Unilever met behoud van dividendbelasting naar Nederland moet verhuizen dan pas ben ik redelijk tevreden.

De vis wordt duur betaald...

dit zag je dan ook aankomen hoor Hoe langer je geen idee hebt, hoe minder kaarten je hebt en hoe sneller de deadline dichterbij komt, hoe slechter het onderhandelingsresultaat gaat worden voor jou. Dat is geen rocketscience, maar goed, om Joris Luyendijk zijn stuk op de correspondent te quoten deels: spectaculair incompetente mensen in de Britse regering.

[Bonsaiboom]

polthemol schreef op vrijdag 23 november 2018 @ 17:04:
[...]

dit zag je dan ook aankomen hoor Hoe langer je geen idee hebt, hoe minder kaarten je hebt en hoe sneller de deadline dichterbij komt, hoe slechter het onderhandelingsresultaat gaat worden voor jou. Dat is geen rocketscience, maar goed, om Joris Luyendijk zijn stuk op de correspondent te quoten deels: spectaculair incompetente mensen in de Britse regering.

Dat is waar. Echter heb ik wel de hoop dat we in Europa de les geleerd hebben dat straffen geen optie is. Die les hebben we hopelijk toch wel echt geleerd na de eerste wereldoorlog. Echter wat virtuozzo zegt is ook waar - teruggaan naar de oude situatie is ook geen optie, immers is het vertrouwen daarvoor stuk, en het zou het inroepen van artikel 50 te weinig laten voorstellen. Je kan immers toch terug als je niet krijgt wat je wil.

Mijn verwachting is dat de EU toch echt dichter bij elkaar komt, onder leiding van de Frans Duitse as, gecombineerd met de externe onrust die er nou eenmaal is, en de verminderde weerstand nu dat het VK er niet meer bij is.

Wat zou dit voor een eventuele bremain betekenen? Dat kan volgens mij niet meteen, maar pas in een proces over vele jaren. Waarom zou er dan nog recht zijn op een uitzonderingssituatie ten opzichte van de andere aspirant lidstaten? Het lijkt mij dat dat alleen kan, als het land het daadwerkelijk lid zijn van de EU ambieert, met bijbehorende kosten, zoals het voeren van dezelfde munt als Italië en Duitsland. Of dat gaat gebeuren zal de tijd leren, voor nu hebben ze gelukkig hun eigen munt en kunnen ze hun eigen avontuur aan. Ik hoop enkel dat de EU bereid is om het een relatief zachte landing te laten worden, zonder er zelf beschadigd van te raken.

[gambieter]

Bonsaiboom schreef op vrijdag 23 november 2018 @ 17:24:
Dat is waar. Echter heb ik wel de hoop dat we in Europa de les geleerd hebben dat straffen geen optie is.

Geen enkele van de nadelen voor het VK is een straf van de EU, al wordt dat natuurlijk wel geclaimd door de vele kwaadaardige pro-Brexit stemmen (zijn er eigenlijk goedaardige pro-Brexit stemmen?). Het zijn relatief simpele gevolgen van de keuzes die het VK maakt, iets wat ze al die tijd niet hebben willen accepteren maar nu toch moeten.

[Virtuozzo]

polthemol schreef op vrijdag 23 november 2018 @ 17:04:
om Joris Luyendijk zijn stuk op de correspondent te quoten deels: spectaculair incompetente mensen in de Britse regering.

Pijnlijk eenvoudig verklaarbaar.

Organisatiekeuzes als partij- en fractiediscipline in politiek gedrag resulteren zonder uitzondering in dynamiek waar vanuit de verschillende fases van verschuivingen (bijvoorbeeld selectie op basis van loyaliteitsnetwerk, echokamers van gulzig gedrag et alii) het Peter Principle een onvermijdelijke aanjager wordt. Het spreekwoordelijke spel wordt hetzelfde als bühne én arena, vervolgens zie je patronen van oneigenlijk gebruik het fundament worden van besluitvorming en communicatief gedrag wat precies daar de blinde vlekken heft.

Ik heb het al eens gezegd, Brexit is voor meer dan Brexit een belangrijk punt van studie voor ons hier. Zelfde schaal, zelfde lijnen van politiek gedrag, spiegel aan de wand.

[hoevenpe]

Alle beloften en uitspraken op een rijtje, zitten met de kennis van nu een paar pareltjes tussen:

quote: https://www.indy100.com/a...-michael-gove-8636801?amp

Someone listed every outrageous Brexiteer quote and it's as infuriating as you'd expect

As Theresa May’s conservative government becomes a fire pit of infighting over the prime minister’s Brexit deal, one Twitter user has compiled a marvellous thread of things that pro-Brexit MPs have actually said.

We warn all remain voters to sit down before reading, because, it’s pretty maddening. It’s fair to say that no blabbermouth Brexiteer has been spared.

De scheidslijn tussen realiteit en satire is soms heel dun...

[polthemol]

Virtuozzo schreef op vrijdag 23 november 2018 @ 17:53:
[...]


Pijnlijk eenvoudig verklaarbaar.

Organisatiekeuzes als partij- en fractiediscipline in politiek gedrag resulteren zonder uitzondering in dynamiek waar vanuit de verschillende fases van verschuivingen (bijvoorbeeld selectie op basis van loyaliteitsnetwerk, echokamers van gulzig gedrag et alii) het Peter Principle een onvermijdelijke aanjager wordt. Het spreekwoordelijke spel wordt hetzelfde als bühne én arena, vervolgens zie je patronen van oneigenlijk gebruik het fundament worden van besluitvorming en communicatief gedrag wat precies daar de blinde vlekken heft.

Ik heb het al eens gezegd, Brexit is voor meer dan Brexit een belangrijk punt van studie voor ons hier. Zelfde schaal, zelfde lijnen van politiek gedrag, spiegel aan de wand.

https://decorrespondent.n...it/3096062443518-f767a4ba

Tussen zijn regels door lees je soortgelijk.

Wat ironisch is, Hillary Clinton riep in een interview op dat Europa meer naar de populistische kant moest opschuiven om te voorkomen dat het een soortgelijk drama zou worden als in de VS (dus geef wat meer toe op immigratiestandpunten enz.). Ook bij haar zie je dus dat de enige remedie die men meent te hebben is om maar soortgelijk gedrag te gaan vertonen in mildere vorm.

Ik wacht nog altijd, tevergeefs denk ik, op het Dries van Ag momentje in het VK: 'ik was hartstikke fout en ik schaam me er diep voor' (jaren na zijn premierschap zei hij dit over de Israël/Palestinakwestie).

[Ramzzz]

polthemol schreef op vrijdag 23 november 2018 @ 18:42:
[...]


https://decorrespondent.n...it/3096062443518-f767a4ba

Tussen zijn regels door lees je soortgelijk.

Wat ironisch is, Hillary Clinton riep in een interview op dat Europa meer naar de populistische kant moest opschuiven om te voorkomen dat het een soortgelijk drama zou worden als in de VS (dus geef wat meer toe op immigratiestandpunten enz.). Ook bij haar zie je dus dat de enige remedie die men meent te hebben is om maar soortgelijk gedrag te gaan vertonen in mildere vorm.

Ik wacht nog altijd, tevergeefs denk ik, op het Dries van Ag momentje in het VK: 'ik was hartstikke fout en ik schaam me er diep voor' (jaren na zijn premierschap zei hij dit over de Israël/Palestinakwestie).

Helaas is dat typisch iets voor memoires, wanneer het afbreukrisico nihil is, de buit binnen en het geheugen van de kiezer non-existent.

[gambieter]

Auw.



Brexit is een goudmijn voor cartoonisten.

[defiant]

Ok, omdat het nog vrijdag is, ik kwam deze weer eens tegen, hij is van 2017 maar imho nog steeds relevant (en imho een van de betere persiflages):

Achtergrond artikel van de makers van de video:
A Titanic success: how Boris Johnson inspired my viral Brexit satire

Its creator, Josh Pappenheim, 29, said the inspiration was a gift from Johnson who, when foreign secretary, said: “Brexit means Brexit and we are going to make a Titanic success of it.”

[Virtuozzo]

Ramzzz schreef op vrijdag 23 november 2018 @ 18:53:
[...]

Helaas is dat typisch iets voor memoires, wanneer het afbreukrisico nihil is, de buit binnen en het geheugen van de kiezer non-existent.

Dat hoeft niet. Het is an sich niet moeilijk voor journalistieke media om diep genoeg te spitten teneinde de complexiteit alsmede de uitdagingen zelf op tafel te krijgen. With accountability. Een goed begin zou de problematiek van discrepanties in beeldvorming annex marketing zijn.

Het maakt weinig uit welke invalshoek daarbij genomen wordt, welke partij of persoon tegen het licht gehouden wordt. Het is dermate verweven dat trekken aan een touwtje al snel het hele kluwen uit de mand haalt.

Probleem hier is de valstrik van commerciële realiteit van media, waar journalistiek onderdeel van is. Het loont zich gewoon niet. Wat er is beperkt zich tot de jacht van actualiteit. Er wordt niet gegraven. Terwijl er zoveel te vinden is.

Even snel een praktisch voorbeeld, pak de positie van Labour in dit alles. Het ene stuk kretologie na het andere. Terwijl de beleidslijn van organisatie en doelstelling van Labour nog steeds dezelfde is voor het onderwerp als in 2017, toen ze de aanbevelingen vanuit onderzoek en studie van Fabian Society en Open Britain overnamen. Ter verduidelijking, het VK kent een ander politiek bestel dan wij hier, een oppositie met schaduwkabinet en parallelle activiteit van commissies aan die van de regering is daar regel.

Die aanbevelingen zijn frappant. Het overnemen daarvan idem. Niet voor het onderzoek of de handeling, maar vanwege de inhoud en de bewuste besluitvorming om dit binnen de schaduw te houden, in te zetten op politieke marketing waar men uit ander onderzoek van weet dat het destructief is, maar nog steeds vast doet houden aan de aanbevelingen als fundament van beleid - maar enkel voor de eventualiteit van het overnemen van het stokje.

Ter illustratie, als je het rapport van onderzoek uit 2017 zelf erbij haalt, dan duurt het niet lang tijdens het lezen voordat er iets begint te dagen. Zet de genoemde six principles eens naast de huidige draft.

Voor de grap:

PRINCIPLE ONE: Retain the benefits of the Single Market andcommit to a transitional arrangement.

Retain the benefits of the Single Market and customs union
Rule out the WTO model
Commit to a transitional arrangement

Met andere woorden: de focus ligt op waar Luyendijk aan refereert als Bino: Brexit in name only. Proces, termijn, toekomst, status quo post ante.

Toch is de bewuste keuze die voor partijpolitiek. Kort gezegd, het is aan de EU27 geweest om de ingang te nemen die in dat deel van de politiek aldaar het fundament van beleid is.

De discrepantie tussen de marketing, de partijpolitiek en het bewustzijn van realiteit en doelstellingen is op zijn zachtst gezegd pijnlijk.

De andere kant van de arena is trouwens niet veel beter, al heeft men daar héél lang geen eigen fundament van beleid gehad, net zoals men heel lang geen fundament van eigen marketing had. Dat werd aangeleverd. Het probleem van corporatisme. En ook daar was het aan de EU27 om dat open te breken, met de toepassingen vanuit het tunnel initiatief.


Nog even iets anders, er zijn in het topic herhaaldelijk vragen en discussie voorbij gekomen die eigenlijk aan de deur van diepteverkenning klopten, primair inzake sociale psychologie van Brexit en politieke syndromen & ontwikkelingen in het VK.

Voor de mensen met interesse, via researchgate is er een project te vinden wat een goed (en redelijk hapklaar) startpunt is voor wat meer verkenning en achtergrond. De sociale psychologie is een domein van wetenschap wat nog achterligt bij commercieel-wetenschappelijke toepassingen, ook een domein van wetenschap wat nog relatief jong is in opbouw, maar vanuit de effecten van datgene waar het op achter ligt hebben we in ieder geval een begin gemaakt met het besef van noodzakelijkheid om die deur beter te verkennen bij dit soort kwesties. Al was het maar omdat vrijwel alle uitdagingen van de vroege 21e eeuw te herleiden zijn tot wat bij dit domein in kaart gepoogd wordt te brengen.

Er zijn verschillende diep gewortelde onderzoeken, er zijn ook samenwerkingstrajecten, maar het is al snel gespecialiseerd of gesegmenteerd. Of erger, het slachtoffer van statistiek en jargon. Daarom de keuze voor dit project.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zaterdag 24 november 2018 @ 02:06:
Even snel een praktisch voorbeeld, pak de positie van Labour in dit alles. Het ene stuk kretologie na het andere. Terwijl de beleidslijn van organisatie en doelstelling van Labour nog steeds dezelfde is voor het onderwerp als in 2017, toen ze de aanbevelingen vanuit onderzoek en studie van Fabian Society en Open Britain overnamen. Ter verduidelijking, het VK kent een ander politiek bestel dan wij hier, een oppositie met schaduwkabinet en parallelle activiteit van commissies aan die van de regering is daar regel.

Die aanbevelingen zijn frappant. Het overnemen daarvan idem. Niet voor het onderzoek of de handeling, maar vanwege de inhoud en de bewuste besluitvorming om dit binnen de schaduw te houden, in te zetten op politieke marketing waar men uit ander onderzoek van weet dat het destructief is, maar nog steeds vast doet houden aan de aanbevelingen als fundament van beleid - maar enkel voor de eventualiteit van het overnemen van het stokje.

Is dat werkelijk politieke marketing of laat het vooral de spagaat zit waar ook Labour zich in bevindt: de pro-europese 'Blairites' die op dat moment in het partijkader de beleidslijnen en doelstellingen bepaalden of partijleider 'Corbyn' en zijn steeds machtiger wordende discipelen die vanuit ideologisch perspectief veel meer pro-Brexit zijn dan Theresa May? Kan het niet zo zijn dat Corbyn zich weinig aantrekt van de eigen partij omdat deze op belangrijke onderdelen zijn leiderschap nog steeds niet geaccepteerd heeft?

Legt een emotioneel beladen onderwerp als Brexit niet bijna vanzelfsprekend de ideologische scheidslijnen bloot die in elke partij onder de oppervlakte leven? In Nederland heb is dat niet anders met de lijn 'Bolkestein-Dijkstal' of nu de spanning binnen de VVD over de harde lijn van Dijkhoff, de PvdA is imo kapot gegaan door haar ideologische veren te laten vallen (wat door anderen in de partij niet gepikt werd), etc. In een 2 partijenstelsel is dat effect nog veel sterker omdat daar mensen niet over kunnen stappen naar een andere partij die beter aansluit bij de eigen ideeën en wensen.

Laat ik het anders formuleren: er zullen best psychologische spelletjes gespeeld worden, maar de harde Brexiteers zijn imo oprecht tegen de EU net als Corbyn daadwerkelijk hard-Links en anti-neoliberalisme is. Veel van hen geloven echt dat dit is wat moet gebeuren om eigen idealen na te streven (los van de vraag of dat reëel en/of wenselijk is).

De discrepantie tussen de marketing, de partijpolitiek en het bewustzijn van realiteit en doelstellingen is op zijn zachtst gezegd pijnlijk.

Ben je niet dingen teveel aan het rationaliseren, onderschat je daarbij niet de onderliggende emoties en ideologische onverenigbare verschillen? Je doet het voorkomen als een veredelde marketingtruc maar daarvoor lijkt het me veel te serieus, uiteindelijk prikken mensen daar doorheen of raken gefrustreerd door niet nagekomen beloften. Zijn populistische stromingen dan oorzaak of gevolg?

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zaterdag 24 november 2018 @ 10:07:
[...]


Is dat werkelijk politieke marketing of laat het vooral de spagaat zit waar ook Labour zich in bevindt: de pro-europese 'Blairites' die op dat moment in het partijkader de beleidslijnen en doelstellingen bepaalden of partijleider 'Corbyn' en zijn steeds machtiger wordende discipelen die vanuit ideologisch perspectief veel meer pro-Brexit zijn dan Theresa May? Kan het niet zo zijn dat Corbyn zich weinig aantrekt van de eigen partij omdat deze op belangrijke onderdelen zijn leiderschap nog steeds niet geaccepteerd heeft?

Legt een emotioneel beladen onderwerp als Brexit niet bijna vanzelfsprekend de ideologische scheidslijnen bloot die in elke partij onder de oppervlakte leven? In Nederland heb is dat niet anders met de lijn 'Bolkestein-Dijkstal' of nu de spanning binnen de VVD over de harde lijn van Dijkhoff, de PvdA is imo kapot gegaan door haar ideologische veren te laten vallen (wat door anderen in de partij niet gepikt werd), etc. In een 2 partijenstelsel is dat effect nog veel sterker omdat daar mensen niet over kunnen stappen naar een andere partij die beter aansluit bij de eigen ideeën en wensen.

Laat ik het anders formuleren: er zullen best psychologische spelletjes gespeeld worden, maar de harde Brexiteers zijn imo oprecht tegen de EU net als Corbyn daadwerkelijk hard-Links en anti-neoliberalisme is. Veel van hen geloven echt dat dit is wat moet gebeuren om eigen idealen na te streven (los van de vraag of dat reëel en/of wenselijk is).


[...]


Ben je niet dingen teveel aan het rationaliseren, onderschat je daarbij niet de onderliggende emoties en ideologische onverenigbare verschillen? Je doet het voorkomen als een veredelde marketingtruc maar daarvoor lijkt het me veel te serieus, uiteindelijk prikken mensen daar doorheen of raken gefrustreerd door niet nagekomen beloften. Zijn populistische stromingen dan oorzaak of gevolg?

De crux in dit alles is dat men heel goed beeld heeft van consequenties, opties en daar al lang en breed doelstellingen bij heeft bepaald. Om vervolgens niet te kiezen voor de opdracht conform electoraal én bestuurlijk / beleidsmatig mandaat van collectief belang, wel om binnen het hokje van partijpolitiek te blijven. Ongeacht en volledig los van het onderlinge politieke spel, los van ideologische en organisatorische scheidslijnen, los van emotie. Los van ontwerp en structuur van bestel.

Er is dus niet sprake van onbewust of ongeïnformeerd klooien, om het maar even te omschrijven, maar van bewust overwegen én handelen ongeacht wat dan ook.

Met andere woorden, met slechts een weinig verkenning is snel duidelijk dat de partijpolitieke organisatie in het VK zich volledig bewust is van situatie, ontwikkeling én consequenties maar van elk onderdeel accepteert en vereist dat er geen invulling wordt gegeven aan opdracht van het electoraat of bestel.

Het is wel iets om over na te denken. Het spreekwoordelijke theater blijkt daadwerkelijk bewust theater te zijn. In elke hoek en op elk niveau. Dit is niet enkel een deur naar, maar ook voornemen tot oneigenlijk gebruik als fundament van politieke organisatie.

Voor de bevolking van het VK alsmede het functioneren van het VK is dit het grootste probleem in alles. Het is een schoolvoorbeeld van het laten escaleren van welbekende problematiek binnen bestuur- en organisatiekunde én politieke wetenschap. Welk onderwerp of aandachtsveld ook in de kwestie Brexit op de korrel genomen wordt, alles blijft terugkomen op die breuklijn.

Even heel bruut, Brexit heeft niet het Britse bestel gebroken. Brexit heeft gebruik gemaakt van het reeds gebroken zijn van dat bestel. Dat levert een heel ander perspectief op ten aanzien van de uitdagingen.

[burne]

Lang interview met Ierse historicus Fintan O’Toole bij de Volkskrant, met interessante inzichten in de psyches van Johnson en Rees-Mogg.


https://www.volkskrant.nl...-dan-de-nazi-s-~b3395ced/

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zaterdag 24 november 2018 @ 13:50:
Het is wel iets om over na te denken. Het spreekwoordelijke theater blijkt daadwerkelijk bewust theater te zijn. In elke hoek en op elk niveau. Dit is niet enkel een deur naar, maar ook voornemen tot oneigenlijk gebruik als fundament van politieke organisatie.

Doe je Corbyn daarmee niet tekort? Die man is al decennia bezig om zijn ideologische droom vorm te geven en hij heeft imo een heel ander referentiekader om de prijs van zijn handelen op te baseren.

Anders gesteld: hij is volgens mij niet alleen met theater bezig, hij is oprecht een 'leaver' ongeacht de consequenties.

Ontopic: en daar gaat Gibraltar...
https://mobile.reuters.com/article/amp/idUSKCN1NT0I1

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zaterdag 24 november 2018 @ 15:14:
[...]


Doe je Corbyn daarmee niet tekort? Die man is al decennia bezig om zijn ideologische droom vorm te geven en hij heeft imo een heel ander referentiekader om de prijs van zijn handelen op te baseren.

Anders gesteld: hij is volgens mij niet alleen met theater bezig, hij is oprecht een 'leaver' ongeacht de consequenties.

Ontopic: en daar gaat Gibraltar...
https://mobile.reuters.com/article/amp/idUSKCN1NT0I1

Je hebt altijd figuren met denken, het zou op moeten vallen dat ze daarin partijpolitiek voorop stellen. Een persoon met visie komt ergens met bewustzijn van opdracht en kader van collectief belang. Daar zit wel meer dan één pijnlijk verschil tussen.

Wat Gibraltar aangaat, weer die reflex van happen naar popcorn Even heel serieus, denk je dat Spanje een precedent wenst van verzelfstandiging van territoriale bepaling? Minderheidsregering? Zeker. Oh wacht even, Catalonië, Baskenland, oh gut.

Niets mis mee dat Spanje aan tafel komt zitten bij de onderhandelingen over Gibraltar. Dat was van meet af aan de opzet. Aandachtsvelden zijn in de technische onderhandelingen namelijk uitgesplitst.

Met andere woorden: randje happen op potentieel van popcorn, niet op realiteit van proces. Dat kan maar al te makkelijk consequenties hebben, afhankelijk van hoeveel er gehapt wordt. Een groot deel daarvan kan zijn voeten hebben in de aarde van al die cumulatieve beeldvorming en de valstrikken van politieke marketing - maar dat neemt niet weg dat het een proces is waar allerlei gelieerde partijen aan tafel gaan zitten per onderwerp en uitdaging. Gibraltar is er één daarvan. Je zou beter in consternatie achterover slaan over de gigantische hoeveelheid van onderwerpen

[gambieter]

https://amp.theguardian.c...k=https://t.co/GG2iU0U5Jo

Het VK moet weer slikken, schriftelijke garanties van de Britse ambassadeur.

[Indoubt]

gambieter schreef op zaterdag 24 november 2018 @ 16:44:
https://amp.theguardian.c...k=https://t.co/GG2iU0U5Jo

Het VK moet weer slikken, schriftelijke garanties van de Britse ambassadeur.

En niet een beetje ook.

Ik had niet verwacht dat de Gibraltar kwestie een eenvoudige zou worden. Het zit bij Spanje tegen de achtertuin aan en er zijn regelmatig confrontaties die bij de Spanjaarden veel wrevel wekken (smokkel, belasting ontduiking, visrechten etc.

lijkt op een 1-0 voorsprong voor Spanje

[gambieter]

Indoubt schreef op zaterdag 24 november 2018 @ 18:04:
En niet een beetje ook.

Ik had niet verwacht dat de Gibraltar kwestie een eenvoudige zou worden. Het zit bij Spanje tegen de achtertuin aan en er zijn regelmatig confrontaties die bij de Spanjaarden veel wrevel wekken (smokkel, belasting ontduiking, visrechten etc.

lijkt op een 1-0 voorsprong voor Spanje

Meer een 0-25 achterstand voor het VK door 25 eigen doelpunten

Waar het om gaat is dat Gibraltar niet binnen de afspraken zal vallen, dwz Gibraltar zal apart onderhandeld moeten worden. Logisch ook.

Ik kan me nog herinneren dat ik naar Guadeloupe ging (Caribische eilanden), Frans gebied. Maar voor de douane op Schiphol was ik gewoon buiten de EU geweest, Guadeloupe is Frans, Frankrijk is EU, Guadeloupe is geen EU. Dat was dure rum

[Virtuozzo]

Indoubt schreef op zaterdag 24 november 2018 @ 18:04:
[...]


En niet een beetje ook.

Ik had niet verwacht dat de Gibraltar kwestie een eenvoudige zou worden. Het zit bij Spanje tegen de achtertuin aan en er zijn regelmatig confrontaties die bij de Spanjaarden veel wrevel wekken (smokkel, belasting ontduiking, visrechten etc.

lijkt op een 1-0 voorsprong voor Spanje

Het was hier al lang en breed te verwachten dat het niet eenvoudig zou worden. Omdat we breder, dieper en meer consistent op het huiswerk ingingen, en niet enkel op het theater en de poppetjes. Dat heeft in het VK ontbroken, dus is het harder wakker worden.

Enfin, het is een proces, dat stond van meet af aan vast.

[hoevenpe]

gambieter schreef op zaterdag 24 november 2018 @ 18:34:
Meer een 0-25 achterstand voor het VK door 25 eigen doelpunten

Ben benieuwd wat er achter de schermen de afgelopen week nog meer door de EU is binnen gehaald, Gibraltar was een mooie afleidingsmanoeuvre om nog wat punten en komma's scherper in de tekst te zetten.

Zou Mark namens Nederland nog wat extra hebben weten te regelen?

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zaterdag 24 november 2018 @ 20:28:
[...]


Ben benieuwd wat er achter de schermen de afgelopen week nog meer door de EU is binnen gehaald, Gibraltar was een mooie afleidingsmanoeuvre om nog wat punten en komma's scherper in de tekst te zetten.

Zou Mark namens Nederland nog wat extra hebben weten te regelen?

De betere vraag is wie de afgelopen en komende tijd - na de draft - niet wat weet te regelen, of reeds heeft weten te regelen.

Laat ik het zo zeggen, ik denk dat zwaar onderschat is hoe groot het positieverlies hoe dan ook zou zijn bij het verlaten van niet enkel de Europese rechtsgemeenschap, maar ook het Europese economische én geopolitieke blok.

Dit volledig los van hoe men met het huiswerk is omgesprongen, welke vormen het politieke gedrag genomen heeft. Zelfs in ideële scenario's was bovenstaande resoluut van toepassing.

[burne]

Virtuozzo schreef op zaterdag 24 november 2018 @ 20:52:
[...]
Laat ik het zo zeggen, ik denk dat zwaar onderschat is hoe groot het positieverlies hoe dan ook zou zijn bij het verlaten van niet enkel de Europese rechtsgemeenschap, maar ook het Europese economische én geopolitieke blok.

Een voorbeeld:

The UK is one of the largest recipients of research funding in the EU. Over the period 2007 – 2013 the UK received €8.8 billion out of a total of €107 billion expenditure on research, development and innovation in EU Member States, associated and third countries. This represents the fourth largest share in the EU.

bron

De TL;DR is niet alleen dat het UK bijna 10 procent van z'n budget kwijtraakt, maar, waarschijnlijk, ook alle gezamenlijke wetenschappelijke studieprojecten. Het wettelijk kader van waaruit er gezamenlijk onderzoek gedaan wordt houdt eenvoudigweg op te bestaan op 29 maart 2019.

Bijvoorbeeld Horizon 2020.

Sinds het referendum is het UK zo ongeveer weggevallen uit de lijst van deelnemers. Bestaande projecten worden afgekapt op 29 maart 2019, en nieuwe projecten zijn niet doorgegaan, de afgelopen twee jaar.

Da's één krent uit de pap.

[gambieter]

De geest van MC Escher wordt aangeroepen:



Verder wordt er morgen in de Telegraph geclaimd dat de Britse regering met een plan B bezig is, aangezien het er naar uitziet dat het huidige plan in de House of Commons gaat sneuvelen:



Het Noorwegen model. Dat zal de pro-Brexit figuren helemaal laten schuimbekken.

[wildhagen]

De Britse premier Theresa May heeft in een brief de bevolking van Groot-Brittanië om steun gevraagd voor de brexitdeal.

In de brief aan de Britse bevolking schrijft May dat voor- en tegenstanders van de brexit hun strijd moeten staken en het vertrek uit de EU moeten gebruiken als een periode voor "vernieuwing en verzoening".

Volgens May moet de brexit nu worden doorgezet, zodat ministers zich weer kunnen focussen op wat echt belangrijk is voor burgers. May, die volgens The Guardian via de brief probeert kritische politici onder druk te zetten, zegt de deal die met de EU is onderhandeld met "hart en ziel" te verdedigen.

De premier is van mening dat 29 maart, als de Britten definitief geen deel meer uitmaken van de EU, "het punt moet markeren wanneer we de labels 'vertrekken' en 'blijven' voor altijd naast ons neerleggen en we weer als één volk tot elkaar komen".

Bron: https://www.nu.nl/buitenl...ief-steun-brexitdeal.html

Het gelinkte Guardian-artikel: May begs the public: unite behind me on Brexit deal

Mijn god zeg, als je je tot dit trieste niveau moet verlagen ben je wel erg diep gezakt....

De brief in kwestie:

My letter to the nation. #BackTheBrexitDeal pic.twitter.com/VGzNeeXoqg

— Theresa May (@theresa_may) 24 november 2018

[Ramzzz]

wildhagen schreef op zondag 25 november 2018 @ 07:27:
[...]


Bron: https://www.nu.nl/buitenl...ief-steun-brexitdeal.html

Het gelinkte Guardian-artikel: May begs the public: unite behind me on Brexit deal

Mijn god zeg, als je je tot dit trieste niveau moet verlagen ben je wel erg diep gezakt....

De brief in kwestie:

[Twitter]

Nou, en hoe regelen politici dat ook alweer traditioneel, de manier waarop de bevolking haar voor- of afkeur kan laten blijken?

Dus: referendum #2 of nieuwe verkiezingen.

[hoevenpe]

gambieter schreef op zondag 25 november 2018 @ 03:45:
Het Noorwegen model. Dat zal de pro-Brexit figuren helemaal laten schuimbekken.

Klinkt logisch vanuit EU perspectief, Noorwegen heeft altijd al op tafel gelegen als de Britten maar de 4 vrijheden zouden respecteren en meebetalen aan de begroting.

Het zou wel de ultieme vernedering zijn, dit is BRINO.
Geen enkele invloed op wetten en regels om zo een blauw paspoort, een 50p munt en een Brexit festival te kunnen organiseren.

Rare jongens die Britten zou Obelix zeggen...

[Ortep]

hoevenpe schreef op zondag 25 november 2018 @ 08:28:
[...]


Het zou wel de ultieme vernedering zijn, dit is BRINO.
Geen enkele invloed op wetten en regels om zo een blauw paspoort, een 50p munt en een Brexit festival te kunnen organiseren.

Rare jongens die Britten zou Obelix zeggen...

Voor zover ik weet is een blauw paspoort altijd al mogelijk geweest. Er is geen plicht voor een rood paspoort maar een aanbeveling. Dat staat 'netter' en straalt eenheid uit. Net zoals de euro iets is wat je kan doen. Maar je kan ook het pond houden

[hoevenpe]

Ortep schreef op zondag 25 november 2018 @ 08:36:
Voor zover ik weet is een blauw paspoort altijd al mogelijk geweest. Er is geen plicht voor een rood paspoort maar een aanbeveling. Dat staat 'netter' en straalt eenheid uit. Net zoals de euro iets is wat je kan doen. Maar je kan ook het pond houden

Dat is algemeen bekend, net als de mogelijkheid die de Britten altijd al hadden om FoM te beperken zoals andere EU landen waaronder Nederland wel gedaan hebben.

Deel van het probleem zit volgens mij ook in het ontbreken van een deugdelijke basisadministratie, men heeft geen duidelijk beeld wie waar woont en of dat legaal gebeurd. Gecombineerd met gratis zorg is dat een belangrijke oorzaak van de jungle bij Calais: eenmaal binnen het VK kan je illegaal relatief makkelijk leven omdat de administratie niet op orde is en identificatieplicht ontbreekt. Dat werkt trouwens 2 kanten op kan de Windrush generatie je vertellen...

[ScuL]

Dat klopt inderdaad, in het VK bestaaat er geen GBA.
Ik heb het ooit met mijn NL zorgverzekering aan de stok gehad omdat ze een "bewijs van inschrijving van de gemeente in Engeland" wilden zien zodat ik ze kon opzeggen. Dat bestaat dus niet.

Het is wel zo dat je je NI nummer (soort sofi-nummer) moet opgeven voor de dokter en het ziekenhuis, maar daar zijn ook omwegen voor. Zodra je voet op Brits grondgebied hebt gezet kun je in principe van alle faciliteiten profiteren.

Dit is een groot gebrek in het Britse systeem, waar men de EU de schuld van geeft.

[Slux]

ScuL schreef op zondag 25 november 2018 @ 08:58:
Dat klopt inderdaad, in het VK bestaaat er geen GBA.
Ik heb het ooit met mijn NL zorgverzekering aan de stok gehad omdat ze een "bewijs van inschrijving van de gemeente in Engeland" wilden zien zodat ik ze kon opzeggen. Dat bestaat dus niet.

Het is wel zo dat je je NI nummer (soort sofi-nummer) moet opgeven voor de dokter en het ziekenhuis, maar daar zijn ook omwegen voor. Zodra je voet op Brits grondgebied hebt gezet kun je in principe van alle faciliteiten profiteren.

Dit is een groot gebrek in het Britse systeem, waar men de EU de schuld van geeft.

Je kon toch gewoon bewijs van council tax laten zien ? mits je dat betaalde natuurlijk

[ScuL]

OT: uiteindelijk gaf men zich wel gewonnen, maar ik wilde het punt maken omdat het toont hoe het VK zich niet-conform gedraagt in een Europees speelveld maar de schuld niet op zichzelf wil nemen als er problemen door onstaan

[hoevenpe]

Ze zijn eruit, duurde 38 minuten maar dan heb je ook wat:

quote: https://www.theguardian.c...-5bfa70a8e4b045afb4423691

1. The European council endorses the agreement on the withdrawal of the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland from the European Union and the European Atomic Energy Community. On this basis, the European council invites the commission, the European parliament and the council to take the necessary steps to ensure that the agreement can enter into force on 30 March 2019, so as to provide for an orderly withdrawal.

2. The European council approves the political declaration setting out the framework for the future relationship between the European Union and the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland. The European council restates the union’s determination to have as close as possible a partnership with the United Kingdom in the future in line with the political declaration. The union’s approach will continue to be defined by the overall positions and principles set out in the previously agreed European council’s guidelines. The European council will remain permanently seized of the matter.

3. The European council thanks Michel Barnier for his tireless efforts as the union’s chief negotiator and for his contribution to maintaining the unity among EU27 member states throughout the negotiations on the withdrawal of the United Kingdom from the European Union.

Nu mag May op audiëntie komen om te tekenen bij het kruisje...

Deze link zag ik in de comments van de Guardian, het komt uit juni 2016 en doet een voorspelling voor 2025 vanuit het Brexiteer perspectief:

quote: https://reaction.life/britain-looks-like-brexit/

What Britain looks like after Brexit

It’s 24 June, 2025, and Britain is marking its annual Independence Day celebration. As the fireworks stream through the summer sky, still not quite dark, we wonder why it took us so long to leave. The years that followed the 2016 referendum didn’t just reinvigorate our economy, our democracy and our liberty. They improved relations with our neighbours.

(verder lezen op eigen risico, neem geen slok melk, thee of koffie want anders zit zo je scherm onder...)

[ Voor 17% gewijzigd door hoevenpe op 25-11-2018 11:14 ]

[Plasma_Wolf]

Toch wel leuk om te lezen, vind ik. Zo'n beetje alles gaat in precies de tegenovergestelde richting

Ik denk dat ik deze eerder al heb zien langskomen, op een of andere twittertijdlijn. Ik wil graag weten wat voor een stukje ze nu zou schrijven. Waarschijnlijk meer fantasie-Brexit geblaat.

[Ramzzz]

hoevenpe schreef op zondag 25 november 2018 @ 11:00:
Ze zijn eruit, duurde 38 minuten maar dan heb je ook wat:

[...]


Nu mag May op audiëntie komen om te tekenen bij het kruisje...

Deze link zag ik in de comments van de Guardian, het komt uit juni 2016 en doet een voorspelling voor 2025 vanuit het Brexiteer perspectief:

[...]

Dit is analoog aan iemand die roept "f*ck dit vliegtuig, ik vlieg zelf wel verder - I'll see myself out", om dan vervolgens eruit te springen zonder parachute en te hopen - nee verwachten, eisen! - dat alles vanzelf goed gaat komen.

Dit is echt een pareltje:

Shale oil and gas came on tap, almost providentially, just as the North Sea reserves were depleting, with most of the infrastructure already in place.

[ Voor 17% gewijzigd door Ramzzz op 25-11-2018 13:03 ]

[rik86]

Maar ik zie dat Nederland t voorbeeld gevolgd is, net als nog een paar andere landen

Wel benieuwd uit welke 24 landen de EU24 dan bestaat

[hoevenpe]

Dit is dus hoe 'taking back control' er in de grote-mensenwereld uitziet:

quote: https://www.theguardian.c...-5bfa903ae4b0c5a9540a52d4

This is from Reuters, quoting what Pedro Sánchez, the Spanish PM, said after the summit.

Spain’s position relating to Gibraltar, a British territory since 1713 but disputed by Madrid, is stronger after EU leaders agreed Britain’s withdrawal treaty from the EU on Sunday and outlined future relations, Spain’s prime minister said.

“This puts Spain in a position of strength in negotiations with the United Kingdom over Gibraltar that we have not had until now.”

[defiant]

Hij is misschien al wel eens genoemd, maar het doet me denken aan het volgende artikel:
Dani Rodrik: The inescapable trilemma of the world economy

Sometimes simple and bold ideas help us see more clearly a complex reality that requires nuanced approaches. I have an "impossibility theorem" for the global economy that is like that. It says that democracy, national sovereignty and global economic integration are mutually incompatible: we can combine any two of the three, but never have all three simultaneously and in full.

So I maintain that any reform of the international economic system must face up to this trilemma. If we want more globalization, we must either give up some democracy or some national sovereignty. Pretending that we can have all three simultaneously leaves us in an unstable no-man's land.

Bovenstaande beschrijft eigenlijk dus de Brexit: men wil een zelfstandige natie staat zijn, die wel diepgaande handelsrelaties wil aangaan met de wereld, maar wel democratische controle wil houden over dit alles (take back "control").

Maar dat is dus een illusie en de Britten moeten dus kiezen tussen of diepgaande handelsrelaties of politieke zelfstandigheid.

Je ziet dan ook dat de enige factie binnen het brexit kamp de z'n zin kan krijgen mensen zijn die bovenal migratie willen beperken als ze bereid zijn minder diepgaande handelsrelaties aan te gaan. Het zijn juist de opportunistische libertariërs die knel komen te zitten, een economische vrijstaat met verregaande deregulering kan alleen bestaan bij de gratie van je handelspartners als je niet groot genoeg bent zoals de VS of China.

Plus met verregaande deregulering loopt men het risico dat de volgende premier Corbyn is, die compleet andere ideeën heeft over de inrichting van de economie

[Ramzzz]

defiant schreef op zondag 25 november 2018 @ 13:34:
Hij is misschien al wel eens genoemd, maar het doet me denken aan het volgende artikel:
Dani Rodrik: The inescapable trilemma of the world economy

[...]

[Afbeelding]

[...]

Bovenstaande beschrijft eigenlijk dus de Brexit: men wil een zelfstandige natie staat zijn, die wel diepgaande handelsrelaties wil aangaan met de wereld, maar wel democratische controle wil houden over dit alles (take back "control").

Maar dat is dus een illusie en de Britten moeten dus kiezen tussen of diepgaande handelsrelaties of politieke zelfstandigheid.

Het is niet ongelijk aan Ramzzz in "Brexit en de Britse politiek"

... én cake hebben, én houden, én opeten, én uitdelen ...

De onmogelijkheid ontstaan door het willens en wetens negeren van de gevolgen van de gemaakte keuze.

Je ziet dan ook dat de enige factie binnen het brexit kamp de z'n zin kan krijgen mensen zijn die bovenal migratie willen beperken als ze bereid zijn minder diepgaande handelsrelaties aan te gaan. Het zijn juist de opportunistische libertariërs die knel komen te zitten, een economische vrijstaat met verregaande deregulering kan alleen bestaan bij de gratie van je handelspartners als je niet groot genoeg bent zoals de VS of China.

Plus met verregaande deregulering loopt men het risico dat de volgende premier Corbyn is, die compleet andere ideeën heeft over de inrichting van de economie

Waar EU-beleid nog een gezamenlijke 'vijand' opleverde waar men het tot op zekere hoogte over eens kon zijn in het VK, is dat na een Brexit geen factor meer, hoogstens één die waarschijnlijk met veel meel in de mond zal worden gememoreerd.

We hebben dan wel geen economie meer van enige betekenis, maar we zijn mooi wel van die EU-regelterreur af - of worden van gelijke strekking.

Met dank aan Monty Python's Flying Circus, het meest aansprekende beeld hierbij:

[ Voor 3% gewijzigd door Ramzzz op 25-11-2018 20:37 ]

[Delerium]

Alles of niets Brexitdeal in handen Brits parlement, zonder akkoord volgt afscheid met slaande deuren

Zeer uitzonderlijk richtten de leiders zich na afloop van de speciale EU-top in Brussel expliciet tot de Britse parlementariërs. ‘Zij die denken dat een beter akkoord mogelijk door de huidige te verwerpen, zullen binnen enkele seconden na hun besluit teleurgesteld worden’, zei voorzitter Juncker van de Europese Commissie. ‘Dit is de enig mogelijke deal.’ Ook volgens premier Rutte is er geen plan B: ‘Dit is het maximaal haalbare’, aldus Rutte.

De Britse premier May sloot zich daarbij aan. ‘Dit is het best mogelijke akkoord’. Ze waarschuwde dat een tegenstem in haar parlement leidt tot chaos en verdere verdeeldheid in het Verenigd Koninkrijk. EU-president Tusk hield zich op de vlakte, hij zei geen kristallen bol te hebben om te zien wat de toekomst brengt. Betrokken diplomaten stelden dat het enige plan B de noodplannen zijn die Brussel en lidstaten hebben opgesteld om totale chaos te voorkomen na een Brits parlementair ‘nee’.

In minder dan een uur gaven de 27 leiders en May hun steun aan het akkoord dat een ordelijk vertrek van het Verenigd Koninkrijk uit de EU op 29 maart volgend jaar moet garanderen.

De bal ligt dus wel heel erg bij het Britse parlement en deze moeten dus niet alleen opboksen wat May en de EU vinden, maar ook moeten ze dus serieus nadenken over de consequenties wat een Nee betekend. Na 2.5 jaar geen alternatief of betere deal, na 2.5 jaar geen echt idee en de boel torpederen met de bijbehorende economische ramp weet ik niet of tegenstemmen een optie is. Het kan altijd wel, maar de schuldvraag voor de economische ramp is ook direct duidelijk.

Zware woorden zowaar.

[Virtuozzo]

Delerium schreef op zondag 25 november 2018 @ 18:57:
Alles of niets Brexitdeal in handen Brits parlement, zonder akkoord volgt afscheid met slaande deuren

[...]


De bal ligt dus wel heel erg bij het Britse parlement en deze moeten dus niet alleen opboksen wat May en de EU vinden, maar ook moeten ze dus serieus nadenken over de consequenties wat een Nee betekend. Na 2.5 jaar geen alternatief of betere deal, na 2.5 jaar geen echt idee en de boel torpederen met de bijbehorende economische ramp weet ik niet of tegenstemmen een optie is. Het kan altijd wel, maar de schuldvraag voor de economische ramp is ook direct duidelijk.

Zware woorden zowaar.

Zware woorden, ja. Niet zonder reden. Integendeel.

Of dit hetzelfde is als duidelijk stellen van schuldvraag, dat is echter iets anders. Dat is één stuk focus van draft (breken van netwerken / relaties, correctie uit hoeken van lobby), dat had genoeg effect om May de week van de draft te laten overleven. Maar het grote stuk staat er volledig buiten, dat is de druk van publiek debat.

Dat is iets waar ik mij toch enigszins zorgen over maak. Ik zie veel publicatie en activiteit van media, maar vooralsnog niet van dien aard dat vraag of relatie van schuld ook echt doordringt in publiek debat.

[migchiell]

hoevenpe schreef op zondag 25 november 2018 @ 11:00:


Deze link zag ik in de comments van de Guardian, het komt uit juni 2016 en doet een voorspelling voor 2025 vanuit het Brexiteer perspectief:

[...]

OMG, ik had serieus pas door dat dit geen satirisch stuk was toen ik zag wie het geschreven had...

[Dr. Strangelove]

Slux schreef op zondag 25 november 2018 @ 09:13:
[...]

Je kon toch gewoon bewijs van council tax laten zien ? mits je dat betaalde natuurlijk

Overheden zijn er doorgaans niet zo goed in zich voor te stellen dat andere overheden op een andere manier (in hun ogen volledig onlogisch) te werk gaan.

NI nummer krijgen is trouwens ook kinderlijk eenvoudig in het VK. Een bankrekening openen daarentegen is een absolute nachtmerrie, vooral als je nog geen vaste verblijfplaats hebt.

[Malfunctions]

migchiell schreef op zondag 25 november 2018 @ 20:27:
[...]


OMG, ik had serieus pas door dat dit geen satirisch stuk was toen ik zag wie het geschreven had...

Ik was ook aan het wachten op de punchline van de grap, maar die kwam niet. Dit is betere fantasy dan Tolkien.

[Fiber]

hoevenpe schreef op zondag 25 november 2018 @ 11:00:
Ze zijn eruit, duurde 38 minuten maar dan heb je ook wat:

[...]


Nu mag May op audiëntie komen om te tekenen bij het kruisje...

Deze link zag ik in de comments van de Guardian, het komt uit juni 2016 en doet een voorspelling voor 2025 vanuit het Brexiteer perspectief:

https://reaction.life/britain-looks-like-brexit/

[...]

Is dat de Britse versie van 'De Speld' of zo...?

https://speld.nl/2018/11/...llenbak-kunnen-flikkeren/

[ Voor 11% gewijzigd door Fiber op 25-11-2018 22:58 ]

[hoevenpe]

Fiber schreef op zondag 25 november 2018 @ 22:57:
Is dat de Britse versie van 'De Speld' of zo...?

Daniel Hannan is een Conservatieve MEP, dit was in 2016 zijn toekomstbeeld (La La Land met Unicorns)...

[gambieter]

Daniel Hannan heeft teveel Brits rundvlees gegeten, die is echt ideologisch dement. Vrije markt-extremist, nuff said. Je hebt meer van dat soort figuren, sommigen te koop, anderen doen het gratis.

En weer een "schok" voor de Britten: https://twitter.com/tconnellyRTE/status/1066657106198228992

@tconnellyRTE

BREAKING: EU warns that Britain will not have any decision-making role in the EU's foreign and security policy, despite promises in the Political Declaration of "flexible consultation" and meetings at "ministerial, senior official, and working" level.

Verrassing, maar als het VK uit de EU is (dwz eind maart 2019), dan zitten ze niet meer aan de tafel aangaande internationale strategie en veiligheid. Men is consultatie beloofd, maar dat zegt niet dat je aan tagel mag zitten.

[ Voor 61% gewijzigd door gambieter op 26-11-2018 00:30 ]

[polthemol]

Virtuozzo schreef op zondag 25 november 2018 @ 19:28:
[...]


Zware woorden, ja. Niet zonder reden. Integendeel.

Of dit hetzelfde is als duidelijk stellen van schuldvraag, dat is echter iets anders. Dat is één stuk focus van draft (breken van netwerken / relaties, correctie uit hoeken van lobby), dat had genoeg effect om May de week van de draft te laten overleven. Maar het grote stuk staat er volledig buiten, dat is de druk van publiek debat.

Dat is iets waar ik mij toch enigszins zorgen over maak. Ik zie veel publicatie en activiteit van media, maar vooralsnog niet van dien aard dat vraag of relatie van schuld ook echt doordringt in publiek debat.

vanuit VK-kant ben ik nu vooral nieuwsgierig hoe groot de hardcore 'hard brexit'-groep nog is. Met hoe de kaarten er nu bij liggen, kan die groep het makkelijkste hun resultaat halen (even buiten het oogpunt of dat een resultaat is wat je wil als VK zijnde): simpelweg zorgen dat May niet genoeg stemmen krijgt voor deze deal.

Nu de EU heel erg duidelijk gemaakt heeft dat dit het is (naja, alsof het niet al veel eerder duidelijk was, dat terzijde), kun je er ook een negatief sentiment mee krijgen: 'zie je wel! De EU pest ons gewoon weg, deze deal is ruk, dan maar zonder'. Als je wensen al onrealistisch waren en je past die niet aan, dan is elke deal een teleurstelling in the end en draait men het helemaal de nek om bij wijze van.

Ik ben niet heel overtuigd van het gelijk of ongelijk met die theorie moet ik wel zeggen, maar het is een gevoel wat ik er bij heb.

[hoevenpe]

gambieter schreef op zondag 25 november 2018 @ 23:14:
Verrassing, maar als het VK uit de EU is (dwz eind maart 2019), dan zitten ze niet meer aan de tafel aangaande internationale strategie en veiligheid. Men is consultatie beloofd, maar dat zegt niet dat je aan tagel mag zitten.

De term 'flexible consultation' is natuurlijk al een nietszeggende toezegging, 'fudge' om May te paaien meer niet. Ik verwacht ik steeds meer van dit soort 'verrassingen', nog even en Unilever wordt daadwerkelijk gedwongen alsnog naar Rotterdam te komen...

[gambieter]

hoevenpe schreef op maandag 26 november 2018 @ 00:59:
De term 'flexible consultation' is natuurlijk al een nietszeggende toezegging, 'fudge' om May te paaien meer niet. Ik verwacht ik steeds meer van dit soort 'verrassingen', nog even en Unilever wordt daadwerkelijk gedwongen alsnog naar Rotterdam te komen...

Yep. En er zullen er nog meer zijn, allemaal bedoeld om het VK het idee te geven dat ze nog wat betekenen.

Intussen bij Labour: Labour plays waiting game over second Brexit referendum

But Labour strategists believe they cannot get to the 45% or so of the vote they would need to win the next election if they are seen to represent only what they jokingly refer to as “Remoania”.

Ja, dat helpt. Het grootste deel van hun stemmers valt daaronder.

The leadership is clear it would want to go into an election promising to press ahead with leaving the EU, but strike a less economically damaging deal.

Echt waar, ze willen nog steeds gaan Brexiten. De stupiditeit is echt te gek voor woorden, daar waar iedereen met meer dan 2 functionerende hersencellen intussen doorheeft dat het gewoon niet kan zonder heel erg veel schade, gaan de hersenlozen bij Labour gewoon door met Brexit.

En wat is die "less economically damaging deal"? De EU uitgaan, zelf trade agreements kunnen maken maar wel een veto houden over wat de EU doet

[hoevenpe]

gambieter schreef op maandag 26 november 2018 @ 01:08:
En wat is die "less economically damaging deal"? De EU uitgaan, zelf trade agreements kunnen maken maar wel een veto houden over wat de EU doet

Niet gewoon EEA/Noorwegen?
Dus inclusief FoM en ECJ.

[gambieter]

hoevenpe schreef op maandag 26 november 2018 @ 01:11:
Niet gewoon EEA/Noorwegen?
Dus inclusief FoM en ECJ.

Nee, dat is het "geheime" plan B van de regering. Corbyn is een xenofoobje die FoM haat, hij geeft EU-migranten de schuld van loondaling, al is allang bewezen dat dit niet klopt. Maar fundamentalisten laten zich nooit overtuigen door feiten. Corbyn is gewoon een Labour versie van de DUP.

Wat Corbyn wil bestaat niet, en komt er ook niet. En EEA/Noorwegen betekent nog steeds dat je niet aan de tafel zit, maar wel de regels moet volgen, ook de nieuwe regels waar je niet bij de besluitvorming betrokken bent. Dat noemen ze "government by fax", waar je geinformeerd wordt over wat je moet gaan implementeren...

[ Voor 26% gewijzigd door gambieter op 26-11-2018 01:40 ]

[Dr. Strangelove]

De geschiedenis gaat veel harder over Corbyn oordelen dan over May. Het is een ding om te proberen Brexit te bewerkstelligen en te falen. Het is veel erger als je niet eens vanaf de achterbank kan aantonen wat een puinhoop het is.

Wanneer moeten de MPs eigenlijk stemmen?

[Ramzzz]

Dr. Strangelove schreef op maandag 26 november 2018 @ 06:44:
De geschiedenis gaat veel harder over Corbyn oordelen dan over May. Het is een ding om te proberen Brexit te bewerkstelligen en te falen. Het is veel erger als je niet eens vanaf de achterbank kan aantonen wat een puinhoop het is.

Wanneer moeten de MPs eigenlijk stemmen?

Zo’n gevoel heb ik dus ook.

Het zogenaamde beschermen van de werknemer door Oost-Europeanen te weren, is de zoveelste schijnoplossing voor een zelf-gecreëerd probleem.

Geldt in Nederland onverkort, wie zou anders het werk in de kassen, bouw, etc. moeten doen tegen dergelijke lage lonen?

Als de juiste beloning voor ongeschoold of momenteel laagbetaalde banen zou worden betaald, zou de werkgelegenheid totaal anders worden ingevuld. Minder import van werknemers noodzakelijk, een beter bestaansminimum, dus meer ‘inclusieve’ werkgelegenheid (lagere werkloosheid) en een andere, realistischer beprijzing van producten.

Een aardige indicatie dat ‘de zegeningen van de markt’ zoals door de verstokte marktdenkers maar tot op zekere hoogte werkt, en dat driehoeksschema klopt.

[ph4ge]

Dr. Strangelove schreef op maandag 26 november 2018 @ 06:44:
De geschiedenis gaat veel harder over Corbyn oordelen dan over May. Het is een ding om te proberen Brexit te bewerkstelligen en te falen. Het is veel erger als je niet eens vanaf de achterbank kan aantonen wat een puinhoop het is.

Wanneer moeten de MPs eigenlijk stemmen?

Vaak zie je dat als de geschiedenis terugkijkt dat de grote politieke rampen een gevolg zijn van a. geen effectieve oppositie of b. ondermijning door een te machtige oppositie. Ook hier zal geschiedenis terugkijken en zich afvragen hoe het mogelijk is dat niemand in een positie van politieke macht/invloed ook maar geprobeerd heeft om het tegen te houden.

[dr.lowtune]

Dr. Strangelove schreef op maandag 26 november 2018 @ 06:44:
Wanneer moeten de MPs eigenlijk stemmen?

Ik weet dat mevrouw May graag wil dat de stemming voor de kerst heeft plaatsgevonden, dan kunnen ze namelijk nog reddingsvesten aan de kerstman vragen om het zinkende schip te verlaten....

Nee, zonder grappen, Therese May heeft gezegd: " voor de kerst" , dat is helaas een vrij ruim begrip...Het lijkt mij het beste als het ASAP is....

[hoevenpe]

dr.lowtune schreef op maandag 26 november 2018 @ 10:14:
Nee, zonder grappen, Therese May heeft gezegd: " voor de kerst" , dat is helaas een vrij ruim begrip...Het lijkt mij het beste als het ASAP is....

Ik meen ergens 13 december gelezen te hebben, vlak voor de Europese top. Het idee is dat als het wordt weggestemd (wat voor de hand ligt) men op deze top hoopt nog een betere deal te kunnen krijgen...

(kansloos dus)..

[Delerium]

hoevenpe schreef op maandag 26 november 2018 @ 10:16:
Het idee is dat als het wordt weggestemd (wat voor de hand ligt) men op deze top hoopt nog een betere deal te kunnen krijgen...

Ik vermoed dat wanneer men deze kansloze route bewandeld de EU gewoon heel droog vraagt 'wat dan wel?' en daar de komende 30 jaar over gaat nadenken.

[ToolkiT]

hoevenpe schreef op maandag 26 november 2018 @ 10:16:
[...]


Ik meen ergens 13 december gelezen te hebben, vlak voor de Europese top. Het idee is dat als het wordt weggestemd (wat voor de hand ligt) men op deze top hoopt nog een betere deal te kunnen krijgen...

(kansloos dus)..

Dat is misschien de pipedream van Rees-Mogg, BoJo etc.. maar niet van May..

Die probeert daar juist tegen te waarschuwen en haar deal er door te drukken: https://www.bbc.co.uk/news/uk-politics-46336772

[hoevenpe]

Brexit levert wel geweldige televisie op:

quote: https://newsthump.com/201...OtQeXWaxw2HSV2bcWseJqc_T0

Next bushtucker trial on ‘I’m a Celebrity’ will see contestants try to swallow Theresa May’s Brexit deal

Many of them have eaten kangaroo anuses and downed pints of blended fish eyes, but now the jungle celebrities must tackle their greatest trial yet – swallowing the prime minister’s final Brexit deal.

“Yes, it’s going to be hard for them to take in,” said producer Simon Williams. “But that’s the point. “For the collective good of the camp, the contestants must accept the deal in its entirety, or go hungry – for the next fifty years.

Controversially, viewers will not be voting on who undertakes the challenge and therefore the public will have no say in whether or not the deal is accepted.

Some people are questioning whether a group of hungry celebrities are really best placed to make a decision which will have such long-lasting social and economic consequences. “Let’s face it,” said Simon, This could be the most rational, sensible thing about the whole Brexit process.”

However, not everyone agrees that this is the best approach. “Can’t they just shag a pig or something?” asked ‘I’m a Celebrity’ fan, David Cameron. “That’s what we did in my day.”

(dit is dus satire )

[algalid]

De komst van Shinzo Abe is uitgesteld zodat May het alleen mag verkopen. Het lijkt er inderdaad op dat de periode van 10-12 december wordt beoogd voor een stemming.

Ik zie nog altijd geen meerderheid, maar er worden alternatieve tactieken toegepast zoals Labour leden briefen en amendementen weghalen om zo toch maar de deal te kunnen "doorduwen".

En dan om nog eens te lachen:

According to the Financial Times, there was a very odd moment when Theresa May was meeting Angela Merkel, the German chancellor, earlier this year and Merkel said it was time to start thinking of a “celebratory” moment that would mark the Brexit deal. “Celebratory”? May was confused. But, as the FT goes on:

Soon enough it became clear that Ms Merkel’s intentions had been lost in translation: the zelebrieren she had in mind was a solemn commemoration, more akin to a Lutheran church service than independence jamboree.