Brexit en de Britse politiek

[boe2]

Heb ergens (kan zelfs hier zijn) een suggestie gelezen dat de Queen haar volk kan redden door een staatsgreep te plegen

[vectormatic]

boe2 schreef op donderdag 15 november 2018 @ 15:49:
Heb ergens (kan zelfs hier zijn) een suggestie gelezen dat de Queen haar volk kan redden door een staatsgreep te plegen

die suggestie is hier voorbij gekomen

Ik zie het niet gebeuren overigens, en zelfs dan zit je met een vrij aardige clusterfuck, queenie zou de volgende dingen kunnen doen:
- No deal, all ahead full speed and rule Britannia, Britannia rule the waves!
- Huidige deal accepteren (wat eigenlijk voor niemand in de UK interessant is)
- Proberen Artikel 50 te herroepen, waarbij het ECJ zich eerst mag gaan buigen over of dat uberhaupt kan, waarna in het meest positieve geval de britten een gepeperde rekening krijgen, in een grijzer scenario hun status aparte binnen de EU kwijtraken (hallo euro!) of het antwoord gewoon "nee" is, en eind maart 2019 het gewoon de cliff edge wordt.

Als queenie slim is houdt ze zich politiek afzijdig

[ErikT738]

Als ze proberen artikel 50 te herroepen zou Europa er goed aan doen om er gewoon in mee te gaan, misschien met een paar symbolische boetemaatregelen maar zonder zware straffen. Uiteindelijk is het voor de EU ook voordelig als het VK gewoon blijft.

Hierna zal er natuurlijk wel een duidelijke procedure opgesteld moeten worden voor eventuele toekomstige "exit" kandidaten waar vooraf een duidelijk kostenplaatje wordt opgesteld.

[Brent]

vectormatic schreef op donderdag 15 november 2018 @ 15:55:
[...]

Als queenie slim is houdt ze zich politiek afzijdig

Ik denk dat aan EU-zijde, voor het geval de Queen vraagt: mogen we blijven en zullen doen alsof dit allemaal een nare droom was, men volmondig ja antwoord en gewoon terug naar de pre-Artikel50 intreding gaat.

[hoevenpe]

Verschillende EU landen hebben bezwaren bij het huidige document en willen aanpassingen:

quote: https://uk.reuters.com/ar...itain-eu-27-idUKKCN1NK21E

French-led EU states call for changes to Britain's draft exit deal

“On the draft agreement, several member states will ask for improvements on fishing,” a diplomatic source close to the negotiations said, listing concern about the issue in France, Denmark, Spain, Portugal and the Netherlands.

The draft leaves fisheries outside of the single EU-UK customs zone that could be triggered if the sides find no other way to ensure an open Irish border - the so-called “backstop” mechanism that has long held up the overall agreement.

“Not all member states were very happy with that,” an EU official said.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 15 november 2018 @ 16:11:
Verschillende EU landen hebben bezwaren bij het huidige document en willen aanpassingen:

[...]

Duh. Proces. Summit. Niet vreemd.

Ook niet erg. Geeft wat meer druk op rangen van beleid in het VK. Zie het als een deel doodnormale continuering onderhandeling, een deel incentive voor het VK om aan tafel te blijven om niet in een slechtere positie terecht te komen.

vectormatic schreef op donderdag 15 november 2018 @ 15:17:

[...]


Bojo als PM.... brrrrr

In volgorde van kansen: Raab > BJ > Davis.


Dit is de dag waar je van wist .. et cetera.

[ Voor 21% gewijzigd door Virtuozzo op 15-11-2018 17:02 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 15 november 2018 @ 16:59:
Duh. Proces. Summit. Niet vreemd.

Ook niet erg. Geeft wat meer druk op rangen van beleid in het VK. Zie het als een deel doodnormale continuering onderhandeling, een deel incentive voor het VK om aan tafel te blijven om niet in een slechtere positie terecht te komen.

Even voor mijn begrip: dit is toch 'het document', of gaat dit nog verder aangepast worden en gaat wat May nu aan het verdedigen is nog verder uitgekleed worden (bijv. op visserijgebied)? Dan is het helemaal een farce waar we naar zitten te kijken, dan is het inderdaad geen 'deal' maar meer een tussenresultaat...

In volgorde van kansen: Raab > BJ > Davis.

Waarom niet de 'andere' Johnson? De remainers zijn nog steeds in de meerderheid binnen de Conservatieve partij...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 15 november 2018 @ 17:16:
[...]


Even voor mijn begrip: dit is toch 'het document', of gaat dit nog verder aangepast worden en gaat wat May nu aan het verdedigen is nog verder uitgekleed worden (bijv. op visserijgebied)? Dan is het helemaal een farce waar we naar zitten te kijken, dan is het inderdaad geen 'deal' maar meer een tussenresultaat...

Het is een draft agreement voor kadering technische onderhandeling. Natuurlijk gaat dat nog verder aangepast, toegespitst, verder uitgewerkt, op punten heronderhandeld en doorgezet worden naar de verdere raamwerken en gerelateerde publicaties .....

Ik heb een beetje het idee dat je onderschat wat hier allemaal bij komt kijken. Dacht je dat het hier om knopjes gaat waar op gedrukt kan worden en dan is het ineens klaar? Proces, protocol, procedure. Onderhandeling op elk punt. Stipulatie op elk punt. Uitwerking op elk punt. Uitwisseling posities en compromispunten op elk punt.

Zoals ik eerder aangaf, zie dit document als een intentieverklaring tot overeenkomst met technisch raamwerk voor kwesties en condities. Gaat zo'n document door, dan komt de volgende fase.

Voordat je het zegt, ja dat had al veel eerder kunnen gebeuren. Probleem was en bleef dat de Britten niet op kwamen dagen, en de paar keer dat ze het wel deden (voordat Raab buiten spel gezet werd - meervoudig) ontbrak mandaat. Daarbij heeft men het eigen deel van vereist huiswerk niet eens gedaan. Bijvoorbeeld in kaart brengen hoe het zou zitten met merkenrecht, had men daar middelen en juridisch kader voor? Oops.


Waarom denk je dat dit nu zo geforceerd wordt? Kijk eens naar de tijdlijn. Als het aan de Britten gelegen had was men niet eens begonnen met wakker worden.

Daar zit de farce.

Niet in dit document. Niet in het proces.

Wel in hun politiek gedrag binnen hun partijpolitiek. Pijnlijk prachtig schoolvoorbeeld van de destructieve aard van partijdiscipline in zowel organisatie als netwerk als marketing. Best wel een vervelende spiegel voor het Nederlandse, maar dit terzijde.


Realiseer je nu toch eindelijk eens dat er slechts één deal is. En die ligt er al: no-deal Brexit. That's it. Die deal, als we dat woord überhaupt mogen gebruiken (aangezien het pijnlijk misleidend is), dat was het resultaat van het referendum.

Wil men iets anders, dan ontkomt men niet aan het aangaan van proces voor transitie. Daar liggen de compromissen en uitdagingen. Nergens anders, or else.

Er is geen deal in dit. Er is enkel stap na stap na stap, op allerlei trappen, in allerlei kamers, op allerlei plekken.

Dat is de realiteit. En dat is volstrekt normaal. Probleempunt: de kleuter deed zijn huiswerk niet, deed zijn klussen niet, wil toch snoep en heeft zichzelf in een hoek gekletst.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 15-11-2018 17:32 ]

[Meekoh]

hoevenpe schreef op donderdag 15 november 2018 @ 17:16:
[...]


Even voor mijn begrip: dit is toch 'het document', of gaat dit nog verder aangepast worden en gaat wat May nu aan het verdedigen is nog verder uitgekleed worden (bijv. op visserijgebied)? Dan is het helemaal een farce waar we naar zitten te kijken, dan is het inderdaad geen 'deal' maar meer een tussenresultaat...


[...]


Waarom niet de 'andere' Johnson? De remainers zijn nog steeds in de meerderheid binnen de Conservatieve partij...

Ten eerste, dit is een draft document, het is dus nog niet final. Maar op hoofdlijnen zal dit het wel zijn.
Daarnaast dit is een document dat in mijn optiek meer gaat over de transitie periode en hoe men tijdens de transitie periode te werk gaat, welke garanties er zijn etc.

Het stelt kaders op waar later verder op gebouwd kan worden.

[burne]

Persconferentie door Theresa May om 19:00 (Nederlandse tijd..)

Waarschijnlijk ook wel te zien op BBC News.

[Herman]

burne schreef op donderdag 15 november 2018 @ 17:30:
Persconferentie door Theresa May om 19:00 (Nederlandse tijd..)

Waarschijnlijk ook wel te zien op BBC News.

Volgens de NOS hoeft het geen schokkende mededeling te zijn. Waarschijnlijk gaat May de inhoud van de 'deal' aan het volk kenbaar te maken (voor zover ze hier nog niet van op de hoogte zijn).

[Virtuozzo]

burne schreef op donderdag 15 november 2018 @ 17:30:
Persconferentie door Theresa May om 19:00 (Nederlandse tijd..)

Waarschijnlijk ook wel te zien op BBC News.

Vertragen was nu verstandiger. Het VK heeft op geen enkele wijze de tijd gehad tot nu toe om de huidige situatie omtrent het document te verwerken, uit te pluizen en echt te bespreken in niet enkel politiek debat. Weer al iets waar vraagstelling nogal van belang is. Zeker in omstandigheden van onzekerheid.

Wat dat aangaat, zoals eerder opgemerkt, May heeft gisteravond wel een fout gemaakt in haar poging op beide vleugels in te zetten (leave / remain). Je kan niet op twee paarden rijden. Ze had er een van moeten laten vastlopen. Het resultaat is nu een pijnlijk potentieel in rap tempo opgebouwd door Raab, ook weer met kleutergedrag maar wel slim.

Precies dat risico van verlies van beheersing over momentum voor beheersing opbouw perceptie.

Enfin, we zullen zien. Veel maakt het niet uit. May or No May.

[algalid]

De persconferentie is trouwens om 18:00 CET (17:00 UK time).

Er wordt weinig nieuws verwacht en mss zelfs iets te veel stokzinnetjes om je helemaal te doen wegzappen.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 15 november 2018 @ 17:29:
Het is een draft agreement voor kadering technische onderhandeling. Natuurlijk gaat dat nog verder aangepast, toegespitst, verder uitgewerkt, op punten heronderhandeld en doorgezet worden naar de verdere raamwerken en gerelateerde publicaties .....

Ik heb een beetje het idee dat je onderschat wat hier allemaal bij komt kijken. Dacht je dat het hier om knopjes gaat waar op gedrukt kan worden en dan is het ineens klaar? Proces, protocol, procedure. Onderhandeling op elk punt. Stipulatie op elk punt. Uitwerking op elk punt. Uitwisseling posities en compromispunten op elk punt.

Zoals ik eerder aangaf, zie dit document als een intentieverklaring tot overeenkomst met technisch raamwerk voor kwesties en condities. Gaat zo'n document door, dan komt de volgende fase.

Ik weet dat dit alleen maar het afronden van het vertrek is, het vrijwel niets zegt over de toekomstige relatie (dit is het 'eenvoudige' deel). Het klopt dat ik de complexiteit van zelfs die simpele verdrag niet kan overzien, ik ging ervan uit dat met 550 pagina's dit wel het definitieve document was.

Blijft staan dat je als parlementariër toch geen 'ja' of 'nee' kunt zeggen op iets wat nog kan veranderen? Vandaag ging het veel over de visserijrechten, May beloofde keer op keer dat in de backstop het VK baas over eigen water is. Dan kan dat toch niet meer veranderen? Dan belazerd ze toch haar parlement?

[Plasma_Wolf]

Virtuozzo schreef op donderdag 15 november 2018 @ 17:39:
Wat dat aangaat, zoals eerder opgemerkt, May heeft gisteravond wel een fout gemaakt in haar poging op beide vleugels in te zetten (leave / remain). Je kan niet op twee paarden rijden. Ze had er een van moeten laten vastlopen. Het resultaat is nu een pijnlijk potentieel in rap tempo opgebouwd door Raab, ook weer met kleutergedrag maar wel slim.

Dit is ook de fout die alle Brexiteers maken. Ze denken te kunnen vertrekken en alle privileges van de EU te kunnen behouden. Misschien zijn er een paar die toegeven dat ze echt een harde Brexit willen en de nadelen daarvan aanvaarden, maar over het geheel genomen is de gedachte dat ze kunnen vertrekken en toch ook weer kunnen blijven. In dat opzicht heeft Theresa May juist onderhandeld. Gedaan wat het land en de politici willen. Goed geluisterd en ze is helemaal meegaan in de onmogelijkheid van de wensen.

[polthemol]

hoevenpe schreef op donderdag 15 november 2018 @ 17:44:
[...]


Ik weet dat dit alleen maar het afronden van het vertrek is, het vrijwel niets zegt over de toekomstige relatie (dit is het 'eenvoudige' deel). Het klopt dat ik de complexiteit van zelfs die simpele verdrag niet kan overzien, ik ging ervan uit dat met 550 pagina's dit wel het definitieve document was.

een procesbeschrijving bij een bedrijf, waar een complex dingetje in zit, kom je al snel op een 10 tot 15 pagina's uit Die 550 pagina's zou dan een heel summiere beschrijving zijn voor alles wat je moet aanpassen.

Het is tragikomisch om te kijken wat er nu gebeurt: de enige gemene deler lijkt te zijn dat niemand _dit_ wil, maar er is ook geen enkele meerderheid met een zinnig voorstel, alleen genoeg aantallen om overal dwars te liggen. Als ik dat optel, lijkt me dat momenteel maar 1 groep de winnaar is zoals de kaarten er nu bij liggen: de groep die voor de harde brexit zijn (maar dan krijg je weer die grens bij ierland/noord-ierland).

[ Voor 24% gewijzigd door polthemol op 15-11-2018 17:48 ]

[Meekoh]

hoevenpe schreef op donderdag 15 november 2018 @ 17:44:
[...]
Blijft staan dat je als parlementariër toch geen 'ja' of 'nee' kunt zeggen op iets wat nog kan veranderen? Vandaag ging het veel over de visserijrechten, May beloofde keer op keer dat in de backstop het VK baas over eigen water is. Dan kan dat toch niet meer veranderen? Dan belazerd ze toch haar parlement?

Dat kan niet meer veranderen voor de periode dat de backstop/transitie duurt. Als ze eenmaal vertrokken zijn op wat voor manier dan ook zou dat zomaar anders kunnen zijn.

[algalid]

Volgens FT zijn de 48 handtekeningen er op het eind van de dag:

The mood among Eurosceptic MPs is rapidly darkening. In private, senior Eurosceptics believe they will have the crucial 48 letters of no-confidence in Theresa May to trigger a leadership contest by the end of Thursday. Of course many of the prime minister’s critics have predicted this before. But now there is clearly momentum behind the campaign to remove her, writes Sebastian Payne.

It seems increasingly likely there will be a vote of confidence in Mrs May soon - possibly on Monday.

[alexbl69]

[hoevenpe]

polthemol schreef op donderdag 15 november 2018 @ 17:46:
Het is tragikomisch om te kijken wat er nu gebeurt: de enige gemene deler lijkt te zijn dat niemand _dit_ wil, maar er is ook geen enkele meerderheid met een zinnig voorstel, alleen genoeg aantallen om overal dwars te liggen. Als ik dat optel, lijkt me dat momenteel maar 1 groep de winnaar is zoals de kaarten er nu bij liggen: de groep die voor de harde brexit zijn (maar dan krijg je weer die grens bij ierland/noord-ierland).

Een peiling lijkt dit te bevestigen:

quote: https://mobile.twitter.co...47776?ref_src=twsrc%5Etfw

New @skydata poll:
Of the three Brexit outcomes Theresa May says are available, would you prefer a) her deal, b) no deal or c) no Brexit?
No Brexit 54%
No deal 32%
Her deal 14%

Het document is dus nog verre van af, aan alle kanten wordt er aan de stoelpoten van May gezaagd. De tijd is te kort om no-deal enigzins vloeiend te laten verlopen en niemand weet hoe het verder moet. Waarom blijft dan 'no Brexit' ook vandaag weer onbespreekbaar? Het is de enige zinnige keuze in deze situatie...

[Emgeebee]

Er lijkt wat te gaan gebeuren op de persco, ik ben benieuwd.

YouTube: Brexit: Theresa May holds press conference – watch live

[Sissors]

hoevenpe schreef op donderdag 15 november 2018 @ 18:04:
[...]


Een peiling lijkt dit te bevestigen:

[...]


Het document is dus nog verre van af, aan alle kanten wordt er aan de stoelpoten van May gezaagd. De tijd is te kort om no-deal enigzins vloeiend te laten verlopen en niemand weet hoe het verder moet. Waarom blijft dan 'no Brexit' ook vandaag weer onbespreekbaar? Het is de enige zinnige keuze in deze situatie...

Mijn vermoedde zou zijn omdat de enige kans dat ze heeft dit erdoor te krijgen, is steun van Remainers die bang zijn dat het alternatief een no deal Brexit is. Als er ook een Remain op tafel ligt dan zullen ze dit nooit steunen.

[GAIAjohan]

Ook op BBC2 nu

[ToolkiT]

GAIAjohan schreef op donderdag 15 november 2018 @ 18:10:
Ook op BBC2 nu

en de BBC news site: https://www.bbc.co.uk/news/live/uk-politics-46200010

[algalid]

Terwijl we wachten speculeert BBC journalist Nick Robinson op haar boodschap:

What PM could say (in order of likelihood)
A. I fight on. My deal is in national interest
B. Parliament must decide but I’ll give MPs a free vote (& hope that saves my deal)
C. Michael Gove, my new Brexit Sec, will re-negotiate my deal as it can’t command a majority
D. I quit

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 15 november 2018 @ 17:44:
[...]


Ik weet dat dit alleen maar het afronden van het vertrek is, het vrijwel niets zegt over de toekomstige relatie (dit is het 'eenvoudige' deel). Het klopt dat ik de complexiteit van zelfs die simpele verdrag niet kan overzien, ik ging ervan uit dat met 550 pagina's dit wel het definitieve document was.

Blijft staan dat je als parlementariër toch geen 'ja' of 'nee' kunt zeggen op iets wat nog kan veranderen? Vandaag ging het veel over de visserijrechten, May beloofde keer op keer dat in de backstop het VK baas over eigen water is. Dan kan dat toch niet meer veranderen? Dan belazerd ze toch haar parlement?

... nee ... het is het begin van vertrek ... dit stelt kaders voor het uitwerken daarvan ...

[ToolkiT]

mmm dat begin klinkt als een ontslag verhaal.. ik ben benieuwd..

[Ramzzz]

algalid schreef op donderdag 15 november 2018 @ 18:19:
Terwijl we wachten speculeert BBC journalist Nick Robinson op haar boodschap:


[...]

Theresa May, or may not remain.

[LZ86]

Ze zwakt alweer af Die stapt niet op.

[ToolkiT]

Leon Zwiers schreef op donderdag 15 november 2018 @ 18:27:
Ze zwakt alweer af Die stapt niet op.

ja denk het ook niet.. ze begint op gang te komen..

[LZ86]

En een als dit niet doorgaat hebben JULLIE het gedaan dat alles kut is.

[analogworm]

pfoe, gezien ze 'between a rock and a hard place' zit, heb ik wel respect voor Theresa May. Maar in haar vragenrondje oogt ze wel wat onzeker. Al verdwijnt die onzekerheid wel meer wanneer ze antwoord geeft.

Nja, ben benieuwd wat de stemming brengt. Ik verwacht niet veel goeds. Weet iemand wanneer er over de Draft gestemd wordt?

[algalid]

@analogworm Analysten verwachten dat een stemming begin december tot 21 december zal plaats vinden. Er zal meer tijd nodig zijn mocht May stemmen moeten ronselen.

Aangezien de EU de 25e november al als "no deal preparation meeting" herstempelt is de druk enorm.

[Plasma_Wolf]

De eerst volgende belangrijke stemming is de motie van wantrouwen tegen Theresa May. Het lijkt er heel erg op dat er al genoeg handtekeningen zijn (15% van de Tories in de Commons, in dit geval 48) bij de partijtop. Dan moeten alle MPs van de Tories over het lot van Theresa May stemmen en als zij eruit wordt gegooid, dan zal de volgende premier deze deal in de prullenbak gooien.

https://twitter.com/Peston/status/1063086788980469760

[analogworm]

Plasma_Wolf schreef op donderdag 15 november 2018 @ 18:41:
De eerst volgende belangrijke stemming is de motie van wantrouwen tegen Theresa May. Het lijkt er heel erg op dat er al genoeg handtekeningen zijn (15% van de Tories in de Commons, in dit geval 48) bij de partijtop. Dan moeten alle MPs van de Tories over het lot van Theresa May stemmen en als zij eruit wordt gegooid, dan zal de volgende premier deze deal in de prullenbak gooien.

https://twitter.com/Peston/status/1063086788980469760

En dan...? Dan is een hard brexit onvermijdelijk toch? Hoe realistisch is het om te verwachten dat er nu nog een andere deal gemaakt kan worden?

[ToolkiT]

zou die laaste vraag afgesproken werk zijn? sterk einde..

[analogworm]

ToolkiT schreef op donderdag 15 november 2018 @ 18:47:
zou die laaste vraag afgesproken werk zijn? sterk einde..

Ja sterk einde. Klopt met de boodschap die ze verder gaf; dat ze niet op geeft. Maar afgesproken werk denk ik niet. Als je haar gezichtsuitdrukking bekijkt net voor vragen, dan zie je de onzekerheid, de spanning. Die zie je ook bij de laatste vraag. Als ze zou weten wat de laatste vraag zou zijn, zeker als die ingepland is voor een sterk einde, zou ik dan minder tot geen spanning verwachten.

[burne]

algalid schreef op donderdag 15 november 2018 @ 17:42:
De persconferentie is trouwens om 18:00 CET (17:00 UK time).

* burne kijkt nog eens naar de klok..

[polthemol]

analogworm schreef op donderdag 15 november 2018 @ 18:43:
[...]


En dan...? Dan is een hard brexit onvermijdelijk toch? Hoe realistisch is het om te verwachten dat er nu nog een andere deal gemaakt kan worden?

niet lijkt me. Even de aanname dat je op 2 jaar tijd als VK geen kut hebt bereikt en kijkend naar welke mogelijkheden er liggen: dit is een compromis wat al niet acceptabel is. Gezien de uitspraken van partijen stemmen een deel tegen omdat ze het aan naaideal vinden vanuit pro-brexit oogpunt en stemmen weer anderen tegen omdat ze het een naaideal vinden vanuit remain oogpunt. Probeer daar maar eens overeenstemming tussen te vinden, als beide kanten in feite het signaal afgeven geen enkele trek te hebben in de mening van de andere kant.

Dan resteert nog: kappen met het brexitverhaal (als dat al mogelijk is, laten we aannemen van wel en dat je daar ook nog een paar jaar geharrewar aan kwijt bent): May wil geen nieuw referendum en dan krijg je het issue van de brexit-partijen die dit niet zien zitten.

hard-brexit, no deal: om tot daar te komen heb je alleen maar genoeg dwarsliggers nodig (dus genoeg mensen om elk voorstel weg te werken uit het huis, je hoeft nog eens niet te winnen).

[Brent]

Leon Zwiers schreef op donderdag 15 november 2018 @ 18:30:
En een als dit niet doorgaat hebben JULLIE het gedaan dat alles kut is.

En daar heeft ze geen ongelijk aan, indien je onder JULLIE de rest van gesTories verstaat.

[gambieter]

En de grootste oppositiepartij.... : https://twitter.com/UKLabour/status/1063047686868385793

The Labour Party
@UKLabour

It’s time for a government that will fight for a Brexit deal that brings our country together.

[polthemol]

https://www.theguardian.c...t-deal-through-parliament

the guardian heeft een voting simulator met daarin de verschillende blokken, hun meningen en het aantal zetels. Het maakt vrij inzichtelijk wat voor een bizarre klus May te klaren heeft

[hoevenpe]

polthemol schreef op donderdag 15 november 2018 @ 20:02:
https://www.theguardian.c...t-deal-through-parliament

the guardian heeft een voting simulator met daarin de verschillende blokken, hun meningen en het aantal zetels. Het maakt vrij inzichtelijk wat voor een bizarre klus May te klaren heeft

Net wat zitten klikken, maar zelfs in het meest 'gunstige' scenario haalt ze het niet.
De DUP en Rees-Mogg club gaan echt niet voorstemmen, evenals de Labour frontbench.

[gambieter]

Voor hen die toch nog wat willen kunnen lachen, dit Twitter draadje is hilarisch: https://twitter.com/garius/status/1062983853260918784
https://t.co/GqQnO4sNWM

Lidington is de kabinet-secretaris, zeg maar degene die achter de schermen van alles regelt (politiek). Eerste 3 tweets:

LIDINGTON: First one's gone. It's Shailesh.
MAY: Who?
LIDINGTON: Shailesh Vara.
MAY: David, I was up until 4am pretending to give a shit about Corbyn's recipe for raspberry jam. My brain is broken. I have not yet had coffee. Who is that?
LIDINGTON: Shit. Was hoping you knew.

LIDINGTON: Okay. Shailesh. According to Wikipedia he's from Cambridgeshire.
MAY: Hmm
LIDINGTON: Black belt in Tai Kwondo. No scandal section.
MAY: Nice. You sure he's one of ours?
LIDINGTON: 'Implemented devastating cuts to legal aid'
MAY: Oh right. Yeah. Definitely one of ours.

LIDINGTON: There goes Raab
MAY: Dom?! The little fucking traitor.
LIDINGTON: Yup. Here's his letter.
MAY: 'I Have resigned so I can spend more time with an atlas.'
LIDINGTON: Yeah. That part was a bit weird.

Heb hardop op kantoor zitten lachen

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 15-11-2018 20:31 ]

[PolarBear]

gambieter schreef op donderdag 15 november 2018 @ 19:48:
En de grootste oppositiepartij.... : https://twitter.com/UKLabour/status/1063047686868385793

[...]

Het is ook niet alsof Labour een betere deal had kunnen fixen, sterker ik denk dat Jeremy Corbyn met zijn standvastige links linkse idealen een nog slechtere deal had gehad.

De EU lacht in haar vuistje, dit is nog een aantal maanden zo niet jaren een mooi afleidingsmiddel voor de zaken die echt wel verbetering behoeven in de EU.

[gambieter]

PolarBear schreef op donderdag 15 november 2018 @ 20:38:
Het is ook niet alsof Labour een betere deal had kunnen fixen, sterker ik denk dat Jeremy Corbyn met zijn standvastige links linkse idealen een nog slechtere deal had gehad.

Corbyn kan niet onderhandelen, hij is een fundamentalist. Hij zou gaan dreigen zijn adem in te houden . Niet echt anders dan de Tories, incompetentie is de gezamenlijke factor.

Nu heeft het helemaal geen zin meer, want er is geen tijd meer. Maar van een ideologisch fundamentalist verwachten dat die zijn verstand gebruikt, tja.

[algalid]

Corbyn is om andere redenen (diep vanbinnen) een Brexiter. Hij vindt de EU een kapitalistisch blok dat de rechten van de UK werknemers te grabbel gooit en ook nationaliseringen tegen gaat.

De Brexit Tories vinden de EU dan weer te veel nanny state waardoor de UK niet kapitalistisch genoeg kan zijn.

Er is wel een rode lijn: de EU is slecht!

Er zijn wel vele Labour leden die voor de douane-unie zijn, maar ik zie het Corbyn ook niet doen. En zeker niet als het snel moet gaan, ttz voor 29 maart 2019.

[Ramzzz]

gambieter schreef op donderdag 15 november 2018 @ 20:46:
[...]

Corbyn kan niet onderhandelen, hij is een fundamentalist. Hij zou gaan dreigen zijn adem in te houden . Niet echt anders dan de Tories, incompetentie is de gezamenlijke factor.

Nu heeft het helemaal geen zin meer, want er is geen tijd meer. Maar van een ideologisch fundamentalist verwachten dat die zijn verstand gebruikt, tja.

Tories, Labour, Lib-Dem, allemaal totaal de weg kwijt.

There’s something rotten in the state of Britain.

Met zijn allen willens en wetens achter de valse profeten, de rattenvanger van Hamelen, het moeras en het drijfzand in.

Ik kan er werkelijk met mijn pet niet bij.

[gambieter]

Het is dan ook stikken of slikken voor het VK: EU leaders shun prospect of reopening Brexit talks

EU leaders have shunned the idea of reopening talks on the UK’s withdrawal deal, stressing the need for worst-case planning in the face of political upheaval in Westminster.

Even with Prime Minister Theresa May’s government brought to the brink of collapse by ministerial resignations, the EU side is showing little appetite to redraft a day-old agreement on a Brexit treaty that several member states see as already conceding too much.

Logisch ook.

[Ramzzz]

Modbreak:

Ter opfrissing van het geheugen alhier in AWM: het is staand beleid om geen naamsverbasteringen toe te staan.

Omdat een discussie, ook als deze louter gaat over anderen dan wijzelf (in casu, het VK binnen of buiten de EU), gebaat is bij een respectvolle toonzetting, en de inhoud van een serieus topic niet gebaat is bij 'name-calling' en verbasteringen, gaan we dat vanaf nu hier dan ook niet meer doen.

[ Voor 17% gewijzigd door Ramzzz op 15-11-2018 21:18 ]

[Virtuozzo]

gambieter schreef op donderdag 15 november 2018 @ 20:59:
Het is dan ook stikken of slikken voor het VK: EU leaders shun prospect of reopening Brexit talks

[...]

Logisch ook.

Inderdaad, volstrekt logisch. Kleine oefening van substitutie, zet de een in de schoenen van de ander, dan zou het duidelijk moeten worden.

Maar, al kan er veel gezegd worden over remainers, brexiteers draaien continu met de wind mee. Ik zit de realtime transcripts te volgen van de Heritage Foundation, ik sta er weer bij te kijken. Men stelt dat grenzen inspectiepunten zijn, vanwege het gevaar van immigratie. Vervolgens wordt door dezelfde persoon nog geen minuut later heel eenvoudig gesteld dat grenzen geen inspectiepunten zijn, enkel belastinginstrumentatie. Immers, handel dient voorop te staan.

Zou hij een uitzondering zijn? Nee. drie sprekers na elkaar, exact dezelfde conflicterende uitspraken. Om een Duitse collega op onbeleefde wijze te citeren "was will das Weib".

Zouden de drie een uitzondering zijn? Nee, de policy guidelines vermelden pagina na pagina exact dezelfde tegengestelde stellingen. Die ongeacht hun ridicule tegenstelling als fundament aangewezen staan voor vereisten en focus op beleidsinvloed.

Zou het bij andere onderwerpen dan anders zijn? Nee. Kwestie voor kwestie, exact hetzelfde. Er is afvaardiging aanwezig van interessante partijen nota bene, Murdoch is vertegenwoordigd. Enfin, was. Die twee hebben de conferentie verlaten. The City is aanwezig met de rechterhand van de Mayor daarvan, die heeft vier keer tot correctie van stellingname gemaand, maar werd genegeerd.

Na de commotie is de vertraging zo slecht niet, want op deze manier lopen de brexiteers steeds meer risico om gewoon gepasseerd te worden door de realiteit van ontwikkelingen. Misschien belangrijker, ze riskeren in toenemende mate zelfs de netwerken van pro-austerity kwijt te raken.


Ondertussen is Penny Mordaunt gewoon blijven zitten in het kabinet. De haantjes en quislings zijn in drama vertrokken, maar daar bleef het bij. Wat dat aangaat, de controverse in media over de hoeveelheid van publieke personen die vertrokken zijn tijdens de hele periode May - wat eigenaardig in een kwestie waar bittere verdeeldheid dominant is voor zo lang en waar politiek spel het enige relevante was. Goh.

De observaties van May, geen staatsman (vrouw). Maar wel het grijze haar waard vandaag. Met het gebrek aan scripting was dit een opvallende oefening. Zodra zaken beginnen te kalmeren, en als ze inzet op momentum bewustwording omtrent de binaire valstrik is dat iets wat haar geen windeieren zal leggen.

De berekening du moment is wat het is. Weinig relevant, maar als je door het drama heenprikt heeft ze vandaag meer opties dan gisteren om zaken door te slepen. En dat vandaag de polls commotie uitwijzen, nou, wat eigenaardig. Minder dan een dag verwerkingstijd voor de burger, de politiek en de media - niet gek dat het huis even aan het schudden is.

[polthemol]

Virtuozzo schreef op donderdag 15 november 2018 @ 21:20:

De berekening du moment is wat het is. Weinig relevant, maar als je door het drama heenprikt heeft ze vandaag meer opties dan gisteren om zaken door te slepen. En dat vandaag de polls commotie uitwijzen, nou, wat eigenaardig. Minder dan een dag verwerkingstijd voor de burger, de politiek en de media - niet gek dat het huis even aan het schudden is.

[YouTube: Theresa May on Brexit: 'Am I going to see this through? Yes']

buiten het drama van vandaag: ik heb nu toch echt al 2 jaar naar een VK zitten kijken waar de grote voorstanders van dit gebeuren 0 plannen hadden (en ook niet mee kwamen) en in the end er een kader ligt wat te verwachten was 2 jaar terug. Het is een beetje een schaakwedstrijd, waarbij beide kanten een paar kleine openingszetjes hebben gedaan en wit momenteel al 2 jaar lang wat boos op de tafel slaat en rondjes door de kamer rent

Wat is jouw inschatting welke opties er liggen die realistisch zijn binnen de analyse die je ziet?

[franssie]

Ik begin bijna sympathie voor May te krijgen, waarschijnlijk zijn er wel een paar vezels in haar lijf die het beste voor het land willen dat in een onmogelijke en pijnlijke spagaat ligt. Ze loopt tenminste niet weg en legt haar hoofd op het hakblok.

[burne]

Ik moest er langer dan verantwoord is om giechelen. (SD 3:4 hint)

[ Voor 25% gewijzigd door burne op 15-11-2018 22:56 ]

[Virtuozzo]

polthemol schreef op donderdag 15 november 2018 @ 21:43:
[...]

buiten het drama van vandaag: ik heb nu toch echt al 2 jaar naar een VK zitten kijken waar de grote voorstanders van dit gebeuren 0 plannen hadden (en ook niet mee kwamen) en in the end er een kader ligt wat te verwachten was 2 jaar terug. Het is een beetje een schaakwedstrijd, waarbij beide kanten een paar kleine openingszetjes hebben gedaan en wit momenteel al 2 jaar lang wat boos op de tafel slaat en rondjes door de kamer rent

Wat is jouw inschatting welke opties er liggen die realistisch zijn binnen de analyse die je ziet?

Het is absoluut triest. Maar wat inschatting aangaat, eerst de indicatoren van ontwikkeling. Morgen wordt een interessante dag. Vote of no confidence, of toch niet. Kunnen kabinetsleden zonder last of ruggespraak stemmen, of niet. Hoe verwerken media de overvloed aan informatie. Er is een flinke lijst aan opties en flink wat ruimte voor gebruik van zowel informatie als beeld als timing daarbij.

Op dit moment is elk scenario realistisch, puur omdat er beweging is. Of dat een korte of lange beweging is, dus via May's business as usual in service of mandate, of via overname brexiteers - dat maakt niet zoveel uit.

De arena waar op dit moment het zwaartepunt ligt is die van het debat buiten de politieke arena.

[TheGhostInc]

franssie schreef op donderdag 15 november 2018 @ 22:05:
waarschijnlijk zijn er wel een paar vezels in haar lijf die het beste voor het land willen

Dat is twijfelen aan een Greenpeace lid of hij/zij wel milieubewust is.
Ik weet dat het idee heel sterk leeft dat politici alleen maar op het pluche willen zitten voor het geld & macht. Maar kijk naar de ex-politici die daarna 5x-10x meer verdienen in het bedrijfsleven. Mark Rutte had nu ook gewoon bij Unilever meer kunnen verdienen en niet de pispaal van NL hoeven te zijn. Daar zit enorm veel ideologie achter. Helemaal als je Wilders' leven bekijkt of het einde van Pim Fortuyn. Wat een feest...

Virtuozzo schreef op vrijdag 16 november 2018 @ 02:45:
Vote of no confidence, of toch niet. Kunnen kabinetsleden zonder last of ruggespraak stemmen, of niet. Hoe verwerken media de overvloed aan informatie. Er is een flinke lijst aan opties en flink wat ruimte voor gebruik van zowel informatie als beeld als timing daarbij.

[...]

De arena waar op dit moment het zwaartepunt ligt is die van het debat buiten de politieke arena.

Dat wordt maandag een vote of no confidence.

Dit is namelijk HET moment voor de 'Mogster' om zijn acties te doen. De media heeft amper tijd om te verwerken wat er gebeurd, de publieke opinie is even amper relevant, morgen ziet er weer totaal anders uit. In die chaos en verwarring zijn politieke spelletjes het beste te spelen.

Als er maandag een stemming plaats vindt, dan gaat die niet over May, maar over de deal EN May.
May laten zitten betekent effectief instemmen met het plan, dan kun je moeilijk een paar weken later het plan wegstemmen. Dus iedereen met bedenkingen moet maandag beslissen wat hij/zij van het plan vindt. Ook bijvoorbeeld de Schotse heren & dames.
May laten zitten betekent ook geen leidersschapwissel in 2019! 12 maanden zit ze dan 'gebeiteld'. Ze wilden haar 'wippen' direct na Brexit, dat gaat dan niet door. Iedereen met ambitie zal moeten kiezen. Voor 'de oude garde' is dit misschien wel de laatste kans, daarna komt de volgende generatie eraan.
May laten zitten betekent dat als de DUP de regering laat ploffen en er nieuwe verkiezingen zouden komen... dan is ene T. May de leider. De vorige verkiezing heeft ze overleefd, maar er zijn maar weinig mensen die denken dat dat een succes was. Een goede run van Corbyn en het is over.
May laten zitten betekent ook dat ze de 'credits' van de deal krijgt. Dan heeft ze het geflikt... Je kunt haar er nu ook uittrappen, de drol deal oppoetsen en met de eer strijken. En alles wat niet bevalt... dat schuif je dan in May's schoenen.

Zou er echt een meerderheid van de Tories zin hebben in nog 12 maanden May?

Dit is politiek op het hoogste niveau & scherpst van de snede.

[Tribits]

Zonder gein: ik heb carnavalsvereniging meegemaakt die hun beslissingen en benoemingen een stuk serieuzer namen. Ik zoek een beetje het evenwicht tussen aandacht en afstand nemen, maar het valt niet mee.

Als ik het vergelijk met de politiek in de VS dan is de weinig conventionele stijl waarschijnlijk de gemeenschappelijke deler, maar waar in de VS besluiten worden genomen en de gevolgen zichtbaar worden zie ik niet hoe de Brexit op deze manier ooit uit de herhaling van zetten zal ontsnappen.

Ik twijfel of ik nu gewoon te weinig kennis heb over dit dossier of dat ik gewoon moet wachten op de besluitvorming van de regering die er uiteindelijk de gevolgen van moet dragen. Voor de EU speelt waarschijnlijk toch vooral de boventoon dat het onderwerp niet echt speelt.

Aan de ene kant voelt het als een aardverschuiving binnen Europa, aan de andere kant als een toneelstukje van eerder genoemde carnavalsvereniging. Wellicht is dat ook de worsteling die de regering in het VK nu doormaakt: de kloof tussen een nieuwe wereldorder en de rol van wisselspeler die zich in de marge probeert te profileren als matchmaker.

[Cyberpope]

TheGhostInc schreef op vrijdag 16 november 2018 @ 03:53:
[...]

Dat is twijfelen aan een Greenpeace lid of hij/zij wel milieubewust is.
Ik weet dat het idee heel sterk leeft dat politici alleen maar op het pluche willen zitten voor het geld & macht. Maar kijk naar de ex-politici die daarna 5x-10x meer verdienen in het bedrijfsleven. Mark Rutte had nu ook gewoon bij Unilever meer kunnen verdienen en niet de pispaal van NL hoeven te zijn. Daar zit enorm veel ideologie achter. Helemaal als je Wilders' leven bekijkt of het einde van Pim Fortuyn. Wat een feest...

Ideologie en een hele grote dosis narcisme. NIet ziektelijk, maar wel ver boven gemiddeld. Anders kom je er niet in de politiek, het is een functieeis (van links tot rechts, van liberaal tot concervatief).

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 16 november 2018 @ 02:45:
Kunnen kabinetsleden zonder last of ruggespraak stemmen, of niet. Hoe verwerken media de overvloed aan informatie.

Is dat de 'free vote' waar Penny Mordaunt haar ontslag vanaf laat hangen? Dat maakt het toch alleen maar moeilijker voor May om genoeg stemmen te krijgen aangezien de oppositie wel conform de partijlijn zal stemmen.

Los daarvan: moet de EU niet vol in de 'no deal' voorbereiding gaan ongeacht wat May nu zegt? De kans dat ze dit gedrocht wat niemand wil door het parlement krijgt is vrijwel nul.

John Crace is weer geweldig vanochtend, Monty Python had het inderdaad niet beter gedaan dan May en haar clowns:

quote: https://www.theguardian.c...gets-stuck-in-denial-mode

Nothing has changed as the Maybot gets stuck in denial mode
PM survives by channelling her inner Geoffrey Boycott and boring everyone to death

...pure comedy gold...

[ Voor 24% gewijzigd door hoevenpe op 16-11-2018 08:10 ]

[anandus]

offtopic:
Een mopje. Misschien kennen jullie hem al.
"How many Brexiteers does it take to change a light bulb?

One to promise everyone a much brighter future and the rest to screw it up."

[begintmeta]

offtopic:
@Cyberpopeschreef op vrijdag 16 november 2018 @ 07:05:
[...]

Ideologie en een hele grote dosis narcisme. NIet ziektelijk, maar wel ver boven gemiddeld. Anders kom je er niet in de politiek, het is een functieeis (van links tot rechts, van liberaal tot concervatief).

Wat is de minimale 'D-score' van een politicus?

[Zwerver]

May heeft aangegeven bij LBC dat ze overweegt om een free vote toe te staan. Dat opent de mogelijkheid dat Mordaunt kan blijven zitten. De grote vraag is wat Gove gaat doen.

[hoevenpe]

Zwerver schreef op vrijdag 16 november 2018 @ 09:53:
May heeft aangegeven bij LBC dat ze overweegt om een free vote toe te staan. Dat opent de mogelijkheid dat Mordaunt kan blijven zitten. De grote vraag is wat Gove gaat doen.

En weer een U-turn:

quote: https://www.theguardian.c...-5bee84c6e4b0772932e20ef1

Tory MPs won't get free vote on Brexit deal, No 10 insists

It turns out that I and other colleagues have been reading too much into how Theresa May answered the question about MPs having a free vote. “It’s not going to be a free vote,” a No 10 source says. In her answer May did talk about “collective responsibility”, that applies to ministers, not backbenchers. She did not give a clear no to Nick Ferrari on the free vote question, which is what set the alarm bells going.

[SkiFan]

Blijkbaar zijn de vereiste 48 brieven bij het 1922-committee binnengekomen;

Sky sources: All government whips have been told to cancel any engagements today and return to London as a source close to the whip's office says a no confidence vote in the Prime Minister is now "likely"

De EU heeft al aangegeven geen cm meer te gaan bewegen. Wat denken de tories nu nog te kunnen winnen? BoJo kon niks voor elkaar krijgen, en geen van zn andere maatjes ook niet. Als de hard-Brexiteers de macht weten te grijpen, is het inderdaad no-deal, en is de economische schade en wellicht ook schade in mensenlevens niet te overzien.

[hoevenpe]

Gove zou op het punt staan om af te treden, 48 brieven blijkbaar binnen. Mordaunt kan niet blijven als er geen 'free vote' komt.

Wat afleidingsmanoeuvre kan May nog verzinnen? Een koninklijk huwelijk, geheim agenten van Poetin of iets anders wat als 'look a squirrel!' kan dienen.

[ Voor 27% gewijzigd door Ramzzz op 16-11-2018 11:25 ]

[Zwerver]

Zoals ik ook al ergens anders zei, dit gaat om mensen. En de meerderheid van de Britten wil dit helemaal niet. Als je kijkt naar wie er in 2016 leave gekozen hebben, dan ligt het merendeel onder de zoden tegen de tijd dat de gevolgen echt voelbaar zijn. Dus typisch een gevalletje van een generatie die het verprutst voor de generatie(s) daarna....

---

Breaking news van BBC: Michael Gove heeft niet zijn baan ingeleverd.

[ Voor 3% gewijzigd door Ramzzz op 16-11-2018 11:26 ]

[Delerium]

Alle popcorn ten spijt, zo'n feest is het niet in London. Er vindt momenteel een politieke ramp plaats en de gevolgen worden vrijwel zeker een economische ramp. Lehmnann-brothers wordt dan klein bier.

* Delerium hoopt dat May snel wiebert in zo plaats maakt voor iig nieuwe keuzemogelijkheden.

[ Voor 7% gewijzigd door Delerium op 16-11-2018 10:54 ]

[hoevenpe]

Zwerver schreef op vrijdag 16 november 2018 @ 10:52:
@hoevenpe Lekker respectloos. Zoals ik ook al ergens anders zei, dit gaat om mensen. En de meerderheid van de Britten wil dit helemaal niet.

Maar dan moeten ze een nieuw referendum uitschrijven, keuze tussen het plan van May, 'no deal' en 'no Brexit'. Dit huidige plan is dood, geen kans dat het ooit door het parlement komt.

Dit is absurdistisch politiek theater, onzinnig en uitzichtloos. Beter nu een knal en alsnog A50 intrekken dan nog verder uitstellen lijkt me.

[Brent]

Delerium schreef op vrijdag 16 november 2018 @ 10:54:

* Delerium hoopt dat May snel wiebert in zo plaats maakt voor iig nieuwe keuzemogelijkheden.

* Brent denkt dat die neerkomen op nog extremere Brexiteers, en is daar dus geen fan van.

[Zwerver]

hoevenpe schreef op vrijdag 16 november 2018 @ 10:56:
[...]


Maar dan moeten ze een nieuw referendum uitschrijven, keuze tussen het plan van May, 'no deal' en 'no Brexit'. Dit huidige plan is dood, geen kans dat het ooit door het parlement komt.

Dit is absurdistisch politiek theater, onzinnig en uitzichtloos. Beter nu een knal en alsnog A50 intrekken dan nog verder uitstellen lijkt me.

Ja dat zou het beste zijn. Maar dat gaat niet gebeuren. En ja, het is politiek theater, onzinnig en uitzichtloos etc. Maar dan nog hoef je zo over mensen te reageren. Maar goed, volgens mij begrijp je het zelf ook wel.

[mieJas]

hoevenpe schreef op vrijdag 16 november 2018 @ 10:49:
*grappige-eekhoorn-met-lege-popcorn.jpg*

Ik begin het vooral diep triestig te vinden. Waar men het idee haalt om relatief concrete plannen/raamwerken volledig af te breken, maar er niets voor in de plaats wil kan zetten. En nu gaat men de enige die ietwat aan het dode paard trekt mogelijk nog aan de kant schuiven.

Het is dat ik niet kan tekenen, maar ik had een kar op papier gezet, getrokken door May. In de kar zit de constructieve hoop brexiteers te klagen dat het niet vooruit gaat; klaar met het geweer naar May. De enige vervanging die ze hebben, is een 3-weken oude vuilzak.

[ph4ge]

Laten we niet vergeten dat het bij dit soort grote politieke besluiten ook heel belangrijk is om te doen alsof het allemaal heel moeizaam gaat en voor de poorten van de hel uit het vuur is gesleept. Het zou mij ook niks verbazen als het achter de schermen helemaal niet zo spannend is als het nu lijkt.

[hoevenpe]

Zwerver schreef op vrijdag 16 november 2018 @ 11:02:
Ja dat zou het beste zijn. Maar dat gaat niet gebeuren. En ja, het is politiek theater, onzinnig en uitzichtloos etc. Maar dan nog hoef je zo over mensen te reageren. Maar goed, volgens mij begrijp je het zelf ook wel.

Ik ben er vooral geïrriteerd over: het gaat alleen maar over de Britten die keer op keer het onderste uit de kan willen halen en daar tot aan het referendum ook steeds mee wegkomen zijn, ze hadden een betere 'deal' met de EU dan wij nu in Nederland hebben.

Dan stappen ze op en blijft het zeuren en zuigen, roepen dat het 'onze' schuld is en de EU met de Sovjet-Unie vergelijken. Ja dan kan ik enige 'schadenfreude' niet onderdrukken als de politiek daar zichzelf opblaast...

[polthemol]

mieJas schreef op vrijdag 16 november 2018 @ 11:02:
[...]

Ik begin het vooral diep triestig te vinden. Waar men het idee haalt om relatief concrete plannen/raamwerken volledig af te breken, maar er niets voor in de plaats wil kan zetten.

geen idee, maar je kunt eens informeren in Italië, Polen, Hongarije of de VS? Het gros is gebaseerd op een gevoel van onrecht bij mensen, wat veelal lijkt te zijn gebaseerd op eigenlijk iets niets snappen en die zich dan voor het karretje laten spannen door wat mensen die onrealistische beloftes maken of gewoon iemand anders de schuld geven ('the big bad EU' in het brexit geval)

[mieJas]

polthemol schreef op vrijdag 16 november 2018 @ 11:23:
[...]


geen idee, maar je kunt eens informeren in Italië, Polen, Hongarije of de VS? Het gros is gebaseerd op een gevoel van onrecht bij mensen, wat veelal lijkt te zijn gebaseerd op eigenlijk iets niets snappen en die zich dan voor het karretje laten spannen door wat mensen die onrealistische beloftes maken of gewoon iemand anders de schuld geven ('the big bad EU' in het brexit geval)

Ik had het niet op "het volk", maar op die "mensen die onrealistische beloftes maken". De beloftes blijken niet te kloppen, niet te bestaan, nergens op gebaseerd en zeer vaag. Toch blijft men doorhameren dat het enige concrete wat er is, slecht is. Ik vraag me af hoe lang men dit nog kan volhouden. Wat men hiermee probeert te bereiken of wat en wie hier specifiek de winst opstrijkt.

Je kan zeggen dat men een no-deal wil afdwingen, maar dan wat? De steekpenningen zijn binnen, laat het maar ineenzakken? Wanneer publieke onthoofding mogelijk weer op tafel ligt door het ontbreken van de EU-regels? Ik zie de motivatie hierachter niet echt.

[ Voor 11% gewijzigd door mieJas op 16-11-2018 11:40 ]

[boe2]

Dat is iets dat ik ook niet snap: Wie heeft hier in hemelsnaam baat bij? Men probeert het schip zo hard mogelijk richting ijsberg te sturen, en iedereen die probeert weg te sturen wordt keihard aangepakt.

[algalid]

De hard Brexit gedachte is dat het Britse schip door het vuur van een minimale deal moet gaan om dan herboren te worden als een kapitalistische vrijhaven waar de gouden eieren gaan binnen stromen vrij van alle ketenen van de gehate EU.

Of dat realistisch is, is een andere zaak, wetende dat meer dan de helft van de handel met de EU is en dus EU-compliant moet zijn...

Het zijn ook Murdoch media (kranten, tv, radio) die de haat aanwakkeren tov EU. Sommige Britse kritiek is wel terecht maar ze maken er een karikatuur van.

Erg jammer is wel dat de UK al een paar jaar zo bezeten is van die Brexit dat ze vergeten dat ze wel invloed hebben op de wereld en de onzekerheid ook wat knaagt aan de handel. De gedachte was natuurlijk dat ze het in een paar maand konden uitklaren met een simpel zinnetje "We stappen eruit".

[ Voor 21% gewijzigd door algalid op 16-11-2018 11:58 ]

[RM-rf]

ph4ge schreef op vrijdag 16 november 2018 @ 11:07:
Laten we niet vergeten dat het bij dit soort grote politieke besluiten ook heel belangrijk is om te doen alsof het allemaal heel moeizaam gaat en voor de poorten van de hel uit het vuur is gesleept. Het zou mij ook niks verbazen als het achter de schermen helemaal niet zo spannend is als het nu lijkt.

Ik denk vaak terug aan de twee boeken van Hillary Mantel over Thomas Cromwell en Henri VIII: Wolf Hall en Bring Up the Bodies (het derde en laatste deel staat in de planning voor release in 2019, ben benieuwd of dat ook zo sterk zal zijn en of er ook een gevoelde cross-lin naar de huidige engelse politiek in gelezen zal worden)


Die boeken gaan over engelse politiek in de 16e eeuw, onder koning Hendrik de Achtste (met zn vele vrouwen, maar ook een heftige binnenlandse politiek, de stichting van de anglicaanse kerk en een 'afwending' van de europese continentale politiek.

In die boeken wordt een politiek ook van persoonlijkheden en ook de bereidheid over lijken te gaan..
In die tijd was de keuze voor een bepaald politiek kamp ook een keuze voor mogelijk leven of dood...
Tevens beschrijft die boeken de politici van die tijd wel degelijk als 'idalisten' die sterk geloofden in een bepaalde politieke richting, maar die ook heel bewust manouvreerden om zelf hun persoonlijke macht te versterken of die soms ook resultaten _moesten_ behalen om zelf stand te houden; Het falen van de een was ook de opkomst van de andere machtspersoon.

Theresa May zal niet hoeven te vrezen dat ze, mocht ze zou falen met haar kop op het hakblok zal belanden (wat in de tijd van Henri VIII wél sterk gebeurde).. maar ik denk dat machts-politiek an sich ook nog steeds zo werkt.

Zeker nu heb ik de indruk dat vrijwel de hele politieke elite in engeland, zelfs partij-overgrijpend (zowel binnen de Tories, maar evengoed Corbyn bij Labour of lokale politici in Schotland en Ierland) aan een politiek schaakspel bezig zijn waarin hun 'positie' vooral moet leiden tot een winst aan macht....
Hierbij komt de eventuele 'effectiviteit' van beleid of bestuurspolitiek geheel achteraan.


Overigens, een sidenote is wel dat die periode van Henri VIII, en zijn keuze engeland te 'isoleren' van het continent, ook gezien kan worden als het begin van het ontstaan van een engels 'imperium'.
Ongetwijfeld dat veel huidige politici, mensen als Corbyn, Johnson e.d; zich erg graag zouden willen spiegelen met politici als Thomas More, Thomas Cromwell (en minder met hun voorganger kardinaal Wolsey, die als laatste 'pro-europeaan' gold, en alles eraan gedaan had engeland tot een 'voorganger in de continentale politiek te maken (vanuit economische overwegingen, specifiek de invloedrijke wolhandel met noord-frankrijk en de nederlanen), zelf bijna ook paus in Rome geworden was in 1523 en toen naar de legende twe stemmen tekort kwam ... Het is een erg interessante 'what if...'-theorie hoe de geschiedenis verlopen was als dat gebeurd was).

[ Voor 15% gewijzigd door RM-rf op 16-11-2018 12:29 ]

[hoevenpe]

algalid schreef op vrijdag 16 november 2018 @ 11:55:
De hard Brexit gedachte is dat het Britse schip door het vuur van een minimale deal moet gaan om dan herboren te worden als een kapitalistische vrijhaven waar de gouden eieren gaan binnen stromen vrij van alle ketenen van de gehate EU.

Zolang ze niet keihard op hun plaat gaan zal deze mythe alleen maar sterker worden, vooral als men tegen de zin middels een 'tijdelijke' backstop aan alle regels van de EU gebonden blijft. Ik begrijp dat het over mensen gaat maar zonder een harde landing zal imo de 'Empire 2.0' gedachte niet verdwijnen.

Dit onderzoek laat de verdeeldheid mooi zien, extreme tegenstellingen tussen 'leave' en 'remain' stemmers. Niet gek dat een voor het VK matig compromis voor beide partijen onacceptabel is:
https://yougov.co.uk/topi...d-about-public-opinion-br

[polthemol]

mieJas schreef op vrijdag 16 november 2018 @ 11:37:
[...]

Ik had het niet op "het volk", maar op die "mensen die onrealistische beloftes maken". De beloftes blijken niet te kloppen, niet te bestaan, nergens op gebaseerd en zeer vaag. Toch blijft men doorhameren dat het enige concrete wat er is, slecht is. Ik vraag me af hoe lang men dit nog kan volhouden. Wat men hiermee probeert te bereiken of wat en wie hier specifiek de winst opstrijkt.

Je kan zeggen dat men een no-deal wil afdwingen, maar dan wat? De steekpenningen zijn binnen, laat het maar ineenzakken? Wanneer publieke onthoofding mogelijk weer op tafel ligt door het ontbreken van de EU-regels? Ik zie de motivatie hierachter niet echt.

als ik de diverse motivaties lees waarom men voor deze of gene brexitdeal is (of tegen)
- macht
- zelf oprecht geloven dat dit goed is
- oerconservatieve overtuigingen over de wereld
- bij een partij zitten die er zelf geen baat bij heeft dat het VK samenwerkt / in de EU blijft (vergeet niet dat de VK hun onderhandelingspositie echt niet zo geweldig is als land, dat wil niet betekenen dat er geen bedrijven/mensen zijn die net van die slechte onderhandelingspositie profiteren).

Dan zal er bij enkele ook nog wel meespelen dat ze nu misschien wel zien dat het echt ruk is, maar dat ze vanwege gezichtsverlies niet meer gaan terugkomen van hun mening. Ieder mens is heel erg slecht in het toegeven van eigen fouten, we gaan meestal nog meer volharden in onze bewezen foutieve overtuiging.

wat zo even in me op komt

[ Voor 10% gewijzigd door polthemol op 16-11-2018 12:36 ]

[Virtuozzo]

boe2 schreef op vrijdag 16 november 2018 @ 11:40:
Dat is iets dat ik ook niet snap: Wie heeft hier in hemelsnaam baat bij? Men probeert het schip zo hard mogelijk richting ijsberg te sturen, en iedereen die probeert weg te sturen wordt keihard aangepakt.

Het antwoord op die vraag brengt ons terug naar de wortels en de opmaat naar de brexit campagne. Even heel kort door de bocht kan gesteld worden dat het gros van de wortels van de voedingsbodem voor brexit ligt in de periode Thatcher, het tijdperk waarin het concept van austerity het fundament werd van zowel politieke als economische doelstellingen.

Heel simplistisch gesteld is er sprake van twee algemene krachten, pro- en contra-austerity. Het laatste is waar May zich nu aan probeert te verbinden, na lang by default vast te hebben gezeten in het eerste. De dynamiek van politieke blindheid en theater is enerzijds een verklaarbaar fenomeen vanuit de structuren van het Britse bestel alsmede het resultaat van cumulatieve beheersing over hoe naar het onderwerp gekeken wordt vanuit de enorme investeringen door de brexit campagnes daar op gericht, anderzijds het gevolg van het verliezen van initiatief rondom de kwestie door zowel overheid als politiek in het algemeen.

Pro-brexit is inherent verbonden aan lobby en netwerken van pro-austerity aard. De sponsors, de aanjagers, zelfs los van de splinters van gedachtegoed uit andere hoeken (nationalisme e.d.) het zwaartepunt van pro-brexit krachten is te herleiden tot mensen die - plat gesteld - het concept van "never waste a good crisis" onderschrijven. Binnen de politieke arena's resulteert dat in de valstrikken van partijpolitiek en partijdiscipline (voor Nederlandse politiek is de Britse een pijnlijke verkenning van extrapolatie eigen ontwikkeling op dezelfde lijnen van politieke organisatie en gedrag). Daarbuiten resulteert dat in zwaartepunten van lobby voor oneigenlijk gebruik van de politieke reflex om de blik naar binnen te houden.

Wie heeft baat bij brexit? Die mensen die macht en beloning kunnen halen uit status quo / reorganisatie op basis van achterliggend concept van pro-austerity. Niets meer, niets minder.

Politici zijn ook maar mensen, en al is het soms moeilijk om te zien, politiek is vanuit zowel vorm van gedrag als functie binnen bestel volgend van aard. Dat wil zeggen dat politiek gedrag zich beweegt binnen kaders en op manieren die buiten politieke arena's ontstaan. In een bestel van open samenleving met democratische grondvesten stelt dit gegeven een samenleving voor nogal wat vereisten van functionaliteit, en als dan de lijntjes te lang worden, de balans van invloed te scheef, dan krijg je omstandigheden waarin breuken ontstaan binnen dat bestel. Dan krijg je voedingsbodems voor protest, frustratie, maar ook pervers, gulzig en oneigenlijk gedrag.

Wat we kunnen zien van keuzes en gedrag rondom brexit is zo eigenaardig niet. We denken dat het vreemd is, dat het excessief is, dat het uitzonderlijk is. Helaas klopt dat niet. Het zijn patronen die we kennen uit psychologie, sociologie, bestuurskunde - valstrikken en escalaties waar in allerlei vakgebieden voor gewaarschuwd wordt. Menselijk struikelen - menselijke aard.

[Anakha]

hoevenpe schreef op vrijdag 16 november 2018 @ 10:02:
[...]


En weer een U-turn:

[...]

Dus er is een radio-interview waarin May niet bevestigt maar ook niet ontkent dat er een free vote komt, ze praat er gewoon omheen en geeft geen antwoord. The Guardian interpreteert 'geen antwoord' als 'er komt een free vote!!!11one!1'. Vervolgens wordt The Guardian terechtgewezen, waarbij ze zelf toegeven dat ze misschien wat te enthousiast waren in hun interpretatie. En dan komt @hoevenpe, en die verzint er een niet-bestaande U-turn bij. Het lijkt me dat wat er allemaal wel echt gebeurt al wel interessant genoeg is zonder dat jij er nog extra smeuigheid bij hoeft te toveren...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 16 november 2018 @ 11:10:
[...]


Ik ben er vooral geïrriteerd over: het gaat alleen maar over de Britten die keer op keer het onderste uit de kan willen halen en daar tot aan het referendum ook steeds mee wegkomen zijn, ze hadden een betere 'deal' met de EU dan wij nu in Nederland hebben.

Dan stappen ze op en blijft het zeuren en zuigen, roepen dat het 'onze' schuld is en de EU met de Sovjet-Unie vergelijken. Ja dan kan ik enige 'schadenfreude' niet onderdrukken als de politiek daar zichzelf opblaast...

Toch blijft dat pijnlijk, en is het contraproductief. Doe eens een oefening in substitutie, hoe zou jij je voelen als de rollen omgedraaid waren, en hoe zou je je anders gedragen bij dergelijke signalen door anderen (versus heel andere signalen).

Zeker, het is en blijft een situatie die op heel wat manieren dermate pijnlijk is dat het soms bijna ridicuul wordt. Maar het is wat het is, we blijven hoe dan ook verbonden, we reageren hoe dan ook op elkaar, de wereld gaat door - op basis van hoe we tegen elkaar aan kijken.

Dan is een beetje verder denken over hoe het is als we met de schoenen van de ander zouden moeten lopen wel op zijn plaats. Er is geen ruimte voor popcorn. De rapen zijn weinig gaar en zeer zuur hoe dan ook. Als we ons dan laten verleiden door dergelijke reflexen van popcorn gedrag mogen we niet vergeten dat dit ook onderdeel is van het vormen van ons collectieve gedrag en onze collectieve perceptie. Zeker aangezien het heel makkelijk is voor reflexieve generalisaties om daar trends in te scheppen - negatieve trends. En ja, popcorn gedrag hier is zuurstof voor destructief gedrag daar. Ook iets om in gedachten te houden.

Dan komen we weer heel eenvoudig uit bij relaties na de scheiding. Ik zou zo denken dat we meer interesse hebben bij goede relaties dan bij slechte. Andersom idem.

Begrijpt het VK de realiteit van de situatie? Nee, niet echt. Er is groei van bewustzijn, maar er is sprake van enorme inertie. Dat is logisch, het gaat om emotie en gedrag. Dat zou hier niet anders zijn. Ook al willen we graag denken dat wij hier beter zijn als we naar hen kijken.

Die kwestie van bewustzijn, van besef, dat is het focuspunt van deze week. Zodra men dan in het VK naar media en social media buiten het VK gaat kijken komt er dan een moment waarop de eigen bril (weer) ingekleurd gaat worden met de kleur die zij bij ons zien. Dit is in menselijke interactie, ongeacht of het nu om een individu gaat, een groep of een land, altijd nogal een factor.

Dat wil niet zeggen dat we niet geïrriteerd kunnen of mogen zijn. Integendeel. Maar, bij toegeven aan negatief gedrag beïnvloeden wij niet enkel onszelf.

Be kind, be gracious, be willing to use the stick, but equally willing to lend a hand - instead as well as thereafter.

Nogal een historische les op het Europese continent.

Eigen bewustzijn hiervan is wel iets wat verwacht mag worden, dat staat en valt met de componenten van ons groepsgedrag: elk individu is een eigen begin of begin van een einde. Kijk eens naar de gedragsvormen bij de brexiteers, dat is niets meer dan een volgende stap op exact dezelfde schaal waar popcorn gedrag ook een punt op de lijn is. Altijd zaak om te proberen niet op die schaal terecht te komen

[Richh]

boe2 schreef op vrijdag 16 november 2018 @ 11:40:
Wie heeft hier in hemelsnaam baat bij?

Wellicht stort de economie in, dan kunnen starters weer een woning kopen

[hoevenpe]

Anakha schreef op vrijdag 16 november 2018 @ 13:43:
En dan komt @hoevenpe, en die verzint er een niet-bestaande U-turn bij.

Het was de Guardian die eerst het ene interpreteerde (wat hier ook geplaatst was door @Zwerver) en vlak daarna exact het tegendeel op de site gezet heeft. Misschien was het inderdaad geen U-turn maar door dusdanig vaag te zijn en hints te geven om iedereen te vriend te houden schept May keer op keer dat beeld.

Hoe meer ik trouwens lees over het onderhandelingsresultaat, hoe meer het gevoel me bekruipt dat EU dit heel geraffineerd uitgespeeld heeft. In de beeldvorming heeft ze wel wat (en in mijn ogen teveel) kruimels gekregen maar de bijbehorende kleine lettertjes zijn waarschijnlijk door EU juristen opgesteld en dus helemaal dichtgetimmerd.

[Delerium]

Richh schreef op vrijdag 16 november 2018 @ 14:16:
[...]
Wellicht stort de economie in, dan kunnen starters weer een woning kopen

Juist niet. De mensen die nu kapitaal hebben kunnen dan goedkoop het aanbod afkopen en zijn na de crisis de grootste verdiener door de boel heel duur te verhuren.
Dat is de crisis van 2008 ook gebleken, dat blijkt uit alle gegevens die over de 1% rijken gaat, dat blijkt uit de positionering van de huidige woningmarkt .... en dat blijkt ook uit het handelen van de rijkere Britten die zo bewust op een Brexit(crisis) aansturen.

hoevenpe schreef op vrijdag 16 november 2018 @ 14:17:
Hoe meer ik trouwens lees over het onderhandelingsresultaat, hoe meer het gevoel me bekruipt dat EU dit heel geraffineerd uitgespeeld heeft. I

Krijg je eindelijk een keer dat gevoel? De EU heeft dit zo goed gespeeld dat de May net voldoende in het zadel hebben gehouden zonder urgente druk dat May uberhaupt dit deel van het eindspel heeft gehaald. En hoewel May een ronduit zwakke leider is, is dat precies wat de EU dus gepositioneerd heeft bij hun onderhandelingspartner/tegenstander.

En dat is waarom de UK binnen de EU zou moeten blijven, de Britten worden snoeihard uit elkaar gescheurd op een WTO wereldmarkt (waar Rusland nog een veto kan uitspreken ook).

[ Voor 38% gewijzigd door Delerium op 16-11-2018 14:21 ]

[Bezulba]

boe2 schreef op vrijdag 16 november 2018 @ 11:40:
Dat is iets dat ik ook niet snap: Wie heeft hier in hemelsnaam baat bij? Men probeert het schip zo hard mogelijk richting ijsberg te sturen, en iedereen die probeert weg te sturen wordt keihard aangepakt.

Johnson is bijna waar hij wil wezen, namelijk in Downing street. Dus voor hem is het een geslaagde campagne zo ver.

[Richh]

Delerium schreef op vrijdag 16 november 2018 @ 14:18:
[...]

Juist niet. De mensen die nu kapitaal hebben kunnen dan goedkoop het aanbod afkopen en zijn na de crisis de grootste verdiener door de boel heel duur te verhuren.
Dat is de crisis van 2008 ook gebleken, dat blijkt uit alle gegevens die over de 1% rijken gaat, dat blijkt uit de positionering van de huidige woningmarkt .... en dat blijkt ook uit het handelen van de rijkere Britten die zo bewust op een Brexit(crisis) aansturen.

Ja, de rijken hebben er ook heel veel baat bij.

Desalniettemin kunnen starters tijdens een crisis veruit het eenvoudigste instappen omdat de prijzen fors lager liggen. Dat zag je tijdens de crisis ook.

[klaw]

Richh schreef op vrijdag 16 november 2018 @ 14:20:
[...]

Ja, de rijken hebben er ook heel veel baat bij.

Desalniettemin kunnen starters tijdens een crisis veruit het eenvoudigste instappen omdat de prijzen fors lager liggen. Dat zag je tijdens de crisis ook.

Uhm waarom kochten al die starters hier in Nederland dan geen woning toen de huizenmarkt crisis op zijn ergst was.... Waarom nu allemaal tegelijk.

[Virtuozzo]

Richh schreef op vrijdag 16 november 2018 @ 14:20:
[...]

Ja, de rijken hebben er ook heel veel baat bij.

Desalniettemin kunnen starters tijdens een crisis veruit het eenvoudigste instappen omdat de prijzen fors lager liggen. Dat zag je tijdens de crisis ook.

Voorzichtig, dat zag je vooral in de crisis hier. In het VK was dat veel meer een kwestie van beschikbaarheid vermogen / kapitaal om de stap te maken, aangezien de credit crunch daar niet enkel veel eerder kwam, ook harder was én procedureel. Er was slechts een héél kort moment voordat de banken en de overheid die deur dicht sloegen.

Pas na de consolidatie van de kwestie RBS kwam daar pas weer wat ruimte in, en toen waren de condities van financieringen al aangepast. Prijzen waren gedaald, zeker, maar het was disproportioneel duurder om te financieren. Dat zette in veel regio's nogal een rem. Voordeel was dan wel dat relatief snel het modaal 2/3 segment binnen het VK weer terug kon vallen in het oude patroon van voor de crisis (huisje, boompje, beestje).

En ja, vaak is het idee van starter instroom op goedkope woningmarkt na een geforceerde crisis weinig meer dan geloof / marketing. Dat is in Nederlander sterker dan in het VK, waar men toch al iets van institutioneel-cultureel geheugen heeft ontwikkeld met verloop van dat soort crises.

Bezulba schreef op vrijdag 16 november 2018 @ 14:19:
[...]

Johnson is bijna waar hij wil wezen, namelijk in Downing street. Dus voor hem is het een geslaagde campagne zo ver.

BJ zit in een hoekje waar hij nauwelijks nog gewicht heeft. Dat kan veranderen natuurlijk, maar vooralsnog zit hij in die hoek. Als je het verschil van impact ziet tussen zijn vertrek en dat van een Raab, dan zit er wel wat tussen de regels ...



BJ en Davis Davis zijn wat ze zijn, maar overschat niet hun potentieel.

[ Voor 30% gewijzigd door Virtuozzo op 16-11-2018 14:29 ]

[Richh]

klaw schreef op vrijdag 16 november 2018 @ 14:22:
[...]


Uhm waarom kochten al die starters hier in Nederland dan geen woning toen de huizenmarkt crisis op zijn ergst was.... Waarom nu allemaal tegelijk.

De starters waren juist een van de weinige groepen die destijds huizen konden kopen en dat daarom ook deden. Zij waren een van de weinigen die wel een woning konden kopen, de rest stond onder water.

"Waarom nu allemaal tegelijk"; euhm... omdat ze de laatste 3-4 jaar hebben moeten wachten omdat het véél te hard gaat, maar nu de biologische factoren mee gaan spelen (kinderen en dergelijke). Op een gegeven moment kan je niet meer wachten. Sowieso: tegelijk? Het aantal starters wat op de woningmarkt stapt is lager dan ooit. De woningmarkt is dan ook onbetaalbaarder dan ooit geworden.

Maar zoals @Virtuozzo zegt, dat is vooral de Nederlandse situatie. In het VK gaat het iets anders, en dat is wellicht meer ontopic

vaak is het idee van starter instroom op goedkope woningmarkt na een geforceerde crisis weinig meer dan geloof / marketing

Waarom zou dat niet zo zijn?

[ Voor 7% gewijzigd door Richh op 16-11-2018 14:28 ]

[polthemol]

hoevenpe schreef op vrijdag 16 november 2018 @ 14:17:
[...]

Hoe meer ik trouwens lees over het onderhandelingsresultaat, hoe meer het gevoel me bekruipt dat EU dit heel geraffineerd uitgespeeld heeft. In de beeldvorming heeft ze wel wat (en in mijn ogen teveel) kruimels gekregen maar de bijbehorende kleine lettertjes zijn waarschijnlijk door EU juristen opgesteld en dus helemaal dichtgetimmerd.

niet gek, gezien er geen enkel plan was. Normaal gesproken zou je verwachten dat je iets gaat uitwerken voor je met een gigantische verandering op de proppen komt. Nu heb/had je de VK aan 1 kant die er nog eens niet over uit konden komen wat ze wilden en een EU die er niet blij mee was, maar gewoon het huiswerk heeft gedaan. Dan ga je als VK zijnde altijd een slechte deal krijgen en al helemaal als je nog eens niet eenduidig kunt verwoorden wat een goede deal zou zijn voor jou.

Er is misschien wel beeldvorming vanuit het VK dat het een goede, danwel slechte deal is, maar beide zijn an sich beeldvormingen: goed en slecht is relatief, je zult toch eerst echt moeten weten wat je nu wil bereiken en volgens mij hebben ze dat doel nog altijd niet op een realistisch punt gezet. Dan rest dus het ad-hoc beleid wat we zien, beetje chicken spelen enz enz.

[klaw]

Richh schreef op vrijdag 16 november 2018 @ 14:27:
[...]

De starters waren juist een van de weinige groepen die destijds huizen konden kopen en dat daarom ook deden. Zij waren een van de weinigen die wel een woning konden kopen, de rest stond onder water.

"Waarom nu allemaal tegelijk"; euhm... omdat ze de laatste 3-4 jaar hebben moeten wachten omdat het véél te hard gaat, maar nu de biologische factoren mee gaan spelen (kinderen en dergelijke). Op een gegeven moment kan je niet meer wachten. Sowieso: tegelijk? Het aantal starters wat op de woningmarkt stapt is lager dan ooit. De woningmarkt is dan ook onbetaalbaarder dan ooit geworden.

Maar zoals @Virtuozzo zegt, dat is vooral de Nederlandse situatie. In het VK gaat het iets anders, en dat is wellicht meer ontopic

[...]

Waarom zou dat niet zo zijn?

Een crisis heeft niet alleen gevolgen voor de huizenmarkt, ook dat de portemonee van mensen wat minder dik is. Als je werkloos bent / slecht werk hebt kun je weinig kopen. Daarnaast zijn er mensen die graag een huis zouden willen kopen maar even afwachten omdat ze niet weten of ze zullen blijven werken... etc.etc.etc.

De crisis heeft de boel nogal verpest voor de starters nu; te weinig huizen, minder hypotheek en opgedreven prijzen...
Een paar starters die precies op het goede moment zitten hebben profijt, de meeste niet...

[ Voor 8% gewijzigd door klaw op 16-11-2018 14:40 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 16 november 2018 @ 14:12:
Dan komen we weer heel eenvoudig uit bij relaties na de scheiding. Ik zou zo denken dat we meer interesse hebben bij goede relaties dan bij slechte. Andersom idem.

Ik snap heel goed wat je bedoeld, maar als ervaringsdeskundige kan ik je vertellen dat 'begripvol' en 'rationeel' blijven in zo'n situatie niet voor de hand ligt hoe graag je dat vooraf had willen blijven. Gelukkig heb ik het zelf redelijk rustig samen kunnen afhandelen maar dan nog speelt emotie een grote rol en zijn er genoeg momenten waar je boosheid, frustratie en onmacht moet wegstoppen om je eigen glazen niet in te gooien.

Vergelijk dat met deze situatie: jij komt vaak in Brussel begrijp ik, ben je dan niet pislink als weer zo'n minister de Sovjet-Unie erbij haalt? Vandaag Davis het dunnetjes overdoet met de onzinnige beschuldigingen om over wat de gemiddelde 'leave' stemmer zegt nog maar te zwijgen? Barnier moet lijkt soms wel een robot zo rustig als hij blijft, ik had allang Raab in het openbaar de waarheid verteld...

De rationele kant in me hoopt dat ze bij zinnen komen, er een tweede referendum komt en de ERG loonies van hun voetstuk donderen. Tegelijk weet ik ook dat ze daarmee niet verdwenen zijn, zolang men daar niet keihard tegen de muur loopt de 'droom' van de zelfstandige toekomst boven de markt blijft zweven.

Be kind, be gracious, be willing to use the stick, but equally willing to lend a hand - instead as well as thereafter.

Daarom zit ik ook niet in de politiek, ik zou me dood ergeren aan het gepolder en de ogenschijnlijk slappe compromissen. Het is niet een binaire keuze, maar ik ben wel van mening dat men nu moet kiezen tussen 'no deal' or 'no Brexit' omdat het VK in een 'tijdelijke' transitie tot 20XX nog veel meer negatieve emotie gaat oproepen (en ik ze gewoon niet vertrouw, Gove heeft al gezegd dat hij het later wil omgooien).

[Richh]

klaw schreef op vrijdag 16 november 2018 @ 14:37:
[...]


Een crisis heeft niet alleen gevolgen voor de huizenmarkt, ook dat de portemonee van mensen wat minder dik is. Als je werkloos bent / slecht werk hebt kun je weinig kopen. Daarnaast zijn er mensen die graag een huis zouden willen kopen maar even afwachten omdat ze niet weten of ze zullen blijven werken... etc.etc.etc.

Vaak daalt het inkomen in de portemonnee minder sterk dan de waarde van zo'n woning. Zeker bij 30-min met een goede vooropleiding.

In de crisis kon je met een modaal inkomen (modaal buigt mee bij de crisis) prima in Almere wonen. Nu kan dat niet meer.

De crisis heeft de boel nogal verpest voor de starters nu; te weinig huizen, minder hypotheek en opgedreven prijzen...

De crisis is één van de oorzaken. Er is sindsdien te weinig bijgebouwd en dat merk je nu sterker dan ooit, nu de economie aantrekt. Ook heeft de crisis ons opnieuw laten nadenken over talloze hypotheekvormen waaronder de 'aflossingsvrije hypotheek'.

Een paar starters die precies op het goede moment zitten hebben profijt, de meeste niet...

Liever nog één potentiële kans krijgen dan forever buiten de boot vallen, toch?

Het was sowieso een redelijk offtopic-opmerking met een knipoog. Vind het aan de andere kant ook wel grappig dat er een serieuze discussie op ontstaat hoor, maargoed

[ Voor 35% gewijzigd door Richh op 16-11-2018 14:44 ]

[incaz]

hoevenpe schreef op vrijdag 16 november 2018 @ 14:38:
Ik snap heel goed wat je bedoeld, maar als ervaringsdeskundige

Even terzijde maar een ervaringsdeskundige is iemand die niet alleen persoonlijke ervaring heeft, maar ook aan de gang gegaan is om meer kennis over het onderwerp te krijgen, kritisch te reflecteren op die eigen ervaring, en het in grotere context te plaatsen. Dat is het 'deskundigen'-deel aan ervaringsdeskundigen.

[Ramzzz]

hoevenpe schreef op vrijdag 16 november 2018 @ 14:38:
[...]


Ik snap heel goed wat je bedoeld, maar als ervaringsdeskundige kan ik je vertellen dat 'begripvol' en 'rationeel' blijven in zo'n situatie niet voor de hand ligt hoe graag je dat vooraf had willen blijven. Gelukkig heb ik het zelf redelijk rustig samen kunnen afhandelen maar dan nog speelt emotie een grote rol en zijn er genoeg momenten waar je boosheid, frustratie en onmacht moet wegstoppen om je eigen glazen niet in te gooien.

Vergelijk dat met deze situatie: jij komt vaak in Brussel begrijp ik, ben je dan niet pislink als weer zo'n minister de Sovjet-Unie erbij haalt? Vandaag Davis het dunnetjes overdoet met de onzinnige beschuldigingen om over wat de gemiddelde 'leave' stemmer zegt nog maar te zwijgen? Barnier moet lijkt soms wel een robot zo rustig als hij blijft, ik had allang Raab in het openbaar de waarheid verteld...

De rationele kant in me hoopt dat ze bij zinnen komen, er een tweede referendum komt en de ERG loonies van hun voetstuk donderen. Tegelijk weet ik ook dat ze daarmee niet verdwenen zijn, zolang men daar niet keihard tegen de muur loopt de 'droom' van de zelfstandige toekomst boven de markt blijft zweven.


[...]


Daarom zit ik ook niet in de politiek, ik zou me dood ergeren aan het gepolder en de ogenschijnlijk slappe compromissen. Het is niet een binaire keuze, maar ik ben wel van mening dat men nu moet kiezen tussen 'no deal' or 'no Brexit' omdat het VK in een 'tijdelijke' transitie tot 20XX nog veel meer negatieve emotie gaat oproepen (en ik ze gewoon niet vertrouw, Gove heeft al gezegd dat hij het later wil omgooien).

Wat het VK goed zou doen, is bijltjesdag bij de volledige top van de politiek. Iedereen is inmiddels besmet.

Maar dat zou betekenen: revolutie.

Alles op zijn beloop laten, zachte heelmeesters, heeft het land zo ver gebracht als het er nu voor staat.

Op de rand van meerdere afgronden tegelijk.

[hoevenpe]

Ramzzz schreef op vrijdag 16 november 2018 @ 15:04:
Wat het VK goed zou doen, is bijltjesdag bij de volledige top van de politiek. Iedereen is inmiddels besmet.

Maar dat zou betekenen: revolutie.

Alles op zijn beloop laten, zachte heelmeesters, heeft het land zo ver gebracht als het er nu voor staat.

Op de rand van meerdere afgronden tegelijk.

Kan ik me goed in vinden: als de boel in elkaar stort dan beter de komende weken zodat A50 nog ingetrokken kan worden, na 29 maart 2019 zullen de Britten weer de hele toelatingsprocedure door moeten en dat duurt minstens 5 jaar.

Begrijp de behoefte om de schade aan beide kanten te beperken maar hou je inderdaad daarmee niet de huidige status-quo in stand? Moet je ze niet vrij laten om hun 'WTO-droom' te realiseren zodat ze daarna op hangende pootjes terugkomen? Anders zijn we over 20 jaar nog steeds bezig...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 16 november 2018 @ 14:38:
[...]


Ik snap heel goed wat je bedoeld, maar als ervaringsdeskundige kan ik je vertellen dat 'begripvol' en 'rationeel' blijven in zo'n situatie niet voor de hand ligt hoe graag je dat vooraf had willen blijven. Gelukkig heb ik het zelf redelijk rustig samen kunnen afhandelen maar dan nog speelt emotie een grote rol en zijn er genoeg momenten waar je boosheid, frustratie en onmacht moet wegstoppen om je eigen glazen niet in te gooien.

Vergelijk dat met deze situatie: jij komt vaak in Brussel begrijp ik, ben je dan niet pislink als weer zo'n minister de Sovjet-Unie erbij haalt? Vandaag Davis het dunnetjes overdoet met de onzinnige beschuldigingen om over wat de gemiddelde 'leave' stemmer zegt nog maar te zwijgen? Barnier moet lijkt soms wel een robot zo rustig als hij blijft, ik had allang Raab in het openbaar de waarheid verteld...

De rationele kant in me hoopt dat ze bij zinnen komen, er een tweede referendum komt en de ERG loonies van hun voetstuk donderen. Tegelijk weet ik ook dat ze daarmee niet verdwenen zijn, zolang men daar niet keihard tegen de muur loopt de 'droom' van de zelfstandige toekomst boven de markt blijft zweven.


[...]


Daarom zit ik ook niet in de politiek, ik zou me dood ergeren aan het gepolder en de ogenschijnlijk slappe compromissen. Het is niet een binaire keuze, maar ik ben wel van mening dat men nu moet kiezen tussen 'no deal' or 'no Brexit' omdat het VK in een 'tijdelijke' transitie tot 20XX nog veel meer negatieve emotie gaat oproepen (en ik ze gewoon niet vertrouw, Gove heeft al gezegd dat hij het later wil omgooien).

Ik ben altijd voorzichtig met toepassing van rationaliseren. Het is ook een eigen valstrik. Vanuit mijn mandaat neem ik politici conform functie en handeling in functie volgens positie en structuur van bestel. Hun gedrag, dat is een berekening van andere orde. Ik weeg ze op handelen, en op effect van gedrag. Daar bewaar ik bewust afstand bij.

In praktische zin, ik sluit mij hierin aan bij De Gruyter, politiek is een politiek dier. Het is wat het is, maar de wereld heeft ook gewoon eigen gewicht en tempo. Dat politiek dier is er vandaag wel, morgen niet, vandaag vreet het, morgen eet het. Beter om te bewegen vanuit rechtsgemeenschap en de punten waar vermogen aanwezig is om na te denken over termijneffecten van handelingen.

Ik neem dat politieke dier voor wat het is. Ondertussen gaat het werk gewoon door. Dat dier volgt uiteindelijk. Met of zonder wat extra oefening. Wat ik altijd in het achterhoofd heb is dat mensen knoppen hebben, maar groepen een kwestie van processen en interacties zijn.

Ja, voordat je het vraagt, dat is vaak een kwestie van geduld en het bewaren van afstand, net zoals het vaak een kwestie is van het opbouwen van persoonlijk dossier van zwart / grijs / wit.

In de Kwestie Brexit zijn er genoeg voorbeelden te vinden van valstrikken van gedrag. Dat is echter altijd het geval. We kunnen ons er dus over opwinden, of we accepteren de relevantie van het spectrum van menselijk gedrag en wegen het elke stap weer voor mogelijk termijneffect.

In praktische zin lag er vanuit dit denken een lijn waarin het gewicht van de kopstukken en grote gebruikers van Brexit af zou nemen, en aan het afnemen was. Dan komt op gegeven moment een punt waarop je met de vinger aan de pols moet dansen voor effect, en niet consequentie. Aldus de vorige oefening met het geval Barnier / Raab en de vlucht terug naar London als opmaat voor Sabine's tunnel concept uitmondend in het huidige document.

Als mensen geen mensen waren had dit document er de dag na het referendum al kunnen liggen. We hebben het echter over mensen. Die kosten moeite, tijd, empathie en inzicht. Het ligt in onze aard om altijd aan knoppen te draaien, er naar te zoeken, ze te maken, omdat onze hersenen geëvolueerd zijn op impulsen van gereedschap in relatie tot patroonherkenning. Mensen hebben knoppen, maar menselijk gedrag is altijd meer dan dat: processen van interactie.

Wat dat aangaat is Brexit een noodzakelijke maar pijnlijke confrontatie met ons eigen gedrag. De Britten ondergaan het, maar overal zijn mensen precies hetzelfde in hun spectrum van gedrag. Brexiteers blijven naar knoppen zoeken, willen niet horen over proces of interactie.

Ik erger mij niet aan het politieke dier. Ik accepteer dat het er is, en dat het menselijk is. De energie en emotie die ergernis zou kosten besteed ik liever aan meer productieve uitdagingen. Dat is mijn keuze. Elke keer weer. Op gegeven moment wordt dat onderdeel van je toolbox. Het gaat uiteindelijk immers niet om dat politieke dier, maar om de gewone mens.

hoevenpe schreef op vrijdag 16 november 2018 @ 15:10:
[...]


Kan ik me goed in vinden: als de boel in elkaar stort dan beter de komende weken zodat A50 nog ingetrokken kan worden, na 29 maart 2019 zullen de Britten weer de hele toelatingsprocedure door moeten en dat duurt minstens 5 jaar.

Begrijp de behoefte om de schade aan beide kanten te beperken maar hou je inderdaad daarmee niet de huidige status-quo in stand? Moet je ze niet vrij laten om hun 'WTO-droom' te realiseren zodat ze daarna op hangende pootjes terugkomen? Anders zijn we over 20 jaar nog steeds bezig...

We zijn ook al tig decennia bezig met de ontwikkeling van Europa. Zo vreemd of slecht is dat niet. Een van de historische lessen hier is dat als landen gaan proberen om knoppen te forceren het hier vrij makkelijk en vrij snel escaleert in pervers gedrag vanuit de enorme gedeelde culturele voet van aanwezige conformistische gedragsreflexen in de verschillende Europese cultuur- en gedragsgroepen.

De opdracht van beperking schadelast volgt vanuit het referendum en de algemene opdracht tot behartiging van collectieve én gedeelde belangen. Ook dat is niet vreemd.

Het referendum was de "bad deal". Voor alle betrokken partijen. Daarna moet je aan de slag. Niemand is gebaat bij een slechte deal, maar als die uitkomst een weg is die bewandeld moet worden dan is meteen je opdracht om dat niet te laten escaleren.

Let the Brits burn is een verstandelijk te begrijpen perspectief, maar het is contraproductief voor onze eigen belangen. Daar zit ook menige historische les, los van hedendaags geopolitiek en economisch perspectief. Misschien wat zuur gesteld, maar het belang van een bestendig VK is ons eigen belang. Versailles van de vorige eeuw was niet de eerste of laatste oefening in die les.

Misschien klinkt het vreemd, maar orde en chaos zijn geen tegenstelling, gewoon iteraties en varianten van ontwikkelingen vanuit dat spectrum van gedrag. Soms is chaos een vereiste voor orde van proces. Soms is orde vereist voor proces van chaos. De gemiddelde Europeaan, ook de Britten, heeft vanuit historische ontwikkeling moeite met deze realiteit. Verlichtingsdenken, cumulatief historisch trauma van conflict, de effecten van geloofsgedrag, ga zo door. Dit is waarom de Europese Unie zo sterk inzet op rechtsgemeenschap, én waarom er geen sprake is van onderhandeling tussen gelijke partijen. Onderhandeling tussen partners? Ja. Maar als een deel van een rechtsgemeenschap wenst te vertrekken dan kan eerdergenoemd politiek dier op zijn kop staan en zich als een kleuter gedragen, maar dan staan de kaders van rechtsgemeenschap als prioriteit. Uiteindelijk volgt dat dier, de prioriteit is en blijft het uitkomen bij een volgende relatie die geen deuren kent naar de collectieve valstrik van perverse escalatie.

[ Voor 22% gewijzigd door Virtuozzo op 16-11-2018 15:33 ]

[vectormatic]

hoevenpe schreef op vrijdag 16 november 2018 @ 15:10:
[...]


Kan ik me goed in vinden: als de boel in elkaar stort dan beter de komende weken zodat A50 nog ingetrokken kan worden, na 29 maart 2019 zullen de Britten weer de hele toelatingsprocedure door moeten en dat duurt minstens 5 jaar.

Begrijp de behoefte om de schade aan beide kanten te beperken maar hou je inderdaad daarmee niet de huidige status-quo in stand? Moet je ze niet vrij laten om hun 'WTO-droom' te realiseren zodat ze daarna op hangende pootjes terugkomen? Anders zijn we over 20 jaar nog steeds bezig...

Tja, wat doe je als ouder met een puber die niet wil luisteren als je uit legt dat iets niet verstandig is? Gewoon op zn smoel laten gaan.

En zeker in dit geval hebben de britten ook gewoon hun eigen verantwoordelijkheid, enige wat de EU kan doen is proberen de gevolgen voor de rest van de EU te beperken en niet onnodig bruggen te verbranden.

Laat ze maar gaan die maffe britten, kennelijk snappen ze het pas als ze echt goed op hun smoel gaan