Brexit en de Britse politiek

[Virtuozzo]

vectormatic schreef op vrijdag 16 november 2018 @ 15:45:
[...]


Tja, wat doe je als ouder met een puber die niet wil luisteren als je uit legt dat iets niet verstandig is? Gewoon op zn smoel laten gaan.

En zeker in dit geval hebben de britten ook gewoon hun eigen verantwoordelijkheid, enige wat de EU kan doen is proberen de gevolgen voor de rest van de EU te beperken en niet onnodig bruggen te verbranden.

Laat ze maar gaan die maffe britten, kennelijk snappen ze het pas als ze echt goed op hun smoel gaan

Spreekwoordelijk kleutergedrag is er zeker. De vergelijking gaat echter niet op. Dat zou best duidelijk moeten zijn inmiddels.

Het Europees perspectief is absoluut dat het VK haar eigen verantwoordelijkheid zal komen te dragen, ook los van onze eigen opdracht van beperking schadelast (én het in het achterhoofd houden van historische lessen). Maar het laten branden is gewoon niet in ons eigen belang. Daarom het inbouwen van stokken in het proces, daarom ook het forceren van chaos om beweging te krijgen met invloed op richting daarvan. Zeker na het Chequers plan, dat was ronduit gestoord, aangezien het de grondvesten van Europese rechtsstaat en fundament van oprichting volledig passeerde. Daar zit een resolute rode lijn, geen cherry-picking, geen trade first. Principle / peace / prosperity.

Het ontbreken van enig bewustzijn van zowel brexiteers als de Britse bevolking is hen zelf aan te rekenen, maar dat is wel voorspelbaar menselijk. Dan kunnen we daar over struikelen, of we accepteren die realiteit en zetten de schouders eronder.

[Ramzzz]

Virtuozzo schreef op vrijdag 16 november 2018 @ 15:56:
[...]


Spreekwoordelijk kleutergedrag is er zeker. De vergelijking gaat echter niet op. Dat zou best duidelijk moeten zijn inmiddels.

Het Europees perspectief is absoluut dat het VK haar eigen verantwoordelijkheid zal komen te dragen, ook los van onze eigen opdracht van beperking schadelast (én het in het achterhoofd houden van historische lessen). Maar het laten branden is gewoon niet in ons eigen belang. Daarom het inbouwen van stokken in het proces, daarom ook het forceren van chaos om beweging te krijgen met invloed op richting daarvan. Zeker na het Chequers plan, dat was ronduit gestoord, aangezien het de grondvesten van Europese rechtsstaat en fundament van oprichting volledig passeerde. Daar zit een resolute rode lijn, geen cherry-picking, geen trade first. Principle / peace / prosperity.

Het ontbreken van enig bewustzijn van zowel brexiteers als de Britse bevolking is hen zelf aan te rekenen, maar dat is wel voorspelbaar menselijk. Dan kunnen we daar over struikelen, of we accepteren die realiteit en zetten de schouders eronder.

Toch blijft het vrij absurd, dat een land waar al eeuwen zovele rationele denkers vandaan kwamen, nu kiest voor (vrijwel totale) afbraak van verworvenheden, die per saldo het land op geen enkele manier zullen baten, en dan met name het deel van de bevolking dat er nog het meeste last van heeft.

Alsof we met zijn allen zitten te kijken naar een aflevering van Blackadder, Fry & Laurie, Smith & Jones, Yes Minister en Monty Python's Flying Circus in één.

[gambieter]

Intussen gaat de delusie gewoon verder:

De figuren in het kabinet die geen ontslag willen/durven nemen, vormen nu een groep die het verdrag wil gaan herschrijven zodat het wel bij hun idiote ideeen past. Nu is Chris "Failing" Grayling erbij betrokken, dus dat gaat niets worden, maar alleen het idee al dat de wereld om hen draait, ze niet eerst kijken wat de mogelijkheden zijn maar puur wat zij willen, is veelzeggend.

De gedeelde hersencel zal wel weer vermist zijn.

[Virtuozzo]

Ramzzz schreef op vrijdag 16 november 2018 @ 16:06:
[...]

Toch blijft het vrij absurd, dat een land waar al eeuwen zovele rationele denkers vandaan kwamen, nu kiest voor (vrijwel totale) afbraak van verworvenheden, die per saldo het land op geen enkele manier zullen baten, en dan met name hete deel van de bevolking dat er nog het meeste last van heeft.

Alsof we met zijn allen zitten te kijken naar een aflevering van Blackadder, Fry & Laurie, Smith & Jones, Yes Minister en Monty Python's Flying Circus in één.

Welkom bij de mensheid. Beetje eigenaardig jonge diersoort. En oh die aangeleerde vloek van lineair denken in een wereld die niet lineair is.

Even nuchter, ja, het is vaak gestoord. Tegelijkertijd valt dit gedoe in verhouding mee. Als je verslagen of dagboeken uit tijden van oudere crises van collectief gedrag over het hele continent heen leest wordt dat vrij snel duidelijk.

gambieter schreef op vrijdag 16 november 2018 @ 16:19:
Intussen gaat de delusie gewoon verder:
[Afbeelding]
De figuren in het kabinet die geen ontslag willen/durven nemen, vormen nu een groep die het verdrag wil gaan herschrijven zodat het wel bij hun idiote ideeen past. Nu is Chris "Failing" Grayling erbij betrokken, dus dat gaat niets worden, maar alleen het idee al dat de wereld om hen draait, ze niet eerst kijken wat de mogelijkheden zijn maar puur wat zij willen, is veelzeggend.

De gedeelde hersencel zal wel weer vermist zijn.

Je pakt nu wel een niet echt correct voorbeeld. Dit is een toepassing van politiek manoeuvreren. Bezigheidstherapie van afleiding en misdirectie - maar beter dat de energie daar in gaat dan dat het zich bij - als voorbeeld - een ERG voegt.

Nee, hier zal niets van komen. Maar het is wel een proces, en een interactie, waar politieke munt niet uitgegeven hoeft te worden. Voor May is dat een win, en onderschat daarbij ook niet het cumulatieve effect van dit soort kleine bewegingen op de flanken.

Vergeet niet wie en wat Gove is. Hij is van Murdoch. Wiens afvaardiging wegliep bij de conferentie van de Heritage Foundation waar Davis Davis zat te preken met tegenstellingen. Murdoch's perspectief is niet veranderd, maar zijn positie is gaan bewegen - omdat zijn investering niet het rendement geeft. En dus stapte Gove niet op. Staat zelfs achter May.

Bij de core brexiteers is er sprake van best behoorlijk energetisch potentieel. Daar was leegloop van het kabinet de verwachting, maar dat kwam er niet van. En nu beweegt menige brexiteer zich met May mee.

[ Voor 47% gewijzigd door Virtuozzo op 16-11-2018 16:30 ]

[hoevenpe]

@Virtuozzo
Ik begrijp wat je zegt over het beheersen van emotie en het 'politieke dier', tegelijk denk ik ook dat het een valkuil kan zijn: de bestuurders binnen de EU zijn een ongrijpbare anonieme supermacht waar mensen weinig gevoel noch empathie bij voelen. Er is geen strijd, geen ophef, geen intriges (oké, de benoeming van Martin Selmayr dan), geen zaken waar de volgende ochtend de gewone burger bij de koffieautomaat een mening over heeft laat staan elkaar in de spreekwoordelijke haren vliegt.

Dat is in deze 'onderhandelingen' heel effectief gebleken, maar in het stemhokje kiest en groot deel van de kiezers op emotie en gevoel. Net als Verstappen die Ocon aanvliegt meer losmaakt dan Räikkönen die met een strak gezicht zijn beker op komt halen. Dat is denk ik mede de aantrekkingskracht van populisten, of het nu de Brexiteers of de flanken in Italië, Duitsland, Frankrijk en Nederland betreft.

@gambieter
Er is nog een scenario wat ik me net bedacht: nu de DUP defacto uit de regering gestapt is hoeft May ook geen rekening meer met ze te houden. Wat houdt haar tegen om alsnog een harde grens in de Ierse zee als backstop te accepteren? De meeste Engelsen zijn NI liever kwijt dan rijk...

[gambieter]

hoevenpe schreef op vrijdag 16 november 2018 @ 16:42:
@gambieter
Er is nog een scenario wat ik me net bedacht: nu de DUP defacto uit de regering gestapt is hoeft May ook geen rekening meer met ze te houden. Wat houdt haar tegen om alsnog een harde grens in de Ierse zee als backstop te accepteren? De meeste Engelsen zijn NI liever kwijt dan rijk...

Kan ze niet doen. Is net zo erg als het opgeven van Gibraltar of de Falkland eilanden, zelfs al zijn ze een blok aan het been en haat je ze, je kan nooit gezien worden als toegeven aan de EU.

[hoevenpe]

gambieter schreef op vrijdag 16 november 2018 @ 16:46:
Kan ze niet doen. Is net zo erg als het opgeven van Gibraltar of de Falkland eilanden, zelfs al zijn ze een blok aan het been en haat je ze, je kan nooit gezien worden als toegeven aan de EU.

Ook als het alternatief de huidige 'deal' is? Er was laatst peiling waarin dit voor 77% van de Tories een acceptabele prijs bleek te zijn:
https://www.theguardian.c...fter-brexit-politics-live

[incaz]

hoevenpe schreef op vrijdag 16 november 2018 @ 16:42:
@Virtuozzo
Ik begrijp wat je zegt over het beheersen van emotie en het 'politieke dier', tegelijk denk ik ook dat het een valkuil kan zijn: de bestuurders binnen de EU zijn een ongrijpbare anonieme supermacht waar mensen weinig gevoel noch empathie bij voelen.

Dat valt allemaal best mee, maar wordt natuurlijk wel geholpen als jij zo'n term als 'ongrijpbare anonieme supermacht' er even infietst. Doe dat toch niet.

Er is geen strijd, geen ophef, geen intriges (oké, de benoeming van Martin Selmayr dan), geen zaken waar de volgende ochtend de gewone burger bij de koffieautomaat een mening over heeft laat staan elkaar in de spreekwoordelijke haren vliegt.

En dat hoeft ook niet. Daar hebben ze voetbal, boer zoekt vrouw en gtst voor uitgevonden. Als je daar je hang naar drama nou zoekt, dan kan politiek misschien meer gaan over hoe we met elkaar omgaan en dat er geen economische crises uitbreken en geen oorlog. Misschien een raar idee maar ik heb het idee dat vrede in ons voordeel is.

Dat is in deze 'onderhandelingen' heel effectief gebleken, maar in het stemhokje kiest en groot deel van de kiezers op emotie en gevoel.

Niet zomaar natuurlijk, maar wel als iedere druppel emotie er via schaamteloze / leugenachtige pers (en gewillige meelopers) tot het laatste uitgeperst wordt.

[Plasma_Wolf]

Er is wat gedoe over die 48 brieven die nodig zijn voor een motie van wantrouwen.

https://twitter.com/timdewit/status/1063423633329135616

Eerst werd beweerd dat ze al over de 48 heen, nu zeggen ze dat ze er in de buurt zitten.
Dus niet alleen het proces van de Brexit is te gênant voor woorden, ook het proces over het afzetten van een premier gaat die richting in.

Jacob Rees-Mogg: "Ze heeft een beschamende deal voorgelegd, dus we willen van haar af, o jee, we zijn toch met wat minder mensen dan we dachten. 7(8)7"

Ik zou het mooi vinden als ze daadwerkelijk niet aan de 48 brieven komen, want dan gaan de hardline Brexiteers eindelijk eens af voor de ogen van het hele land.

Kleine edit: Ik heb deze nog gevonden op twitter:

people seem surprised that MPs who came up with the £350m magic bus number are now struggling to count up their no-confidence letters

[ Voor 16% gewijzigd door Plasma_Wolf op 16-11-2018 16:58 ]

[gambieter]

hoevenpe schreef op vrijdag 16 november 2018 @ 16:49:
Ook als het alternatief de huidige 'deal' is? Er was laatst peiling waarin dit voor 77% van de Tories een acceptabele prijs bleek te zijn:
https://www.theguardian.c...fter-brexit-politics-live

Om een korte Virtuozzo te doen: "Perceptie".

Nee, als het VK Noord-Ierland makkelijk had kunnen dumpen was het allang gebeurd. Zelfs al wil niemand het hebben.

Plasma_Wolf schreef op vrijdag 16 november 2018 @ 16:56:
Er is wat gedoe over die 48 brieven die nodig zijn voor een motie van wantrouwen.

Geen motie van wantrouwen, maar een "leadership contest". Het is een partij-gebeuren, geen parlement gebeuren.

Maar ze moeten het plannen: als May de leadership contest wint, dan is ze voor een jaar veilig, er kan maar 1x per jaar zo'n contest worden gedaan. Dus als ze het nu niet lukt, zitten ze voor een jaar aan May vast, of ze moeten de regering laten vallen.

[ Voor 32% gewijzigd door gambieter op 16-11-2018 16:58 ]

[algalid]

Stephen Barclay is aangeduid als Brexit secretary (DExEU). Hij heeft de nodige kennis maar is redelijk ongekend. Zijn belangrijkste kwalificatie:

He is an "uber loyalist", says the BBC's assistant political editor Norman Smith - because he has never rebelled.

[DaniëlWW2]

Joris Luyendijk haalt ook weer eens keihard uit. Tja, ergens heeft hij ook gewoon gelijk dat te misschien beter is als de Britten nu met no deal komen te zitten. Hij vergeet alleen niet voor wie de rekening zal zijn, nog wie eraan zal verdienen. Geheel toevallig lijken de pro-Brexit types al te speculeren op de val van de pond, verdere afbreuk van de verzorgingsstaat of de privatisering van de zorg. En dat vragen sommige zich af waarom de Brexit een slecht idee is..
https://www.nrc.nl/nieuws...cht-de-weg-kwijt-a2755529

[hoevenpe]

Boekestijn en De Wijk gingen op BNR ook behoorlijk los, waarbij ik ze opvallend luchtig vond doen over de consequenties voor ons en zeker in het begin een hoog 'popcorn' gehalte vond hebben met gelach op de achtergrond:
https://www.bnr.nl/podcas...xtra-podcast-brexit-chaos

[analogworm]

gambieter schreef op vrijdag 16 november 2018 @ 16:19:
Intussen gaat de delusie gewoon verder:
[Afbeelding]
De figuren in het kabinet die geen ontslag willen/durven nemen, vormen nu een groep die het verdrag wil gaan herschrijven zodat het wel bij hun idiote ideeen past. Nu is Chris "Failing" Grayling erbij betrokken, dus dat gaat niets worden, maar alleen het idee al dat de wereld om hen draait, ze niet eerst kijken wat de mogelijkheden zijn maar puur wat zij willen, is veelzeggend.

De gedeelde hersencel zal wel weer vermist zijn.

Of zoals brits radio presentator James O'Brien van LBC zo mooi zei: If you'd have a braincell, it would die of loneliness.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 16 november 2018 @ 22:02:
Joris Luyendijk haalt ook weer eens keihard uit. Tja, ergens heeft hij ook gewoon gelijk dat te misschien beter is als de Britten nu met no deal komen te zitten. Hij vergeet alleen niet voor wie de rekening zal zijn, nog wie eraan zal verdienen. Geheel toevallig lijken de pro-Brexit types al te speculeren op de val van de pond, verdere afbreuk van de verzorgingsstaat of de privatisering van de zorg. En dat vragen sommige zich af waarom de Brexit een slecht idee is..
https://www.nrc.nl/nieuws...cht-de-weg-kwijt-a2755529

Hij mist nog een ander punt:

Gelukkig voor Europa bestaat het Brexit-kamp uit prutsers, leugenaars en fantasten.

Ik vraag me af of hij niet beter weet, of zich in deze voorzichtig op doet stellen. Achter die figuren, en er tussen, zit wel meer dan dat. Juist hij zou moeten weten hoe brexit gepland is, hoe het verkocht is, aan wie, en hoe het referendum vervolgens van marketing voorzien werd. Hij kan ook héél goed weten hoe ontzettend veel moeite het de afgelopen twee jaar gekost heeft op het vasteland om breuklijnen te scheppen tussen de pro-austerity netwerkconcentraties in het VK onderling én hun transnationale belangen.

Het is zo lang geleden nog niet dat May met de informatievoorzieningen uitmondend in Chequers vast zat in hetzelfde moeras. En het is nog steeds zo dat er mensen met grote macht achter zich verbonden zijn aan het kabinet (én het schaduw kabinet, dat mag ook vermeld worden - beide walletjes) die nog steeds consistent gebruik maken van zowel de ontwikkelingen als de exacte timing van incidenten en escalaties.

[Verwijderd1]

Virtuozzo schreef op zaterdag 17 november 2018 @ 01:12:
Achter die figuren, en er tussen, zit wel meer dan dat. Juist hij zou moeten weten hoe brexit gepland is, hoe het verkocht is, aan wie, en hoe het referendum vervolgens van marketing voorzien werd. Hij kan ook héél goed weten hoe ontzettend veel moeite het de afgelopen twee jaar gekost heeft op het vasteland om breuklijnen te scheppen tussen de pro-austerity netwerkconcentraties in het VK onderling én hun transnationale belangen.

Het jarenlange conservatieve austeritybeleid heeft enorm geholpen om brexit te verkopen. Zie ook de punten van de VN rapporteur die extreme armoede in het VK bestudeerd heeft.

Punt wat betreft brexit:

Brexit
The most vulnerable and disadvantaged members of society will take the biggest hit from Brexit, Alston said. People felt their homes, jobs and communities were at risk. “Ironically it was these very fears and insecurity that contributed significantly to the Brexit vote.”

https://www.theguardian.c...report-poverty-britain-uk

[gold_dust]

Is er nog een goede objectieve bron waar de onderhandelingen wat betreft de Brexit te volgen zijn? Liefst een bron zonder mening of beeldvorming. De speculatie, zwarte Pieten toewijzen en alles op perspectief gooien in dit topic is interessant maar niet helemaal wat ik zoek.

Wat mij vooral interesseert is wat de status van EU burgers wordt die naar de UK willen verhuizen. Ik werk remote en denk er al langere tijd over naar de UK te verhuizen vooral omdat ik goede ervaringen heb met Britse IT bedrijven en het land vanwege de taal voor ons aantrekkelijk is. Het zou wel een beetje lastig zijn als dit hals over kop voor 29 maart zou moeten.

[hoevenpe]

gold_dust schreef op zaterdag 17 november 2018 @ 16:51:
Wat mij vooral interesseert is wat de status van EU burgers wordt die naar de UK willen verhuizen. Ik werk remote en denk er al langere tijd over naar de UK te verhuizen vooral omdat ik goede ervaringen heb met Britse IT bedrijven en het land vanwege de taal voor ons aantrekkelijk is. Het zou wel een beetje lastig zijn als dit hals over kop voor 29 maart zou moeten.

Voor zover ik het nu begrijp is het met de 'deal' mogelijk tot het einde van de transitieperiode (31-12-2020), zonder deal is het in maart afgelopen.

[Bonsaiboom]

gold_dust schreef op zaterdag 17 november 2018 @ 16:51:
Is er nog een goede objectieve bron waar de onderhandelingen wat betreft de Brexit te volgen zijn? Liefst een bron zonder mening of beeldvorming. De speculatie, zwarte Pieten toewijzen en alles op perspectief gooien in dit topic is interessant maar niet helemaal wat ik zoek.

Wat mij vooral interesseert is wat de status van EU burgers wordt die naar de UK willen verhuizen. Ik werk remote en denk er al langere tijd over naar de UK te verhuizen vooral omdat ik goede ervaringen heb met Britse IT bedrijven en het land vanwege de taal voor ons aantrekkelijk is. Het zou wel een beetje lastig zijn als dit hals over kop voor 29 maart zou moeten.

De laatste status is meestal toch 'het nieuws' waarbij ongeveer no deal betekent dat niets kan, deal of no brexit betekent dat nagenoeg alles nog kan.

[Zwerver]

gold_dust schreef op zaterdag 17 november 2018 @ 16:51:
Is er nog een goede objectieve bron waar de onderhandelingen wat betreft de Brexit te volgen zijn? Liefst een bron zonder mening of beeldvorming. De speculatie, zwarte Pieten toewijzen en alles op perspectief gooien in dit topic is interessant maar niet helemaal wat ik zoek.

Wat mij vooral interesseert is wat de status van EU burgers wordt die naar de UK willen verhuizen. Ik werk remote en denk er al langere tijd over naar de UK te verhuizen vooral omdat ik goede ervaringen heb met Britse IT bedrijven en het land vanwege de taal voor ons aantrekkelijk is. Het zou wel een beetje lastig zijn als dit hals over kop voor 29 maart zou moeten.

Weet waar je aan begint. Het enige waar UK IT bedrijven goed ik zijn is betalen. En dat valt ook vies tegen nu de pond zo naar beneden geklapt is. Heb je geen sociaal leven en je vindt standaard 48 uur of meet werken geen probleem? Dan past de mentaliteit wel. Anders valt het vies tegen hoeveel beter de mentaliteit is.

Ik woon hier nu een kleine twee jaar en het bevalt maar matig

[gold_dust]

Zwerver schreef op zaterdag 17 november 2018 @ 19:40:
Weet waar je aan begint. Het enige waar UK IT bedrijven goed ik zijn is betalen. En dat valt ook vies tegen nu de pond zo naar beneden geklapt is. Heb je geen sociaal leven en je vindt standaard 48 uur of meet werken geen probleem? Dan past de mentaliteit wel. Anders valt het vies tegen hoeveel beter de mentaliteit is.

Ik woon hier nu een kleine twee jaar en het bevalt maar matig

Ik weet dat niet perfect is, ik werk voorlopig ook remote voor een niet Engelse partij en zou dat in de UK ook verder doen. Vooral de Engelse taal is wel praktisch voor ons, ik woon nu ook in het buitenland maar hier is de taal wel een probleem. Ik ben ook gewoon te lui om het te leren. Ik hoop dat EU inwoners voorlopig gewoon toegang houden tot de UK. Ierland trekt me dan weer niet, buiten Dublin is er ook niet veel.

Waar ik ook bang voor ben dat het UK een soort van groter Nederland is met alle nadelen zoals klimaat, drukte, mentaliteit, duur, loonmatiging, incompetente politiek. Ik wil er eerst van overtuigd zijn dat het niet te veel op Nederland lijkt. Ik ben het ook met veel oneens in de EU dus zie een Brexit niet noodzakelijk als iets slechts.

[Zwerver]

gold_dust schreef op zaterdag 17 november 2018 @ 21:26:
[...]


Waar ik ook bang voor ben dat het UK een soort van groter Nederland is met alle nadelen zoals klimaat, drukte, mentaliteit, duur, loonmatiging, incompetente politiek. Ik wil er eerst van overtuigd zijn dat het niet te veel op Nederland lijkt. Ik ben het ook met veel oneens in de EU dus zie een Brexit niet noodzakelijk als iets slechts.

Ja en voeg daar het aperte racisme aan toe, plus het feit dat alles wat overheidswege gedaan wordt underfunded is, een gemiddelde trademan (dus bouwvakker, schilder, etc.) nog geen 75% van de Nederlandse kwaliteit levert en het land gewoon de afgelopen jaren echt naar de klote geholpen is door zowel Labour als de Tories en je hebt... de toekomst van Nederland te pakken.

Is er dan helemaal niks goed aan de UK? Jawel, maar het is niet beter dan Nederland.

[gambieter]

gold_dust schreef op zaterdag 17 november 2018 @ 21:26:
Waar ik ook bang voor ben dat het UK een soort van groter Nederland is met alle nadelen zoals klimaat, drukte, mentaliteit, duur, loonmatiging, incompetente politiek. Ik wil er eerst van overtuigd zijn dat het niet te veel op Nederland lijkt. Ik ben het ook met veel oneens in de EU dus zie een Brexit niet noodzakelijk als iets slechts.

Als inwoner van het VK (sinds 2007, en al een paar jaar van 95-98) kan ik je verzekeren dat het helemaal niets op Nederland lijkt. Infrastructuur is zeer matig, zat plekken waar mobiel bereik slecht is, treinen gruwelijk duur en slecht, wegen vol en veel "potholes" waar reparatie uitblijft of slecht gedaan wordt. Politiek? Wilders is slapjes vergeleken bij de idioten die er hier volop in Westminster rondlopen.

Ik kan het momenteel niet aanraden om naar het VK te verhuizen. Ik zou afwachten wat er uit Brexit komt.

[Sissors]

gold_dust schreef op zaterdag 17 november 2018 @ 21:26:
[...]

Ik weet dat niet perfect is, ik werk voorlopig ook remote voor een niet Engelse partij en zou dat in de UK ook verder doen. Vooral de Engelse taal is wel praktisch voor ons, ik woon nu ook in het buitenland maar hier is de taal wel een probleem. Ik ben ook gewoon te lui om het te leren. Ik hoop dat EU inwoners voorlopig gewoon toegang houden tot de UK. Ierland trekt me dan weer niet, buiten Dublin is er ook niet veel.

Waar ik ook bang voor ben dat het UK een soort van groter Nederland is met alle nadelen zoals klimaat, drukte, mentaliteit, duur, loonmatiging, incompetente politiek. Ik wil er eerst van overtuigd zijn dat het niet te veel op Nederland lijkt. Ik ben het ook met veel oneens in de EU dus zie een Brexit niet noodzakelijk als iets slechts.

Toch mooi dat er buiten Dublin niet veel is als je geen drukte wil? Het is beetje offtopic, maar ik begrijp nog niet echt waarom je naar Engeland wil. Het lijkt niks te hebben wat je wil, behalve dat taal makkelijk is en je niet in Nederland wil wonen vanwege een reeks redenen die in Engeland nog veel slechter zijn?

Meer ontopic verwacht ik uiteindelijk dat de handel voor bijvoorbeeld EU burgers in UK redelijk op zijn pootjes zal landen. Maar tegelijkertijd zou ik nu echt niet daarheen gaan. Binnen maximaal paar maanden moet er iig tijdelijk weer duidelijkheid zijn.

[Plasma_Wolf]

Even een one-liner

Nadine Dorries seriously just complained that the Brexit deal gives us "no MEPs, no commissioner, no votes". 🤦‍♂️🤦‍♂️🤦‍♂️ #skynews

— Islander (@PropertySpot) 17 november 2018

Tel even tot tien.

Je mag nu weer stoppen met facepalmen.

Ik wil hier heel graag wat nuttigs bij schrijven... Maar ik kan het niet

[Ramzzz]

gold_dust schreef op zaterdag 17 november 2018 @ 16:51:
Is er nog een goede objectieve bron waar de onderhandelingen wat betreft de Brexit te volgen zijn? Liefst een bron zonder mening of beeldvorming.

offtopic:
Het hoort wel een beetje bij volwassen worden, dat je zelf leert herkennen wat 'waar' is of niet, welke bron zwaarder weegt dan een andere, waar je dan ook meer gewicht aan moet toekennen bij lezing.

Het is op zich al een teken aan de wand, dat je vermoedt geen 'objectieve' bron gelezen te hebben, als je blijkbaar niet weet wat dat inhoudt.

Er is een wereld van verschil tussen de extremen in het bronnenspectrum, (1) tendentieus-éénzijdig-dogmatisch-subjectief-propagandistisch-partijdig en (2) pragmatisch-ruimdenkend-objectief-kritisch.

Iemand die graag nieuws vanuit zijn eigen 'bubbel' bekijkt, of anderen verwijt 'in een bubbel' te zitten, of traditioneel hoogwaardige, gangbare, betrouwbare bronnen ter discussie stelt 'omdat het kan', maar niet op basis van inhoudelijke argumenten, heeft vaker de neiging om zelf niet werkelijk kritisch te zijn, maar vooral een vrij eenzijdige visie te volgen aangezien een 'bubbel' vooral inhoudt dat je liever categorie (1) raadpleegt dan categorie (2).

Dat is ook het verschil tussen een werkelijk kritische beschouwing en een verkettering, of dat nou op basis van dogma is, uit doelbewuste stemmingmakerij (met een sturende 'agenda'), of uit gemakzucht.

Iemand die vooral bronnen van categorie (2) raadpleegt is van nature kritischer, houdt zaken altijd tegen het licht, ook als de berichtgeving lijkt samen te vallen met zijn eigen overtuigingen.

In feite is de vergelijking of het 'op hetzelfde niveau plaatsen' van dergelijke bronnen een 'false equivalence'.

Door de vraag te stellen, zoals jij hem stelt, frame je jezelf automatisch in categorie (1).

Er zijn voldoende betrouwbare bronnen, die het nieuws brengen als feiten. En daarnaast een mening verkondigen, die gebaseerd is op een grotendeels rationele, inhoudelijk beargumenteerde interpretatie van deze feiten.

Er zij ook veel bronnen, die bij voorbaat hun vooringenomenheid tonen ten aanzien van feiten, en die feiten in twijfel trekken, het doel hebben de betrouwbaarheid van andere bronnen te ondermijnen ('fake news'), met als doel twijfel zaaien onder hen die zelf niet zo kritisch zijn om deze werkwijze te ontmaskeren en vooral de dogmatisch gestuurde agenda er doorheen te drukken uit eigenbelang.

In een discussie deze bronnen met elkaar vergelijken alsof de waarde van beide bronnen gelijk is, of zelfs (1) hoger waarderen dan (2) en daarmee een discussiepartner willen diskwalificeren, nogmaals, een 'false equivalence'.

[hoevenpe]

Plasma_Wolf schreef op zaterdag 17 november 2018 @ 23:29:
Tel even tot tien.

Je mag nu weer stoppen met facepalmen.

Ik wil hier heel graag wat nuttigs bij schrijven... Maar ik kan het niet

Het duurde een paar minuten voordat ik het dacht te begrijpen, maar neeeeee... zo dom zijn ze daar toch niet?

[gambieter]

Plasma_Wolf schreef op zaterdag 17 november 2018 @ 23:29:
Even een one-liner

[Twitter]

Tel even tot tien.

Je mag nu weer stoppen met facepalmen.

Ik wil hier heel graag wat nuttigs bij schrijven... Maar ik kan het niet

Ze claimt later dat dit voor de transitieperiode was en dat iedereen die haar uitlacht een "bully" is

Virtuozzo schreef op vrijdag 16 november 2018 @ 16:22:
Je pakt nu wel een niet echt correct voorbeeld. Dit is een toepassing van politiek manoeuvreren. Bezigheidstherapie van afleiding en misdirectie - maar beter dat de energie daar in gaat dan dat het zich bij - als voorbeeld - een ERG voegt.

Nee, hier zal niets van komen. Maar het is wel een proces, en een interactie, waar politieke munt niet uitgegeven hoeft te worden. Voor May is dat een win, en onderschat daarbij ook niet het cumulatieve effect van dit soort kleine bewegingen op de flanken.

Vergeet niet wie en wat Gove is. Hij is van Murdoch. Wiens afvaardiging wegliep bij de conferentie van de Heritage Foundation waar Davis Davis zat te preken met tegenstellingen. Murdoch's perspectief is niet veranderd, maar zijn positie is gaan bewegen - omdat zijn investering niet het rendement geeft. En dus stapte Gove niet op. Staat zelfs achter May.

Bij de core brexiteers is er sprake van best behoorlijk energetisch potentieel. Daar was leegloop van het kabinet de verwachting, maar dat kwam er niet van. En nu beweegt menige brexiteer zich met May mee.

Het is inderdaad de enige manier waarop ze kunnen voorkomen/vertragen dat ze op moeten stappen. Maar het laat ook zien dat de ideologische blinddoek nog strak opzit en dat men denkt een gelijkwaardige partner te zijn.

---

Oh, en de net opgestapte Brexit-minister Raab (nutteloze ballast die niet eens wist dat de Calais-Dover route zo belangrijk was en dat het geografisch zo dicht bij elkaar ligt) geeft advies aan Theresa May:


Zouden Barnier en Weyand al gestopt zijn met het lezen van Britse kranten?

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 18-11-2018 01:24 ]

[HarmoniousVibe]

gambieter schreef op zondag 18 november 2018 @ 00:55:
[...]

Ze claimt later dat dit voor de transitieperiode was en dat iedereen die haar uitlacht een "bully" is

[...]

In diezelfde Tweet beweert ze ook meteen dat de EU éénzijdig de transitie kan blijven verlengen.....

https://twitter.com/Nadin.../1063910714270773248?s=19

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 16 november 2018 @ 16:22:
Vergeet niet wie en wat Gove is. Hij is van Murdoch. Wiens afvaardiging wegliep bij de conferentie van de Heritage Foundation waar Davis Davis zat te preken met tegenstellingen. Murdoch's perspectief is niet veranderd, maar zijn positie is gaan bewegen - omdat zijn investering niet het rendement geeft. En dus stapte Gove niet op. Staat zelfs achter May.

Wat ik me nog afvroeg: waarom en door wie is in dit proces Paul Dacre aan de kant gezet bij de Daily Mail? Het is opvallend hoe deze invloedrijke tabloid hierna in het Brexit debat van standpunt veranderd is, eerst vol op het orgel ging en nu voorzichtig May steunt...

Bij de core brexiteers is er sprake van best behoorlijk energetisch potentieel. Daar was leegloop van het kabinet de verwachting, maar dat kwam er niet van. En nu beweegt menige brexiteer zich met May mee.

Toch kan ik meer respect voelen voor types als Raab, Davis en beide Johnsons die uiteindelijk persoonlijke consequenties trekken, zo'n Gove is de ultieme politieke rat die met alle winden mee waait en keer op keer opportunistisch zijn medestanders een mes is de rug steekt.

gambieter schreef op zondag 18 november 2018 @ 00:55:
Ze claimt later dat dit voor de transitieperiode was en dat iedereen die haar uitlacht een "bully" is

Toch apart dat bij uitstek de Britten zich nog niet lijken te beseffen wat het inhoudt om straks EU-kolonie te zijn...

Zouden Barnier en Weyand al gestopt zijn met het lezen van Britse kranten?

Ik vraag me vooral af wat de 'zin' is van de extra EU top volgende week nu duidelijk is dat May deze 'deal' nooit door het parlement krijgt en ze zelf elk moment een 'leadership battle' kan verwachten. Kan men in Brussel niet beter vol inzetten op de 'no deal' voorbereidingen, ook om de druk in Londen er nog harder op te zetten. Wij zijn klaar, jullie ook? Tekenen bij het kruisje, maar wij rekenen er al niet meer op...

Edit: er wordt gedaan alsof de Brexiteers hysterisch doen als ze stellen dat het VK en vazalstaat of kolonie wordt, deze samenvatting in de imo betrouwbare Spectator bevestigd dat beeld wel:

quote: https://blogs.spectator.c...__twitter_impression=true

The top 40 horrors lurking in the small print of Theresa May’s Brexit deal

In summary: The supposed ‘transition period’ could last indefinitely or, more specifically, to an undefined date sometime this century (“up to 31 December 20XX”, Art. 132). So while this Agreement covers what the government is calling Brexit, what we in fact get is: ‘transition’ + extension indefinitely (by however many years we are willing to pay for) + all of those extra years from the ‘plus 8 years’ articles.

Should it end within two years, as May hopes, the UK will still be signed up to clauses keeping us under certain rules (like VAT and ECJ supervision) for a further eight years. Some clauses have, quite literally, a “lifetime” duration (Art.39). If the UK defaults on transition, we go in to the backstop with the Customs Union and, realistically, the single market. We can only leave the transition positively with a deal. But we sign away the money. So the EU has no need to give us a deal, and certainly no incentive to make the one they offered ‘better’ than the backstop. The European Court of Justice remains sovereign, as repeatedly stipulated. Perhaps most damagingly of all, we agree to sign away the rights we would have, under international law, to unilaterally walk away. Again, what follows relates (in most part) for the “transition” period. But the language is consistent with the E.U. imagining that this will be the final deal.

Als zou zijn zou ik ook zeggen 'bekijk maar', dan zijn 'no deal' of 'no Brexit' betere keuzes...

[ Voor 32% gewijzigd door hoevenpe op 18-11-2018 09:38 ]

[Zwerver]

hoevenpe schreef op zondag 18 november 2018 @ 08:54:
[...]


Edit: er wordt gedaan alsof de Brexiteers hysterisch doen als ze stellen dat het VK en vazalstaat of kolonie wordt, deze samenvatting in de imo betrouwbare Spectator bevestigd dat beeld wel:

[...]


Als zou zijn zou ik ook zeggen 'bekijk maar', dan zijn 'no deal' of 'no Brexit' betere keuzes...

No Brexit is altijd beter. Alleen begrijpen de Britten dat nog steeds niet.

[loekf2]

Zwerver schreef op zondag 18 november 2018 @ 10:27:
[...]

No Brexit is altijd beter. Alleen begrijpen de Britten dat nog steeds niet.

De onbenulligheid bij de oppositie is dan ook tranentrekkend:

https://www.dailymail.co....ays-EU-customs-union.html

“But his comments will infuriate Labour Leave voters who backed Brexit in part because they wanted the UK to break free of the EU ad strike its own trade deals globally.”

Deel van het EU handelsblok EN zelf deals sluiten met alles erbuiten, gaat hem niet worden Labour. Ik kijk al uit naar de handelsdeals tussen de EU en VK na de hard Brexit.

Districten stelsel is leuk, maar man man al die apenrots mannetjes

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zondag 18 november 2018 @ 08:54:
[...]


Wat ik me nog afvroeg: waarom en door wie is in dit proces Paul Dacre aan de kant gezet bij de Daily Mail? Het is opvallend hoe deze invloedrijke tabloid hierna in het Brexit debat van standpunt veranderd is, eerst vol op het orgel ging en nu voorzichtig May steunt...

Hoezo opvallend? Media zijn net als mensen in staat perspectief te ontwikkelen, net zoals ze positie kunnen veranderen. Zeker in een dynamiek als deze.

[...]


Toch kan ik meer respect voelen voor types als Raab, Davis en beide Johnsons die uiteindelijk persoonlijke consequenties trekken, zo'n Gove is de ultieme politieke rat die met alle winden mee waait en keer op keer opportunistisch zijn medestanders een mes is de rug steekt.

Je gaat voorbij aan een gegeven wat niet zo moeilijk is om te toetsen. Het gaat in alle gevallen om politici die gekocht zijn, die enkel publiek fundament hebben op basis van marketing (en niet prestatie). Persoonlijke consequenties? Ik ga er maar even van uit dat dit een grapje is. Men speelt. Men bankiert als politiek prostitué.

Ben eens even eerlijk. Het zijn allemaal politieke ratten. Als je ineens meent dat personen als Raab, Davis of BJ dat niet zijn omdat ze gebruik maken van politiek spel dan vergeet je op best saillante wijze behoorlijk wat. Stuk voor stuk rust hun loopbaan op het hanteren van het mes en het moment. Daarmee verkopen ze zichzelf.

Het zal aan mij liggen, maar in het topic over Nederlandse politiek ga je met regelmaat te weer tegen politiek dierlijk gedrag waar gespeeld wordt voor en met de dolk en de intrige van oneigenlijk gebruik. Hier echter is het klaarblijkelijk prima. Dat soort tegenstellingen zijn niet verenigbaar.

[...]


Toch apart dat bij uitstek de Britten zich nog niet lijken te beseffen wat het inhoudt om straks EU-kolonie te zijn...

Minder popcorn is wel op zijn plaats. Er zit een puntje van ironie, zeker, vanuit de aanwezige perceptieproblematiek. Maar je kan best wel een correcte inschatting maken, en de consequenties voor mens en bedrijf daarbij extrapoleren.

In een worst case exit wordt het VK geen Europese kolonie. Het wordt er een van krachten die zich over landen heen bewegen ten gunste van austerity netwerken en revisie van ordening. Even alle gekheid op een stokje, wat denk je wat voor verschuiving dat is voor onze positie hier? Dan zit een EU met een voorpost van 19e eeuwse neo-feodaliteit in de uitverkoop aan de kust, bedenk je dan even dat Nederland dé toegangspoort tot Europa is - en dus de volgende stap.

In scenario's van continuering van relatie en verbond vanuit vertrek als lid van de Unie wordt het VK ook geen Europese kolonie. Al was het maar omdat er méér is dan dat lidmaatschap wat zaken doet verbinden en balanceren. Dat zou je best kunnen weten.

[...]


Ik vraag me vooral af wat de 'zin' is van de extra EU top volgende week nu duidelijk is dat May deze 'deal' nooit door het parlement krijgt en ze zelf elk moment een 'leadership battle' kan verwachten. Kan men in Brussel niet beter vol inzetten op de 'no deal' voorbereidingen, ook om de druk in Londen er nog harder op te zetten. Wij zijn klaar, jullie ook? Tekenen bij het kruisje, maar wij rekenen er al niet meer op...

Beweging. Momentum. Signaal -> business as usual, show on the road. Een beetje drukmechanisme, maar niet gericht op May, wel gericht op media.

Edit: er wordt gedaan alsof de Brexiteers hysterisch doen als ze stellen dat het VK en vazalstaat of kolonie wordt, deze samenvatting in de imo betrouwbare Spectator bevestigd dat beeld wel:

En dit zeg je na je uitspraak van "Toch apart dat bij uitstek de Britten zich nog niet lijken te beseffen wat het inhoudt om straks EU-kolonie te zijn... "

....

Misschien ben je meer kwetsbaar voor het happen naar hysterie dan je denkt.

[...]


Als zou zijn zou ik ook zeggen 'bekijk maar', dan zijn 'no deal' of 'no Brexit' betere keuzes...

No deal is geen keuze. Dat is de realiteit die gekozen is middels het referendum. Er zijn genoeg overzichten en grafische representaties van analyse in media en onderzoek die je dat inmiddels wel duidelijk hadden kunnen maken.

No brexit is geen realistische keuze. Behoudens dan in termijnherstel conform opdracht van collectieve belangenbehartiging vanuit bestel om ongeacht vorm en complexiteit onderdeel te blijven van een raamwerk van stabiliteit, welvaart en ontwikkeling. Met andere woorden, wil je no brexit dan is het meest realistische scenario dat van inzetten op proces en transitie voor de toekomst om over een generatie in een andere vorm met meer complexe structuren gewoon weer onderdeel van breder samenwerkingsverband te zijn.

De keuzes nu zijn die van proces van transitie. Enkel binnen die kaders liggen de beschikbare keuzes.

[Plasma_Wolf]

Toch kan ik meer respect voelen voor types als Raab, Davis en beide Johnsons die uiteindelijk persoonlijke consequenties trekken, zo'n Gove is de ultieme politieke rat die met alle winden mee waait en keer op keer opportunistisch zijn medestanders een mes is de rug steekt.

Jo Johnson misschien. Boris Johnson heeft al zijn beslissingen genomen naar zijn verwachting over of hij hierna PM kon worden.

Tijdens de campagne heeft hij twee stukken geschreven, een voor Brexit en een voor Remain. Uiteindelijk heeft hij die voor Brexit in een tabloid laten zetten, om voor Brexit campagne te voeren. De gedachte: na het referendum (want de uitslag wordt Remain) kan hij zich opwerpen als verzoenende man voor kamp Brexit en is hij de natuurlijke opvolger van David Cameron.

Het werd Brexit, en toen stak Gove hem een mes in de rug, waardoor hij zich niet kandidaat stelde voor het premierschap.

Tijdens het gedoe op Chequers is hij opgestapt, de verwachting was dat dit toch écht wel de ondergang van Theresa May zou zijn. Boris stapte op om dit een handje te helpen. Daarmee was voor hem het momentum ook groot genoeg om een geschikte opvolger te zijn. Ook dit liep anders, Theresa May overleefde de week erop en Boris verdween met gezichtsverlies van het toneel.

Ik weet niet hoe Davis en Raab erover denken als het gaat om hun persoonlijke carrière, maar ik denk dat ze achter May's rug om hebben geprobeerd een harde Brexit te forceren. Of geprobeerd hebben May hier toe te dwingen. Dat bleek niet te lukken, waarna ze zijn vertrokken. Ik denk dat daar zeker de wens om Theresa May te verzwakken in zat. Het tijdstip waarop ze allebei zijn vertrokken duidt daarop.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zondag 18 november 2018 @ 14:16:
Hoezo opvallend? Media zijn net als mensen in staat perspectief te ontwikkelen, net zoals ze positie kunnen veranderen. Zeker in een dynamiek als deze.

Paul Dacre is niet vrijwillig opgestapt begrijp ik, wie achter de schermen heeft deze breuk met de harde Brexiteer lijn dan veroorzaakt? Wie trekt er bij deze tabloid daadwerkelijk aan de touwtjes?

Ben eens even eerlijk. Het zijn allemaal politieke ratten. Als je ineens meent dat personen als Raab, Davis of BJ dat niet zijn omdat ze gebruik maken van politiek spel dan vergeet je op best saillante wijze behoorlijk wat. Stuk voor stuk rust hun loopbaan op het hanteren van het mes en het moment. Daarmee verkopen ze zichzelf.

Laat duidelijk zijn dat op Jo Johnson na het gewoon politieke opportunisten zijn, maar de manier waarop Gove de afgelopen jaren keer op keer mensen om zich heen verraden heeft spant toch wel de kroon. Alleen Boris Johnson komt in de buurt met zijn steun voor 'leave' (daarmee Cameron voor een onmogelijke opgaaf stellend).

Het zal aan mij liggen, maar in het topic over Nederlandse politiek ga je met regelmaat te weer tegen politiek dierlijk gedrag waar gespeeld wordt voor en met de dolk en de intrige van oneigenlijk gebruik. Hier echter is het klaarblijkelijk prima. Dat soort tegenstellingen zijn niet verenigbaar.

Zie boven: ik heb getwijfeld over het schrijven van 'beide' Johnsons of alleen Jo Johnson, het grote verschil is wel dat hij in ieder geval opgestapt is (maar waarschijnlijk is dat vooral om nu vanuit de luwte aan een machtsovername te kunnen werken).

In een worst case exit wordt het VK geen Europese kolonie. Het wordt er een van krachten die zich over landen heen bewegen ten gunste van austerity netwerken en revisie van ordening. Even alle gekheid op een stokje, wat denk je wat voor verschuiving dat is voor onze positie hier? Dan zit een EU met een voorpost van 19e eeuwse neo-feodaliteit in de uitverkoop aan de kust, bedenk je dan even dat Nederland dé toegangspoort tot Europa is - en dus de volgende stap.

Ik neem aan dat je het hier over 'no deal' hebt, dat heeft inderdaad grote gevolgen voor ons hier in Nederland. Vanuit de Britten geredeneerd is dat echter wel waarvoor men gestemd heeft, het geen geen geheim dat 'Signapore on steriods' altijd al het doel was van de harde Brexiteers.

In scenario's van continuering van relatie en verbond vanuit vertrek als lid van de Unie wordt het VK ook geen Europese kolonie. Al was het maar omdat er méér is dan dat lidmaatschap wat zaken doet verbinden en balanceren. Dat zou je best kunnen weten.

Heb je de 40 punten uit de Spectator gelezen? Als maar de helft ervan waar is dan heeft de EU de Britten 'bij de ballen' totdat de laatste baby die nu geboren wordt overleden is. Geen invloed, geen machtspositie, geen eigen handelsverdragen, geen 'frictionless trade', wel betalen, wel volledige ECJ juristictie, etc. etc. Ik begrijp het vanuit Brussel geredeneerd wel want Londen is niet te vertrouwen, als echter de EU ter kwader trouw zou zijn dan kan men straks allemaal anti-VK wetgeving maken en ze dwingen het te implementeren (en anders schoppen ze hen alsnog van de klif af). Dat komt op mij toch echt over als vazalstaat/kolonie, zelf veroorzaakt voor de duidelijkheid.

No deal is geen keuze.

Waarom niet? Geen Brexit is overduidelijk de beste keuze, maar kiezen tussen deze 'transitieperiode' tot 20XX (voor 10 miljard per jaar na 2020) en niets betalen en de handen vrij hebben om de door jou hierboven genoemde harde herordening op basis van austerity en keihard Amerikaans neoliberalisme na te streven is vanuit het Britse Brexiteer perspectief niet heel lastig.

Het was 'no deal is better than a bad deal', als May geloofwaardig wil blijven kan ze niet hiermee aan komen zetten. Dan moet je imo doorzetten of de hele keutel intrekken en zelf de politieke consequenties daarvan accepteren. Ik acht de kans op 'no deal' momenteel op 70%, gewoon omdat er nooit een meerderheid is voor iets anders.

No brexit is geen realistische keuze.

Waarom is het onmogelijk om de fout te erkennen? Het is de makkelijkste en beste optie voor iedereen!

[ Voor 5% gewijzigd door hoevenpe op 18-11-2018 14:51 ]

[Virtuozzo]

Plasma_Wolf schreef op zondag 18 november 2018 @ 14:19:
[...]

Ik weet niet hoe Davis en Raab erover denken als het gaat om hun persoonlijke carrière, maar ik denk dat ze achter May's rug om hebben geprobeerd een harde Brexit te forceren. Of geprobeerd hebben May hier toe te dwingen. Dat bleek niet te lukken, waarna ze zijn vertrokken. Ik denk dat daar zeker de wens om Theresa May te verzwakken in zat. Het tijdstip waarop ze allebei zijn vertrokken duidt daarop.

Davis = European Research Group (ERG). De moeite waard om eens in te duiken.

Raab, zie de uitspraken van Hellington et alii, één consistente lijn in loopbaan van zucht naar status en zich verbinden aan verschuivingen die voor hem loopbaan bevorderend waren ongeacht positie, opdracht of mandaat.

Waarom denk je dat Barnier meeging in de aanbevelingen van Sabine Weyand om haar tunnel initiatief te starten en Raab te passeren, compleet met moment van eigen gezichtsverlies de vorige ronde? Om Raab zichtbaar te maken als opportunist én om hem buiten de strategische onderhandeling te isoleren. Voor May was dat een interessante ervaring, Raab liet zich kennen.

Ook nu weer, met het verschil dat ze klaar was voor een herhaling van zijn gedrag, zijn voorspelbare vertrek met poging tot demonstratie van staatsmanschap à la "we must support May - but here's a dagger in her back" werd vrij snel gepasseerd.

hoevenpe schreef op zondag 18 november 2018 @ 14:40:
[...]


Paul Dacre is niet vrijwillig opgestapt begrijp ik, wie achter de schermen heeft deze breuk met de harde Brexiteer lijn dan veroorzaakt? Wie trekt er bij deze tabloid daadwerkelijk aan de touwtjes?

"Achter de schermen". Nou nou. Als een persoon of groep perspectief of positie doet veranderen in reactie op blootstelling aan en wegen van informatie dan moet er wel een samenzwering zitten? Kom op zeg. Ja, Britse media zijn primair commerciële instrumenten, behoudens de paar bastions van onderzoeksjournalistiek. Dat is iets om rekening mee te houden. Maar vergeet nooit dat de wereld door blijft draaien.

Daarbij, even alle gekheid op een stokje, zelfs eigen lezers verwezen naar Paul als de bully in charge en UKs chief poisoner. Er is een behoorlijke opbouw van haat prediken uit zijn koker, hij heeft waarschuwing op waarschuwing gekregen, zelfs een tik op de vingers vanwege het inbreuk maken op rendabiliteit van de krant. Maar hij ging door. Vervolgens sloeg hij ook nog eens door met het affronteren van sponsors en netwerken, à la gloating Guyana-born investment manager uitspraken, de destructieve tirade richting Carolyn Fairbairn en CBI, het beledigen van menig sectoraal verband van zowel werknemers als werkgevers?

Die voorgeschiedenis vergeet je even heel makkelijk. Er waren legio redenen om hem te laten schuiven. En zo eenduidig is dat ook weer niet, aangezien hij nog steeds bepalend is voor benoemingen vanuit de Associated Newspapers board. Tot zoverre zijn gedwongen vertrek ...

"judges are the enemies of the people" .... en je vraagt je af waarom het op gegeven moment genoeg is ...

[...]


Laat duidelijk zijn dat op Jo Johnson na het gewoon politieke opportunisten zijn, maar de manier waarop Gove de afgelopen jaren keer op keer mensen om zich heen verraden heeft spant toch wel de kroon. Alleen Boris Johnson komt in de buurt met zijn steun voor 'leave' (daarmee Cameron voor een onmogelijke opgaaf stellend).

En Davis en BJ zijn anders? Het is nog niet zo ontzettend lang geleden dat je het handelen van - als voorbeeld - een BJ deed verguizen als politiek pervers spel voor persoonlijke positie. Maar nu kies je ervoor om maar even prestaties (!) in het verleden te vergeten voor de popcorn van de toekomst.

Zie eerdere berichten en de verwijzingen daarbinnen. BJ vrat (niet "at") van beide walletjes, positioneerde zich om van beide kanten gebruik te maken, passeerde daarbij rangen en afspraken van beide kanten respectievelijk en werd daar op voorspelbare wijze keihard op afgeserveerd. Je spreekt nu over een spreekwoordelijk verraad van BJ door Gove, maar vergeet ondertussen behoorlijk wat zaken vice versa die daar aan vooraf gingen.

Het punt blijft dat het hoe dan ook politieke dieren zijn die het geen bal interesseert wat hun opdracht en mandaat is conform bestel, omdat ze zich enkel richten op persoonlijk gewin en zich precies daarvoor verkocht hebben.

Daar is niets positiefs over te zeggen. Het fundament is gewoon fout. Dan kan men wel driftig proberen om cherry picking te doen in de marketing van de rat, maar het blijft de rat. Niet op bankieren dus, op geen enkel moment.

[...]


Ik neem aan dat je het hier over 'no deal' hebt, dat heeft inderdaad grote gevolgen voor ons hier in Nederland. Vanuit de Britten geredeneerd is dat echter wel waarvoor men gestemd heeft, het geen geen geheim dat 'Signapore on steriods' altijd al het doel was van de harde Brexiteers.

Ik verwijs naar een ontwikkeling en strijd die al veel langer aanwezig is. Waar denk je dat de oorsprong ligt in het pijnlijke streven van "laten we het Nederlands hoger wetenschappelijk onderzoek Engels maken"? Niet in de politiek, maar in lobby. De marketing van "dat is goed voor de kenniseconomie" is een saillant gemasseerd drama van pijnlijk selectief knippen in onderzoek. Om het over de ontwikkelingen sinds de jaren '80 in politieke dynamiek maar niet te hebben. Laten we daarbij ook vooral niet nadenken over de Derde Weg.

Nederland is de deur tot herordening van het continent.

Singapore on steroids is ook gewoon slechts marketing voor de gelovigen in het austerity kamp. Heel oprecht, ik hoop dat er media zijn die de recente conferentie van de Heritage Foundation - waar Davis et alii aan het prediken waren - eens onder de loep leggen. Heel serieus en niet het domein van paranoia, maar gewoon toetsbaar, Davis aan tafel met de rechterhand van Mercer? Tegenover hem de advocaat van Putin's "chef". Referenties die je uit andere topics zou moeten herkennen. Ik ben door de bank genomen bewust terughoudend in discussie hierover, maar Brexit is niet enkel het gebeuren binnen het VK.

Brexit is wat het is. Maar het neemt plaats binnen een breder kader van kritieke strategische belangen en streven tot revisie daarvan. Af en toe is een beetje besef van rol en impact van Brexit voor onze strategische termijnbelangen wel de moeite waard.

[...]


Heb je de 40 punten uit de Spectator gelezen? Als maar de helft ervan waar is dan heeft de EU de Britten 'bij de ballen' totdat de laatste baby die nu geboren wordt overleden is. Geen invloed, geen machtspositie, geen eigen handelsverdragen, geen ' frictionless trade', wel betalen, wel volledige ECJ juristictie, etc. etc. Ik begrijp het wel vanuit Brussel geredeneerd want Londen is niet te vertrouwen, als echter de EU ter kwader trouw zou zijn dan kan men straks allemaal anti-VK wetgeving maken en ze dwingen het te implementeren (en anders schoppen ze hen alsnog van de klif af). Dat komt op mij toch echt over als vazalstaat/kolonie, zelf veroorzaakt voor de duidelijkheid.

Een analyse van een tabloid als basis nemen? :-) Ja, er zijn bewust stokken ingebouwd. Met goede redenen. Het is zo lang geleden nog niet dat je hier preekte dat de EU harder moesten zijn omdat de Britten niets serieus namen. Tja.

De EU is een rechtsstaat én een rechtsgemeenschap. Er is geen mogelijkheid dat een dergelijk scenario überhaupt tot stand kan komen omdat voor periode en fases van transitie het VK ook gewoon toegang heeft tot de structuren daarvan. Sterker nog, het is een scenario wat inbreuk maakt op stabiliteit van rechtsgemeenschap. Bot gesteld, never gonna happen. Wij zijn niet bereid om ons zelf in de voeten - of erger - te schieten.

Wat de stokjes doen is vrij hard duidelijk maken dat het gedrag en handelen van de Britten input én gewicht heeft voor productief verloop. Niets meer, niets minder.


[...]


Waarom niet? Geen Brexit is overduidelijk de beste keuze, maar kiezen tussen deze 'transitieperiode' tot 20XX (voor 10 miljard per jaar na 2020) en niets betalen en de handen vrij hebben om de door jou hierboven genoemde harde herordening op basis van austerity en keihard Amerikaans neoliberalisme na te streven is vanuit het Britse Brexiteer perspectief niet heel lastig.

Even nadenken. Een diep verdeeld en gepolariseerd land wil af van de beslissing? Prima. Artikel 50 is echter wat het is. Dan is de enige realistische weg om tot een tactische terugtocht te komen die van een revisie en dus referendum als opmaat voor een heel andere procedure.

Een referendum in een diep verdeeld en gepolariseerd land waar politiek spel dominant is? Natuurlijk ...


À propos, wat dat betalen aangaat, slik nou niet de marketing dat het betalen in ruil is voor het vertrek. Het is gewoon het voldoen van verplichtingen die reeds stonden en tot aan het vertrek ook gewoon staan. Pur sang. Dus niet dat gezwets van Raab. Maar gewoon overeenkomsten en rekeningen voor zaken die nota bene het VK zelf heeft ingevoerd op Europees niveau. Kom op.

Het was 'no deal is better than a bad deal', als May geloofwaardig wil blijven kan ze niet hiermee aan komen zetten. Dan moet je imo doorzetten of de hele keutel intrekken en zelf de politieke consequenties daarvan accepteren.

Haar geloofwaardigheid wordt niet door jou bepaald, maar door ontwikkeling en verschuiving van perceptie in het VK. Je blijft vastzitten in binair denken. De keutel er uit, of er in. Zo werkt het niet. Ik kan prima begrijpen dat mensen zaken simpel willen hebben, maar het gaat om mensen. Het is per definitie nooit binair, nooit simpel. En ja, het zijn processen en interacties. Je kan wel met het vingertje blijven wijzen naar dit of dat moment van omstandigheden, maar de wereld ging verder. Dat is in de politiek net zo als op de voetbalclub.

[ Voor 74% gewijzigd door Virtuozzo op 18-11-2018 15:17 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zondag 18 november 2018 @ 14:40:
Daarbij, even alle gekheid op een stokje, zelfs eigen lezers verwezen naar Paul als de bully in charge en UKs chief poisoner. Er is een behoorlijke opbouw van haat prediken uit zijn koker, hij heeft waarschuwing op waarschuwing gekregen, zelfs een tik op de vingers vanwege het inbreuk maken op rendabiliteit van de krant. Maar hij ging door. Vervolgens sloeg hij ook nog eens door met het affronteren van sponsors en netwerken, à la gloating Guyana-born investment manager uitspraken, de destructieve tirade richting Carolyn Fairbairn en CBI, het beledigen van menig sectoraal verband van zowel werknemers als werkgevers?

Die voorgeschiedenis vergeet je even heel makkelijk. Er waren legio redenen om hem te laten schuiven. En zo eenduidig is dat ook weer niet, aangezien hij nog steeds bepalend is voor benoemingen vanuit de Associated Newspapers board. Tot zoverre zijn gedwongen vertrek ...

"judges are the enemies of the people" .... en je vraagt je af waarom het op gegeven moment genoeg is ...

Maar waren de winstcijfers dan zo gedaald? Ik had het gevoel dat de traditioneel Conservatieve kiezer nog steeds smulde van dit soort journalistiek, is deze ommezaai niet veel slechter voor de oplagecijfers omdat je wel de hoofdredacteur maar niet de lezers kunt vervangen...

De keutel er uit, of er in. Zo werkt het niet. Ik kan prima begrijpen dat mensen zaken simpel willen hebben, maar het gaat om mensen. Het is per definitie nooit binair, nooit simpel. En ja, het zijn processen en interacties. Je kan wel met het vingertje blijven wijzen naar dit of dat moment van omstandigheden, maar de wereld ging verder. Dat is in de politiek net zo als op de voetbalclub.

Maar waarom zou men geen 2e referendum kunnen toestaan?

De meerderheid van de Britten is voor, het is duidelijk dat bij een keuze tussen het plan May, geen Brexit en 'no deal' de tweede ronde tussen geen Brexit en 'no deal' zal gaan en ze gewoon in de EU blijven. Het is het beste voor iedereen, is het niet 'volwassen' om je fouten toe te geven en op je schreden terug te keren, dat is denk ik best uit te leggen. Dat is imo niet binair maar pragmatisch, deze 'deal' is voor de Britten bijna net zo slecht als 'no deal'.

Alister Campbell zat vandaag bij Nigel Farage in de studio, hij gaf aan dat een nieuw referendum nu een serieuze mogelijkheid is:

quote: https://www.lbc.co.uk/rad...-brexit-referendum-clash/

Leading Remain campaigner Alastair Campbell told Nigel Farage that Theresa May "let the cat out the bag" when she admitted 'no Brexit' was a possibility.

[downtime]

hoevenpe schreef op zondag 18 november 2018 @ 08:54:
[...]

Toch kan ik meer respect voelen voor types als Raab, Davis en beide Johnsons die uiteindelijk persoonlijke consequenties trekken, zo'n Gove is de ultieme politieke rat die met alle winden mee waait en keer op keer opportunistisch zijn medestanders een mes is de rug steekt.

Er zijn geen persoonlijke consequenties. Dit zijn beroepspolitici. Als ze opstappen als minister dan nemen ze gewoon hun parlementszetel weer in. Scheelt een beetje qua financiele compensatie maar daar hoeven deze mensen het toch al niet van te hebben.

[durian]

downtime schreef op zondag 18 november 2018 @ 15:39:
[...]

Er zijn geen persoonlijke consequenties. Dit zijn beroepspolitici. Als ze opstappen als minister dan nemen ze gewoon hun parlementszetel weer in. Scheelt een beetje qua financiele compensatie maar daar hoeven deze mensen het toch al niet van te hebben.

En as je het echt verpest kan je altijd nog een vette baan in het bedrijfsleven krijgen :-)

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zondag 18 november 2018 @ 15:39:
[...]


Maar waren de winstcijfers dan zo gedaald? Ik had het gevoel dat de traditioneel Conservatieve kiezer nog steeds smulde van dit soort journalistiek, is deze ommezaai niet veel slechter voor de oplagecijfers omdat je wel de hoofdredacteur maar niet de lezers kunt vervangen...

Ja. Veel belangrijker echter waren de inkomsten vanuit overige activiteiten en netwerkverbindingen - bereik,toegang, gewicht. Het is niet productief om je sponsors persoonlijk (!) én zakelijk af te schilderen als landverraders, om maar iets te noemen. Als je dan ook nog gaat hakken op de familie van de captains van je netwerk, dat wordt nooit vergeten.

Heel eenvoudig gesteld, zijn loopbaan is er een van gif. Op gegeven moment ontkom je dan niet aan de beker. Er wordt gesproken over gedwongen vertrek, maar laten we nu eens even heel nuchter zijn. De man is 70, verliest al jaren aan toegang tot netwerken, is dermate doorgeslagen dat zelfs hij op gegeven doorkreeg dat hij juridische en andere risico's begon te dragen. Dan kijk je rond, dan gebruik je je intellect, en dan - zoals in een van zijn editorials - kom je er achter dat die gifbeker onderweg is.

Wat doe je dan? Dan verzeker je je van een exit, met zachte landing, liefst een met verreikend vermogen tot continuering invloed maar dan zonder blootstelling, en met een goed glas leun je achterover en lanceert het verhaal dat je het slachtoffer bent. De man die decennia lang met uitgekiende manipulaties veel van Britse collectieve perceptie wist te bespelen wordt gedwongen te vertrekken? Laat me niet lachen. Hij heeft eieren voor zijn geld gekozen en zich in de achterkamer geparkeerd.

[...]


Maar waarom zou men geen 2e referendum kunnen toestaan?

De meerderheid van de Britten is voor, het is duidelijk dat bij een keuze tussen het plan May, geen Brexit en 'no deal' de tweede ronde tussen geen Brexit en 'no deal' zal gaan en ze gewoon in de EU blijven. Het is het beste voor iedereen, is het niet 'volwassen' om je fouten toe te geven en op je schreden terug te keren, dat is denk ik best uit te leggen. Dat is imo niet binair maar pragmatisch, deze 'deal' is voor de Britten vrijwel net zo slecht als 'no deal'.

Ik zie geen enkel herleidbaar onderzoek wat daadwerkelijk fundament voor referendum alsmede vorm en invulling daarvan met meerderheid doet ondersteunen. Ja, er zijn veel signalen dat er breed draagvlak is voor "iets anders". Maar dat is ... iets heel anders.

Daarbij, opnieuw, een nieuw referendum is geen oplossing aangezien het de verdeeldheid niet kan oplossen. Een nieuw referendum is een keuze voor een etterende wond.

Het is het idee van de pleister op het gebroken been. Opgelost! Nee. De breuk zit er nog steeds. Het risico op infectie idem.


Reparatie kost een generatie. That's it.

Alister Campbell zat vandaag bij Nigel Farage in de studio, hij gaf aan dat een nieuw referendum nu een serieuze mogelijkheid is:

Natuurlijk. Als jij inzet op negativiteit, op verstoring en misbruik van mensen en hun emotie, dan kun je niet anders dan bankieren op negativiteit. Met andere woorden, dan ben je slim en zet je een paar figuren in op verharding status quo, een paar op escalatie, en een paar op pseudo-redelijke "alternatieven" omdat je weet wat je vereisten zijn. Als je dan zelf gaten in organisatie hebt omdat je nooit dacht te winnen, maar enkel te scoren met valuta manipulaties, dan nodig je mensen uit van de andere kant. Die kun je dan zowel vooruit laten struikelen, gebruiken om de andere kant te verdelen, en ondertussen garen te spinnen bij datgene wat vanuit al het aan jou aangereikte onderzoek - voorafgaand aan het oorspronkelijke referendum - de primaire vereist is én blijft: afbraak, segregatie, polarisatie.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zondag 18 november 2018 @ 15:52:
Daarbij, opnieuw, een nieuw referendum is geen oplossing aangezien het de verdeeldheid niet kan oplossen. Een nieuw referendum is een keuze voor een etterende wond.

Het is het idee van de pleister op het gebroken been. Opgelost! Nee. De breuk zit er nog steeds. Het risico op infectie idem.

Ik ben juist van mening dat het huidige onderhandelingsresultaat een pleister is: de breuk zit er inderdaad nog steeds en de komende decennia kunnen de hardliners keer op keer de EU de schuld blijven geven van alles wat er mis is in het VK.

Door nu geen echte keuze te maken zal het alleen maar erger worden: de Brexiteers zullen blijven zeuren dat ze van 'BRINO' af willen, zeker als straks blijkt dat Kent nog steeds in een grote parkeerplaats is veranderd. Zo houdt het nooit op, als ze van de klif donderen heel misschien wel...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zondag 18 november 2018 @ 15:58:
[...]


Ik ben juist van mening dat het huidige onderhandelingsresultaat een pleister is: de breuk zit er inderdaad nog steeds en de komende decennia kunnen de hardliners keer op keer de EU de schuld blijven geven van alles wat er mis is in het VK.

Door nu geen echte keuze te maken zal het alleen maar erger worden, de Brexiteers zullen blijven zeuren dat ze van 'BRINO' af willen, zeker als straks blijkt dat Kent nog steeds in een grote parkeerplaats is veranderd. Zo houdt het nooit op, als ze van de klif donderen heel misschien wel...

Als je die indruk hebt, dan is het de moeite waard om - zo moeilijk als het is - het dossier zelf eens goed door te nemen. Ik maak de inschatting dat je denkt dat enkel orde(lijkheid) productief is, dat is niet zo. Chaos en orde zijn geen tegenstellingen, enkel varianten. Ter illustratie, er zijn nogal wat segmenten die inspelen op proces en procedure voor sectorale belangenbehartiging waarbij de stok een WTO kader is, iets waar veel van die lobby zich tegen doet verzetten, en het loon van het proces de status quo post ante (referendum) is. Ja, daar is ruimte bij voor diehards om drama te maken, maar wel ten koste van de prijs van verlies aan toegang en netwerk.

De draft accepteert de breuklijnen in het VK voor wat ze zijn: breuklijnen van politiek dierlijk gedrag ten gevolge van datzelfde gedrag bovenop het fundament van consequenties van austerity. Daarom dat in alles er de stok ligt van kosten, maar ook de incentives van stabiliteit én het verdelen / opsplitsen / introduceren van verschillende tempo's per onderwerp en aandachtsveld.

Ja, dat is hard. Maar zachte heelmeesters maken stinkende wonden bij elke patiënt, in de wetenschap dat elke patiënt liegt. Geen enkele arts geneest met de druk op een knop. Het is een proces van pijn en groei. Kan zijn dat het gebroken bot met knobbels aan elkaar groeit, maar zolang de stukken in elkaars richting liggen is dat zo erg niet.

Wil je een status quo in beweging krijgen, dan is schok een vereiste. Het gaat dan niet om detail, maar om richting van de beweging en de rode lijnen aan de randen van de weg van het proces.

En ja, het is iets waar we niet graag over praten, maar het introduceren van verschillende tempo's per veld is ook nog eens een bittere noodzakelijkheid puur omdat de Britten enorme gaten hebben in hun rechtskaders én Instellingen. Of het nu gaat over merkenrecht, rijbewijzen, certificaties, rechtspraak of wat dan ook - gruwelijk veel van waar Britten in hun relaties met zich zelf én ons in het dagelijkse leven op bankieren en mee werken rust op zaken die ze zelf op Europees niveau en binnen structuren van verdragsrelaties gevormd hebben. Maar wat ze in eigen huis niet hebben.

Even héél serieus, enkel al het opzetten van al die structuren, het introduceren van al die mechanismen, het gaat minimaal een decennium duren voor dat werk om gedaan te worden. Brexit? Per definitie proces, geen knop.

Brexiteers zullen altijd blijven zeuren. De gebruikers van brexiteers zullen altijd blijven zoeken naar persoonlijk gewin. Wij kunnen de Britse bevolking niet corrigeren in perceptieproblematiek, dat is ook niet aan ons. We kunnen wel ons best doen om er zorg voor te dragen dat er processen zijn van confrontatie daarmee én bewustwording ongeacht vereiste schok ten gunste van de vereiste van beweging.

Het alternatief was - om even heel bot te zijn - het laten doorsudderen op het vuur totdat het fornuis implodeert. Nu is er een proces van confrontatie met realiteit waarin bewegen vereist is om de soep te kunnen eten, maar wel enkel als het fornuis blijft werken, of het wordt hongeren.

Hier zit ook een reden waarom een nieuw referendum strategisch (lange termijn, breder gedeeld perspectief, binnen grotere kaders van verbinding) behoorlijk gevaarlijk is: zelfs als een remain in een nieuwe vorm (denk aan het belang van vraagstelling) van referendum zou "winnen", dan nog blijft de diepe verdeling staan. Zie dat eerdere Channel 4 initiatief, maar ook de publicaties van Chatham House et alii. Met andere woorden, dan garandeer je de misbruikers achter én van brexit een potentieel om niet enkel te kunnen blijven zeuren, maar vermogen om dat tot politiek potentieel om te vormen voor op zijn minst het volgende decennium.


Misschien ga ik wat ver hier in termen van perspectief en observatie, we hebben het over brexit maar gaan daarbij snel voorbij aan brexit als fenomeen in breder verband, maar vergeet even niet dat de EU een rechtsgemeenschap is.

Brexit is wat het is, maar de focus van een rechtsgemeenschap is die van stabiliteit in ontwikkeling voor veel langer en breder dan het gedrag van het politieke dier. De EU als rechtsgemeenschap staat ook nog eens in verdere verbonden van grotere kaders en belangen. Dit soort gegevens oefenen gewicht uit. Dat is bewust zo, én een vereiste van het bewaken van opdracht en bevestigen van mandaat van en voor die rechtsgemeenschap.

[ Voor 8% gewijzigd door Virtuozzo op 18-11-2018 16:27 ]

[gambieter]

Deze spotprent is wel heel erg "to the point" als het gaat om de ERG en algemeen pro-Brexit figuren:

[KrazyJay]

Ik lees dit topic al sinds dag 1, maar ik vraag me toch iets af, waarvan ik verwacht had dat er veel meer mensen over zouden vallen en wat ik nog niet besproken hebben gelezen (of het was zo wollig dat ik er overheen gelezen heb).

Maar, Barnier is gepasseerd, kennelijk is dat relevant ondanks dat hij een schaakstuk is voor de EU, een poortwachter in dit dossier haast, als ik het goed begrepen heb. Maar, verder nog, er waren vanuit de EU vier zaken onlosmakelijk verbonden. Waaronder vrij verkeer van personen, oftewel het recht om in elkaars land zich te bewegen en te vestigen, maar ook vrij verkeer van goederen ergo een vrijhandelszone. Dat uiteentrekken (cake en cherry) zou de EU ontwrichten. En nu, is er een voorstel dat aan beide kanten gedragen wordt als zijnde dé oplossing. In dat voorstel wordt na een transitieperiode overgegaan naar een vrij verkeer van goederen, maar niet van personen. Wat is er gebeurd? Heeft het UK niet iets gewonnen wat de EU eerst niet wilde opgeven? Nu hebben ze me de transitieperiode en vrije toegang tot onze markt (als importland handig) maar kunnen ze de Oostblokkers (die ze overigens ook hard nodig hebben) weren (taking back control). Wat mis ik hier?

[gambieter]

KrazyJay schreef op zondag 18 november 2018 @ 18:20:
Heeft het UK niet iets gewonnen wat de EU eerst niet wilde opgeven? Nu hebben ze me de transitieperiode en vrije toegang tot onze markt (als importland handig) maar kunnen ze de Oostblokkers (die ze overigens ook hard nodig hebben) weren (taking back control). Wat mis ik hier?

Nee, gedurende de transitieperiode moeten ze volledig voldoen aan de regels van de EU, inclusief FoM (maar zonder inspraak en wel betalen). Wat er daarna gaat gebeuren (dwz wanneer de transitieperiode voorbij is) moet nog uitonderhandeld worden.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zondag 18 november 2018 @ 16:21:
Hier zit ook een reden waarom een nieuw referendum strategisch (lange termijn, breder gedeeld perspectief, binnen grotere kaders van verbinding) behoorlijk gevaarlijk is: zelfs als een remain in een nieuwe vorm (denk aan het belang van vraagstelling) van referendum zou "winnen", dan nog blijft de diepe verdeling staan. Zie dat eerdere Channel 4 initiatief, maar ook de publicaties van Chatham House et alii. Met andere woorden, dan garandeer je de misbruikers achter én van brexit een potentieel om niet enkel te kunnen blijven zeuren, maar vermogen om dat tot politiek potentieel om te vormen voor op zijn minst het volgende decennium.

Ik (denk dat ik) snap waarom dit resultaat voor de EU te prefereren is boven een tweede referendum, blijft mijn verwondering dat May hard vasthoudt aan de uitslag van het eerste referendum. Voor de Britten is 'no Brexit' nog veel meer te prefereren dan deze 'deal', wat maakt haar zo verbeten? Ze is tenslotte een 'remainer' die heel goed weet dat dit een doodlopende weg is. Waarom houdt zij zo vast aan Brexit?

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op zondag 18 november 2018 @ 19:02:
Ik (denk dat ik) snap waarom dit resultaat voor de EU te prefereren is boven een tweede referendum, blijft mijn verwondering dat May hard vasthoudt aan de uitslag van het eerste referendum. Voor de Britten is 'no Brexit' nog veel meer te prefereren dan deze 'deal', wat maakt haar zo verbeten? Ze is tenslotte een 'remainer' die heel goed weet dat dit een doodlopende weg is. Waarom houdt zij zo vast aan Brexit?

Wie zal het zeggen? De harde kern van anti-EU figuren is al sinds 1990 of nog wel eerder (als je Sir Humphrey mag geloven ) aan het stoken. Cameron wilde ze het zwijgen opleggen, maar faalde daar volkomen in. No Brexit betekent hoe dan ook dat het stoken doorgaat, aan linker- én rechterzijde van het politieke spectrum (omdat Corbyn nu eenmaal anti-EU is). Omdat er geen middenpartij bestaat en/of mogelijk is in het FPTP-stemsysteem (zo'n situatie is instabiel), is het politieke sentiment de komende jaren gewoon keihard anti-EU. Dus probeert May een soort compromis te vinden dat vooralsnog alleen politieke schade aanricht en zo weinig mogelijke reëel-economische.

En dat lijkt te werken. Johnson is weg, Raab is weg, Davis is weg, nog wel een paar van die figuren zijn weg, Rees-Mogg pruttelt onophoudelijk maar kan nog steeds geen echte vuist maken omdat May er nog steeds zit. Corbyn zit er ook niet al te lang meer gegeven zijn leeftijd en het is nog maar de vraag of een jongere Labour-generatie zo anti-EU is als hij. Je hebt natuurlijk altijd van die figuren ertussen zitten, maar of dat er veel zijn?

Ik heb ooit eens een workshop 'besprekingen voorzitten' gevolgd waar een stuk uit de memoires van naar ik meen de oude Drees werd geciteerd. Hij wist dat er een heet hangijzer op een partijvergadering moest worden besproken waar gewoon geen concensus voor gevonden zou kunnen worden. Hij liet de vergadering daarom bewust gigantisch ontsporen en stelde zich dan tot slot, op de deadline, op als de redelijke voorzitter die na aandachtig aanhoren van beide zijden het volgende compromis voorstelde. Wat dan ook precies het juiste compromis was als je even alle emotie had weggelaten. People management in optima forma. Mays handelen kun je ook in dit licht zien.

Het VK moet een enorme prijs betalen... maar het is op lange termijn misschien niet een nóg enormere prijs.

[gambieter]

hoevenpe schreef op zondag 18 november 2018 @ 19:02:
Ik (denk dat ik) snap waarom dit resultaat voor de EU te prefereren is boven een tweede referendum, blijft mijn verwondering dat May hard vasthoudt aan de uitslag van het eerste referendum. Voor de Britten is 'no Brexit' nog veel meer te prefereren dan deze 'deal', wat maakt haar zo verbeten? Ze is tenslotte een 'remainer' die heel goed weet dat dit een doodlopende weg is. Waarom houdt zij zo vast aan Brexit?

Misschien dat dit je helpt: Why the draft withdrawal agreement may be the only responsible option.

Is een blog van David Allen Green, een FT etc journalist die zelf gematigd pro-Brexit is, dwz hij is er niet tegen qua principe, maar wel keihard de stupiditeiten en stommiteiten van Tories en Labour veroordeeld, inclusief de Artikel 50 declaratie zonder een plan klaar te hebben of zelfs maar interne overeenstemming.

If MPs do vote against, and the EU does not renegotiate then, other things being equal, the best the UK can hope for are a series of emergency bilateral agreements before March on discrete cross-border issues to mitigate against the worst of the impact of No Deal. That would be unseemly, and there is no guarantee the agreements would work, but that would be to what a responsible, desperate government would have to resort.

Whatever happens in the next few hours, days and weeks, the EU’s offer is likely to still be there.

Of course, if there is a development which means the UK seeks an extension of the Article 50 period, or even revokes the notification, then the ultimatum of this text or No Deal becomes far less urgent. But if that does not happen, the UK will have no real option to accept, however embarrassing it will be for the MPs who attacked the deal yesterday.

In this way, Brexit will become like Grexit.

Oftewel: van de keuzes die er zijn (no brexit, no deal en de op de tafel liggende deal) is "no deal" iets waar ze nooit voor kunnen kiezen gezien de economische destructie en de vernietiging van de Unie, is "no brexit" iets wat ze niet kunnen doen omdat het de Tory party kapot maakt (mijn favoriete uitkomst en een echte Brexit dividend), dus wat blijft er over?

[Plasma_Wolf]

Virtuozzo schreef op zondag 18 november 2018 @ 15:52:
[...]
Ik zie geen enkel herleidbaar onderzoek wat daadwerkelijk fundament voor referendum alsmede vorm en invulling daarvan met meerderheid doet ondersteunen. Ja, er zijn veel signalen dat er breed draagvlak is voor "iets anders". Maar dat is ... iets heel anders.

Daarbij, opnieuw, een nieuw referendum is geen oplossing aangezien het de verdeeldheid niet kan oplossen. Een nieuw referendum is een keuze voor een etterende wond.

Het is het idee van de pleister op het gebroken been. Opgelost! Nee. De breuk zit er nog steeds. Het risico op infectie idem.

Henning Wehn, Duits komiek in Engeland, heeft hier tijdens Have I Got News For You ook iets over gezegd. Hij heeft het vooral over het feit dat mensen weigeren hun fouten in te zien. Iets wat een groot onderdeel is bij grote verdeeldheid. Toegeven dat je fout zit is toegeven dat een ander gelijk heeft, en dat is het tegenovergestelde van vergrotende verdeeldheid, die we nog steeds zien.

[RM-rf]

HarmoniousVibe schreef op zondag 18 november 2018 @ 07:15:
[...]

In diezelfde Tweet beweert ze ook meteen dat de EU éénzijdig de transitie kan blijven verlengen.....

https://twitter.com/Nadin.../1063910714270773248?s=19

het cliché-voorbeeld van de miauwende kat aan de deur, die naar buiten wil en als je d'r binnenlaat gaat ze aan de deur krabben omdat ze weer naar buiten wil.

[Sissors]

gambieter schreef op zondag 18 november 2018 @ 19:30:
[...]

Misschien dat dit je helpt: Why the draft withdrawal agreement may be the only responsible option.

Is een blog van David Allen Green, een FT etc journalist die zelf gematigd pro-Brexit is, dwz hij is er niet tegen qua principe, maar wel keihard de stupiditeiten en stommiteiten van Tories en Labour veroordeeld, inclusief de Artikel 50 declaratie zonder een plan klaar te hebben of zelfs maar interne overeenstemming.

[...]

Oftewel: van de keuzes die er zijn (no brexit, no deal en de op de tafel liggende deal) is "no deal" iets waar ze nooit voor kunnen kiezen gezien de economische destructie en de vernietiging van de Unie, is "no brexit" iets wat ze niet kunnen doen omdat het de Tory party kapot maakt (mijn favoriete uitkomst en een echte Brexit dividend), dus wat blijft er over?

En daarom denk ik dat May het niet veel beter had kunnen krijgen. Soft Brexit is van alle opties die er zijn de minst populaire zeer waarschijnlijk (Remain > Hard Brexit > Soft Brexit), en in principe ook de optie die helemaal nergens op slaat (het heeft geen enkel voordeel tov Remain. Hard Brexit zou desastreus zijn op een hoop gebieden, maar er zijn tenminste nog voordelen te bedenken). Maar inderdaad de reden waarom ik het nog wel geaccepteerd zie worden is omdat het alternatief voor zowel Remain als Soft Brexit aanhangers nog erger is.

Tegelijk vermoed ik dan ook dat wat @Virtuozzo eerder noemde, dat het blijft etteren, er niet mee wordt opgelost. Want Hard Brexit ziet dit niet als een echte Brexit (en daar hebben ze een punt). Dus dan wordt het verhaal al snel dat als het maar een 'echte' Brexit was geweest, dan was de UK al lang weer een wereldrijk.

[Anakha]

Sissors schreef op maandag 19 november 2018 @ 10:46:
[...]
Dus dan wordt het verhaal al snel dat als het maar een 'echte' Brexit was geweest, dan was de UK al lang weer een wereldrijk.

Exact. Het blijft me in deze thread sowieso verbazen dat er mensen zijn die denken dat negatieve gevolgen van welke Brexit dan ook op magische wijze gaan leiden tot inzicht bij leave-stemmers dat ze ongelijk hadden. Dat lijkt me nogal ongefundeerd wens-denken, zonder inzicht in menselijk gedrag. Wat er in plaats daarvan gaat gebeuren is dat, zoals Sissors al zegt, de schuld voor de negatieve Brexit-gevolgen bij de politiek en/of de EU en/of immigranten of een andere externe partij gelegd gaat worden - niet bij hun 'leave'-stem. Daarmee is het sentiment 'laat ze maar voelen' volstrekt nutteloos. Dat gaat hooguit averechts werken, met nog meer afkeer voor Europa en de politiek, en verdere instabiliteit. Dat is ook voor Nederland slecht, dus dat moeten we niet willen, ook niet uit leedvermaak of op zoek naar popcorn-sensatie.

[gambieter]

Anakha schreef op maandag 19 november 2018 @ 12:11:
Exact. Het blijft me in deze thread sowieso verbazen dat er mensen zijn die denken dat negatieve gevolgen van welke Brexit dan ook op magische wijze gaan leiden tot inzicht bij leave-stemmers dat ze ongelijk hadden. Dat lijkt me nogal ongefundeerd wens-denken, zonder inzicht in menselijk gedrag.

Wat er ook fout gaat, het zal inderdaad nooit de fout van Brexit of de Leave-stemmers zijn. Dat zie je continu, Remain-stemmers krijgen de schuld omdat ze "niet in Brexit geloven" of zich "het land niet achter Brexit willen verenigen", enzovoort. De Leave stemmer of politicus met ruggegraat of integriteit moet nog geboren worden.

Je zit nu ook dat er mensen zijn die gaan proberen om de Leave-stemmers te paaien met een anti-immigratie/FoM manifesto, dwz een zeer zachte Brexit met xenofobische scherpe randjes. Dat is imo het domste wat er gedaan kan worden: de idioten het gevoel geven dat ze gelijk hebben en dat immigranten het probleem zijn.

Uiteindelijk doet de EU waarschijnlijk het beste wat het kan doen: a) de belangen van de EU en EU27 zoveel mogelijk verdedigen en de klap zoveel mogelijk verzachten waar het kan, zonder de concurrentiepositie van de EU te beschadigen en b) de boosheid en kwaadaardigheid terug maneuvreren terug het VK in, waar men elkaar nu kan gaan verscheuren.

Maar oef, wat zou het goed zijn als er een bijltjesdag zou volgen. Lange rijen voor de guillotine.

[YakuzA]

Anakha schreef op maandag 19 november 2018 @ 12:11:
[...]
Exact. Het blijft me in deze thread sowieso verbazen dat er mensen zijn die denken dat negatieve gevolgen van welke Brexit dan ook op magische wijze gaan leiden tot inzicht bij leave-stemmers dat ze ongelijk hadden. Dat lijkt me nogal ongefundeerd wens-denken, zonder inzicht in menselijk gedrag. Wat er in plaats daarvan gaat gebeuren is dat, zoals Sissors al zegt, de schuld voor de negatieve Brexit-gevolgen bij de politiek en/of de EU en/of immigranten of een andere externe partij gelegd gaat worden - niet bij hun 'leave'-stem. Daarmee is het sentiment 'laat ze maar voelen' volstrekt nutteloos. Dat gaat hooguit averechts werken, met nog meer afkeer voor Europa en de politiek, en verdere instabiliteit. Dat is ook voor Nederland slecht, dus dat moeten we niet willen, ook niet uit leedvermaak of op zoek naar popcorn-sensatie.

Dus we moeten aardig zijn tegen de Britten die zo graag leave wilden en zorgen dat er geen negatieve gevolgen zijn om hun te pleasen, zodat ze niet boos worden op ons omdat ze een slechte keus hebben gemaakt?

[boe2]

YakuzA schreef op maandag 19 november 2018 @ 12:26:
[...]

Dus we moeten aardig zijn tegen de Britten die zo graag leave wilden en zorgen dat er geen negatieve gevolgen zijn om hun te pleasen, zodat ze niet boos worden op ons omdat ze een slechte keus hebben gemaakt?

gambieter zegt net het omgekeerde: brexiteers worden momenteel gepaaid, en Europa moet inderdaad hun eigenbelang verdedigen, want de leavers zullen toch sowieso nooit eigen schuld inzien.

[mux]

Maar ga je de leave-emoties nou echt oplossen door zelf met emotionele argumenten te komen? IMO is dat cutting off your nose to spite the face; je doet iedereen inclusief jezelf schade aan.

Welke brexit dan ook, het VK wordt er slechter van en leert waarschijnlijk hun lesje toch niet. Als ik in het VK zou wonen zou ik om die reden keihard voor remain blijven campagnevoeren.

[gambieter]

YakuzA schreef op maandag 19 november 2018 @ 12:26:
Dus we moeten aardig zijn tegen de Britten die zo graag leave wilden en zorgen dat er geen negatieve gevolgen zijn om hun te pleasen, zodat ze niet boos worden op ons omdat ze een slechte keus hebben gemaakt?

Zo lees ik zijn post niet. Volgens mij zegt hij gewoon "ze gaan hun fout toch niet inzien/toegeven, geen verwachtingen en gewoon doen wat goed is voor de EU27".

mux schreef op maandag 19 november 2018 @ 12:31:
Maar ga je de leave-emoties nou echt oplossen door zelf met emotionele argumenten te komen? IMO is dat cutting off your nose to spite the face; je doet iedereen inclusief jezelf schade aan.

Klopt, daarom is het ook zinloos (en destructief) om ze het gevoel te geven dat hun xenofobie terecht zou zijn. Dat werkt nergens en heeft ook nooit gewerkt.

Welke brexit dan ook, het VK wordt er slechter van en leert waarschijnlijk hun lesje toch niet. Als ik in het VK zou wonen zou ik om die reden keihard voor remain blijven campagnevoeren.

Het is de vraag hoeveel er nog gedaan kan worden, zeker gezien het feit dat de grootste oppositiepartij de slechtst mogelijke leider/leiding heeft.

Om het in medische terminologie te zeggen: aangezien vaccinatie en behandeling niet meer mogelijk zijn, is quarantaine de enige overgebleven mogelijkheid.

[Virtuozzo]

YakuzA schreef op maandag 19 november 2018 @ 12:26:
[...]

Dus we moeten aardig zijn tegen de Britten die zo graag leave wilden en zorgen dat er geen negatieve gevolgen zijn om hun te pleasen, zodat ze niet boos worden op ons omdat ze een slechte keus hebben gemaakt?

Nee. We moeten beschaafd zijn. Met andere woorden, gewoon beleefd, consistent, duidelijk - bereid tot handreiking, maar niet verder dan onze rode lijnen. Ondertussen bereiden wij ons voor op allerlei scenario's, ook de slechte, op dusdanige wijze dat ook daar opties bestaan die onze belangen voorop stellen, maar met ruimte voor het VK tot correcties richting minder slechte scenario's.

We zien brexit vaak als iets van een magische knop. Dat is het niet. Er is sprake van talloze processen, talloze aandachtsvelden, talloze interacties.

Wat we als EU27 nu gedaan hebben is eigenlijk vrij eenvoudig. We hebben de onderhandeling scherp gesteld: wij zijn niet bereid om zaken zomaar te laten imploderen. We zijn een rechtsgemeenschap, de wereld gaat door ongeacht brexit, onze prioriteiten liggen bij onze belangen binnen en verbonden aan die rechtsgemeenschap.

Er zijn behoorlijk wat signalen en demonstraties van stokken achter de deur in de draft ingebouwd. Stuk voor stuk stokken die pijn kunnen doen, maar die wel afhankelijk zijn van de vraag of het VK keuzes maakt in collectief belang, of enkel vanuit politiek dierlijk gedrag. Met andere woorden, we maken per keuze, per veld, per onderwerp keihard duidelijk wat de rekening is, waar die terecht komt, en wat de opties zijn om dat te vermijden.

Dit is wat bij de remainers even zuur aankwam, daar was de gedachte aanwezig dat er sprake zou zijn van compromis en ruimte voor verder compromis in richting van herstel van relatie. Dat is er dus niet. Daar zijn we heel duidelijk over, we zetten alles in op samenwerking om de negatieve of zelfs destructieve escalaties te voorkomen, maar zij moeten in beweging komen. Herstel van relatie? Reparatie kost een generatie.

Het is niet aan ons om voor hen negatieve consequenties te vermijden. Het is aan ons om voor ons negatieve consequenties te minimaliseren. Wij doen ons huiswerk. Tot aan deze draft deden de Britten dat niet. Nu pas is er een begin. Een voor hen pijnlijk begin, maar laten we eerlijk zijn, al dat politiek theater was al pijnlijk genoeg. Op die voet doorgaan was voor ons niet acceptabel.

Dit is geen interactie tussen gelijke partners. Het gaat om een lidstaat die vertrekt uit een rechtsgemeenschap. Dat is wat bij brexiteers zuur aankwam, daar was de gedachte aanwezig dat er op magische wijze sprake zou zijn van gelijke status van onderhandelende partijen. Ze hadden beter kunnen weten.

Hoe we daar mee omgaan is niet enkel een zaak van hoe deze of gene bijeenkomst of onderhandeling verloopt. De wereld gaat verder, ongeacht brexit blijven we verbonden, blijven we interactie en blootstelling houden. De aard én de vorm van verdere relaties zijn aldus van nogal grote impact op gedeelde en eigen belangen aangezien veel daarvan voortvloeit uit die interacties. Alle reden dus om gewoon heel nuchter te blijven.

[Ramzzz]

gambieter schreef op maandag 19 november 2018 @ 12:35:
[...]

Zo lees ik zijn post niet. Volgens mij zegt hij gewoon "ze gaan hun fout toch niet inzien/toegeven, geen verwachtingen en gewoon doen wat goed is voor de EU27".

[...]

Klopt, daarom is het ook zinloos (en destructief) om ze het gevoel te geven dat hun xenofobie terecht zou zijn. Dat werkt nergens en heeft ook nooit gewerkt.

[...]

Het is de vraag hoeveel er nog gedaan kan worden, zeker gezien het feit dat de grootste oppositiepartij de slechtst mogelijke leider/leiding heeft.

Om het in medische terminologie te zeggen: aangezien vaccinatie en behandeling niet meer mogelijk zijn, is quarantaine de enige overgebleven mogelijkheid.

Aangezien de kwaal terminaal is, is palliatieve sedatie ook een optie.

[gambieter]

Ramzzz schreef op maandag 19 november 2018 @ 12:56:
Aangezien de kwaal terminaal is, is palliatieve sedatie ook een optie.

Ik zou de pijnstillers vooral aan de verzorgers en omstanders geven

[Virtuozzo]

gambieter schreef op maandag 19 november 2018 @ 12:57:
[...]

Ik zou de pijnstillers vooral aan de verzorgers en omstanders geven

Ik zou dat juist niet doen. Je wil mensen scherp houden en scherp maken. Diep inzicht als vereiste om besmetting te voorkomen.

[gambieter]

Virtuozzo schreef op maandag 19 november 2018 @ 12:59:
Ik zou dat juist niet doen. Je wil mensen scherp houden en scherp maken. Diep inzicht als vereiste om besmetting te voorkomen.

Fair enough. Ik loop nu met een Epi-pen rond omdat ik allergisch ben voor domheid, en goh, wordt ik er door omringd

[Virtuozzo]

gambieter schreef op maandag 19 november 2018 @ 13:01:
[...]

Fair enough. Ik loop nu met een Epi-pen rond omdat ik allergisch ben voor domheid, en goh, wordt ik er door omringt

Brexit is een microkosmos van onze collectieve grote uitdaging van de vroege 21e eeuw. Beïnvloeding, austerity, valstrikken van ideologie, valstrikken van technologie, valstrikken van partijpolitiek & -discipline, verschuiving van rechtse en centrum politiek naar ver ander rechts door de hefbomen van populisme en de baantjescarrousel, ga zo door.

Hoe we daar mee omgaan, is in veel opzichten bepalend voor hoe we er zelf uit komen aangezien we zelf met exact dezelfde voedingsbodems en vormen van gedrag, geloof en organisatie spelen. Met andere woorden, we worden snel slimmer, of we glijden zelf af. Kwestie van eigenbelang.

[ Voor 34% gewijzigd door Virtuozzo op 19-11-2018 13:12 ]

[gambieter]

Fantastische cartoon in de Times:

[rik86]

Kijk, Spanje ziet z'n kans schoon om Gibraltar te regelen:
https://www.bloomberg.com...altar-to-back-brexit-deal

[gambieter]

rik86 schreef op maandag 19 november 2018 @ 13:14:
Kijk, Spanje ziet z'n kans schoon om Gibraltar te regelen:
https://www.bloomberg.com...altar-to-back-brexit-deal

Yep. Argentinie zou maar wat graag tijdelijk EU-lid zijn geweest om de Malvinas/Falklands te regelen

Groot-Brittannie heeft geen vrienden meer.

[bwerg]

Virtuozzo schreef op maandag 19 november 2018 @ 13:04:
[...]


Brexit is een microkosmos van onze collectieve grote uitdaging van de vroege 21e eeuw. Beïnvloeding, austerity, valstrikken van ideologie, valstrikken van technologie, valstrikken van partijpolitiek & -discipline, verschuiving van rechtse en centrum politiek naar ver ander rechts door de hefbomen van populisme en de baantjescarrousel, ga zo door.

Er zijn voorbeelden te bedenken van vóór Christus waarin dezelfde factoren spelen (behalve misschien de valstrikken van technologie, die nu wel sneller dan ooit ontwikkelen).

[Verwijderd]

Sissors schreef op maandag 19 november 2018 @ 10:46:
[...]
Tegelijk vermoed ik dan ook dat wat @Virtuozzo eerder noemde, dat het blijft etteren, er niet mee wordt opgelost. Want Hard Brexit ziet dit niet als een echte Brexit (en daar hebben ze een punt). Dus dan wordt het verhaal al snel dat als het maar een 'echte' Brexit was geweest, dan was de UK al lang weer een wereldrijk.

Neeneenee: dit is gewoon marketing. Kijk: het is overduidelijk dat niemand is voorbereid op de enorme omwenteling die een Hard Brexit met zich meebrengt. Chirurgen die bijvoorbeeld geen stalen scalpels meer kunnen bestellen omdat de juiste staalsoort niet in Engeland wordt gemaakt (geen verzonnen voorbeeld!)... dat kun je uiteraard oplossen door de Britse industrie zelf die staalsoort te laten maken. Maar dat is niet 1-2-3 gebeurd. Aan de Britse politiek om in een redelijke korte tijd (+/- 3 tot 5 jaar) zulke incentives te ontwikkelen dat de basisbehoeften in ieder geval in eigen achtertuin worden geproduceerd. Daarna kunnen de banden met de EU eindelijk door.

Dus gewoon de bal keihard terugspelen: je krijgt je Hard Brexit, want de voorwaarden waaronder liggen klaar. Daar staan de bindende handtekeningen. Hup terug naar je constituency dus en ervoor zorgen dat die Brexit-ready wordt. Ga maar eens een verbindende factor worden in plaats van een politieke rat die alleen voor eigen gewin dingen roept. Lukt je dat niet? Ach jee, wat jammer nou. Dan moeten we maar iemand zoeken die het wel kan, he? Kom op jongens, schouders eronder, we moeten ook aan de wereld laten zien dat we inderdaad dingen alleen kunnen, want anders wordt het nooit wat met die handelsverdragen.

[hoevenpe]

May is bij de CBI (Britse VNO/NCW) nog steeds 'frictionless trade' aan het beloven na de transitie periode inclusief gesloten grenzen voor EU burgers (not jumping the queue)

Zucht...

[Virtuozzo]

bwerg schreef op maandag 19 november 2018 @ 13:17:
[...]

Er zijn voorbeelden te bedenken van vóór Christus waarin dezelfde factoren spelen (behalve misschien de valstrikken van technologie, die nu wel sneller dan ooit ontwikkelen).

Je kan nog verder teruggaan, naar Akkad en verder. Dit soort uitdagingen zijn in allerlei iteraties een constante in onze ontwikkeling. Meestal gaat de cyclus door naar een volgende, maar soms resulteert gebrekkige omgang in conflagratie.

Technologie is trouwens altijd een factor :-) Het is enkel vanuit de voet van ons verlichtingsdenken dat we het idee hebben dat technologie er pas in de moderne tijd is gekomen :-) Maar het is altijd bij ons, we zijn toolmakers, zoals dat heet. En of het nu het internet is, de drukpers, de moer, de cylinder, de hamer of wat dan ook, het is er altijd. En altijd stelt het ons voor uitdagingen.

Wat wel een complicatie is, dat is de toename van snelheid in onze cycli alsmede de toename van blootstelling aan stimuli.

hoevenpe schreef op maandag 19 november 2018 @ 13:23:
May is bij de CBI (Britse VNO/NCW) nog steeds 'frictionless trade' aan het beloven na de transitie periode inclusief gesloten grenzen voor EU burgers (not jumping the queue)

Zucht...

Ja? En? Dat is ook een optie. Sectoraal uit te werken, conditioneel aan implementatie van structuren en bepalingen, maar het is een prima optie, en een prima streven. Status quo post ante, met kaders van eigen vorm en visie.

Wat je bij de conferentie op zou moeten vallen, is de verschuiving van positie van kopstukken uit de zakelijke en groot-zakelijke wereld. Zet eens op een rijtje wie wat daar zegt, en zet dat af tegen eerdere uitspraken en posities.

Beweging. CBI was geen remain bolwerk, integendeel. Nog steeds niet.

[ Voor 28% gewijzigd door Virtuozzo op 19-11-2018 13:27 ]

[gambieter]

hoevenpe schreef op maandag 19 november 2018 @ 13:23:
May is bij de CBI (Britse VNO/NCW) nog steeds 'frictionless trade' aan het beloven na de transitie periode inclusief gesloten grenzen voor EU burgers (not jumping the queue)

Zucht...

Dat is ook het enige waar je bij haar enthousiasme ziet als ze er over praat: immigratie/beeindigen FoM.

Het laat heel duidelijk zien waar ze door gedreven wordt: xenofobie.

[polthemol]

gambieter schreef op maandag 19 november 2018 @ 13:27:
[...]

Dat is ook het enige waar je bij haar enthousiasme ziet als ze er over praat: immigratie/beeindigen FoM.

Het laat heel duidelijk zien waar ze door gedreven wordt: xenofobie.

ze zal wel moeten:

https://www.nu.nl/brexit/...ingen-niet-heropenen.html

In feite een onsubtiele: 'hey VK, je regelt het maar, dit is het.'

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op maandag 19 november 2018 @ 13:24:
Ja? En? Dat is ook een optie. Sectoraal uit te werken, conditioneel aan implementatie van structuren en bepalingen, maar het is een prima optie, en een prima streven. Status quo post ante, met kaders van eigen vorm en visie.

Dat doorbreekt de 4 vrijheden van de EU, het is cakeism en geen optie. Frictionless trade vereist FoM.

[Virtuozzo]

gambieter schreef op maandag 19 november 2018 @ 13:27:
[...]

Dat is ook het enige waar je bij haar enthousiasme ziet als ze er over praat: immigratie/beeindigen FoM.

Het laat heel duidelijk zien waar ze door gedreven wordt: xenofobie.

Ik betwijfel ten zeerste of dat haar driver is, haar dossier leest héél anders. Als je zou stellen dat ze prikkelt op drivers (die ongeacht realiteit / perceptie energetisch potentieel zijn met aanwezige inertie) van die aard, ja. Absoluut.

Daar merk ik wel een stukje politieke realiteit bij op. Zou het beter zijn voor haar om het schip te proberen om te draaien en tegen de wind in te laten zeilen? Of beter voor haar opdracht om het schip te laten kiezen op welk moment het op welke wind doet laveren om langzaam maar zeker toch de richting te veranderen.

hoevenpe schreef op maandag 19 november 2018 @ 13:30:
[...]


Dat doorbreekt de 4 vrijheden van de EU, het is cakeism en geen optie. Frictionless trade vereist FoM.

Nee, dat doet het niet. Kwestie van definities en implementaties. Geef nou niet toe aan de reflex van popcorn, kretologie en binair perspectief.

Frictionless trade is niets meer dan een politiek concept. Vergeet even niet dat het geen interactie tussen gelijke partners is, en vergeet ook niet dat reparatie een generatie kost. Proces, procedure, perspectief. Daarbij, de draf splitst bewust de situatie op in verschillende secties met verschillend tempo met ruimte voor evolutie van proces.

Cakeism is er niet bij. Rode lijn. Dat wil niet zeggen dat het onmogelijk is om tot een dynamiek te komen waarin deze of gene specifieke handelsrelatie niet frictionless kan worden, zoals in de Canada of Noorwegen modellen.

[ Voor 35% gewijzigd door Virtuozzo op 19-11-2018 13:34 ]

[gambieter]

Virtuozzo schreef op maandag 19 november 2018 @ 13:30:
Ik betwijfel ten zeerste of dat haar driver is, haar dossier leest héél anders.

Kijk naar haar periode als Home Office minister. De Hostile Environment, Windrush scandal, het blijven hameren op stoppen van FoM. Dat is meer dan alleen berekenend zijn aangaande de onderhuidse xenofobie die wijd en zijn verspreid is in de Britten.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op maandag 19 november 2018 @ 13:30:
Nee, dat doet het niet. Kwestie van definities en implementaties. Geef nou niet toe aan de reflex van popcorn, kretologie en binair perspectief.

Waarom zou de EU deze 4 vrijheden willen splitsen? Als Brexit één voordeel heeft dan is het wel de Nexit, Frexit, Grexit, Portugexit, etc. aanhangers die doodstil zijn geworden. Biedt je toch ruimte voor de voordelen op handelsgebied zonder de 'nadelen' van o.a. immigratie dan begint dat imo weer van voren af aan...

[Virtuozzo]

gambieter schreef op maandag 19 november 2018 @ 13:34:
[...]

Kijk naar haar periode als Home Office minister. De Hostile Environment, Windrush scandal, het blijven hameren op stoppen van FoM. Dat is meer dan alleen berekenend zijn aangaande de onderhuidse xenofobie die wijd en zijn verspreid is in de Britten.

Dat is meegewogen, maar opnieuw, is dat een motor die gebruikt wordt, of een motor die geïntroduceerd / gebouwd werd? Ze rijdt mee op de krachten die ze in relatie tot positie en doelstellingen dient te gebruiken.

Wat we hier zien is politiek gedrag. Pur sang. Dat er sprake is van een voedingsbodem van xenofobie, dat is pijnlijk, maar het is een kwestie van politiek en de aard van politiek.

Politiek is volgend. Niet leidend.


Even heel serieus, kijk eens naar onze eigen politiek. Pak een partij als CDA. Je ziet exact hetzelfde politiek dierlijke gedrag van gebruik van perceptietrends als motor van energie. De verkiezingscampagne van de partij was een resultaat van doelbewuste keuzes van partijpolitieke inzet op instrumentatie die randje populistisch gulzig was op basis van zorgvuldig berekend oneigenlijk gebruik van negatieve voedingsbodems - er is menig onderzoek gaande naar die campagne tegenwoordig. Maakt dat Buma tot een xenofoob of populist? Nee, het bevestigd hem als politicus.

We hebben de neiging om politici te zien als iets wat per definitie correct en moreel behartigend is omdat wij er macht aan geven. Nu ja, heel bot, politici zijn ook gewoon maar mensen met eigen dynamiek net zoals de bejaardensoos en de voetbalclub. Ze kennen ook afhankelijkheden. Ja, ze komen met een opdracht aanzetten, maar ook met een partijlijn, met verschil tussen marketing en focus. Kan prima zijn dat ze invulling van hun opdracht correct conform mandaat en aanname van moraliteit is. Maar er is geen magische garantie. Als dan politieke organisatie ziet dat hun fundamenten zich vanuit trends en perceptie gedragen dan volgen ze dat. Ten goede, net zoals ten kwade.

hoevenpe schreef op maandag 19 november 2018 @ 13:40:
[...]


Waarom zou de EU deze 4 vrijheden willen splitsen? Als Brexit één voordeel heeft dan is het wel de Nexit, Frexit, Grexit, Portugexit, etc. aanhangers die doodstil zijn geworden. Biedt je toch ruimte voor de voordelen op handelsgebied zonder de 'nadelen' van o.a. immigratie dan begint dat imo weer van voren af aan...

Waarom zou je het idee willen geven dat we dat willen doen? Het slaat nergens op wat je nu zegt. May zegt dat niet. Wij ook niet. Misschien ben ik even wat te nuchter, maar ik zie dat niemand zeggen. Misschien dat er her en der sprake is van zelfmisleiding en gecompromitteerde interpretatie, maar goed, mensen. Als opmerking daarbij, vergeet je niet dat May een politiek dier is in een dynamiek van emotie waar tijd en business as usual de deur is naar proces - maar waar ze nog steeds moet werken met emotie en perceptie?

[ Voor 18% gewijzigd door Virtuozzo op 19-11-2018 13:52 ]

[alexbl69]

rik86 schreef op maandag 19 november 2018 @ 13:14:
Kijk, Spanje ziet z'n kans schoon om Gibraltar te regelen:
https://www.bloomberg.com...altar-to-back-brexit-deal

Begin toch wel nare gevoelens te krijgen als ik dit soort dingen lees.

De Britten zullen meer en meer in de problemen komen door al dit geknoei, en zullen dus ook meer en meer behoefte hebben aan afleiding van deze problemen. Bij voorkeur uiteraard externe afleiding.

Een Wag the Dog maar dan in het eggie. Enig verschil met de film is dat het gaat om een potentieel echt conflict in plaats van een Hollywoodverzinsel.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op maandag 19 november 2018 @ 13:41:
Waarom zou je het idee willen geven dat we dat willen doen? Het slaat nergens op wat je nu zegt. May zegt dat niet. Wij ook niet.

Ik heb het even opgezocht, je hebt gelijk. Het was een CBI hotemetoot die dit waarschijnlijk ten onrechte 'concludeerde':

quote: https://www.theguardian.c...-5bf2a537e4b07e5fcd49d9b8

Fairbairn said May’s deal was “significantly better than stepping off that cliff” of no deal Brexit in March next year, while adding that the political statement that outlines the future trade deal “does chart a route to frictionless trade” between the UK and the EU in future that was important for business.

[gambieter]

@Virtuozzo hoe plaats jij dan dit soort opmerkingen:

It will no longer be the case that EU nationals, regardless of the skills or experience they have to offer, can jump the queue ahead of engineers from Sydney or software developers from Delhi.

Dat gaat verder dan het misbruiken van emotionele oprispingen zoals xenofobie. Het EU-burgers beschuldigen dat ze al die jaren voorgedrongen hebben gaat heel ver.

Dit gaat echt verder dan politiek dier. Dit is iemand die van binnen echt de xenofobische rot heeft.

Het is gevaarlijk om Theresa May als niets meer dan een politicus te zien. Ze is op haar manier ook een fundamentalist, met alle daaraan verbonden blindheid en kwaadaardigheid.

[ Voor 14% gewijzigd door gambieter op 19-11-2018 14:02 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 19 november 2018 @ 13:56:
[...]


Ik heb het even opgezocht, je hebt gelijk. Het was een CBI hotemetoot die dit waarschijnlijk ten onrechte 'concludeerde':

[...]

May zelf heeft ook best wel een beetje gespeeld tijdens haar voordracht. Maar laten we eerlijk zijn, ze moet wel. Het is de realiteit van de jammerlijk perverse situatie dat haar instrumentatie beperkt is.

Dan zijn er altijd mensen die zelf projecteren, dat ligt in de menselijke aard. In een situatie als deze is dat enerzijds jammer, anderzijds is het ook een motor van beweging.

Voor ons, de EU27, is met Sabine's tunnel initiatief een kader van rode lijnen geschapen die nu in het VK aankomen als rauw maar duidelijk kader. Wat ze voor zichzelf ook voor theater voeren, dat staat als een huis. We hebben met dat initiatief ook heel expliciet ingezet op het wegschuiven van business as usual focus van politiek naar media en belangenbehartiging. Als extra hebben we zowel stokken als incentives naast elkaar gezet voor elk nu gescheiden aandachtsveld.

Dat gaat hen héél veel energie kosten. Tot nu toe werd die energie gebruikt door het motortje van partijpolitiek spel. Dit is waarom May een blok in eigen partij heeft die boos zijn, hen wordt hun gewicht ontnemen als politieke dynamiek. Diezelfde energie werd tot nu toe ook gebruikt voor zelfmisleiding door overige blokken in elke partij, die beginnen nu te maken te krijgen met verschuivingen in zowel perceptie als positie van de netwerken die hen ondersteunen.

gambieter schreef op maandag 19 november 2018 @ 14:00:
@Virtuozzo hoe plaats jij dan dit soort opmerkingen:

[...]

Dat gaat verder dan het misbruiken van emotionele oprispingen zoals xenofobie. Het EU-burgers beschuldigen dat ze al die jaren voorgedrongen hebben gaat heel ver.

Dit gaat echt verder dan politiek dier. Dit is iemand die van binnen echt de xenofobische rot heeft.

Het is gevaarlijk om Theresa May als niets meer dan een politicus te zien. Ze is op haar manier ook een fundamentalist, met alle daaraan verbonden blindheid en kwaadaardigheid.

Is dat zo? Of is er sprake van een ontwikkeling waarin specifieke perceptieproblematiek dominant is kunnen worden zodat het zelfstandig kaders doet scheppen? Met als resultaat dat verdere perceptie vanuit die kaders bepaald wordt. Gedrag is besmettelijk én het is een glijdende schaal.

Ja, de factor xenofobie is groot. Net als de factoren van de rest van het volledige spectrum van gedrag.

Laat ik dit zeggen ter verduidelijking, een politiek dier is wat het is. Het beweegt zich over dat volledige spectrum heen. Ja, we kunnen morele oordelen vellen. Dat moet ook. Maar ondertussen moeten we wel verder. De vereiste correcties en verandering van richting is iets wat we nu niet kunnen bewerkstelligen, we kunnen blijven struikelen daarover, maar er zijn geen knoppen en wat in de toolbox daar zit is wat er is (en er is niets meer dan dat). Dus: proces, termijn.

Het is zuur, maar het is de realiteit waar we mee geconfronteerd staan. Misschien klinkt het kil en koud, maar laat het dan vooruit struikelen zodat die drivers langzaam maar zeker bloot komen te staan aan substitutie.

Zoals ik al aangaf, voor ons een must van studie. Een spiegel. En zoveel verder op de schaal dan hier zat en zit het VK niet.

Ik weeg de capaciteit voor kwaadaardigheid, het wordt niet vergeten, of het nu actief of passief is, de focus ligt op de richting van termijneffecten.

Als op TV elke week een gast in een programma of in een column ergens wel zegt "om duidelijk te zijn, ik ben gewoon Nederlander ongeacht ..." - we missen behoorlijk wat zelfreflectie ten aanzien van de besmetting en de verschuiving.

[ Voor 41% gewijzigd door Virtuozzo op 19-11-2018 14:14 ]

[polthemol]

gambieter schreef op maandag 19 november 2018 @ 14:00:
@Virtuozzo hoe plaats jij dan dit soort opmerkingen:

[...]

Dat gaat verder dan het misbruiken van emotionele oprispingen zoals xenofobie. Het EU-burgers beschuldigen dat ze al die jaren voorgedrongen hebben gaat heel ver.

Dit gaat echt verder dan politiek dier. Dit is iemand die van binnen echt de xenofobische rot heeft.

Het is gevaarlijk om Theresa May als niets meer dan een politicus te zien. Ze is op haar manier ook een fundamentalist, met alle daaraan verbonden blindheid en kwaadaardigheid.

Volgens mij doelt @Virtuozzo op wat zo elegant werd verwoord tijdens de midterms in the VS: 'I'm not saying you are a racist, I'm saying the racists think you are a racist'.

Of ze bewust een eventuele associatie met xenofobisch gedrag op zoekt of niet, het wil niet zeggen dat ze xenofoob is, hooguit dat ze (mits ze het bewust op zoekt) er politiek gewin in meent te kunnen vinden.

[gambieter]

polthemol schreef op maandag 19 november 2018 @ 14:21:
Volgens mij doelt @Virtuozzo op wat zo elegant werd verwoord tijdens de midterms in the VS: 'I'm not saying you are a racist, I'm saying the racists think you are a racist'.

Of ze bewust een eventuele associatie met xenofobisch gedrag op zoekt of niet, het wil niet zeggen dat ze xenofoob is, hooguit dat ze (mits ze het bewust op zoekt) er politiek gewin in meent te kunnen vinden.

Ik denk dat dit een te makkelijk excuus is, bedoeld om het gedrag goed te praten. Dat is als claimen dat Wilders alleen maar islamofoob doet ipv het te zijn. Although it walks and quacks like a duck, it must be a swan.

Zoek maar eens op wat de "Hostile Environment" is die May is begonnen als Home Office minister. Ze is geen Boris Johnson die met alle winden meewaait en de mening kiest die hij denkt dat hem vooruit zal brengen.

Ik denk dat men hier eerder toont niet te willen geloven dat sommige mensen echt het laagste van het laagste zijn van nature, ipv alleen maar politieke dieren.

[ Voor 14% gewijzigd door gambieter op 19-11-2018 14:31 ]

[polthemol]

gambieter schreef op maandag 19 november 2018 @ 14:28:
[...]

Ik denk dat dit een te makkelijk excuus is, bedoeld om het gedrag goed te praten. Dat is als claimen dat Wilders alleen maar islamofoob doet ipv het te zijn. Although it walks and quacks like a duck, it must be a swan.

Zoek maar eens op wat de "Hostile Environment" is die May is begonnen als Home Office minister. Ze is geen Boris Johnson die met alle winden meewaait en de mening kiest die hij denkt dat hem vooruit zal brengen.

niet perse om gedrag goed te praten van May hoor, het maakt het er misschien zelfs slechter op.

[Virtuozzo]

polthemol schreef op maandag 19 november 2018 @ 14:21:
[...]

Volgens mij doelt @Virtuozzo op wat zo elegant werd verwoord tijdens de midterms in the VS: 'I'm not saying you are a racist, I'm saying the racists think you are a racist'.

Of ze bewust een eventuele associatie met xenofobisch gedrag op zoekt of niet, het wil niet zeggen dat ze xenofoob is, hooguit dat ze (mits ze het bewust op zoekt) er politiek gewin in meent te kunnen vinden.

Dit is echter wel een van de fundamentele stukken problematiek van brexit, en dan niet enkel in termen van brexit nu, maar ook de weg er naar toe.

1. Het politieke gedrag van politici in bereidheid tot oneigenlijk gebruik van welke materie of perceptie dan ook volgend op

2. Het politieke gedrag van samenleving op basis van emotie en de valstrik van rationaliseren.

Zo vervelend ook, dit zijn constanten. Politiek gedrag is complex, er zit echter geen moreel kompas in, ongeacht of het nu om politici gaat, de burger, het bedrijf of wat dan ook. En politiek gedrag is inherent aan ons menselijk gedrag. Waar focus en vorm van politiek gedrag algemeen correct, behartigend en positief zijn in balans met vereisten volgt richting van ontwikkeling die dat ook is. Het tegengestelde gaat echter ook op, net zoals alle varianten daartussen. We vergeten dat nog wel eens.

Brexit is net als de voedingsbodems en het bijkomstige gedrag (politiek en anders) niet een kwestie van hier en nu, maar het resultaat van verschuiving en besmetting over een behoorlijke periode heen. Wat wij bijvoorbeeld hier wel eens omschrijven als popcorn gedrag, werd in het VK in de jaren '90 cultureel geïnternaliseerd, met als resultaat het verschuiven van collectieve perceptie richting een blinde vlek in verwerking van informatiestromen. Zo zijn er talloze voorbeelden van de spiegel die brexit is.

Brexit is het resultaat van interactie van processen. Het antwoord daarop kan net als het vervolg dan ook enkel hetzelfde zijn. Voor zowel remainers als leavers is dat zuur. Daarmee dealen (no pun intended) kan helaas enkel werken met de drivers die er zijn totdat die langzaam verschuiven.

Misschien klinkt het vreemd, maar het grootste probleem voor het VK voor welk vervolg dan ook is niet eens de confrontatie met de realiteit van het proces, maar de confrontatie met de eigen oorzaken. Austerity, partijpolitiek, negatieve voedingsbodems, eigen gedrag - ga zo door.

[Dr. Strangelove]

alexbl69 schreef op maandag 19 november 2018 @ 13:50:
[...]

Begin toch wel nare gevoelens te krijgen als ik dit soort dingen lees.

De Britten zullen meer en meer in de problemen komen door al dit geknoei, en zullen dus ook meer en meer behoefte hebben aan afleiding van deze problemen. Bij voorkeur uiteraard externe afleiding.

Een Wag the Dog maar dan in het eggie. Enig verschil met de film is dat het gaat om een potentieel echt conflict in plaats van een Hollywoodverzinsel.

Waarom krijg je daar nare gevoelens bij? De discussie rondom Gibraltar is al zo oud en is altijd juist dat geweest, een discussie, en een naar internationale maatstaven zeer geciviliseerde discussie, in elk geval in het post-Franco tijdperk.

Zo nu en dan zie je dan dergelijke berichten die suggereren dat dit kan escaleren tot een gewapend conflict en ik denk dat dat niet helpt. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat de zaken zover escaleren dat dat gebeurt en de suggestie in de media heeft enkel tot gevolg dat de discussie verder polariseert.

[Delerium]

Virtuozzo schreef op maandag 19 november 2018 @ 14:03:
Ja, de factor xenofobie is groot. Net als de factoren van de rest van het volledige spectrum van gedrag.

Niet helemaal. Xenofobie werkt prima om kiezers bang te maken en extreme stemmingen te laten doen. De Washington Post heeft daar deze grafiek voor:


https://www.washingtonpos...ml?utm_term=.3856a714ae80

En je ziet dat sinds de stemming het thema 'immigratie' gewoon gezakt is. Het is dus blijkbaar alleen een probleem als politici het voorstellen als probleem, zoals nu het brexit-proces alleen maar een probleem is omdat politici het als probleem zien.

En ergens is het schandelijk dat men zo op xenofobe gevoelens speelt. De migrantencaravan is in de VS inmiddels ook van de politieke radar verdwenen vlak na verkiezingen.

[Ramzzz]

polthemol schreef op maandag 19 november 2018 @ 14:21:
[...]

Volgens mij doelt @Virtuozzo op wat zo elegant werd verwoord tijdens de midterms in the VS: 'I'm not saying you are a racist, I'm saying the racists think you are a racist'.

Of ze bewust een eventuele associatie met xenofobisch gedrag op zoekt of niet, het wil niet zeggen dat ze xenofoob is, hooguit dat ze (mits ze het bewust op zoekt) er politiek gewin in meent te kunnen vinden.

De Brexit-brigade probeert al jaren het (ontvankelijke deel van het) volk (en zichzelf) met allerlei mantra's te overtuigen dat Brexit een non zero-sum game is, dat het VK erop vooruitgaat wanneer het op zichzelf teruggeworpen wordt.

Alle hulp die ze kunnen krijgen bij het mobiliseren van het electoraat, hebben ze daarbij nodig, en krijgen ze alleen maar wanneer ze 'pie in the sky' beloven, en dit voor zoete koek wordt geslikt door dat electoraat.

Kennelijk is de combinatie van eenzijdige, met leugens doorspekte, om niet te zeggen 100% leugenachtige propaganda, extreem dubieuze sponsoren en speculanten, zoals de immer fear mongering Murdoch, en een extreem ontvankelijk electoraat, daarvoor voldoende.

Een extra duidelijke aanwijzing dat teel te veel (media) macht bij commercieel gedreven en distructief gemotiveerde ongeleide projectielen dermate veel disruptie veroorzaakt, dat natiestaten er hinder van ondervinden, to de ondergang van de democratie aan toe - als je dit extrapoleert.

Je hoeft echt geen rocket science-niveau te hebben om in te zien dat er geen enkele manier is waarop dit goed afloopt, maar men is kennelijk bereid geweest te dalen tot het huidige niveau om alle feiten, cijfers en experts te negeren om maar de luchtkastelen te blijven geloven.

Het zal misschien niet direct leiden tot een totale implosie, maar wanneer ratio en redelijkheid geen ruimte krijgen, zoals het nu al ruim 2 jaar gaat, dan ben je al ruimschoots halverwege de slippery slope en staan de sponsoren achter je extra zeep op de helling te gieten.

[ Voor 8% gewijzigd door Ramzzz op 19-11-2018 14:44 ]

[anandus]

Tralalala
Leave-voting MP Nadine Dorries slams May's Brexit deal because UK won’t have seats in European parliament

[Virtuozzo]

polthemol schreef op maandag 19 november 2018 @ 14:32:
[...]

niet perse om gedrag goed te praten van May hoor, het maakt het er misschien zelfs slechter op.

Correct. She's part of the problem. Maar het is wel wat in de toolbox zit. De dynamiek van het VK zit verder op de lijn waar wij ook op zitten, daarom dat er niets anders (laat staan beter) in de toolbox zit. Dat stelt ons voor een best gruwelijk probleem: er kan enkel gewerkt worden met wat daar in zit.

Dan nemen we heel zorgvuldig aard, karakter, handeling, effect en dergelijke mee. Er is echter geen situatie waarin dat geconfronteerd of gecorrigeerd kan worden totdat er sprake is van een verschuiving van politieke en andere motoren in het VK. Reparatie kost .. een generatie.

Delerium schreef op maandag 19 november 2018 @ 14:38:
[...]

Niet helemaal. Xenofobie werkt prima om kiezers bang te maken en extreme stemmingen te laten doen. De Washington Post heeft daar deze grafiek voor:

[Afbeelding]
https://www.washingtonpos...ml?utm_term=.3856a714ae80

En je ziet dat sinds de stemming het thema 'immigratie' gewoon gezakt is. Het is dus blijkbaar alleen een probleem als politici het voorstellen als probleem, zoals nu het brexit-proces alleen maar een probleem is omdat politici het als probleem zien.

En ergens is het schandelijk dat men zo op xenofobe gevoelens speelt. De migrantencaravan is in de VS inmiddels ook van de politieke radar verdwenen vlak na verkiezingen.

Tja, dat is hier net zo als elders. Maar let wel, dit is ook in andere zin een historisch patroon. Waar een samenleving zich laat leiden door perceptieproblematiek ontstaat ruimte waarbinnen politiek zich zoekt te gedragen alsof het niet volgend maar leidend is. In het geval van het VK is die trend begonnen met Thatcher, maar dit terzijde. De ruimte die gelaten wordt resulteert in een verschuiving van politiek gedrag op elk niveau van het bestel, of het nu om politici, burgers of bedrijven gaat.

Dan kom je op gegeven moment op een punt waarop het pijnlijk praktisch wordt om aan knoppen van beïnvloeding te gaan draaien. Dat is een punt wat niet langer gecorrigeerd kan worden, waar enkel nog het stimuleren van trends voor verandering van richting mogelijk is.

Mensen zijn geen perfecte wezens. We reageren op prikkels. Ons vermogen tot omgang daarmee, en weerbaarheid daar in, is niet enkel een kwestie van het aan de pols houden van de vinger conform vereisten van bestel van open samenleving (consistentie van participatie, toetsing van gedrag voor zowel consequentie als effect - ga zo door), maar in pijnlijk hoge mate een proces van investeren in de componenten van samenleving. Austerity breekt dit alsof het een economisch proces van optimalisatie is. Nu ja, dan krijg je op gegeven moment ook de rekening, ongeacht niveau.

En dan wordt triggeren heel erg makkelijk. Dan wordt het verleidelijk.

[gambieter]

anandus schreef op maandag 19 november 2018 @ 14:44:
Tralalala
Leave-voting MP Nadine Dorries slams May's Brexit deal because UK won’t have seats in European parliament

Pssst, zaterdag heeft gebeld: Plasma_Wolf in "Brexit en de Britse politiek"

[anandus]

gambieter schreef op maandag 19 november 2018 @ 14:46:
[...]

Pssst, zaterdag heeft gebeld: Plasma_Wolf in "Brexit en de Britse politiek"

Tssk, langzame krant, de Independent

[Ramzzz]

anandus schreef op maandag 19 november 2018 @ 14:44:
Tralalala
Leave-voting MP Nadine Dorries slams May's Brexit deal because UK won’t have seats in European parliament

Dus, je wilt én cake hebben, én houden, én opeten, én uitdelen, om maar even een Britse uitdrukking te parafraseren.

En niemand denkt dan, nou, misschien is dat wat irreëel...

Misschien is het een idee om allemaal op de 'strong man'-bandwagon te klimmen?

Ms Dorries, the MP for mid-Bedfordshire, made her own comments during a longer interview in which she questioned Theresa May’s premiership.

“I think what the people want and what they’re certainly saying to me is that we need stronger leadership and we need a stronger team,” she said.

Queue the pre-WWII analogies...

[ Voor 28% gewijzigd door Ramzzz op 19-11-2018 14:51 ]

[Virtuozzo]

anandus schreef op maandag 19 november 2018 @ 14:44:
Tralalala
Leave-voting MP Nadine Dorries slams May's Brexit deal because UK won’t have seats in European parliament

Prachtig voorbeeld van stupiditeit.

Theresa May’s Brexit deal has been slammed by arch-leave MP Nadine Dorries – because it means the UK will be left without any Members of the European Parliament.

Je vertrekt uit de rechtsgemeenschap van de EU. Je blijft daar niet.

The Tory backbencher, who campaigned tirelessly to get the country out of Europe, said Ms May's deal would leave the UK without any influence in Europe.

Niet meer met haar baantje nee. Er zal gewerkt moeten worden in diplomatie, kamers van koophandel, lobby en zo meer. Wat erg ...

“This is a very sad place to be,” she told Sky News. “But unfortunately, the future of the country and of our relationship with Europe is at stake. This deal gives us no voice, no votes, no MEPs, no commissioner.”

Je vertrekt. Dat wilde men. Je kan niet vertrekken en je baantje houden.

Her words were met with astonishment online.

“Ladies and gentlemen, this is the quality of our politicians right now,” one Twitter user noted. “The intellect of a boiled cabbage.”

Author – and Remainer – JK Rowling was somewhat more succinct. She tweeted an emoji of a head exploding.

Precies. Boiled cabbage.

[hoevenpe]

anandus schreef op maandag 19 november 2018 @ 14:44:
Tralalala
Leave-voting MP Nadine Dorries slams May's Brexit deal because UK won’t have seats in European parliament

Ze maken het daar wel heel erg moeilijk voor me om serieus te blijven, Monty Python had het niet beter verzonnen...

[polthemol]

Delerium schreef op maandag 19 november 2018 @ 14:38:
[...]

Niet helemaal. Xenofobie werkt prima om kiezers bang te maken en extreme stemmingen te laten doen. De Washington Post heeft daar deze grafiek voor:

[Afbeelding]
https://www.washingtonpos...ml?utm_term=.3856a714ae80

En je ziet dat sinds de stemming het thema 'immigratie' gewoon gezakt is. Het is dus blijkbaar alleen een probleem als politici het voorstellen als probleem, zoals nu het brexit-proces alleen maar een probleem is omdat politici het als probleem zien.

En ergens is het schandelijk dat men zo op xenofobe gevoelens speelt. De migrantencaravan is in de VS inmiddels ook van de politieke radar verdwenen vlak na verkiezingen.

die grafiek toont dus perfect aan wat @Virtuozzo stelt: de winst met xenofobie was gehaald, de stemmen ermee binnen en het is niet echt een issue meer Moreel flexibel gedrag, het doel (ik maak maar even de gedurfde aanname dat men ondertussen helder heeft wat het grote doel van de brexit nu is ) heiligt de middelen en als je je daar xenofobisch voor moet gedragen is dat prima.

Als men de volgende stemming kan winnen door iedereen te verwelkomen binnen de grenzen zou het me absoluut niet verbazen dat instant dat punt een groot dingetje gaat zijn en niemand die met zijn ogen gaat knipperen daarover.

[Dr. Strangelove]

Delerium schreef op maandag 19 november 2018 @ 14:38:
[...]


En ergens is het schandelijk dat men zo op xenofobe gevoelens speelt. De migrantencaravan is in de VS inmiddels ook van de politieke radar verdwenen vlak na verkiezingen.

Wat pas echt schandelijk is, is dat het land in een exercitie gesleept is die enorme negatieve gevolgen gaat hebben terwijl minder dan 10% er een zier om gaf voordat er überhaupt sprake was van een referendum erover.

Het is trouwens een wat raar grafiekje want de titel 'Top concern' (enkelvoud) suggereert dat elke respondent slechts één antwoord mag geven wat de totalen naar 100% zou moeten laten optellen, echter ze gaan daar consequent overheen. Dat suggereert eerder een top-3 of top-5 per respondent wat op zich weer de vraag oproept over hoe de vraagstelling precies was.

[ Voor 26% gewijzigd door Dr. Strangelove op 19-11-2018 14:59 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 19 november 2018 @ 14:52:
[...]


Ze maken het daar wel heel erg moeilijk voor me om serieus te blijven, Monty Python had het niet beter verzonnen...

I know.

Wees blij dat het nog wel een decennium gaat duren voordat de notulen van onderhandelingen en correspondentie vrijkomen. Monty Python? Amateurs in verhouding. Als er nu reeds inzage was dan explodeerde het wereldwijd, dan bleef er niets meer over. Een scenario waarin wij met de gebakken peren komen te zitten omdat we ons geen feodaal pseudo-kremlin austerity paradijs aan de voordeur kunnen veroorloven.

[Brent]

gambieter schreef op maandag 19 november 2018 @ 14:28:
[...]

Ik denk dat dit een te makkelijk excuus is, bedoeld om het gedrag goed te praten. Dat is als claimen dat Wilders alleen maar islamofoob doet ipv het te zijn. Although it walks and quacks like a duck, it must be a swan.

Zoek maar eens op wat de "Hostile Environment" is die May is begonnen als Home Office minister. Ze is geen Boris Johnson die met alle winden meewaait en de mening kiest die hij denkt dat hem vooruit zal brengen.

Ik denk dat men hier eerder toont niet te willen geloven dat sommige mensen echt het laagste van het laagste zijn van nature, ipv alleen maar politieke dieren.

Een van de dingen die me voor altijd blij zal blijven is het verhaal van hoe Mandela zijn revolutie voorbereidde in de gevangenis. Hij las boek na boek over historische (sociale) revoluties, en daaruit destilleerde hij het patroon van de neerwaartse spiraal, en de (geringe) controle die de onderdrukte daarover heeft. Concreet vatte hij het op om het regime aan de schandpaal te nagelen, maar de mensen niet. Hoe onvergeeflijk die soms ook gehandeld hebben. Hij dacht dat hij niets zou bereiken door mensen terecht te stellen voor elk racistisch feit dat ze begaan hadden, maar door ze uit te nodigen, in ruil voor amnestie, het hele verhaal te vertellen. Hij dacht dat op die manier hij racisten en racistische tendensen duurzaam zou kunnen keren, en bovendien de verwerking bij de slachtoffers zou bespoedigen. Ik zou zeggen dat hij dat juist heeft ingeschat.

tldr: Onderschat de kracht van de wortel niet. En aangezien het Britse politici betreft: onderschat hun domheid ook niet

De Britten weten nu heel goed wat ze niet willen, maar het werd tijd dat eens werd gekeken naar wat ze wel willen. Daarmee verdwijnen de meeste van die praatjes ongetwijfeld ook.

[hoevenpe]

Ondertussen denkt May nog uitgebreid te kunnen onderhandelen over het 'future framework':

quote: https://www.theguardian.c...-customs-union-says-no-10

Brexit talks: work still needed on future ties declaration, says No 10

Significant progress is still needed in the Brexit negotiations to flesh out the final political declaration on the future relationship, Downing Street has said, including addressing some language on customs that alarmed Brexiters.

Theresa May would play a negotiating role in the final stages before Sunday’s summit in Brussels, her spokesman said, although there is no day set this week for her anticipated meeting with the European commission president, Jean-Claude Juncker.

Hoe moeten we dit zien, muntje nog steeds niet gevallen?