Brexit en de Britse politiek

[bwerg]

Virtuozzo schreef op maandag 19 november 2018 @ 14:51:
Je vertrekt uit de rechtsgemeenschap van de EU. Je blijft daar niet.

Ter verdediging: Dit is natuurlijk een uitspraak in de context van een deal waarin de UK (al dan niet tijdelijk) in de economische zone van de EU blijft, als dat niet zo zou zijn zou ook deze mevrouw waarschijnlijk wel begrijpen dat de UK geen inspraak meer heeft. Elke uitspraak in het belachelijke trekken heeft ook weinig zin.

Het moge duidelijk zijn dat ik standpunten van dit soort figuren natuurlijk ook oliedom vindt, enkel niet specifiek vanwege deze uitspraak.

[Virtuozzo]

Brent schreef op maandag 19 november 2018 @ 14:57:
[...]

tldr: Onderschat de kracht van de wortel niet. En aangezien het Britse politici betreft: onderschat hun domheid ook niet

De Britten weten nu heel goed wat ze niet willen, maar het werd tijd dat eens werd gekeken naar wat ze wel willen. Daarmee verdwijnen de meeste van die praatjes ongetwijfeld ook.

Wortel en stok, beschaafd en consistent in lijn en duidelijkheid.

Laat ik dit zeggen, CBI vandaag, de transcripts zijn pijnlijk - even ter verduidelijking, er waren ook afgevaardigden van de EU27 aanwezig. Discreet, beleefd, consistent duidelijk. Als je dan leest hoe groot de frustratie is die voortkomt uit de discrepantie tussen dat en de eigen politiek, dat is energetisch potentieel.

Het is jammer dat in Nederlandse media Sabine's initiatief onderbelicht is, het is best wel een punt van noodzakelijke studie voor deze kwestie.

bwerg schreef op maandag 19 november 2018 @ 15:00:
[...]

Ter verdediging: Dit is natuurlijk een uitspraak in de context van een deal waarin de UK (al dan niet tijdelijk) in de economische zone van de EU blijft, als dat niet zo zou zijn zou ook deze mevrouw waarschijnlijk wel begrijpen dat de UK geen inspraak meer heeft. Elke uitspraak in het belachelijke trekken heeft ook weinig zin.

Het moge duidelijk zijn dat ik standpunten van dit soort figuren natuurlijk ook oliedom vindt, enkel niet specifiek vanwege deze uitspraak.

Oh zeker, maar onderschat niet dat de persoon in kwestie net als haar retoriek heel lang dominant is geweest voor groepsperceptie. Het is pas nu eigenlijk dat buiten sociale media mensen het hoofd op tafel slaan voor een momentje omdat er beweging is gekomen in het vormen van perceptie.

Met andere woorden, wat voor ons al van meet af aan duidelijk ridicuul was, is voor hen pas sinds vorige week iets wat voeten aan de grond gekregen heeft.

Ter verduidelijking, de mevrouw is een die-hard. Je moest eens weten wat allemaal in het EP uit haar koker gekomen is en op welke wijze. Haar context is er absoluut geen van blijven in de economische zone of zelfs maar verbondenheid daaraan.

Dat de City of London Corporation haar net als TheCityUK vorige week keihard hoofdschuddend heeft laten vallen is tekenend. Dit is haar reactie daarop, het tapijt is onder haar loopbaan uit gehaald. En haar reactie kost haar nog meer.

hoevenpe schreef op maandag 19 november 2018 @ 14:59:
Ondertussen denkt May nog uitgebreid te kunnen onderhandelen over het 'future framework':

[...]


Hoe moeten we dit zien, muntje nog steeds niet gevallen?

Je moet dat zien als politiek gedrag in wat nu een proces van beweging is. Ze kan niets doen aan de harde rode lijnen die we gesteld hebben, maar even eerlijk zijn, het document is een draft. Er is absoluut ruimte voor specificatie van bepalingen. Net zoals het VK zelf heel veel ruimte heeft voor het opstellen van eigen bepalingen en wetgeving omdat ze in een zwart gat zitten van talloze gaten omdat zo ontzettend veel voor hen onderdeel is van Europees recht (en mechanismen) omdat ze dat zelf zo ingevoerd hebben zonder zelf raamwerken te hebben.

Er zijn ook aandachtsvelden waar nog talloze onderhandelingen bij zullen moeten volgen, stuk voor stuk onderdeel van het raamwerk van relaties na het vertrek. Zowel op sectoraal economisch terrein, als in termen van recht en rechtspraak, en laten we de overige grote kaders als veiligheid en geopolitiek niet vergeten. Dat is er ook nog.


Even heel nuchter, als May stelt dat er nog heel veel te onderhandelen is over het invullen van toekomstige relaties dan is dat technisch volledig correct, en ook praktisch volledig correct. Barnier is daar de afgelopen dagen ook heel duidelijk over geweest, net als verschillende regeringsleiders van de EU27. De rode lijnen? Die staan. De procedures? Die staan. De technische scope? Dat staat ook allemaal. De processen die daar op volgen, men is nog wel een decennium bezig met onderhandelen en uitwerken.

Opnieuw, de energie die besteed wordt aan bewustwording, interpretatie, discussie, debat en al dat zo meer is prima besteed, omdat die energie minder beschikbaar wordt op die wijze in de dynamiek van gulzige polarisatie. Als mensen dan de boodschap mee naar huis nemen dat het een proces is en er volgt stap voor stap nog meer over de jaren heen en ongeacht positie du moment dat proces dan accepteren - dan is dat vanuit de tot aan vorige week geconsolideerde status quo van perceptieproblematiek vooruitgang.

[ Voor 73% gewijzigd door Virtuozzo op 19-11-2018 15:17 ]

[SkiFan]

Dat wat Caroline Fairbank zegt, dat investeringen minder zijn, zien we al sinds de Brexit. Het Brexit dividend is al 2 keer opgegeten door de lagere belastinginkomsten. Austerity gaat de komende jaren nog heel groot worden. Zelfs al keren ze terug de EU in, de schade is al gedaan, en investeringspartijen zullen nog wel 2 keer nadenken voor ze in het UK investeren. De business-case moet wel overduidelijk zijn.

[Virtuozzo]

SkiFan schreef op maandag 19 november 2018 @ 15:20:
Dat wat Caroline Fairbank zegt, dat investeringen minder zijn, zien we al sinds de Brexit. Het Brexit dividend is al 2 keer opgegeten door de lagere belastinginkomsten. Austerity gaat de komende jaren nog heel groot worden. Zelfs al keren ze terug de EU in, de schade is al gedaan, en investeringspartijen zullen nog wel 2 keer nadenken voor ze in het UK investeren. De business-case moet wel overduidelijk zijn.

En dat is iets wat de EU27 ook wegen in dit alles. Er zijn hoe dan ook effecten van Brexit die versterkend zullen zijn ten gunste van austerity focus (en netwerk). Dat is diep problematisch. Dit was de hoofdreden van de zo brute maar noodzakelijke oefening de vorige keer toen er een technisch document lag (toen Raab over kwam vliegen en naar huis afdroop met als enige "winst" het theater van Barnier's gezichtsverlies binnen de Britse politieke dynamiek - terwijl Barnier toen wel heel slim de kwestie van betalingen had binnen gehaald). Vervolgens kwamen in het VK de lobbyisten even heel snel uit de kast, maar over de periode van luttele dagen struikelde dat vooruit en werden ze stuk voor stuk teruggeroepen.

Het VK zal een moeilijke tijd krijgen. En al die tijd zal er focus moeten liggen op herstel. Vermogen tot herstel zal afhankelijk zijn van relaties. Dat is de enig mogelijke uiteindelijke demper op austerity measures aldaar.

Maar let op, de EU27 wegen ook het potentieel van effecten van austerity measures daar voor mogelijke kaders gezocht door de netwerken achter dat perspectief. Dat is een potentieel van escalatie wat de EU voor een goedkope vlagland aan de kust stelt. We maken vrij snel in media en discussie de aanname dat zaken tweemaal nadenken over investeringen. Ja, dat klopt. Maar het zijn berekeningen. En als een dergelijke dynamiek zou ontstaan, dan is het nog steeds heel goed mogelijk dat het ons als EU27 heel veel zou kosten omdat heel veel van zaken en bedrijvigheid tegenwoordig zich boven landen en dergelijke traditionele concepten beweegt. Met als resultaat het ontstaan en versterken van scenario's van volgen van het continent op het Angelsaksische model. Wel iets om even heel serieus in het achterhoofd te houden, zeker voor de Nederlandse lezers hier - Nederland is al volgend op dat model.

Dit is waarom Hellington vorige week de uitspraak deed dat de beslissing over de draft de strijd is tussen pro- en contra austerity als fundament van politieke, sociale en economische inrichting. Het mag duidelijk zijn dat vanuit oorsprong en focus van concept en model van EU dat een kritiek punt is.

Daarom de splitsingen in de draft per aandachtsveld, per sector, per netwerk. Het klinkt misschien even goedkoop als omschrijving, maar dit is een toepassing van verdeel en heers (zogezegd) vanuit noodzaak van doorbreken van de extreme polarisatie. Bedrijvigheid en groot-zakelijk belang op zichzelf zou zich heel makkelijk richting pro-austerity kunnen bewegen, tenzij men moet concurreren en werken voor incentives die stabiliteit brengen voor zowel proces als voor termijn.

Voor de meeste van de sectorale splitsingen is de business case al vrij duidelijk, het is nu voor het eerst dat die ook op de verschillende plekken en vanuit de verschillende netwerken van belangenbehartiging zelfstandig kan spreken én gewicht uitoefenen. Tot aan vorige week bijvoorbeeld kreeg sectorale vertegenwoordiging vrijwel geen informatie, zat men nergens aan tafel. Nu eist men dat op en krijgt men het ook.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 19-11-2018 15:35 ]

[ToolkiT]

SkiFan schreef op maandag 19 november 2018 @ 15:20:
Dat wat Caroline Fairbank zegt, dat investeringen minder zijn, zien we al sinds de Brexit. Het Brexit dividend is al 2 keer opgegeten door de lagere belastinginkomsten. Austerity gaat de komende jaren nog heel groot worden. Zelfs al keren ze terug de EU in, de schade is al gedaan, en investeringspartijen zullen nog wel 2 keer nadenken voor ze in het UK investeren. De business-case moet wel overduidelijk zijn.

Dat zou je denken ja.. maar toch hoorde ik dit op de radio vanmorgen: https://www.bbc.co.uk/news/uk-england-46263230

Niet direct Brexit nieuws, maar wel een indicatie waarom het niet een goed idee is om BoJo PM te maken (voor het geval er uberhaupt hier mensen zijn die dat denken): https://www.bbc.co.uk/news/uk-england-london-46258584

[Virtuozzo]

ToolkiT schreef op maandag 19 november 2018 @ 15:38:
[...]

Dat zou je denken ja.. maar toch hoorde ik dit op de radio vanmorgen: https://www.bbc.co.uk/news/uk-england-46263230

Welke industrie is het? Kijk eens naar de bedrijven. Strategic industry, overheidsbelang. Dit is een voorbeeld van een "deal" die niet enkel tussen bedrijven wordt gesloten, maar ook tussen overheden, binnen grotere kaders En dat wordt dan naar voren gebracht door het BEIS, wat luttele maanden geleden nog het domein was van een ERG (Davis). Ondertussen is de focus van BEIS publicatie en lobby pro-draft deze week met als verpakking "business as usual folks, we have the show on the road". Heel lang heeft de civil service überhaupt niets mogen zeggen of doen. Nu komen er signalen dat men de oude functies weer oppakt (al moet gezegd worden, herstel daarvan zal duren/kosten, er zijn door brexiteers behoorlijke gaten geslagen).

De deal was er hoe dan ook al, dit soort zaken gaat heel wat tijd overheen, en de strategische belangen zijn vaak zo specifiek en/of groot dat het voorbij gaat aan kwesties als diplomatiek conflict of zelfs brexit. Maar hoe het gedragen wordt, welke timing er is, wat de marketing is en waar dat specifiek ingezet wordt (zie BCI conferentie), dat is van invloed.

[begintmeta]

Virtuozzo schreef op maandag 19 november 2018 @ 15:33:
... omdat heel veel van zaken en bedrijvigheid tegenwoordig zich boven landen en dergelijke traditionele concepten beweegt. ...

Dat kunnen ze uiteindelijk natuurlijk alleen omdat landen en dergelijke traditionele concepten zich niet aanpassen/(her)organiseren. De EU is in principe een forum waarin aanpassing op een enigszins georganiseerde en ordelijke manier in principe mogelijk is, een terugkeer naar een ongeordendere wereld, losse landjes die met allerlei manieren elkaar een mes in de rug denken te kunnen steken, die elkaar in het geniep te slim af willen zijn en op andere wijze nulsomspelletjes denken te spelen of net wat meer voordeel denkt te kunnen halen dan de ander is dan in dat licht wellicht aantrekkelijk.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 19-11-2018 15:52 ]

[Virtuozzo]

begintmeta schreef op maandag 19 november 2018 @ 15:49:
[...]

Dat kunnen ze uiteindelijk natuurlijk alleen omdat landen en dergelijke traditionele concepten zich niet aanpassen/(her)organiseren. De EU is in principe een forum waarin aanpassing op een enigszins georganiseerde en ordelijke manier in principe mogelijk is, een terugkeer naar een ongeordendere wereld, losse landjes die met allerlei manieren elkaar een mes in de rug denken te kunnen steken, die elkaar in het geniep te slim af willen zijn en op andere wijze nulsomspelletjes denken te spelen is dan in dat licht wellicht aantrekkelijk.

Het is op plekken héél erg aantrekkelijk. Op sommige plaatsen wordt het gezien als recept voor macht. Op andere als vereiste voor andere beloning. Weer elders als hefboom voor herordening.

Het valt snel buiten perspectief van discussie, maar Brexit is een veldslag in een groter conflict. Er kan veel gezegd worden van Europa en de EU, maar er is ingebouwde structuur en geheugen van oorsprong en doelstellingen geformuleerd na de pijnlijke lessen van 19e eeuws denken. Brexit is een symptoom van streven om terug te keren naar die mentaliteit en die omstandigheden.

[alexbl69]

Dr. Strangelove schreef op maandag 19 november 2018 @ 14:35:
[...]


Waarom krijg je daar nare gevoelens bij? De discussie rondom Gibraltar is al zo oud en is altijd juist dat geweest, een discussie, en een naar internationale maatstaven zeer geciviliseerde discussie, in elk geval in het post-Franco tijdperk.

Zo nu en dan zie je dan dergelijke berichten die suggereren dat dit kan escaleren tot een gewapend conflict en ik denk dat dat niet helpt. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat de zaken zover escaleren dat dat gebeurt en de suggestie in de media heeft enkel tot gevolg dat de discussie verder polariseert.

Denk ook wel dat je gelijk hebt hoor... Maar er gebeurt nu wel heel veel. Het VK is aangeschoten wild en het zal nog veel erger worden. Dus al de Spanjaarden snode plannen hebben is dit wel de juiste tijd.

Maar het zal niet gebeuren. Gelukkig niet.

[SkiFan]

Sowieso zie je op dit moment een lak aan international vastgelegde normen. Idem in de VS, en nog veel extremer in Rusland, waar Putin zich al tientallen jaren niks aantrekt van het internationale recht. Die wal gaat het schip nog heel hard keren, hetgeen de Britten bij het doorzetten van de Brexit nog heel hard gaan merken. Zo jammer dat het geen zero-sum game is, en ons dus ook onnodig veel pijn gaat doen.

[Virtuozzo]

Ondertussen ... een pijnlijk moment bij de ERG (pro-brexit aanjagers). Op meer dan één manier. Niet enkel geeft men blijk van mogelijk falen, maar ook nog eens inzicht in hoe men denkt.

In the Sun today Matt Dathan and Tom Newton Dunn claim that, as of last night, the ERG were six letters short of the 48 that they need. They also quote Steve Baker, the ERG deputy chairman, saying that some of his colleagues who have claimed to have submitted letters have not been telling the truth. Baker told them:

Tja. Politieke dieren. Rijdt de tijger en sta dan verbaasd dat die gewoon wil eten.

If everyone does what they’ve told me, the line will be crossed by a big margin on Monday evening.

Met andere woorden: do as I tell you -> people don't do what I tell them. Suddenly.

However, it has become very very clear that not everyone does what they’ve said they’re going to do.

Conservative members of parliament who have decided that the only way to change the policy is to change the leader must have the courage and integrity to write the letter themselves.

Simply telling me they’re going to obviously isn’t good enough.

[algalid]

Virtuozzo schreef op maandag 19 november 2018 @ 16:05:
Ondertussen ... een pijnlijk moment bij de ERG (pro-brexit aanjagers). Op meer dan één manier. Niet enkel geeft men blijk van mogelijk falen, maar ook nog eens inzicht in hoe men denkt.

ERG zou de schuld geven aan de whips, zou May dan met een symbolische toegeving naar de Commons kunnen gaan en victorie kraaien of is die deal nog even politiek dood als voorheen door gebrek aan stemmen?

[ToolkiT]

Virtuozzo schreef op maandag 19 november 2018 @ 16:05:
Ondertussen ... een pijnlijk moment bij de ERG (pro-brexit aanjagers). Op meer dan één manier. Niet enkel geeft men blijk van mogelijk falen, maar ook nog eens inzicht in hoe men denkt.


[...]


Tja. Politieke dieren. Rijdt de tijger en sta dan verbaasd dat die gewoon wil eten.


[...]


Met andere woorden: do as I tell you -> people don't do what I tell them. Suddenly.


[...]

Los daarvan zijn die letters prive.. de inhoud is dus geheim.. je kan een letter sturen waarin je juist steun betuigt.. het is meer dan een gevalletje handen omhoog houden.. er moeten genoeg brieven zijn en dan moet de inhoud ook steekhoudend zijn..

[ToolkiT]

algalid schreef op maandag 19 november 2018 @ 16:18:
[...]


ERG zou de schuld geven aan de whips, zou May dan met een symbolische toegeving naar de Commons kunnen gaan en victorie kraaien of is die deal nog even politiek dood als voorheen door gebrek aan stemmen?

Ik denk/hoop dat May het slimmer speeld dan men haar krediet geeft.. het feit dat ze al zolang blijft zitten ondanks alles wat er gebeurt is al een teken aan de wand..

[vectormatic]

algalid schreef op maandag 19 november 2018 @ 16:18:
[...]


ERG zou de schuld geven aan de whips, zou May dan met een symbolische toegeving naar de Commons kunnen gaan en victorie kraaien of is die deal nog even politiek dood als voorheen door gebrek aan stemmen?

De deal, en wat de commons daar van gaan vinden staat er los van, dit is puur een torry intern feestje, waarin Rees-mogg probeer May te wippen.

Zelfs als de hele ERG, EN de rest van de torries wel mee wil met de deal komen ze nog stoeltjes tekort, waar voorheen de DUP in wou springen, maar schijnbaar is het huidige voorstel voor de DUP ook onacceptabel

Dat de ERG hun no-confidence vote er niet doorkrijgt betekent alleen dat May voorlopig door mag modderen, niet dat ze daadwerkelijk uit de modderpoel kan klimmen, want dat lijkt vooralsnog nergens op.

[ToolkiT]

vectormatic schreef op maandag 19 november 2018 @ 16:25:
[...]


De deal, en wat de commons daar van gaan vinden staat er los van, dit is puur een torry intern feestje, waarin Rees-mogg probeer May te wippen.

Zelfs als de hele ERG, EN de rest van de torries wel mee wil met de deal komen ze nog stoeltjes tekort, waar voorheen de DUP in wou springen, maar schijnbaar is het huidige voorstel voor de DUP ook onacceptabel

Dat de ERG hun no-confidence vote er niet doorkrijgt betekent alleen dat May voorlopig door mag modderen, niet dat ze daadwerkelijk uit de modderpoel kan klimmen, want dat lijkt vooralsnog nergens op.

Ik hoop wel dat het een begin van een omslagpunt is.. op twitter zie je de peoplesvote campagne ook telkens sterker worden...
one can only hope..

[algalid]

Het lijkt me wel politiek/logistiek onmogelijk om alle stappen te doorgaan om een 2e referendum voor 29 maart 2019 te organiseren. Zou een uitweg zijn, no deal brexit lijkt waarschijnlijker dan dat referendum...

[hoevenpe]

vectormatic schreef op maandag 19 november 2018 @ 16:25:
Dat de ERG hun no-confidence vote er niet doorkrijgt betekent alleen dat May voorlopig door mag modderen, niet dat ze daadwerkelijk uit de modderpoel kan klimmen, want dat lijkt vooralsnog nergens op.

Aan de andere kant: als ze nu May hadden kunnen uitdagen en het was niet gelukt om haar af te zetten dan was de ERG voor het komende jaar een tandenloze tijger. Nu blijft de dreiging van 48 brieven boven de markt hangen, zoveel zullen ze er niet tekort komen dus wie weet wanneer het mes alsnog valt...

[vectormatic]

ToolkiT schreef op maandag 19 november 2018 @ 16:27:
[...]

Ik hoop wel dat het een begin van een omslagpunt is.. op twitter zie je de peoplesvote campagne ook telkens sterker worden...
one can only hope..

Ik weet ondertussen niet meer wat ik moet hopen, als ik zo de britse krantenkoppen zie zou het me niet verbazen als de grote ongewassen massa (die zich twee jaar terug met verhalen over migranten en bussen met veel cijfertjes ook hebben laten bepraten) zich uit "de EU is gemeen! waarom mogen wij onze taart niet eten en hebben!" sentiment toch weer laten omlullen.

Daarnaast, stel remain wint de boel, er is al behoorlijke schade aan de economie (en geloofwaardigheid) opgelopen, de die hard brexiteers zullen never nooit niet meer hun smoel houden over de "remoaners" en dat het allemaal hun schuld was, en dat brexit gouden jaren had gebracht.

Misschien is het beter als de UK echt gruwelijk op zn smoel gaat, en dan op een niveau dat toekomstige generaties nog honderd jaar naast het klaproosje een klein wit speld in de vorm van een referendum-ballot op hun jasje dragen een paar weken per jaar, ter herinnering aan fouten uit het verleden.

[ToolkiT]

algalid schreef op maandag 19 november 2018 @ 16:31:
Het lijkt me wel politiek/logistiek onmogelijk om alle stappen te doorgaan om een 2e referendum voor 29 maart 2019 te organiseren. Zou een uitweg zijn, no deal brexit lijkt waarschijnlijker dan dat referendum...

Mee eens. Maar men zou het artikel50 on hold kunnen zetten (in overleg met de EU) en dan een officieel besluit maken: NoDeal of Remain.. er even vanuitgaande dat de deal weggestemd word.. en kan ook een klein mirakel gebeuren dat May daar genoeg stemmen voor krijgt..

vectormatic schreef op maandag 19 november 2018 @ 16:34:
[...]


Ik weet ondertussen niet meer wat ik moet hopen, als ik zo de britse krantenkoppen zie zou het me niet verbazen als de grote ongewassen massa (die zich twee jaar terug met verhalen over migranten en bussen met veel cijfertjes ook hebben laten bepraten) zich uit "de EU is gemeen! waarom mogen wij onze taart niet eten en hebben!" sentiment toch weer laten omlullen.

Daarnaast, stel remain wint de boel, er is al behoorlijke schade aan de economie (en geloofwaardigheid) opgelopen, de die hard brexiteers zullen never nooit niet meer hun smoel houden over de "remoaners" en dat het allemaal hun schuld was, en dat brexit gouden jaren had gebracht.

Misschien is het beter als de UK echt gruwelijk op zn smoel gaat, en dan op een niveau dat toekomstige generaties nog honderd jaar naast het klaproosje een klein wit speld in de vorm van een referendum-ballot op hun jasje dragen een paar weken per jaar, ter herinnering aan fouten uit het verleden.

Tja, je ziet de tabloids al heel subtiel omgaan.. waar voorheen het altijd de migranten en remoaners waren die de pispaal waren zijn er nu steeds vaker de brexiteers die in de koppen staan...
Laten we wel wezen voor Murdoch is het natuurlijk beter als deze saga nog 100 jaar door gaat, verkoopt hij mooi krantjes mee..

Maar je hebt gelijk dat het 2e referendum niet geaccepteerd word bij een deel van de bevolking.. en buiten dat is het ook nog de vraag hoeveel lui durven toe te geven dat ze het bij het verkeerde eind hadden..

Misschien zegt May wel als haar voorstel is afgeketst: Ik ben de baas dus ik cancel die hele Brexit meuk en we gaan weer door met de orde van de dag..
Maar dat lijkt me wishful thinking van mijn kant..

[Stoelpoot]

ToolkiT schreef op maandag 19 november 2018 @ 16:43:
Misschien zegt May wel als haar voorstel is afgeketst: Ik ben de baas dus ik cancel die hele Brexit meuk en we gaan weer door met de orde van de dag..
Maar dat lijkt me wishful thinking van mijn kant..

En May is natuurlijk niet de baas, zij kan afgezet worden. En als ze echt de Brexit afblaast zullen een hoop mensen haar van d'r stoel af willen, verwacht ik.

[vectormatic]

ToolkiT schreef op maandag 19 november 2018 @ 16:43:

Misschien zegt May wel als haar voorstel is afgeketst: Ik ben de baas dus ik cancel die hele Brexit meuk en we gaan weer door met de orde van de dag..
Maar dat lijkt me wishful thinking van mijn kant..

Als er dan niet binnen een uurtje of wat een leadership challenge loskomt, zit je wel met een vote of no confidence, en zelfs als de torries compleet eensgezind zouden zijn durf ik er geen geld op te zetten dat ze dat overleefd, nu de DUP buitengesloten wordt.

[ToolkiT]

Stoelpoot schreef op maandag 19 november 2018 @ 16:47:
[...]


En May is natuurlijk niet de baas, zij kan afgezet worden. En als ze echt de Brexit afblaast zullen een hoop mensen haar van d'r stoel af willen, verwacht ik.

Het lagerhuis is de baas natuurlijk.. maar mischien pleegt May wel een coup en ontbind de regering en gaat verder als dictator

[ToolkiT]

Brexit Update voor Nederlanders in het VK:
Hierbij ontvangt u een korte tussentijdse update over de ontwikkelingen rond de Brexit. Het kabinet heeft vandaag haar oordeel over het concept terugtrekkingsakkoord voor de Brexit aan de Tweede Kamer gestuurd. U kunt deze brief hier http://nieuwsbrief.rijkso...72E372E302E31383939320D31 lezen. Antwoorden op vragen van de Tweede Kamer over het concept akkoord leest u hier . http://nieuwsbrief.rijkso...72E372E302E31383939320D32
Hierbij ook een link naar het volledige concept terugtrekkingsakkoord http://nieuwsbrief.rijkso...72E372E302E31383939320D33 en naar een bijbehorend fact sheet van het team van EU-onderhandelaar Michel Barnier.
Vanochtend heeft Barnier laten weten dat de ministers van de 27 EU-landen in Brussel hun steun voor het concept akkoord hebben uitgesproken. Op zondag 25 november spreken de EU-regeringsleiders er over.
Abonneren op deze nieuwsbrief. http://nieuwsbrief.rijkso...72E372E302E31383939320D35

[hoevenpe]

quote: https://www.theguardian.c...-5bf2dbdee4b07e5fcd49dc92

Breaking. The Brexiteer delegation now in No10 we’re carrying a print out of an email from Sabine Weyand to Owen Paterson apparently approving of some of their ideas for keeping the Irish border open. Photographers here captured the print out.

Brexiteers proberen op dit moment wanhopig May te overtuigen dat hun plan toch beter is...
(pakt toch een heel klein zakje popcorn)

[ToolkiT]

hoevenpe schreef op maandag 19 november 2018 @ 16:57:
[...]


Brexiteers proberen op dit moment wanhopig May te overtuigen dat hun plan toch beter is...
(pakt toch een heel klein zakje popcorn)

too little, too late?

[hoevenpe]

ToolkiT schreef op maandag 19 november 2018 @ 17:13:
too little, too late?

Lijkt er inderdaad op dat ze gegokt en verloren hebben...
Laten we hopen dat het echt zo is.

[burne]

Stoelpoot schreef op maandag 19 november 2018 @ 16:47:
[...]
En May is natuurlijk niet de baas, zij kan afgezet worden.

Partijoverstijgende samenwerking in het Lagerhuis? Kunnen we de krankzinnige complottheorietjes alsjeblieft uit het topic houden?

even serieus: EU-brede steun voor het plan van May is goed. We moeten uit de impasse en een slecht plan wat je later eventueel aanpast is een stuk beter dan geen plan en beginnen met een cliff-edge brexit en England dezelfde handelsstatus als Liberia.

[ToolkiT]

"Corbyn says the threat of a no deal Brexit is not realistic.

The prime minister knows that no deal isn’t a real option. Neither the cabinet nor parliament would endorse such an extreme and frankly dangerous course.

Labour will not countenance a no deal Brexit. I fully understand why business, which knows how disastrous no deal would be, is so concerned at the prospect, and why some might feel under pressure to support any deal, no matter how botched and half-baked, to avoid a worse outcome.

But the threat simply isn’t realistic. If the government believed no deal was a genuine option, it would have made serious preparations, but it hasn’t. Indeed, shortly before he quit, the former Brexit secretary [Dominic Raab] revealed that he had only just found out that the UK is “particularly reliant on the Dover-Calais crossing” because we are, as he put it a “peculiar geographic entity” – by which I think he meant an island. Well, we’re only talking about 10,000 lorries a day arriving at Dover handling 17% of the country’s entire trade in goods, worth an estimated £122bn last year."
En dat terwijl hij de deal loopt af te kraken en remain ook geen optie is...
Wat wil die man nou wel?? Wat is zijn oplossing?? alleen klagen kan iedereen..

[ToolkiT]

Deze is ook interesant:

May's Q&A sessie met Tory activist is gelekt..

[ Voor 15% gewijzigd door ToolkiT op 19-11-2018 18:05 ]

[begintmeta]

burne schreef op maandag 19 november 2018 @ 17:52:
... en England dezelfde handelsstatus als Liberia.

Of Engeland meteen onder het Generalised Scheme of Preferences for developing countries most in need -Everything but arms zou vallen zou ik niet durven aannemen.

The Everything But Arms scheme grants full duty free and quota free access to the EU Single Market for all products (except arms and armaments).

Virtuozzo schreef op maandag 19 november 2018 @ 15:57:
....Brexit is een symptoom van streven om terug te keren naar die mentaliteit en die omstandigheden.

Symptoom en in iedergeval verhoopt middel denk ik.

[ Voor 9% gewijzigd door begintmeta op 19-11-2018 18:15 ]

[algalid]

Een no-deal Brexit betekent toch de WTO tarieven onder "most favoured nation" terms? In de meeste gevallen 4%, maar kan voor enkele secties oplopen tot tientallen procenten. Dat is toch wat de EU tegenhangers verwachten onder hun contingency plans voor douane.

De non-tariff barriers zijn erger ivm regulering en conformiteiten. Dat zijn duurdere hindernissen dan de naakte douane.

[burne]

algalid schreef op maandag 19 november 2018 @ 18:31:
Een no-deal Brexit betekent toch de WTO tarieven onder "most favoured nation" terms?

3 seconden Google:

But tariffs remain a feature of trading under WTO rules and the EU charges a range of tariffs depending on the product or service. For example, the tariff on food products and beverages imported into the EU is 21% of the value of a shipment. The UK’s fishing exports to the EU would be subject to a 9.6% tariff under WTO-only rules. Clothes manufactured in the UK and exported to the EU would be subject to an 11% tariff.

Pas na het sluiten van handelsverdragen met de EU en het overleven van alle bezwaren van alle WTO-leden (Argentinië?) zou de most favoured nation-status in beeld kunnen gaan komen.

begintmeta schreef op maandag 19 november 2018 @ 18:14:
[...]

Of Engeland meteen onder het Generalised Scheme of Preferences for developing countries most in need -Everything but arms zou vallen zou ik niet durven aannemen.

Blijkbaar is daar wat veranderd. Liberia was altijd 'geen enkel voordeeltje', dezelfde status waar Engeland in zou vallen totdat ze WTO handelsverdragen sluiten en alle veto's van WTO-leden wegonderhandeld hebben. En ik zinspeel er al op: bijvoorbeeld Argentinië zou zomaar teruggave van de Islas Malvinas als voorwaarde kunnen eisen. Iedereen die een appeltje te schillen heeft met Engeland kan het verdragproces jaren en jarenlang traineren.

[ Voor 32% gewijzigd door burne op 19-11-2018 18:55 ]

[polthemol]

algalid schreef op maandag 19 november 2018 @ 18:31:
Een no-deal Brexit betekent toch de WTO tarieven onder "most favoured nation" terms? In de meeste gevallen 4%, maar kan voor enkele secties oplopen tot tientallen procenten. Dat is toch wat de EU tegenhangers verwachten onder hun contingency plans voor douane.

De non-tariff barriers zijn erger ivm regulering en conformiteiten. Dat zijn duurdere hindernissen dan de naakte douane.

daar zaten ook nog wat haken en ogen aan. De leave-kant riep steeds dat de WTO prima was, echter: ze moeten zaken aanpassen daarvoor bij het WTO. Dit hebben ze geprobeerd een maand geleden geloof ik, maar dat werd meteen begroet met een veto van ik meende Rusland en nog een ander land.

Ook daar mogen ze dan helemaal van voren beginnen en ook daar zie je hetzelfde probleem terug: keihard dingen roepen (we willen brexit, heuj WTO!!!!) zonder te weten waar het over gaat ('he? rijbewijzen? erh goeie vraag', 'oh dus we moeten handelstarieven laten aanpassen bij het WTO, da's kut').

Corbyn zijn theorie dat de overheid geen voorbereidingen heeft getroffen voor een hard brexit dus dat die er niet gaat komen is voor de rest bullshit. Het VK heeft nauwelijks voorbereidingen getroffen: hun grenscontrole gaat het al niet trekken als de huidige deal wordt ingezet, dus ook daar zijn geen voorbereidingen die hout snijden.

- ik was even aan het zoeken al voor een bron van het WTO verhaal, maar kan deze niet terugvinden bizar genoeg. Als iemand me kan aanvullen hierop: graag-

[ Voor 5% gewijzigd door polthemol op 19-11-2018 19:46 ]

[Shabbaman]

polthemol schreef op maandag 19 november 2018 @ 19:27:
[...]
- ik was even aan het zoeken al voor een bron van het WTO verhaal, maar kan deze niet terugvinden bizar genoeg. Als iemand me kan aanvullen hierop: graag-

Dat klopt wel: https://mlexmarketinsight...it-tariff-proposal-at-wto

[defiant]

Professor Michael Dougan has read all 585 pages of the draft EU Withdrawal Deal

EU law expert, Professor Michael Dougan has read all 585 pages of Theresa May's Brexit deal and offers his assessment of the proposal here.

Michael Dougan is de professor die al sinds het begin waarschuwde tegen de vele valkuilen en complexiteit van de Brexit in relatie tot de vele juridische en economische afhankelijkheden, mede omdat hij vanuit zijn positie als Professor op het gebied van EU wetgeving precies wist wat een Brexit zou kunnen inhouden. Hij is door de tijd heen duidelijk gefrustreerd geraakt door het proces, maar kan alsnog helder en relatief kort uitleggen wat er precies in het verdrag staat.

Z'n conclusie:

This deal is also the product of certain stark and probably inescapable realities not least the reality of what it means for a medium-sized country to engage in international negotiations with a global power bloc let alone in a situation where that inherently smaller country is utterly and hopelessly divided among itself whereas the stronger Park is perhaps surprisingly but very resolutely United to say nothing of course of the situation in which the UK is simply desperate for some sort of deal in order to avoid inflicting upon itself an immediate disaster in the form of a new deal brexit now against that background.

There's still no real clarity certainly no guarantees about the longer relationship between the UK and the EU brexit is still a profound and long term active national diminishment it's still one of the most far-reaching decisions by any population in modern history to do some enfranchise itself from a huge range of rights and protections freedoms and safeguards not least against its own government and of course it remains an inspiration for the forces of a liberal authoritarianism which are on the march right across the Western world

the UK position now where does all of that lead us the reaction of the hardcore leave campaigners has of course been entirely predictable this mess has nothing to do with them or with their pathological lies or their bizarre delusions remember that not long ago the UK held all of the cards in these negotiations this was going to be the easiest deal in human history and having lost out in the battle with the real world those lies now need to be replaced with new lies brexit could have been so brilliant so bold so beautiful but it's been ruined by the brussels bullies and the remain traitors and of course this is just another version of the stabbed in the back myth it's been the common currency of populist sand charlatans through the ages for their part the less

[Virtuozzo]

defiant schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 00:00:
Professor Michael Dougan has read all 585 pages of the draft EU Withdrawal Deal

1130 weergaven. Tja.

Maar goed, in essentie een heel nuchtere analyse. Hij is wel meer politiek correct dan anders, specifiek in zijn verwijzingen naar causaliteit en evolutie van dynamiek.

3 (2 dit keer) blokes in a pub heeft wat meer weergaven, maar ook relatief kleine distributie. Goede binnenkomer wel ... "what have our politicians been doing as we haven't been making our own laws".

Juist. Gaten in alle kaders, mechanismen en instellingen. Ze zijn wel een decennium bezig.

Enfin, gisteren nog een pub crawl It's business ...

[ Voor 39% gewijzigd door Virtuozzo op 20-11-2018 00:46 ]

[hoevenpe]

Weet iemand of ze in het VK net zoiets hebben als een 'motie van wantrouwen'? Dus niet het interne Tory gehannes met 48 brieven maar een meerderheid van de parlementariërs die zegt dat het genoeg is.

Het lijkt er namelijk op dat de DUP op het punt staat May te laten vallen, ze hebben gisteren tegen hun 'eigen' begroting gestemd:

quote: https://www.theguardian.c...lish-brexit-deal-analysis

DUP votes against finance bill in warning shot to May

The future of Theresa May’s government has been thrown into further doubt after the Democratic Unionist party, whose 10 votes she relies on for a majority in parliament, abstained or backed Labour in a series of votes on the budget.

The DUP is furious about the prime minister’s Brexit deal, and its decision to withhold support from the finance bill raised doubts about the future of the confidence and supply arrangement on which May’s ability to secure a majority is based.

The DUP’s Brexit spokesman, Sammy Wilson, said the government had reneged on its promises, and “consequences were inevitable”.

In Nederland zou het vertrek van de ChristenUnie uit de coalitie vrijwel zeker het einde van Rutte 3 en nieuwe verkiezingen betekenen, hoe komt het dat May zich hier niet zo'n zorgen over lijkt te maken?

[vectormatic]

hoevenpe schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 07:46:
Weet iemand of ze in het VK net zoiets hebben als een 'motie van wantrouwen'? Dus niet het interne Tory gehannes met 48 brieven maar een meerderheid van de parlementariërs die zegt dat het genoeg is.

Jup, ze kennen gewoon een vote of no confidence in the house of commons, als ik wikipedia zo lees gaat dat vrij analoog aan hoe het hier in de tweede kamer werkt, iemand dient de motie in, waarna een paar mensen mogen spreken (waaronder de PM), gevolgd door een stemming.

[The_Butler]

Virtuozzo schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 00:42:
[...]

Enfin, gisteren nog een pub crawl It's business ...

Ik persoonlijk vind Dr Mike Galsworthy erg sterk in zijn betogen, maar ook hij heeft bedroevend weinig views op youtube.

[RM-rf]

hoevenpe schreef op maandag 19 november 2018 @ 14:52:
[...]


Ze maken het daar wel heel erg moeilijk voor me om serieus te blijven, Monty Python had het niet beter verzonnen...

sterker nog, de britten, zijnde geniale comedy-scheppers hebben allang een comedy-serie gemaakt die heel treffend de engelse politiek beschrijft en ook de relatie en vaak ook het duale aspect van bv de britse-vs-europese-politiek perfect weergeeft (naast een hoop andere thema's; europa was natuurlijk heel lang vooral een bij-zaak, en het liefst zouden de brotten dat ook houden, ze moeten nu enorm geschokken zijn dat europa kennelijk veel meer doet dan dat ze dachten)

stamt nog uit de jaren tachtig, maar blijft echter gewoon waar
Wikipedia: Yes Minister

aan te raden episodes zijn bv die over de "euro-sausage" (waarin wegens europese regelgeving het britse worstje vernoemd moet worden naar wat het eigenlijk is, een gebundeld vette cylinder)
en die waar sir humphrey uitlegt waarom engeland eigenlijk in de EEG zit

https://www.politico.eu/a...w-taught-us-about-europe/

[ph4ge]

vectormatic schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 07:53:
Jup, ze kennen gewoon een vote of no confidence in the house of commons, als ik wikipedia zo lees gaat dat vrij analoog aan hoe het hier in de tweede kamer werkt, iemand dient de motie in, waarna een paar mensen mogen spreken (waaronder de PM), gevolgd door een stemming.

Het verschil is dat er maar 2 partijen zijn die er toe doen, en er bij beide kampen niemand is die het echt van May over wil nemen of haar echt wil laten vallen. Bij ons zijn er meer partijen en is de kans dus ook groter dat er toch partijen zijn die menen te profiteren van de val van een regering. Bovendien komen er bij ons in principe altijd nieuwe verkiezingen als een regering wordt weggestuurd.

Iedereen realiseert zich dat als May valt het VK voor de komende tijd helemaal stuurloos is. Niemand is blij met haar of is het met haar eens, maar er is geen alternatief.

[vectormatic]

ph4ge schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 10:31:
[...]

Het verschil is dat er maar 2 partijen zijn die er toe doen, en er bij beide kampen niemand is die het echt van May over wil nemen of haar echt wil laten vallen. Bij ons zijn er meer partijen en is de kans dus ook groter dat er toch partijen zijn die menen te profiteren van de val van een regering. Bovendien komen er bij ons in principe altijd nieuwe verkiezingen als een regering wordt weggestuurd.

Iedereen realiseert zich dat als May valt het VK voor de komende tijd helemaal stuurloos is. Niemand is blij met haar of is het met haar eens, maar er is geen alternatief.

Klopt, het mechanisme is in de praktijk anders omdat alleen labour en de torries echt groot zijn.

Overigens kan er ook een "vote of confidence" worden ingediend om steun te werven voor de regering. Gezien het feit dat de DUP redelijk klaar lijkt te zijn met May zou het ook daar nog op uit kunnen draaien, als May de steun niet krijgt die ze nodig heeft om haar werk te doen kan ze zo een "my way or the highway" forceren.

Momenteel leeft May puur omdat niemand de klojo wil zijn die met de gebakken peren zit als ie het mes er in steekt. Zoals ik al enige tijd zeg, zodra de shit de fan raakt volgend jaar april gaan de Bojos en andere opportunisten proberen zo snel mogelijk de boel over te nemen om dan als "the pm that fixed brexit" de boeken in te gaan.

[Bonsaiboom]

ToolkiT schreef op maandag 19 november 2018 @ 18:00:
"Corbyn says the threat of a no deal Brexit is not realistic.

The prime minister knows that no deal isn’t a real option. Neither the cabinet nor parliament would endorse such an extreme and frankly dangerous course.

Labour will not countenance a no deal Brexit. I fully understand why business, which knows how disastrous no deal would be, is so concerned at the prospect, and why some might feel under pressure to support any deal, no matter how botched and half-baked, to avoid a worse outcome.

But the threat simply isn’t realistic. If the government believed no deal was a genuine option, it would have made serious preparations, but it hasn’t. Indeed, shortly before he quit, the former Brexit secretary [Dominic Raab] revealed that he had only just found out that the UK is “particularly reliant on the Dover-Calais crossing” because we are, as he put it a “peculiar geographic entity” – by which I think he meant an island. Well, we’re only talking about 10,000 lorries a day arriving at Dover handling 17% of the country’s entire trade in goods, worth an estimated £122bn last year."
En dat terwijl hij de deal loopt af te kraken en remain ook geen optie is...
Wat wil die man nou wel?? Wat is zijn oplossing?? alleen klagen kan iedereen..

Het klinkt alsof dit ook een kwestie van timing is. Met deze uitspraak laat hij steun zien voor de britse overheid in het algemeen, over hoe geen deal niet realistisch is, en er dus ook geen goede voorbereidingen zijn. Valt May nu, en zou hij het overnemen, is er eigenlijk nog "genoeg tijd" om zelf zwak over te komen in het treffen van een deal lijkt me. Doe je dat over 2 maanden, dan heb je echt alleen nog maar de mogelijkheid om het land niet van de klif af te rijden door eender-welke deal, en ben je de sterke man die dat voor elkaar heeft gekregen. Vervolgens kan je jarenlang klagen over de tories en de zooi die ze van de brexit gemaakt hebben.

Ik weet het fijne er ook niet van, maar vanuit zijn positie lijkt zoiets me 'slimmer' om te doen, dan nu proberen het roer over te nemen.

Dat gezegd hebbende, ik vind de inzichten van Virtuozzo hier eng accuraat, en maak me wel behoorlijk zorgen over de ontwikkelingen die ook in Nederland aan de hand zijn. Goed om ook daar scherp op te blijven.

[ToolkiT]

Bonsaiboom schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 11:50:
[...]


Het klinkt alsof dit ook een kwestie van timing is. Met deze uitspraak laat hij steun zien voor de britse overheid in het algemeen, over hoe geen deal niet realistisch is, en er dus ook geen goede voorbereidingen zijn. Valt May nu, en zou hij het overnemen, is er eigenlijk nog "genoeg tijd" om zelf zwak over te komen in het treffen van een deal lijkt me. Doe je dat over 2 maanden, dan heb je echt alleen nog maar de mogelijkheid om het land niet van de klif af te rijden door eender-welke deal, en ben je de sterke man die dat voor elkaar heeft gekregen. Vervolgens kan je jarenlang klagen over de tories en de zooi die ze van de brexit gemaakt hebben.

Ik weet het fijne er ook niet van, maar vanuit zijn positie lijkt zoiets me 'slimmer' om te doen, dan nu proberen het roer over te nemen.

Dat gezegd hebbende, ik vind de inzichten van Virtuozzo hier eng accuraat, en maak me wel behoorlijk zorgen over de ontwikkelingen die ook in Nederland aan de hand zijn. Goed om ook daar scherp op te blijven.

Ik snap dat hij een tactisch spel aan het spelen is.. maar ik vind het het paard achter de wagen spannen.. een echte leider laat juist in tijden van deze petty party politics vallen en gaat voor het belang van het land..

[bwerg]

ToolkiT schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 11:58:
een echte leider laat juist in tijden van deze petty party politics vallen en gaat voor het belang van het land..

En welke politicus in de UK zou je nou een voorbeeld noemen van het nastreven van het landsbelang? (Oprechte vraag, ik heb geen compleet beeld van de UK politiek, dus ik sluit het bestaan van zo'n persoon niet uit - al schept het gemiddelde Brexit-nieuws misschien het cynische beeld dat dit een retorische vraag is.)

En in het verlengde, wat is het landsbelang? Het standpunt dat het referendum nou eenmaal Brexit als uitkomst had en dat de uitvoer daarvan dus het landsbelang is, is te simplistisch, maar dat lijkt toch de boventoon te voeren. Zeker als die uitkomst gespind wordt naar eigen voorkeuren ("the people voted a hard Brexit!", euh, nee?), maar ook als je de concrete problemen (douane met ondercapaciteit, gebrekkige juridische en politieke kennis, mogelijke personeelsproblemen in diverse sectoren, etc.) wegwuift als de conclusies daarvan even niet stroken met het ideaalbeeld van het referendum.

[ToolkiT]

bwerg schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 12:08:
[...]

En welke politicus in de UK zou je nou een voorbeeld noemen van het nastreven van het landsbelang? (Oprechte vraag, ik heb geen compleet beeld van de UK politiek, dus ik sluit het bestaan van zo'n persoon niet uit - al schept het gemiddelde Brexit-nieuws misschien het cynische beeld dat dit een retorische vraag is.)

En in het verlengde, wat is het landsbelang? Het standpunt dat het referendum nou eenmaal Brexit als uitkomst had en dat de uitvoer daarvan dus het landsbelang is, is te simplistisch, maar dat lijkt toch de boventoon te voeren. Zeker als die uitkomst gespind wordt naar eigen voorkeuren ("the people voted a hard Brexit!", euh, nee?), maar ook als je de concrete problemen (douane met ondercapaciteit, gebrekkige juridische en politieke kennis, mogelijke personeelsproblemen in diverse sectoren, etc.) wegwuift als de conclusies daarvan even niet stroken met het ideaalbeeld van het referendum.

Is een goede vraag... er zal altijd wel een twist/perceptie over wat het landsbelang is..
Maar in de praktijk zijn de LibDems de enige die hardop zeggen dat Remain de minst schadelijke optie is...
voor de rest lijkt die optie taboe te zijn.. puur om angst van publieke opinie.. terwijl de meerderheid voor brexit minimaal is en op het moment onduidelijk is was de verhouding op het moment is..
Maar hardop zeggen dat een NoDeal erger is dan Remain durft bijna niemand.. tewijl dat objectief, zeker in de korte termijn (lees: 10 jaar), toch wel zo is als je naar de economie kijkt.. maar het beeld dat souvereign zijn alles heiligend is lijkt te overheersen... wat het ook kost...

[ Voor 3% gewijzigd door ToolkiT op 20-11-2018 12:54 ]

[Delerium]

Ik heb niet zoveel kijk op de rol van Hammond, maar het lijkt er wel op dat de minister van Financien daarzo een prima en correcte kijk heeft op de situatie.

Als enige blijkbaar.

[Virtuozzo]

bwerg schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 12:08:
[...]

En welke politicus in de UK zou je nou een voorbeeld noemen van het nastreven van het landsbelang? (Oprechte vraag, ik heb geen compleet beeld van de UK politiek, dus ik sluit het bestaan van zo'n persoon niet uit - al schept het gemiddelde Brexit-nieuws misschien het cynische beeld dat dit een retorische vraag is.)

Dat is iets wat meer te vinden is in de rangen van de civil service, al is daar stevig huis gehouden met politisering en politieke schoonmaak. Hier zit een van de hoofdredenen van het zo makkelijk kunnen bankieren op knopjes die niet bestaan, in plaats van te moeten navigeren met procedures en proces - het is een van de meest voorspelbare consequenties van partijpolitiek. Dat is een bestuurskundig annex organisatorisch gegeven van perverse prikkels waarbij de componenten van partijdiscipline en geloofsgedrag resulteren in een dynamiek die niet enkel ongezond is voor verbonden belangen (op termijn) maar die ook niet anders kan dan inzetten op omvormen van alles wat aan het systeem verbonden is omdat partijpolitiek een voedingssysteem is.

Best een spiegel / punt van studie voor termijneffecten van ontwikkelingen als het passeren van concepten als "zonder last" bij parlementaire organisatie en gedrag, fractiediscipline en zo meer. Het is nou niet alsof we de problematiek niet kennen, de wetenschap en historische ervaringsbasis niet hebben, maar hier ligt wel een confrontatie met onvermijdelijke bestuurskundige en organisatorische ontwikkeling daarvan. We zouden 1e en 2e Kamer eens een weekje op werkbezoek in de Britse Huizen moeten sturen

Enfin, een grote reden van afwezigheid van politici met breder inzicht en initiatief zit hem in de politisering van de civil service. Het scheppen van monsterministeries op basis van populaire marketing, het afsnijden van middelen voor Instellingen conditioneel aan baantjescarrousel, het vaststellen van allocatie van budget en middelen op basis van politieke marketingvlaggetjes, het masseren van onderzoek en informatiestromen voor gewenst beeld, het compromitteren van neutraliteit en onafhankelijkheid van toetsingsinstellingen. De lijst gaat door. Op gegeven moment schep je een dynamiek die bepaald wordt door organisatorische bias als fundament van institutioneel gedrag. Maar goed, laat ik maar geen verdere voorbeelden noemen, het is voor ons hier als spiegel politiek pijnlijk genoeg.

En in het verlengde, wat is het landsbelang? Het standpunt dat het referendum nou eenmaal Brexit als uitkomst had en dat de uitvoer daarvan dus het landsbelang is, is te simplistisch, maar dat lijkt toch de boventoon te voeren. Zeker als die uitkomst gespind wordt naar eigen voorkeuren ("the people voted a hard Brexit!", euh, nee?), maar ook als je de concrete problemen (douane met ondercapaciteit, gebrekkige juridische en politieke kennis, mogelijke personeelsproblemen in diverse sectoren, etc.) wegwuift als de conclusies daarvan even niet stroken met het ideaalbeeld van het referendum.

De vraag "wat is het landsbelang" is in de kwestie niet makkelijk of eenvoudig te beantwoorden, omdat er vanuit cumulatieve consequenties van eerdere besluitvorming weinig (geen) ruimte is om die vraag te beantwoorden zonder te raken aan de vereisten van partijpolitieke stabiliteit. Bijkomende complicatie is de ordening van samenleving in het VK conform patronen van het Angelsaksische model (de valstrikken van commercialisering voor onderzoeksjournalistiek, de commerciële aard van relaties tussen politiek en media, ga zo door).

An sich is het antwoord zelf niet moeilijk: het beperken van schadelast én het geven van richting aan herstel voor balans van collectieve afhankelijkheden.

Maar daar begint het al, beperking van schadelast? Dat is een verkenning die haaks staat op de partijpolitieke kaders van partijen omdat er een traditie ontstaan is van politieke perceptie waarbij de kaders van die vraag niet die van het land zijn, maar van de partij. Het is dus niet vreemd dat men er nergens in slaagt om dat deel van de opdracht zelfstandig aan te pakken.

Dan blijft enkel het tweede deel over, beheersing over richting van herstel. Dat is een volgende valstrik. Als je om wat voor reden dan ook niet in staat bent om de eerdergenoemde verkenning uit te voeren, dan volgt al vrij snel en makkelijk dat je geen collectief perspectief (landsbelang) kunt uitwerken aangezien het altijd eerst om eigen partij eerst gaat - pun intended, met wrange bijsmaak in de context.

Daar komt meteen een kwetsbaarheid van het Britse bestel én opgebouwde denken op tafel: de binaire valstrik. FPTP, Districtenstelsel, verdeling van politieke organisatie, de continue reflex tot polarisatie - maar ook de consequenties van politiek gedrag daarbij (zowel "de" politiek als ook gewoon burger en bedrijf) wat alles tot een volgend binaire valstrik reduceert. En dus tot een verlamming oplegt die ronduit pijnlijk en duur is.

Het is wel die verlamming wat de EU27 zowel de mogelijkheid gegeven als gedwongen heeft om beweging uit schok te forceren.

[bwerg]

Virtuozzo schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 13:27:
Daar komt meteen een kwetsbaarheid van het Britse bestel én opgebouwde denken op tafel: de binaire valstrik. FPTP, Districtenstelsel, verdeling van politieke organisatie, de continue reflex tot polarisatie - maar ook de consequenties van politiek gedrag daarbij (zowel "de" politiek als ook gewoon burger en bedrijf) wat alles tot een volgend binaire valstrik reduceert. En dus tot een verlamming oplegt die ronduit pijnlijk en duur is.

Als het over koetjes en kalfjes gaat duwt dit een politicus misschien richting het huidige gedrag. Maar in de huidige chaos lijkt het me nou een gouden kans voor een politicus om zich te onderscheiden door gewoon niet aan dit soort BS mee te doen. Hoe zeer de kiezer ook verkeerd geinformeerd of gestuurd is, het enige waar de meerderheid het over eens lijkt te zijn (op basis van interviews in diverse nieuwsbronnen) lijkt toch dat ze nou wel eens een politicus willen die deze zooi gewoon probeert op te lossen in plaats van stemmen te winnen. Dus ironisch genoeg lijkt dé manier om stemmen te winnen, om dat nou niet als doel te nemen.

Maar misschien ben ik gewoon wat minder slim dan May en consorten en schat ik alles te simpel in.

[Virtuozzo]

bwerg schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 13:39:
[...]

Als het over koetjes en kalfjes gaat duwt dit een politicus misschien richting het huidige gedrag. Maar in de huidige chaos lijkt het me nou een gouden kans voor een politicus om zich te onderscheiden door gewoon niet aan dit soort BS mee te doen. Hoe zeer de kiezer ook verkeerd geinformeerd of gestuurd is, het enige waar de meerderheid het over eens lijkt te zijn (op basis van interviews in diverse nieuwsbronnen) lijkt toch dat ze nou wel eens een politicus willen die deze zooi gewoon probeert op te lossen in plaats van stemmen te winnen. Dus ironisch genoeg lijkt dé manier om stemmen te winnen, om dat nou niet als doel te nemen.

Maar misschien ben ik gewoon wat minder slim dan May en consorten en schat ik alles te simpel in.

Dat lijkt misschien zo, maar ... partijpolitiek. Een dergelijk syndroom beperkt zich niet tot "de" politiek, het is symptomatisch van diep gesegmenteerde verdeling van belangenbehartiging. Je hebt als politicus pas ruimte voor zoiets vanaf het bereiken van toegang - tot kaders / netwerk / organisatie vereist om draagvlak te kunnen opbouwen. Het lijkt zo krachtig, fractie- en partijdiscipline, maar het is een variant van gulzige organisatie. Het kan enkel pervers worden. Dat is dan ook het resultaat waarin politici en al de verbonden netwerken en mechanismen zich in moeten bewegen.

Er is op die manier geen ruimte voor een schoonmaak, dat zou synchrone aanwezigheid van iets dergelijks bij elke partij vereisen. Zonder dit is het gebruik van de dynamiek zeker mogelijk, maar dan is het nog steeds geen schoonmaak, maar gewoon nog steeds toxisch. Dit is waarom Raab zijn dolkje kan hebben, waarom het zo lang duurde voordat BJ de verkeerde weddenschap afsloot, et cetera.

[bwerg]

Virtuozzo schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 13:47:
[...]


Dat lijkt misschien zo, maar ... partijpolitiek.

Misschien komt mijn gedachte dan toch te veel gebaseerd op het Nederlandse stelsel waar partijen als de PvdD en FvD zo even uit het niets in de kamer kunnen gaan zitten om de hele boel op te schudden. Met dat opschudden valt het in de praktijk wel mee, maar waarschijnlijk juist omdat ook de grotere partijen dat (mede daarom) zelf al doen.

Er lopen genoeg britten rond die het gekronkel zat zijn, dus vrijwilligers zat om de boel ook daar op te schudden. Maar de barrière is schijnbaar te hoog.

Eigenlijk gewoon de politieke variant van een gezonde marktwerking versus een oligopolie, zelfs neigend naar een monopolie.

[ Voor 10% gewijzigd door bwerg op 20-11-2018 13:55 ]

[mux]

En dat is weer een consequentie van representativiteit in de overheid t.g.v. het kiesstelsel, stemsysteem, enz.

[The_Butler]

Virtuozzo schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 13:47:
[...]
Er is op die manier geen ruimte voor een schoonmaak, dat zou synchrone aanwezigheid van iets dergelijks bij elke partij vereisen. Zonder dit is het gebruik van de dynamiek zeker mogelijk, maar dan is het nog steeds geen schoonmaak, maar gewoon nog steeds toxisch. Dit is waarom Raab zijn dolkje kan hebben, waarom het zo lang duurde voordat BJ de verkeerde weddenschap afsloot, et cetera.

Ik kan zeker meegaan in deze stelling, maar hoe moet ik dit zien met de uitspraak "reparatie kost een generatie" - hoe kan er een cultuur omslag plaatsvinden (hoewel omslag, een voorzichtig proces misschien) om het Engelse politieke schip van koers te laten veranderen?

[Delerium]

The_Butler schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 14:23:
hoe kan er een cultuur omslag plaatsvinden (hoewel omslag, een voorzichtig proces misschien) om het Engelse politieke schip van koers te laten veranderen?

Brexit en dan het worst-case scenario afdraaien.

[Virtuozzo]

The_Butler schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 14:23:
[...]


Ik kan zeker meegaan in deze stelling, maar hoe moet ik dit zien met de uitspraak "reparatie kost een generatie" - hoe kan er een cultuur omslag plaatsvinden (hoewel omslag, een voorzichtig proces misschien) om het Engelse politieke schip van koers te laten veranderen?

Schoksgewijs, zoals het scenario hierboven. Gradueel. En/of. Elke generatie maakt een eigen cyclus door op het spectrum van progressief en conservatief gedrag. Saillant detail daarbij, elke generatie wil hetzelfde, maar wel anders - in de zin van "voor / van zichzelf" dan de vorige.

Zie de demografische verdeling van het referendum. Even los van de manipulatie van marketing en de problematiek van bewustzijnsprocessen ten gevolgen van a) austerity en b) gecompromitteerd onderwijs. Hoe zag de stem van ouderen er uit? Wat waren daar de verzuchtingen? Hoe zag het stemgedrag er uit van segmenten die te lijden hebben onder de effecten van austerity en het breken van vermogensoverdracht (van de ene op de volgende generatie), ga zo door.

Heel koud misschien, maar er is ook gewoon de factor van internaliseren in relatie tot blootstelling én de factor van conformisme in (individueel maar nog meer groeps)gedrag. Een samenleving die zich in een richting doet bewegen verwerkt ongeacht fragmentatie de stimuli van die beweging. Daar zit ook weer afzetten en fragmentatie bij, maar het blijft beweging. Zolang de richting productief is doet dat de rest.

Nog killer historisch perspectief, waar zaken afbreken of afgebroken worden komt de rekening terecht bij een volgende generatie. Die er niet aan ontsnapt om die kosten te dragen. Of we nu hier kijken met bijvoorbeeld kwesties als pensioenreserves / het mysterie van het middeninkomen, of in het VK met herstel van intern sociaal-economisch bestel (waarbij Brexit slechts één kwestie is binnen de trends geschapen in de jaren '80 vorige eeuw, wat middels Brexit tot culminatie van systeemverschuiving dreigde te komen). Of we kijken voor de duidelijkheid naar meer historische en excessieve voorbeelden, van conflict / conflagratie, waar in een cyclus alles verknoeit wordt en er een enorme rekening volgt. Waarna de volgende generatie zich afzet tegen zowel de periode van conflict als de tijd van de rekening alsmede de daarbij gevestigde cultuurperspectieven.

Wel als opmerking daarbij, het is een riskante situatie. Richting van beweging is van kritieke aard. Daarom de zorg over het ontbreken van impetus bij jongere generaties in termen van politieke participatie, daarom ook de focus op het breken van netwerkrelaties tussen brexiteers en sectorale / groot-zakelijke domeinen. daarom ook het - betreurenswaardig maar noodzakelijk - forceren van de Britse politieke dynamiek.

Dat laatste is niet enkel vanwege het disproportionele gewicht van perceptieproblematiek rondom Brexit, maar laten we ook niet vergeten dat heel veel van de huidige situatie een gevolg is van beslissingen van May zelf toen ze nog in de informatiestroom van austerity / empire / brexit zat.

Het klinkt allemaal vast cru, maar we hebben het over mensen. We hebben basisbehoeften, en meer. We hebben ons spectrum van gedrag, zowel als individu als groep. We zitten met discrepanties tussen ons denken, voelen en geloof versus de realiteit van ons gedrag. Historische correcties van excessen ten gevolge van diepe verschuivingen kosten tijd - op zijn minst die van een generatie.

bwerg schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 13:54:
[...]

Misschien komt mijn gedachte dan toch te veel gebaseerd op het Nederlandse stelsel waar partijen als de PvdD en FvD zo even uit het niets in de kamer kunnen gaan zitten om de hele boel op te schudden. Met dat opschudden valt het in de praktijk wel mee, maar waarschijnlijk juist omdat ook de grotere partijen dat (mede daarom) zelf al doen.

Er lopen genoeg britten rond die het gekronkel zat zijn, dus vrijwilligers zat om de boel ook daar op te schudden. Maar de barrière is schijnbaar te hoog.

Eigenlijk gewoon de politieke variant van een gezonde marktwerking versus een oligopolie, zelfs neigend naar een monopolie.

Er zijn grote verschillen tussen de vormen en structuren van het Britse en het Nederlandse bestel. Dat is van groot belang hier. Het VK heeft in dit alles heel lang de fout gemaakt om de verschillen niet mee te nemen en te wegen in verkenning, deliberatie of besluitvorming. Met als resultaat pijnlijk foute inschattingen, en het enorme verlies aan onderhandelingspositie.

Maar goed, ja de frustratiefactor in het VK is zowel divers als groot. Maar het bestel aldaar biedt weinig tot geen ruimte aan vernieuwing of beweging. Het is - simplistisch gesteld - een binair model. Zit de een in het kabinet, dan runt de oppositiepartij nota bene een schaduwkabinet, om bij wisseling van de wacht meteen door te schieten. De overeenkomsten met de ontwikkelingen en de systemen in de VS zouden moeten opvallen, net zoals het best zichtbaar is welke scenario's dat schept, en stimuleert. Het Angelsaksische model is verleidelijk, maar het is niet termijnbestendig voor balans of stabiliteit. Of dat nu vanuit politiek, economisch of ander perspectief is.

Een systeem waarbij je altijd vast zit in de keuze voor het één of het ander is een systeem wat niet aansluit bij menselijke aard en gedrag - beide een spectrum. Het is te verleidelijk, te gemakkelijk, en dus niet bestendig en kwetsbaar voor diep oneigenlijk gebruik.

We hebben hier de laatste jaren vaak het idee, meestal vanuit politieke marketing over spoken van versplintering en moeizame coalitievorming en zo meer, dat chaos slecht is. Alsof chaos en orde tegengesteld zijn. Het zijn gewoon varianten binnen het spectrum van gedrag, niets meer, niets minder. De geschiedenis leert ons dat binair denken zonder uitzondering uitmondt in op zijn best polarisatie van status quo, op zijn ergst in breed conflict na het breken van voedingssystemen. Dan is een stelsel waarbij er weliswaar fragmentatie is misschien moeilijker, maar wel meer productief vanuit het inbouwen van zowel vereisten als stimuli tot compromis en proces.

Daar ontbreek het aan in het Britse bestel. De stimuli sluiten aan bij de verzuchting van spelen met knoppen.

[ Voor 28% gewijzigd door Virtuozzo op 20-11-2018 18:08 ]

[hoevenpe]

Spitting Image is terug...

[franssie]

Virtuozzo schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 17:57:
[...]
<>
Het klinkt allemaal vast cru, maar we hebben het over mensen. We hebben basisbehoeften, en meer. We hebben ons spectrum van gedrag, zowel als individu als groep. We zitten met discrepanties tussen ons denken, voelen en geloof versus de realiteit van ons gedrag. Historische correcties van excessen ten gevolge van diepe verschuivingen kosten tijd - op zijn minst die van een generatie.<>.

Even een selectieve quote, excuus, maar in de kern is dit wel de vraag en en niet het antwoord. Dit geldt voor veel mensen, ook voor zij die buiten de EU. Die historische correcties, de grote trek vroeger bijvoorbeeld toen er nog niet echt landgrenzen waren maar meer leefgebieden, ik ben meer benieuwd naar dat soort bewegingen dan hoe het UK zichzelf voor schut zet.

[Ramzzz]

Als er een - door Spanje uitgesproken mogelijkheid - veto volgt, staat de Brexit volgens de huidige staat van de onderhandelingen op losse schroeven.

Spanje dreigt met veto tegen brexit-deal vanwege Gibraltar

Spanje eist dat het bij gesprekken over de toekomst van Gibraltar betrokken blijft, anders zal het land niet instemmen met de brexit-deal. De Spaanse premier Pedro Sánchez wil dat zijn land als volwaardige gesprekspartner in de kwestie Gibraltar wordt genoemd.

In de tekst die nu op tafel ligt, gaat de Europese Unie na de formele scheiding van Groot-Brittannië onderhandelen over de toekomst van Gibraltar. "Als er geen wijzigingen in dit akkoord komen, stemmen we tegen de brexit", zei Sánchez op een bijeenkomst in Madrid.

Alleen voor binnenlandse consumptie? Spreekt hij voor zijn beurt?

Het is op zijn minst een fors schot voor de boeg van de HMS 'Brexittannia'.

In het VK heeft het 'weldenkende' deel der natie ook niet veel op met de holle, leugenachtige retoriek van de Brexit-bandwagon.

[ Voor 10% gewijzigd door Ramzzz op 21-11-2018 00:55 ]

[Virtuozzo]

Ramzzz schreef op woensdag 21 november 2018 @ 00:49:
Als er een - door Spanje uitgesproken mogelijkheid - veto volgt, staat de Brexit volgens de huidige staat van de onderhandelingen op losse schroeven.


[...]


Alleen voor binnenlandse consumptie? Spreekt hij voor zijn beurt?

Of spreekt hij een héél andere arena aan. Los van de suggestie tussen de regels door hierboven, als we heel eerlijk zijn, dan is de positie van het VK in termen van staat en diplomatieke (en andere) relaties nog nooit zo zwak geweest. Of het nu de lobby uit de VS is, of politieke bühne van een ander land, het hakt er op in omdat dit steeds meer mogelijk is. Tot zover de Empire gedachte, maar goed. Die stroming is in ieder geval de afgelopen week een stille dood gestorven.

Mijn inschatting is dat lidstaten van de EU27 héél voorzichtig moeten zijn met bepaling van timing van druk middels uitspraken of afspraken. Het is juist nu heel goed mogelijk om ongeacht intentie munitie te leveren aan de die-hards (vanuit observaties - waar ik mij bij aansluit - van verschuivingen in instrumentatie aan die kant, zoals McDonagh heel correct opmerkt). Probleem is wel, de posities van het VK worden nu eenmaal steeds zwakker. Er komt een moment waarop de haaien meer dan hun neus gebruiken. Dat is ook niet in het belang van de EU27, maar of het volledig te vermijden is, dat is maar de vraag.

Het is op zijn minst een fors schot voor de boeg van de HMS 'Brexittannia'.

Salvo op salvo. Wat ook vrij logisch is.

In het VK heeft het 'weldenkende' deel der natie ook niet veel op met de holle, leugenachtige retoriek van de Brexit-bandwagon.

Als jij weet hoe groot het "weldenkend" deel der natie is, dat zou frappante informatie zijn

Onze inschatting is, heel nuchter, dat het a) niet groot kan zijn in het licht van diepe verdeling, politieke polarisatie, cumulatieve opbouw van politieke marketing en bovenal het moeras van emotie met een nog steeds flinke saus van gebrek aan bewustzijn, én b) du moment niet datgene is waar op gebankierd kan worden voor het uitoefenen van druk vereist voor enerzijds fragmentatie van bestaande verbindingen van belangenbehartiging, anderzijds het instigeren van trends ten bate van bewustwording.

Zo hard als het misschien mag klinken, het "weldenkend" deel der natie is overal ter wereld niet te kwantificeren. We hebben het over mensen. Weinig perfect, makkelijk beïnvloedbaar, kwetsbaar voor prikkels en ruis. Wat op het ene moment weldenkend is, staat het volgende moment te tieren of schiet in gang met pogingen om de te dure stofzuiger ook aan de buren te verkopen.

Als opmerking daarbij, de historische component van leeftijdsgebonden progressieve focus van hoger opgeleiden en/of middenkaders van economische activiteit als katalysator van verandering en/of correctie, dat is gebroken (geen reden voor ons om met een vinger naar het VK te wijzen, de indicatoren voor Nederland verschillen nauwelijks nog - het is meer aan andere vorm en structuur van bestel te wijten dan aan wat dan ook dat we minder ver op die schaal zitten). Dat is te herleiden tot het tot commerciële en geopolitieke wetenschap maken van onze evolutionaire psychologie en verbonden kwetsbaarheden die zich - als voorbeeld - uiten in sociale psychologie. Maar goed, dat is een ander onderwerp (ook een topic in dit forum), maar het is wel van belang op te merken dat dit geen factor meer is.

Misschien is het op het randje, maar de methodologie van het tunnel initiatief is navolgbaar. Wat is productiever in dit soort omstandigheden? De leraar spelen terwijl de klok tikt en het gros van de klas niet eens op school is? Of beschaafd de incentives naast de stokken zetten voor elk aandachtsveld voor termijneffect?

Heel serieus. Overschat nooit mensen en menselijke groepen. Maak er nooit aannames bij vanuit perceptie. Of het nu gaat om ons eigen geloofsgedrag van de marketing van zelfredzaamheid of een kwestie als Brexit, we zijn niet perfect. Onze perceptie is nooit realiteit, enkel moment van blikveld.

The Guardian is een medium wat de afgelopen jaren een opmerkelijke evolutie heeft ondergaan, met een serieuze toename van uitlichten van onderzoek- en kwaliteitsjournalistiek. Maar ze struikelen nog steeds wel eens met het presenteren daarvan op een manier waarop externe contributies (zoals deze) sneller gewogen kunnen worden voor waarde. Geen makkelijke klus natuurlijk, en het is een van de weinige Britse media waar überhaupt sprake is van vooruitgang.

Eerste probleem hier is dat zodra het blikveld even groter dient te zijn dan het specifieke perspectief "Brexit" dan komt de boodschap zelden aan. Mensen reduceren en rationaliseren. Ziet men de horizon, dan is de conformistische reflex om óf naar de weg te kijken, óf in de groep elkaar aan te staren wachtend op de valstrik van de sterke man (met of zonder verhaal van dolk in de rug).

Ik heb soms het idee dat zelfs Britse media onderschatten hoe reflexief naar binnen gericht de perceptie van al dat verdeelde publiek is - leavers en remainers.

En dan komt het volgende probleem, er zit ook een ander facet van menselijke aard bij. Confronteer mensen met de beperkingen van hun zelfbeeld en perceptie van eigen vermogens en ze zijn snel geneigd weg te kijken van die confrontatie. Weinig moeilijk om te toetsen. Wijs mensen op hun aansprakelijkheid ten aanzien van gedrag van politici, je zal het horen ....

Als opmerking, ja ik zie ook de verschuivingen in methodologie en instrumentatie aan de kant van brexiteers. Het is hard, en pijnlijk. Duur ook. Het is een geluk dat ze netwerk aan het verliezen zijn. Dat neemt echter niet weg hoe effectief dit kan zijn voor processen van publieke opinie. Als mensen zijn we daar kwetsbaar voor, ongeacht vermeende individualiteit, achtergrond en vermogens. Voor mij is het een van de redenen om extreem voorzichtig te zijn met de trend van "next referendum please".

Als caveat daarbij, ik zie referenda niet als een slecht instrument. Het is een mechanisme wat prima kan functioneren. Probleem is wel primair de kwestie van bewustzijn en vraagstelling, secondair de context van aanwezigheid van ruis - zelfs als die eerste twee in orde zijn, is dat laatste destructief.

Het is zorgwekkend, ongeacht of we dit nu vanuit breder perspectief zoals geopolitiek of de fundamentele kwetsbaarheden van democratie (negatief potentieel van ruis, perverse prikkels groep / individu en een paar andere), of kijken naar de situatie Brexit pur sang voor interne dynamiek van het VK.

Met name dat negatief potentieel van ruis is in rap tempo aan het toenemen. Zoals we helaas weten is het niet reikwijdte of draagvlak wat dat potentieel omzet in energie en processen van internaliseren, maar herhaling en verwerking binnen groepen naar omslagpunten (perceptie is net als emotie en informatie besmettelijk).

Het positieve is dan wel weer dat zaken (!) veel meer op scherp staan. Er is veel meer blik op de directe koppeling tussen keuze, handeling, consequentie. Relatief weinig bewustzijn (ook aan de kant van remainers et alii) van rode lijnen, maar dat is dan ook met opzet een confrontatie per aandachtsveld.


Terzijde, voor context, leestip ook van bij de Guardian: The new populism. An investigation into the rise of a global phenomenon. Flink dossier, maar hapklaar. Zit ook Nederlandse contributie van onderzoek en analyse bij trouwens. Leuke technische verkenning misschien, voor bij het bredere blikveld

[mux]

Moet gezegd worden, je posts zijn lang maar vol interessante inzichten

[hoevenpe]

Ramzzz schreef op woensdag 21 november 2018 @ 00:49:
Als er een - door Spanje uitgesproken mogelijkheid - veto volgt, staat de Brexit volgens de huidige staat van de onderhandelingen op losse schroeven.

Ik mag aannemen dat de Nederlandse regering achter de schermen met zo hard voor haar eigen belangen aan het vechten is op dit moment, alleen wat meer in de luwte. Had begrepen dat samen samen met o.a. Frankrijk wij de passage over visserij tijdens de backstop aanscherpt willen zien en er nog meer zekerheid over een "level playing field' nodig is.

De Britten zijn nu alleen maar met zichzelf bezig, een paar extra zaken in ons voordeel bijsturen maakt voor de ophef niet meer uit, het is inderdaad voor Spanje de beste kans in driehonderd jaar om Gibraltar terug te krijgen dus ik begrijp ze volledig.

[alexbl69]

hoevenpe schreef op woensdag 21 november 2018 @ 07:46:
[...]
De Britten zijn nu alleen maar met zichzelf bezig, een paar extra zaken in ons voordeel bijsturen maakt voor de ophef niet meer uit, het is inderdaad voor Spanje de beste kans in driehonderd jaar om Gibraltar terug te krijgen dus ik begrijp ze volledig.

Maar dat laatste zie ik de Britten nooit accepteren. Het zou een wel heel zichtbaar verlies zijn voortvloeiend uit de Brexit.

Ze kunnen tot nu toe nog de illusie hoog houden dat 'taking back control' een economische prijs mag hebben. Onder die noemer kunnen veel nadelen van de Brexit weggemoffeld worden.

Maar het daadwerkelijk verliezen van een deel van het (al zo gekrompen) Koninkrijk kan niet met dat argument gebagatelliseerd worden.

[burne]

Bonsaiboom schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 11:50:
[...] over 2 maanden [..]

Als je in februari je handtekening op een stuk papier zet gaat het je op geen enkele manier lukken om dat te laten goedkeuren door de lokale en Europese politiek. Oktober, en als het echt niet anders kan, de eerste week van november, was toch wel de uiterste deadline. Het VK zit inmiddels riant in de blessuretijd en als ze nog wat langer treuzelen lopen ze het risico dat er pas na 29 maart getekend kan worden, en dan is de cliff-edge no-deal harde brexit een ‘fait accompli’.

‘Over twee maanden’ is sowieso überhaupt (ik ben lekker bezig) geen optie.

[polthemol]

alexbl69 schreef op woensdag 21 november 2018 @ 08:24:
[...]

Maar dat laatste zie ik de Britten nooit accepteren. Het zou een wel heel zichtbaar verlies zijn voortvloeiend uit de Brexit.

dat zichtbare verlies is een kwestie van tijd, men negeert het simpelweg, maar er is geen enkele winst te zien, waar dan ook.

Ze kunnen tot nu toe nog de illusie hoog houden dat 'taking back control' een economische prijs mag hebben. Onder die noemer kunnen veel nadelen van de Brexit weggemoffeld worden.

niet helemaal waar, ze zijn geen enkele illusie hoog aan het houden, ze zijn het onontkomelijke voor zich uit aan het schuiven zonder te beslissen. Bv. het 'taking back control' als uitgangspunt: bij elke deal anders dan remain, zijn ze voor de komende jaren niet in staat om de douane goed te regelen (en dat is echt het meest basale controlepuntje wat je hebt, bij je eigen grens kunnen zeggen jij mag binnen en jij niet). Ze vinden de mensen niet, technisch redden ze het niet op tijd. Ik meende dat ze 5 grote keyprojecten hadden voor de grenscontroles en dat het douaneapparaat zelf aangaf 1 project daarvan soort van op te kunnen leveren, de rest was totaal onhaalbaar.

Zet dat even af tegen dat een grens en een douane binnen een heel specifieke set regels werkt (simplistisch gesteld: dat pakje boter moet je me 5% van de waarde voor betalen, dat pak hagelslag mag zo naar binnen en die pot gel mag alleen als je een blauw formulier hebt met een 'a' erop en een stempel) die bepaald worden deels door jezelf, maar ook door de landen waar je zaken mee doet. Ze weten nu nog altijd niet hoe ze nu zaken willend oen met de EU, dat betekend dat ze ook nog altijd niet kunnen zeggen hoe hun douane moet gaan werken.

Maar het daadwerkelijk verliezen van een deel van het (al zo gekrompen) Koninkrijk kan niet met dat argument gebagatelliseerd worden.

en ondanks bovenstaande is dat precies wat ze zullen gaan doen. Om Mythbusters te quoten 'I reject your reality and substitute my own'

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op woensdag 21 november 2018 @ 08:24:
Maar het daadwerkelijk verliezen van een deel van het (al zo gekrompen) Koninkrijk kan niet met dat argument gebagatelliseerd worden.

Er zal natuurlijk niet letterlijk in staan dat ze Gibraltar moeten afstaan aan Spanje, wat ik echter wel verwacht zijn wat 'haakjes' waar binnen enkele jaren/decennia de Britten tegenaan zullen lopen en het onvermijdelijk maken om minstens de souvereiniteit te delen omdat ze anders nooit uit de backstop kunnen...

Hetzelfde verwacht ik dus ook m.b.t. visserij en andere zaken die voor Nederland op de middelange termijn gunstig zijn. Niet nu de duimschroeven aandraaien maar wel het kader vaststellen waarbij het op termijn onontkoombaar is.

[gambieter]

Aangaande Gibraltar, vergeet niet dat Spanje een minderheidsregering heeft en die lag onder vuur voor het te lief zijn aangaande Gibraltar. Deels dus voor de buhne.

[Emgeebee]

gambieter schreef op woensdag 21 november 2018 @ 12:38:
Aangaande Gibraltar, vergeet niet dat Spanje een minderheidsregering heeft en die lag onder vuur voor het te lief zijn aangaande Gibraltar. Deels dus voor de buhne.

Precies. Spanje heeft juist aardig wat overeenkomsten met de UK op dat gebied. Melilla en Ceuta, rebellerende deelgebieden (Catalonie/Baskenland vs Schotland), beiden waren ooit een wereldrijk. Spanje is er inmiddels gelukkig overheen dat ze hun "empire" hebben verloren, al was dat natuurlijk wel een paar decennia eerder en is er nog een dictator en burgeroorlog overheen gegaan.

Wat dat betreft verliest Spanje in de UK wel een belangrijke medestander in de strijd tegen onafhankelijkheid van Catalonie. Voorheen kon Madrid er op rekenen dat Londen tegen toetreding tot de EU van Catalonie zou blokkeren om Schotland de wind uit de zeilen te nemen.

[ Voor 3% gewijzigd door Emgeebee op 21-11-2018 13:45 ]

[Bonsaiboom]

burne schreef op woensdag 21 november 2018 @ 09:18:
[...]

Als je in februari je handtekening op een stuk papier zet gaat het je op geen enkele manier lukken om dat te laten goedkeuren door de lokale en Europese politiek. Oktober, en als het echt niet anders kan, de eerste week van november, was toch wel de uiterste deadline. Het VK zit inmiddels riant in de blessuretijd en als ze nog wat langer treuzelen lopen ze het risico dat er pas na 29 maart getekend kan worden, en dan is de cliff-edge no-deal harde brexit een ‘fait accompli’.

‘Over twee maanden’ is sowieso überhaupt (ik ben lekker bezig) geen optie.

Helemaal mee eens. Er zal dus ook niets te halen zijn, anders dan wat er al ligt, echter met een ander verhaal. Hoe later het wordt, hoe meer het tekenen bij het kruisje is. Maar het lijkt mij dat de EU hoe dan ook een optie overhoudt om dat tekenen bij het kruisje als mogelijkheid te laten.

[ph4ge]

Pff, ik lees dat Corbyn zn eigen plan wil voorleggen aan het parlement tijdens de "meaningful vote". Kortom, ook bij Labour vergeten ze compleet dat ze ook met de EU moeten onderhandelen. In deze fase een nieuw Brexitplan voorstellen heeft totaal geen zin.

Ook de oppositie in de VK is 3 keer niks. Laten ze bij Labour maar kleur bekennen, er liggen 3 opties op tafel zeg het maar.

[gambieter]

ph4ge schreef op woensdag 21 november 2018 @ 15:27:
Pff, ik lees dat Corbyn zn eigen plan wil voorleggen aan het parlement tijdens de "meaningful vote". Kortom, ook bij Labour vergeten ze compleet dat ze ook met de EU moeten onderhandelen. In deze fase een nieuw Brexitplan voorstellen heeft totaal geen zin.

Ook de oppositie in de VK is 3 keer niks. Laten ze bij Labour maar kleur bekennen, er liggen 3 opties op tafel zeg het maar.

De oppositie is erger dan de regering, en die is een shitshow van jewelste. Corbyn en zijn kliek zijn echt het slechtste dat het VK kon overkomen aangaande de oppositie: een fundamentalist die elk vermogen of competentie mist met een persoonlijkheidscult aanhang.

[Zwerver]

gambieter schreef op woensdag 21 november 2018 @ 15:50:
[...]

De oppositie is erger dan de regering, en die is een shitshow van jewelste. Corbyn en zijn kliek zijn echt het slechtste dat het VK kon overkomen aangaande de oppositie: een fundamentalist die elk vermogen of competentie mist met een persoonlijkheidscult aanhang.

Ik kan me daar alleen maar bij aansluiten. Het is nu voor de mensen een keuze tussen twee kwaden. Of in ieder geval als er een GE aankomt. Of je laat May met haar Brexit cronies zitten, of je krijgt Corbyn met z'n bijna communistische trekjes. Je krijgt daardoor bij een GE echt een issue.

[polthemol]

ph4ge schreef op woensdag 21 november 2018 @ 15:27:
Pff, ik lees dat Corbyn zn eigen plan wil voorleggen aan het parlement tijdens de "meaningful vote". Kortom, ook bij Labour vergeten ze compleet dat ze ook met de EU moeten onderhandelen. In deze fase een nieuw Brexitplan voorstellen heeft totaal geen zin.

Ook de oppositie in de VK is 3 keer niks. Laten ze bij Labour maar kleur bekennen, er liggen 3 opties op tafel zeg het maar.

ik ben positief verbaasd als hij nog een nieuw plan heeft kunnen bedenken to be honest. Alle mogelijkheden zijn toch al wel langs geweest in de laatste 2 jaar zou je zeggen

Op de manier hoe het nu gaat daaro lijkt me dat er maar 1 groep gaat zijn die lachen: die wat voor een harde brexit waren. Het enige wat ze hoeven te doen is overal 'neu' op te roepen, met de huidige status quo hebben ze nog eens geen meerderheid nodig.

De NOS/Nieuwsuur had nog een kleine samenvatting van May haar premierschap en een analyse van het akkoord waar ze mee worstelen

https://nos.nl/nieuwsuur/...nks-alle-tegenslagen.html

geen heel verrassende conclusies: May geeft niet op tot het over is en de EU is ver klaar met onderhandelen, de VK moet eindelijk maar zeggen wat ze willen.

[hoevenpe]

Ik dacht toch echt dat er een onderhandelingsresultaat lag maar blijkbaar zijn er weer nieuwe kinken in de kabel:

quote: https://www.independent.c...theresa-may-a8645301.html

Brexit: 24 hours to save EU summit as negotiators scramble to break deadlock

A senior EU official said on Wednesday that time was running out to produce a final text in time for the planned summit, with last-minute concerns around fishing rights and Gibraltar threatening to sink the plan.

Spain in particular has raised concerns about Gibraltar’s treatment under the draft plan, while other member states such as France, Denmark, Spain, Portugal and the Netherlands are concerned that the commission did not secure access for their fishing fleets to British waters.

May heeft niets te willen, tekenen bij het kruisje en anders zien we wel hoe 'no deal' daar uitpakt...

[polthemol]

hoevenpe schreef op woensdag 21 november 2018 @ 23:09:
Ik dacht toch echt dat er een onderhandelingsresultaat lag maar blijkbaar zijn er weer nieuwe kinken in de kabel:

[...]


May heeft niets te willen, tekenen bij het kruisje en anders zien we wel hoe 'no deal' daar uitpakt...

ik heb eerder het idee dat de EU May aan het helpen is. Ze zetten in feite nu druk op de partijen in het Britse lagerhuis ('of kom op 1 lijn of je hebt alles verneukt'). May kan nu nog eens onderstrepen hoe hoog de urgentie is en hopelijk reageert men er iets serieuzer op dan het ridicule gelag waarmee ze werd belaagd toen deze overeenkomst werd gepresenteerd in het lagerhuis.

[hoevenpe]

polthemol schreef op woensdag 21 november 2018 @ 23:21:
ik heb eerder het idee dat de EU May aan het helpen is.

Dat gevoel heb ik dus ook, maar daarmee hebben ze wel een (te?) genereus pakket op tafel gelegd waar nog steeds afwijzend op gereageerd wordt.

De 27 EU landen geven miljarden uit aan 'no deal' voorbereidingen en de Britten doen bijna niets, is hét op een gegeven moment voor de EU niet beter om ze daar een paar maanden onderaan de klif te laten spartelen? Wellicht dat dan eindelijk het muntje valt en de hardliners gebroken zijn, dit blijft maar etteren.

Wat als de EU nu de stekker eruit trekt? Vermoed dat de paniek in Londen dan echt uitbreekt, dan hebben ze het niet meer in eigen hand...

[polthemol]

hoevenpe schreef op woensdag 21 november 2018 @ 23:30:
[...]


Dat gevoel heb ik dus ook, maar daarmee hebben ze wel een (te?) genereus pakket op tafel gelegd waar nog steeds afwijzend op gereageerd wordt.

De 27 EU landen geven miljarden uit aan 'no deal' voorbereidingen en de Britten doen bijna niets, is hét op een gegeven moment voor de EU niet beter om ze daar een paar maanden onderaan de klif te laten spartelen? Wellicht dat dan eindelijk het muntje valt en de hardliners gebroken zijn, dit blijft maar etteren.

Wat als de EU nu de stekker eruit trekt? Vermoed dat de paniek in Londen dan echt uitbreekt, dan hebben ze het niet meer in eigen hand...

ze hebben het nooit in eigen hand gehad vanaf dat ze het brexitproces in gang hebben gezet. Als je wil onderhandelen, moet je 2 dingen hebben voor een goede deal: weten wat je wil en een onderhandelingspositie hebben. Het eerste weten ze nog altijd niet, het tweede hadden ze nauwelijks en het beetje wat ze hadden hebben ze al verneukt.

Mij doet het voor de rest aan dat deze 'onofficiele' berichten de laatste vriendelijke 'nudges' zijn die publiekelijk worden gegeven. Maken ze er nog altijd geen werk van, met de immense tijd die ze al hebben verspild, dan zal het alleen maar slechter en slechter worden voor het VK.

Bedenk ook even wat ze allemaal gaan verliezen over 2 jaar bij een no-deal, ze hebben nog niets bij het WTO geregeld gekregen, ze kunnen geen handelsverdragen afsluiten, ze kunnen niet stemmen meer in het parlement, ze zijn gestript geworden van EU-instanties, the City is aan het zoeken naar alternatieve locaties of zijn al begonnen te bewegen. Je krijgt daarbij ook nog eens de zaken zoals bv. satellieten: dat project zitten ze ook niet meer bij (ze zouden zelf wel iets gaan bouwen, maar 'from scratch' een military grade satelliet bouwen op 2 jaar tijd? Even buiten het geldissue). De lijst is echt eindeloos, vandaar dat ik sterk het gevoel heb dat we naar een bizarre end-game aan het kijken zijn en we de komende 2 jaren relatief goedkoop nog eens naar Londen kunnen gaan op vakantie.

Ik vraag me wel af hoe het gaat zijn met de expats daar, ik gok zo dat ook die nog niets van informatie hebben en dus in limbo blijven.

[hoevenpe]

polthemol schreef op woensdag 21 november 2018 @ 23:46:
De lijst is echt eindeloos, vandaar dat ik sterk het gevoel heb dat we naar een bizarre end-game aan het kijken zijn en we de komende 2 jaren relatief goedkoop nog eens naar Londen kunnen gaan op vakantie.

Ik weet zo langzamerhand echt niet meer waar we naar zitten te kijken, welke informatie nog klopt en wie waar uiteindelijk rode lijnen gaat schrappen. Dat het VK veel inlevert mag duidelijk zijn maar ik ben er niet gerust op dat de EU haar rode lijnen keihard bewaakt en niet in de verleiding komt om iets toe te geven om 'no deal' te voorkomen. Binnen de 27 landen is men daar blijkbaar ook niet gerust op:

quote: https://www.politico.eu/a...e-final-brexit-talks/amp/

Trade, Gibraltar and fish dominate final Brexit talks

Intense discussions continued Tuesday night, with the talks centering on May’s controversial proposal for the U.K. to stay effectively within the EU single market for goods but not services, three EU27 diplomats confirmed. EU leaders have long referred to that as a threat to the integrity of the single market and in a briefing for ambassadors Tuesday night, Sabine Weyand, the EU deputy chief negotiator, sought to reassure member countries. She said Brussels would stick to its red lines, telling them the EU is “not compromising on anything.”

Ik snap dat de EU haar wil helpen maar dit komt imo toch heel dicht bij 'cake and eat it'. Vandaag in het Lagerhuis had May ook weer een Chequers-achtig plan, blijkbaar snapt ze nog steeds niet dat dit onacceptabel is. Zachte heelmeesters maken stinkende wonden, je kunt ook teveel begrip hebben voor de interne problemen van je tegenstander...

[polthemol]

hoevenpe schreef op woensdag 21 november 2018 @ 23:58:

Ik snap dat de EU haar wil helpen maar dit komt imo toch heel dicht bij 'cake and eat it'. Vandaag in het Lagerhuis had May ook weer een Chequers-achtig plan, blijkbaar snapt ze nog steeds niet dat dit onacceptabel is. Zachte heelmeesters maken stinkende wonden, je kunt ook teveel begrip hebben voor de interne problemen van je tegenstander...

nee, ik doelde met hulp vooral erop dat de EU de druk opvoert op het VK om te beslissen. Merkel die zegt dat zonde afspraak, ze niet naar dat overleg gaat komen, 'een eu ambtenaar gaf aan dat', enz. dat is timing waar we naar zitten te kijken. Een streep in het zand die men trekt. Die extra druk kun je zien als een vorm van hulp voor May, dat ze genoeg stemmen bij elkaar krijgt om dit geregeld te krijgen.

[hoevenpe]

polthemol schreef op donderdag 22 november 2018 @ 00:02:
Die extra druk kun je zien als een vorm van hulp voor May, dat ze genoeg stemmen bij elkaar krijgt om dit geregeld te krijgen.

Maar die krijgt ze zo dus niet aangezien het juist de EU lidstaten zijn die het huidige resultaat op elementaire onderdelen te teveel in het voordeel van de Britten vinden: visserij, Gibraltar en een 'level playing field'. Tenzij de EU op andere terreinen toegeeft aan de wensen van het VK en dat is imo wat we zouden moeten voorkomen en waar ik mijn hand niet voor in het vuur zou durven te steken.

Mijn zorg is dat nu kostbare tijd verloren gaat die we ook aan het voorbereiden van 'no deal' hadden kunnen besteden. Het is geen zero-sum-game maar als de schade voor ons relatief beperkt is kunnen we er imo verhoudingsgewijs nog steeds relatief gunstig uitspringen.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 21 november 2018 @ 23:30:
[...]

De 27 EU landen geven miljarden uit aan 'no deal' voorbereidingen en de Britten doen bijna niets, is hét op een gegeven moment voor de EU niet beter om ze daar een paar maanden onderaan de klif te laten spartelen? Wellicht dat dan eindelijk het muntje valt en de hardliners gebroken zijn, dit blijft maar etteren.

Je hebt het antwoord op die vragen meermaals gekregen, wat is nu er echt niet duidelijk?

- EU lidmaatschap is niet het enige verbond
- geopolitiek is een gruwelijk grote factor
- macro-economisch perspectief
- fiscaal-monetair perspectief
- austerity / corporatism / populism

Ik zal de perspectieven niet herhalen, maar de korte versie is bruut maar simpel.

Wat als de EU nu de stekker eruit trekt? Vermoed dat de paniek in Londen dan echt uitbreekt, dan hebben ze het niet meer in eigen hand...

Wat denk je zelf wat er volgt wanneer emotie en populisme dominant kunnen worden in een dynamiek die verdeeld en verlamd is. Pak er eens een geschiedenisboek bij.

Nee, ik overdrijf niet. We houden héél serieus rekening met die scenario's.

polthemol schreef op donderdag 22 november 2018 @ 00:02:
[...]

nee, ik doelde met hulp vooral erop dat de EU de druk opvoert op het VK om te beslissen. Merkel die zegt dat zonde afspraak, ze niet naar dat overleg gaat komen, 'een eu ambtenaar gaf aan dat', enz. dat is timing waar we naar zitten te kijken. Een streep in het zand die men trekt. Die extra druk kun je zien als een vorm van hulp voor May, dat ze genoeg stemmen bij elkaar krijgt om dit geregeld te krijgen.

Correct. Het is signaal van positie, verhouding, druk, kaders. Voeg dit (politieke arena) bij de initiatieven van andere aard, zoals de bewuste opsplitsing van aandachtsvelden in relatie tot belangenbehartiging van zakelijke en groot-zakelijke aard. Voeg daar vervolgens aan toe de toevoegingen van grotere kaders als veiligheid en fiscaal-monetair belang.

hoevenpe schreef op donderdag 22 november 2018 @ 00:17:
[...]


Maar die krijgt ze zo dus niet aangezien het juist de EU lidstaten zijn die het huidige resultaat op elementaire onderdelen te teveel in het voordeel van de Britten vinden: visserij, Gibraltar en een 'level playing field'. Tenzij de EU op andere terreinen toegeeft aan de wensen van het VK en dat is imo wat we zouden moeten voorkomen en waar ik mijn hand niet voor in het vuur zou durven te steken.

Mijn zorg is dat nu kostbare tijd verloren gaat die we ook aan het voorbereiden van 'no deal' hadden kunnen besteden. Het is geen zero-sum-game maar als de schade voor ons relatief beperkt is kunnen we er imo verhoudingsgewijs nog steeds relatief gunstig uitspringen.

Level playing field in het voordeel van de Britten?

Op de lange termijn, ja. Maar denk eens na over waar het daarbij over gaat. De essentie daarvan is bescherming voor ons. Tegen mogelijke escalatie van sectorale of andere scenario's à la belastingparadijs van goedkope arbeid voor de kust.

Je blijft dit alles zien alsof het om binaire keuzes gaat. De rode lijnen staan vast. Als rechtsgemeenschap valt daar voor ons niet aan te tornen, pur sang. Al de rest, dat is een enorm breed en divers amalgaam van processen van technische onderhandeling, specificatie, compromis, wegen en splitsen conform de in de draft opgesteld kaders.

Het is geen situatie van "ja maar toegeven" of "water bij de wijn". Het is geen proces van geven en nemen. Dat is Brits gepolariseerd emo-denken. Het is uitwerken, handen uit de mouwen, investeren - daarbinnen zijn opties, maar dat is iets fundamenteel anders.

Wat visserij aangaat, dat is enkel een topic voor de bühne. Het aandeel GDP is op zijn zachtst gezegd marginaal, en in alle scenario's van escalatie is het een dood topic aangezien het VK voor dat minieme deel vervolgens geen afzetmarkt heeft. Intern noch extern. Met andere woorden, zoals zowel politici als zakelijk verbonden sectorale vertegenwoordiging héél goed weet, het is nauwelijks een kwestie van visgronden, toegang of quota. Maar van customs, van rechten, van level playing field. Dat maakt het een verleidelijk onderwerp voor marketeers en intriganten. Waar mensen te makkelijk voor vallen. Omdat ze niet even pauzeren om er over na te denken wat precies het gewicht is en welke ingang bij de onderhandeling nu de belangrijke is.


Even héél serieus. Je komt heel erg dicht in de buurt van het willen maken van popcorn. Stop nou eens met dat gedoe van "cake and eat it". Het slaat nergens op. Het is niet zo moeilijk om dit te zien. Het is niet eens een situatie tussen gelijke partijen.

[ Voor 64% gewijzigd door Virtuozzo op 22-11-2018 00:44 ]

[hoevenpe]

@Virtuozzo
Wat ik hierboven probeerde te zeggen was zeker geen 'popcorn' (ook al is het soms lastig om serieus te blijven bij de onzin die uit Londen komt). Integendeel: het is mijn gevoel dat aan de EU kant men veel te veel begrip heeft voor de politieke situatie van May en daarbij toch teveel weggeeft om haar te helpen.

Je hebt het steeds over populisme en emotie in het VK, het een goede zaak te vinden dat men in Brussel het kalm en zakelijk blijft benaderen ongeacht wat er voor onzin door de tegenpartij gespuid wordt. Deels snap ik dat maar mis ik het punt dat ook mensen aan deze kant van het kanaal hier emotie over voelen, steeds geirriteerder worden en ik hoor om me heen steeds meer mensen die ze met liefde een paar maanden willen zien spartelen onderaan de klif. Beeldvorming is ook bij ons belangrijk is om mensen te bevestigen in het gevoel dat een vertrek uit de EU een heel slechte keuze is, dat landen die zich niet aan de regels houden hard gestraft worden zoals met Polen en Italië gebeurd (en Brexit zou je als de meest vergaande vorm van 'het niet aan de regels houden' kunnen zien).

Een beetje populisme vanuit de EU zou kunnen helpen om de bevolking van de overgebleven landen enthousiastere te maken over het Europese project, zo de Wilders, Le Pen en Salvini types de wind uit de zeilen te nemen. Te laten zien dat wij hier ook een groeiende gemeenschappelijke identiteit bezitten en er niet voor schromen onze macht te gebruiken om kleine buren de wil op te leggen net als Amerika, Rusland en China doen. 'Europe first, and the UK is going go pay for it' zou Trump zeggen...

[alexbl69]

hoevenpe schreef op woensdag 21 november 2018 @ 23:58:
[...]
Ik weet zo langzamerhand echt niet meer waar we naar zitten te kijken, welke informatie nog klopt en wie waar uiteindelijk rode lijnen gaat schrappen. Dat het VK veel inlevert mag duidelijk zijn maar ik ben er niet gerust op dat de EU haar rode lijnen keihard bewaakt en niet in de verleiding komt om iets toe te geven om 'no deal' te voorkomen. Binnen de 27 landen is men daar blijkbaar ook niet gerust op:

Probleem is wellicht dat de EU bepaalde rode lijnen wel roze moet kleuren. Door haar decennialange lidmaatschap van de EU zijn de economie en de samenleving van het VK dusdanig versmolten geraakt met het continent dat een terugkeer naar de oude situatie wellicht simpelweg niet meer mogelijk is.

De schade aan in de eerste plaats het VK, maar ook voor het continent (en dat geldt zeker voor Nederland) is wellicht onaanvaardbaar als de rode lijnen worden afgedwongen.

Volgens mij is het zaak dat de EU moet zien te verkopen dat ze hun wetten ophouden en het VK eruit ligt, terwijl het VK moet verkopen dat er een volwaardige Brexit is en men de 'controle' terug heeft. En dit moet gebeuren terwijl er in de praktijk zo min mogelijk verandert om enorme schade bij beide partijen (en het VK in het bijzonder) te voorkomen.

Virtuozzo schreef op donderdag 22 november 2018 @ 00:31:
Wat denk je zelf wat er volgt wanneer emotie en populisme dominant kunnen worden in een dynamiek die verdeeld en verlamd is. Pak er eens een geschiedenisboek bij.

Nee, ik overdrijf niet. We houden héél serieus rekening met die scenario's.

Lees in je posts zaken die niet samen lijken te kunnen gaan. Én als EU duidelijk zijn, en tegelijkertijd geen voedingsbodem voor het populisme in het VK creëren.

Het lijkt me een bijkans onmogelijke opgave.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op donderdag 22 november 2018 @ 08:05:
Probleem is wellicht dat de EU bepaalde rode lijnen wel roze moet kleuren. Door haar decennialange lidmaatschap van de EU zijn de economie en de samenleving van het VK dusdanig versmolten geraakt met het continent dat een terugkeer naar de oude situatie wellicht simpelweg niet meer mogelijk is.

Natuurlijk is dat heel lastig en helemaal als vroeger wordt het nooit. Als je echter begint tornen aan onze eigen rode lijnen is dat voor anderen een bevestiging dat een Nexit of Frexit zou kunnen werken als de belangen maar groot genoeg zijn, schade voorkomen het wint van de eigen idealen en principes.

De Britten hebben zelf besloten om niet meer mee te doen, dat of spijtig maar nu ze vertrekken is het niet onze taak om ze daarin te accommoderen.

Lees in je posts zaken die niet samen lijken te kunnen gaan. Én als EU duidelijk zijn, en tegelijkertijd geen voedingsbodem voor het populisme in het VK creëren.

Het lijkt me een bijkans onmogelijke opgave.

Na 40 jaar gezeur, gezuig, opt-outs, rebates, obstructie en verwijten heb ik niet het gevoel dat appeasement heeft gewerkt in het wegnemen van de voedingsbodem...

[polthemol]

hoevenpe schreef op donderdag 22 november 2018 @ 07:56:
@Virtuozzo
Wat ik hierboven probeerde te zeggen was zeker geen 'popcorn' (ook al is het soms lastig om serieus te blijven bij de onzin die uit Londen komt). Integendeel: het is mijn gevoel dat aan de EU kant men veel te veel begrip heeft voor de politieke situatie van May en daarbij toch teveel weggeeft om haar te helpen.

ik weet niet hoe jij het nieuws leest, maar ik zie een EU die consistent is in haar reacties over de Brexit/richting het VK. Het punt is voor de rest duidelijk: dit is de deal die er ligt, het frame waarbinnen men verder kan werken. Er zijn nu 2 opties: of het VK zet de krabbel eronder en gaat ermee aan de slag of ze worden compleet losgesneden en mogen de teringzooi zelfstandig oplossen.

Je hebt het steeds over populisme en emotie in het VK, het een goede zaak te vinden dat men in Brussel het kalm en zakelijk blijft benaderen ongeacht wat er voor onzin door de tegenpartij gespuid wordt.

wat wil je anders doen? Gaan terugschreeuwen? Merkel die naar het Britse lagerhuis gaat en een mok thee kapot gooit tegen de muur? Er zullen genoeg emoties zijn uitgewisseld bij die overleggen, daar twijfel ik geen seconde aan. Ik verwacht ook dat er vaak met een deur is geslagen of mensen hardop aan het vloeken waren, maar het heeft 0 meerwaarde om dat op de publieke buhne te doen, je helpt je eigen er niet mee en maakt er alleen maar een grotere shitshow van.

Deels snap ik dat maar mis ik het punt dat ook mensen aan deze kant van het kanaal hier emotie over voelen, steeds geirriteerder worden en ik hoor om me heen steeds meer mensen die ze met liefde een paar maanden willen zien spartelen onderaan de klif. Beeldvorming is ook bij ons belangrijk is om mensen te bevestigen in het gevoel dat een vertrek uit de EU een heel slechte keuze is, dat landen die zich niet aan de regels houden hard gestraft worden zoals met Polen en Italië gebeurd (en Brexit zou je als de meest vergaande vorm van 'het niet aan de regels houden' kunnen zien).

heb je de korte lijst gezien die ik al zo even kon opsommen qua impact op het VK? Die lijst gaat voor de rest on and on and on. De mensen die voor de rest nog wat wraak erbij willen, lekker negeren, wraak is een zinloos iets. Dit moet je zakelijk afhandelen, binnen de kaders die je hebt als EU zijnde.

Een beetje populisme vanuit de EU zou kunnen helpen om de bevolking van de overgebleven landen enthousiastere te maken over het Europese project, zo de Wilders, Le Pen en Salvini types de wind uit de zeilen te nemen. Te laten zien dat wij hier ook een groeiende gemeenschappelijke identiteit bezitten en er niet voor schromen onze macht te gebruiken om kleine buren de wil op te leggen net als Amerika, Rusland en China doen. 'Europe first, and the UK is going go pay for it' zou Trump zeggen...

Het is al Europe first in het geval je het gemist hebt ... De jacht op bedrijven uit Londen is al een dik jaar aan de slag, universiteiten zijn ook actief aan het trekken aan onderzoekers, de EU is actief de belangen vban haar inwoners aan het behartigen en niet die van het VK.

Waarom je voor de rest populisme wil hebben, mij een raadsel, ik zie namelijk vooral voorbeelden te over dat dat een serieus gevaarlijke stroming is, waarbij incompetentie hoogtij viert. Het is een slippery slope waar je een politiek stelsel op zet.

Je maakt daarbij de aanname dat er geen enthousiasme is voor de EU, ik denk dat je daar de plank ook aardig mis slaat. Ja er zijn wat schreeuwers, maar dat wil niet zeggen dat Europa zo anti-EU is.

[Dr. Strangelove]

Ik blijf me verbazen over het feit dat ondanks de enorme omnishambles die Brexit is geworden al voor het vonnis voltrokken is er geen significante drive is ontstaan in het VK om de Remain optie opnieuw als een serieus alternatief te bekijken.

Ik merk dit ook als ik in het VK ben en die vraag stel. Zelfs bij mensen die Remain hebben gestemd is er geen motivatie voor een nieuw referendum of een besluit van de regering om artikel 50 in te trekken. Het hele land lijkt als een stel lemmingen op de klif af te lopen zonder na te denken en zich af te vragen of de huidige situatie niet te verkiezen is boven de enorme onzekerheid van doorzetten.

Onbegrijpelijk.

[hoevenpe]

polthemol schreef op donderdag 22 november 2018 @ 08:33:
heb je de korte lijst gezien die ik al zo even kon opsommen qua impact op het VK? Die lijst gaat voor de rest on and on and on. De mensen die voor de rest nog wat wraak erbij willen, lekker negeren, wraak is een zinloos iets. Dit moet je zakelijk afhandelen, binnen de kaders die je hebt als EU zijnde.

Wraak lijkt me zeker niet de bedoeling, maar het moet wel duidelijk zijn dat het leven buiten de EU een heel stuk onaangenamer is dan erbinnen. Dat een supermacht als buur gevolgen heeft voor wat je kunt eisen, dat verwijten maken en afspraken niet nakomen (over de in December afgesproken backstop bijvoorbeeld) serieuze consequenties heeft.

Waarom je voor de rest populisme wil hebben, mij een raadsel, ik zie namelijk vooral voorbeelden te over dat dat een serieus gevaarlijke stroming is, waarbij incompetentie hoogtij viert. Het is een slippery slope waar je een politiek stelsel op zet.

Ik zou het niet zozeer populisme noemen, eerder een ontluikend EU nationalisme. Het probeem van de EU is o.a. dat mensen zich in eerste instantie Nederlander, Fransman of Duitser voelen en daarna pas op grote afstand EU burger. Brexit zou imo een moment kunnen zijn waarop mensen dit breder gaan zien en gezamelijke trots ontwikkelen tegen een externe opponent.

Om toch een voorbeeld te geven van waar ik vind dat de EU te meegaand is: gisteren heeft Merkel gezegd dat ze binnen 24 uur een overeenkomst wil zien en dat anders zondag niet door gaat, May heeft gisteravond de voorwaarden van de EU niet geaccepteerd en toch lijkt de top zondag nog door te gaan. Waarom niet vanuit de EU de druk erop gezet door het voor May te annuleren en met 27 afspraken te maken over 'no deal'? Aan de ene kant om klaar te zijn mocht het nodig zijn en tegelijk Londen duidelijk te maken dat het slikken of stikken is (en Spanje, Frankrijk en Nederland hun zin krijgen)...

[alexbl69]

Dr. Strangelove schreef op donderdag 22 november 2018 @ 09:37:
Ik blijf me verbazen over het feit dat ondanks de enorme omnishambles die Brexit is geworden al voor het vonnis voltrokken is er geen significante drive is ontstaan in het VK om de Remain optie opnieuw als een serieus alternatief te bekijken.

Ik merk dit ook als ik in het VK ben en die vraag stel. Zelfs bij mensen die Remain hebben gestemd is er geen motivatie voor een nieuw referendum of een besluit van de regering om artikel 50 in te trekken. Het hele land lijkt als een stel lemmingen op de klif af te lopen zonder na te denken en zich af te vragen of de huidige situatie niet te verkiezen is boven de enorme onzekerheid van doorzetten.

Onbegrijpelijk.

De scepsis in het VK aangaande Europa is/was enorm breed. En diep.

Die scepsis leeft in de overige (Noord-) Europese landen vooral onder de bevolking. Politiek en bedrijfsleven zijn veel meer pro-EU dan de bevolking. In het VK is de scepsis echter ook in de politiek altijd aanwezig geweest.

Met de steeds verdergaande Europese integratie werd dit voor het VK een steeds groter probleem. De kloof tussen de EU-sceptische politici en de realiteit werd steeds groter.

Het doel van Camerons referendum was m.i. in de eerste plaats het definitief uitschakelen van deze oppositie. Als het volk de EU zou omarmen zouden deze lieden monddood zijn gemaakt en zou het de weg vrij hebben gemaakt voor deelname van het VK aan de 'ever-closing-union'.

Het volk stemde echter tegen, waardoor de sceptische politici in feite aan macht gewonnen hebben. Dit hebben ze ook luid en duidelijk uitgedragen. Terugkeren op hun schreden zou gezichtsverlies betekenen. En dat is het ergste dat een politicus kan overkomen.

Daarnaast is Remain als optie al simpelweg van tafel omdat er al teveel in gang is gezet. Europese instellingen hebben het VK reeds verlaten, alsmede vele bedrijven. Als er nu alsnog voor Remain zou worden gekozen wordt de situatie toch nooit meer zoals hij was. De positie van het VK is ook dan veel zwakker geworden.

En als laatste is er uiteraard de uitslag. Het land is (nog steeds) tot op het bot verdeeld over dit onderwerp. Het terugdraaien (wie zou dat eigenlijk moeten doen?) kan tot grote binnenlandse onlusten leiden.

Ben bang dat ze de rit uit moeten zitten.

[T-MOB]

Kunnen jullie die zogenaamde scepsis onder de bevolking ook onderbouwen? Uit Eurobarometer studies blijkt daar namelijk helemaal niet zo veel van. In dit rapport wordt identiteit bijvoorbeeld genoemd:

As regards the sense of identity, a majority of Europeans say that they feel rooted in a ‘national and European’ identity, while more than one-third feel rooted in ‘national identity only’. There has been a slight increase in the proportion of Europeans who feel rooted in both 'national and European' identity since the survey that was conducted in June 2012.

Niet verrassend is het VK wel het minst "Europese" van allemaal:

uit dit rapport.

Er is wel meer onderzoek gedaan naar Europese identiteit. Hier bijvoorbeeld. Met in de abstract al wat interessante inzichten.

Within-country differences in people's geographic identity and their nationalist attitudes appear to be much larger than between country differences, i.e. differences between countries are much more determined by the composition (in terms of gender, age, income, education and religion) of their population, than in terms of context (ethnic, language and religious fractionalization, prosperity and economic growth and immigration). Men, the young, those with higher income, higher education, and the non-religious identify with a broader geographical unit. The older people are and the less educated they are, the prouder they are of their country.

[ToolkiT]

T-MOB schreef op donderdag 22 november 2018 @ 10:59:
Kunnen jullie die zogenaamde scepsis onder de bevolking ook onderbouwen? Uit Eurobarometer studies blijkt daar namelijk helemaal niet zo veel van. In dit rapport wordt identiteit bijvoorbeeld genoemd:

[...]


Niet verrassend is het VK wel het minst "Europese" van allemaal:
[Afbeelding]
uit dit rapport.

Er is wel meer onderzoek gedaan naar Europese identiteit. Hier bijvoorbeeld. Met in de abstract al wat interessante inzichten.

[...]

En daarbij vind de gemiddelde brit zich geen brit, maar een Engelsman, Scott, Welshman of noord Iers..

Ik kwam deze tegen vandaag vond hem wel gevat:

[ Voor 7% gewijzigd door ToolkiT op 22-11-2018 12:22 ]

[ToolkiT]

https://www.theguardian.c...5bcX2F1fzoUvPCWLKSsuNc-24
"Vote Leave loses legal challenge over Brexit spending breach"

Ik ben wel benieuwd wat de gevolgen van deze uitspraak zijn.. je zou kunnen concluderen dat het refferendum niet eerlijk ging en dus niet geldig is.. zeker gezien de kleine marges..
Maar ik denk niet dat May daar haar nek voor uit wil steken..

[Dr. Strangelove]

alexbl69 schreef op donderdag 22 november 2018 @ 10:20:
[...]

De scepsis in het VK aangaande Europa is/was enorm breed. En diep.

...

Bijna de helft van de bevolking heeft Remain gestemd in het referendum. Jouw verhaal verklaart niet waarom ook die helft zich nu neergelegd heeft bij Brexit, come what may.

Dat er teveel in gang gezet is is onzin. Dat is juist het punt. Een hoop dingen zijn niet in gang gezet omdat nog steeds niet duidelijk is wat Brexit precies gaat worden. Ik werk bij een multinational en hier worden alle opties open gehouden, inclusief Remain. En ik geloof echt niet dat de EU de deur zou sluiten voor het intrekken van Artikel 50 door het VK.

Het is gewoon een feit dat een optie die in veel opzichten objectief gezien de beste is, volledig wordt uitgesloten. En dat kan ik echt niet verklaren.

[ToolkiT]

Dr. Strangelove schreef op donderdag 22 november 2018 @ 12:54:
[...]


Bijna de helft van de bevolking heeft Remain gestemd in het referendum. Jouw verhaal verklaart niet waarom ook die helft zich nu neergelegd heeft bij Brexit, come what may.

Dat er teveel in gang gezet is is onzin. Dat is juist het punt. Een hoop dingen zijn niet in gang gezet omdat nog steeds niet duidelijk is wat Brexit precies gaat worden. Ik werk bij een multinational en hier worden alle opties open gehouden, inclusief Remain. En ik geloof echt niet dat de EU de deur zou sluiten voor het intrekken van Artikel 50 door het VK.

Het is gewoon een feit dat een optie die in veel opzichten objectief gezien de beste is, volledig wordt uitgesloten. En dat kan ik echt niet verklaren.

Vanuit het kabinet word het (nog?) uitgesloten.. maar er is wel momentum aan het opbouwen voor een ander geluid:
https://www.theglobeandma...s-mays-strategy-crumbles/
<edit> en nog 1: https://www.theguardian.c...it-referendum-is-possible
Ik vermoed dat May eerst probeert haar deal er door te drukken lukt dat niet (erg likely) dan kan de deur naar remain open.. doet ze dat nu dan heeft die deal natuurlijk helemaal geen kans om door de kamer te komen.. nu stemmen remainers mogenlijk op de deal (als zijnde lesser evil dan noDeal)..

[ Voor 4% gewijzigd door ToolkiT op 22-11-2018 13:20 ]

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op donderdag 22 november 2018 @ 08:05:

[...]

Lees in je posts zaken die niet samen lijken te kunnen gaan. Én als EU duidelijk zijn, en tegelijkertijd geen voedingsbodem voor het populisme in het VK creëren.

Het lijkt me een bijkans onmogelijke opgave.

Het is ook complex én gecompliceerd. Maar het is de opdracht die er ligt.

Dr. Strangelove schreef op donderdag 22 november 2018 @ 12:54:
[...]


Bijna de helft van de bevolking heeft Remain gestemd in het referendum. Jouw verhaal verklaart niet waarom ook die helft zich nu neergelegd heeft bij Brexit, come what may.

Dat er teveel in gang gezet is is onzin. Dat is juist het punt. Een hoop dingen zijn niet in gang gezet omdat nog steeds niet duidelijk is wat Brexit precies gaat worden. Ik werk bij een multinational en hier worden alle opties open gehouden, inclusief Remain. En ik geloof echt niet dat de EU de deur zou sluiten voor het intrekken van Artikel 50 door het VK.

Het is gewoon een feit dat een optie die in veel opzichten objectief gezien de beste is, volledig wordt uitgesloten. En dat kan ik echt niet verklaren.

Sociale psychologie. Ik heb er al eerder naar verwezen, denk eens aan de kwestie van de te dure stofzuiger, dat voorbeeld kent ook andere varianten. En het is niet de enige gedragspsychologische kwestie. Denk eens aan de radioactief hete aardappel van bias.

Nederlanders hebben een diepe reflex om dit soort problematiek te zien vanuit cumulatieve historische perceptie met de voeten in de aarde van het Verlichtingsdenken. Historisch verklaarbaar, zoals wij denken over individu, groep en gedrag - maar het is geloof. Het is een mismatch met de realiteit van menselijk gedrag. Op individueel niveau, maar al helemaal op groepsniveau.

Zeker, hier zitten ook factoren bij als informatiestroom, vermogen tot verwerking informatie / emotie / perceptie, aanwezigheid en aard van prikkels & ruis en zo meer - maar daarbij gaat het vooral om afgeleide / geschapen factoren.

We hebben er hier een topic over in dit deel van het forum, omdat het een onderwerp is wat heel snel een topic kan overnemen vanuit zowel breedte als diepte van de vereiste verkenning. Kort gezegd is het minder complex dan we vaak denken: de realiteit van menselijk gedrag is gewoon anders dan onze perceptie ervan - ons zelfbeeld incluis.

Heel serieus, de kans dat Nederlanders zich als samengestelde groep in eigen politiek gedrag en vergelijkbare omstandigheden anders zouden gedragen is pijnlijk klein.

Denk eens aan kleinere kwesties van perceptieproblematiek hier. Pak een kwestie als de Dividendmaatregel. Als externe omstandigheden daar geen impact in hadden gehad, dan was men door blijven gaan met morren, maar niet meer dan dat - terwijl naarmate de tijd verstreek mensen er minder over deden morren en zelfs zich voor perceptie gelijkschakelden aan wat in essentie een hopeloos pijnlijk doorduwen van oneigenlijk gebruik was.

Een van de grote overeenkomsten tussen historische cycli van populisme / paralyse van publieke participatie en de hedendaagse omstandigheden van ontwikkelingen is de aanwezigheid van negativiteit in voedingsbodems relevant voor verwerking / participatie in informatiestromen (en mechanismen van bestel). Dat is zorgwekkend, maar het is niet vreemd. Er zitten wel enorme risico's verbonden aan. De mens is niet conform zijn geloof ongeacht zijn streven.

[ Voor 79% gewijzigd door Virtuozzo op 22-11-2018 13:43 ]

[gambieter]

Maak het a.u.b niet zo persoonlijk.

[ Voor 91% gewijzigd door DaniëlWW2 op 22-11-2018 17:43 ]

[Brent]

Juncker en May lijken het eens over een draft: https://www.politico.eu/a...-post-brexit-partnership/

[Virtuozzo]

Nog iemand hier die in het VK woont en bij terugkeer toch nog een teen in Brits water wenst te houden? Vacature Research Assistant. Trouwens niet de enige deur in deze, discrete aanmeldingen worden geaccepteerd.

In the altered context of Brexit and following consultation with industry and policymakers, the City of London Corporation is strengthening its office in Brussels.

......

[Delerium]

gambieter schreef op donderdag 22 november 2018 @ 13:45:
knip

Jij noemt hem eurofoob, maar hier geeft hij zelf aan dat EU-scepsis geen realisme is.

alexbl69 schreef op donderdag 22 november 2018 @ 10:20:
De kloof tussen de EU-sceptische politici en de realiteit werd steeds groter.

Maar goed, mensen die zichzelf tegenspreken fleuren topics graag op.

[ Voor 18% gewijzigd door DaniëlWW2 op 22-11-2018 17:44 ]

[polthemol]

hoevenpe schreef op donderdag 22 november 2018 @ 09:45:
[...]

Wraak lijkt me zeker niet de bedoeling, maar het moet wel duidelijk zijn dat het leven buiten de EU een heel stuk onaangenamer is dan erbinnen. Dat een supermacht als buur gevolgen heeft voor wat je kunt eisen, dat verwijten maken en afspraken niet nakomen (over de in December afgesproken backstop bijvoorbeeld) serieuze consequenties heeft.

concreet: hoe kan de EU nog duidelijker maken, na 2 jaar lang, dat het verlaten van de EU serieuze gevolgen heeft? Als je als VK het punt nog niet snapt en de consequenties nog niet overziet, heb je 2 opties: of je bent heel erg dom en kunt het mentaal niet bevatten (en dat is zorgelijk als je het land bestuurt) of men wil het gewoon niet zien vanwege een eigen agenda (en in dat geval heeft de EU haar taak proberen uit te voeren maar wil men het niet horen. Je weet trouwens dat de EU voor het VK een aparte FAQ/informatiesite had om de valse propaganda over de EU te ontkrachten?)

Ik zou het niet zozeer populisme noemen, eerder een ontluikend EU nationalisme. Het probeem van de EU is o.a. dat mensen zich in eerste instantie Nederlander, Fransman of Duitser voelen en daarna pas op grote afstand EU burger. Brexit zou imo een moment kunnen zijn waarop mensen dit breder gaan zien en gezamelijke trots ontwikkelen tegen een externe opponent.

nationalisme heeft de wereld nog nooit iets gebracht wat de moeite van het houden waard was (of je moet patriotisme bedoelen, wat een vrij belangrijk nuance verschil heeft tov. nationalisme). Je bent gewoon heel vaag in wat je nu meent of denkt en het neigt zelfs naar een light variant van vijand denken wat je als een plus zou zien. Nu is niets zo goed voor verbroedering als een gemeenschappelijke vijand, maar dat zijn geen langdurige verbindende factoren te noemen.

Om toch een voorbeeld te geven van waar ik vind dat de EU te meegaand is: gisteren heeft Merkel gezegd dat ze binnen 24 uur een overeenkomst wil zien en dat anders zondag niet door gaat, May heeft gisteravond de voorwaarden van de EU niet geaccepteerd en toch lijkt de top zondag nog door te gaan. Waarom niet vanuit de EU de druk erop gezet door het voor May te annuleren en met 27 afspraken te maken over 'no deal'? Aan de ene kant om klaar te zijn mocht het nodig zijn en tegelijk Londen duidelijk te maken dat het slikken of stikken is (en Spanje, Frankrijk en Nederland hun zin krijgen)...

technisch gezien heeft Londen nog tijd Het was een schot voor de boeg en die schoten komen steeds korter bij de boeg tot de uiterste datum er is, het VK nog altijd niet besloten heeft en dan schiet men een gat in de romp van dat Brexitwrak.

En me dunkt dat voor de 'no deal' men intern aardig goed in beeld heeft wat er moet gebeuren. Je hebt dus geen punt om verder te maken, er is niets te winnen, buiten dat je bij het VK blijft onderstrepen dat de tijd echt aan het tikken is. Ga je over die datum heen, dan vervolg je gewoon het traject.

[alexbl69]

gambieter schreef op donderdag 22 november 2018 @ 13:45:
knip

Niet op reageren

Delerium schreef op donderdag 22 november 2018 @ 14:13:
[...]
Maar goed, mensen die zichzelf tegenspreken fleuren topics graag op.

Met de realiteit bedoel ik uiteraard de 'ever closing union'. Iets waar EU-sceptische politici nogal wat moeite mee hebben .

Dr. Strangelove schreef op donderdag 22 november 2018 @ 12:54:
[...]
Het is gewoon een feit dat een optie die in veel opzichten objectief gezien de beste is, volledig wordt uitgesloten. En dat kan ik echt niet verklaren.

Het zou kunnen, maar wordt wel heel lastig

[ Voor 40% gewijzigd door DaniëlWW2 op 22-11-2018 17:44 ]