Brexit en de Britse politiek

[algalid]

@Virtuozzo Theresa May toonde de voorbije jaren weinig daadkracht en ze leek verlamd door 2 strekkingen binnen haar partij die diametriaal tegenover elkaar staan.

Ze kan allerlei pistes bewandelen maar het kan erg snel voorbij zijn als het 1922 Committee genoeg handtekeningen binnen krijgt (48 Conservatives) om een leadership election te triggeren met een vote of no confidence. Daar kan ze enkel verzwakt uit komen of uiteraard gewoon weggestemd. De ontslagen zijn een boost voor weifelende leden om een brief te sturen naar dat comité.

[Virtuozzo]

ToolkiT schreef op donderdag 15 november 2018 @ 12:02:
zo die Scott is op oorlogspad zeg!

Schotland is op meer dan een manier verdeeld, en verlamd in deze hele situatie. Er zijn - even eerlijk zijn - ook wel punten in de draft die voor Schotland zuur zijn. Maar, reality check, Schotland is onderdeel van het Verenigd Koninkrijk.

[alienfruit]

Van Standsted naar Eindhoven bedoel je.. als je naar central london moet ben je net zoveel tijd kwijt (op zijn minst) als van Eindhoven airport naar Amsterdan...

Klopt, maar Stansted, Luton, Gatwick zijn allemaal ver weg. Dichtstbijzijnde vliegveld voor mij is Heathrow maar ja dat altijd stukken duurder niet dat Ryanair goedkoop (altijd minstens £90). Het is eigenlijk een keuze lekker snel hier naar het vliegveld of thuis. Ryanair is echt een verschrikkelijke maatschappij, dit jaar als een vliegveldsluiting (Eindhoven) zonder dat ze ons informeerde, geen gate bekend op het tijdstip van vertrek, vertragingen worden niet uit gecommuniceerd etc. Het probleem dat ik heb is dat het erg lastig om met het OV in Schiphol te geraken vanuit het Brabantse platteland.

Ik zit nu eigenlijk naar de Londen-Rotterdam met de trein te kijken. Volgens mij is dat het beste alternatief maar ja Eurostar is nooit goedkoop lol

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 15 november 2018 @ 12:01:
Voorzichtig met die popcorn. Vergeet trouwens ook niet dat Corbyn vannacht bij May op bezoek geweest is.

Heb je daar een bron van?
Kan het me niet voorstellen...

[mux]

Voor iedereen die nog niet aan het kijken is naar de Commons, dit is beter dan een bovengemiddeld gewelddadige actiefilm. Sterk aanbevolen.

[ToolkiT]

Virtuozzo schreef op donderdag 15 november 2018 @ 12:04:
[...]


Schotland is op meer dan een manier verdeeld, en verlamd in deze hele situatie. Er zijn - even eerlijk zijn - ook wel punten in de draft die voor Schotland zuur zijn. Maar, reality check, Schotland is onderdeel van het Verenigd Koninkrijk.

Qua brexit is Schotland juist niet verdeeld.. de rest van de UK was grofweg 50/50 maar Schotland 40/60 met alle gebieden gemiddeld pro-remain: https://www.bbc.co.uk/news/politics/eu_referendum/results

[ToolkiT]

Zei May nou echt dat er no plan for noDeal is??
Dan spreek ze zichzelf tegen.. in haar antwoord op Corbyn zei ze juist dat er wel plannen voor zijn..

11:08
"Sir Vince Cable, the Lib Dem leader, says that May herself said there were two alternatives to her plan: a no deal Brexit, and no Brexit. What plans is May making for no Brexit, including asking if article 50 could be revoked.

May says the government is not planning for no Brexit."

10:54:
"May is responding to Corbyn.

She says the government is planning for no deal."

[ Voor 57% gewijzigd door ToolkiT op 15-11-2018 12:13 ]

[Virtuozzo]

algalid schreef op donderdag 15 november 2018 @ 12:03:
@Virtuozzo Theresa May toonde de voorbije jaren weinig daadkracht en ze leek verlamd door 2 strekkingen binnen haar partij die diametriaal tegenover elkaar staan.

Ze kan allerlei pistes bewandelen maar het kan erg snel voorbij zijn als het 1922 Committee genoeg handtekeningen binnen krijgt (48 Conservatives) om een leadership election te triggeren met een vote of no confidence. Daar kan ze enkel verzwakt uit komen of uiteraard gewoon weggestemd. De ontslagen zijn een boost voor weifelende leden om een brief te sturen naar dat comité.

Dat kan, maar hoeveel van die brieven dragen de clausule van conditionele overhandiging. Mijn inschatting is dat er veel geschreven wordt, maar dat de drempels voor het daadwerkelijk aan laten reiken behoorlijk hoog zijn, en hoger worden naarmate May momentum dan wel perceptie van business as usual weet te scheppen.

May zal hoe dan ook verzwakt worden. De Britse politiek wordt echter hoe dan ook net zo verzwakt. Vanuit ons perspectief van EU27 is dat zo erg niet. Integendeel zelfs, op punten, de Britse politiek is immers het struikelblok én het kostenplaatje gebleken.

Ik vraag mij soms af in hoeverre May's politiek instinct reikt. Ze is inderdaad vaak weifelend of zelfs weinig daadkrachtig overgekomen, maar wel op momenten waar dat precies het noodzakelijk was - zo bleek echter wel achteraf. Of dat berekend was, instinctief, gelukkig toeval - of een mix? Tot nu toe is dat weinig relevant geweest.

Ze zit nu in een situatie waarin de perceptieproblematiek van binair debat gebroken wordt. Er kan geen no-deal zijn, maar er is per definitie sprake van een bad deal voor alle partijen, no-brexit is ook geen optie, dan blijft proces over. Zeker aangezien de druk van belangen toeneemt ten gunste van business as usual.

Zoals al eerder gezegd, of May staat of valt is van veel en veel minder belang dan de vraag of het Britse publieke en sectorale debat doorgaat ongeacht het politieke debat - of drama.

Misschien zeg ik nu iets teveel, maar dit is een van de prioriteiten tussen de regels van de draft - met opzet.

ToolkiT schreef op donderdag 15 november 2018 @ 12:09:
[...]

Qua brexit is Schotland juist niet verdeeld.. de rest van de UK was grofweg 50/50 maar Schotland 40/60 met alle gebieden gemiddeld pro-remain: https://www.bbc.co.uk/news/politics/eu_referendum/results

Klopt. ik verwees naar de verdeling van politieke dynamiek / interne vertegenwoordiging. Schotland is door de bank genomen pro-remain, maar kent een best verdeelde politieke dynamiek van sectorale belangenbehartiging. Zie het probleempunt van fisheries, maar zie ook de politieke lobby van shipping industry. Dat zadelt hun politiek en parlement op met een aantal tegenstellingen en uitdagingen die problematisch zijn niet enkel vanuit hun positie als onderdeel van het VK maar met groot nut van de customs union en bestaande verhoudingen terwijl bij een brexit ongeacht vorm het in een mindere machtspositie komt om eigen regionale economische belangen te behartigen.

[ Voor 18% gewijzigd door Virtuozzo op 15-11-2018 12:14 ]

[voske]

@ToolkiT

No Deal is wat anders dan No Brexit. Ze spreekt zichzelf dus niet tegen (wel plannen voor No Deal, geen plannen voor No Brexit).

[ Voor 47% gewijzigd door voske op 15-11-2018 12:17 ]

[SkiFan]

Dat debat, en daarmee het proces, kan wel eens aardig versneld worden door het opstappen van zoveel Brexiteers. Er wordt nu gesproken over het inzetten van Gove als vervanging voor Raab. Als die ook struikelt, zijn alle Brexiteers gevallen over dit dossier, en is het in het verkiezingsdebat erg gemakkelijk geworden om ze af te serveren.

[gambieter]

SkiFan schreef op donderdag 15 november 2018 @ 12:15:
Dat debat, en daarmee het proces, kan wel eens aardig versneld worden door het opstappen van zoveel Brexiteers. Er wordt nu gesproken over het inzetten van Gove als vervanging voor Raab. Als die ook struikelt, zijn alle Brexiteers gevallen over dit dossier, en is het in het verkiezingsdebat erg gemakkelijk geworden om ze af te serveren.

Aan de andere kant zullen ze zichzelf voorstellen als mannen en vrouwen met de ruggegraat, die tegen de EU-moloch opstaan en de enigen zijn die de "will of the public" en de "spirit of the referendum" hoog houden.

De haantjes zullen nog wel een tijdje bezig zijn met paraderen.

[ToolkiT]

voske schreef op donderdag 15 november 2018 @ 12:15:
@ToolkiT

No Deal is wat anders dan No Brexit.

Ah, je hebt gelijk, ik heb het verkeerd gehoord/gelezen..

"Anna Soubry, the Consevative pro-European, says May cannot honour the promises made by Brexiters because those cannot be met. She asks May to not rule out a second referendum.

May says she cannot give that assurance. The UK will leave the EU on 29 March next year, she says."
May blijft dus gewoon stug doorgaan in de doodlopende straat.. realisme is weg.. deze deal is niet wat beloofd is en waar op gestemd is.. en een betere deal zit er niet in.. dus de vraag van mrs Soubry was een hele goede.. maar daar word botweg niet naar geluisterd

[algalid]

De Fransen zijn er niet gerust in:
Reuters | French PM Philippe: We have to be ready for 'no-deal' Brexit

Maar Frankrijk roept al maanden dat no-deal een reële mogelijkheid is, de timing is wel ongelukkig voor May.

[Brent]

May heeft zich dan ook het onmogelijke ten doel gesteld: een tot op het bot verdeeld land, met een totaal verziekte vertegenwoordiging, tot enige mate van consensus brengen op de grootste vraag van deze eeuw voor het land, onder tijdsdruk van de deadline. Het is ook niet te verwachten dat ze het 'goed' zou doen, net zomin als dat Brexit een 'goed idee' is. Dit is een poging de knoop doormidden te hakken en gegeven de omstandigheden is dit een even goede poging als elk ander denkbare.

Het is gewoon een grote gesprongen beerput en die ruim je niet zomaar even op. Dat gaat lang duren en de meeste mensen zullen liever wat anders doen. May is misschien niet competent, ik denk niet dat ze het slechter doet dat andere van haar partijleden dat zouden doen. May heeft wmb gelijk dat het beter is ergens te hakken, dan helemaal niet. Maar tegelijk is het evident dat het grootste deel van haar partij daar altijd anders over zou denken.

Vraag me of hoe een nieuwe generatie monty-python hier over 30 jaar TV over gaat maken.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 15 november 2018 @ 12:04:
[...]


Heb je daar een bron van?
Kan het me niet voorstellen...

Ja. Als je een publieke bron wil dan moet je de livestream van the Guardian van gisteren erbij halen. Naar ik hier zie was dat het enige medium wat het opgepikt heeft.

SkiFan schreef op donderdag 15 november 2018 @ 12:15:
Dat debat, en daarmee het proces, kan wel eens aardig versneld worden door het opstappen van zoveel Brexiteers. Er wordt nu gesproken over het inzetten van Gove als vervanging voor Raab. Als die ook struikelt, zijn alle Brexiteers gevallen over dit dossier, en is het in het verkiezingsdebat erg gemakkelijk geworden om ze af te serveren.

Of het proces van opstappen / overwegen opstappen kan vertraagd worden door het debat en eventuele verschuiving van politieke dan wel publieke perceptie.

Ik zie inderdaad dat Gove subtiel naar voren geschoven wordt, dat lijkt erg op het nemen van een optie door May zoals hier eerder besproken werd. Dat kan binnen de kringen van brexiteers al heel snel behoorlijk verdelend werken, wat dan weer in het voordeel van May is, zo niet in het voordeel van remainers.

Mocht dat er van komen, en Gove zou zijn stekker er uit trekken, dat zou interessant zijn. Maar vergeet niet, Gove is niet echt onafhankelijk te noemen, het is een klassiek Brits voorbeeld van bought and paid for. Door een zekere media magnaat. Vraag is dan of May in een dergelijk scenario in zou zetten op Gove, of daar op.

Maar inderdaad, er is op dit moment behoorlijk potentieel voor de brexiteers om zich zelf af te serveren, in veel gevallen op pijnlijke wijze.

algalid schreef op donderdag 15 november 2018 @ 12:20:
De Fransen zijn er niet gerust in:
Reuters | French PM Philippe: We have to be ready for 'no-deal' Brexit

Maar Frankrijk roept al maanden dat no-deal een reële mogelijkheid is, de timing is wel ongelukkig voor May.

Klopt. Dat is bewust. Dit soort signalen worden gericht en voorzien van zorgvuldige timing. Dat klinkt misschien vreemd, maar dit is politiek en het gedrag en belang van staten.

De EU27 zijn, en dat is iets wat in de draft best goed naar voren komt, prima op weg naar een weg van minste weerstand en impact en vermogen tot compensatie voor een worst case scenario (ik vermijd bewust het woord "deal" omdat dit de indruk geeft dat er sprake is van een binaire keuze tussen goed en slecht, en zo zit die vork niet in de steel).

Op dit moment zijn de lidstaten nog niet klaar met voorbereiding. Dat heeft meer te maken met politieke frustraties binnen Europees overleg door een zekere lidstaat dan met onvermogen of onwil. Er is hier diep besef van consequenties. Er is hier ook diep besef van uitdagingen. Er is hier ook diep besef van vereisten van reserveringen en investeringen in het geval van worst-case scenario - en dat was een van de eerste zaken die als taakverdeling voor de EU27 in elkaar getimmerd werd.

Dat staat in scherp contrast tot de Britse voorbereidingen....

gambieter schreef op donderdag 15 november 2018 @ 12:18:
[...]

Aan de andere kant zullen ze zichzelf voorstellen als mannen en vrouwen met de ruggegraat, die tegen de EU-moloch opstaan en de enigen zijn die de "will of the public" en de "spirit of the referendum" hoog houden.

De haantjes zullen nog wel een tijdje bezig zijn met paraderen.

Laat ze. Hoe meer ze zichtbaar worden als paraderende haantjes, des te groter de uiteindelijke impact op verschuivingen in publieke en private perceptie naarmate belangenbehartiging in het VK door het ijzeren gordijn van het binaire cordon sanitaire breekt.

Er is zo'n uitdrukking met giving rope.

[Dr. Strangelove]

algalid schreef op donderdag 15 november 2018 @ 12:20:
De Fransen zijn er niet gerust in:
Reuters | French PM Philippe: We have to be ready for 'no-deal' Brexit

Maar Frankrijk roept al maanden dat no-deal een reële mogelijkheid is, de timing is wel ongelukkig voor May.

Tja, ik vond de hosannastemming in de politiek al opmerkelijk gisteren, al moeten de h.h. politici natuurlijk mooi weer spelen.

Feit is dat er een deal op papier staat die volgens mij in niets afwijkt van wat al ruim een half jaar bekend is, nl. een halve deal waarin de hot potatoes vooruit geschoven worden. Dat is, m.i. volledig, terecht voor zowel remainers als brexiters in de UK gewoon onacceptabel en kan je niet anders afdoen dan broddelwerk.

Wat er vandaag gebeurt lag daarom gewoon in de lijn der verwachting.

[ToolkiT]

Shoten voor de boeg:

"Rees-Mogg tells May he can see case for no confidence vote
Jacob Rees-Mogg, the Tory Brexiter, says May said the UK would leave the customs union, protect the integrity of the UK and take the UK out of the jurisdiction of the European court of justice. But the deal does not do these things. As what May says and what she does “no longer match”, should he write to Graham Brady (chair of the backbench 1922 committee)?"

[Brent]

Dr. Strangelove schreef op donderdag 15 november 2018 @ 12:28:
[...]


Feit is dat er een deal op papier staat die volgens mij in niets afwijkt van wat al ruim een half jaar bekend is, nl. een halve deal waarin de hot potatoes vooruit geschoven worden. Dat is, m.i. volledig terecht voor zowel remainers als brexiters in de UK gewoon onacceptabel en kan je niet anders afdoen dan broddelwerk.

Het is natuurlijk zo dat het feit dat de deal niet veel meer is dan dat precies voortkomt uit de weigering van de extremisten serieus mee te doen aan het bouwen van een beter voorstel. In die zin is het al een enorme stap vooruit dat iemand iets durft te benoemen (we gaan voorlopig zo voort en lossen later wel dingen op).

[DaniëlWW2]

Ondertussen kijken we hier naar het einde van May haar politieke carrière...

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 15 november 2018 @ 12:31:
Ondertussen kijken we hier naar het einde van May haar politieke carrière...

Dat stond al heel lang vast.

Het is goed dat ze al grijs was, anders was ze al lang weg.


Enfin, May of No May, dat maakt weinig uit.

[ToolkiT]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 15 november 2018 @ 12:31:
Ondertussen kijken we hier naar het einde van May haar politieke carrière...

Ze houd nog vol.. tot aan de stemming van de deal.... maar de schoten voor de boeg blijven komen..

"Mark Francois, a Tory Brexiter and a member of the European Research Group, says there are 84 Tories who will vote against the deal, and the numbers are going up. The deal was “dead on arrival”, he says. He urges May to accept the political reality.

May says when a deal gets brought back it will for MPs to consider it, and their duty to deliver on the vote of the British people."

[ Voor 40% gewijzigd door ToolkiT op 15-11-2018 12:33 ]

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 15 november 2018 @ 12:31:
Ondertussen kijken we hier naar het einde van May haar politieke carrière...

Ik hoop dat het duidelijk is voor eenieder dat het zonder May de chaos pas echt los zal breken.

[hoevenpe]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 15 november 2018 @ 12:31:
Ondertussen kijken we hier naar het einde van May haar politieke carrière...

Die man net vatte het mooi samen: er is geen meerderheid en gaat er ook niet komen...
Rees-Mogg heeft net opgeroepen tot het inleveren van 48 brieven bij het 1922 comité.

Waarom dan zo hard vasthouden aan geen nieuw referendum en de optie van geen Brexit open houden?

[DaniëlWW2]

ToolkiT schreef op donderdag 15 november 2018 @ 12:33:
[...]

Ze houd nog vol.. tot aan de stemming van de deal.... maar de schoten voor de boeg blijven komen..

Dat valt wel mee. Weinig over van de Royal Navy.

Brent schreef op donderdag 15 november 2018 @ 12:33:
[...]

Ik hoop dat het duidelijk is voor eenieder dat het zonder May de chaos pas echt los zal breken.

Dat besef ik me ook heel goed. De echte chaos gaat in december losbarsten...

[ Voor 33% gewijzigd door DaniëlWW2 op 15-11-2018 12:34 ]

[WhySoSerious]

Ondertussen is de GBP al 1,6% gedaald tov de EUR in 5 uur.

[boe2]

WhySoSerious schreef op donderdag 15 november 2018 @ 12:34:
Ondertussen is de GBP al 1,6% gedaald tov de EUR in 5 uur.

Oh goed, kijken of er een leuke eurostar deal is om de Londense kerstmarkt te doen volgende maand

[ToolkiT]

boe2 schreef op donderdag 15 november 2018 @ 12:35:
[...]

Oh goed, kijken of er een leuke eurostar deal is om de Londense kerstmarkt te doen volgende maand

Voor mij is het net andersom.. dit weekend en met kerst ga ik juist naar NL..

[Dr. Strangelove]

Brent schreef op donderdag 15 november 2018 @ 12:30:
[...]

Het is natuurlijk zo dat het feit dat de deal niet veel meer is dan dat precies voortkomt uit de weigering van de extremisten serieus mee te doen aan het bouwen van een beter voorstel. In die zin is het al een enorme stap vooruit dat iemand iets durft te benoemen (we gaan voorlopig zo voort en lossen later wel dingen op).

Ik weet niet of het de schuld is van de extremisten dat deze deal er ligt, ik vind dat May de hoofdverantwoordelijke is voor de deal en daarom een duidelijk exitstrategie op tafel had moeten leggen en niet een half voorstel dat eigenlijk geen oplossing biedt voor de meest zwaarwegende issues rondom Brexit.

Als May geen deal kan maken die dergelijke zaken permanent adresseert dan had ze dat kunnen zeggen. Dat had een hoop gedoe voorkomen en een hoop mensen laten weten waar ze aan toe waren.

[Virtuozzo]

ToolkiT schreef op donderdag 15 november 2018 @ 12:33:
[...]

Ze houd nog vol.. tot aan de stemming van de deal.... maar de schoten voor de boeg blijven komen..

"Mark Francois, a Tory Brexiter and a member of the European Research Group, says there are 84 Tories who will vote against the deal, and the numbers are going up. The deal was “dead on arrival”, he says. He urges May to accept the political reality.

May says when a deal gets brought back it will for MPs to consider it, and their duty to deliver on the vote of the British people."

Voorzichtig. Dit is de Britse politiek. Ik merk het maar op, aangezien dit debat in verhouding ontzettend tam en gematigd is.

Heel serieus, dit is een van de meest gestructureerde en rustige debatten op dit onderwerp in heel lange tijd. De schoten voor de boeg, we zullen zien of er genoeg daarvan zijn, maar ze vallen (mij in ieder geval) ontzettend mee.

Ik merk dan ook op dat tussen de schoten door met opvallende regelmaat de minder voorbij komt (van anderen dan May) van nationaal belang - laat dat nou een match zijn met de reacties uit sectorale vertegenwoordigingen buiten de politieke arena.

[mux]

Dalende markten zijn géén goed ding voor ons of voor het VK. Ik bedoel, ik zou het ook fijn vinden als het parlement en May zou veranderen naar een samenstelling die een realistischere kijk heeft op handelsrelaties, maar in de tussentijd wordt er een hoop economische schade gedaan.

[Dr. Strangelove]

Ach ja, interesting times. Mijn vrouw werd toevallig net gebeld door een headhunter voor een positie in het VK

[hoevenpe]

Hoe kan die vrouw nou keer op keer beweren dat de jurisdictie van de ECJ stopt?

[algalid]

De frontpage van de avondkrant is al klaar:

[WhySoSerious]

Dr. Strangelove schreef op donderdag 15 november 2018 @ 12:40:
Ach ja, interesting times. Mijn vrouw werd toevallig net gebeld door een headhunter voor een positie in het VK

Als premier toevallig?

[Brent]

Dr. Strangelove schreef op donderdag 15 november 2018 @ 12:36:
[...]


Ik weet niet of het de schuld is van de extremisten dat deze deal er ligt, ik vind dat May de hoofdverantwoordelijke is voor de deal en daarom een duidelijk exitstrategie op tafel had moeten leggen en niet een half voorstel dat eigenlijk geen oplossing biedt voor de meest zwaarwegende issues rondom Brexit.

Als May geen deal kan maken die dergelijke zaken permanent adresseert dan had ze dat kunnen zeggen. Dat had een hoop gedoe voorkomen en een hoop mensen laten weten waar ze aan toe waren.

Gegeven het feit van de samenstelling van de Tory's in het parlement, waarvan een ruime meerderheid radicaal is en totaal ongeinteresseerd in het serieus besturen van het land, kun jij iemand noemen die deze bende katten beter had kunnen verenigen, zowel als groep achter de PM en als groep achter het voorstel? Ik denk dat het altijd al een onmogelijke zaak was, en in die zin het niet aan May ligt. Het ligt aan de samenstelling van de Tories: er zitten zo goed als geen competente staatslieden bij, dus kunnen we ook geen staatsmanschap verwachten.

Ik maakte maar half een grapje gisteren over dat de Koningin zou kunnen ingrijpen, ik denk serieus dat dat een positieve draai had kunnen geven (mits de Koningin dit tot in de puntje zou voorbereiden natuurlijk, het zou neerkomen op een coup).

[Ramzzz]

Dr. Strangelove schreef op donderdag 15 november 2018 @ 12:40:
Ach ja, interesting times. Mijn vrouw werd toevallig net gebeld door een headhunter voor een positie in het VK

Antwoord: Hell no!

[Virtuozzo]

Brent schreef op donderdag 15 november 2018 @ 12:33:
[...]

Ik hoop dat het duidelijk is voor eenieder dat het zonder May de chaos pas echt los zal breken.

Voor twee lidstaten is dat van relevant belang. Ierland en Nederland. En Ierland kent ook eigen structuren, het kent ook een fiscale en financiële positie en historisch verband met het VK (kwestie Noord-Ierland) wat Nederland niet heeft.

De politieke chaos in het VK in een No May scenario is vanuit ons perspectief minder relevant dan de economische prijs voor Nederland in een scenario van nul beweging in het VK.

Dan ben ik misschien ietwat bruut, maar stel dat er daadwerkelijk politieke chaos in het VK volgt. Wat dan? Dan volgen er van allerlei politieke procedures en processen, terwijl ondertussen bewustzijn van prijs in de rest van het bestel van het VK blijft groeien. Komt de politieke chaos daar dan tot een volgende formatie, dan staat men aan de zijlijn van belangenbehartiging (of erger, blijkt men afhankelijk van verschuivingen daarbinnen die niet corresponderen aan het theater).

Wat dan? Dan ontstaat er een dynamiek waarbinnen het concept van nationaal belang prioritair wordt. De bepaling daarvan ligt dan inmiddels niet langer binnen de politieke arena.


En als er toch een worst case komt, wat dan? Dan is het nog steeds een een relatie van gedeelde belangen waarbij die belangen dermate groot en diep zijn dat er na tumult van moment en aanpassing nog steeds een optimale relatie dient te zijn - of iedereen komt veel te veel in te leveren.


Wat mij opvalt is dat er weinig gesproken wordt over een ander scenario, wat nog steeds mogelijk is. In mindere mate, maar het is mogelijk dat de die-hards er in slagen om perceptie genoeg te beïnvloeden om het stokje over te nemen. Dan is het een worst-case scenario. Vanuit dit perspectief is het beter dat brexiteers nu uit het kabinet gaan in emotie met struikelen. Beter dit, dan dat zij momentum krijgen of weten te nemen. Daarom ook de bewuste inbreuk op de perceptieproblematiek van de binaire valstrik.

In een dergelijk scenario komen de EU27 met veel aanpassingen te zitten, en komt minstens een lidstaat te zitten met een goedkope lonen land met fiscaal paradijselijke structuren voor de kust, maar zijn er nog steeds behoorlijk diepe verdere verbindingen die een verdere escalatie voorkomen.

[mux]

Hoe vaak mag dezelfde MP vragen om een people's vote...

[gambieter]

Brent schreef op donderdag 15 november 2018 @ 12:30:
Het is natuurlijk zo dat het feit dat de deal niet veel meer is dan dat precies voortkomt uit de weigering van de extremisten serieus mee te doen aan het bouwen van een beter voorstel. In die zin is het al een enorme stap vooruit dat iemand iets durft te benoemen (we gaan voorlopig zo voort en lossen later wel dingen op).

Er is geen beter voorstel mogelijk zolang er een mentale disconnect is tussen keuzes maken en de gevolgen dragen. Ik kan mezelf wel blijven voorstellen als een Oscar-verdienende actrice, maar dat maakt me alleen maar een diva.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 15 november 2018 @ 12:47:
In een dergelijk scenario komen de EU27 met veel aanpassingen te zitten, en komt minstens een lidstaat te zitten met een goedkope lonen land met fiscaal paradijselijke structuren voor de kust, maar zijn er nog steeds behoorlijk diepe verdere verbindingen die een verdere escalatie voorkomen.

Maar dan stel je toch eigenlijk dat dit vanuit het VK perspectief de 'minst slechte' deal is?
Dat biedt voor hen meer perspectieven dan aan de leiband van de EU zitten tot 20XX...

[ToolkiT]

May blijft maar bot doorstomen... terwijl de signalen duidelijk zijn dat men inziet dat het een noDeal gaat worden en dan een realistisch alternatief wil..
"Sarah Wollaston, the Conservative remain-supporter, says we are running out of road. Crashing out of the EU with no deal would be “unforgivable”, she says. She urges May to consider a second referendum.

May says she firmly believes, that having given that choice to the British people, MPs must honour what the people voted for."

"Sir Edward Leigh, a Tory Brexiter, asks what happens if Dominic Raab is correct. What happens if May loses the vote in the Commons. Will May deliver Brexit whatever?

May says she is determined that the UK will leave the EU on 29 March, “whatever happens in between”."

[ToolkiT]

mux schreef op donderdag 15 november 2018 @ 12:49:
Hoe vaak mag dezelfde MP vragen om een people's vote...

en weer een!
"Tom Brake, the Lib Dem Brexit spokesman, says May referred to staying in the EU being an option. That would only happen if there was an election or a second referendum. So which is it?

May ignores the question, and says the UK will not be isolated after Brexit."

[ Voor 42% gewijzigd door ToolkiT op 15-11-2018 12:53 ]

[Dr. Strangelove]

WhySoSerious schreef op donderdag 15 november 2018 @ 12:43:
[...]


Als premier toevallig?

Junior minister geloof ik. Ze heeft nog geen grijs haar he.

Brent schreef op donderdag 15 november 2018 @ 12:47:
[...]

Gegeven het feit van de samenstelling van de Tory's in het parlement, waarvan een ruime meerderheid radicaal is en totaal ongeinteresseerd in het serieus besturen van het land, kun jij iemand noemen die deze bende katten beter had kunnen verenigen, zowel als groep achter de PM en als groep achter het voorstel? Ik denk dat het altijd al een onmogelijke zaak was, en in die zin het niet aan May ligt. Het ligt aan de samenstelling van de Tories: er zitten zo goed als geen competente staatslieden bij, dus kunnen we ook geen staatsmanschap verwachten.

Maar May is eindverantwoordelijk. Ze had voor duidelijkheid kunnen zorgen door te stellen dat de onderhandelingen niet hebben geleid tot een uitvoerbaar voorstel dat aansluit bij de wensen en belangen van het VK.

Je hebt wel gelijk dat ik ook niet zie wie het wel had kunnen vlot trekken. Maar dat is ook omdat ik persoonlijk nooit gezien heb hoe Brexit een happy end zou krijgen, onafhankelijk van de poppetjes die het regelen.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 15 november 2018 @ 12:50:
[...]


Maar dan stel je toch eigenlijk dat dit vanuit het VK perspectief de 'minst slechte' deal is?
Dat biedt voor hen meer perspectieven dan aan de leiband van de EU zitten tot 20XX...

Wat voor prijs denk je dat het VK zelf zou betalen in een dergelijk scenario Zowel remainers als brexiteers begrijpen in ieder geval dat in dat scenario hun loopbaan voorbij is.

[ToolkiT]

ToolkiT schreef op donderdag 15 november 2018 @ 12:52:
[...]

en weer een!
"Tom Brake, the Lib Dem Brexit spokesman, says May referred to staying in the EU being an option. That would only happen if there was an election or a second referendum. So which is it?

May ignores the question, and says the UK will not be isolated after Brexit."

En nog een!!

"The Labour MP Barry Sheerman says May is a woman of courage who has been let down by her colleagues. He says she has an impossible task, because no Brexit deal is better than the status quo."

En weer 1:
"Labour’s Luciana Berger says the deal is not in the national interest. A YouGov poll shows 63% of people opposed, and 64% in favour of a people’s vote.

May suggests she is surprised, since the 500-page text of the deal was only published last night."

[ Voor 36% gewijzigd door ToolkiT op 15-11-2018 13:00 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 15 november 2018 @ 12:52:
Wat voor prijs denk je dat het VK zelf zou betalen in een dergelijk scenario Zowel remainers als brexiteers begrijpen in ieder geval dat in dat scenario hun loopbaan voorbij is.

Maar dan is dit gewoon een kwestie van de stemming vertragen tot vlak voor maart, dan hopen dat de LibDems, Labour en SNP stemmen uiteindelijk eieren voor hun geld kiezen en deze slechte overeenkomst alsnog steunen...

[DaniëlWW2]

Ik kan niet helpen dan aan dit lied denken terwijl ik de livestream van het de debat aan heb staan...
YouTube: Johnny Mandel - Suicide Is Painless (Audio)

[Brent]

@Dr. Strangelove May is eindverantwoordelijk, maar je kunt als voorzitter uiteindelijk niet veel meer dan je team; de positie geeft geen magische krachten Hopelijk zit er wat in het idee van @Virtuozzo dat May juist nu met dit moment de Brexit-radicalen uit te boom weet te schudden en van het toneel weet te krijgen, zodat er, weliswaar langzaam en niet op tijd, aan een fatsoenlijke regeling gewerkt kan gaan worden.

[ToolkiT]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 15 november 2018 @ 12:55:
Ik kan niet helpen dan aan dit lied denken terwijl ik de livestream van het de debat aan heb staan...
YouTube: Johnny Mandel - Suicide Is Painless (Audio)

Hotel California werd ook net genoemd..

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 15 november 2018 @ 12:54:
[...]


Maar dan is dit gewoon een kwestie van de stemming vertragen tot vlak voor maart, dan hopen dat de LibDems, Labour en SNP stemmen uiteindelijk eieren voor hun geld kiezen en deze slechte overeenkomst alsnog steunen...

Duh. Dat is onderdeel van de opties die May ter beschikking staan....

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 15 november 2018 @ 12:57:
Duh. Dat is onderdeel van de opties die May ter beschikking staan....

En daar dan keihard voor afgestraft worden door hun kiezers, en de Conservatieven met 2 vingers in de neus de volgende verkiezingen winnen...

[algalid]

Antoinette Sandbach, a Tory pro-European, asks when the full text of the future framework will be published.

May says this has to be negotiated with the EU. Once that is over, it will be published, before the meaningful vote.

Er komt dus nog meer tekst, aangezien het aantal leden voor de deal niet de helft bedraagt lijkt het voorlopig dode letter.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 15 november 2018 @ 12:58:
[...]


En daar dan keihard voor afgestraft worden door hun kiezers, en de Conservatieven met 2 vingers in de neus de volgende verkiezingen winnen...

Hoe lang is het geheugen van een kiezer. Op basis van welke prioriteiten worden keuzes gemaakt door kiezers. Wat is de rol van opbouw van perceptie annex perceptieproblematiek.

Je volgt genoeg discussie in politieke topics hier om inmiddels te weten hoe ontzettend sterk de reflex van conformistisch gedrag en behartiging van primaire en secondaire behoeftes is voor mensen - ongeacht of dit in perceptie of in realiteit is. Hoe enorm sterk de factor van business as usual is. Hoe enorm sterk het effect van tijd op internaliseren van verandering in vraagstelling is.

Daarbij, voor ons is dat volslagen irrelevant. Opnieuw, een disproportioneel groot deel van de focus van de huidige situatie is het in beweging brengen van Britse politiek. Of dat nu productief is, of struikelt, is van veel minder belang dan de continuering van reeds aanwezige bewustzijnseffecten binnen publiek en belangengerelateerd debat.

Als in dat proces brexiteers wegrennen en zich als haantjes blijven gedragen, prima. Zolang ze maar niet in staat zijn om laatstgenoemd proces een andere richting te geven. Dat gaat puur afhangen van May's vermogen en bereik om media in een pseudo-convenant te brengen om (primair) Raab (als frontman) geen platform te geven voor perceptieproblematiek à la "EU blackmails UK", Dit is een schoolvoorbeeld van meer relevante kantelpunten in de huidige dynamiek dan het politieke debat nu. Als May hier in faalt, wordt het pijnlijk, en neemt de kans op een worst case scenario dramatisch toe.

[ Voor 13% gewijzigd door Virtuozzo op 15-11-2018 13:19 ]

[Gekkenhuis]

Ik heb het nooit echt gevolgd dus begrijp alle commotiie niet helemaal.

TL; DR May heeft een probleem omdat ze de brexit niet meer kan vernatwoorden?

[ToolkiT]

Gekkenhuis schreef op donderdag 15 november 2018 @ 13:05:
Ik heb het nooit echt gevolgd dus begrijp alle commotiie niet helemaal.

TL; DR May heeft een probleem omdat ze de brexit niet meer kan vernatwoorden?

May heeft een potentiele deal die met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid niet door de house of commons komt..
De deal is dus geen realistische optie... een betere deal zit er ook niet in..
Houd je 2 opties over: NoDealBrexit, of Remain...
Bij alle vragen over Remain blijft May bot vasthouden aan 'brexit is brexit'..

Dus er blijft realistisch maar 1 optie over

[Gekkenhuis]

ToolkiT schreef op donderdag 15 november 2018 @ 13:09:
[...]

May heeft een potentiele deal die met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid niet door de house of commons komt..
De deal is dus geen realistische optie... een betere deal zit er ook niet in..
Houd je 2 opties over: NoDealBrexit, of Remain...
Bij alle vragen over Remain blijft May bot vasthouden aan 'brexit is brexit'..

Dus er blijft realistisch maar 1 optie over

Ik heb geen zin om 186 pagina's na te lezen. Kunnen ze er nog onderuit ?

[Joris748]

ToolkiT schreef op donderdag 15 november 2018 @ 13:09:
[...]

May heeft een potentiele deal die met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid niet door de house of commons komt..
De deal is dus geen realistische optie... een betere deal zit er ook niet in..
Houd je 2 opties over: NoDealBrexit, of Remain...
Bij alle vragen over Remain blijft May bot vasthouden aan 'brexit is brexit'..

Dus er blijft realistisch maar 1 optie over

Er zal ook geen meerderheid te vinden zijn, die de verantwoordelijkheid wil nemen voor een NoDealBrexit. Dit opent misschien de deur voor een nieuw referendum.

Als dat de uitkomst wordt, heeft May het tactisch misschien nog zo heel slecht gedaan.

[RobinHood]

Gekkenhuis schreef op donderdag 15 november 2018 @ 13:11:
[...]


Ik heb geen zin om 186 pagina's na te lezen. Kunnen ze er nog onderuit ?

Waar een wil is, is een weg. Er zal vast een prijs voor zijn vanuit de EU, maar remain is vast mogelijk.

Maar, de wil is er niet, dus ik zie het echt niet gebeuren.

[ToolkiT]

Gekkenhuis schreef op donderdag 15 november 2018 @ 13:11:
[...]


Ik heb geen zin om 186 pagina's na te lezen. Kunnen ze er nog onderuit ?

Uit deze 'deal' of de remain optie..

De eerste: ja als de house of commons tegen stemt
tweede: dat is onduidelijk, er zijn geen regels over.. maar het is likely dat de EU er mee akkoord gaat..

[ToolkiT]

Joris748 schreef op donderdag 15 november 2018 @ 13:13:
[...]

Er zal ook geen meerderheid te vinden zijn, die de verantwoordelijkheid wil nemen voor een NoDealBrexit. Dit opent misschien de deur voor een nieuw referendum.

Als dat de uitkomst wordt, heeft May het tactisch misschien nog zo heel slecht gedaan.

"I refer you to my previous answer"

[Virtuozzo]

algalid schreef op donderdag 15 november 2018 @ 13:00:
[...]


Er komt dus nog meer tekst, aangezien het aantal leden voor de deal niet de helft bedraagt lijkt het voorlopig dode letter.

Maar natuurlijk. Vergis je niet, dit is een enorm complexe uitdaging. Er zijn zoveel sectoren van economie, er zijn zoveel belangen, er zijn zoveel principes van lering, er zijn zoveel vormen van economische activiteit, er zijn belangen van rechten van burgers, er zijn belangen van hogere orde dan die van staat - ga zo door.

Dat moet allemaal uitgewerkt worden. Of het nu gaat over de geldigheid van een rijbewijs, de bescherming van een bedrijfskritisch proces, het gebruik van een octrooi, de toetsing van een paspoort, de samenwerking inzake criminaliteit, het delen van databanken of gegevens van bedrijven - er zitten behoorlijk wat boekwerken in de pijplijn.


Ik heb een beetje het idee dat we vergeten voor hoe ontzettend veel van structuur en regelgeving van de EU de Britten verantwoordelijk zijn in eigen initiatief en afwezigheid van eigen structuren, mechanismen en kaders van wet- en regelgeving. Zo veel als brexiteers paraderen, ook zij gaan daar volledig aan voorbij - men wil af van waar men zelf senior partner, aanjager of architect van is geweest.

Neemt men afscheid van al die kaders, dan moet men niet enkel op al die terreinen nieuwe overeenkomsten treffen, men moet ook een spreekwoordelijk zwart gat aan niet aanwezige eigen wet- en regelgeving zien te vullen omdat men altijd bankierde op de Europese stelsels en kaders.


Even heel serieus, brexit is een idee van sentiment, niet gegrond in realiteit. Op geen enkele wijze, of het nu om het onderwerp van migratie gaat of fiscaliteit.

Nog meer serieus, met al die commentaren van "ja maar moeten we dan het Europees stelsel van recht accepteren voor 4 jaar na brexit voor deze sector en 8 jaar voor die sector". Ja, omdat het VK zelf de gaten heeft. Nul kader, nul precedent, nul organisatie, vaak zelfs geen Instellingen met mandaat, ga zo door. Het zal zuur klinken, maar in heel veel kwesties is dit met opzet juist een handreiking omdat het jaren en jaren en jaren gaat duren voor welke overheid dan ook om met al die kaders en stelsel te komen.


Dat die boekwerken in voorbereiding op dit moment geheim zijn is vrij logisch, ze zijn nog niet klaar. Belangrijker nog, de Britten doen nauwelijks iets. Vrijwel alles wordt door de EU gedaan. Als je tijdens zo'n proces al inzage geeft, met al dat haantjesgedrag, krijg je juist escalatie van polarisatie en meer. Ook in reguliere omstandigheden van onderhandelingen supranationale verdragsteksten is dit niet enkel gebruikelijk, maar gewoon bitter vereist.

[gambieter]

Handig:

[Gekkenhuis]

Maar er was toch ook een referendum geweest waarbij 80% ofzo voor een brexit stende? Gaat dit net zo'n gevalletje worden van "leuke info maar we doen er niets mee" verkiezing?

[RobinHood]

Gekkenhuis schreef op donderdag 15 november 2018 @ 13:16:
Maar er was toch ook een referendum geweest waarbij 80% ofzo voor een brexit stende? Gaat dit net zo'n gevalletje worden van "leuke info maar we doen er niets mee" verkiezing?

Het, niet bindende, referendum was behoorlijk close, iets van 52% leave als ik het goed herinner.

Men had het gewoon in de vuilnisbak kunnen gooien, maar eigenlijk was men toen al te hard en te vol op het orgel gegaan om er niks mee te doen.

[ToolkiT]

Gekkenhuis schreef op donderdag 15 november 2018 @ 13:16:
Maar er was toch ook een referendum geweest waarbij 80% ofzo voor een brexit stende? Gaat dit net zo'n gevalletje worden van "leuke info maar we doen er niets mee" verkiezing?

Eeh nee.. juist tegeonvergesteld.. brexit referendum resultaat was juist hakken over de sloot 52%.. zie mijn link die ik hierboven plaatste.. en op sommige plekken zoals Schotland was er juist een duidelijk Remain stem.

[ANdrode]

Gekkenhuis schreef op donderdag 15 november 2018 @ 13:16:
Maar er was toch ook een referendum geweest waarbij 80% ofzo voor een brexit stende? Gaat dit net zo'n gevalletje worden van "leuke info maar we doen er niets mee" verkiezing?

42% voor brexit...

[Virtuozzo]

ToolkiT schreef op donderdag 15 november 2018 @ 13:19:
[...]

Eeh nee.. juist tegeonvergesteld.. brexit referendum resultaat was juist hakken over de sloot 52%.. zie mijn link die ik hierboven plaatste.. en op sommige plekken zoals Schotland was er juist een duidelijk Remain stem.

Het afgelopen jaar is ook nog eens flink duidelijk geworden hoe het referendum gemanipuleerd is geworden in zowel ontwerpt als verloop. Zie eerder in het topic dat Channel 4 debat over enkel al het punt van belang van vraagstelling

[ToolkiT]

RobinHood schreef op donderdag 15 november 2018 @ 13:19:
[...]

Het, niet bindende, referendum was behoorlijk close, iets van 52% leave als ik het goed herinner.

Men had het gewoon in de vuilnisbak kunnen gooien, maar eigenlijk was men toen al te hard en te vol op het orgel gegaan om er niks mee te doen.

51.9% om precies te zijn: https://www.bbc.co.uk/news/politics/eu_referendum/results

[Verwijderd]

Gekkenhuis schreef op donderdag 15 november 2018 @ 13:11:
Ik heb geen zin om 186 pagina's na te lezen. Kunnen ze er nog onderuit ?

Niet volgens de letter van dit verdrag. Wel als de Commons de zaak torpederen (waar een gerede kans op bestaat). Dan crasht het VK uit de EU, ontstaat er een harde grens in Noord-Ierland (waarmee de Troubles weer terug zijn van weggeweest), met een enorme recessie tot gevolg omdat allerlei goederen niet meer geleverd (kunnen) worden. Het VK heeft minimaal een jaar of 10 nodig om die klap een beetje te boven te komen. En over 30, 40 jaar, als de oude Brexiteers onder de zoden liggen, zal er waarschijnlijk wel weer een verzoek komen om alsjeblieft weer terug te mogen bij de EU. Als die dan nog bestaat.

Wat ook kan, maar dat is wel een heel cynisch wereldbeeld, is dat er zo'n enorme volkswoede ontstaat dat het VK een soort tweede Rusland wordt dat gaat lopen stoken in EU-aangelegenheden. Want uiteraard zijn kutburgers (wij zijn ook kutburgers) in het algemeen niet bereid de hand in eigen boezem te steken en te zeggen: Tjezusmina, wat zijn we eigenlijk een stel domme sufkutten. Even terugspoelen lui, dit was echt te stom voor woorden. Referendum = gestook door rijke Russische pleeboys en volksmenners met uitsluitend een grote bek. Sorry EU, sorry rest van de wereld, het kan de beste overkomen. We letten voortaan beter op.

[tweakduke]

Dat verbaasd me altijd nog dat de politiek zo makkelijk de uitslag van het referendum respecteerde en vol voor de brexit ging/gaat.
Je ziet nu wat voor complexe en ingrijpende stap dit is. Het was beter geweest om een 2e stemming hiervoor te houden en dat er dan ook een 2/3e meerderheid nodig was. Net als je de grondwet wil wijzigen, want zo ingrijpend is deze stap toch wel.

Ben erg benieuwd komende uren/dagen of May haar positie kan behouden. Er zal nu toch een flinke discussie op gang komen. Geen 1 van de partijen kan eigenlijk akkoord zijn met dit concept akkoord. Er bestaat ook nog een kans dat er een vertrouwensstemming komt over haar positie.

We wachten spannend af...

[Gekkenhuis]

Even heel stom, het VK heeft altijd in de EU gezeten op de munt na. Stel ze willen dit niet doorzetten aangezien de handelsbelangen en weet ik veel wat nog meer. Dan gaat gaat er toch alleen maar een streep door een shriftje?

[anandus]

Gekkenhuis schreef op donderdag 15 november 2018 @ 13:24:
Even heel stom, het VK heeft altijd in de EU gezeten op de munt na.

Altijd? Pas sinds ergens jaren 70 toch? Na een referendum, als ik het goed heb

[Gekkenhuis]

anandus schreef op donderdag 15 november 2018 @ 13:25:
[...]
Altijd? Pas sinds ergens jaren 70 toch? Na een referendum, als ik het goed heb

Misschien niet als eerst maar ze zaten er wel bij toch?

[hoevenpe]

Loopt het parlement daar nou langzaam leeg?

[anandus]

Gekkenhuis schreef op donderdag 15 november 2018 @ 13:26:
[...]


Misschien niet als eerst maar ze zaten er wel bij toch?

Nee, hoor, De Gaulle heeft het lidmaatschap telkens weggeveto'd

Pas toen De Gaulle opgestapt was kon de VK door met hun aanvraag.

Sinds '73 zitten ze erbij, overigens en in '75 was er een remain-referendum.

[ Voor 11% gewijzigd door anandus op 15-11-2018 13:28 ]

[boe2]

hoevenpe schreef op donderdag 15 november 2018 @ 13:26:
Loopt het parlement daar nou langzaam leeg?

Tja, ze lopen daar al 2 uur in cirkeltjes.

[Virtuozzo]

Heh. The City Corporation spreekt ten faveure in het debat. Dat is al lang niet meer voorgekomen.

[bwerg]

Gekkenhuis schreef op donderdag 15 november 2018 @ 13:16:
Maar er was toch ook een referendum geweest waarbij 80% ofzo voor een brexit stende? Gaat dit net zo'n gevalletje worden van "leuke info maar we doen er niets mee" verkiezing?

Grappig dat deze spin van het Britse kabinet zelfs hier in Nederland herhaaldelijk steeds zo wordt overgenomen.

Het gaat hier om een hard vs. soft brexit. Een Noorwegen-stijl brexit is ook gewoon een brexit, dus in de economische zone blijven en het Europees recht erkennen is helemaal niet "we doen er niets mee", dat kan gewoon nog steeds een brexit zijn, zoals uit het referendum kwam rollen. Naar de precieze vorm, hard of soft, Noorwegen-stijl of no-deal, is bij het referendum nooit gevraagd.

Sterker nog, als we het referendum echt serieus nemen zien we dat het behoorlijk half-half was en een soft brexit dus wel logisch zou zijn als compromis. En als we meer dan drie hersencellen hebben zien we dat dat ook heel verstandig zou zijn.

99% van de keren dat het referendum wordt genoemd als motivatie van welke beslissing dan ook, is het gewoon een verdraaiing van de feiten. Het verdraaien van bullshit-motivatie naar "ja maar dat moet van de democratie!".

[ Voor 7% gewijzigd door bwerg op 15-11-2018 13:36 ]

[algalid]

Gekkenhuis schreef op donderdag 15 november 2018 @ 13:24:
Stel ze willen dit niet doorzetten aangezien de handelsbelangen en weet ik veel wat nog meer. Dan gaat gaat er toch alleen maar een streep door een shriftje?

De vraag of de UK op haar eentje artikel 50 kan terug draaien is voorlopig op de plank van de ECJ. De algemene consensus is dat de UK en de EU-27 samen alles kunnen schrappen. Er zal dan wel een politieke prijs gevraagd worden maar het zal dan enkel een vage nachtmerrie geweest zijn.

De kans op NoBrexit (oftewel Remain) is voorlopig wel erg laag en passeert dan nog eens langs verkiezingen en 2e referendum, dan zijn ze er al lang uit gevallen als ze beslissen dat ze toch erin wilden zitten...

[Virtuozzo]

bwerg schreef op donderdag 15 november 2018 @ 13:33:
[...]

Het gaat hier om een hard vs. soft brexit. Een Noorwegen-stijl brexit is ook gewoon een brexit, dus in de economische zone blijven en het Europees recht erkennen is helemaal niet "we doen er niets mee", dat kan gewoon nog steeds een brexit zijn, zoals uit het referendum kwam rollen. Naar de precieze vorm, hard of soft, Noorwegen-stijl of no-deal, is bij het referendum nooit gevraagd.

Sterker nog, als we het referendum echt serieus nemen zien we dat het behoorlijk half-half was en een soft brexit dus wel logisch zou zijn als compromis. En als we meer dan drie hersencellen hebben zien we dat dat ook heel verstandig zou zijn.

99% van de keren dat het referendum wordt genoemd als motivatie van welke beslissing dan ook, is het gewoon een verdraaiing van de feiten. Het verdraaien van bullshit-motivatie naar "ja maar dat moet van de democratie!"

Het is geen binaire kwestie. Er is vanuit uitkomst van het referendum al een bad deal voor alle partijen. Die bad deal is de default hard brexit in afwezigheid van proces van transitie. De opdracht voor zowel EU als het VK ligt in het introduceren daarvan.

Waar het daarbij om gaat is het vinden van compromissen over gedeelde belangen alsmede het vinden van ruimte voor het VK om de gaten te vullen in eigen stelsels en kaders die geslagen worden wanneer ze de EU verlaten (omdat ze zelf die op Europees niveau aangedragen hebben en geen eigen raamwerken hebben). Dat is dus niet een keuze van Canada / Noorwegen als model. Dus niet een kwestie van hard of soft brexit. Wel het vinden van varianten van soft brexit opties à la carte.

Het klopt, daar zijn bij het referendum nooit vragen over gesteld. Sterker nog, daar werd zelfs niet over geïnformeerd. Het was een klassieke oefening van verleiding en misleiding. Niets meer, niets minder. Zelfs de architecten van de brexit campagnes hebben daar duidelijkheid over gegeven.

Probleem is wel dat in termen van Brits bestel dat referendum staat als opdracht. De problematiek ligt hem van daar uit in de valse binaire voorstelling van keuzes. Dat heeft verwachtingspatronen geschapen die vervolgens vanuit blind politiek spel voorgesteld werden als simpele binaire realiteit.

Terwijl het dat niet is.

[gambieter]

Gekkenhuis schreef op donderdag 15 november 2018 @ 13:16:
Maar er was toch ook een referendum geweest waarbij 80% ofzo voor een brexit stende? Gaat dit net zo'n gevalletje worden van "leuke info maar we doen er niets mee" verkiezing?

Nee, dat is incorrect. Een van de vele leugens van de pro-Brexit figuren.

Omdat Labour en Tories beiden aangaven de Brexit te zullen doen bij de 2017 verkiezingen, kregen "pro-Brexit" partijen 80% van de stemmen. Dat was echter veelal een gevolg van het tweepartijen stelsel.

[ToolkiT]

dit filmpje beschrijft de situatie goed in Jip en Janneke taal (of moet dat Yip and Johnieke zijn )

https://www.bbc.co.uk/new...ean-everything-is-decided

En hier wat goede diagrammen:
https://www.bbc.co.uk/news/uk-politics-46192884

[ Voor 16% gewijzigd door ToolkiT op 15-11-2018 14:10 ]

[Virtuozzo]

Jacob Rees-Mogg heeft zojuist bekend gemaakt een brief te sturen aan het 1922 comité. Vraag is nu of hij voornemens is aan te sturen op een no-confidence vote, of hij het vereiste minimum heeft, hoeveel daarvan ook daadwerkelijk hun brief vrijgeven, en hoe May daar op reageert.

[ToolkiT]

Virtuozzo schreef op donderdag 15 november 2018 @ 14:10:
Jacob Rees-Mogg heeft zojuist bekend gemaakt een brief te sturen aan het 1922 comité. Vraag is nu of hij voornemens is aan te sturen op een no-confidence vote, of hij het vereiste minimum heeft, hoeveel daarvan ook daadwerkelijk hun brief vrijgeven, en hoe May daar op reageert.

"Jacob Rees-Mogg, the chair of the European Research Group, which represents about 50 Tories pushing for a harder Brexit, is submitting a letter to Sir Graham Brady, chair of the 1922 Committee, requesting a no confidence vote in Theresa May, my colleague Heather Stewart reports.


Heather Stewart
✔
@GuardianHeather
Jacob Rees-Mogg is penning his letter of no confidence in Theresa May (on vellum, we hope): so it's now or never for the ERG - do they have the numbers?"

mmm hij heeft een groepje van 50 man achter zich en heeft 49 briefen nodig..
Het zou dus zo maar kunnen.. maar dan nog moet er over gestemd worden.. en ik vermoed dat May dat wel gaat overleven.. simpel omdat er geen alternatief is..

Deze komt ook net binnen:

"The European Research Group (ERG) has been meeting. Not its members agree with Jacob Rees-Mogg (see 1.07pm) about a no confidence vote in Theresa May being a good idea.

These are from ITV’s Joe Pike and Business Insider’s Adam Bienkov.


Joe Pike
✔
@joepike
Leaving ERG meeting, Lincolnshire MP Sir Edward Leigh says there is a ‘difference of opinion’ within the pro-Brexit group on whether to challenge PM for leadership.#Brexit @itvcalendar

1:06 PM - Nov 15, 2018
Twitter Ads info and privacy
See Joe Pike's other Tweets
Twitter Ads info and privacy

Adam Bienkov
✔
@AdamBienkov
Sir Edward Leigh leaves ERG meeting, saying he doesn’t support push for no confidence in May: “There is a genuine difference of opinion. Because if it fails then you just strengthen her [Brexit] position.”

[ Voor 28% gewijzigd door ToolkiT op 15-11-2018 14:16 ]

[IJzerlijm]

gambieter schreef op donderdag 15 november 2018 @ 14:04:
[...]

Nee, dat is incorrect. Een van de vele leugens van de pro-Brexit figuren.

Omdat Labour en Tories beiden aangaven de Brexit te zullen doen bij de 2017 verkiezingen, kregen "pro-Brexit" partijen 80% van de stemmen. Dat was echter veelal een gevolg van het tweepartijen stelsel.

Ehh, ze hadden 82,4% van de popular vote. Het districtenstelsel heeft daar 89% van de zetels in het House of Commons van gemaakt.

Wikipedia: United Kingdom general election, 2017

[ Voor 11% gewijzigd door IJzerlijm op 15-11-2018 14:15 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 15 november 2018 @ 14:10:
Vraag is nu of hij voornemens is aan te sturen op een no-confidence vote, of hij het vereiste minimum heeft, hoeveel daarvan ook daadwerkelijk hun brief vrijgeven, en hoe May daar op reageert.

Ik mag aannemen dat Rees-Mogg weet dat hij de benodigde brieven heeft voordat hij zo de media opzoekt...

[ToolkiT]

hoevenpe schreef op donderdag 15 november 2018 @ 14:18:
[...]


Ik mag aannemen dat Rees-Mogg weet dat hij de benodigde brieven heeft voordat hij zo de media opzoekt...

Want? Rees-Mogg probeert continue de boel te verstoren.. Ik zou niet weten waarom nu niet..

[ToolkiT]

IJzerlijm schreef op donderdag 15 november 2018 @ 14:15:
[...]


Ehh, ze hadden 82,4% van de popular vote. Het districtenstelsel heeft daar 89% van de zetels in het House of Commons van gemaakt.

Wikipedia: United Kingdom general election, 2017

Maar die nummers zijn behoorlijk vertekenend, want veel Labour MPs zouden als er geen Whip was remain zijn.. en vast ook een redelijk aantal van de conservatives..

[bwerg]

IJzerlijm schreef op donderdag 15 november 2018 @ 14:15:
[...]


Ehh, ze hadden 82,4% van de popular vote. Het districtenstelsel heeft daar 89% van de zetels in het House of Commons van gemaakt.

Wikipedia: United Kingdom general election, 2017

Niet heel relevant, lijkt me (behalve misschien het 82,4% afronden naar 80%)? Als de resultaten van parlementsverkiezingen verdraaid worden door het te interpreteren als een referendum, moet je ook zo netjes zijn om dan de popular vote te nemen. Referenda gaan niet via een districtenstelsel.

Maar goed, als, als, als. Een parlementsverkiezing is geen referendum. Zeker in een tweepartijenstelsel is die interpretatie inderdaad gewoon misleidend.

[ErikT738]

Ben ik de enige die "Rees-Mogg" als een soort moerasmonster vind klinken? Het kan aan mij liggen natuurlijk.

Ik ga met Black Friday wel even kijken of er wat in het VK te vinden is als de pond zo door gaat.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 15 november 2018 @ 14:18:
[...]


Ik mag aannemen dat Rees-Mogg weet dat hij de benodigde brieven heeft voordat hij zo de media opzoekt...

Zo werkt het niet .... de brieven zijn zowel privé als beschermd. Een brief kan dus steun geven aan een no-confidence vote, als die afwijzen. Een brief kan ook conditioneel zijn, in het geval van een dergelijke vote is mijn stem tegen de vote. Nu zijn er mensen die brieven klaar of zelfs aangereikt hebben, maar ze zijn besloten, zoals dat heet. Zo zijn er ook mensen die nog geen brief geschreven hebben.

Media zoek je voor aandacht en druk. Dat doet hij dus, meteen daarna begon de vergadering. Op die manier zet je mensen enigszins klem. Ze gaan binnen met het idee dat er een vote gaat komen, maar weten niet in hoeverre dat realistisch is. Hij zelf weet dat ook niet, maar probeert het wel. Politiek.

Klip en klaar is het verre van. Zie hier.

Outside the room where the ERG has been meeting, parliament’s committee room 10 (see 1.11pm), a passing minister expressed fury at the scenes inside. “We are working our socks off and they are doing everything thy can to detonate it,” he said.

Another Eurosceptic former minister leaving the meeting said there was considerable difference of opinion in the room. “If this coup d’etat succeeds, what happens then? The best way to defeat this deal is to defeat it in parliament, in my view.”

[Plasma_Wolf]

Het is altijd verbazingwekkend dat zo'n persoon als Jacob Rees-Mogg bestaat, nog meer dat hij een vertegenwoordiger is van een kiesdistrict. De man leeft in de 19e eeuw wat betreft zijn hele levensstijl. Streng Katholiek.

Of zoals ik twitter heb gezien, zo ziet zijn brief over de motie van wantrouwen eruit:

https://twitter.com/WillRayner__/status/1063059473990930432

[algalid]

Nou die 80% wordt vermeld euhmmmm...

quote: BBC Radio 5

“80% of the British public support this deal….

“I’m producing a number to try to illustrate what I believe…

“I totally apologise for that and I take that back”

Bizarre moment as Govt minister @RoryStewartUK invents #Brexit stat in interview with @EmmaBarnett.

[boe2]

Het is absurd hoe blatant je in moderne politiek je aan de lopende band leugens uit je gat kan trekken, en je eigen kiezers je er totaal niet verantwoordelijk voor lijken te houden.

[vectormatic]

De NOS meldt een motie van wantrouwen:

https://nos.nl/liveblog/2...-ingediend-tegen-may.html

Parlementariër Rees-Mogg van de Conservatieve Partij heeft een motie van wantrouwen ingediend tegen premier May. Het is niet duidelijk of er al 48 brieven van parlementariërs zijn ingeleverd. Pas als dat is gebeurd, komt er een vertrouwensstemming.

EDIT:

Tegen de pers die zich bij het parlement in Londen had verzameld, zei Rees-Mogg dat premier May wat hem betreft in een tijdsbestek van weken kan worden vervangen. "Ik denk dat dit op vrij korte termijn kan gebeuren. Het proces kan worden versneld."

De brexiteer noemde oud-minister en voorman van de brexit-campagne Boris Johnson als mogelijke opvolger van May. Ook de opgestapte brexit-ministers Dominic Raab en David Davis zijn kandidaten, net als minister van Ontwikkelingssamenwerking Penny Mordaunt.

Van Mordaunt wordt gezegd dat ze mogelijk vandaag nog haar ontslag indient.

Bojo als PM.... brrrrr

[ Voor 94% gewijzigd door vectormatic op 15-11-2018 15:37 ]

[loekf2]

vectormatic schreef op donderdag 15 november 2018 @ 15:17:
De NOS meldt een motie van wantrouwen:

https://nos.nl/liveblog/2...-ingediend-tegen-may.html


[...]

Ik krijg echt jeuk als ik die Reese-Mogg zie. Doet me denken aan bv. Chamberlain uit de jaren 40 van de vorige eeuw. "Old-school Britsh estbalishment". Hail the Britisch empire enzo.

Het is echt popcorn tijd, UK gaat zich zelf echt opblazen (meer imploderen) de komende uren.

Als ik de EU was zou ik geen mercy hebben met wie dan ook uit de rokende puinhopen te voorschijn komt. Zoek het maar lekker uit, incl. bv. intrekken van landingsrechten.

[loekf2]

vectormatic schreef op donderdag 15 november 2018 @ 15:17:
Bojo als PM.... brrrrr

Slot op de kanaal tunnel en alle Ferries aan de ketting.

[vectormatic]

loekf2 schreef op donderdag 15 november 2018 @ 15:40:
[...]


Slot op de kanaal tunnel en alle Ferries aan de ketting.

En een complete zee blokkade met de gecombineerde EU marine...

[loekf2]

vectormatic schreef op donderdag 15 november 2018 @ 15:41:
[...]


En een complete zee blokkade met de gecombineerde EU marine...

Script voor een slechte Netflix film. 2020, EU leger na de verovering van Schotland en Noord Ierland aan de poorten van Londen. PM Boris dreigt Brussel op te blazen met Polaris raketten.

Cameron had natuurlijk nooit dat referendum moeten uitschrijven, of tenminste wat betere vragen moeten opstellen ipv "Ja" of "Nee".

[hoevenpe]

Kunnen we Willem en Maxima niet sturen net als in 1689?